35 195 Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het faciliteren van een gelijke kans op doorstroom naar het hoger algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs (Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo)

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 maart 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het faciliteren van een gelijke kans op doorstroom naar het hoger algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs (Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo) (Kamerstuk 35 195).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tielen

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kuik, Van Meenen, Tielen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, het is 11.00 uur, dus laten we beginnen met dit wetgevingsoverleg, dat de titel draagt Wetsvoorstel Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo. Een hartelijk welkom aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. En Media, maar daar gaan we het vandaag net iets minder over hebben. Ook welkom aan de Kamerleden aan mijn linkerzijde, mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid, mevrouw Westerveld namens GroenLinks, mevrouw Kuik namens het CDA, meneer Van Meenen namens Democraten 66 en de heer Heerema namens de VVD. Meneer Beertema van de PVV heeft zich vanochtend helaas moeten afmelden, dus die zullen we vandaag missen. Mevrouw Van den Hul moet eerder weg. Mevrouw Westerveld gaat tussendoor ook even weg. Voor het geval u denkt: wat gebeurt er? Het is een beetje een bijenkorf.

Het is een wetgevingsoverleg. Voor de mensen thuis: dat betekent dat wij een wet behandelen. Normaal doen we dat in de grote zaal met de blauwe stoeltjes. Dan mag iedereen ook zo lang praten als die wil. Dan kunnen moties worden overgenomen en dat soort dingen. We hebben nu een paar aangepaste regels. Het is nu maandag. Dat is al anders. We zitten in een andere zaal, niet in de grote zaal met de blauwe stoeltjes. We hebben een paar aanpassingen. Ik geef iedereen ongeveer zeven minuten de tijd. Ik ga niet heel erg hakken op de tijd, maar het is fijn als u zich een beetje aan die zeven minuten wilt houden. En, maar dat is voor de tweede termijn vanmiddag: moties kunnen alleen een oordeel krijgen, maar niet door de Minister worden overgenomen. Dat is een andere spelregel dan we gewend zijn. Maar verder behandelen we dit gewoon als een wet.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Over gelijke kansen in ons onderwijs kunnen we wat mij betreft niet vaak genoeg praten. Getuige het aantal brieven dat wij ook nu weer ontvingen van veel ouders, zijn velen dat met ons eens. Zo schreef een moeder uit Amsterdam over haar zoon: «Hij heeft een droom, net als heel veel andere kinderen die zo graag wél willen op het vmbo, maar die net door een kleine beperking of extra aandacht nog even wat harder moeten vechten om daar te komen waar ze uiteindelijk graag willen zijn. Deze kinderen en hun ouders, en gelukkig ook heel veel leraren, vechten hard, iedere dag weer, om gemotiveerd te blijven, om het zelfvertrouwen te vergroten of terug op te bouwen. Hopelijk wil de Tweede Kamer steun betuigen aan al die kinderen en hun naasten die zich vaak in de steek gelaten voelen door school of afgewezen worden op regeltjes, door dit wetsvoorstel met spoed te behandelen.» Waarvan akte. Ik denk dat het goed is dat we dat doen en onze steun betuigen aan die kinderen die soms vastlopen of zich in de steek gelaten voelen.

Deze moeder uit Hoofddorp schreef: «Mijn dochter doet dit jaar eindexamen vmbo-t en wordt door haar scholengemeenschap geconfronteerd met nog hogere eisen dan voorheen. Naast het extra algemeen vormend vak wordt er een gemiddeld cijfer van meer dan 6,8 gevraagd, een positief advies én verplichte zomercursussen. Dit levert extra stress op, wat haar prestaties niet ten goede komt.» Ook schoolleiders lieten van zich horen. Zo hoorden we uit het veld de vrees dat juist kinderen van hogeropgeleide ouders zouden worden gestimuleerd om een extra vak te kiezen. Niet alle leerlingen zullen van huis uit deze begeleiding krijgen, waardoor voor hen de kans op doorstromen bemoeilijkt wordt, of hun zelfs ontnomen wordt.

Voorzitter. Dat doorstromen is juist zo belangrijk in het kader van gelijke kansen. Onlangs bleek uit onderzoek in Amsterdam dat kinderen van lageropgeleide ouders maar liefst twee keer zo vaak een te laag schooladvies krijgen als kinderen met hogeropgeleide ouders. Juist voor die kinderen is het ongelofelijk belangrijk dat zij laagdrempelig kunnen doorstromen naar het schooltype dat het beste bij hen past. Helaas moeten we constateren dat de zelfregulering door middel van die toelatingscode overstap vmbo-havo onvoldoende heeft opgeleverd. De noodzaak van wetgeving lijkt ons daarom evident. We zijn blij dat dit wetgevingsoverleg er is en nu gepland kon worden, hopelijk nog op tijd voor de leerlingen die hier volgend schooljaar gebruik van willen maken.

Toch hebben we nog een paar puntjes van zorg. De regering wil deze kansenongelijkheid tegengaan door de doorstroomeisen te beperken tot een extra vak, maar wil tegelijkertijd mogelijkheden creëren voor vmbo'ers die zonder zo'n extra vak hun diploma hebben behaald. Leerlingen van wie de school voor doorstroom een extra vak vereist, krijgen zo te maken met minder doorstroomkansen dan leerlingen op scholen die dit niet of niet altijd nodig vinden. Dreigt hier niet de ene vorm van kansenongelijkheid vervangen te worden door een andere vorm van kansenongelijkheid? Is dit een onvermijdelijke consequentie van de vrijheid van scholen en de ruimte voor scholen om een eigen beoordeling te maken van de kansen van leerlingen? Graag een reflectie van de Minister.

We spraken er onlangs nog over bij het debat over onderwijs en zorg, maar ook hier wil ik nogmaals benoemen dat wij in dit licht ook van harte uitkijken naar de nadere invulling van het leerrecht.

Een extra examenvak voor doorstromers betekent dat vmbo'ers al in de derde klas moeten anticiperen op een eventuele kans op doorstroom, terwijl zulke leerlingen nu bij een cijfereis pas bij mooie cijfers in het examenjaar op het idee zouden kunnen komen dat die doorstroming voor hen is weggelegd. Wat betekent de voorwaarde om al zo vroeg te anticiperen voor hun doorstroomkansen? Worden die kansen op deze manier wel echt groter, zoals de Minister beoogt? Wordt laatbloeiers niet onnodig in een vroeg stadium de pas afgesneden? Hoe kijkt de Minister naar de zorg van de schoolleider die ik net citeerde, die vreest dat dit vooral effect zou hebben voor kinderen die van huis uit meer gestimuleerd worden om een extra vak te kiezen?

Sommige scholen werken nu met een doubleerverbod voor doorgestroomde vmbo'ers. Als ze moeten blijven zitten, betekent dit dat ze, anders dan hun klasgenoten, het voortgezet onderwijs moeten verlaten. De Minister noemt het doubleerverbod een beleidskeuze van de school. Hij wil niet tornen aan de bevoegdheid van de havoschool om te oordelen over voortgang en doubleren. Wel wil hij in het Inrichtingsbesluit WVO opnemen dat voor leerlingen afkomstig uit het vmbo en uit havo 3 dezelfde doubleerregels moeten gelden. Dit lijkt ons zeer wenselijk vanuit het oogpunt van gelijke kansen; het doet immers de kansenongelijkheid binnen eenzelfde school afnemen. Maar het doet niks aan de kansenongelijkheid tússen scholen. Hoe kijkt de Minister naar die mogelijke verschillen en de effecten daarvan op leerlingen?

Tot slot, voorzitter. Bij de internetconsultatie werd aangedrongen op goede loopbaanoriëntatie en -begeleiding, lob, een punt dat mijn fractie hier nogmaals wil onderstrepen. We zien soms grote verschillen tussen scholen wat betreft de invulling van lob. De regering verwijst naar de structurele aandacht die scholen in het examenprogramma moeten besteden aan lob en naar het gesubsidieerde Expertisepunt, dat informatie over lob ontsluit en het delen van kennis bevordert. Onze vraag is: is dat genoeg om de kwaliteit van lob op elke school te garanderen? Zou de onderwijsinspectie niet structureel meer aandacht moeten besteden aan de kwaliteit van lob in het voortgezet onderwijs?

Helaas zal ik dit wetgevingsoverleg door verplichtingen elders iets eerder moeten verlaten, wat net al werd gezegd, maar mijn medewerker volgt dit debat natuurlijk op de voet. Ik dank de Minister bij voorbaat voor de beantwoording op onze vragen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Voordat we verdergaan, heeft u een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van den Hul. Ze is heel duidelijk ingegaan op kinderen die een te laag advies krijgen, waardoor kansenongelijkheid in de hand wordt gewerkt. Ik vind het heel goed dat daar de vinger op wordt gelegd. Onlangs hebben we al informatie gekregen over kinderen die te hoog worden ingeschaald, die bijvoorbeeld door pusherige ouders of iets dergelijks in een te hoge stroom gezet worden, op hun tenen moeten lopen en daardoor heel weinig zelfvertrouwen hebben. U bent aan de ene kant wel ingegaan op de kinderen die te laag worden ingeschaald, maar niet op de kinderen die te hoog worden ingeschaald. Ik ben gewoon even benieuwd hoe de Partij van de Arbeid daartegen aankijkt. Bent u van plan daar iets aan te doen? Ik heb daar ook iets over in mijn spreektekst staan, over hoe we daar misschien iets mee kunnen. Ik ben dus gewoon benieuwd of u daar op in wil gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik kijk uit naar de inbreng daarover van de heer Heerema, die we zo meteen gaan horen. Ik ben benieuwd naar zijn voorstel om ook voor deze kinderen een oplossing te bieden. Ik ben inderdaad ingegaan op de onderadvisering en kinderen die willen opstromen. Overigens zouden niet alleen kinderen die zijn ondergeadviseerd moeten kunnen opstromen. Er zijn natuurlijk ook kinderen die bijvoorbeeld laatbloeier zijn en er pas later achter komen dat school eigenlijk ook best leuk kan zijn in plaats van alleen maar een straf. Wij hebben vorige week inderdaad ook kennis genomen van die resultaten. Daaruit bleek dat er ouders zijn die hun kinderen tegen heug en meug naar een hogere schooltype willen stuwen. Dat vinden wij een zeer onwenselijke ontwikkeling, niet alleen omdat de druk op kinderen daarmee enorm wordt opgevoerd – onterecht, wat ons betreft – maar ook omdat wij van mening zijn dat elk kind vooral het schooltype moet volgen dat het beste voor haar of hem past. Dat kan bijvoorbeeld ook een meer praktisch ingestoken opleiding zijn. We hebben onlangs een heel mooi pleidooi gehoord van de heer Bruins – hij is er vandaag niet bij – die terecht aangaf dat het beroepsonderwijs ook een heel mooi pad is en dat je niet voor iedereen een algemeen vormend onderwijstraject hebt, maar dat juist ook een technische opleiding of een andere, meer praktisch ingestoken, opleiding de beste route kan zijn. Dus dat deel ik van harte, als dat ook de insteek is van de heer Heerema. Maar ik kijk uit naar de suggestie in zijn spreektekst.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, geen aanvullende vragen of vervolgvragen. Ik denk dat we aardig op dezelfde koers zitten.

De voorzitter:

Mooi zo. Ondertussen is ook meneer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij aangeschoven. Dank u wel dat u er bent. Ik geef nu het woord aan mevrouw Westerveld, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we uitgebreid over dit onderwerp spreken. GroenLinks heeft in meerdere debatten al aandacht gevraagd, en ook voorstellen gedaan, voor het probleem van de moeilijke doorstroom, omdat we het belangrijk vinden dat jongeren die dat kunnen en willen een gelijke mogelijkheid wordt geboden om door te leren. Hoewel we blij zijn met de aandacht en het voorstel, hebben we nog wel een aantal vragen over de manier waarop de Minister die gelijkheid met dit wetsvoorstel wil bewerkstelligen.

Voorzitter. We vragen ons af of het doel van het wetsvoorstel, namelijk gelijke voorwaarden stellen voor alle leerlingen, wel echt bereikt wordt. De Minister kiest ervoor om als doorstroomvoorwaarde voor zowel de overgang naar havo als de overgang naar vwo te stellen dat met succes eindexamen moet worden gedaan in een extra vak. Hiermee wordt een gelijke drempel gecreëerd voor alle leerlingen, want op andere gronden met betrekking tot kennis, vaardigheden of leerhouding mag de leerling door dit wetsvoorstel niet geweigerd worden.

Een school mag er echter voor kiezen om deze drempel niet te hanteren en leerlingen zonder extra vak toch door te laten stromen. Daar zien we toch weer een ongelijke behandeling ontstaan, want op welke gronden besluit de school dan om de leerling zonder extra vak toch door te laten stromen? Is dat een gemiddeld hoog eindcijfer, of een motivatiebrief? Hier kunnen scholen hun eigen beleid hanteren en sluipen die ongelijke voorwaarden er toch weer in. Ziet de Minister dit ook? Zou een drempelloze toegang niet zorgen voor de totaal gelijke doorstroomkansen die de Minister beoogt? Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Ik hoor de Minister denken: dan moeten de leerlingen die het willen of de mogelijkheid willen openhouden, gewoon een extra vak kiezen, want dan kunnen ze niet geweigerd worden. GroenLinks vraagt zich af of de keuze voor een extra vak wel zo makkelijk te maken is. Ten eerste zijn er scholen die geen extra vakken aanbieden. De Minister schrijft dat hij verwacht dat door de nieuwe wet ouders en leerlingen scholen zullen bevragen over de mogelijkheden voor een extra vak, en dat ze anders een andere school zullen kiezen. Is dit niet wat hoopvol gedacht? Dat betekent namelijk dat ouders hier bij het begin van de schoolkeuze al over na moeten denken, jaren eerder dan dat het vraagstuk speelt.

Daarnaast zal in sommige regio's de keuze voor een andere school er niet zijn. De Minister laat in zijn beantwoording weten dat hij geen krimpcheck heeft gedaan bij dit voorste. Waarom niet? Juist in dunbevolkte gebieden, waar leerlingen geen keuze hebben uit meerdere scholen maar vaak gaan naar de school die het meest dichtbij zit – dat kan soms nog best heel ver zijn – kan het zo zijn dat een leerling naar een school gaat die geen extra vakken aanbiedt. Hoe wil de Minister garanderen dat alle leerlingen de mogelijkheid hebben om een extra vak te volgen als ze dat willen?

Voorzitter. Over dat laatste, het willen volgen van een extra vak, hebben we nog een aantal vragen. De keuze hiervoor moet al gemaakt worden in het derde jaar van vmbo-tl, vmbo-gl of havo. Aan heel jonge leerlingen wordt dus gevraagd om op dat tijdstip al na te denken over het vervolgonderwijs. Overzien zij die keuze nog niet op die jonge leeftijd, of komen zij er in de loop van het vierde jaar achter toch de overstap te willen maken, dan is de mogelijkheid van een extra vak, en dus de wettelijk vastgelegde doorstroomkans, verkeken. Kunnen deze leerlingen die keuze al zo vroeg maken? Moet voor laatbloeiers de mogelijkheid niet openblijven om alsnog de keuze te maken om door te stromen?

Voorzitter. Daarnaast zijn we, zoals mevrouw Van den Hul ook al noemde, bang dat vooral leerlingen van mondige ouders gepusht zullen worden om een extra vak te kiezen. Ziet de Minister dat risico ook? Een goed en vooral tijdig loopbaanoriëntatietraject zou dit moeten ondervangen, maar heeft elke school dat wel? En is daar in deze tijden van lerarentekorten en werkdruk wel genoeg ruimte voor? In hoeverre komen bij dit wetsvoorstel ook garanties dan wel sturingsmaatregelen voor scholen om hun loopbaanoriëntatie in het derde jaar op orde te hebben? En moet er dan toch niet extra geïnvesteerd worden in loopbaanoriëntatie en extra begeleiding? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan wat specifieker over de doorstroom van vmbo-gl-leerlingen naar de havo. Havisten doen eindexamen in twee algemeen vormende vakken, meer dan een vmbo-gl-leerling. De doorstroomvoorwaarde voor deze leerlingen bestaat ook uit maar één extra vak. Gaat de Minister deze groep leerlingen op nog een andere manier helpen om de doorstroom naar de havo makkelijker te maken? Zo ja, op welke manier? Hierbij willen we ook opmerken dat we op geen enkele manier de doorstroom naar het mbo willen diskwalificeren. Sterker nog – dat hoor ik andere collega's ook zeggen – we willen graag aan de Minister vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat ook de keuze om door te stromen naar het mbo voldoende in beeld blijft en zeker als volwaardig wordt gezien. De Minister verwacht geen grote verschuivingen in het aantal leerlingen dat in plaats van het mbo de havo zou kiezen, maar waar baseert hij deze verwachting op?

Ten slotte, voorzitter, wil ik ook nog een opmerking maken over de verschillende verwijzingen in het wetsvoorstel naar de herziening van het curriculum. Een van de doelen van de herziening is om de verschillende onderwijsniveaus beter op elkaar te laten aansluiten en de doorstroom zo makkelijker te maken. De Minister hoopt dat deze maatregelen daarmee op termijn misschien overbodig zullen worden. Op welke manier gaat de Minister bij de herziening van het curriculum monitoren dat dit doel ook echt bereikt wordt? Kan de Minister ons ervan verzekeren dat hier echt op ingezet gaat worden? Hoe wil hij dat doen?

Voorzitter. Ik rond af. Zoals ik aan het begin al zei, zijn wij blij dat er iets wordt gedaan om gelijke kansen te creëren voor leerlingen om door te stromen naar het onderwijsniveau van hun wens, maar we zien nog wel een aantal punten waarop deze gelijkheid mogelijk nog beter gegarandeerd kan worden. We zijn heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we verdergaan, heeft meneer Van Meenen nog een interruptie voor mevrouw Westerveld.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb even gewacht tot het hele betoog klaar was. Ik kom even terug op de doorstroomeis, op dat extra vak. Daar heeft mevrouw Van den Hul iets over gezegd. Ik ga er straks ook iets over zeggen. Mevrouw Westerveld heeft er ook iets over gezegd. Is mevrouw Westerveld het met mij eens dat die eis de last van de hele doorstroom eigenlijk te veel bij de leerling en te weinig bij de school legt? Anders gezegd: zou de school niet gewoon moeten zorgen voor een studeerbaar programma, in plaats van dat de leerling al op jonge leeftijd gedwongen wordt om die extra last te dragen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vind ik een hele mooie opmerking van de heer Van Meenen. We hebben gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die gelijke doorstroom beter kan worden geregeld. In de beantwoording heeft de Minister een aantal scenario's opgeschreven; uiteindelijk kiest hij hiervoor, voor dat extra vak. In de voorbereiding hebben wij erover nagedacht of dit inderdaad wel het beste scenario is dat je kunt wensen. De heer Van Meenen vindt dat het meer bij de school moet liggen. Als hij daar ideeën voor heeft, zie ik die heel graag tegemoet, want ik vind dat hij daarmee een heel goed punt heeft.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, dat moedigt mij aan. Een van die ideeën zou kunnen zijn – daar heb ik ook een amendement voor in voorbereiding – om die hele AMvB eruit te halen. Dan krijg je dus een in principe drempelloze doorstroom; dan is de keuze aan de leerling. Dan is het natuurlijk nog steeds in ieders belang dat er, als de keuze al gemaakt wordt om door te stromen van bijvoorbeeld het vmbo naar de havo, wel een studeerbaar programma komt en dat er inderdaad bij voorkeur een extra vak is. Maar dan is de verantwoordelijkheid van de school daarvoor een stuk groter dan in het huidige voorstel, denk ik. Dat breng ik dus graag in dit debat in. Nogmaals, ik heb dat amendement in voorbereiding, maar ik kijk ook even hoe anderen daarnaar kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd. Ik vind het zeker een hele mooie suggestie. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Ik kan me voorstellen dat er dan wel goed gekeken moet worden naar vraagstukken als hoe je leerlingen nog beter begeleidt en hoe je ervoor zorgt dat de last voor de school niet te groot wordt. De heer Van Meenen zal het ongetwijfeld met me eens zijn dat we dat in ieder geval ook goed zullen moeten regelen. Maar ik vind het een hele interessante suggestie.

De voorzitter:

Daar kan meneer Van Meenen straks in zijn eigen inbreng waarschijnlijk nog wel wat woorden aan wijden. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Al jaren zijn er klachten over verschillen in doorstroomeisen tussen scholen. Het feit dat er weinig over bekend is, helpt niet mee. Leerlingen en ouders worstelen hiermee. Dat komt de doorstroom niet ten goede, terwijl doorstroom juist belangrijk is voor leerlingen die laatbloeiers zijn, om aan het eind van een schoolloopbaan alsnog te kunnen doorstromen naar een ander niveau. Kinderen moeten al jong een keuze maken voor vervolgonderwijs. Essentieel is dan ook dat stapelen makkelijker wordt. Ook lob is van groot belang – daarover hebben wij al meerdere moties ingediend – om de kansen voor leerlingen echt te vergroten. Dit wetsvoorstel haalt de verschillen en onduidelijkheid weg door het stellen van één doorstroomvoorwaarde. Enerzijds is het natuurlijk goed om te kijken naar meer kans van slagen bij doorstroom. Anderzijds wil het CDA hier wel benadrukken dat falen, vallen en opstaan moet kunnen en er zelfs bij hoort. Doorstromen is niet een must en niet voor iedereen het beste, maar het moet wel een eerlijke mogelijkheid zijn. Drempels die er nu zijn, willen we weghalen.

Ook vindt het CDA dat een school er niet op moet worden afgerekend als een leerling uiteindelijk niet succesvol de overstap maakt van vmbo naar havo of van havo naar vwo. Het gaat ons er uiteindelijk om dat scholen het aandurven om zo veel mogelijk kinderen een kans te geven. Daarom vraagt het CDA de Minister ook op welke manier de inspectie kijkt naar een overstap van de ene schoolsoort naar de andere die niet eindigt met een diploma. Krijgt de school dan een vinkje in de verkeerde kolom, waardoor de school een volgende keer selectiever gaat kijken naar wie ze deze kans geven? Dat zou volgens het CDA de verkeerde uitkomst zijn.

Niet iedereen weet al een jaar voor het eindexamen dat hij of zij na het vmbo naar de havo wil. Ook als je later pas bedenkt dat je wilt doorstromen, moet dat kunnen. In het kader van kansen vergroten vindt het CDA het dan ook belangrijk dat scholen in het wetsvoorstel de vrijheid krijgen om bijvoorbeeld een doorstroomprogramma op te stellen. Wij vragen de Minister dan ook of hij met de scholen een afspraak wil maken dat het juist voor deze leerlingen altijd mogelijk moet zijn om zich in de zomervakantie ter voorbereiding op de overstap naar havo of vwo te laten scholen in een extra vak. Verder vragen wij de Minister of hij wil monitoren hoe vaak scholen gebruik zullen maken van deze verantwoordelijkheid om af te wijken met een doorstroomprogramma, niet alleen om te kijken hoe vaak dat gebeurt maar ook om te kijken of zo'n doorstroomprogramma in de zomer even succesvol of wellicht succesvoller is dan het nemen van een extra vak.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat doorstroomprogramma en eventueel bijscholen in de zomervakantie vind ik ook interessant. Ik had de vraag ook net kunnen stellen aan mevrouw Westerveld, toen het debatje tussen de heer Van Meenen en mevrouw Westerveld plaatsvond. Moet ik me bij zo'n doorstroomprogramma in de zomervakantie voorstellen dat een vak dat vier jaar lang op het vmbo niet is gevolgd, dan in de laatste zomervakantie voor een mogelijke overstap naar de havo wordt gevolgd? Ik ben even op zoek naar een antwoord op de vraag hoe effectief dat is en of het voor leerlingen wel haalbaar is om in zes weken tijd alles in één keer bij te kunnen scholen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is natuurlijk een terechte vraag. Het punt dat wij hier willen maken, is dat een leerling niet altijd al een heel toekomstplan heeft en dat ook op het laatste moment, bij afronding van het diploma, het idee kan ontstaan dat ze willen doorstromen. En dat moet volgens het CDA kunnen. Er zijn ook doorstroomprogramma's. Wij willen kijken in hoeverre die succesvol kunnen zijn. Bij een doorstroom van havo naar vwo moet je al twee jaar van tevoren weten waar je aan begint. Wij hebben het wel over pubers, die niet zo lang vooruitkijken. Vandaar dat wij zeggen dat de mogelijkheid er moet zijn om zich in de zomer te laten bijscholen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat we best dezelfde kant op kunnen denken. Wat is dan het concrete voorstel van het CDA? Legt u deze vraag bij de Minister neer? Vraagt u hem of het mogelijk is om dit regelen? Of komt u zelf met een amendement of een motie op dit punt? Ik ben het ermee eens dat kinderen op die leeftijd niet altijd de keuzes maken die ze zouden moeten maken. Maar ik worstel ook wat met die zes weken zomervakantie en met dan alles in zes weken moeten doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij denken zeker na over een motie. We wachten uiteraard wel eerst de beantwoording van de Minister af. Wat ik al zei: we vinden het gewoon te veel gevraagd van pubers om zo lang vooruit te kijken en te weten wat ze willen. Bovendien is de overstap van vmbo naar havo naar de mening van het CDA wel een andere dan die van havo naar vwo. In het eerste geval ga je van beroepsonderwijs naar algemeen vormend onderwijs. Dat is echt anders en dan is de voorwaarde van een extra vak ook goed te rechtvaardigen. Maar havo en vwo lijken veel meer op elkaar.

Nu moet ik even kijken waar ik was gebleven. Het is gekoppeld aan het feit dat havisten al twee jaar van tevoren de keuze voor een extra vak moeten maken. Wij denken na over een motie om de verplichting hiertoe uit de AMvB te houden voor havisten, zodat het een vrijwillige keuze wordt. We hebben al eerder een bijspijkerprogramma in de zomer geopperd. Dat lijkt ons beter om de havist voor te bereiden op de overstap naar het vwo. Daarnaast zou gemonitord kunnen worden wat een betere succesfactor is. Is dat bij de overstap van havo naar vwo een extra vak, of je laten bijspijkeren in de zomer na je eindexamen?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

O, dat had ik al gedaan.

De voorzitter:

U gaat ook niet verder, want de heer Van Meenen wil daar toch ook een paar vragen over stellen. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Vreugdevolle berichten van het CDA, dat zij ook voor de overgang van havo naar vwo de doorstroomeis zouden willen schrappen. Zo versta ik dat. Maar dat geldt toch net zo voor het vmbo? Daar ga je toch ook twee jaar van tevoren de bovenbouw in en bepaal je in welk vak je examen gaat doen? Ik zie het verschil eigenlijk niet. Waarom zou je dat voor het vmbo wel handhaven?

Mevrouw Kuik (CDA):

De havisten moeten al twee jaar van tevoren die keuze maken om naar het vwo te gaan. Het CDA ziet dat de overgang van havo naar vwo toch een andere is dan van vmbo naar havo. Ik zei al dat we niet die hele AMvB willen schrappen, maar het zou een vrijwillige keuze moeten zijn, ook voor de school, om gebruik te kunnen maken van het bijspijkerprogramma voor de jongeren die er te laat achter komen, in het huidige systeem, dat zij willen doorstromen. Voor hen moet er een kans zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Toch ontgaat mij het verschil tussen vmbo en havo, want in beide gevallen ga je twee jaar voordat je examen doet, beslissen welke kant je opgaat en moet je dus ook beslissen, als je geheel succesvol en volledig zo'n extra vak wilt doen, of je dat wel of niet doet. Dus waarom zou je die eis dan bij de havo laten vervallen en bij het vmbo niet?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zei al dat je er ook in het vmbo op een later moment nog achter kunt komen dat je wilt doorstromen. We moeten dus wel kijken hoe we bewerkstelligen dat er ook daar kansen zijn voor jongeren om door te stromen.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Nee, voordat u verdergaat heeft de heer Bisschop daar ook nog een vraag over.

De heer Bisschop (SGP):

Jazeker, want dit is natuurlijk een heel interessant punt. Als je met pubers te maken hebt of hebt gehad, dan weet je dat er in een jaar inderdaad heel veel in zo'n lijf, in de sfeer en in zo'n geest kan veranderen. Als er eenmaal een keus gemaakt is, moet je altijd een opening en ruimte bieden voor verdere ontwikkeling en moet je in je systeem niet nodeloos hindernissen in de weg leggen. Alleen, in hoeverre is het nodig om dat wettelijk te regelen? Als ik namelijk met scholen contact heb, merk ik dat het in de praktijk mogelijk is om ook in een laat stadium in te spelen op wensen. Als een vmbo'er geen extra vak heeft gekozen om naar de havo door te stromen, maar in de laatste fase toch een bestendige wens heeft om naar de havo door te stromen – en hetzelfde geldt voor havo-vwo – dan wordt er maatwerk geleverd. In hoeverre moet je dat dan wettelijk verankeren, waardoor je scholen in een stramien dwingt van: zus en zo moet het? Ik zou zeggen: laat dat aan de professionaliteit van de scholen over. Is mevrouw Kuik dat met mij eens?

Mevrouw Kuik (CDA):

We spreken hier niet voor niets over. Er zijn zo veel verschillen en onduidelijkheden. Doordat scholen zo veel verschillende drempels opwerpen, vindt die doorstroom niet goed plaats. Dat is volgens mij een gegeven waar we hier mee moeten werken en waar wij wat aan willen doen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat er verschillen zijn: ja, maar dat is eigen aan de ruimte die wij aan scholen bieden om het onderwijs in te richten zoals dat het beste aansluit bij de eigen doelgroep en het eigen publiek. Dat lijkt mij als zodanig geen probleem, maar we kunnen toch niet met droge ogen beweren dat de wetgever beter weet hoe zaken geregeld moeten worden dan de scholen zelf, die daar concreet mee te maken hebben? Leidt het pleidooi van mevrouw Kuik niet tot nodeloze belemmeringen voor scholen om juist die flexibiliteit te betrachten die nodig is om ten behoeve van die pubers goed onderwijsbeleid te voeren? Ik kom straks ook nog met een voorstel, want wij hebben net een amendement ingediend waarmee ik denk dat we een wat slimmere route kiezen. Als mevrouw Kuik dat op prijs stelt, willen we dat ook samen indienen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga uiteraard kijken naar de voorstellen die de heer Bisschop aandraagt. Ik denk dat het verschil is dat wij kijken vanuit het perspectief van de leerling en niet per se vanuit de school. We zien dat de scholen verschillende drempels opwerpen, waardoor voor leerlingen en voor ouders onduidelijk is hoe ze kunnen doorstromen en waardoor kansen beperkt worden. Wij willen dat de drempels voor leerlingen worden verlaagd en dat helder is wanneer je kan doorstromen. Vandaar dat wij heil zien in de aanpassingen die hier voorliggen.

De voorzitter:

Ik zag ook een vinger van de heer Heerema. Maar gaat uw vraag over een ander onderwerp? Want u had al geïnterrumpeerd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat klopt, maar er is wat onduidelijkheid ontstaan naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Meenen. De heer Van Meenen interrumpeerde met de woorden: blij dat ook het CDA een drempelloze overstap wil. Maar dat klopt niet, begrijp ik? Oké. Ik had al het idee dat u daar iets anders over dacht dan de heer Van Meenen. Dat wilde ik voor de zekerheid graag even opgehelderd hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik heldert het even op.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat klopt. Die conclusie neem ik in ieder geval niet voor mijn rekening.

Voorzitter, tot slot een laatste vraag. Kan de Minister ingaan op de vraag wat deze wetgeving gaat betekenen voor de leerlingen die nu in het vierde jaar of in het eindexamenjaar in de vijfde zitten?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen, die spreekt namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. In Nederland worden kinderen op 12-jarige leeftijd geselecteerd en gescheiden naar vijf niveaus, en dat is vroeg, te vroeg. D66 gelooft niet dat je voor een kind van 12 jaar één niveau kunt bepalen voor alle vakken. Het kind is nog lang niet klaar met zijn of haar ontwikkeling. Bovendien bepaalt je laagst scorende vak vaak de standaard.

Vroeg selecteren zou minder erg zijn als je dat later kon compenseren, maar de muizenpaadjes van stapelen, doorstromen en opstromen zijn steeds meer verdwenen uit het systeem. Als ze er al zijn, kennen ze drempels. Er zijn steeds minder brede scholen op unilocaties en steeds meer aparte vmbo-scholen. Als een leerling naar een hoger niveau wil reiken, moet die leerling niet alleen naar een andere klas, maar vaak ook naar een ander gebouw. Ook sluit de inhoud van de verschillende niveaus niet goed op elkaar aan, waardoor de overstap ook na het eindexamen lastig is. Bovendien kunnen middelbare scholen eigen aanvullende eisen stellen aan de doorstroom van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Dat is zeer slecht voor de kansen van leerlingen.

De meeste leerlingen kiezen het prachtige pad van het beroepsonderwijs na hun examen vmbo of havo, maar het moet altijd een toegankelijke optie zijn om te stapelen: voor de laatbloeiers, voor degenen die hun taalniveau nog op peil moeten krijgen, voor de leerlingen met een stormachtige puberteit – «achter de rug», staat er hier in mijn tekst bij, maar vaak is die nog helemaal niet achter de rug, zeg ik uit eigen ervaringen – en voor vele anderen. D66 is dan ook blij met deze wet.

Voorzitter. Dan over de doorstroomvoorwaarden. Leraren spelen een heel belangrijke adviesrol bij de keuze van een leerling om door te stromen naar een volgend eindexamen. Op dit moment is er echter veel vrijheid voor scholen om hier verdere eisen aan te stellen, zoals door motivatiebrieven, kennismakingsgesprekken, aanbevelingsbrieven et cetera. Dat zijn subjectieve eisen waardoor kansenongelijkheid ontstaat. Vooral kinderen uit lagere sociaaleconomische milieus ervaren hiervan nadelen. Dit hele systeem werkt kansenongelijkheid in de hand. Bovendien creëert het ongelijke behandeling tussen leerlingen van verschillende scholen. Sprekers voor mij hebben daar ook al op gewezen.

De Minister stelt in deze wet dat er een gelijke voorwaarde moet zijn voor de doorstroom. Dit wordt verder uitgewerkt in een AMvB. De Minister wil als doorstroomeis dat leerlingen in één extra vak eindexamen hebben afgelegd. Voor leerlingen die geen extra vak hebben gevolgd mag er een cijfereis worden gesteld. D66 heeft hier een aantal vragen over. Een leerling moet al vroeg kiezen voor een profiel. Het is goed voor te stellen dat leerlingen op deze leeftijd nog niet precies weten wat ze willen na hun eindexamen. D66 vindt het erg vroeg om dáár al te bepalen of een leerling een niveau verder wil en kan. Daarnaast wijkt deze doorstroomeis af van het huidige advies van de VO-raad, die een cijfereis hanteert van 6,8 of hoger. Allemaal voorbeelden van statistiek, zeker die cijfereis. Die geldt voor iedereen, voor de groep, maar uiteindelijk zit er een individuele leerling voor je en voor die leerling gaat het om de vraag of die zijn of haar droom kan nastreven. Geen statistiek helpt erbij om dat goed te kunnen selecteren. Graag een reactie van de Minister.

Komt er een voorhangprocedure in de Kamer voor de AMvB die de doorstroomeis bepaalt? Betekent dit dat scholen onbeperkt toelatingsvoorwaarden mogen stellen aan leerlingen die niet een extra vak hebben gevolgd? Zal dit er niet toe leiden dat voornamelijk hoogopgeleide ouders hun kinderen zullen stimuleren een extra vak te volgen, waardoor het doel van kansengelijkheid met deze voorwaarde niet wordt behaald? Legt de AMvB niet te veel de verantwoordelijkheid en de last bij de leerling in plaats van bij de school?

De Minister stelt dat een extra vak helpt om het verschil in het curriculum te overbruggen. Dat is natuurlijk waar, maar kan de Minister toelichten waarom hij een cijfereis te arbitrair vindt maar een willekeurig extra vak wel vindt helpen om het programmatische verschil te overbruggen? En waarom kan het niet anders? Waarom kunnen we er niet voor kiezen om leerlingen hun droom te laten volgen? Natuurlijk, het kan weleens mis gaan. Dat is met elke droom. Maar waarom willen we per se dat er eisen gesteld worden? Waarom leggen we niet de verantwoordelijkheid bij scholen om te zorgen dat er een studeerbaar programma komt? Een studeerbare doorstroom bij de school zou de eis moeten zijn die we stellen, niet aan de leerling, maar aan de school. Waarom heeft de Minister niet gekozen voor zo'n doorstroomprogramma, waaraan iedereen zou mogen deelnemen en dat meer op maat is voor zowel de tl-, gl- als de havoleerling? Voor D66 gaat de voorkeur uit naar zo'n doorstroomprogramma. Aangezien de leerlingen al een keer eindexamen hebben gedaan, biedt het voorexamenjaar van het volgende niveau ruimte om tekortvakken bij te spijkeren. Dat is het beste om kansengelijkheid te bevorderen. Graag een reactie van de Minister.

Kan de Minister meer vertellen over de gesubsidieerde doorstroomprogramma's die in 2017 al zijn gestart?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een vraag over dat doorstroomprogramma waarmee iedereen in feite van gl, tl, havo et cetera door zou kunnen stromen. In een eerder deel van zijn betoog haalt de heer Van Meenen aan dat je ouders hebt die vanuit een bepaalde achtergrond meer stimuleren om een extra vak te doen en daarmee een soort van voorselectie doen. Ik zit hier even over na te denken naar aanleiding ook van de interruptie die geweest is. Als je zo'n doorstroomprogramma hebt, kan ik me ook heel goed voorstellen dat het juist de ouders zijn die tegen het kind zeggen «ga nou door, ga naar die havo, ga naar het vwo», terwijl zo'n kind, juist op die leeftijd, daar misschien heel gevoelig voor is, maar veel gelukkiger zou zijn op een praktische opleiding op het mbo. Dus ja, gelijke kansen, en probeer ze te pakken en zorg ervoor dat kinderen kunnen doen wat ze willen, maar ook in deze variant kunnen ouders een hele negatieve rol pakken door kinderen te pushen. Hoe ondervang je dat met dit voorstel?

De heer Van Meenen (D66):

De rol van ouders kun je niet vangen in wetgeving. Ouders zullen blijven doen wat ze doen. Dat is ongetwijfeld het beste voor hun kind willen. Of dat altijd het beste is, weten we niet. Maar het zal wel erg afhangen van het systeem dat we aanbieden of dát ook beslissend wordt. Naarmate wij meer eisen gaan stellen, zal er een groter verschil zijn in de kansen die leerlingen krijgen. Dat is mijn punt. En pushende ouders, nou ja, ze zijn er, ze zullen er altijd zijn, maar we moeten ons systeem daar nou juist niet op inrichten, lijkt mij.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, een korte vervolgvraag, want de heer Van Meenen was in het begin van zijn betoog ook negatief over kennismakingsgesprekken, motivatiebrieven et cetera. Maar kan de heer Van Meenen de uitkomst van zo'n motivatiebrief of gesprek als ze niet verplicht worden opgelegd, wel als een rol of een handvat zien om juist de beste keus voor te leggen aan ouders en leerling, om als school met alle ervaring, expertise en kennis aan een leerling de beste vervolgstap te adviseren?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, mijn vrees is dat motivatiebrieven selecterend gaan werken. Zo bedoelt de heer Heerema het niet, als ik hem goed versta. Het is bedoeld om te stimuleren om maximaal na te denken over wat de beste vervolgstap is. Alles wat daarbij kan helpen, daar ben ik voor. Maar wij kennen bij de decentrale selectie naar het hoger onderwijs bijvoorbeeld de praktijk dat het juist wel een selectiemiddel wordt. Daar zou ik niet voor zijn, ook in het kader van kansengelijkheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dan over het curriculum. De Minister stelt dat een doorstroomeis op dit moment noodzakelijk is. Wat wij nu doen, is dus eigenlijk een pleister op een niet werkend systeem. Zo lees ik dat. Wat is de visie van de Minister in dit verband op het nieuwe curriculum? Hoe ziet hij uiteindelijk die doorstroom voor zich? En wat doet de Minister in de tussentijd aan de niet aansluitende programma's? Moeten we wachten op het curriculumproces of kunnen er nu al stappen gezet worden om de programma's beter te laten aansluiten, zoals opstroom- en klassenschakelprogramma's et cetera?

Voorzitter, ten slotte. Scholen lijken de afgelopen jaren juist strenger geworden te zijn in de toelating bij doorstroom. Er worden steeds meer aanvullende eisen gesteld. Naar verwachting komt dit ook door een zekere angst voor de inspectie. Scholen zijn bang streng afgerekend te worden op resultaten en durven daardoor minder risico's te nemen in het bieden van kansen aan leerlingen. Kan de Minister bevestigen dat dit beeld klopt? En wat zal er naar aanleiding van deze wet veranderen in het inspectietoezicht? Zal rekening gehouden worden met de ingestroomde populatie in het voorexamenjaar bij het afrekenen op resultaten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heerema, die spreekt namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Yes, voorzitter. Ik vind het doodnormaal dat kinderen met gelijke diploma's op verschillende scholen dezelfde kans krijgen. Dus een vmbo-diploma dat recht geeft op doorstroming naar de havo, moet op alle scholen geaccepteerd worden. Scholen moeten daar geen voorbehoud op kunnen maken. Deze wet is voor de VVD dus heel welkom, omdat we hier gelijke kansen op doorstroom regelen. Het is simpelweg niet te verkopen dat kinderen verschillende kansen krijgen met een diploma dat dezelfde waarde heeft.

Maar ik wil hier ook heel duidelijk maken dat we niet moeten doen alsof de havo een betere keuze zou zijn dan het mbo. De kansen liggen voor heel veel kinderen juist op het mbo. Ik had laatst een loodgieter nodig – ik zal u de details besparen – en niet alleen duurde het een flinke tijd voordat die loodgieter tijd had, het uurtarief was ook niet misselijk. Dat was simpelweg geen dikke boterham meer maar een heel forse en luxe clubsandwich. Gelukkig regelt deze wet geen verhoogde doorstroom naar de havo, want we hebben onze vakmensen heel erg hard nodig.

Deze wet gaat over gelijkwaardigheid van diploma's. We hebben onlangs kunnen lezen dat er steeds meer kinderen op een te hoog niveau zitten, met alle consequenties van dien, vaak omdat ouders pushen en de school onder druk zetten om hun kind naar de havo door te laten stromen. Ik vind dit een onwenselijke ontwikkeling. Daarom heb ik een amendement ingediend dat regelt dat een school een kennismakingsgesprek mag houden en een motivatiebrief mag vragen om te kijken of de havo de beste plek is voor een leerling die van het vmbo naar de havo wil gaan. We willen graag dat een leerling op de best mogelijke plek terechtkomt, waar hij of zij zich thuis voelt en kan bloeien. Dat is voor een vmbo-leerling niet voor niets heel vaak gewoon het mbo, een heel mooie opleiding waar je een mooi vak leert.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het betoog van de heer Heerema een heel mooi betoog, namelijk zorgen dat een leerling op de juiste plek terechtkomt. Dat is niet altijd hoger. We weten inderdaad dat leerlingen helaas steeds vaker vanwege sociale druk bijna worden gedwongen om een keuze te maken die niet helemaal past. Maar ik vraag me af of een gesprek of een motivatiebrief wel het juiste middel is. We zien namelijk dat juist leerlingen die zelf ouders hebben die wat mondiger zijn of die hebben gestudeerd, in dat soort gesprekken of motivatiebrieven misschien beter uit de verf komen dan andere leerlingen. Het doel is me dus heel duidelijk, maar ik vraag me af of dit nou het juiste middel is om dat te bereiken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij zijn op zoek gegaan naar welke middelen zouden kunnen helpen om een leerling zo goed mogelijk voor te bereiden op de keuze, niet om te selecteren aan de poort. Er zou een brief geschreven kunnen worden. In het voorgesprekje met de heer Van Meenen had ik het er al even over: als je het thuis laat doen, zou bijvoorbeeld een ouder het kunnen doen. Toen ik op de alo zat moest je een motivatiebrief schrijven, en dan werd je gewoon anderhalf uur in een lokaal gestopt met alle andere potentiële studenten en moest je daar zélf je motivatiebrief schrijven. Dat soort dingen zou je kunnen doen. Maar ik het vind het echt aan scholen om die afweging te maken. En ja, kinderen met mondigere of hoger opgeleide ouders hebben misschien een iets betere uitgangspositie, maar ik heb ook niet de illusie dat we die op enige manier weg kunnen nemen. Volgens mij moeten we proberen om het zo eerlijk mogelijk te doen. Ik zou heel graag willen dat zo'n kennismakingsgesprek of motivatiebrief gewoon een middel wordt om meer inzicht te geven aan zowel leerling als ouders om samen een betere keuze te maken: je wilt wel heel graag naar die havo, of je ouders willen heel graag dat je naar de havo gaat, maar met alle kennis en expertise die wij als school hebben en met alle ervaringen die wij hebben met leerlingen die zijn zoals jij, is het mbo de beste keuze. Daar ben ik dus even naar op zoek en daarom lijkt het mij verstandig om wel iets van momentum in te bouwen.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die zoektocht naar wat het juiste middel is, begrijp ik best wel goed. Zou het hier dan niet ook kunnen helpen als we het omdraaien en zeggen: de leerling heeft altijd recht op een gesprek met de school in plaats van dat we nu weer het primaat bij de scholen leggen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

«De leerling heeft recht op een gesprek met de school». Ik denk dat ze dat recht altijd al hebben. Dus volgens mij mogen ze altijd dat gesprek met de school voeren. Ik probeer juist te kijken naar wat scholen kunnen met alle kennis en expertise uit het verleden die ze bezitten. Of ze, met alle leerlingen die ze elk jaar voorbij zien komen en die een verzoek doen om in een bepaalde stroming geplaatst te worden, een zo goed mogelijk advies daarover kunnen geven. Daar ben ik naar op zoek.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De school zou na dat kennismakingsgesprek of de motivatiebrief een negatief advies kunnen geven om aan de havo te beginnen, en dus juist het mbo kunnen adviseren. Dit advies is uiteraard niet bindend, maar het moet wel een belangrijk signaal zijn voor de potentiële leerling. Het is vervolgens aan de leerling zelf wat hij met dit signaal doet.

Voorzitter. Ik kan eigenlijk heel kort zijn. Dit wetsvoorstel omarmen wij, want wij regelen hiermee meer rechtvaardigheid. Maar wij proberen het alleen een beetje beter te maken met dit amendement. Met een ander amendement proberen we nog een voorhangbepaling erin te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, die namens de SGP spreekt.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wilde mijn betoog eigenlijk beginnen met John Stuart Mill. Onze liberale vrienden veren nu op, want hij is natuurlijk een van de grondleggers van de liberale traditie. Een van de wetmatigheden, een van de uitgangspunten die hij formuleerde, betreft het liberale schadebeginsel. Hij geeft daar een bekend voorbeeld van: «Indien iemand een persoon over een brug ziet gaan die niet sterk genoeg is en indien er geen tijd meer is om hem te waarschuwen, dan zouden zij hem mogen vatten – het is een negentiende-eeuwse tekst – en doen terugkeren zonder dat daardoor een wezenlijke inbreuk op zijn vrijheid gedaan is. Immers, de vrijheid bestaat erin te doen wat men begeert en niemand begeert toch in het water te vallen». Tenminste, daar ging hij van uit. In het normale geval moet je, als het tijd is, dus waarschuwen. Ik moest aan dit voorbeeld denken bij de thematiek van dit wetsvoorstel. Het is vanzelfsprekend dat je leerlingen niet onnodig wilt hinderen als zij met succes kunnen doorstromen naar een ander onderwijsniveau. Maar wat te doen als de school sterk de indruk heeft dat de wens van de leerling ertoe zal leiden dat zijn beoogde loopbaan in het water zal vallen? De SGP is hoe dan ook niet van het liberale schadebeginsel, maar ook in deze situatie ben ik er niet van gecharmeerd om leerlingen te gemakkelijk het recht te geven om vast te lopen. Goede voorlichting volstaat dan niet altijd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is natuurlijk een prachtig citaat, maar ik denk dat de heer Bisschop dat ook nodig heeft om zijn kromme redenering van daarna te rechtvaardigen, want die vergelijking gaat natuurlijk helemaal niet op. Als iemand plotseling een brug oploopt en je weet dat het een zwakke brug is, dan lijkt het mij inderdaad erg in het belang van die persoon om hem tegen te houden en dan zou hij zich niet in zijn vrijheid beperkt moeten voelen. Maar dat is natuurlijk niet de situatie hier. Hier weet je al lang van tevoren dat iemand beoogt een brug over te gaan en dan zou ik zeggen dat het de maximale vrijheid is om hem die kans te geven, hem zo sterk mogelijk te maken en te zorgen dat die brug die persoon ook kan dragen. Dat is de taak van het onderwijs. Het is niet zo dat iemand plotseling een bevlieging krijgt om iets te gaan doen, waardoor wij hem moeten tegenhouden omdat wij die brug niet sterk hebben gemaakt en niet voldoende hebben gedaan om die passage mogelijk te maken. Kortom, is de heer Bisschop het dus met mij eens dat John Stuart Mill hier eigenlijk een beetje buiten de orde is, althans in dit voorbeeld?

De heer Bisschop (SGP):

Het korte antwoord is nee. Het langere antwoord is dat een metafoor natuurlijk altijd iets in zich heeft van ongelijkwaardigheid. Als ik de metafoor doortrek en die brug beschouw als het onderwijs, dan zou ik dus, in de redenering van collega Van Meenen, de brug van het onderwijs moeten aanpassen, opdat die leerling die eigenlijk niet voldoende geëquipeerd is om die tocht te volbrengen, dat toch kan doen. Dan zou ik dus eigenlijk het onderwijsprogramma moeten aanpassen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van collega Van Meenen? Daarvoor ken ik hem te goed. Dat dacht ik tenminste.

De voorzitter:

Daar gaat meneer Van Meenen vast kort even wat over zeggen, of een vervolgvraag over stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar wij zitten hier toch juist om die brug zo sterk mogelijk te maken? Wij zitten hier niet om die leerling tegen te houden. Het is onze rol om te zorgen dat die brug die leerling die gelegenheid gaat geven. De heer Bisschop zegt dat hij bij die brug gaat staan en gaat zeggen: jij kunt er wel overheen, want je bent licht genoeg, maar jij niet. De heer Bisschop heeft het versterken van het onderwijs blijkbaar opgegeven, want hij laat die brug gewoon lekker zoals hij is. Of begrijp ik hem dan verkeerd?

De heer Bisschop (SGP):

Het korte antwoord is ja. Ik denk dat de heer Van Meenen met die brug de regelgeving rondom de overgang of de doorstroom bedoelt. Ik bedoel met die brug het curriculum, de eisen die het curriculum stelt, de eisen die goed onderwijs stelt. Die moeten de leerling naar de overkant brengen. Als de leerling onvoldoende in staat is om dat onderwijs te volgen, dan moet je die leerling ervan weerhouden om die weg op te gaan. Iedereen die in het onderwijs heeft gewerkt, kent de situatie dat je soms een leerling hebt die de ambitie heeft om een bepaalde leerroute te volgen, terwijl jij zegt: als ik kijk naar jouw inzet, jouw studiehouding en jouw capaciteiten, waaronder jouw intellectuele capaciteiten, dan is het niet verstandig om die weg op te gaan. Het lijkt mij buitengewoon wenselijk dat je als school dan een instrumentarium hebt om te zeggen: aansluitend bij ons onderwijsconcept volgen wij deze lijn. Je moet dat volgens mij niet centraal wettelijk willen regelen. Volgens mij kan dat ook niet.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik nog één poging wagen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, heel kort. Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Bisschop geeft telkens een andere betekenis aan de brug, maar voor mij is die brug gewoon de overgang van het een naar het ander. Dat is een brug per definitie. Het gaat er niet zozeer om dat die brug sterk genoeg is. Het gaat om de vraag of je erop vertrouwt dat die leerling voldoende geëquipeerd is voor dat nieuwe veld, waar hij komt als hij die brug gepasseerd is. Ik zeg met de heer Bisschop: de Heer zal mij geleiden naar grazige weiden. De Heer is in dit geval de leraar die alles zal doen om de leerling in dat nieuwe gebied te helpen. Wat de heer Bisschop zegt, is: nou nee, ik heb er geen vertrouwen in dat jij je in dat nieuwe gebied zult redden, dus ik ga je op voorhand tegenhouden bij de brug. Dat heeft niks met de sterkte van de brug te maken; dat heeft te maken met de vraag of een leerling zich kan redden in dat nieuwe gebied. Ik denk dat het onze taak is om iemand daarbij een maximale kans te geven. Natuurlijk zullen er leerlingen zijn die dat niet redden, maar de heer Bisschop zegt: ik ben in staat om van tevoren te zien of dat bij een leerling zo is of niet. Ik zeg: dat kunnen wij niet. Dan gaan we leerlingen hun kansen ontnemen.

De heer Bisschop (SGP):

Met de Cito-toets maken professionals van tevoren een bepaalde inschatting van het niveau waarin een leerling het beste kan instromen, terwijl er daarna nog van alles kan veranderen. Je moet dus zorgen voor een flexibel systeem, maar je hebt wel de startposities bepaald. Dat geldt ook voor de doorstroom vanuit vmbo naar havo en vanuit havo naar vwo. Het is aan de professionaliteit van de scholen, van de docenten, om daarin inderdaad leiding te geven, niet alleen op het moment dat leerlingen die stap zetten, maar ook in het voortraject, bij de toelating. Als een bepaalde route moet worden afgesneden, is het aan de school om te helpen zoeken naar een meer kansrijke weg; vandaar ook de lob-begeleiding. Dat is beter dan een leerling een brug op te laten gaan die hem niet houdt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Kernvraag is wie dient te bepalen of een leerling mag doorstromen naar een ander niveau. De regering denkt nu dat de wetgever dat beter kan dan de school. Ik heb daar mijn aarzelingen bij, zo is al gebleken. De vrijheid van onderwijs is zeker niet bedoeld om leerlingen dwars te zitten, maar juist om de mogelijkheid te bieden het beste pad te zoeken. We moeten niet te gemakkelijk denken dat de overheid de keuze beter kan maken dan de school. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat scholen doorgaans onvoldoende oog zouden hebben voor het bieden van kansen aan leerlingen. Als ik op scholen op werkbezoek ben, ben ik steeds weer onder de indruk van de wijze waarop men zoekt naar mogelijkheden om leerlingen optimaal kansen te geven. Natuurlijk willen we zo veel mogelijk gelijke kansen, maar een landelijke regeling kan die kansen juist ook belemmeren. Beseft de regering dat scholen onvermijdelijk andere wegen zullen gaan zoeken om ongewenste effecten te vermijden? En zijn we dan niet verder van huis?

Voorzitter. De regering benadrukt herhaaldelijk dat leerlingen die in het vmbo een extra vak volgen beduidend vaker slagen. Ja, dat is logisch; het zijn de sterkere leerlingen die bewust kiezen voor een plus boven op het standaardcurriculum, het standaardprogramma. De SGP vraagt er desalniettemin aandacht voor dat er een aandeel vmbo'ers is dat niet na drie jaar slaagt voor het havo. Dat percentage ligt tussen de 20% en 30%. Is dat niet dusdanig groot dat het oordeel van de school kennelijk toch nuttig kan zijn?

De SGP is niet tevreden over de manier waarop de doorstroom wordt benaderd in dit wetsvoorstel. De discussie ging in het begin met name over de doorstroom van vmbo naar havo. Vervolgens verscheen er een onderzoek naar de doorstroom van havo naar vwo, en breidde de regering het voorstel uit naar de doorstroom van havo naar vwo. Maar als DUO vraagt hoe het zit met de doorstroom binnen het vmbo, stelt de regering weer dat dit vraagstuk meer doordenking vereist en dat de Tweede Kamer daar niet om gevraagd heeft. Dat is een beetje u vraagt, wij draaien. Daarom heb ik toch vraagtekens bij de uitwerking van de doorstroom. Is die voldoende consequent en zorgvuldig doordacht?

Een tweede voorbeeld waardoor ik de indruk krijg dat de keuzes ietwat willekeurig zijn, is de keuze van voorwaarden. De regering onderkent dat ook bij de cijfereis sprake is van beduidend hogere slagingspercentages, maar ze vindt die eis niet opportuun, om het zo te zeggen. Waarom is het in dezen aan de politiek om keuzes te maken? Geldt hier niet dat we vooral de vrijheid van scholen en ouders moeten respecteren om keuzes te maken?

Een derde punt... Mag ik dit even afronden? Vindt u dat goed, voorzitter? Een derde punt is het gebrek aan onderscheid tussen de theoretische en de gemengde leerweg in het vmbo. De gemengde leerweg heeft één algemeen vormend vak minder dan de theoretische leerweg. Maar dat is voor de regering geen aanleiding om andere eisen te stellen. Toch lijkt het me logisch dat juist het volgen van nog een algemeen vormend vak bijzonder pittig is voor een leerling die gekozen heeft voor de gemengde leerweg. Waarom weegt dit niet mee in het voorstel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik voel toch de behoefte om even een opmerking te maken. De heer Bisschop van de SGP interpreteert de vrijheid van onderwijs wel heel erg ruim, merk ik in dit debat. Ook doorstromen, het plaatsen van kinderen en de vraag waar ze op hun plek terechtkomen in het onderwijs zou tot de vrijheid van onderwijs moeten behoren. Volgens mij gaat de vrijheid van onderwijs over denominaties en vrijheid van leermiddelen. That's it. Ik heb er wat moeite mee dat er nu blijkbaar van alles bij de vrijheid van onderwijs betrokken gaat worden. Ja, scholen hebben een rol. Ja, scholen mogen absoluut wat vinden. Maar om dat nou onder de vrijheid van onderwijs te scharen? Kom op, zeg. We zijn bezig de beste plek voor een leerling te zoeken. Dat heeft volgens mij met denominaties helemaal niets te maken.

De heer Bisschop (SGP):

De vrijheid van onderwijs betreft natuurlijk ook de inrichting van het onderwijs, naast de richting. Dat heeft inderdaad met methodes te maken. Dat heeft met personeelsbeleid te maken. Dat heeft ook met het onderwijsconcept te maken. Het is denk ik eigen aan het Nederlandse stelsel dat scholen daarin hun keuzes kunnen maken. Ik zie niet in waarom je het doorstroom-, opstroom-, uitstroom- en instroombeleid als overheid, behalve door het stellen van algemene kaders, gedetailleerd vorm zou moeten geven. Dat hoort toch bij het onderwijskundige concept? Laat ik een voorbeeld geven. Dat paste ook niet meer binnen mijn spreektijd, dus ik ben de collega zeer erkentelijk voor deze vraag. Stel je voor dat je als school uitgaat van optimale kansen voor leerlingen, dus van het bieden van kansen. Je wilt ze dus zo veel mogelijk ruimte bieden om zo hoog mogelijk in te stromen. Dan loop je als school enorme risico's in je beoordeling, zeker in de inspectiebeoordeling. Het kan namelijk zo zijn dat een leerling dat intellectueel niet kan behappen of nog niet kan behappen. Dan moet je de ruimte hebben om, zonder dat dit nadelige gevolgen heeft, af of door te stromen naar een ander niveau. Hetzelfde geldt voor opstromen. Dat wordt vaak positief beoordeeld. Met dat hele flexibele model heb je ook iets nodig voor de opstroom of doorstroom naar havo dan wel vwo. Dan heb je een bepaald gegarandeerd niveau nodig. Het kan zijn dat een school ervoor kiest om die beroemde 6,8 te hanteren. Dat zijn vaak empirische gegevens op basis van jarenlange ervaring. Waarom zou je dat als overheid verbieden? Je grijpt dan in in een systeem, een onderwijskundig stelsel, dat een school zelf heeft ontwikkeld en dat is voortgekomen uit de praktijk. Je zegt dan: ho even, dit willen we niet hebben. Dat kan toch niet waar zijn?

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Heerema hier nog op in wil gaan. Nee? De heer Van Meenen wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik ga nog even door op dit punt, want volgens mij dwaalt de heer Bisschop hier echt. Het kan toch niet zo zijn dat wij als overheid gewoon zeggen: als het gaat om selectie en de drempel die er al dan niet is bij doorstroom naar een ander schoolniveau, laten we dat aan de willekeur van de school over? Dat is vergelijkbaar met het examen. Als leerlingen net examen gedaan hebben, laten we dat toch ook niet volstrekt aan de willekeur van de school over? Wij zijn er als overheid toch voor om daar regels voor te stellen? Als we, zoals ik voorstel, geen regels stellen, dan betekent dat ook dat scholen óók geen regels mogen stellen. De heer Bisschop interpreteert dat als: scholen mogen de eis stellen die ze willen, als het maar in hun onderwijskundig concept past. Als dat zo is, dan denk ik dat er bij de toelating van scholen wel zeer uitgebreid ingegaan mag worden op het beleid dat de school daarin voert, want dan wordt de kans om verder op te stromen volstrekt afhankelijk van de school die je op 11-jarige leeftijd hebt gekozen. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, zeker niet. Maar als overheid stel je de algemene kaders. Daarbinnen hebben de scholen de ruimte om finetuning toe te passen. Daar moeten ze zich voor verantwoorden. Dan moet je er, vind ik, in alle vertrouwen van uit kunnen gaan, en van uitgaan, dat scholen het optimum zoeken voor hun leerlingen. Scholen zijn er niet op uit om leerlingen zo veel mogelijk af te houden van opstroom. Nee, scholen zijn erop uit om leerlingen op die plaats te krijgen waar zij de meeste kans hebben, zodat zij de brug naar de overkant veilig over kunnen.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Bisschop haalde het zelf ook al aan: scholen laten zich in meer of mindere mate veel gelegen liggen aan de beoordeling die ze krijgen. Er zijn scholen die hun leerlingen gewoon kansen geven. Het zal ze een zorg zijn wat de inspectie er verder van vindt. Er zijn ook scholen die bij wijze van spreken als de dood zijn voor de inspectie en op voorhand leerlingen kansen ontnemen. Is hij het met me eens dat je dit probleem in ons systeem niet moet oplossen door die scholen de ruimte te geven om dat te doen, maar door de manier waarop je scholen erop afrekent? Die weg zijn we ook ingegaan. Je moet juist het geven van kansen bevorderen, ook al is daar een zekere onzekerheid bij, in plaats van te zeggen: u doet maar en we horen wel wat de eisen zijn. Dat kan toch nooit de rol van de overheid zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker niet. «U doet maar en we zien wel waar de leerlingen stranden.» Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik kom aan mijn laatste punt. Dan zal ik een route wijzen die volgens mij recht doet aan de verantwoordelijkheid van scholen, aan de ruimte voor leerlingen en aan de positie die we als overheid moeten innemen. Als collega Van Meenen bereid is om de karikatuur van mijn betoog achter zich te laten en bereid is mijn betoog op waarde te schatten en goed te luisteren naar het voorstel dat ik zo zal verwoorden en dat gevat is in een amendement, denk ik dat we nog wel tot elkaar kunnen komen. Want we worden gedreven door hetzelfde hart voor de leerlingen en hetzelfde denken vanuit kansen en niet vanuit beperkingen. Ik vind wel dat je als school daarin een verantwoorde route moet volgen. Zomaar een weg afsluiten: dat is niet wat ik betoog.

Voorzitter. Ik kom op het laatste punt, het amendement. De SGP heeft reserves bij de manier waarop niet alleen de professionele vrijheid van scholen wordt beperkt, maar ook de ruimte voor de scholengemeenschap om te bepalen welke keuzes het meest wenselijk zijn voor de doorstroom. Ik heb daarom een amendement ingediend om een alternatieve route vast te leggen. Daarin wordt het bevoegd gezag verplicht om beleid vast te stellen waarop de oudergeleding in de medezeggenschapsraad instemming moet geven. Nou heb ik de heer Van Meenen gewonnen voor mijn voorstel, denk ik, want dit zou een tekst van hem kunnen zijn. De inspectie ziet toe op naleving. Daarmee krijgen we meer duidelijkheid en een sterkere positie van betrokkenen, zonder de noodzakelijke vrijheid in het kader van de keuze van een school voor een onderwijsconcept meer dan nodig te beperken. Ik zie graag de reactie van de Minister tegemoet.

Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank aan de sprekers van de Kamer. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Voor heel veel mensen is het nu ook ongeveer lunchtijd. Ik wil het voorbereiden van de antwoorden van de Minister dus even combineren met de lunchtijd. Laten we om 12.45 uur weer beginnen, en dan met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Tot 12.45 uur in deze zaal. Dan zie ik u weer.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug bij dit wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo. Vanochtend hebben we geluisterd naar de eerste termijn van de Kamer. Nu geef ik het woord aan Minister Slob, die zijn reacties en antwoorden op alle gedane uitspraken en gestelde vragen van vanochtend zal geven. Het woord is aan de heer Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn, maar ook voor het feit dat we vandaag dit wetgevingsoverleg met elkaar kunnen houden. Er liggen wat wetten bij de Kamer. Ook in verband met de invoeringsdata is het echt even opletten nu, dus het is fijn dat dit zo kan.

Het is een wetsvoorstel dat veel losmaakt, ook als het gaat om discussies die hierover ook al in het verleden zijn gevoerd. Ik had zelf een klein beetje een aha-erlebnis. Er liggen een aantal Kameruitspraken ten grondslag aan dit wetsvoorstel – om precies te zijn: drie aangenomen Kamermoties – die de regering deze kant hebben uitgestuurd. Ik kwam onder een van die moties zelfs mijn eigen naam tegen. Overigens was ik bij de indiening daarvan in goed gezelschap van de heer Van Meenen en nog twee andere Kamerleden, van wie er een niet meer in de Kamer actief is.

Kamerbreed is er altijd veel aandacht voor dit onderwerp geweest. Ik zeg het de heer Heerema maar gewoon even heel nadrukkelijk na dat dit geen doel op zichzelf is, met name als het gaat om de overgang van het vmbo naar de havo. In de praktijk zien we dat het overgrote deel van de leerlingen die een vmbo-diploma haalt, om welke leerweg dat ook gaat, de overstap maakt naar het mbo. Maar er is gewoon wel een deel, zo'n kleine 20%, dat wel graag naar de havo wil. We zien dat veel leerlingen na de havo naar het hoger beroepsonderwijs gaan. Er is ook een deel, een wat beperkter deel, namelijk zo'n 2.500 leerlingen, dat heel graag nog naar het vwo wil. We zien dat dat soms wat moeite oplevert. Niet iedere leerling zit bij wijze van spreken vanaf de eerste dag gelijk in de goede leerstroom. Er zijn kinderen die, om wat voor redenen dan ook – het kan soms gaan om situaties buiten het leren om, maar het kan ook zijn dat die kinderen wat op gang moeten komen, omdat het dieseltjes zijn – toch wat meer stapelen en in stapjes naar een hoger diploma toewerken.

We hebben in de afgelopen jaren met elkaar al heel veel van die hindernissen rond het stapelen uit wet- en regelgeving weggenomen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de situatie waar we nu over spreken, namelijk die waarin scholen een eigen toelatingsbeleid mogen voeren. Dat is een beetje het ideaal dat de heer Bisschop hier met kracht heeft ingebracht. Als het zou kunnen, is dat inderdaad een hele goede, logische en mooie situatie. De praktijk is dat we daarnaartoe gewerkt hebben en dat we die ruimte voor de scholen gerespecteerd hebben. We hebben wel gezegd dat leerlingen daar, in de zin van de kansenongelijkheid, niet de dupe van mogen worden, dus dat er geen ratjetoe aan verschillen tussen scholen mag ontstaan met betrekking tot de eisen die gesteld worden voor het doorstromen. Dat was wel de situatie die zich voordeed. Daar is een deel van de Kamermoties destijds op gericht geweest. We hebben dat toen geprobeerd te voorkomen door een toegangscode voor de overstap af te spreken, wat met name voor vmbo en havo is gebeurd. Dat is in 2012 gebeurd. De scholen snapten ook dat het eigenlijk niet kan en hebben toen gezegd: we gaan proberen om daar gelijk in op te trekken. Het is vervelend om te moeten constateren, maar de conclusie is dat het niet gelukt is. Het is niet gelukt om uiteindelijk de neuzen allemaal dezelfde kant uit te krijgen. Dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat dit wetsvoorstel er ligt, dat zorgt voor een doorstroomrecht, van vmbo naar havo maar ook van havo naar vwo. Die laatste mogelijkheid is er inderdaad later bijgekomen. Ik dank de Kamer dat ik even de tijd heb gekregen om dat te integreren in dit wetsvoorstel. Anders waren we weer twee jaar verder geweest; nu hadden we een halfjaartje vertraging. Het is wel zo netjes om het ook gewoon voor die leerlingen te regelen. Zo hebben we het met elkaar gedaan. Dat even over de aanloop naar dit wetsvoorstel.

Er zijn vragen gesteld over de scholen. De scholen hebben enige angst gehad, met het beeld dat er misschien heel veel leerlingen gebruik zouden gaan maken van de doorstroommogelijkheid, waardoor ze op een niveau terecht komen dat ze eigenlijk niet aankunnen. Daar zouden de schoolresultaten negatief door worden beïnvloed. Een school wil er natuurlijk graag mooi opstaan. Dat is begrijpelijk. Je wil het liefste ook dat leerlingen goed doorstromen. De onderwijsresultaten zouden er wellicht negatief door beïnvloed worden, waar de inspectie met het onderwijsresultatenmodel op toeziet. U heeft in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen dat we daaraan tegemoet zijn gekomen. Dat was bij de indiening van het wetsvoorstel nog niet het geval. Met ingang van 1 maart – het komt er al heel snel aan – zal het onderwijsresultatenmodel worden gewijzigd. Dan wordt er aan de indicator bovenbouwsnelheid een nieuwe correctiefactor toegevoegd. Die factor corrigeert de negatieve effecten van stapelen. Hoe meer stapelaars een school heeft, hoe lager de norm voor de indicatie bovenbouwsnelheid. Op die manier hebben we gepoogd om via het toezicht aan de vrees bij scholen, die niet helemaal uit de lucht kwam vallen, tegemoet te komen. Als dit wetsvoorstel daadwerkelijk de eindstreep haalt, ook in de Eerste Kamer, zullen we in de komende tijd uiteraard ook zeer nauwgezet monitoren, jaarlijks zelfs, hoe zich dit verder gaat voltrekken. De angel die erin zat met betrekking tot het toezicht, waarover een aantal van u vragen heeft gesteld, denken we op deze wijze voldoende geadresseerd te hebben.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat, afgezien van de bijdrage van de heer Bisschop, de Kamerleden geen echte vragen hebben over het feit dat er een doorstroomrecht gaat komen. De vraag die daarna gesteld wordt, is wel: oké, maar hoe zit het dan met de voorwaarde die gesteld wordt? Die discussie wordt al heel lang gevoerd en laait nu weer in volle hevigheid op. Ook wordt gevraagd: waarom wordt het via een AMvB geregeld; mogen wij er ook nog iets van vinden? Dat vat ik zo een beetje huiselijk samen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop voelde zich denk ik uitgenodigd om een interruptie hierover te plaatsen.

De heer Bisschop (SGP):

Om misverstanden te voorkomen: het is een misvatting dat ik niet zou willen erkennen dat een leerling een doorstroomrecht heeft. De vraag is alleen: in hoeverre reguleer je dat recht? Dat zeg ik met het oog op de leerling zelf, met het oog op de kansen die die leerling heeft gezien zijn eigen capaciteiten en de eisen die gesteld worden. Een diploma voor vmbo of havo geeft er wat mij betreft dus recht op, maar wel binnen bepaalde kaders. Zo zou ik het geformuleerd willen hebben.

Minister Slob:

Ik denk dat de heer Bisschop terecht nog even deze nuancering in mijn richting aangeeft, want inderdaad zou uit mijn woorden kunnen worden opgemaakt dat hij helemaal niet voor een doorstroomrecht zou zijn. We hebben met de gedragscode toegang geprobeerd om de voorwaarden die een school aan leerlingen mag stellen enigszins te reguleren, zodat kinderen die op de ene school zitten niet anders behandeld worden dan op de andere school. Daarvan is de conclusie toch dat dat in overgrote meerderheid gewoon niet gelukt is, even de scholen daargelaten die zich er wel aan gehouden hebben. Dat is dus mede de reden dat we nu die volgende stap gaan zetten. Maar ik kom straks nog even apart op uw amendement terug. Daarin heeft u namelijk ook een soort alternatief neergelegd. Dat is vanuit SGP-begrippen misschien ook best wel vergaand als het gaat om instemmingsrecht, want ik heb het geloof ik nog nooit eerder meegemaakt dat dat in een amendement van de SGP terugkwam. Maar daar kom ik straks even apart op terug.

De heer Bisschop (SGP):

Dat was om vriend Van Meenen mee te krijgen.

Minister Slob:

Wij doorzien dat en u geeft er zelfs woorden aan, maar het is wel bijzonder en ook wel goed om dat even te markeren.

Voorzitter. Waarom via een AMvB? Dat is eigenlijk heel overzichtelijk. Het is, en dat weet de Kamer, gewoon gebruik dat je de regel die je stelt, in de wet vastlegt. Maar de uitvoering van die regel, dus bijvoorbeeld de voorwaarden die gesteld worden, de aanvullende eisen, vrij specifieke regels, vaak op detailniveau, hebben we altijd netjes in het instellingsbesluit opgenomen. Zo staat dat ook in de wet. In het wetsartikel in de Wet op het voortgezet onderwijs waarin dit geregeld wordt, staat nadrukkelijk in artikel 27, lid 1 – als u het nog even na wilt kijken – geen voorhang. Er staat wel dat het in een AMvB wordt verpakt. Er zijn andere onderdelen van die wet waarin er wel nadrukkelijk bijstaat dat er een voorhang moet plaatsvinden. Dat is hier niet gebeurd, dus u snapt dat ik mij natuurlijk gewoon aan de wet heb gehouden. Vandaar dat ik heb aangegeven dat we het met een AMvB gaan regelen. Dat is een kan-bepaling geworden. Dat is ook nadrukkelijk zo geformuleerd omdat daar, en dat merk je nu al, discussie over kan zijn: vind je het al dan niet nodig dat daar, als dat doorstroomrecht als regel wordt vastgelegd, nog aanvullende eisen aan worden gesteld? Ik ga straks wel even in op de reden waarom wij denken dat het wel goed is om dat te doen.

Maar u hoorde het ook al in de eerste termijn van de Kamer terug: er zijn een aantal fracties die daar iets anders in staan. Ik onderken ook nadrukkelijk dat er hier wel een beetje een spanning zit. Ik ben zelf ook niet over één nacht ijs gegaan. Ik geloof dat een van u het zei, en in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting kunt u het ook terugvinden, maar we hebben wel echt alle opties die er waren even goed tegen het licht gehouden. Alles afwegende heb ik hiervoor gekozen. Ik zal straks uitleggen waarom.

Maar nogmaals, het is gewoon gebruik, ook bij zuivere wetgeving, dat we dat dan in het inrichtingsbesluit doen. Dat regel je via een AMvB. Het zo doen is niet alleen belangrijk omdat we dat vanuit zuivere wetgeving belangrijk vinden. U weet namelijk dat we de wetgeving juist ook weer helemaal aan het opschonen zijn, om te zorgen dat het allemaal weer een beetje op orde is. Er is namelijk heel veel ingeslopen met alle amenderingen door de jaren heen. Dat wetsvoorstel ligt ook bij uw Kamer. Maar het is ook wel handig om het zo te doen, omdat we dan een beetje flexibiliteit hebben. Want als je het meteen allemaal in een wet gaat vastleggen, even los van het feit dat dat eigenlijk te hoog gegrepen is en te specifiek is voor de zaken waar het om gaat, ontneemt dat je iedere flexibiliteit, terwijl we weten dat er op het moment nog wel een aantal trajecten lopen. Ik geef een heel simpel voorbeeld: de nieuwe leerweg die er gaat komen, met tl en gl die in elkaar opgaan. Dat zou in de komende jaren nog wel wat gevolgen kunnen hebben, ook als het gaat om hoe je kijkt naar de overgang vanuit deze leerweg naar de havo. We zijn ook met de curriculumbijstelling bezig. We weten het nog niet want zover zijn we nog niet, maar die zou ook wel wat consequenties kunnen hebben. Daarbij is het overigens de insteek – de heer Van Meenen vroeg daarnaar – dat de aansluiting tussen alle onderwijssoorten die er zijn gewoon veel soepeler gaat verlopen.

Kortom, er lopen nog een aantal trajecten die in de komende jaren nog wel gevolgen zouden kunnen hebben. Dan is het ook wel gewoon fijn dat je, als je op basis van deze trajecten tot het inzicht komt dat het misschien goed is om ook nog eens even goed te kijken naar de voorwaarden voor het doorstroomrecht, niet nog weer eens twee jaar kwijt bent voordat je dat uiteindelijk ook kunt effectueren. Dat is namelijk meestal toch wel een beetje de tijd die je kwijt bent als je wetswijzigingen moet doorvoeren. De AMvB vloeit dus voort uit de wijze waarop we er hier mee omgaan. Het is een kan-bepaling, dus we kunnen er gebruik van maken. We hebben conform daarmee gehandeld en u dat voorgelegd.

Voorzitter. De spannendste vraag betreft misschien wel het doorstroomrecht. De meesten zeggen dat daar iets voor geregeld moet worden, of anders dat het in ieder geval op een andere manier ingevuld moet worden. De vraag blijft dan natuurlijk: vinden we dat er dan nog eisen gesteld mogen worden? Vinden we dat nodig, of moet het volledig drempelloos zijn? Ik zal u kort meenemen in de afweging die ik heb gemaakt om uiteindelijk voor te stellen om daar een extra vak, een algemeen vormend vak, voor te eisen. Daar zijn een paar redenen voor. De eerste is dat we gewoon weten dat we voor leerlingen die een extra vak hebben gevolgd, de kans op een goede aansluiting op het moment dat ze de overstap maken, vergroten. Kansen vergroten betekent ook dat het studiesucces daardoor vergroot wordt. Dat kunnen we zelfs ook al bijhouden, want in heel veel situaties wordt er nu al een extra vak aangeboden en maken leerlingen daar al gebruik van. De laatste cijfers die we daarvan hebben, zijn van het examenjaar 2018. De cijfers van 2019 moeten nog komen. Als de overstap wordt gemaakt van het vmbo gemengde leerweg naar de havo, is er tussen de 12,5 en 18 procentpunten meer kans op studiesucces als je een extra vak hebt gevolgd dan als je dat vak niet gevolgd zou hebben. Van vmbo-tl naar havo is dat tussen de 5 en 7,8 procentpunten en van havo naar vwo is het tussen 5 en 10 procentpunten. Je hebt dus gewoon meer kans op studiesucces als je een extra vak hebt gevolgd, dat ook gewoon gelijk aansluit bij het profiel waarvoor je kiest. We weten ook uit ervaring dat leerlingen die dat gedaan hebben, ook al gewend zijn aan een bepaalde studielast, want die is natuurlijk hoger als je een extra vak hebt gevolgd. Er is ook gewoon een heel praktische reden: in de huidige praktijk volgen heel veel leerlingen al een extra vak, overigens niet primair om dan de overstap van bijvoorbeeld het vmbo naar de havo te kunnen maken, want er zijn ook heel veel leerlingen die dat doen om hun kansen op het mbo verder te vergroten.

De redenen zijn dus: vergroting van de aansluiting, vergroting van het studiesucces, gewenning aan de studielast en aansluiten bij de huidige praktijk. De kans dat leerlingen vastlopen willen we zo klein mogelijk houden, maar we willen hun wel de ruimte bieden om door te stromen. Dit alles heeft mij ertoe gebracht om uiteindelijk te kiezen voor dat extra vak. Dat heb ik om die reden ook aan uw voorgelegd.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Van Meenen de gelegenheid om daar een vraag over te stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is heel goed om nog eens helder te maken dat het volgen van een extra vak de kansen vergroot, maar de vraag is dan: moet je het ook als eis stellen? Die vraag gaan we hier niet beantwoorden, als het aan de Minister ligt, want dat laten we aan de scholen over. Maar waarom zouden we dat eigenlijk doen? Met andere woorden, waarom willen wij scholen de gelegenheid geven om dat ook als eis te stellen? Waarom vragen wij niet het omgekeerde aan scholen? Wij zouden kunnen zeggen: faciliteer leerlingen die die stap willen maken en zorg dat ze die gelegenheid hebben, maar stel het niet als eis. Want de Minister geeft op basis van de eigen cijfers aan: de kans dat je slaagt is weliswaar groter, maar je kunt ook slagen zonder dat je dat extra vak gedaan hebt.

Minister Slob:

Dat laatste is inderdaad waar. Dat kan altijd. Dat weten we natuurlijk niet. Maar kunnen wij niet met elkaar constateren dat we het belangrijk vinden om dat recht gewoon vast te leggen in de wet? Als leerlingen een extra vak gevolgd hebben, neemt de kans dat ze gaan slagen substantieel toe; dat weten we. Ik kan het ook andersom formuleren en zeggen dat de kans dat ze vastlopen, daardoor verkleind wordt. Dat is, alles afwegende, voor mij een reden geweest om te zeggen: laten we dat dan ook gewoon op deze wijze met elkaar afspreken, maar dan doen we het ook weer uniform. Want dat was natuurlijk weer de makke van het vorige systeem: dat de een en het wel deed en de ander niet. Weer een ander hanteerde een combinatie met een cijferlijst. Sommigen van u hebben daar voorbeelden van gegeven. Er werden soms ook nog weer andere eisen gesteld. Dus dat je een voorwaarde stelt die te begrijpen is, waarvan je ook weet, ook cijfermatig, dat die uiteindelijk ook leerlingen verder brengt – en dat in combinatie met het recht; dat is de keuze die ik gemaakt heb – laat onverlet dat scholen altijd op basis van inschattingen die ze maken van leerlingen kunnen zeggen: oké, je had nog geen extra vak, maar we hebben wel vertrouwen in je; ook al heb je er misschien niet echt recht op conform de afspraken; voor jou is, bij wijze van spreken, het vloerkleed ook uitgelegd naar de volgende schoolsoort. Dat zie ik gewoon als extra ruimte voor leerlingen. Sommigen van u hebben dat anders uitgelegd en zeggen: dan ontstaat er toch weer een situatie van kansenongelijkheid. Nee, het is het vergroten van de ruimte voor leerlingen op het moment dat ze niet aan het recht, aan de eis voldoen. Dat is dus de afweging die gemaakt is.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp de redenering van de Minister. Die is overigens precies hetzelfde als de redenering achter het voorstel dat de VO-raad ooit tot norm verhief: die 6,8. Uit de statistiek bleek dat als je een examen had gedaan met gemiddeld een 6,8 of hoger, je kansen om te slagen bij een doorstroom van het vmbo of de mavo naar de havo ook groter waren geworden. Maar de principiële vraag daarachter is natuurlijk: wie heeft nu het voortouw? Wiens keuze is uiteindelijk bepalend? Is dat die van de leerling en zijn ouders of is het de keuze van de school? En wat we hier doen, is feitelijk hetzelfde. We zeggen op basis van statistiek, op basis van het gegeven dat de kansen om te slagen gemiddeld met 10% toenemen – ik zeg maar wat – tegen een leerling: omdat jij dat niet gedaan hebt, gaan wij nu het recht uitoefenen om je tegen te houden. Terwijl dat statistiek is! Statistiek gaat nooit over het individu. Dat zeg ik ook even als statisticus. Je kunt het niet beoordelen. Kinderen zijn nog volop in de groei. Hoe kijkt de Minister daar nu naar in het kader van wat hij hier zegt?

Minister Slob:

Je moet altijd oppassen om te gaan praten over statistiek en cijfers met mensen die daar heel veel verstand van hebben, maar ik vind dat er wel een verschil is met de cijfereis. Dat uit de cijfers blijkt dat leerlingen een grotere kans hebben op meer succes bij een overstap als ze een extra vak hebben gehad, is niet mijn enige argument. Bij een cijfereis gaat het alleen maar om dat ene cijfer. Ze hebben nog niets aanvullends gedaan. Ze hebben ook nog niet een extra vak gehad, dat ze later wel kunnen krijgen. Ik heb ook als argument genoemd dat op het moment dat ze al met een extra vak gewerkt hebben, dat hun ook al een zekere gewenning heeft gegeven als het gaat om een grotere studielast. Daar hebben ze dan ook al twee jaar mee gewerkt. Kortom, er zijn meer argumenten om aan te geven dat als je op die wijze de aanloopt neemt naar een hogere schoolsoort, je dan steviger en sterker staat dan wanneer je het alleen maar zou versmallen tot een cijfer, waarmee de wereld er opeens totaal anders uitziet, omdat je een veel groter aanbod krijgt waarin je je ook moet gaan voortbewegen. Maar het is inderdaad op een bepaald moment een afweging die je maakt. Het is een keuze die je maakt. Wat vind je wel of niet verantwoord? Ik heb al aangegeven dat het voor mij ook wel een beetje een balans is geweest tussen helemaal drempelloos of dit. Maar ik vind dit wel te verantwoorden.

De voorzitter:

Héél kort, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, u kent mij. Ik ben het eens met de redenering van de Minister dat als je dan een eis stelt, dit een betere eis is dan de 6,8. Hier vraag je ook iets extra's. Maar nog: dan blijft het uiteindelijk spreken in kansen. Wij schatten op basis van de hele groep in dat de kans van een individuele leerling om zijn diploma te halen, stijgt doordat we dit doen. Nogmaals, mijn stelling is dat dit niets zegt over de individuele leerling die voor je zit en die deze droom wil nastreven. Dus je zou ook deze redenering kunnen hanteren: als dat zo is, willen wij dat de school een programma aanbiedt dat die kans vergroot. Maar nu leggen we de verantwoordelijkheid helemaal bij de leerling. Dat vak moet gevolgd worden en anders krijgt de school het instrument om die leerling te weigeren op basis van statistiek. Iets anders is het niet. Het is goed om te weten dat de Minister daarmee geworsteld heeft. Ik worstel er iets minder mee. Ik zeg gewoon: geef leerlingen een kans en geef ze de ruimte en de tijd. Natuurlijk zal het ook wel een keer niet lukken. Dat is niet erg, als we ze maar de tijd en de kans daarvoor gegeven hebben. Maar ik vind het echt te ver gaan om het op voorhand tegen te houden.

Minister Slob:

We houden het op voorhand niet tegen. De ruimte is er namelijk altijd. Dat heb ik net ook, denk ik, nog een keer benadrukt. We praten over het recht. Dat is een wettelijk recht, maar dat wil niet zeggen dat je geen ruimte zou krijgen van de school om verder door te groeien en op een ander niveau terecht te komen als je niet op dat wettelijke recht een beroep kunt doen. Die ruimte blijft er gewoon onverkort. Dat zie ik niet als een andere vorm van ongelijkheid, maar als een aanvulling bij datgene waar je gewoon vanuit de wet recht op hebt. Dat is dus bij wijze van spreken een «extra», waar gebruik van kan worden gemaakt.

De grote vraag is de volgende. U had het niet over vastlopen, maar u zei: je moet je dromen kunnen najagen en dat kan een keer misgaan. Zo formuleerde u het volgens mij. We voelen met elkaar natuurlijk wel een verantwoordelijkheid voor de inrichting hiervan, want het heeft ook met kansenongelijkheid te maken. Het is geen fijne ervaring om stuk te lopen. Ik heb dat in mijn eigen schoolloopbaan als docent ook gezien. Die kinderen krijgen daar vaak een behoorlijke dreun van en voordat ze die weer te boven zijn gekomen, moeten ze ook weer instromen op een andere school, soms zelfs tussentijds. Dat gaat vaak met heel veel tijdverlies gepaard. Dat is ook een verantwoordelijkheid die je voelt en daar moet je een goede balans in zien te vinden. Ik dacht dat ik die wel recht had gedaan door het voorstel dat ik hier heb neergelegd.

Dan de vraag die door de heer Van Meenen en ook anderen gesteld is, namelijk wat een school daar zelf aan doet. Dat gaat ook over die doorstroomprogramma's. Dat is inderdaad een goede vraag. U weet dat wij al mogelijkheden hebben geboden, ook gesubsidieerd, met betrekking tot doorstroomprogramma's. Dat gaat met name over vmbo en havo. Overigens zijn dat ook programma's waarin leerlingen worden begeleid richting het mbo. Dat loopt nog één cursusjaar door, tot augustus 2021. In de tussentijd evalueren we dat ook. Ik denk dat dat een goed moment is om ook op basis van de ervaringen die we daarmee hebben opgedaan – het is echt een veelheid van programma's en van deelnemende scholen – met elkaar te bezien hoe we het geld dat daarvoor beschikbaar is, kunnen inzetten, ook op basis van de keuzes die nu gemaakt worden. In de begroting is daar zo'n 11 miljoen euro voor beschikbaar. Ik sluit niet uit dat er misschien ook nog wel een aantal aanvullende wensen zullen zijn, maar dat is even de situatie zoals we die op dit moment kennen met betrekking tot de doorstroomprogramma's. Ik weet ook dat scholen niet eens altijd subsidieprogramma's van de overheid nodig hebben – dat zult u zelf in uw eigen schoolbezoeken ook zien – omdat ze zelf ook al gewoon gericht beleid maken op leerlingen die stapelen en doorstromen en ervoor zorgen dat die goede begeleiding krijgen.

Zoals u weet hebben we de lob, waar sommigen van u vragen over hebben gesteld, inmiddels geïntegreerd in het curriculum van het vmbo. Dat maakt daar al integraal onderdeel van uit. Het is inderdaad ontzettend belangrijk om leerlingen op die manier goed te begeleiden richting vervolgkeuzes en richting de arbeidsmarkt. Ik zou bijna zeggen «bij de hand nemen», maar dat klinkt een beetje paternalistisch. Met betrekking tot de havo en het vwo weet u dat dit ook in de plannen over het curriculum een onderwerp is waar wij met elkaar over spreken. Dat zal dan ook op die wijze straks in besluitvorming uiteindelijk aan u moeten worden voorgelegd. Ook daarbij is dat dus een belangrijk onderwerp.

Voorzitter. Over die doorstroomprogramma's heeft met name mevrouw Kuik gevraagd of we dat niet in de zomer moeten doen. Ik ken de grote voorliefde van het CDA voor zomerprogramma's. We hebben altijd een jaarlijkse traditie. Heel veel dingen zijn jaarlijkse traditie. Prinsjesdag is er één van, maar ook het amendement-Rog. Dit jaar wordt ook weer volledig aan de verwachtingen voldaan. Ik denk dat het goed is om dat geld nog apart te houden en het gericht in te zetten voor zomerscholen en lentescholen. Dat is met name voor zittenblijvers. Dan weet je gewoon: ze hebben het bij wijze van spreken op een tiende punt na net niet gehaald. Als we ze nu eens even in de zomervakantie op dat onderdeel goed bijspijkeren, hoeven ze echt niet het hele jaar over te doen. Maar dat is iets anders – ik denk dat de heer Heerema daar terecht de vinger bij legde – dan dat je even in drie, vier weken – want Sietse wil toch ook nog wel even op vakantie – een vak helemaal moet gaan bijspijkeren.

Aan de andere kant zijn scholen ook gewoon vrij om, als ze dat willen, dergelijke programma's aan leerlingen aan te bieden. Een school kan bijvoorbeeld denken: «Je hebt niet aan de eis voldaan, maar we zien het toch wel in jou zitten met betrekking tot een overstap naar de havo of het vwo, als je van de havo afkomt. Maar we denken dat het handig is als je nog even wat bijspijkert, en daar kunnen we je ook wel bij ondersteunen. Je krijgt wat mee voor de zomer en komt een weekje eerder terug; dan zijn de docenten er ook weer als het goed is en kunnen we ook met elkaar eens even kijken waar je staat.» Dat zijn allemaal zaken die tot de mogelijkheid behoren. Maar dat is iets anders dan dat je zomerprogramma's gaat aanbieden, even los van het punt dat ik daar ook geen financiering voor heb in mijn begroting. Dat zou dan ook nog een ander probleem veroorzaken in financiële zin. Maar ik denk dat ik heb aangegeven dat het ook praktisch niet helemaal haalbaar is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is goed om te horen dat scholen vrij zijn om het aan te bieden. Ik schetste ook het dilemma dat je te maken hebt met jongeren die misschien niet al jaren van tevoren nadenken over wat ze precies willen. Is er dus ook de mogelijkheid voor die jongere die op het laatste moment denkt «ik wil toch doorstromen» om op het laatste moment toch te kunnen aansluiten om het volgende niveau te kunnen volgen?

Minister Slob:

Even uitgaande van wat ik hier nu aan voorstellen aan u voorleg, kan dat altijd. Maar dan is dat iets wat in samenspraak met de school wordt besloten. Dan is het aan de desbetreffende leerling om daarover met de school goede afspraken te maken. Maar in principe is die mogelijkheid altijd nog open, maar uiteraard wel in goed overleg tussen school, leerling en ouders.

Dat geldt ook voor dat extra vak. Met name mevrouw Westerveld vroeg zich af of dit wel overal kan worden aangeboden. Wij merken in de praktijk dat dit geen probleem is, als we zien waar het nu al gebeurt. Dat is niet alleen maar in regio's waar geen sprake is van krimp. Dat is overigens op allerlei plekken het geval. Wat we wel merken, is dat soms niet het eerste vak naar keuze kan worden gevolgd, maar het lukt scholen altijd wel om een extra vak aan te bieden. Dat zien we niet direct als iets wat een probleem zou gaan opleveren. Uiteraard zullen we dat ook in die monitor heel nauwkeurig blijven volgen. Dat doen we jaarlijks, zodat er eventueel ook iets aanvullends kan plaatsvinden als dat moet gebeuren.

Mevrouw Westerveld zei ook dat het niet de verwachting is dat er extra leerlingen bij zullen komen. Wij zien het zich ontwikkelen. Het enige verschil dat we nu aanbrengen, is dat we uniformiteit creëren in de aanvullende eis die we stellen. Dat is in het belang van de leerlingen. Ze moeten niet op de ene school anders behandeld worden dan op de andere. Op heel veel scholen is er nu al gewoon de mogelijkheid om via een extra vak de overstap te maken. Soms wordt er een cijfereis bij gesteld, soms worden andere drempels aangebracht. Die drempels willen we met elkaar slechten. We willen het uniformer maken. Dat is de insteek van deze wet. Het is niet de bedoeling dat opeens allerlei leerlingen die nu op het vmbo zitten, met deze aanvullende eis niet meer naar het mbo gaan, maar naar de havo. Nee, het mbo is nog steeds een hele mooi, koninklijke route. De MBO Raad zeg het ook. We zijn bezig met een wetsvoorstel dat ook bij de Kamer ligt om ook de overgangen van vmbo naar mbo wettelijk vast te leggen. Dat is de Wet sterk beroepsonderwijs. Ik hoop dat we daar ook snel op een maandag voor met elkaar bijeen kunnen komen. Daar willen we ook graag mee door. Wat ons betreft is het een aanvulling, een toegevoegde waarde, waar de meeste leerlingen, als je kijkt naar de cijfers, gebruik van maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog even over dat extra vak. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat 90% van de ondervraagde scholengemeenschappen met een vmbo-afdeling de mogelijkheid biedt om een extra vak te kiezen. De Minister schrijft dat hij verwacht dat leerlingen bij het maken van een keuze wel zullen kijken naar scholen die dat doen. Daar was mijn vraag over die krimpregio's op gebaseerd. Soms heb je gewoon niet de keuze uit verschillende scholen. Waarom is de Minister daar zo optimistisch over?

Minister Slob:

Ik gaf net aan dat het soms niet het eerste vak naar keuze is. Voor de rest weten we dat er altijd in een straal van 8 kilometer altijd een andere school beschikbaar is. Dat zijn de cijfers die we landelijk kennen. Als je echt per se een vak aanvullend wilt volgen dat op die school niet wordt aangeboden, is er ruimte om dat op een andere plek te doen. Dat zal gewoon in de afweging worden meegenomen. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat niet alleen het feit dat je één bepaald vak als extra vak mag kiezen voor jou reden is om naar een andere school te gaan. Je laat namelijk ook andere dingen los op een school waar je meestal erg aan gehecht bent. Voor heel veel leerlingen geldt dat soms meer dan de vakken die ze er volgen. Maar goed, dat is aan de desbetreffende personen zelf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Is ook bekend waarom nog steeds 10% van de scholen niet de mogelijkheid biedt om een zevende examenvak te doen? Is dat voldoende in beeld gebracht? Weten we dat?

Minister Slob:

Dat extra vak plaatsen wij in het kader van de mogelijkheden voor doorstroom die wij bieden. Het wordt door zo'n school als eis gesteld. Er zijn scholen die dat niet door middel van een extra vak doen, maar op een andere manier, bijvoorbeeld door een hoog cijfer te vragen, soms in combinatie met een extra vak. Scholen hebben nu nog wat flexibiliteit in de manier waarop ze hiermee omgaan. Op het moment dat duidelijk wordt dat de norm is dat je een extra vak moet volgen, zal dat op de scholen waar het nog geen vanzelfsprekendheid is, tot discussie leiden tussen ouders, leerlingen en school over de mogelijkheden die ze daar zullen moeten gaan bieden. Dat is ook het grote voordeel van het maken van een keuze, ook al gaat die niet onmiddellijk in. De wijze waarop het ingericht wordt, gaat leerlingen helpen om tijdig na te denken. Ik snap best dat het einde van klas 3 in het havo heel vroeg lijkt, maar leerlingen zijn dan altijd al bezig met nadenken over vakkenpakketten en ook al een beetje over het profiel. Een profiel kies je ook omdat je daarna iets wil gaan doen. Als we dat wat strakker kunnen neerzetten, zal dat het denken in de school en bij leerlingen kunnen versterken over wat ze straks willen, welk profiel ze kiezen en wat ze eventueel aanvullend kunnen doen om hun kansen breed open te houden. Daar gaan wij wel van uit.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan is er ook een vraag gesteld over het doubleerverbod. Dat is een hele discussie geweest, waar uiteindelijk een Kamermotie aan ten grondslag heeft gelegen, ik dacht van mevrouw Siderius, oud-Kamerlid van de SP. Wij hebben ook daarvan gezegd: als je als leerling in een bepaald leerjaar zit, kan het niet zo wezen dat er dan onderscheid wordt gemaakt, ook als het om doubleren gaat, tussen een stapelaar en een leerling die geen stapelaar is. Daar moeten gelijke keuzes in gemaakt worden. Dat willen we nu ook gaan regelen. Dan mag de school zelf daar wel beleid op maken, maar dat geldt dan voor alle leerlingen. Ik zal met een aparte AMvB komen om dat vast te leggen. Ik zie dat niet als het verder versterken van ongelijkheid tussen scholen, maar juist als het bevorderen van gelijkheid tussen leerlingen. Als zij op een school zijn ingeschreven, moet daarin geen verschil meer worden gemaakt. De Kamer heeft daar al eerder een heel duidelijke uitspraak over gedaan.

Dan heeft de VVD gezegd: wij snappen de keuze van de hoofdregel in de Wet doorstroomrecht. De uitwerking gebeurt in een inrichtingsbesluit en dat wordt via een AMvB geregeld. Ik heb net uitgelegd waarom die AMvB niet voorgehangen is: dat is omdat dit ook niet in de wet geregeld is. Nu zegt u: ik zou hem graag toch willen zien. Dank voor de grote nieuwsgierigheid naar wat we daarin aan het uitwerken zijn. Ik begrijp de wens van de Kamer, maar er is één praktisch probleem, of u moet in ieder geval weten wat de gevolgen zijn. Als we dat nu doen, met de uitwerking die ik nu beoog, dan komen we een beetje klem te zitten in de tijd. Wij willen namelijk 1 augustus graag halen. Als ik nu echter die hele voorhangprocedure in zou moeten gaan met de AMvB zoals ik die voor ogen heb, dan weet ik dat 1 augustus niet gehaald gaat worden. Is dat een heel groot probleem? Dat was ook een vraag van mevrouw Kuik: wat betekent dat nou voor leerlingen die nu bijvoorbeeld in de vierde en in de vijfde zitten? We hadden het net met name over de havo, maar voor het vmbo geldt hetzelfde.

Voor leerlingen die in het voorexamenjaar zitten, is het niet zo'n probleem. Het hangt er nog wel een beetje van af wat zij gekozen hebben in aanloop naar het doorstromen. Mocht dat niet een extra vak zijn, dan geldt voor hen een overgangsregeling en telt voor hen feitelijk nog even het oude regime. Dus als hun school een cijfereis heeft, geldt voor hen nog even één keer de cijfereis en daarna – als het extra vak de eis zou worden – gaat voor de andere leerlingen de extra eis gelden. Van de leerlingen die nu in het examenjaar zitten, zullen de meesten zich wel voor 1 augustus hebben ingeschreven, maar de scholen beginnen niet op 1 augustus. De meeste scholen beginnen half augustus of in de eerste week van september. Die kunnen dus – als het allemaal ingaat en als ze niet toegelaten zijn, op basis van de wet die in werking is getreden – nog opnieuw een verzoek doen en kunnen dan niet geweigerd worden, in ieder geval niet om deze reden. Voor die leerlingen – we weten natuurlijk niet hoeveel het er zijn – zou het nu voorhangen van de AMvB kunnen betekenen dat zij achter het net vissen. Als dat zou gebeuren, is dat best wel een beetje jammer voor die leerlingen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit dilemma hebben wij natuurlijk zelf ook. Ja, we zijn nieuwsgierig en we willen graag even meekijken door middel van een voorhang. We hebben onlangs bij een andere wet een voorhangvoorstel ingediend en inmiddels weer teruggetrokken, juist om de reden dat we dan de snelheid erin kunnen houden. Maar vervolgens zagen we dat er in de Eerste Kamer vertraging optrad vanwege een voorbehoud dat daar gemaakt werd, terwijl wij als Tweede Kamer buitenspel stonden omdat de Eerste Kamer de vertraging had overgenomen. Het is dus voor mij wel een dilemma, want wie zegt mij dat dit in de Eerste Kamer niet alsnog tot verdere vragen leidt en dat de Eerste Kamer er dan voor zorgt dat het een jaar later ingaat? Dan zijn wij onze voorhang kwijt. Ik ben even oprecht op zoek naar hoe wij op het juiste moment onze nieuwsgierigheid kunnen tonen en mee kunnen kijken met deze wet.

Minister Slob:

Ik vind het mooi dat u zegt: «Dan zijn wij onze voorhang kwijt». Dat is een mooie zin. Je weet natuurlijk nooit wat er aan de overkant gebeurt, zoals we dat in dit huis altijd zeggen. Een dingetje: wij spreken er nu gewoon over. U kunt ook door middel van moties aangeven waar u staat met betrekking tot de voorwaarden die gesteld moeten worden. Dan is het een afweging met betrekking tot de uitwerking daarvan, maar daar moet ik u dan natuurlijk ook over informeren. In die zin bent u wel gewoon volop betrokken bij datgene wat nu gebeurt, met dit verschil dat er nog geen concrete AMvB ligt. Maar alles wat we nu bespreken, heeft daarop betrekking. In feite voeren we het debat nu al. Dat is natuurlijk iets anders dan wanneer je in de wet zegt dat er een voorhang moet komen. Dan heb je niet zo'n debat als dit. Dan zou ik bij wijze van spreken zo langs de Kamer kunnen gaan en leest u het opeens ergens. Dat is nu niet aan de orde. We hebben het er gewoon over, ook over die voorwaarden. Dat is zelfs het grootste deel van het debat, zoals nu blijkt, want de wet is niet direct het discussiepunt, of in ieder geval niet het grootste discussiepunt.

Uw andere amendement, met betrekking tot de motivatiebrieven en toelatingsgesprekken, berust volgens mij op een misverstand. Ik lees in uw toelichting dat u met het amendement bent gekomen omdat in de wettekst expliciet wordt verboden dat scholen een motivatiebrief vragen aan leerlingen, maar dat is niet waar. Dat is echt een misverstand. Wel verbieden we dat het als voorwaarde wordt gesteld. Maar dat wilt u ook niet. De ruimte om gesprekken te voeren en brieven te vragen – u weet overigens al wie daar dan vooral vaak goed uit kunnen komen – is gewoon volop aanwezig. Daar doen we geen gram vanaf. Die blijft onverkort. Die ruimte is er nu al en zal er straks ook gewoon blijven. Dit berust dus echt op een misverstand. En ook hier gaat het over de vraag wat we wel of niet in wetgeving stoppen. Als u zoiets toch in de wet zou willen hebben, zou ik u echt dringend ontraden om dat in de wet te doen. Dan zou ik het meegeven als wens voor het inrichtingsbesluit, want zo hoort dat. Dit is echt veel te gedetailleerd om in een wet te voegen. Maar nogmaals, het is ook niet nodig, want dit is al de praktijk en die verandert niet. Een school kan dit gewoon blijven vragen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het kan dat hier een verschil van interpretatie van de wet is. Daar moeten we dan nog even naar kijken, maar wij hebben het op deze wijze gelezen. Met het amendement vragen wij om het gesprek en eventueel de brief juist van een advies te voorzien, een negatief advies voor de havo of een negatief advies voor het mbo, om te zorgen dat die kinderen op de best passende plek terechtkomen. Het feit dat het wel mogelijk zou zijn, maar vervolgens geen richting kent, is voor ons wel een argument om te zeggen dat het amendement wel waarde heeft in de wet.

Minister Slob:

Ten eerste is de wet echt niet de plek om dit soort expliciete regels op te nemen, omdat we dat altijd in het inrichtingsbesluit doen. Ten tweede geeft u aan dat in de memorie van toelichting zou staan dat het verboden is. Dat is niet waar. Op pagina 9 van de memorie van toelichting kunt u ergens onderaan lezen dat het niet als voorwaarde voor een leerling gebruikt mag worden. Dat is precies de discussie die we net gevoerd hebben over het vak. Maar u heeft zelf al heel duidelijk aangegeven dat u het niet als voorwaarde wilt, maar dat u het wel heel belangrijk vindt dat het gesprek gevoerd wordt. Dat vind ik ook. Ik vind dat je met iedere leerling het gesprek moet voeren, overigens ook met leerlingen die van het vmbo naar het mbo gaan. Je moet gesprekken voeren en leerlingen adviezen geven. Door aan henzelf te vragen hun motivatie op te schrijven, kun je daar heel mooie gesprekken met ze over voeren. Nogmaals, die ruimte is er al en die zal niet minder worden. Ik vind het zelfs wel mooi dat u nog eens extra onderstreept dat het ook een grote toegevoegde waarde heeft, maar het hoeft niet in een wet te belanden. nogmaals, het is niet verboden. Dat is echt een misverstand. Als wij aanleiding voor dat misverstand hebben gegeven, bied ik daar mijn excuses voor aan, want dat vind ik vervelend. Dat was niet de bedoeling.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. De SGP heeft een amendement ingediend met de strekking dat de ruimte om aan te geven waar een doorstroomrecht op gebaseerd moet zijn, bij de school moet komen te liggen. Daarbij zijn de ouders in de positie van instemmingsrecht gebracht. Ik miste de leerlingen, maar dat was misschien net een brug te ver, om bij de metafoor van John Stuart Mill te blijven. Ik heb net aangegeven dat dit eigenlijk de situatie was die we met de gedragscode toegang voor de scholen hadden gecreëerd: regel het nou gewoon en kijk daarbij niet alleen naar je eigen school, maar kijk ook even naar de buren en kijk even verder, zodat leerlingen gelijke kansen hebben en er geen grote verschillen tussen scholen ontstaan. Ze hebben die kans echt gehad, zelfs meerdere jaren. We kunnen niet anders dan concluderen dat het helaas niet gelukt is. Er zijn een paar evaluaties geweest van de gedragscode. Uiteindelijk hebben we ervoor gekozen om dit uniform te doen. Er is hooguit nog de vraag of er een voorwaarde gesteld moet worden en zo ja, welke dat dan is. Dat is de discussie waar we nu middenin zitten. Uw amendement zal ik om die reden ontraden.

De voorzitter:

Even voor de notulen: dat is het amendement op stuk nr. 10. Dan heeft u ze alle drie ontraden, als ik het goed samenvat.

Minister Slob:

Ja, dat klopt. Wat betreft het amendement op stuk nr. 8, dat het amendement op stuk nr. 11 is geworden: ik weet dat de Kamer altijd het recht moet hebben om een AMvB te willen laten voorhangen. Dat ontraad ik dus niet. Ik heb alleen uitgelegd waarom we hiervoor hebben gekozen, conform de wet. Maar u moet wel weten wat de consequenties zijn van aanname van dit amendement. Ik laat dus in principe het oordeel aan de Kamer, maar u weet dat het voor een bepaalde categorie leerlingen negatieve gevolgen zou kunnen helpen als u voorstemt. Maar precies weten we dat nog niet, omdat het nog niet zover is, maar dat is de uitwerking hiervan.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de lob. Ik heb net al verteld hoe dat geïntegreerd is als het gaat om het vmbo en dat we ook met havo en vwo daarmee bezig zijn in het kader van de curriculumbijstelling. U weet ook dat wij de lob zo belangrijk vinden dat wij daar ook ondersteuning in financiële zin aan hebben gegeven. Die subsidie is onlangs weer verlengd. We vinden het ook belangrijk dat er vanuit het land heel nadrukkelijk ondersteuning is voor scholen voor het integreren van de lob in de scholen. We hebben ook afgesproken dat de stapelaars, om ze maar even zo te noemen, specifiek aandacht zullen gaan krijgen. Er is dus bij het uitvoeren van de lob, ook vanuit het expertisepunt dat we financieren, extra aandacht voor stapelaars.

Over de monitoring heb ik al aangegeven dat we die heel nadrukkelijk gaan doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat een vraag van mevrouw Westerveld, over de lob, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar had ik een aantal vragen over gesteld, waar de Minister deels op ingaat. Een van onze specifieke vragen was of er dan toch niet geïnvesteerd moet worden. Ik weet dat er een aantal subsidiemogelijkheden zijn, maar er wordt natuurlijk wel wat extra's gevraagd van scholen. Dan lezen we inderdaad dat dit voorstel geen gevolgen heeft voor de rijksbegroting. Nou ja, mijn vraag was dus of je niet alsnog zou moeten overwegen om extra te investeren. Ik had nog meer vragen.

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat er voor de doorstroomprogramma's geld beschikbaar is. Dat loopt nog één cursusjaar door. Dan zullen we evalueren en bezien in hoeverre het gevolgen heeft voor de wet die wordt aangenomen. Rond lob hebben we net zulke aanvullende stappen al gezet, ook in de wetenschap dat dit eraan zat te komen. Er is bijvoorbeeld ook een kwaliteitsagenda opgesteld. We monitoren de lob ook. De eerste meting is ook in 2020. Dus we hebben de vinger echt aan de pols, met name als het om dit onderdeel gaat. We zullen ook de wet zoals die nu bij u voorligt en de uitwerking ervan, jaarlijks monitoren. Ik weet dat de inspectie er ook een thema van zal maken, gelijk al bij het eerste jaar van invoering. Die pakken het dus ook op. Dus op allerlei manieren staan de onderzoeksvoelsprieten in de richting van dit onderwerp en lopen we daarin mee met de ontwikkelingen. Als er aanleiding is om bijstellingen te plegen, dan zullen we dat uiteraard ook aan u moeten voorleggen, ook als daar financiële consequenties aan vastzitten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Slob:

Ik zit even te kijken wat voor vragen ik nog heb. De vraag van het CDA over de leerlingen in het vierde en vijfde jaar heb ik volgens mij beantwoord.

Ik heb ook de vragen beantwoord over de inspectie en de correctiefactor die we gaan toevoegen. Ik heb de indruk dat de scholen daar heel blij mee zijn, omdat het tegemoet komt aan een zorg die zij hebben dat zij een probleem hebben en afgerekend worden omdat ze al die leerlingen toelaten. Dat is dus absoluut niet de bedoeling.

Voorzitter, ik kijk nog even naar de vragen die gesteld zijn. Ik heb de indruk dat ik de vragen zoals ze aan mij zijn voorgelegd, beantwoord heb. Ik kijk even naar de Kamer.

De voorzitter:

Dat is mooi. De Kamer weet dat vaak zelf ook. Ik zie mevrouw Westerveld de vinger opsteken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hadden over de vmbo-gemengdeleerwegleerling nog de vraag gesteld: moet deze groep nog extra worden geholpen? En ik had nog een vraag over de curriculumherziening in algemene zin, omdat de Minister daar een aantal keren naar verwijst.

De voorzitter:

Ik zag ook meneer Heerema met nog wat vragen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Even terugkomend op het eerdere debat over mijn amendement over de brief en het kennismakingsgesprek. Ik heb het nog even nagekeken. In de memorie van toelichting staat inderdaad dat het verplichtende karakter daarvan wordt afgeschaft, maar wij zijn bang dat het effect is dat dat instrument gewoon niet meer gebruikt gaat worden. Wij willen met dat amendement dat het gewoon wel gebruikt gaat worden, omdat het een extra check is of een kind op de juiste plek in het onderwijs zit. Ik wil het wel in een motie proberen te gieten als dat effectiever is, maar ik worstel met het advies van de Minister: joh, dit is eigenlijk niet de juiste plek, maar het kan in principe ook al. Ik deel die laatste mening niet voldoende, namelijk dat scholen dit ook gaan doen.

Minister Slob:

Even voor de duidelijkheid: ik heb de heer Heerema niet horen zeggen dat zijn amendement een verplichting voor de scholen is, dus dan blijft de situatie dezelfde. We kunnen heel veel aan wetsteksten toevertrouwen. Uiteindelijk zal het wel in de praktijk moeten worden uitgevoerd. Op het moment dat we het als een harde eis in de wet zetten, hebben we meer mogelijkheden om iets te doen dan als die ruimte er toch is. Er is geen enkel verschil van opvatting over het feit dat het gewoon goed is als scholen dit doen. Misschien wilt u dat nog een keer herbevestigen door in een motie uit te spreken dat u dat belangrijk vindt. Ik kan u zelfs toezeggen dat ik met de VO-raad wil bespreken dat ze dat onder de aandacht van hun scholen brengen. Ik zit met u mee te denken over wat we nog kunnen doen om, zeg maar, het zegt-het-voortprincipe toe te passen. Maar als u dit als een vrijblijvende opdracht in een wetstekst giet – als je dat doet, dan hoort het in een inrichtingsbesluit, maar dan nog is de vraag of het nodig is – dan kan ik niet anders dan uw amendement ontraden.

Dan de vraag van GroenLinks over de gemengde leerweg. We weten dat, als er één extra vak is, ze met het vakkenaantal op het niveau zitten van de volgende stap die ze willen zetten. Dan is het verder gewoon aan de scholen zelf, in samenspraak met de desbetreffende leerlingen om te bekijken of zij het nodig vinden dat er misschien nog wat extra steun in de rug komt. De ruimte om dat te doen is er gewoon. Dat is ook wat we in de praktijk vaak zien gebeuren, want scholen hebben er ook belang bij dat het goed gaat als leerlingen doorstromen. Dan kijkt men individueel wat in het belang is van de betreffende leerling. Dat is inderdaad niet in statistieken vast te leggen, zoals de heer Van Meenen ook zei. Maar met het aantal vakken zit je dan op het goede aantal.

Over het curriculum en de bijstelling heb ik net al iets gezegd. Wij vinden het belangrijk dat de doorstroming tussen de schoolsoorten verder versterkt wordt. Dat is een van de achterliggende redenen om het huidige curriculum te herzien. We weten ook dat ze zelfs los van elkaar zijn ontwikkeld. Er zitten heel veel overlappingen in. Dat is op het moment gewoon niet goed geregeld. Deze wet loopt natuurlijk al een beetje vooruit, maar als straks de curriculumbijstelling heeft plaatsgevonden, wat overigens nog wel even gaat duren – we zijn hard aan het werk, zoals u weet – kijken we misschien met wat andere ogen naar de eis die we stellen. Dat heb ik ook aangegeven in het kader van de AMvB. Dan biedt dat altijd de mogelijkheid om aanpassingen te plegen als dat nodig is. Dat kun je op het moment doen dat de zaken uitgekristalliseerd zijn.

Voorzitter, dat waren de antwoorden op de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dat lijkt zo te zijn. Toch heeft meneer Van Meenen nog een aanvullende vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Het is geen vraag, meer een mededeling. Er is nog een amendement van mij onderweg. Het is maar een heel kort amendement, maar dat schrapt de AMvB. Dus misschien kan de Minister daar straks in tweede termijn nog even naar kijken. Ik hoop dat hij... Sorry?

Minister Slob:

Welke AMvB schrapt u? Want er komen er twee.

De heer Van Meenen (D66):

O. Ik bedoel de AMvB die het mogelijk maakt om de aanvullende eis van het extra vak te stellen.

Minister Slob:

Voorzitter, mag ik een vraag terugstellen? Dat is misschien wat ongebruikelijk.

De voorzitter:

Ja hoor.

Minister Slob:

Het is een kan-bepaling. Dus ik wil er gebruik van maken, maar het zou kunnen dat de Kamer zegt: doe het niet. Maar een kan-bepaling uit de wet halen, betekent dat we ook in de komende jaren, als we misschien tot het inzicht komen dat het goed is om aanvullend iets te doen, weer een volledig nieuw wetstraject in moeten gaan. Is het dan niet verstandiger om de route van de heer Heerema te kiezen, die zegt: zorg dan wel dat er een voorhang is, want dan krijgen we het altijd onder ogen? Het is wel heel nucleair om direct ook de mogelijkheid van AMvB uit de wet te slopen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat u, als we tot andere inzichten komen in de toekomst, eventueel met betrekking tot een voorwaarde, dan ook wettelijk geen ruimte wilt hebben om snel te kunnen handelen en dat u die ruimte misschien ook de toekomstige Kamerleden zou willen ontzeggen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoop zelf ook nog lang onderdeel uit te mogen maken van de Kamer, maar dat terzijde. Het gaat mij natuurlijk om het principiële punt dat wij die keuze aan de leerling, aan zijn ouders, willen laten. Daar heb je dus geen enkele AMvB voor nodig om uiteindelijk tot een bepaling te komen die alsnog – want daar is hij voor bedoeld – aanvullende eisen kan stellen. Dus als de Minister zegt «we zetten die AMvB erin, maar ik ga daar verder geen gebruik van maken, ik vul hem niet in», dan hebben we hetzelfde resultaat.

Minister Slob:

Even vanuit de redenering van de heer Van Meenen gedacht: uw ideaal is «drempelloos», dus moet er in de wet geen mogelijkheid zijn om eventueel toch nog een drempeltje aan te leggen. Maar stel nu dat u uw zin krijgt en het drempelloos blijft, maar we door de ontwikkelingen misschien toch tot de consensus komen dat het wel handig is om iets aanvullends te doen, dan biedt een kan-bepaling altijd de mogelijkheid om daar gebruik van te maken. Als je die eruit sloopt, ben je in ieder geval twee jaar zoet met iets te regelen wat je op dat moment noodzakelijk vindt. Het is puur een pragmatische redenering, maar niet onbelangrijk, ook gelet op wat er in de komende jaren eventueel zou kunnen gebeuren. Ook als we een voorwaarde zouden stellen, willen we die natuurlijk kunnen wijzigen.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik daar dan nog een vraag op terugstellen?

De voorzitter:

Het lijkt mij wel duidelijk, maar heel, heel kort dan. Want volgens mij bent u het gewoon niet met elkaar eens; dat kan ook.

De heer Van Meenen (D66):

Het is voor mij wel essentieel wat de Minister dan van plan is. In mijn beleving is de Minister van plan om die kan-bepaling ook in te gaan vullen en te zeggen: ik ga de scholen de gelegenheid geven om die eis te stellen. Als hij nu zegt «dat ga ik helemaal niet doen», dan zijn we het met elkaar eens en dan begrijp ik ook dat er nog een soort ventiel moet zitten. Maar als hij zegt «zodra die bepaling er is, ga ik dat ook invullen; zodra die wet is aangenomen, ga ik die AMvB voorbereiden en ga ik die scholen de gelegenheid geven om die drempel alsnog op te werpen», dan zie ik geen andere mogelijkheid dan de Minister die mogelijkheid nu te ontnemen.

Minister Slob:

Ik heb net uitgelegd dat ik in dubio ben geweest met betrekking tot het wel of niet stellen van voorwaarden. Alles afwegende heb ik uiteindelijk gekozen voor de voorwaarde van een extra vak, in de wetenschap dat er altijd ruimte blijft om daarvan af te wijken, zodat het geen massieve eis is in de zin van: voldoe je er niet aan, dan heb je geen enkele kans om door te stromen. Dus dat is de afweging die ik gemaakt heb. Ik ben inderdaad voornemens om de AMvB op die wijze in te gaan richten. Maar we hebben hier natuurlijk niet voor niks het debat gevoerd, dus ik luister ook goed naar de Kamer. Luisterend naar de Kamer in eerste termijn merk ik dat er geen eenduidigheid is in de Kamer hierover. Maar u mag ook gebruikmaken van uw eigen recht en door middel van zo'n amendement bent u helemaal duidelijk. Uit de stemmingen zal dan uiteindelijk blijken wat de uitkomst is.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, nog heel even. Ik zou kunnen overwegen om een motie in te dienen die de Minister iets vraagt over het al dan niet invullen van de AMvB. Dat is misschien de weg waar de Minister op wijst, nog even los van wat dat in de Kamer betekent. Ik begrijp namelijk wel dat hij het bestaan van de AMvB overeind wil houden. Maar goed, dat zien we dan. Ik zal een motie voorbereiden, als ik daar nog even de gelegenheid voor krijg. Kunt u de vergadering even kort schorsen tussen de eerste en de tweede termijn, voorzitter?

De voorzitter:

Ik geef nog even kort het woord aan de Minister om een reactie daarop te geven.

Minister Slob:

Ik denk dat de heer Van Meenen gewoon heeft gereageerd op wat ik zei. Dat zijn ook mogelijkheden. Dat is ook een van de opties.

De voorzitter:

Het was inderdaad fijn dat hij zijn eigen gedachte met ons wilde delen.

We hebben de eerste termijn van de regering achter de rug. Het was eigenlijk een mooi bruggetje van meneer Van Meenen naar de tweede termijn van de Kamer, waarin de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld om moties in te dienen. Er was nog een amendement onderweg, maar ik begrijp dat dat nu wellicht een andere titel krijgt. Meneer Van Meenen vroeg of hij daar wat tijd voor kon krijgen, maar ik weet niet hoe ingewikkeld het is.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien vijf minuten?

De voorzitter:

Is iedereen het ermee eens om een korte pauze van vijf minuten te houden? Ja, dat is het geval. Dan gaan we over vijf minuten verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 13.51 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder met het wetgevingsoverleg naar aanleiding van het wetsvoorstel Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo. Het woord is aan mevrouw Westerveld, die in deze tweede termijn namens GroenLinks het woord mag voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Dit is een heel interessante discussie. Voor zover ik dat kan inschatten, wil iedereen aan deze tafel dat we zo veel mogelijk gelijke kansen creëren voor alle leerlingen. Tegelijkertijd merk je dat er best nog weleens een dilemma optreedt. Ik wil nog even drie korte aandachtspunten noemen.

Het eerste betreft de mondige ouders. Een aantal collega's refereerden daar al aan. Je kunt dat natuurlijk moeilijk ondervangen in een wetsvoorstel, maar tegelijkertijd weten we dat dit wel een dilemma is. Als een kind ouders heeft die wat mondiger zijn, dan vergroot dit in het algemeen de kansen van dat kind in het onderwijs. Soms leidt het er uiteindelijk toe dat de leerling op een plek terechtkomt die niet per se voor hem of haar bevorderlijk is.

Wat hieraan vasthangt, is het vroeg kiezen. De Minister reageerde daarop door te zeggen: ja, maar leerlingen moeten al op die jonge leeftijd de keuze maken voor een profiel. Tegelijkertijd weten we natuurlijk wel dat Nederlandse leerlingen relatief gezien al op een heel jonge leeftijd moeten kiezen. Ik blijf dat wel een dilemma vinden. Volgens dit wetsvoorstel moet je op tijd een keuze maken: wil de leerling een extra vak volgen of niet? Later is dat niet meer mogelijk. Daarom vind ik de suggestie van de heer Van Meenen wel interessant. Dat maakt inderdaad dat het keuzemoment van de leerling nog iets uitgesteld zou kunnen worden. Graag hoor ik ook hierop nog een reactie. De Minister geeft die ongetwijfeld.

Ik heb nog een laatste vraag, en die gaat over het extra vak. Zoals ik het nu lees, kunnen scholen ervoor kiezen om geen extra vak aan te bieden maar vervolgens wél extra eisen formuleren. De Minister bracht dat in zijn beantwoording naar voren als juist een extra kans voor leerlingen: iemand die geen extra vak heeft, kan dan op basis van de eisen van de scholen toch nog doorstromen. Maar kan het ook andersom, wil ik de Minister vragen. Kan de school er dus bewust voor kiezen om geen extra vak aan te bieden opdat de school zelf aanvullende eisen kan stellen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed dat wij met dit wetsvoorstel proberen om verschillen weg te nemen. Ik heb gevraagd hoe de inspectie het straks weegt als iemand zijn diploma misschien niet haalt. Ik ben blij dat daar een correctiefactor voor komt. Mijn vraag is of dit ook duidelijk onder de aandacht van de scholen wordt gebracht, zodat ook helder is dat zij daar niet op worden afgestraft.

Voorzitter. Ik heb een motie om de kansen te vergroten voor leerlingen die pas na het eindexamen de keuze maken om wel door te stromen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het kader van het vergroten van kansen voor leerlingen belangrijk is dat leerlingen die pas na hun eindexamen de keuze maken voor doorstroom van vmbo naar havo en van havo naar vwo ondersteund worden in de overstap van de ene naar de andere schoolsoort;

tevens overwegende dat voor deze groep leerlingen een doorstroomprogramma om hen bij te spijkeren in een extra vak in de zomervakantie de kans op doorstroom vergroot;

verzoekt de regering afspraken te maken met scholen dat er voor deze groep leerlingen altijd de mogelijkheid wordt geboden tot het volgen van een doorstroomprogramma in de zomervakantie, waarbij scholen dat niet allemaal afzonderlijk hoeven aan te bieden, maar het ook in gezamenlijkheid kunnen regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 195).

Ik geef de heer Heerema de gelegenheid om hierover een vraag te stellen aan mevrouw Kuik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij hebben in eerste termijn al even kort van gedachten gewisseld over dit onderwerp. Ik hoorde de Minister in zijn antwoord in eerste termijn aangeven dat dit ook financiële consequenties zou hebben, omdat een school dan in de zomervakantie natuurlijk open moet en omdat er dan docenten aanwezig moeten zijn. Blijkbaar gebeurt er financieel gezien dus iets als je dit doet. Daarom ben ik benieuwd naar de financiële consequenties van deze motie. In principe vind ik het een goed idee dat we voor deze kinderen iets regelen voor in de zomervakantie, maar dit gaat natuurlijk wel een consequentie hebben. Hoe heeft het CDA daarover nagedacht?

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister gaf al aan dat het moet kunnen dat die jongeren na het behalen van het eindexamen toch doorstromen. Voor ons is het van belang dat die kansen er voor die jongeren zijn. Scholen kunnen dit al doen. Maar wij willen hier helder stellen dat het een eis is dat dat kan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

En de financiële consequenties?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zie niet zozeer dat hier financiële consequenties aan hangen. Als CDA hebben we de zomerscholen al eerder bepleit. Ook daarvan zou dit een onderdeel kunnen zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In de zomerscholen zit een specifieke component die we expliciet uit de prestatieboxen hebben gehaald, bijvoorbeeld juist hiervoor. Daar zit dus een financiële component aan vast. Ik denk dat dit wel financiële consequenties heeft. Ik zou graag de Minister willen vragen om hier expliciet op te reageren in de tweede termijn, want we moeten dat gewoon even weten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat lijkt me prima.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de algemene maatregel van bestuur behorende bij het onderhavige wetsvoorstel als wettelijke doorstroomvoorwaarde ook het volgen van een extra vak wordt opgenomen voor de overstap van havo naar vwo;

overwegende dat de overstap van havo naar vwo minder groot is dan van vmbo naar havo, omdat je binnen het algemeen voorbereidend onderwijs blijft en de havist die vwo wil gaan doen al twee jaar voor het eindexamen de keuze moet maken voor een extra vak;

verzoekt de regering in de nog op te stellen AMvB geen wettelijke doorstroomvoorwaarde voor de overstap van havo naar vwo op te nemen, zodat dit een vrijwillige keuze wordt, maar wel deelname van de leerling aan een doorstroomprogramma in de zomer verplicht te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 195).

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het amendement waarover ik het zojuist had, is nog steeds onderweg. O, ik hoor dat dat zojuist binnen is. Laat ik het zo zeggen: het ligt hier nog niet op tafel. Over de toekomst van dat amendement zal ik mij nog beraden, ook gezien de gedachtewisseling met de Minister. Inmiddels heb ik ook een motie over datzelfde onderwerp, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leerlingen na hun eindexamen vmbo of havo nog volop in ontwikkeling zijn;

overwegende dat deze leerlingen de kans moeten krijgen hun dromen te volgen;

overwegende dat de dromen van de individuele leerling niet in de weg gestaan mogen worden door algemene statistiek of schoolbeleid;

verzoekt de regering de AMvB die scholen de gelegenheid kan geven een extra doorstroomeis te stellen, niet te activeren alvorens het zo ontstane algemene doorstroomrecht te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 195).

Ik zie dat meneer Van Meenen zijn microfoon uitzet en dus aan het eind is van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. Volgens mij liggen we heel aardig op dezelfde lijn bij deze wet. Ik snap zijn redenering met betrekking tot het amendement over het kennismakingsgesprek en de eventuele motivatiebrief. We delen niet helemaal wat uiteindelijk de uitwerking is van de memorie van toelichting dat het niet meer verplicht wordt gesteld, maar ik zal me daarnaar voegen. De Minister heeft volgens mij de toezegging gedaan dat hij met de VO-raad in overleg zal treden om hier aandacht aan te besteden. Als die toezegging bevestigd wordt, omarm ik dat. Dan zal ik bij dezen het amendement ook laten vallen.

Ik heb nog één motie, die eigenlijk hoort bij de amendementen met betrekking tot de voorhang. Ik snap heel goed wat de Minister zegt, namelijk dat wij als Kamer, op het moment dat je de voorhang inzet, onze controlerende taak kunnen uitoefenen maar de snelheid er misschien wat uit gaat. Dan kunnen we wat later van start gaan. Het kan wel consequenties hebben voor een bepaalde groep leerlingen. Dus:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorhang consequenties kan hebben voor een bepaalde groep leerlingen, omdat de deadline van 1 augustus hierdoor niet gehaald zou kunnen worden;

verzoekt de regering een oplossing te vinden en een overgangsregeling voor deze groep leerlingen te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 195).

Meneer Heerema, u zei net dat u het amendement op stuk nr. 12 «zou laten vallen». Dat is geen officiële Tweede Kamertaal. Volgens mij betekent dit dat u het amendement intrekt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik weet niet welke wijzigingen er zijn geweest, want het amendement staat bij mij nog op nr. 9, maar als het nr. 12 is geworden, trek ik het in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema, dat is helder en duidelijk.

Het gewijzigd amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 12) is ingetrokken.

De voorzitter:

Dan ga ik over naar meneer Bisschop. Het woord is aan u.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. In de eerste plaats ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Sommige vragen zijn een beetje impliciet beantwoord, maar het is goed om erover van gedachten te wisselen.

Ik blijf bij dit wetsvoorstel, geef ik eerlijk aan, aarzelingen houden, omdat ik meer het vertrouwen in de richting van de scholen wil uitspreken. Naar ons idee kan dat voldoende geborgd zijn via het amendement dat wij hebben ingediend, zeker als het gaat om het afhechten door de oudergeleding in de medezeggenschapsraad en het toezicht van de inspectie daarop. Dat lijkt ons ruim voldoende. One-size-fits-all is niet een model dat vaak tot succes leidt. Gezien de differentiatie, dus het verschil in onderwijs en leerlingen, denk ik dat er maatwerk verwacht mag en kan worden. De stap van eisen dat dit gebeurt, wil ik wel graag mee zetten.

Ik krijg zojuist de motie van de heer Van Meenen uitgereikt. Ik ben blij dat ik paleografie geleerd heb, want ik kan ’m lezen. Het vertoont alle kenmerken van haast, zal ik maar zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de kant van de regering. Het woord is aan Minister Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn, net als voor een paar moties en een amendement waarover ik een oordeel zal geven.

Mevrouw Westerveld heeft een interessante vraag gesteld of een school eventueel toch nog geen extra vak kan aanbieden op het moment dat er een doorstroomrecht is. Ik zie het als een theoretische mogelijkheid. Theoretisch zou dat eventueel tot de mogelijkheden kunnen behoren, maar dan weten we natuurlijk ook wel wat er aan de hand is. Ik heb u al aangegeven dat we dit heel nauwgezet gaan monitoren. Op het moment dat ik merk dat dit het gedrag gaat worden, ben ik er bij wijze van spreken snel klaar mee. Dan ga ik inderdaad terug naar een optie die ik ook sterk overwogen heb, namelijk drempelloos. Ik hoop niet dat dit nodig is. U heeft heel scherp de vinger erbij gelegd dat dit eventueel zou kunnen gebeuren. De scholen hebben al een keer een kans gehad met een gedragscode. Het zou niet fijn zijn als dit dan de volgende stap is. We weten dat het dan misschien maar om een paar scholen gaat, maar die kunnen het soms voor heel veel andere scholen verpesten, om het maar even in die woorden te zeggen.

Voorzitter. Dan heeft u ook nog twee opmerkingen gemaakt, bespiegelingen gegeven, over mondige ouders en over vroeg kiezen. Ik kan daar natuurlijk heel uitgebreid op gaan reageren, maar ik denk dat ik daar net ook wel iets over heb gezegd.

Ik noem bijvoorbeeld die mondige ouders. Wat wij ook afspreken en wat wij ook in wetten regelen, als ouders mondig zijn, zal dat enigerwijs zijn weg vinden. Soms is er ook een gebrek aan mondigheid. Dat geldt ook weer voor het anticiperen op dingen die we wel of niet vragen. Dat zal ook onverkort aan de orde blijven. Zelfs als het drempelloos is, zullen er nog altijd ouders zijn die dan ook weer extra dingen voor hun kinderen zullen proberen te regelen, om er uiteindelijk ook voor te zorgen dat ze de volgende stap kunnen maken. Kortom, dat blijft onverkort een debat. We zullen het daarover met elkaar blijven hebben. Maar voor ons is het, denk ik, belangrijk dat we ook vanuit kansengelijkheid proberen de goede dingen te doen.

Vroeg kiezen en het dilemma daaromtrent is natuurlijk een discussie die we al lang voeren. Daarin zijn we ook stappen aan het zetten. Denk er ook even aan dat we niet meer over een eindtoets spreken, maar over doorstroomtoetsen als het gaat om de overgang van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs. We zijn nu natuurlijk ook bezig om in het voortgezet onderwijs steeds meer te zorgen dat er een goede doorlopende leerlijn is met betrekking tot de schoolsoorten die daar zijn en dat er niet allerlei onnodige drempels zijn. Ik denk dat het dan echt belangrijk is dat we gewoon langzaam maar zeker in een situatie komen waarin we gewoon op vaste momenten kunnen beoordelen waar een kind staat. Op het moment dat een kind zich verder ontwikkelt, en misschien verder dan we hadden gedacht, dan moet er altijd ruimte zijn om dan ook op een hoger niveau te kunnen doorstromen. Andersom moet daar ook ruimte voor zijn. Als we dat op die manier doen, ook gewoon met respect voor het feit dat ieder kind zich apart ontwikkelt en eigen omstandigheden heeft waardoor het soms even wel gaat en andere keren niet, gaat dat, denk ik, ook helpen, ook in de discussies die we voeren over die keuzemomenten. We moeten namelijk gewoon zorgen dat er vaste, duidelijke momenten van op- en afstroom zijn. Daar moet je al zo jong mogelijk mee beginnen.

Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft gezegd: gaat u nog communiceren over die correctiefactor? Dat zullen we zeker doen. 1 maart komt er al snel aan. Zegt het voort, zeg ik ook tegen u, want u heeft ook allemaal uw contacten. Maar dit hebben we geregeld en dat zullen de scholen ook gaan merken.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Kuik en de heer Rog – hij is op deze manier toch nog een beetje in ons midden – op stuk nr. 14, met betrekking tot de zomerprogramma's. Die motie is eigenlijk ongedekt, want als het een verplichting is om dit aan te bieden en we vragen van scholen dat ze dit moeten aanbieden, dan moeten we hetzelfde doen als we met de lente- en de zomerscholen doen. Daarin steekt men overigens 9 miljoen euro. Dat is specifiek bestemd voor zittenblijvers. Stel dat u zegt: «Stop deze groep er maar bij en verdun het bedrag wat. Dan gaat er wat minder naar de zittenblijvers, en dan is er eventueel ook nog wat geld voor een zomerschool voor doorstroomprogramma's.» Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn, want dan zijn we wel heel raar bezig. We hebben net weer gecommuniceerd dat dit de insteek is voor de lente- en de zomerprogramma's. Iedereen wist het natuurlijk al: daar komt meneer Rog met z'n amendement. Dat is ook gebeurd, dus er is een stuk duidelijkheid. En dan zou dit daar doorheen gaan fietsen. Dat kan niet de bedoeling zijn, denk ik. Maar misschien kunt u dat verhelderen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het hier in dit debat natuurlijk over kansen vergroten voor jongeren die willen doorstromen. Feit is dat een heleboel jongeren niet al twee jaar van tevoren weten dat ze willen gaan doorstromen. Als een jongere dus na het eindexamen toch wil doorstromen, dan willen wij die kansen vergroten. Dat is wat ik hier in deze motie voorstel, namelijk dat de mogelijkheid er moet zijn: ook die jongeren moeten kunnen aansluiten op het volgende niveau. Daarvoor is het belangrijk, zoals we hier ook met elkaar hebben gedeeld, om extra bijscholing te krijgen. Daar gaat dit over.

Minister Slob:

Dat is mij wel duidelijk, maar u geeft de regering de opdracht om afspraken te maken met scholen. Stel dat ik naar de scholen toega en tegen hen zeg: wij zouden graag willen dat u zomerscholen gaat aanbieden voor doorstroomprogramma's. Dan zeggen de scholen als eerste: goed idee. Misschien vinden ze het geen goed idee, maar laten we even van een positieve gang van zaken uitgaan. Daarna vragen ze: wat heeft u aan geld voor ons om dat te kunnen doen, want het moet ergens vandaan komen? Als het alleen maar een verzoek is, als u vraagt of ik dit bij de scholen onder de aandacht zou willen brengen als een mogelijkheid, ligt het anders, maar dit is een duidelijke uitspraak van de Kamer dat het moet gaan gebeuren. Dat kan ik niet met een gesloten portemonnee doen.

De voorzitter:

En dus?

Minister Slob:

En dus ontraad ik deze motie. Ik kan niet anders. Het is goed dat scholen zelf nadenken over hoe ze dit gaan doen; dan is het ook wel heel erg bevoogdend om te zeggen: u zal en moet het in de zomer doen. Als scholen het op een andere manier willen doen, dan is dat aan hen. Zo werken ze nu vaak ook al.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik nog even kort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vind het dan toch een beetje vreemd dat de Minister in de eerste termijn aangaf dat een aantal scholen dit al doen. Het kan dus al wel. Ik snap die discrepantie tussen «het kan al wel» en «het kost extra geld» niet helemaal. Er zijn scholen die dit al doen. Ik geef hiermee aan dat wij vinden dat al die leerlingen daartoe de kans moeten krijgen. Of dat net voor of net na de zomer is, daar kan ik wel flexibel in zijn. Mijn vraagtekens zitten dus bij de woorden van de Minister dat het extra geld kost, want er zijn scholen die dit doen.

Minister Slob:

Er staat in de motie «in de zomervakantie»; dat staat er heel duidelijk. Maar goed, dat is misschien inwisselbaar te maken voor hoe de scholen dat willen gaan doen. Als een school er vrijwillig voor kiest om dit, uit eigen middelen of door te schuiven met middelen, als een soort voorziening in de school beschikbaar te stellen, is dat natuurlijk altijd mogelijk, maar het wordt iets anders als het een verplichting van bovenaf wordt. Zelfs de scholen die het nu uit eigen middelen regelen, zullen dan, denk ik, gaan vragen om een financiële voorziening daarvoor, omdat het gewoon als een verplichting wordt neergelegd.

Ik denk dat we wel bij de scholen onder de aandacht kunnen brengen dat het ondersteunen van leerlingen die doorstromen belangrijk is, maar ik denk dat we het aan de scholen zelf moeten laten hoe ze dat gaan doen. Als we dat gaan voorschrijven, zoals we dat ook een beetje hebben gedaan bij de lente- en zomerscholen – overigens is dat ook op basis van vrijwilligheid: je kunt gebruikmaken van die regeling, maar die is niet voor iedereen verplicht – moet je ook boter bij de vis leveren. Dat is in deze motie niet gebeurd. Ik heb er geen middelen voor, en als ik ze wel zou hebben, zou ik ze op dit moment even ergens anders voor inzetten. In de loop van de week praten wij nog over een onderwerpje waar ook geld voor nodig is. Dat is al lastig genoeg.

De voorzitter:

Zag ik de vinger van de heer Heerema nog? Of is dat voorbij?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik merk aan de opstelling van het CDA dat de motie blijft staan. Dat vind ik verbazingwekkend; laat ik het zo maar zeggen. Als die motie wordt aangenomen, wordt zij niet uitgevoerd, neem ik aan, want die middelen hebben wij inderdaad gewoon niet. De middelen die we hebben, hebben we voor belangrijkere dingen nodig.

De voorzitter:

Dat is meer een algemene oproep dan een vraag aan de Minister, denk ik. Misschien was het een retorische vraag aan de Minister.

Minister Slob:

Ik wacht altijd eerst even de stemming af, voordat ik het lijden toelaat.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook. Minister, u gaat verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 15, over de overstap van havo naar vwo vrijwaren van het verplichte vak. Die ontraad ik. Als je dit doet – daar kom ik zo bij de motie van de heer Van Meenen wel op – vind ik dat het principe van gelijke monniken, gelijke kappen moet gelden. Door nu alleen de havo eruit te halen, creëer je een stukje ongelijkheid in de richting van het vmbo. Ik sta voor het voorstel zoals ik dat gedaan heb.

Dan kom ik bij de motie-Van Meenen op stuk nr. 16. Ik heb een ander voorstel gedaan. Dat is duidelijk. Alles afwegende heb ik wel gekozen voor een extra vak als voorwaarde; daar sta ik ook voor. Ik heb aangegeven dat ik wel begrip heb voor mensen die misschien net even de andere kant uitgaan, maar dit is mijn keuze geweest. Daar sta ik voor. Dat ga ik ook uitvoeren door middel van de AMvB. Mocht deze motie worden aangenomen, dan zal ik de AMvB laten liggen tot de eerste evaluatie heeft plaatsgevonden. Dan gaan we dus eerst ervaring opdoen met drempelloos, maar alleen als deze motie wordt aangenomen. Want deze motie vraagt in principe om eerst maar eens aan de slag te gaan zonder aanvullend vak, op basis van de ervaringen; de AMvB blijft dan in de wet zitten. Dat heeft niet mijn voorkeur, dus ik ontraad de motie, maar ik geef wel heel duidelijk aan wat de consequentie is als deze motie wordt aangenomen.

Voorzitter. Ik ontraad het amendement van de heer Van Meenen. Ik zou hem ook willen vragen om het in te trekken. Dat zou heel mooi zijn.

De heer Heerema heeft gezegd dat hij wil vasthouden aan de voorhang, maar dat hij snapt dat de leerlingen dan «vermalen» kunnen worden. Hij vroeg: kunt u daar niet even een uitzondering voor maken? Ik zou echt niet weten hoe. Als die voorhang uiteindelijk in oktober of november is geregeld, dan kan ik moeilijk zeggen: jullie mogen alsnog komen. Conform de geldende wet- en regelgeving zijn ze uitgesloten van doorstroming, want ze kunnen zich niet beroepen op het recht. Dan zijn ze dus afhankelijk van de welwillendheid van hun school – die weet dat er een AMvB aankomt maar dat die door de voorhang van de VVD even op zich laat wachten – of ze al dan niet alvast die ruimte bieden. Maar ik heb geen enkel juridisch instrumentarium in handen om van de scholen te vragen om dan voor deze leerlingen een overgangsregeling te maken. Ik zou dus echt niet weten hoe dat moet.

Ik kan me wel voorstellen dat u zegt: omdat we nu al zo uitvoerig met elkaar gesproken hebben over de voorwaarden en de Kamer straks zal uitspreken dat ze mijn voorstel steunt of dat zij misschien nog een andere route inslaat – die stemmingen zullen best nog wel spannend zijn – is het eigenlijk wel heel helder wat er in die AMvB komt te staan; maar mochten er nieuwe AMvB's komen, dan wil ik graag dat die voorgehangen worden. Dan kan uw amendement in die zin blijven staan, maar dan zou ik u willen vragen om dat door middel van een motie uit te spreken. Dat biedt dan wat ruimte. Ik denk dat we nu al uitvoerig genoeg gesproken hebben over de voorwaarden. Ik vermoed niet dat de bespreking van een AMvB straks nog een hele andere discussie zal opleveren.

De voorzitter:

Dan vraag ik u nog wel even wat uw oordeel is over de motie op stuk nr. 17.

Minister Slob:

Die ontraad ik.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik heb geen echt grote toezeggingen gehoord, maar ik zal er toch twee, die er een beetje op lijken, benoemen.

• Op 1 maart wordt de nieuwe correctiefactor toegevoegd aan het inspectietoezicht. Deze factor corrigeert op stapelen.

Eigenlijk had de Minister dat al gezegd, maar laten we dat nog maar een keer bevestigen.

• De Minister zal de mogelijkheid voor scholen om voorafgaand aan toelating kennismakingsgesprekken en motivatiebrieven te vragen, expliciet onder de aandacht brengen van de raden – daarmee bedoelen we instellingen als de VO-raad – die dit op hun beurt onder de aandacht van de scholen zullen brengen.

Dat laatste is althans de verwachting en ook de vraag.

Ik dank de Minister en de Kamerleden voor hun deelname aan dit wetgevingsoverleg. Aanstaande donderdag bij de aanvang van de middagvergadering zal worden gestemd over de ingediende amendementen, het wetsvoorstel zelf en de moties. En voor de kijkers thuis: de aanvang van de middagvergadering is altijd afhankelijk van het tijdstip waarop de ochtendvergadering is afgelopen. Maar ergens rond 14.00 uur kunt u de buis weer aanzetten om de stemmingen te volgen.

Ik wens u een prettige voortzetting van deze dag en groet u allen.

Sluiting 14.17 uur.