35 189 Initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 oktober 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

• de initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen (Kamerstuk 35 189);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 mei 2019 inzake reactie op de initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen (Kamerstuk 35 189, nr. 5);

• de brief van het lid Belhaj d.d. 30 augustus 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen (Kamerstuk 35 189, nr. 2) (Kamerstuk 35 189, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Bosman

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert, Karabulut en Sjoerdsma,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom. Ik open dit notaoverleg over een initiatiefnota. Het is altijd een bijzonder moment als een collega uit de Kamer een stuk heeft geschreven en dat ter bespreking aanbiedt aan de collega's. We hebben het vandaag over een initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen. We bespreken dat vandaag natuurlijk met de initiatiefneemster en haar ondersteuning. Verder heet ik de Minister die hier aanwezig is als adviseur en haar ondersteuning hartelijk welkom. Hartelijk welkom ook aan de collega's. We zijn op dit moment nog met z'n tweeën... Excuus, met zijn drieën, want ik ben ook woordvoerder.

De afgesproken spreektijden staan in de convocatie. Als we hier zo nog met z'n drieën zitten, gaan we er een heel prettig gesprek van maken en doen we onderling niet te formeel. Wordt het drukker, dan gaan we even kijken hoe we het gaan spelen. Ik zie mevrouw Karabulut binnenkomen en misschien wordt het dus toch wat formeler! Mevrouw Karabulut, ik zei net: hoe minder mensen, hoe relaxter het kan. We gaan nu gewoon even het gesprek voeren met z'n allen en dan zien we wel hoe het loopt. Er komen nu nog meer mensen binnenlopen en ik stel voor dat we de zaak gewoon netjes aflopen. Ik stel drie interrupties per persoon voor. De spreektijden zijn conform wat we hebben afgesproken in het overleg. Ik begin met de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Eindelijk hebben wij in de Kamer een debat over een Europese krijgsmacht en daar ben ik ontzettend blij mee. Ik weet dat wij Europa nodig hebben voor onze veiligheid. Ik ben ervan overtuigd dat een Europese krijgsmacht kan bijdragen aan onze veiligheid. Het is heel erg belangrijk dat wij hier in dit huis met alle partijen een debat voeren over de vraag hoe wij hierin staan.

Ik wil beginnen met mijn complimenten te geven aan collega Belhaj en haar medewerker, de heer Aslami, voor het harde werk voor deze nota. Het is altijd knap als een Kamerlid, het maakt niet uit van welke partij, de ruimte en de tijd weet te vinden om naast het reguliere werk ook nog met een eigen nota en met eigen plannen te komen. Ik weet zelf ook hoe hard eraan is gewerkt. Ik heb gelijk een vraag aan collega Belhaj, aan de initiatiefnemer moet ik eigenlijk zeggen. De stappen richting verdere Europese samenwerking op het gebied van defensie nemen we gelukkig niet alleen. Het Europese defensie- en veiligheidsbeleid is volop in ontwikkeling. Ik wil haar vragen wat er sinds het indienen van de nota op dit gebied is gebeurd en welke positieve ontwikkelingen op het gebied van defensiesamenwerking de initiatiefnemer binnen de Europese Unie ziet.

Voorzitter. Ik zal vandaag ook uiteenzetten waarom ik de plannen uit deze initiatiefnota steun en dat geldt natuurlijk ook voor mijn partij. Dat zal niemand verbazen. Ik ben van mening dat Europa strategisch autonoom moet zijn, dat het oprichten van een Europese krijgsmacht noodzakelijk is om onze veiligheid nu en in de toekomst te verscherpen. Er zijn een aantal redenen waarom ik en mijn partij dat zo zien. Allereerst is er een geopolitieke noodzaak om te komen tot een strategisch autonoom Europa. Laat ik het zo zeggen: eigenlijk is het te decadent voor woorden maar op dit moment is de Europese Unie niet in staat om zichzelf te beschermen, niet in staat om zichzelf te verdedigen, niet in staat om het grondgebied van de EU te verdedigen. We staan niet genoeg stil bij het feit dat we dat niet kunnen, maar het is wel decadent als je ziet in welke tijden wij leven. Kijk wat er om ons heen gebeurt. Er is een steeds dreigender Rusland. Rusland heeft grondgebied van Europese buurlanden geannexeerd. Ik wijs op wat Rusland in Oekraïne heeft gedaan. Het treedt het internationaal recht met voeten. Ik noem de destabilisering van de Donbas. Kijk naar de opkomst van China, zowel politiek als militair. Kijk naar de blijvende instabiliteit van onze buitengrenzen. Kijk naar de voortdurende onrust in het Midden-Oosten. Kijk naar de inmenging van buitenaf en naar cybercrime. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Ik vind dat al deze dreigingen laten zien dat het ongelofelijk belangrijk is dat Europa en het Koninkrijk beter in staat moeten zijn om adequaat te reageren op dit soort dreigingen.

Voorzitter. Dit zijn de dreigingen. Aan de andere kant hebben we ons altijd zeker geweten van de veiligheidsparaplu van de NAVO. De Europese veiligheid wordt eigenlijk al sinds 1945 gegarandeerd door de NAVO en met name door de Amerikaanse overmacht, daar moeten we ook eerlijk over zijn. Door die paraplu heeft Europa in vrijheid kunnen leven zonder zelf een echte militaire kracht te hoeven opbouwen, maar dat begint steeds meer verleden tijd te worden. Aan de ene kant raakt het geduld van de Amerikanen met de Europese Unie op. Ze vinden dat Europa gewoon simpelweg meer moet doen aan de eigen veiligheid en daar hebben ze gelijk in. Aan de andere kant is er het weifelachtige optreden van president Trump ten aanzien van de NAVO en het bestaansrecht van de NAVO. Daarbij worden enkele kerndoelstellingen van de NAVO in twijfel getrokken. Dat brengt mij bij de vraag wie er anders op zou moeten komen voor de veiligheid van Europa dan de Europeanen zelf.

Voorzitter. Ik zei het al: het is de stellige overtuiging van mijn partij dat de Europese Unie strategisch autonoom moet zijn, dat wij niet langer alleen kunnen leunen op Amerikaanse schouders. Lidstaten moeten hun militaire capaciteiten bundelen ter bescherming en verdediging van de Europese Unie, niet alleen om het eigen grondgebied te beschermen, maar ook om de eigen missies, civiel en militair, vorm te kunnen geven en te kunnen invullen om onze belangen en waarden elders te kunnen verdedigen. Kijk naar de Straat van Hormuz. We staan weliswaar niet te trappelen om daar met de Amerikanen een missie te beginnen, maar het alternatief van een Europese missie lijkt praktisch onmogelijk te zijn. Dat is gewoon militair niet mogelijk, nog even los van de politieke wil. Dat is zorgwekkend. Juist in deze geopolitieke tijd is het belangrijk dat we tanden geven aan ons gemeenschappelijk buitenlands beleid. Dat begint natuurlijk met het afschaffen van veto's binnen bepaalde terreinen van het buitenlandbeleid, maar het hangt ook samen met een gemeenschappelijk defensieoptreden.

Voorzitter. Dit zijn de geopolitieke overwegingen, maar er zijn natuurlijk ook praktische overwegingen en financiële overwegingen. Ik noem er gewoon een paar ter illustratie. Het zijn geen hoofdargumenten, maar ze geven wel aan wat het voordeel ervan kan zijn. Op dit moment heeft Europa 178 verschillende wapensystemen. De VS hebben er 30. Europa heeft twintig verschillende gevechtsvliegtuigen. De VS hebben er zes. Dat is niet alleen inefficiënt, maar het belemmert ook effectieve samenwerking. De oprichting van zo'n krijgsmacht zou ervoor kunnen zorgen dat de slagkracht van onze defensie wordt vergroot. Dat heeft ook economische voordelen, waarbij het schaalvoordeel kan oplopen tot 30 miljard euro per jaar.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag kort stilstaan bij een aantal beslispunten van de initiatiefnemer die op korte termijn bereikt zouden kunnen worden. De eerste en zeer belangrijke stap is het openstellen van onze Nederlandse krijgsmacht voor burgers uit andere Europese lidstaten. Veel andere Europese landen doen dit al en het zou ook voor Nederland een goed idee zijn, omdat onze krijgsmacht, net als overigens de zorg en het onderwijs, te maken heeft met oplopende personeelstekorten. Ik heb daartoe een aantal vragen aan de Minister. Waarom kan een Belg die over de grens woont en graag bij de Nederlandse krijgsmacht aan de slag wil, niet solliciteren bij Defensie, terwijl er andersom wel Nederlanders in dienst zijn bij de Belgische krijgsmacht? Is de Minister bereid om te onderzoeken in hoeverre dit wenselijk en haalbaar is? Is de Minister bereid om toe te zeggen dat de Kamer hierover nader wordt geïnformeerd middels een brief?

De nota stelt ook aan de regering voor om advies te vragen aan een onafhankelijk orgaan over wat Europese lidstaten nodig hebben aan capaciteiten om Europa goed te kunnen beschermen. Dat lijkt me een goede start. Met het antwoord op die vraag weten we ook waar we aan moeten voldoen om een nationale hoofdtaak uit te voeren, namelijk het beschermen van ons grondgebied. Daar zou ik graag een reactie van de initiatiefnemer op hebben.

Voorzitter. Ik rond af. In de Europese Unie worden in een hoog tempo nieuwe initiatieven genomen om de samenwerking tussen lidstaten op defensiegebied te verbeteren. De nota van de initiatiefnemer stelt ook voor om een interparlementair comité op te richten. Natuurlijk is het aan de Kamer om dit te richten, om hier achteraan te gaan, maar ik zou ook de Minister willen vragen of zij het met mij eens is dat een sterkere interparlementaire samenwerking binnen de Europese Unie de democratische legitimiteit ten goede zou komen en of zij de oprichting van zo'n comité zou toejuichen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u, voorzitter. Ook namens de CDA-fractie veel complimenten aan collega Belhaj en haar medewerkers. Het is natuurlijk fantastisch als iemand een initiatiefnota tot stand brengt. Dat geldt ook voor deze nota. Als ik de complimenten nog even mag uitbreiden: ik vind het helemaal mooi dat de notitie voorziet in een historische beschouwing, een analyse van de geopolitieke ontwikkelingen en de veiligheidssituatie. De beschrijving van de Europese samenwerkingsinitiatieven maakt het totaal tot interessante leeskost. Dus ook dank daarvoor.

Aan ambities is duidelijk geen gebrek. In die zin kennen wij mevrouw Belhaj en D66 ook als het gaat om defensie: vóór een Europees leger, dat moet worden ingezet voor de verdediging van Europa en van het land. Ik vind dat een heel grote ambitie. Daarom heb ik gelijk de vraag hoe mevrouw Belhaj dat samengaan met de NAVO ziet. Hoe voorkomen wij dat wij op dat punt dingen dubbel gaan doen? Het zal mevrouw Belhaj niet verrassen dat CDA en D66 op dat punt soms niet op een lijn zitten. Wij zien voor de landsverdediging de NAVO als de hoeksteen van onze veiligheid, waar we zeer zeker ook aan moeten bijdragen.

Dit wil niet zeggen dat ik de analyse dat wij een zelfbewuster Europa moeten krijgen op defensiegebied, niet deel met D66. De heer Sjoerdsma zette die zojuist ook nog uiteen. We waren twee weken geleden bij de interparlementaire bijeenkomst in Helsinki om te spreken over samenwerking op het punt van defensie op Europees gebied. Daar was een breed genoegen om die samenwerking uit te breiden en meer samen te doen. Als je het bekijkt, heeft Europa na de Verenigde Staten, op de wereld de grootste uitgaven voor defensie. Als je dat hoort, klinkt dat heel indrukwekkend, maar je ziet het niet in de defensieslagkracht van Europa omdat de lidstaten natuurlijk ieder hun eigen diversiteit hebben als verschillende grote en kleinere landen, ook als het gaat om strategische culturen. Die diversiteit zou D66 toch moeten aanspreken.

Het feit dat de heer Poetin al wel heeft gezegd een groot voorstander te zijn van dit initiatief, leidt er eigenlijk meteen toe dat ik me afvraag of het wel een goed idee is, maar misschien kan mevrouw Belhaj daarop reageren. De heer Poetin heeft immers al laten weten voor een Europees leger te zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Naast de heer Poetin, hebben ook mevrouw Merkel en de heer Macron zich hiervoor uitgesproken. Ik wil eigenlijk een reflectie vragen aan de heer Van Helvert op de vraag waarom zij dat doen en of hij dat met hen eens is. Ik weet dat het CDA niet voor een Europees leger is, maar ik vraag even om deze gedachteoefening. De Amerikanen willen dat Europa een stevige bijdrage levert binnen de NAVO. Vindt de heer Van Helvert niet dat in deze nota daartoe eigenlijk een stevige aanzet wordt gegeven omdat dit als complementair wordt gezien?

Ten tweede zeggen zij ook dat het in het geval dat onze Amerikaanse vrienden wat weifelachtiger worden over de NAVO, fijn zou zijn als er een verzekeringspolis is, als Europa daadwerkelijk in staat is om zichzelf te verdedigen. Is de heer Van Helvert het ermee eens a dat Europa zichzelf beter moet kunnen verdedigen en b dat wij ook die verzekeringspolis moeten hebben voor het geval dat de NAVO iets minder stevig blijkt te zijn dan wij zelf zouden hopen?

De voorzitter:

Het Reglement van Orde zegt dat interrupties kort moeten zijn, graag to the point, en niet beschouwend verzoekend. Dus graag korte antwoorden, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Met de analyse dat Europa zelfbewuster moet zijn op defensiegebied, ben ik het geheel eens. Mevrouw Belhaj biedt een oplossing in haar notitie. Ze schrijft weliswaar in woorden dat het complementair moet zijn, maar als ik vervolgens kijk naar het takenpakket, dan zie ik eigenlijk een hele grote verdubbeling op dat punt. In die zin zou ik graag duidelijkheid krijgen. Ik ben het met de heer Sjoerdsma, ook van D66, eens dat de Verenigde Staten niet voor altijd de politieagent van Europa zullen zijn. Dus ik kan me ook wel voorstellen dat Europa sterker wordt op defensiegebied, op samenwerking op defensiegebied, bijvoorbeeld ook als er interne conflicten zijn of conflicten net aan de grens en dat je dan niet gelijk aan Amerika moet vragen: help ons. Die analyse deel ik dus, maar de oplossing die mevrouw Belhaj hier toch met een snelle pennenstreek heeft opgeschreven, als ik het zo mag zeggen, vind ik niet verstandig, zeker ook gezien de grote diversiteit tussen landen en de verschillende strategische culturen die in de geschiedenis zijn gegroeid. Daar wordt volgens mij geen recht aan gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die diversiteit werd net geroemd en die zit ook in de NAVO; daar zit ook een behoorlijke diversiteit. Die diversiteit zit ook in de Europese Unie. Ik denk niet dat dit een kernargument is. Je kunt natuurlijk van mening verschillen over hoe het er allemaal uit zou moeten zien. Ik denk dat wij het wel eens zijn over het feit dat zo'n Europese defensie, hoe die ook is geformuleerd, complementair is aan de NAVO. Maar is de heer Van Helvert van het CDA het eigenlijk fundamenteel met ons eens dat de Europese Unie wel het eigen grondgebied moet kunnen beschermen? Als dat zo is, vraag ik hem ook hoe dat er dan zou moeten uitzien, want dat is op dit moment niet het geval.

De heer Van Helvert (CDA):

We hebben ervoor gekozen om het in NAVO-verband te doen en ik denk dat dat heel verstandig is. Dus wij kunnen op dit moment het eigen grondgebied ook verdedigen, omdat wij het doen in NAVO-verband. Wel kunnen wij daar binnen de NAVO een grotere rol in spelen als het gaat om ons eigen grondgebied. Ik vind het geen voorbeeld van complementariteit als wij, terwijl wij al iets hebben om het grondgebied te verdedigen, daar nog iets naast opbouwen met hetzelfde doel. Dat is meer een voorbeeld van dubbelop. Dus vandaar. Ik krijg daar graag een reactie op.

Daarnaast is er nog geen consensus over een eigen volwaardig militair hoofdkwartier om de EU-operaties aan te sturen. Dat zijn allemaal dingen die nog moeten worden uitgewerkt, net als de Europese samenwerking, waardoor je dat ook niet in een of twee pennenstreken kunt doen.

Je kunt gerust zeggen dat de Europese samenwerking tot nu toe te langzaam gaat; dat was ook in Helsinki het geval. Ik snap ook wel de drive van mevrouw Belhaj en volgens mij heeft de Minister die ook, althans dat begreep ik uit haar reactie. Daarom kan ik me ook wel vinden in de reactie van de Minister op deze nota. Ik heb naar aanleiding daarvan een vraag aan de Minister. Afgelopen donderdag verscheen hierover een interessant artikel in de Volkskrant: brexit komt eraan, VS trekken zich terug en Frankrijk zoekt nieuwe militaire vrienden. In dat kader zou ik willen vragen of het klopt dat er afgelopen vrijdag een bijeenkomst in Hilversum is geweest met deze Minister als gastvrouw. Klopt het dat de Ministers uit het Verenigd Koninkrijk en Duitsland voor de tweede keer verstek hebben laten gaan? Ik hoor de voorzitter zeggen dat daar foto's van zijn, maar dit waren niet al mijn vragen; ik wil er nog meer stellen. Hoe duidt de Minister dit? Is het waar dat twee van Europa's grote drie nog met gefronste wenkbrauwen naar dit Franse project kijken? Herkent de Minister zich in de analyse dat de Fransen zich in de steek gelaten voelen bij het bestrijden van de instabiliteit in Afrika en diep gefrustreerd zijn over het gebrek aan vooruitgang bij de defensie-initiatieven binnen de EU? Klopt het dat zij dit aan Duitsland wijten? Met andere woorden, wat kan de Minister al met deze commissie delen over dat voorstel?

Het CDA pleit voor pragmatisme en realisme in dit kader als het gaat om de zelfbewustwording van de Europese defensie, en voor bilaterale en multilaterale samenwerking met partnerlanden als België, Duitsland, maar ook het Verenigd Koninkrijk en de VS. Je zou die samenwerking dus niet per definitie meteen op heel EU-gebied hoeven te doen. Nederland is daar heel actief in. Europabreed is er meer defensie per euro te betalen, omdat wij na de Verenigde Staten de grootste spender zijn op het gebied van defensie, maar dat zie je niet terug in onze defensieslagkracht.

Mevrouw Belhaj schetst terecht de grote hoeveelheid van 178 verschillende wapensystemen. Dat kan absoluut efficiënter; daar ben ik het helemaal mee eens. Daar zijn diverse initiatieven voor binnen de EU zoals PESCO en het Europees Defensiefonds. Het voorstel van het CDA is om nu niet een hele nieuwe structuur op te plussen, maar om eerst werk te maken van PESCO en het Europees Defensiefonds in plaats van op papier wellicht iets heel moois te creëren waarvan wij eigenlijk al in de praktijk weten dat het niet zal werken. De Minister schrijft terecht dat Nederland vooraf werkbaar wil maken wat reeds in Europees verband is afgesproken. Daar hecht de CDA-fractie zeer aan.

De voorzitter:

Het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, een groot compliment voor mevrouw Belhaj en haar medewerker. Ze kan natuurlijk niet zonder hem, dat weten wij allemaal, want wij kunnen geen van allen zonder onze medewerkers. Dat zijn er ook nog eens een flink aantal minder dan de ondersteuning van de Minister. Dus alle complimenten en lof daarvoor en voor deze initiatiefnota. Het is een mooie timing, want mevrouw Belhaj hunkert en snakt eigenlijk naar een Europees leger, net als haar partij D66. Mevrouw Belhaj weet ook dat ik het daar fundamenteel mee oneens ben, maar toch is het een belangrijk onderwerp vanwege allerlei actuele ontwikkelingen. Ik denk dat het belangrijk is om deze discussie met elkaar te voeren.

De nota geeft een heel mooi overzicht van 75 jaar en allerlei pogingen en plannen van West-Europese landen om te komen tot militaire samenwerking. Hoewel ik in de kern weet wat de wens is van mevrouw Belhaj, namelijk een Europees leger, zitten er ook wat tegenstrijdigheden in de nota. Erkent mevrouw Belhaj dat? We zagen het net al in het interruptiedebatje tussen de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert. Schrijft zij over de complementariteit om de Minister en/of een aantal andere partijen mee te krijgen? Of meent zij dat en, zo ja, hoe dan? Ik zie hierin wel heel duidelijk de wens van een Europees leger en alle stappen die genomen moeten worden, maar dus ook een aantal onderdelen die daarmee strijdig zouden kunnen zijn.

Een van de actuele ontwikkelingen die leidt tot zo'n discussie over de vraag hoe wij kunnen overgaan naar een nieuwe veiligheidsarchitectuur en hoe wij daadwerkelijk kunnen werken aan vredespolitiek en ontwapening, betreft naar mijn mening de NAVO. Die NAVO verkeert in crisis. Je kunt het willen ontkennen, maar ik denk dat alle tekenen daarop wijzen. De NAVO is niet alleen verouderd, zij is een anachronisme. Zij werd ooit opgericht na de Tweede Wereldoorlog om ons eigen grondgebied en dat van de leden te verdedigen, tegen het rode gevaar voornamelijk. Vervolgens viel de Muur, Duitsland werd weer een, het Warschaupact werd opgeheven, maar de NAVO bleef. De NAVO verdedigde niet alleen maar, maar ging ook in de aanval. Nu, met de komst van een bijzonder uitgesproken en openhartige Amerikaanse president, waarmee je het eens of oneens kunt zijn, wordt de crisis in de NAVO zichtbaar. Mijn vraag is of mevrouw Belhaj dat erkent. Erkent zij dat de NAVO in crisis is? Denkt zij dat deze ontwikkeling ook na 2021 zal doorgaan, onafhankelijk van de vraag of daar Trump of iemand anders zit? Wat betekent dit voor de inzet van haar nota? Ik zei het al, de nota probeert wel binnen de regeringslijntjes te kleuren. Ik vroeg mij af of dit wel het juiste moment is. Moet mevrouw Belhaj niet wachten tot over een aantal jaren de Amerikaanse verkiezingen zijn geweest en of er een ander nieuw kabinet is?

De tweede urgente ontwikkeling die maakt dat dit een heel goede timing is om deze discussie te starten, zijn natuurlijk de rol van en de ontwikkelingen in Rusland. Ik denk dat wij deze discussie nog lang niet zullen beëindigen, laat staan dat deze nota door de Kamer zal komen. Rusland is een Europese grootmacht waar West- en Midden-Europese landen hoe dan ook mee om moeten gaan. Ik mis dan ook in deze nota een bespiegeling van mevrouw Belhaj hoe zij de verhouding met Rusland ziet. Of misschien nog scherper gesteld, hoe zij denkt dat de EU deze relatie met en verhouding tot Rusland kan verbeteren. Ik ben benieuwd waarom zij dat wel of niet ziet. Want ja, annexatie van de Krim is hartstikke fout. Goed dat daar maatregelen tegen getroffen zijn. Maar Rusland is zeker niet de enige grootmacht die stoute dingen doet, die andere landen binnenvalt, al dan niet illegaal, die strijd voert om grondstoffen waardoor grote oorlogen dreigen. Dus graag een bespiegeling op dat punt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u heeft nog anderhalve minuut, inclusief uw tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

O, echt waar? Dan gaan we snel afronden, voorzitter. Dat moet lukken.

Dat brengt mij op de voortdurende druk vanuit NAVO en VS om meer, meer, meer te bewapenen en meer te militariseren. Ziet mevrouw Belhaj een alternatief voor de 2%, of als het aan president Trump ligt, 4% van het bruto binnenlands product? Of ziet zij misschien ook mogelijkheden om naar de andere kant toe te werken? Ik zei het al: ik waardeer deze aanzet en deze discussie zeer, hoewel ik het er niet mee eens ben. Ik zal daarom ook niet instemmen met de punten. Maar wat ik een gemiste kans vind, is dat er niks staat over het K-woord, de kernwapens in Europa. Je kunt deze discussie niet voeren zonder dat je je positie hebt bepaald, wat je positie dan ook is ten opzichte van kernwapens. Dat mist in deze nota. Wat doen we met die Europese kernwapens, wat doen we überhaupt met kernwapens? Er komt een hele discussie aan, en sterker nog: een van de grootse dreigingen voor de wereldvrede op dit moment is, na het klimaatvraagstuk en de ongelijkheid, de kernbewapening. Er zijn grote plannen, foute plannen vanuit de VS. Hoe denkt mevrouw Belhaj een kernwapenvrij Europa te bereiken?

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw tijd, maar de heer Sjoerdsma heeft nog een vraag voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Omdat aan de ene kant het betoog van mevrouw Karabulut mij niet verbaast. Ik weet dat de SP tegen een Europees leger is. Maar aan de andere kant verbaast haar betoog me toch weer heel erg. Zij zegt: de NAVO is eigenlijk aan het einde van het leven gekomen. Deze Minister van Defensie zegt hardop: wij kunnen eigenlijk ons eigen grondgebied niet beschermen. Dan moet je dus automatisch op zoek naar een ander bondgenootschap dat je wel in staat stelt om dat grondgebied te beschermen. Dus die redenering van mevrouw Karabulut volgende, vraag ik mij eigenlijk af waarom haar fractie tegen een Europees leger is. Ze zou een van de grootste pleitbezorgers moeten zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarvoor zijn een aantal redenen. De heer Sjoerdsma is natuurlijk niet bij onze defensiedebatten geweest, waar wij uitvoerige en goede discussies hebben gehad onder leiding van mevrouw Belhaj. Wat dat betreft mag hij trots zijn op haar, en dat is hij ook, denk ik. Hij aan de ene kant en de heer Bosman aan de andere kant. Mijn grootse bezwaar tegen een Europees leger is, naast het feit dat wij dan met allerlei mensen uit andere landen zouden moeten werken en daarbij een deel van onze soevereiniteit op dat punt zouden moeten opgeven, dat de basisstrategie op dit moment niet deugt. Ik zei het al: kernbewapening is een groot obstakel om te werken naar een Europese veiligheidsarchitectuur. Het tweede waar ik in mijn termijn niet geheel aan toekwam, is de huidige strategie, die eigenlijk niet inzet op vrede, maar uitgaat van permanente oorlogsvoering. Ik zie niks in een Europees leger, in een Europees veiligheidsbeleid, dat niet een andere politiek voert, maar eigenlijk een concurrent wordt van de VS en andere grootmachten, dat nog steeds arme Afrikaanse landen berooft van alle grondstoffen, de ongelijkheid in stand houdt, meedoet aan de nieuwe wapenwedloop en – het grootste bezwaar – het militair-industrieel complex hier in Europa ontzettend blij maakt door verdergaande militarisering. Dit zijn zomaar een aantal zeer inhoudelijke bezwaren. Verder ben ik het met meneer Sjoerdsma en mevrouw Belhaj eens dat we, dit gezegd hebbende, echt wel op zoek moeten naar en moeten nadenken over een andere veiligheidspolitiek, maar ook naar een fundamenteel andere definitie van veiligheid.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut had het over de breedsprakigheid van buitenlandwoordvoerders. Ik laat dit even in het midden. De interrupties graag kort en de antwoorden ook. Meneer Sjoerdsma voor uw tweede interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik moet dit even proberen te ontleden, dus u begrijpt wat deze woordvoerder gaat doen. Ik zal dat zo kort mogelijk houden. Mevrouw Karabulut zegt eerst eigenlijk niet met andere landen samen te willen werken. Dat proefde ik bij de heer Van Helvert ook een klein beetje. Maar veiligheid begint met internationale samenwerking. Daarna ging mevrouw Karabulut over naar internationale soevereiniteit. De voormalige Minister van Defensie, de heer Hillen, heeft iets heel moois gezegd over wat soevereiniteit eigenlijk is. Laat ik dat citeren: onze vrijheid van handelen kan niet los worden gezien van de vraag of we in staat zijn te handelen. Vormen van samenwerking die het handelingsvermogen vergroten en waarbij de nationale besluitvorming over de inzet van militairen is gegarandeerd, maken dus geen inbreuk op onze soevereiniteit, maar dragen daar zo bezien aan bij. Ik ben het daar volledig mee eens. Ook in die lijn hebben we dit voorstel geschreven. Niet omdat we in dit kabinet zitten, maar omdat dit een goede definitie van soevereiniteit en handelingsvermogen is. Als ik dan luister naar mevrouw Karabuluts soms terechte argumenten over de wapenindustrie of over oorlogen die uit de hand lopen, vraag ik mij toch af – dat is volgens mij de kern – wat haar antwoord is op hoe wij ons grondgebied moeten beschermen. Dat is waar de politiek een antwoord op moet geven. Dat is de eerste taak van de Staat. Het antwoord van ons is: dat doen we op zich via de NAVO, maar we moeten die verzekeringspolis van een Europees leger hebben. Wat is daarop uw antwoord aan al die Nederlanders die ook die bescherming verdienen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is heel groot gesteld. Ik denk ook dat de heer Sjoerdsma zich heel groot maakt. Dat mag van mij. Maar ik vind het wel een beetje onterecht en ietwat bombastisch. Ik zal dat toelichten. Mijn alternatief zou zijn een vredespolitiek en werken aan ontwapening. De heer Sjoerdsma begrijpt dat dat ook groot is en dat dat niet van vandaag op morgen voor elkaar gekregen kan worden, maar dat dat samenwerking vereist, juist internationaal. Ik zou heel graag willen dat we de Verenigde Naties en de internationale afspraken die we hebben over samenwerking en zaken zoals vrede, veiligheid, soevereiniteit en internationaal recht, met elkaar weten te versterken. Ik zou graag willen dat we het initiatief nemen tot nieuwe ontwapening. En ja, meneer Sjoerdsma, het is niet waar wat u stelt, dat ik niet samen zou willen werken. Natuurlijk moeten wij in Europees verband samenwerken. Sterker nog: ik stel voor dat wij ook nadenken over hoe wij de relatie met een ander Europees land, Rusland, zouden kunnen verbeteren. De veiligheidsarchitectuur die ik voor mij zie en hoe wij onszelf kunnen verdedigen, is iets anders, is een fundamenteel andere strategie – daarin verschillen wij, denk ik – dan de heer Sjoerdsma en D66 tot nu toe voorstaan, namelijk: wij laten ons in allerlei agressieve oorlogen in het hoogste geweldsspectrum leiden, wij doen mee aan de bewapening en aan de wapenwedloop en wij creëren nieuwe vijanden om de hele wapenindustrie in stand te houden. Dat is een fundamenteel andere kijk. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik denk dat de afgelopen decennia sinds 9/11 ons hebben aangetoond dat wat met name de rechtse partijen onder leiding van de VS roepen, dat de war on terror ons veiligheid en minder terrorisme zou brengen, ons het tegenovergestelde heeft gebracht, en sterker nog, dat nu opnieuw de confrontatie wordt gezocht met Rusland. Ik pleit op dit moment voor ontspanningspolitiek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Diks. Zij heeft zes minuten spreektijd voor haar eerste en tweede termijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kijk er nu al zorgelijk bij, voorzitter.

Ik wil collega Belhaj en haar medewerker heel hartelijk danken voor het schrijven van de mooie nota die vandaag voorligt. Het is heel veel werk, en daar dank ik haar voor. Want het is goed dat we een keer los van de waan van de dag eens uitgebreider praten over Europese samenwerking op defensiegebied. Het versterkt de positie van de Kamer als Kamerleden het initiatief nemen om uitgebreid voorstellen te doen. Het moet mij ook van het hart dat ik het triest vind om te constateren dat zo'n goed initiatief door sommige collega's wordt beloond door het stellen van zeer kinderachtige en zelfs ronduit beledigende vragen in de feitelijke vragenronde. Die vragen worden allemaal anoniem ingediend, dus we weten niet van welke partij ze komen, maar gelet op het aantal keren dat de islam wordt genoemd in een context die vrij weinig met de islam te maken heeft, heb ik in ieder geval wel een vermoeden. Ik vind het prima dat we het met elkaar oneens zijn en het is goed dat we met elkaar op het scherp van de snede debatteren, maar ik wil ervoor pleiten dat we wel fatsoenlijk blijven met elkaar. Ik schrok er echt van toen ik het zat te lezen.

Voorzitter. GroenLinks is een voorstander van meer Europese samenwerking op het terrein van defensie. De bescherming en verdediging van onze Europese waarden ten aanzien van rechtsstaat, democratie en persvrijheid staan voorop. We zien tegelijkertijd ook dat over die waarden momenteel in een aantal lidstaten heel anders wordt gedacht dan bijvoorbeeld vijf jaar geleden. Dan vraag ik de initiatiefnemer hoe die verandering zich verhoudt tot de inrichting van een Europese krijgsmacht. Het is duidelijk dat we samen sterker staan in een wereld die in toenemende mate is gespeend van moreel leiderschap. De NAVO is niet meer het hechte bondgenootschap dat het ooit was, de Verenigde Staten en Turkije zijn steeds minder voorspelbaar en betrouwbaar. Dus het is logisch dat de Europese Unie haar eigen verdediging en ook haar rol op het wereldtoneel actiever ter hand neemt.

Een van de voorstellen van de initiatiefnemer is om een analyse te maken van wat daarvoor aan eigen capaciteit van de EU nodig zou zijn. De Minister reageert daarop door te zeggen dat de Raad stelt dat de verdediging van het eigen grondgebied een nationale taak is en een NAVO-taak, en dat het maken van zo'n analyse dus niet aan de orde is. Dat vind ik wel een beetje makkelijk, want vindt zij het nou echt onwenselijk dat de Europese Unie een rol krijgt in de verdediging van Europa? Dan moet ze dat zeggen. Maar mijn vraag aan de Minister is: kunnen we zo'n belangrijke taak echt overlaten aan de redelijke willekeur van toevallige samenwerkingsverbanden? Ik zie de Minister wat vragend kijken, maar het staat in haar eigen reactie.

Voorzitter. Het is mooi dat de initiatiefnemer breder heeft nagedacht over hoe een Europese krijgsmacht eruit zou moeten zien. Ik heb echter nog wel enkele vragen. De initiatiefnemer stelt dat de nieuwe Europese defensiecommissaris de beschikking moet krijgen over een fysiek hoofdkwartier. In hoeverre leidt dit dan tot een strategisch autonome positie? Immers, de verschillende nationale krijgsmachten zijn als zodanig onderdeel van de NAVO-structuur. Vanuit deze structuur moet capaciteit beschikbaar worden gesteld voor dit Europese leger, dan wel de Europese krijgsmacht. Hoe voorkomt de initiatiefnemer op deze manier nou dubbeling, iets waarvoor zij nadrukkelijk niet pleit? Hoe wil de initiatiefnemer vervolgens deze krijgsmacht precies institutionaliseren? Want wie beslist dan uiteindelijk welk land welke bijdrage moet leveren? De initiatiefnemer stelt dat de lidstaat die een beroep doet op artikel 42, punt 7 van het Verdrag betreffende de werking van de EU ook een coördinerende rol zal hebben bij zo'n collectieve zelfverdedigingsmissie. Dat lijkt mij bijvoorbeeld een constructie die heel gemakkelijk tot een ongelofelijk lastige situatie zou kunnen leiden. De vragende partij is dan immers ook meteen de leider van de coalitie. Dus ik vind dat een moeilijke variant. Wat gebeurt er dan bijvoorbeeld als een land wel kán, maar niet wíl leveren? We zien nu op andere terreinen ook al dat sommige lidstaten dwarsliggen. Welke consequenties wil de initiatiefnemer dan dat dit heeft?

Ten slotte ben ik blij dat ook D66 nu wil dat nationale parlementen en regeringen het eindoordeel houden over de inzet van nationale troepen in EU-verband. De initiatiefnemer zegt nu expliciet dat instemming per nationaal parlement moet gebeuren. Betekent dit dan dat D66 op dit punt artikel 100 van de Grondwet wil wijzigen? Graag een reactie.

Daarnaast stelt de initiatiefnemer voor om de krijgsmacht open te stellen voor alle EU-burgers. Iedereen weet dat de Nederlandse defensie, maar ook de defensies van andere lidstaten, de afgelopen jaren al hadden te kampen met een tekort aan militair personeel. We moeten dus kijken naar alle opties om dat tekort in te lopen, maar wat mij betreft wel op basis van de juiste probleemanalyse. Zoals ik het nu zie, wordt het huidige personeelstekort voornamelijk veroorzaakt door onredelijke of onvoldoende arbeidsvoorwaarden, en te weinig carrièremogelijkheden. Los je dat probleem op, vraag ik de initiatiefnemer, door de krijgsmacht open te stellen voor mensen uit andere EU-landen, bijvoorbeeld EU-landen waar de lonen nog lager liggen dan hier. Hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen het risico dat, als we zouden besluiten de krijgsmacht open te stellen, Defensie ervoor zou kiezen om arbeidskrachten uit de rest van de EU te werven, in plaats van hier de arbeidsvoorwaarden te verbeteren en concurrerend te zijn voor mensen in Nederland? Daar krijg ik nog graag een reactie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap over aan de heer Van Helvert.

Voorzitter: Van Helvert

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bosman, namens de VVD. Inclusief de tweede termijn heeft hij maar liefst elf minuten. Dat is erg veel.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Grote partijen met veel spreektijd; hartstikke mooi.

Voorzitter. Allereerst dank aan collega Belhaj voor deze initiatiefnota. Daar gaat veel werk in zitten, en dat naast al het andere werk. Dat is een compliment waard, aan haar en zeker ook aan haar medewerkers. De initiatiefnota heeft mij nog geen duidelijkheid gegeven over wat de initiatiefneemster nu daadwerkelijk wil bereiken.

Ik wil graag beginnen met de verwarring: is het nu een Europees leger of een Europese krijgsmacht? Beide blijven voor mij onduidelijke begrippen. We hebben namelijk ook geen NAVO-leger of NAVO-krijgsmacht en we hebben ook geen VN-leger of VN-krijgsmacht, terwijl beide organisaties wel troepen uitzenden over de hele wereld en onder hun bevel hebben staan. Ik hoop dat dit overleg tot meer duidelijkheid van de kant van de initiatiefneemster zal leiden.

Als ik de antwoorden van de initiatiefneemster goed lees, begrijp ik dat de landen, en daarmee hun parlementen, altijd zeggenschap houden over het uitzenden en inzetten van de eigen troepen. Klopt die constatering, vraag ik de initiatiefneemster. Als dat klopt, wat wil zij dan anders in de besluitvorming ten aanzien van het inzetten van eigen troepen dan er nu al geregeld is? Kan zij aangeven wat in haar voorstel hetzelfde blijft en wat er gaat veranderen in de besluitvorming? Als basis gebruikt initiatiefneemster artikel 42, lid 7 van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Maar dat artikel gaat over een aanval op een van de lidstaten en hoe de andere lidstaten daarop moeten reageren. Dit zegt dus niks over gereedstelling en onderbevelstelling van een Europese krijgsmacht. Is de initiatiefneemster dat met mij eens? Hoe verhoudt dit artikel zich tot de rol van de Hoge Vertegenwoordiger, die een beroep zou kunnen doen op de inzet van een Europese krijgsmacht? Wat is de rol van het aangevallen land en wat is dan de rol van de Hoge Vertegenwoordiger? Hoe komt een Europese krijgsmacht tot stand waar de Hoge Vertegenwoordiger over kan beschikken? Graag een toelichting.

Zoals u hoort, voorzitter, is het mij niet duidelijk wat er nu bedoeld wordt met een Europese krijgsmacht. Voor de VVD is de bestaande manier van werken het uitgangspunt en die manier van werken heeft de afgelopen 70 jaar uitstekend gewerkt, zou ik zo zeggen. De VVD is van mening dat het NAVO-bondgenootschap de hoeksteen is van het veiligheidsbeleid van Nederland en die ook moet blijven. Het Nederlandse kabinet gaat over de inzet en de Tweede Kamer dient daarover geïnformeerd te worden. Dit kan ook niet anders, omdat de regering het oppergezag heeft over de krijgsmacht. Dit is bepaald in artikel 97, lid 2 van de Grondwet. Daar valt niet aan te tornen.

De initiatiefneemster is zelf ook niet van plan te tornen aan artikel 97, lid 2 van de Grondwet. Echter, artikel 42, lid 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, zegt het volgende. «Het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid omvat de geleidelijke bepaling van een gemeenschappelijk defensiebeleid van de Unie. Dit zal tot een gemeenschappelijke defensie leiden zodra de Europese Raad daartoe met eenparigheid van stemmen besluit. In dat geval beveelt hij de lidstaten aan een daartoe strekkend besluit aan te nemen overeenkomstig hun onderscheiden grondwettelijke bepalingen.» De Raad moet dus eenparig besluiten over iets wat de Grondwet nu verbiedt. Nederland kan dus nooit instemmen met een dergelijk besluit omdat de Grondwet dat verbiedt. Feitelijk kan een gemeenschappelijke Europese defensie nooit ontstaan, tenzij we de Grondwet wijzigen. Maar dan moeten we de Grondwet wijzigen nog voordat het verdrag er ligt. Wie heeft dan het oppergezag over de krijgsmacht? Alleen al op basis van deze feiten moeten we constateren dat er geen Europese krijgsmacht komt. Graag een toelichting van de initiatiefneemster.

Binnen de NAVO moet Nederland zeker nog een been bijtrekken om te voldoen aan de eisen van het lidmaatschap. We lopen achter met investeringen in een nationale defensie. Dat hebben we ook al vaker gezegd. Maar als we als Europa onze eigen defensiebroek zouden moeten ophouden, zou een veelvoud aan investeringen aan de orde zijn. Is de initiatiefneemster dat met de VVD eens? Is zij van mening dat een Europese krijgsmacht van voldoende mensen en slagkracht moet zijn voorzien om een daadwerkelijke militaire macht te zijn? Is 2% van het bbp dan voldoende voor de Europese lidstaten om een dergelijk militair volwaardige Europese krijgsmacht neer te zetten, of is er meer nodig? Als de Europese Unie een volwaardige Europese krijgsmacht neer wil zetten, zonder de Verenigde Staten en waarschijnlijk zonder het Verenigd Koninkrijk, zijn er investeringen nodig van mogelijk honderden miljarden. De Europese Rekenkamer schrijft: «Hoewel de defensie-uitgaven van de Europese Unie in de nabije toekomst zullen toenemen, is deze stijging beperkt (gemiddeld ongeveer 3 miljard EUR per jaar) in vergelijking met de totale militaire uitgaven van de lidstaten. Naar schatting zouden enkele honderden miljarden euro's nodig zijn om het tekort aan vermogens weg te werken als Europa zichzelf zou moeten verdedigen zonder externe hulp. Alleen al om te voldoen aan het richtsnoer van 2% van het bbp, zouden de EU-leden van de NAVO per jaar 90 miljard EUR meer moeten investeren, d.w.z. een toename van ongeveer 45% ten opzichte van hun uitgavenniveau van 2017.» Ziet de initiatiefneemster in lijn met de Europese Rekenkamer de noodzaak tot het verhogen van de nationale defensie-uitgaven om op die manier als Europese Unie zelfstandig de eigen veiligheid te garanderen? Hoe ziet de initiatiefneemster de verantwoordelijkheid van de Europese Unie voor de verdediging van haar eigen veiligheid? Is een investering in de NAVO niet lonender dan een investering in een Europese krijgsmacht?

De VVD is een groot voorstander van samenwerken binnen Europa en zeker ook binnen de NAVO. Dat doen we al op heel veel gebieden. We hebben een intensieve samenwerking met de eerste Duitse pantserdivisie, de Belgische en Nederlandse marine werken uitstekend samen en de UK/NL Amphibious Force, de samenwerking tussen Britse en Nederlandse mariniers, bestaat al jaren. Dat zijn maar enkele voorbeelden. We kunnen de bestaande samenwerking nog verder uitbreiden en verstevigen, absoluut, en nieuwe samenwerkingen aangaan. Dat is ook heel goed, maar daar hebben we geen Europees leger c.q. krijgsmacht voor nodig.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een interruptie van de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil de heer Bosman vragen of hij ook vindt dat de kerntaak van een regering, en ook van de Nederlandse, het kunnen verdedigen en beschermen van het eigen grondgebied tegen vijandelijke acties is. Als hij dat vindt, waarom gaat hij dan zo krampachtig om met het concept van een Europese krijgsmacht als overduidelijk is dat de Europese Unie op dit moment niet zelf het grondgebied kan beschermen, en Nederland ook niet, en de Amerikanen vragen om een versterkte Europese bijdrage?

De heer Bosman (VVD):

Maar dan is mijn vraag: wat is die Europese krijgsmacht? Wie heeft dan zeggenschap? Wat is er anders dan wat we nu doen? Die vraag wordt maar niet beantwoord. Die is nog steeds niet beantwoord. Als artikel 42, lid 7 de grondslag is, dan merk ik op dat het een artikel is over verdediging naar aanleiding van een aanval. Wat is de gereedstelling op basis van die Europese krijgsmacht waar de Hoge Vertegenwoordiger over kan beschikken? Daar ben ik naar op zoek. Ik weet het niet. Ik krijg nog steeds geen antwoord, daarom stel ik mijn vragen. Want ik weet niet precies hoe het zit.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eigenlijk onderschrijft hij, want dat proef ik een beetje in zijn antwoord, dat wij onszelf moeten kunnen beschermen en dat ook de Europese Unie zichzelf moet kunnen beschermen voor het geval – ik zeg maar iets hypothetisch – de NAVO verwikkeld is in een conflict in Azië of er onverhoopt iets fout gaat in de loyaliteit van de Amerikaanse president ten opzichte van de NAVO. Is dit het enige bezwaar dat de VVD heeft tegen de oprichting van een Europese krijgsmacht? Vindt de VVD eigenlijk niet met D66 dat we slagen moeten maken, dat we tempo moeten maken om ervoor te zorgen dat de Europese Unie zichzelf kan verdedigen? Vindt hij niet dat we toe moeten naar een systeem waarbinnen dat ook kan? Als de heer Bosman vraagt waarin dat verschilt van hoe we het nu doen, kan ik hem dit vertellen: op dit moment kunnen we niks, we kunnen onszelf niet verdedigen.

De heer Bosman (VVD):

Ik word toch wel een beetje enthousiast van meneer Sjoerdsma, want ik hoor dat hij 2% wil uitgeven aan defensie. We zijn namelijk niet in staat om onszelf te verdedigen. Dat zegt meneer Sjoerdsma heel uitdrukkelijk en dat zegt de Minister ook. De enige manier om dat echt te doen is door te investeren in de krijgsmacht. We zijn nu een aaneenschakeling van landen in Europa die niet voldoen aan die eis van 2%. Als de heer Sjoerdsma zegt dat we die taak moeten uitvoeren en dat we dat als Europa moeten doen, dan zullen we zeer zeker moeten investeren. De Europese Rekenkamer heeft het over honderden miljarden, meneer Sjoerdsma. Meneer Sjoerdsma zegt: we gaan het als Europa doen. Prima, maar dan boter bij de vis van D66.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma voor een derde interruptie. Omdat het een goede discussie is, de laatste spreker aan het woord is en we tijd genoeg hebben, sta ik die, ook met toestemming van de collega's, toe.

De heer Sjoerdsma (D66):

Boter bij de vis? Tot uw dienst, zou ik zeggen. U herinnert het zich vast nog wel. Tijdens het vorige kabinet, waar u in zat, was er sprake van bezuinigen op defensie. Toen kwamen de ChristenUnie, de SGP en D66 en kwam de trendbreuk in de begroting van Defensie op gang. Die is toen ingezet. Uiteraard hebben we die in dit kabinet voortgezet, dankzij de goede samenwerking. Dus ja, zeker boter bij de vis. Maar het is niet alleen maar investeren, meneer Bosman. Dat zeggen alle rapporten ook. Het gaat ook om de manier van samenwerken. Er is enorm veel geldverspilling omdat we niet goed kunnen samenwerken.

De voorzitter:

Er komt nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Inderdaad, meneer de voorzitter, u voelt 'm goed aankomen. Hier komt de vraag. Kunt u 'm ook inkoppen of niet?

De voorzitter:

Nee, die is helemaal voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar zou ik graag de heer Bosman over horen, want dat is volgens mij de kern. Dat is wat mensen van ons willen weten, niet hoeveel geld erbij moet en dat vervolgens klakkeloos investeren. Nee, wat hier wordt betoogd, is dat we door betere samenwerking onszelf ook beter kunnen verdedigen. Daar zou ik de heer Bosman over willen horen.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb de voorbeelden van goede samenwerking genoemd. Dat is essentieel. Sterker nog, de VVD is van mening dat we door samenwerken steeds verder komen. Er komen nog wel meer vragen zo meteen over hoe we omgaan met de defensie-industrie. Daar zitten nog heel veel problemen als het over samenwerken gaat. De mogelijkheden zijn legio, maar dat betekent wel dat je de spullen moet hebben om samen te kunnen werken. Als je de spullen niet hebt, kun je ook niet samenwerken. Als je de mensen niet hebt, kan je niet samenwerken. Dat betekent dat je moet investeren in je krijgsmacht. Het gemak waarmee D66 zegt dat het met samenwerken is opgelost, daar geloof ik niet in. Er moet nog steeds een substantieel deel van de investeringen gedaan worden, in Nederland maar ook in de rest van Europa.

De voorzitter:

Meneer Bosman, u was klaar met uw betoog? Niet, begrijp ik.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb nog tijd zat, joh.

De voorzitter:

Ik check het even bij de griffier. U kunt zien hoeveel tijd u nog heeft, want u zit naast de griffier. Nog vijfenhalve minuut. U zit op de helft. Dat geldt ook voor uw tweede termijn. Daar kunt u rekening mee houden.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel. De initiatiefneemster ging in haar beantwoording wat snel voorbij aan het level playing field ten aanzien van de defensie-industrie in de Europese Unie. Volgens mij zijn we het allemaal eens dat een betere samenwerking en afstemming binnen de Europese Unie ten aanzien van het defensiematerieel noodzakelijk zijn. De VVD ziet vooral landen die hun defensie-industrie nog als overheidsbedrijf hebben als bedreiging voor het level playing field. Wordt het de taak van de nieuwe directeur-generaal Defensie-industrie om de defensiemarkt gelijk te trekken? Moeten de staatsbedrijven geprivatiseerd worden, zodat het level playing field binnen de Europese defensie-industrie verbeterd wordt? Wat zou de rol van die dg of van Eurocommissaris Goulard moeten zijn?

Ook op het gebied van militaire export zijn er grote verschillen binnen de Europese Unie. Nederland is veel strikter in het toepassen van exportregelgeving voor militair materieel dan veel andere landen in Europa. Is de initiatiefneemster het met mij eens dat het gelijktrekken van de exportregels een voorwaarde is voor een gezamenlijke defensie?

Met het uittreden van de Britten is Frankrijk binnen de Europese Unie het enige land met eigen kernwapens. Is in het kader van een zelfstandige verdediging van de Europese Unie het afschrikken door middel van kernwapens onderdeel van het beleid van een Europese krijgsmacht? Als dat niet het geval is, kan de initiatiefneemster dan uitleggen hoe de verdediging van de Europese Unie werkt zonder die kernwapens?

Als laatste wil ik ingaan op het openstellen van de krijgsmacht voor EU-burgers. Wat de VVD betreft kan dat alleen als deze mensen de Nederlandse nationaliteit hebben dan wel deze verkrijgen.

Voorzitter, veel vragen aan de initiatiefneemster en geen vragen aan de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kernwapens vernietigen de mensheid, dus hoe de heer Bosman die als verdediging ziet, is mij altijd een raadsel. Maar mijn vraag gaat over de NAVO. Erkent de VVD dat de NAVO in zware crisis verkeert? Als de VVD dat erkent, wat betekent dat dan voor de veiligheid en voor de veiligheidsarchitectuur in de toekomst wat de VVD betreft?

De heer Bosman (VVD):

«Crisis» is misschien een wat groot woord, maar ik merk wel dat heel veel lidstaten hun contributie niet betalen of in ieder geval niet volledig. Ze zijn lid van een club die tot doel heeft om gezamenlijk onze veiligheid te waarborgen en onze verdediging op orde te hebben. Als je je contributie niet betaalt, is het misschien wel crisis, maar is er vooral teleurstelling. Ik snap dat landen die wel hun contributie betalen, daar serieus vragen over hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan laat de heer Bosman zich wel heel erg meeslepen door de propaganda van met name de Amerikanen. Als je kijkt naar de militaire uitgaven wereldwijd, dan blijken de NAVO-landen bovenaan te prijken. Kijk je naar het budget van Rusland, dan blijkt dat op om en nabij 60 miljard te zitten, terwijl de NAVO-landen bij elkaar op 900 miljard zitten. Er wordt dus eerder te veel dan te weinig uitgegeven, meneer Bosman. Mijn vervolgvraag zou als volgt zijn. We hebben het vaak over Rusland en over China, maar wat mij betreft is er één groot gevaar waar u het nooit over heeft maar waar ik u wel over zou willen horen, namelijk de dreiging vanuit de VS. De huidige president Trump dreigt ermee uit de NAVO te stappen. Zijn grootste vriend is Saudi-Arabië. Ik hoef u dat regime niet uit te leggen. Ik ben benieuwd of dat ook uw bondgenoot is. Hij stapt uit het INF-verdrag, start een handelsoorlog met China...

De voorzitter:

Hoe ziet de heer Bosman de dreiging vanuit de VS, was de vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

... wat één grote crisis voor ons is. Betekent dat wat voor de heer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Dat betekent dat we nog meer moeten investeren binnen de Europese Unie en dat we nog meer afspraken moeten maken tussen landen onderling. Ik vind dat we als Nederland zelf een verantwoordelijkheid hebben voor de Nederlandse veiligheid. We hebben het Koninkrijk met delen in het Caribisch gebied. Ook nu weer is te zien dat de inzet van onze militairen daar en ook op de Bahama's zeer gewaardeerd is. Dat is een middel, niet alleen militair maar ook humanitair en snel en effectief waar ook ter wereld inzetbaar, om mensen te helpen. Ik denk zeker dat Nederland moet investeren in zijn eigen defensie, in zijn eigen krijgsmacht – ter verdediging maar ook om waar ook ter wereld hulp te bieden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is toch niet helemaal wat ik zou verwachten. Natuurlijk, wat wij doen in de Cariben qua hulpverlening vind ik prachtig. Ik vind dat een van de kerntaken. Maar dat neemt niet weg dat er op militair gebied eerder te veel wordt uitgegeven dan te weinig. Dat neemt niet de dreigingen weg die op dit moment uitgaan van uw belangrijkste bondgenoten. Als u zegt dat we meer moeten nadenken over samenwerking op ons continent, betekent dat dan ook dat we bijvoorbeeld nadenken over een verbetering van de relatie met de Russen, dat de VVD eindelijk ook eens kritiek durft te hebben op en afstand durft te nemen van de permanente oorlogspolitiek vanuit de VS?

De heer Bosman (VVD):

Dat betekent dat als we in Europa tot iets willen komen, we dat gezamenlijk moeten doen. Dat betekent dat we met één stem zullen moeten spreken en dat we goed moeten afstemmen wat er precies moet gebeuren. Ik maak mij soms weleens zorgen over wat de Verenigde Staten doen, maar zo maak ik mij ook zorgen over wat de Fransen of de Duitsers doen. Dat zijn allemaal zorgen die we volgens mij met z'n allen delen. We moeten goed beseffen wat er speelt, wat de machtspolitiek is. Als we als Nederland op dat niveau willen meepraten, moeten we invulling geven aan onze eigen verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het wordt best interessant, want ik zie de heer Bosman een stapje maken in onze richting. Dat vind ik positief, dat vind ik goed. Niemand kan om die problemen heen. Zouden we dan bijvoorbeeld op zoek kunnen naar een nieuw initiatief, misschien vanuit een aantal Europese landen, waarin we ontwapening vooropstellen? Zouden we bijvoorbeeld op zoek kunnen naar een initiatief waarin we de OVSE nieuw leven inblazen en opnieuw relaties aangaan met de Russen, ondanks alle problemen die we ook met Rusland hebben? Ziet de heer Bosman, ziet de VVD hiertoe mogelijkheden? Dus minder achter de VS en de NAVO aanlopen en meer logisch nadenken over wereldvrede?

De heer Bosman (VVD):

Voor wereldvrede ben ik altijd. Maar Rusland? Met alle respect, maar zolang dat hele verhaal van MH17 niet opgelost wordt en we zien welke positie Poetin inneemt ten aanzien van Europa en andere landen, ben ik niet zo enthousiast om gelijk maar te zeggen: laten we de stap zetten en de Russen de hand reiken. Laat ik gewoon zeggen dat ik daar niet enthousiast over ben. Ik vind dat er eerst een aantal zaken geleverd moeten worden, ook door Rusland, om te komen tot de-escalatie. De Amerikanen hebben dat INF-verdrag niet voor niets opgezegd. De Russen zetten namelijk stappen waarmee ze zich niet houden aan het INF-verdrag. Ik kan me voorstellen dat een Amerikaan dan zegt: als je je toch niet aan het verdrag houdt, waarom zou ik er dan nog in moeten blijven zitten? Ik ben niet bereid om een handreiking te doen aan een land dat redelijk agressief is richting Europa en dat ook niet voldoet aan de eisen ten aanzien van MH17.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer graag terug aan de heer Bosman.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Heel veel dank. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan even 30 minuten schorsen. Het mag ook iets minder, hoor ik. We schorsen tot 15.25 uur, zodat alle antwoorden kunnen worden voorbereid.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nu de reactie van de initiatiefneemster. Nadat zij klaar is met haar betoog heeft de Minister nog de mogelijkheid om antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn en in te gaan op een aantal punten van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we maximaal drie interrupties doen, graag kort en to the point.

Dan is nu het woord aan de initiatiefneemster, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan alle collega's voor de waardering die ze hebben uitgesproken voor het feit dat wij deze initiatiefnota hier neerleggen. Ik hoop van harte dat ook mijn collega's met initiatiefnota's gaan komen met betrekking tot Defensie, omdat ik denk dat het de moeite loont om zelf een poging te doen om een schets te geven van hoe je de toekomst van Defensie ziet. Wat D66 betreft is dat begonnen bij de Europese krijgsmacht.

Voorzitter. Voordat ik begin de nota toe te lichten, wil ik enige context schetsen, zodat we allemaal een goed beeld hebben. Afgelopen weekend werd de bevrijdingsoperatie Market Garden herdacht. Tegen het einde van de Tweede Wereldoorlog is deze grootscheepse offensief ingezet, met meer dan 15.000 slachtoffers alleen al aan de zijde van de geallieerden. 75 jaar na deze verschrikkelijke oorlog is nog steeds niet iedere gesneuvelde soldaat geïdentificeerd. Honderden militairen die om het leven kwamen, worden nog vermist of zijn naamloos begraven. Dat laat zien hoe verschrikkelijk en verwoestend oorlog kan zijn. Het laat ook zien dat vrede niet vanzelfsprekend is, ook niet hier in Nederland en ook niet in Europa. Daarom denk ik dat het in deze context goed is om in te gaan op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt.

Omdat er veel discussie is over een Europees leger en een Europese krijgsmacht, en omdat D66 al lang een groot voorstander is van een Europese krijgsmacht, dacht ik: er gebeurt op dit moment zo veel in Brussel, en het is heel bijzonder dat wij hier om de zoveel tijd met de Minister over praten, maar eigenlijk praten we nooit eens in bredere zin over wat we vinden van die ontwikkelingen. Ik hecht er enorm veel waarde aan als D66'er – D66 is een partij die bekendstaat als pro-Europees – dat nationale parlementen maximaal hun kansen grijpen om aan te geven wat ze vinden van de ontwikkelingen in Brussel. In dat opzicht is het vandaag wel jammer dat wat eurosceptischere partijen, die ook verantwoordelijk zijn geweest voor het stellen van een aantal terechte, kritische vragen, hier vandaag niet aanwezig zijn. Veel mensen maken zich ongerust. Dat zie je ook bij de brexit. «Al die politici besluiten maar wat er in Brussel gebeurt, en wij hebben daar niets over te zeggen.» Dit is het moment om er iets over te zeggen en ik vind het dan ook erg spijtig dat fracties die zichzelf profileren met «als u op mij stemt, kunt u van mij verwachten dat ik eurosceptisch zal zijn», er vandaag niet zijn.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik begin bij de vragen van de heer Sjoerdsma. Deze Defensienota is inderdaad al enige maanden geleden naar buiten gebracht. Eigenlijk heeft dat nog meer bevestigd dat er een noodzaak is om met elkaar na te gaan wat wij vinden van de ontwikkelingen in Europa op het gebied van de Europese defensiesamenwerking. Ondertussen heeft namelijk de nieuwe Commissievoorzitter Von der Leyen te kennen gegeven met een DG Defensie te willen komen. Er zijn ook wel positieve ontwikkelingen vlak na de presentatie van deze nota te constateren, zoals het Verdrag van Aken. Ik noem het positief, maar je kunt er ook anders naar kijken, omdat het een verdrag is tussen Frankrijk en Duitsland, waarin men gezamenlijk heeft besloten om verdergaande defensiesamenwerking op te zoeken, ook als het gaat over hun eigen industriële ontwikkeling. Dan vind ik het eigenlijk ontzettend jammer dat Nederland daar niet bij is aangesloten, want Frankrijk en Duitsland zijn twee grote landen en ik begrijp niet waarom Nederland dat niet ook zou willen.

Dat past ook een beetje bij de vraag die de heer Bosman stelde over het level playing field. Ik zal die vraag later beantwoorden, maar ik denk: als je een level playing field wilt hebben en je weet dat er twee grote defensie-industrielanden zijn, dan moet je minimaal actief durven te participeren in die samenwerking. Dan is een Europees defensiefonds één ontwikkeling, maar je afzijdig houden en als Nederland vooral roepen dat je geen Europese krijgsmacht wilt, vind ik een zwaktebod, vergeleken bij de vergezichten van Macron en Merkel. Ik zou willen dat Nederland iets meer opschuift naar het uiten van wat Nederland wél wil, naast de gewone Europese defensiesamenwerking. We moeten dat niet allemaal overlaten aan de anderen.

Dat zijn de twee belangrijkste grote ontwikkelingen. Het continuüm daarin is... Ik maak even een verschil tussen de uitspraken van Trump en de hele Verenigde Staten. Trump is een president die niet per se op zoek is naar diplomatieke oplossingen voor mogelijke conflicten. Sterker nog, hij is zelf ook iemand die conflicten kan veroorzaken. Dat is verontrustend en daarmee kom ik ook bij de vragen van de heer Van Helvert. Hoe moeten we dat nou precies zien in relatie tot de NAVO? Mevrouw Karabulut stelde daar ook een vraag over. Meent D66 dat dit naast elkaar kan bestaan? Ik heb in mijn initiatiefnota aangegeven dat ik vind dat die twee dingen prima naast elkaar kunnen bestaan. De NAVO is geen politiek instituut. Daar zit ook geen politieke besluitvorming in. Het is in dat opzicht echt een defensie-instrument waarmee we ons, indien dat nodig is, kunnen beroepen op artikel 5 om zo een bepaalde bescherming te kunnen vragen. Hetzelfde geldt voor andere landen.

De Europese Unie is natuurlijk wel een politiek instituut. Daar zijn verkiezingen en agenda's aan verbonden. De Commissie stelt daar zaken vast. Er zit een Europees defensie-, buitenlands- en veiligheidsbeleid aan vast dat geratificeerd is door alle landen. Dat is eigenlijk niet te vergelijken met wat de NAVO is. Dus de NAVO gaat geen vredesmissies doen als er een conflict is in een willekeurig Afrikaans land. Dat instituut zouden we wel met elkaar kunnen opbouwen vanuit Europa, en dat is dus ook waarom wij ervan overtuigd blijven dat die twee elkaar eigenlijk niet hoeven te bijten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ziet mevrouw Belhaj voor zich dat een Europese krijgsmacht en een Europese veiligheidsarchitectuur functioneren à la artikel 5 van de NAVO, wanneer zij zegt dat de NAVO geen veiligheidsmissies kan uitvoeren in Afrika? Dat hoorde ik haar zojuist zeggen. Hoe ziet zij dan voor zich dat er geen overlap is? En twee, welke rol ziet zij dan überhaupt nog voor de Verenigde Naties weggelegd? En wat te doen met alle andere landen in de wereld?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een goede vraag. Het mooie van de Verenigde Naties is dat die door iedereen onderschreven worden, maar dat men vaak te kampen heeft met het vetorecht dat eraan verbonden is. Er zijn dus regelmatig conflicten in de wereld waarop de VN eigenlijk geen actie kan ondernemen en de NAVO ook niet. Maar je zou wel, zoals op dit moment ook al aan de orde is, vanuit een Europees perspectief gezamenlijk vredesmissies kunnen doen. Nu is het af en toe een beetje absurd: Nederland doet een stukje voor een paar maanden en dan doet Duitsland een stukje in sommige missies, terwijl je ook zou kunnen zeggen dat veel Europese landen eigenlijk te klein zijn en soms helaas ook te verzwakt door alle bezuinigingen van de afgelopen jaren. Dan zou het mooi zijn als je, indien er bijvoorbeeld gevraagd wordt om een VN-missie ergens heen te sturen, gezamenlijk als Europese krijgsmacht kon zeggen: dat nemen wij op ons, en wij gaan zorgen dat daar conflicten opgelost worden of mensen veilig kunnen verblijven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit verontrust mij toch wel, want ik vind de stap van nu naar een Europese krijgsmacht met een artikel 5-procedure, waarmee we toe zouden moeten naar nog een militaire grootmacht, een angstaanjagend idee onder deze condities. Tegelijkertijd denk ik dat dit, misschien onbedoeld, de hele legitimiteit of zelfs de hele VN mogelijk zou kunnen opblazen, want ik ben juist heel erg blij met de vetomogelijkheden. Wat niet goed functioneert, is de grote macht van een aantal landen, terwijl bijvoorbeeld Afrika onvoldoende vertegenwoordigd is. Dus in die zin zouden we de structuren moeten versterken. Maar ziet mevrouw Belhaj niet het gevaar van een totale militarisering, waarbij Europa zich ook nog eens presenteert als militaire grootmacht? Zo was het nooit bedoeld, want Europa was bedoeld voor vrede en veiligheid. Op die manier worden we een soort uitvoeringsorganisatie van de heer Macron, die in Afrika allerlei grondstoffen ziet en zich die wil toe-eigenen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp vanuit het perspectief van de SP de vraag van mevrouw Karabulut. Ze geeft ook aan hoe zij aankijkt tegen een krijgsmacht. Ze zegt dat het soms bijna leidt tot conflicten, terwijl de SP graag wil dat je inzet op vrede, waardoor er geen conflicten meer zijn. Ik denk dat daar een verschil zit tussen hoe wij naar de wereld kijken. Voor mij is de krijgsmacht niet iets wat je per se zou moeten willen hebben of iets waar je de hele tijd je spierballen mee moet kunnen laten zien. Ik zie een krijgsmacht als een noodzakelijk kwaad. Als jij vindt dat mensen het recht hebben, ook conform wat in onze Grondwet is opgeschreven, op bescherming, dan betekent dat dat je een krijgsmacht nodig hebt. Dat betekent dat je bereid moet zijn om ook militair op te treden. Omdat wij een andere visie hebben, zullen we op dat punt nooit bij elkaar komen. Ik denk dat een Europese krijgsmacht een instrument kan zijn om te zorgen dat die veiligheid gewaarborgd is, niet alleen voor Nederland, maar ook voor de Europese landen en voor landen waar nu geen militair optreden mogelijk is, en om mensen te beschermen.

De voorzitter:

Een tweede interruptie, mevrouw Karabulut? Prima.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, omdat dit zo'n boeiende discussie is. Mijn vervolgvraag zou zijn: waar zou een Europese krijgsmacht dan nu wel gaan optreden, waar dat op dit moment niet mogelijk is? En welke voorwaarden verbindt mevrouw Belhaj daaraan? Het is namelijk een misverstand, mocht mevrouw Belhaj dat begrepen hebben, dat wij niet voor Defensie zouden zijn, en voor bescherming en voor een krijgsmacht zouden zijn. Natuurlijk moet die er zijn, alleen heb ik geschetst welke gevaren ik zie. Ik denk niet dat er behoefte is aan nog een militaire krijgsmacht. Welk gat zou een Europese krijgsmacht, een militaire macht in Europa invullen dat nu niet ingevuld kan worden? En twee, welke voorwaarden verbindt mevrouw Belhaj daaraan? Moeten we dan bijvoorbeeld in ieder geval ontwapenen en af van de kernwapens? Moet Europa zich dan aan het internationaal recht houden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat zijn een hoop vragen. Het lijkt wel of de Europese krijgsmacht nu alleen gaat over het offensieve gedeelte, maar ik spreek in mijn notitie expliciet ook uit dat het belangrijk is dat Europa zichzelf moet kunnen beschermen, dat we dat op dit moment niet kunnen en dat er genoeg dreigingen zijn, om aan te geven dat het belangrijk is om het signaal af te geven dat je je jezelf wel kan beschermen en dat je dus niet alleen moet rekenen op de aanwezigheid van de NAVO. Op de vraag welke missies je dan zou moeten doen, ga ik geen antwoord geven, want dat is een wat-alsvraag, die inderdaad leidt tot een buitenlandsbeleiddiscussie. Die gun ik u zeker in de andere commissie, maar niet in deze.

Verder is het zo dat je, als je ervoor kiest om te streven naar een Europese krijgsmacht, dat op vele onderdelen verder kunt uitwerken. Ik zal er maar een paar noemen: de hybride bedreigingen, de operationele samenwerking, inclusief op zee en migratie, cyberveiligheid. En zo zijn er nog een hoop andere gebieden die een samenwerking legitimeren. U vroeg ook hoe zich dat tot de NAVO verhoudt. Het interessante is dat de NAVO en de Europese Unie eigenlijk al in 2016...

Ik kan ze van harte aanbevelen; u ziet ze hier. Het zijn nu nog drie mannen, maar misschien zullen het in de toekomst ook drie vrouwen zijn. Ik hoor de Minister buiten de microfoon om zeggen dat wij in ieder geval veel vrouwen hebben. Dat klopt. Maar daarin heeft men dus eigenlijk al getekend om samen te werken en daarin gaan de EU en de NAVO helemaal niet uit van een soort concurrentie. Terwijl wij hier aan het debatteren zijn, ligt er al een prachtig rapport, waaruit blijkt dat ze allang met elkaar hebben afgesproken hoe ze op het gebied van materieel of militaire oefeningen beter kunnen integreren met elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik het dan goed dat mevrouw Belhaj de NAVO niet ziet als een verouderd en in crisis verkerend orgaan? Blijft mevrouw Belhaj voor de veiligheidsarchitectuur nog steeds leunen op de NAVO? Dan zou toch mijn vraag blijven staan waarom er dan een Europese krijgsmacht nodig is. Want samenwerking? Ja. Dat zegt iedereen hier en die is er ook, maar waarom is er dan een Europese krijgsmacht noodzakelijk?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mevrouw Karabulut vroeg of de NAVO in crisis is. Die woorden moet ik echt bij haar laten. Wat ik wel zie, en wat ik ook benoem in de initiatiefnota, is dat er een president is in de Verenigde Staten, die gewoon feitelijk dreigt met het opblazen van de NAVO op het moment dat de rest niet doet wat hij graag wil. En dat is natuurlijk heel slecht. Dat noem ik geen vriendschap, dat noem ik geen bondgenootschap, dat noem ik een heel vervelende situatie. Als je dat weet en als je weet dat dit ook niet iets is wat ie één keer roept maar dat het een soort constante is, dan weet je dus ook dat je moet nadenken over hoe we dan onze eigen verdediging gaan organiseren. Die hebben we nu niet, omdat we vastzitten in een soort idee dat dat alleen nationaal kan. Dat vind ik echt onzin. Je kunt actief met verschillende Europese landen die samenwerking verder gaan opzoeken. Al die Europese landen hebben een verzwakte krijgsmacht. Daar kan ik ook niks aan doen, maar het is wel een feit. Ik vraag me bij dit soort opmerkingen of vragen weleens af waar het realisme blijft. Het besef dat je je eigen mensen moet kunnen verdedigen, vergt dat we hier serieus mee omgaan. Dat mis ik.

De voorzitter:

Eén momentje. U gaat over uw eigen beantwoording, maar als woordvoerder of als initiatiefnemer spreekt u over de Europese krijgsmacht. Zou u misschien heel kort een definitie kunnen geven van wat dat dan inhoudt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Die vraag was een van de eerste vragen in de feitelijke vragenronde over deze initiatiefnota. Zoals ik het zie, gaat een Europees leger eigenlijk niet over alle krijgsmachtonderdelen en alle elementen daarvan, dus ook niet over het trainen, het gezamenlijk inkopen van materieel en cyber. Ik merk bij het begrip «leger» dat mensen daar altijd heel eendimensionaal naar kijken. Vandaar dat ikzelf, ook na eindeloze discussies met verschillende mensen, er uiteindelijk toch op ben uitgekomen dat het gaat om de totale integrale benadering van een krijgsmacht, en daarmee moet ik het dus ook een «Europese krijgsmacht» noemen en niet een «leger». Dat is het grote verschil.

De voorzitter:

Maar de vraag is wat die Europese krijgsmacht dan is. Daar gaat het om. Wat houdt die Europese krijgsmacht dan in?

Mevrouw Belhaj (D66):

U heeft een initiatiefnota van mij gekregen en daar staat het een en ander in. Ik beschrijf daarin waar een Europese krijgsmacht allemaal uit bestaat en welke ontwikkelingen er op dit moment zijn. En je besluit dus, aanvullend op de civiele missies die we op dit moment al doen, om ook andere missies te kunnen doen, om een gezamenlijke Europese krijgsmacht te hebben, om een gezamenlijke doctrine te ontwikkelen, om een gezamenlijke besluitvorming vast te leggen, om daar een gezamenlijke verantwoording in te organiseren. Alle mensen vinden de samenwerking met de Duitsers nu wel interessant, maar tegen alle mensen die dat logisch vinden, zeg ik: in de legitimering daarvan, in de hele controle, in het toezicht erop, in de besluitvorming daarover is er nog wel wat ruimte voor verbetering. Wat ik nu heb gedaan, is dat hele concept van de Europese krijgsmacht beschrijven: hoe zou je dat kunnen doen? Ik begrijp eigenlijk niet waarom u dat elke keer niet begrijpt, behalve dat het een soort spelletje wordt om te zeggen: ik weet niet wat het is.

De voorzitter:

Nee, dan is het bijna een persoonlijk feit, want het is geen spelletje. Ik ben serieus op zoek naar wat die Europese krijgsmacht dan anders is dan wat we nu doen, en dat is de essentie. De vraag die ik continu heb, is: wat is die Europese krijgsmacht? We filosoferen over een mogelijke inzet, mogelijke toevoeging, mogelijke besluitvorming, mogelijk een andere inzet, maar ik weet niet wat die Europese krijgsmacht dan daadwerkelijk is die de Hoge Vertegenwoordiger dan zou mogen inzetten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga nog een keer een poging doen. Het is heel bijzonder. Je hebt een Nederlandse krijgsmacht. Dat begrip is u helder? Ik zie u knikken. Oké. Waar ik het over heb, is een Europese krijgsmacht. Dat betekent dat je op basis van het gezamenlijk Europees buitenland- en veiligheidsbeleid een kader hebt waarbinnen je kunt besluiten om militaire missies te doen, met een Europese krijgsmacht. Dat betekent: mensen uit verschillende landen die gezamenlijk op missie gaan. Dat is nu ook al zo, alleen weten veel mensen dat niet. Die hebben dan zo'n embleempje op hun arm en daar zit een Europees vlaggetje op en dat symboliseert in die samenwerking het gezamenlijk optreden. Om dat te kunnen doen, moet je zorgen dat je politieke besluitvorming hebt georganiseerd. Dat is onderdeel van mijn concept van een Europese krijgsmacht. Je moet zorgen dat er controle is, dat verantwoording mogelijk is, en je moet besluiten om dan ook consequent gezamenlijk te gaan oefenen en om gezamenlijk materieel aan te schaffen zodat je ook werkelijk integraal kunt samenwerken. Dat is wat anders dan drie, vier landen die gezamenlijk in een missie in land X iets gaan doen. Dat is het verschil.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de vragen over de NAVO, maar ik denk dat ik die nu wel afdoende heb beantwoord. Het CDA was voor pragmatisme. Ik denk dat deze initiatiefnota juist een voorbeeld is van niet alleen kiezen voor pragmatisme, maar ook kiezen voor een noodzaak waarvan je de context uitlegt. Er zijn ook veel vragen gesteld over hoe de EU zich zou moeten verhouden tot Rusland. Dat waren vragen van mevrouw Karabulut. De opmerking werd gemaakt dat Poetin een groot voorstander is van een Europese krijgsmacht, dus dat moet je dan vooral niet zijn. Je zou, als je gemeen bent, nog kunnen zeggen: dat heeft hij slim bedacht, want dan ga je dat misschien juist niet doen. Maar ik zie deze initiatiefnota niet alleen in relatie tot de reactie van een ander of tot wat een ander vindt. Ik zie de nota als een mogelijkheid om uit te gaan van het gegeven dat je wilt dat het Europees grondgebied verdedigd kan worden en dat je daarin gezamenlijk op kunt trekken. Ik zie de relatie met wat Poetin ervan vindt slechts in mindere mate, behalve dat u er zelf ook reflecties over heeft dat de NAVO, volgens uw eigen woorden, in crisis zou zijn.

Ook de vraag naar de kernwapentaak van de EU komt telkens terug. Wat mij betreft is er geen sprake van een kernwapentaak voor de EU en heeft dit kabinet – daar ben ik niet geheel ongelukkig over, kan ik wel zeggen – besloten om zich binnen het kader van die bondgenootschappelijke verplichtingen actief in te zetten voor een kernwapenvrije wereld, gezien de risico's van deze wapens. Daarom heb ik dat niet benoemd: zelfs binnen de NAVO-samenwerking zijn wij voorstander van een kernwapenvrije wereld, en wij hebben daar ook gezamenlijk moties over ingediend. Dat weet mevrouw Karabulut. Ik zag geen aanleiding om nu in deze notitie iets heel anders te gaan doen en het wel op te gaan nemen, omdat wij er niet van overtuigd zijn dat dat een bijdrage gaat leveren.

De voorzitter:

Dat wordt uw laatste interruptie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb zomaar het gevoel dat deze discussie na vandaag niet afgelopen zal zijn. Ik acht de notitie ook nog niet af in die zin. Ik denk dat dit wel een vrij cruciaal punt is. Als je het hebt over een nieuwe veiligheidsarchitectuur en een veranderende samenwerking op het gebied van veiligheid en de rol van Europa, dan zou ontwapening in Europa, waarbij we ook afstand doen van de Amerikaanse kernwapens, een heel belangrijk onderdeel daarvan kunnen zijn, ook voor de relatie met Rusland. Misschien kan mevrouw Belhaj daar een reactie op geven. Ik begrijp wel dat mevrouw Belhaj zich niet wil uitlaten over de gedachte van Poetin en/of Trump of wat dan ook. Dat was ook niet de vraag. Maar wanneer je schrijft over een Europese krijgsmacht en over Europese ontwikkelingen met betrekking tot veiligheid, is het wel heel raar – en ik vind dat een gebrek – dat je de relatie en de toekomstige relatie met Rusland op het gebeid van veiligheid onbenoemd laat. De risico's worden wel genoemd en die kennen we allemaal. Maar is er misschien ook nog iets als een toenadering, zeker in de toekomst als je niet toe wilt naar een nieuwe koude oorlog en naar bewapening? Hoe zien we het dan voor ons? Misschien kan mevrouw Belhaj nog op die twee punten reflecteren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is altijd goed om ernaar te streven om geen conflict met een ander land te hebben. Het is ook altijd goed om te zoeken naar positieve dingen van een ander land. Maar op dit moment – het werd ook genoemd door een van mijn collega's – zijn er wel wat redenen om niet zo positief gestemd te zijn. Niet over de inname van de Krim, maar ook niet over de MH17. Misschien is dit voor Nederland niet het moment om alleen maar een positief verhaal te vertellen, waarom het misschien allemaal meevalt of waarom we hopen dat het beter wordt. Dat lijkt me heel ingewikkeld. Dit is niet de plek om het MH17-debat te voeren, maar dat debat voert u zelf wel regelmatig. Ik kan hier wel zeggen dat dit natuurlijk heel erg onze relatie met een land bepaalt. Dus uw opmerking kan ik eigenlijk niet plaatsen in de situatie waar we nu in zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag van niemand hier om een positief verhaal af te steken over Rusland. Op geen enkele wijze wil ik Rusland vrijpleiten van de verantwoordelijkheid die het heeft om de verdachten uit te leveren. Maar we lossen het ook niet op door een nieuwe koude oorlog aan te wakkeren met Rusland. En we lossen het ook niet op door het onbenoemd te laten, wanneer we nadenken over toekomstige veiligheid en veiligheidsstructuren. Dat is overigens ook niet de lijn van de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat zou echt neerkomen op struisvogelpolitiek. Daar hebben we de MH17-slachtoffers en hun familieleden niet mee geholpen en ons Europees continent en de vrede en veiligheid ook niet.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

In die zin is het een serieuze vaag, die ik opnieuw zou willen voorleggen, evenals de kwestie van de kernwapens.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb ervoor gekozen om in de initiatiefnota meerdere redenen aan te geven en meerdere dreigende ontwikkelingen. We hebben het gehad over de Verenigde Staten. We zien dat China zich op zijn eigen manier aan het ontwikkelen is. Ik heb ook Rusland erbij geplaatst. Verwijzingen naar de Koude Oorlog vind ik dus in dit geval niet terecht. Ik heb gewoon geprobeerd een paar van de grote geopolitieke ontwikkelingen en dreigingen erbij te betrekken, om aan te geven waarom er een extra reden en urgentie is om tempo te maken met nadenken over de vraag hoe we ons vanuit Europees perspectief het beste kunnen beschermen. Er zijn verschillende factoren die maken dat ik vind dat wij er nu over moeten nadenken, nu het nog kan en niet wanneer het te laat is. Dat is wat ik vind.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog... Nee, meneer Van Helvert heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Helvert (CDA):

Over de vraag die beantwoord werd door te zeggen: het CDA wil graag pragmatisme. Welnu, hier ligt het. Dus waarom sluit u zich daar niet bij aan? Twee weken geleden hadden wij een bijeenkomst met allemaal parlementariërs in Helsinki. Daar is ook gesproken over een gemeenschappelijk defensiebeleid. Dus niet over een Europese defensie, maar over een gemeenschappelijk beleid. Daar zijn toen heel constructieve dingen afgesproken en er is gezegd: gezien het feit dat veiligheid en defensie door de lidstaten gezamenlijk bekeken moeten worden en vooruitgang moeten krijgen, gaan we een aantal dingen doen. Dat versterkt de Europese identiteit, de situatie in de wereld, de krachtsverhoudingen enzovoort. Vindt mevrouw Belhaj het dan niet pragmatischer of praktischer om gewoon te zeggen: dat zijn goede afspraken, die gaan misschien niet zo snel als ik wilde, maar ze gaan wel de goede kant op? Is het niet pragmatischer om daarbij aan te sluiten in plaats van een heel nieuw vehikel Europa in te gooien?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een hele terechte vraag, maar wat ik nou precies heb geprobeerd aan te geven in mijn inleiding, is dat het volgende mij vreselijk irriteert. Als het gaat over grote ontwikkelingen, zoals de Europese defensiesamenwerking, of een krijgsmacht wat D66 betreft, ziet iedereen wel dat we stapje voor stapje zetten. Daarom heb ik ook geprobeerd dat te beschrijven. Op een gegeven moment is het dan zover. Pragmatisch er komen, vind ik een hele slechte zaak. Ik denk echt dat mensen er recht op hebben in Nederland om te weten waar we dan naartoe werken. We moeten niet zo bangig zijn en zeggen: als we het dan heel klein houden, wordt het allemaal niet complex en hoeven we ons niet uit te spreken. Dan kabbelen we ons er wel in. De brexit leert ons dat je dat dus niet moet doen. Je moet durven aangeven wat voor visie je hebt op Europa vanuit nationaal belang. Daarom vind ik het belangrijk om het zo expliciet te doen. Zo'n Helsinkibijeenkomst die u beschrijft en waar ik graag bij aanwezig had willen zijn, maar helaas niet kon zijn, is hartstikke goed. Maar wat mij betreft is het niet genoeg, want het is niet expliciet en geen enkele Nederlander weet dat u in Helsinki was of wat u daar heeft besproken.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is nog maar de vraag, mijn kinderen waren er niet blij mee. Dat weet ik wel. Toch wil ik daar nog even op terugkomen. Ik denk dat politieke partijen wel heel duidelijk maken wat hun visie is. Het CDA zegt heel duidelijk: de NAVO is op dit moment en ook in de toekomst de hoeksteen van de Nederlandse veiligheid, maar daarnaast moeten we in Europa gezamenlijk wel beleid maken over hoe wij de centjes in Europa, die wij allemaal als verschillende lidstaten uitgeven, efficiënter inzetten, zodat we een sterke defensie krijgen met de verschillende lidstaten bij elkaar. Dat is heel duidelijk. Ik denk dat het het meest transparant is dat politieke partijen dit duidelijk vertellen en dan hun wegen zoeken hoe ze dat voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):

Op het moment dat je met allemaal parlementariërs uit Europa bij elkaar bent en ziet dat er in al die nationale lidstaten eigenlijk helemaal geen groot draagvlak voor is om ineens een groot Europees leger te maken, maar wel om stappen in de verbetering van de samenwerking te zetten, zeg ik: als je pleit voor pragmatisme, vindt u het dan niet praktischer om met al die parlementariërs aan de slag te gaan, in plaats van een eigen voorstel in uw eentje te droppen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik drop niet. Ik ben parlementariër, dus ik dien gewoon formeel een initiatiefnota in. Ik ben een van die parlementariërs. Ik heb gesprekken gevoerd, op een eerder moment, op ALDE-congressen. Daarin werken de VVD en D66 samen. Ik heb heel veel parlementariërs gesproken, die zeiden: ik vind het eigenlijk wel interessant. Hoe zouden we dat nou kunnen doen? Hoe zouden we nou kunnen zorgen dat we niet allemaal een stukje aan het doen zijn, maar dat we weten wat het verhaal gaat zijn en dat we dan als nationale parlementen gaan besluiten hoe we dat goed met elkaar geregeld willen hebben? Dat doen we nu niet. Dus u hebt waarschijnlijk een fantastisch overleg gehad. Mensen zeggen: ja, het is goed om pragmatisch met elkaar om te gaan. Maar ik heb tenminste het lef om in Nederland neer te leggen, in het Nederlandse parlement, wat ik vind dat er zou moeten gebeuren als het gaat over de Europese krijgsmacht. Iedereen kan er iets van vinden. U zat in Helsinki en ik zit hier mijn verhaal te vertellen, zodat iedereen ook daarop kan reageren. Dat kan bij u niet. Als het zover is, bellen ze niet naar u, maar zeggen ze: mevrouw Belhaj, hoe kan het nou? Dan zeg ik: «nou, ik weet nog heel goed: in 2019 heb ik geprobeerd om transparant te zijn over deze belangrijke ontwikkeling in Europa.» Dan geef ik uw telefoonnummer.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan geef ik het telefoonnummer van Van Helvert, die mag uitleggen hoe het toch heeft kunnen gebeuren dat we een Europese krijgsmacht hebben.

De voorzitter:

Nee, dit is uitlokking.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben mijn inbreng niet voor niets begonnen met alle lof voor uw initiatief. Ik zeg niet: wat stout dat u dat heeft gedaan. Ik vind het heel goed. Maar een nota schrijven in je eentje is niet het enige middel om te komen tot een transparant standpunt op defensie. Je kunt ook gewoon vooraf in je programma duidelijk zeggen wat je wil als politieke partij en dan kunnen mensen daarop stemmen. Je kunt ook zeggen: ik laat eerst mensen stemmen en kom dan met een voorstel. Dat kan ook. Het kan allebei. Als mensen uit al die landen bij elkaar zijn in Helsinki – u bent als liberalen ook nog bij elkaar geweest – en er breed draagvlak is om goede stappen vooruit te maken, vind ik het jammer als D66 zegt: het zijn wel goede ontwikkelingen, maar we willen onze eigen nota toch voor laten gaan; we schuiven alles wat die andere parlementariërs in andere landen doen opzij, want wij gaan voor onze nota. Ik nodig u toch uit om de pragmatische route te volgen. Dan komen we misschien sneller bij uw ideaal. Misschien niet helemaal, maar wel sneller en we komen ook dichterbij.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klinkt zo vriendelijk dat ik het ook maar vriendelijk interpreteer. Een initiatiefnota over waarom je een Europese krijgsmacht wil, kan prima bestaan naast het aangaan van een gesprek met je collega-parlementariërs. Ik ken het CDA en er zijn ook goede bewegingen binnen het CDA die positief aankijken tegen deze ontwikkeling. Sterker nog, ze zijn mede de grondlegger geweest van deze verregaande Europese defensiesamenwerking. Ik gun het CDA zijn pragmatische benadering om te komen tot een Europese krijgsmacht, uiteraard in samenwerking met alle collega's vanuit de verschillende Europese lidstaten.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik was gebleven bij de vragen van GroenLinks. Wat betreft de vraag naar de dubbeling die daar weer terugkwam: ik heb al eerder geprobeerd uiteen te zetten dat er eigenlijk al sinds 2016 sprake is van een verregaande samenwerking tussen de NAVO en de EU en dat die dubbeling wat mij betreft in relatie tot de verschillende rollen die ze hebben niet aan de orde is.

Mevrouw Diks vroeg zich af wat ze zich moest voorstellen bij een soort hoofdkwartier. We hebben hierover vaker gesproken. Een hoofdkwartier is voor sommige mensen een brug te ver. Maar op dit moment hebben we al een European Defence Agency waar militairen werken. We zijn daar op werkbezoek geweest. Ze hebben een soort war room. Ik mag het geen defensiehoofdkwartier noemen, maar het ziet eruit als een defensiekantoortje; zo heb ik het een keer genoemd. Ik heb de Minister eens gevraagd of we het nog steeds afdelingen noemen als er 40 of 50 fte bij komt. Wanneer mogen we het gebouw zien als een Europees defensiehoofdkwartier? Met al die kleine ontwikkelingen die er zijn, denk ik dat het noodzakelijk is om het wel zo te noemen. Er is ook een prachtig NAVO-hoofdkwartier in Brussel. Ik kan me voorstellen dat die regelmatig de deur bij elkaar platlopen. Ik snap het probleem niet. Als er straks een nieuwe dg Defensie komt, mogen we die man – of een vrouw inderdaad, want het zal waarschijnlijk wel een vrouw worden – dan wel een bureau geven? Ik zie het als een noodzaak, wil je dat strategisch goed kunnen doen en wil je je als professionele organisatie verder kunnen ontwikkelen. Het is een instrument, maar wel een noodzakelijk instrument.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft daar een vraag over.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mevrouw Belhaj doet of zij de vraag over de dubbeling afdoende beantwoord heeft, maar daar ben ik het eerlijk gezegd niet mee eens. Ze raakt dan elke keer een beetje geïrriteerd en dat vind ik jammer. Deze nota is een heel mooi initiatief. Dat hebben we hier allemaal gezegd en dat vinden we ook oprecht. We proberen het gewoon nog mooier te maken met elkaar en dan is het jammer als ze steeds een beetje geïrriteerd raakt, vind ik persoonlijk. Ik zit nog heel erg te zoeken naar het verschil tussen de EU Battlegroups, die een staand leger zijn en in no time kunnen uitrukken met alles wat we daarvoor beschikbaar hebben gesteld, en de Europese krijgsmacht. Is dat dan niet een EU-krijgsmachtje, om het zo te zeggen? Dat is zo'n battlegroup toch al? Niet om flauw te doen, maar wat gaat de EU Battlegroup niet doen wat uw Europese krijgsmacht wél gaat doen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp de vraag. Het probleem met de EU Battlegroups was, en is, dat die pas ingezet konden worden als landen de bereidheid hadden om militairen te leveren. Daar moesten ze zelf voor betalen. Daardoor werden ze eigenlijk nooit ingezet, wat eigenlijk zonde was. Je ziet gewoon praktische belemmeringen. Daarom waren wij groot voorstander van het voorstel van Mogherini om een vredesfacility te maken, dus een budget om missies te kunnen draaien. Dat is er nu niet maar dat zouden wij wel graag willen. We hopen ook dat het alsnog gaat komen in de plannen die er nu liggen. Er was dus een financiële component. Verder is het een verschil of je grootschalig besluit om een krijgsmacht op te zetten die je op verschillende manieren kunt inzetten. De EU Battlegroup is wat beperkter. Je kunt hem wel snel inzetten, maar ook daarvoor geldt weer dat als je de verantwoording niet goed met elkaar regelt – het artikel in het Lissabonverdrag biedt hiervoor ruimte, maar je moet ook besluiten dat nationale parlementen hierover mogen meepraten – je eigenlijk een battlegroup hebt die niet aan de juiste voorwaarden voldoet die ik voor me zie. Dus: gezamenlijke middelen, gezamenlijk beschikbaar stellen van materieel en mensen, gezamenlijk oefenen, gezamenlijk besluiten om het budget in te zetten en zorgen dat nationale parlementen op welke wijze dan ook hun invloed kunnen uitoefenen. Dat is volgens mij het belangrijkste verschil.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat nationale parlementen invloed moeten kunnen uitoefenen, daar ben ik het zeer mee eens. Sterker nog, nationale parlementen moeten in mijn beleving altijd zelf kunnen besluiten over de inzet van hun eigen man- en vrouwschappen. Daar ben ik dus zeer voor. Ik vind het fijn om te horen dat u daar ook zo in zit. Ook in dit huis hebben we daarover al heel vaak geconstateerd dat het eigenlijk best wel jammer is dat we de EU Battlegroup nooit inzetten. U heeft een aantal argumenten genoemd waarom dat zo is; ingewikkelde financiën, lastig allemaal. Maar het is een staand leger. Als we nu op de knop drukken, dan gaat het systeem van de battlegroups draaien, zal ik maar zeggen. Dat bestaat dus al. De praktische kant is al opgelost. Die is al geregeld, behalve financieel. Eigenlijk is de hele structuur met commando's et cetera geregeld. Kun je dan niet beter inzetten op aanscherping daarvan, in plaats van een compleet nieuwe structuur ernaast te zetten? Ik vind dat echt lastig. U zou een leger willen hebben om ook vredesmissies te draaien. Zou je dan niet moeten inzetten op EU Peacegroups? Ik geef het maar ter overweging mee.

Mevrouw Belhaj (D66):

Over dat laatste vroegen wij ons ook weleens af of je het zo moet noemen. Het gaat dan over vredesmissies, maar we doen al civiele missies. Je zou dat kunnen doen. De EU Battlegroups kun je wel ergens anders inzetten, maar je kunt daarmee niet laten zien dat je ook defensief in staat bent om jezelf te organiseren, dus om Europees grondgebied, de Europese Unie te verdedigen. Het is inderdaad een snelle manier om iets te kunnen doen, maar het is iets anders dan aan verschillende landen vragen om op structurele basis materieel en personeel te leveren om grootschalig te kunnen oefenen om jezelf te kunnen beschermen tegen grotere conflicten. Je zou wel kunnen zeggen dat de EU Battlegroup een Europese krijgsmacht in het klein is, maar dan zonder alle dingen die we nu hebben opgemerkt.

U merkte nog op dat we als nationaal parlement zelf onze militairen willen kunnen sturen. In de vele discussies die ik heb gevoerd – ook een keer met André, bij de Jonge Democraten nog wel – merkte ik dat veel mensen daarover bezorgd zijn. We zetten nu de artikel 100-procedure in bij NAVO-gerelateerde missies, terwijl het NAVO-verdrag formeel genoeg in zich heeft om dat niet te hoeven doen. Maar ik vind het goed dat we dat doen; ik ga daar niet aan twijfelen. Ten tweede besluit het kabinet eigenlijk en niet het Nederlandse parlement. In Duitsland doen ze dat wel. Het is sowieso niet zo dat het nationale parlement besluit. Maar ik vind de zorgvuldigheid die we in Nederland hebben belangrijk genoeg om die erbij te betrekken. Daarom heb ik het ook expliciet opgenomen, naar aanleiding van de kritiek die mensen hadden.

De voorzitter:

Heel kort!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel kort op dit punt. We hebben hier de bijzondere structuur dat het kabinet besluit, maar natuurlijk wel op basis van draagvlak in het parlement. In mijn eerste termijn heb ik u gevraagd of u eigenlijk bedoelt te zeggen om in het verlengde van uw nota artikel 100 van de Grondwet te wijzigen, zodat het parlement voortaan het besluit neemt in plaats van het kabinet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, voorzitter. Ik heb veel proberen te doen in de initiatiefnota, maar dit heb ik niet geprobeerd te wijzigen. Ik denk dat de gewoonte die we hier hebben het parlement afdoende ruimte biedt om in gesprek te gaan met het kabinet en al dan niet in te stemmen. Daarom is een grondwetswijziging specifiek hiervoor niet nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mevrouw Diks vroeg hoe we kunnen bepalen wie welke bijdrage moet leveren. Het was best een lange zoektocht: hoe kunnen we dat doen? In de conceptversies hebben we nagedacht over de vraag welk land waarin goed is en wat het zou kunnen leveren. Dat hebben we een tijdje geprobeerd. We kwamen tot twee belangrijke conclusies. Wij zijn natuurlijk geen militaire vertegenwoordiging. Op het moment dat de politiek besluit welke visie zij heeft op het buitenland en welk veiligheidsbeleid ze wil voeren, kan de militaire organisatie aangeven: als dit is wat je wil, heb je dit nodig. Zo is het nu. Wij zeggen dat niet goed bekend is wat eenieder precies kan en wat je zou willen met een Europese krijgsmacht. Het heeft dan ook geen zin om een voorzetje te doen en te zeggen: Nederland levert dit en Duitsland levert dat. Ik heb geprobeerd onuitputtelijk te zijn in de dingen die we politiek kunnen adresseren, maar ik dacht: nee, hier gaan we niet onze vingers aan branden; dit is echt iets wat een militaire organisatie zou kunnen aanleveren.

Er was nog een derde probleem. We hebben op hoofdlijnen inzage in de middelen die verschillende Europese krijgsmachten hebben. Dat heeft de Minister ook aan de Kamer toegestuurd, maar dat is vertrouwelijk. Ik kan ook niet vertrouwelijk rapporteren uit de bestaande overzichten. Dat leek me tenminste niet handig, omdat het gewoon strafbaar is. Dus ook wat dat betreft kon ik niet goed aangeven wat een bepaalde lidstaat zou moeten leveren.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen over het personeelstekort. Mevrouw Diks geeft aan dat je er niet alle problemen mee oplost, maar ik vond het wel inspirerend om de Commandant der Strijdkrachten, de heer Bauer, zelf te horen aangeven voor welke uitdagingen de krijgsmacht staat en welke mogelijkheden er zijn om het probleem van de demografie en de huidige arbeidsmarkt, waardoor vacatures moeilijk gevuld kunnen worden, op te lossen. Toen dacht ik: dit is het juiste moment om er iets over te zeggen. Veel mensen vinden dit een ingewikkeld debat. Gaat iemand uit Duitsland dan werken voor de Nederlandse krijgsmacht? Het antwoord is dan: ja. In België is het al aan de orde, maar ik heb nog geen Belgische revolutie gezien, zo van «we willen geen Hollanders in onze krijgsmacht». Het gaat soms ook om grote tekorten in technisch of medisch personeel. Dat zijn functies waarvan ik denk: is het nou zo bedreigend om je Nederlandse krijgsmacht open te stellen voor mensen met een andere nationaliteit? Het is dus niet dé oplossing voor alle problemen, maar het is wel iets waarover je serieus moet nadenken, omdat we demografisch gezien straks gewoon niet de mensen hebben om de krijgsmacht te vullen. Daar kan niemand wat aan doen, maar dat is wel iets wat over tien of vijftien jaar een groot probleem is, vandaar dat ik vond dat ik het moest opmerken.

Mevrouw Diks vroeg of het niet een beter idee was om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren, waardoor iedereen bij de krijgsmacht wil werken. Natuurlijk ben ik het volledig eens met GroenLinks dat arbeidsvoorwaarden heel belangrijk zijn. Volgens mij zijn er ook belangrijke stappen gezet. Maar of we zover gaan komen dat de arbeidsvoorwaarden zo goed zijn dat iedereen massaal bij de krijgsmacht wil werken, weet ik niet. Dat heb ik niet onderzocht.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het idee dat de krijgsmacht in Nederland of in Europa aan de top zou staan qua arbeidsvoorwaarden, zie ik eerlijk gezegd ook niet onmiddellijk gebeuren. Op zich is het goed dat er nu een cao is, maar dat die nog een slag verbeterd kan worden, zal niemand hier ontkennen, denk ik. Ik zou me echt kunnen voorstellen dat we eerst dat pad opgaan en daar slagen in maken voordat we de deur openzetten voor mensen uit andere landen. U zegt dat er binnen de krijgsmacht allerhande taken zijn die feitelijk door iedereen vervuld kunnen worden.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voor een deel is dat zo.

Ik heb nauwelijks geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

We lopen een beetje uit de tijd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ja. Nou moet ik die hele zin herhalen, voorzitter. Dat helpt natuurlijk niet.

De krijgsmacht heeft natuurlijk een hele bijzondere taak. Het heeft ook met loyaliteit te maken en met wat je in je hart voelt als het erop aankomt. Ziet u geen problemen als het om loyaliteit gaat? Kunnen we dan op elkaar rekenen? Als we nu al bang zijn dat de Amerikanen niet komen opdagen, hoe denkt u dan over Europeanen in geval van nood?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is een serieus punt dat mevrouw Diks aankaart. Wat mij positief verraste, was dat er al landen waren die dit deden. Toen dacht ik: dat is interessant. Blijkbaar loopt dat al een tijd en is daar geen discussie over. We hebben ten aanzien van België of Luxemburg ook geen vervelende artikelen daarover kunnen vinden. Het kan zijn dat het een debat wordt. Zelf denk ik dat als mensen daarvoor kiezen, ze daar bewust voor kiezen. Ik zie militairen over de hele wereld zij aan zij optrekken om te zorgen dat een conflict wordt opgelost. Daar zie ik ook niet dat een Pool denkt «ja, maar dat is een Nederlander» of dat een Duitser denkt «dat is een Fransman». Zij zien elkaar gewoon als collega's. Grappig genoeg is voor militairen het je internationaal verhouden tot elkaar veel minder aan de orde dan u beschrijft. Maar dat weten we pas op het moment dat die discussie zich voordoet. Maar gezien de bewijzen van andere landen ben ik daar wat minder bezorgd over.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, kort graag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan ga je er wel van uit dat er in Europa nooit meer oorlog zal zijn, althans in de periode die wij proberen te overzien met elkaar. Dat hoop ik ook oprecht, maar het verleden heeft ons vaak hele andere zaken laten zien. Geen grotere garantie voor gedrag in de toekomst dan het gedrag in het verleden.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan kom ik bij de vragen van de VVD. De discussie over het leger of de krijgsmacht hebben we volgens mij al enigszins gevoerd. Aanvullend wil ik nog het volgende zeggen. Nu doen we civiele missies en eigenlijk geen executieve missies. Die ruimte is er niet en die zouden we dan wel kunnen krijgen door aanspraak te maken op het Lissabonverdrag, waarin wel de ruimte wordt geboden om zoiets te doen. Als je dat wil doen, moet je ook zorgen dat je een goed besluitvormingsproces hebt ingericht. Dan gaat het om alles met betrekking tot besluitvorming wat ik beschrijf in mijn initiatiefnota.

De heer Bosman heeft inderdaad gevraagd naar de Grondwet. Een grondwetswijziging is volgens ons niet nodig. De regering kan formeel ook opperbevelhebber blijven. Maar uw vraag suggereert iets anders. Of u bent tevreden met mijn antwoord, of u bent het niet, maar dan moet u denk ik iets beter uitleggen waar uw zorg zit.

De voorzitter:

Ik zal de vraag even toelichten. Het gaat namelijk om de kern van de discussie die we iedere keer voeren. Ik heb nog steeds geen idee wie het gezag heeft over de Europese krijgsmacht. Wie heeft daar het gezag? Dat is de kernvraag. Als we iedere keer zeggen dat de Grondwet leidend is, heeft de Nederlandse regering opeens het gezag over de Europese krijgsmacht. Dat is de essentie. Of hebben 27 landen het oppergezag over de Europese krijgsmacht, conform hun Grondwet? Dat is de vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Op het moment dat je besluit om met een groot deel van mijn voorstellen in te stemmen, dan besluit je dus ook dat dat gezag bij de Europese Unie ligt.

De voorzitter:

U kunt niet uit de Grondwet zomaar iets transporteren, waarbij je het oppergezag toch maar even weggeeft aan de Europese krijgsmacht. Dat is een grondwetsverantwoordelijkheid. Die ligt besloten in de Grondwet. Je kunt niet zomaar zeggen: nou, dat geven we weg aan de Europese krijgsmacht. Want wat doen al die andere landen dan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is grondwettelijk vastgelegd dat de krijgsmacht de taak heeft om te zorgen dat ons grondgebied verdedigd blijft, maar daar torn ik niet aan. Sterker nog, ik sluit aan bij het AIV-rapport, dat op verzoek van de heer Hillen is verschenen, en waarin gevraagd werd hoe we daar nu eigenlijk mee om kunnen gaan. Doe je dan nog wel recht aan je nationale soevereiniteit? Daarin werd heel duidelijk aangegeven, en dat werd ook overgenomen door het toenmalige kabinet van de VVD en het CDA in de gedoogconstructie met de PVV, dat Nederland het maximale moet doen. Nederland moet dus ook eventueel openstaan voor een Europese krijgsmacht, om recht te doen aan de grondwettelijke taak, namelijk zorgen dat het grondgebied beschermd blijft. Dus het is wat mij betreft niet uitsluitend en ook niet noodzakelijk om een grondwetswijziging in te voeren. Sterker nog, je doet hiermee meer recht aan de Grondwet dan we op dit moment doen.

De voorzitter:

U spreekt over artikel 97, lid 1 en ik over artikel 97, lid 2. Daarin staat dat het gezag over de krijgsmacht bij de regering ligt. En dat is de kern. Maar ik hoor u niet zeggen dat het gezag overgaat naar de Europese Unie, naar het Europees Parlement of naar wat dan ook. Dat hoor ik iedere keer niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Maar als het kabinet besluit om die taak met de hele besluitvormingsprocedure die ik beschreef daar neer te leggen, dan is het toch geen probleem? We doen nu toch ook civiele missies? Ik begrijp niet waar uw probleem zit.

De voorzitter:

Ik kom er in mijn tweede termijn op terug.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. De Europese Rekenkamer schreef inderdaad in een interessant rapport dat er miljarden nodig zijn om te kunnen voorzien in de eigen veiligheid. D66 is het eens met de constatering dat er een hoop moet gebeuren. Meneer Bosman voegt eraan toe dat het daarom ook legitiem is om dan meer geld aan Defensie te willen besteden. Het is inderdaad bekend dat de VVD dat heel graag wil. Volgens mij worden er hele grote stappen gezet. Maar nog interessanter is dat als je weet hoeveel stappen er gezet moeten worden, je ook weet dat het wellicht heel slim is om die samenwerking te realiseren. Het gezamenlijk doorlopen van zo'n heel aanbestedingsproces kan veel geld opleveren, terwijl dat niet het geval is als lidstaten zelfstandig zo'n heel aanbestedingsproces moeten doorlopen – laat staan wat er moet gebeuren als je grotere aantallen nodig hebt. Dus wij zeggen juist: het leidt tot 30 miljard aan onnodige kosten die andere grote landen niet hebben. Daarom zien wij in de eerste plaats de efficiencywinst als voordeel en pas daarna houden wij een pleidooi voor die 2%.

Voorzitter. Er werd een discussie gestart over het level playing field. Dat is een moeilijk debat dat ook heel erg samenhangt met het Europees Defensiefonds. Daarop ga ik in mijn nota niet uitgebreid in, maar ik weet dat de VVD zich daar zorgen over maakt. Die zorgen delen wij. En als ik een beetje flauw zou zijn... De initiatiefnota over Europese export die is ingediend door mijn collega Sjoerdsma is wel echt heel interessant. Daar staan echt prachtige aanbevelingen in, waar u wellicht iets mee zou kunnen. Gezien de tijd ga ik ze nu niet allemaal opnoemen. Over het level playing field ben ik het met u eens, maar daarvoor geldt ook weer mijn eerdere opmerking. Als we de Duitsers en de Fransen laten samenwerken terwijl de Britse positie nog even onduidelijk is, en als we het level playing field belangrijk vinden, dan denk ik dat het verstandig is als Nederland actief aanhaakt en aan tafel zit bij alle belangrijke overleggen.

Verder heb ik geen vragen meer.

De voorzitter:

Helder, dan komen wij nu bij de beantwoording van de vragen voor de Minister in haar rol als adviseur.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker, voorzitter. Ik sta hier in mijn rol van adviseur. Als adviseur wil ik allereerst mijn complimenten overbrengen aan mevrouw Belhaj en haar medewerkers voor het schrijven van deze initiatiefnota. Ik weet uit een vorig leven dat het best ingewikkeld is om iets dergelijks te maken. Mevrouw Belhaj zei terecht, en een aantal leden van de Kamer zeiden het ook: de nota geeft de mogelijkheid om langer met elkaar te praten over een onderwerp waar we normaal gesproken bijvoorbeeld tijdens de voorbereiding van een RBZ maar heel kort bij kunnen stilstaan. Alleen al daarom vind ik het goed dat het kan. Het is ook belangrijk om het zo te doen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Diks over de schriftelijke vragen. Tijdens de schorsing heb ik nog even naar een aantal van die vragen gekeken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me van een aantal vragen wil distantiëren. De antwoorden zijn prima, maar de manier waarop die vragen worden gesteld gaat voorbij aan waar het om moet gaan.

Voorzitter. Omdat mij geen algemene vragen zijn gesteld, houd ik geen inleiding. Ik had me daar natuurlijk enorm op verheugd. Ik had dat graag gedaan. Ik wil wel nog een paar dingen aanvullen. De nota is van april en sinds die tijd is er wel wat gebeurd. Normaal staan we daarbij stil bij de voorbereiding van Defensieraden, maar die hebben we afgelopen keer alleen maar schriftelijk voorbereid omdat de Kamer nog niet terug was van reces toen wij al in Helsinki waren.

Ik ken mevrouw Von der Leyen als mijn voormalige Duitse collega goed. Het is mooi om te zien dat zij met nadruk inzet op verdieping binnen het reeds gecreëerde raamwerk in het kader van het EU-defensiebeleid. Dat sluit eigenlijk een beetje aan bij de manier waarop mevrouw Belhaj het inleidde. Mevrouw Von der Leyen wil het EU-instrumentarium meer geïntegreerd inzetten ten behoeve van de veiligheid van Europa. Ik denk dat ze daar een goed punt heeft. In die zin deel ik de algemene opmerkingen die eigenlijk iedereen daarover gemaakt heeft. We moeten zelf meer doen om ons als gezamenlijke Europese landen te kunnen verdedigen.

Het is mooi dat Ursula von der Leyen vanuit haar achtergrond een heel goed besef heeft van de complementariteit tussen de NAVO en de EU. Het zetten van stappen richting een Europese defensie-unie behoort tot haar ambities. Daar kom je eigenlijk op uit als je aansluit bij de laatste discussie tussen de voorzitter en de initiatiefnemer. Je kunt dit ook zien in de brief die zij aan de voorziene Hoge Vertegenwoordiger, meneer Borrell, heeft geschreven, maar zij laat wel degelijk ruimte. Wat moet dat dan zijn? Hoe moet je dat invullen? Daarover moet het gesprek nog worden opgestart. Dat zal zeker deze periode niet aan de orde zijn. Het is ook goed om hier te zeggen dat zij desgevraagd heeft gesteld dat de EU nooit een militaire alliantie zal worden. De NAVO zal altijd de hoeksteen blijven van de collectieve verdediging. Dat is overigens ook zoals de Minister-President van Duitsland het heeft gezegd.

Ik vind het mooi dat de samenwerking geïntensiveerd wordt. Er wordt onder leiding van een Commissaris voor de interne markt ingezet op een Europese defensie-industrie. Deze stappen zijn gezet na het uitkomen van de nota. Het is relevant om daarover te discussiëren. Afgelopen vrijdag heb ik daar met de huidige collega Didier Reynders op De Zwaluwenberg nog over gesproken. Hij gaat weliswaar wat anders doen, maar kijkt wel vanuit deze achtergrond naar de Europese defensiesamenwerking.

Het wordt nog nader besproken, maar het leek mij goed om dit aan het begin te zeggen. Voor ons is het duidelijk. Dit kabinet zal sterk blijven inzetten op de kracht van verbetering van Europese samenwerking. Dat blijven wij van belang vinden. Het zal ook inzetten op de EU als een soort platform voor het faciliteren en financieren van de verdere intensivering van Europese defensiesamenwerking. Iedereen zegt terecht dat we veel meer moeten standaardiseren en dat interoperabiliteit een punt is. Net voordat mevrouw Von der Leyen wegging in Duitsland heb ik daar nog met haar een afspraak over getekend.

Volgens mij zijn er maar een paar concrete vragen in mijn richting gesteld. Als het er meer waren, hoor ik het wel. De eerste was van de heer Sjoerdsma. Hij vroeg of ik bereid was om te onderzoeken of de Nederlandse krijgsmacht opengesteld kan worden voor EU-burgers. Hij vroeg naar de wenselijkheid en haalbaarheid daarvan. Ik heb mijn algemene standpunt al gegeven in de reactie. Uiteraard bezinnen ook wij ons op de toekomst. Ik heb de ontwikkelingen ook gevolgd. Ik ben bereid om te kijken naar de wenselijkheid en haalbaarheid daarvan, dus om wat breder naar te kijken naar het openstellen van de Nederlandse krijgsmacht voor EU-burgers. Ik zal natuurlijk daarna – dat was de vervolgvraag – de Kamer daarover informeren. Ik kan niet helemaal precies zeggen op welke termijn dat kan. Ik moet daar nog even over nadenken. Ik ben daartoe bereid en ik zal dit aan de Kamer laten weten.

De heer Sjoerdsma vroeg mij ook om te reflecteren op iets wat ik normaal nooit doe, namelijk zeggen wat ik ervan vind als parlementariërs meer zouden samenwerken. De heer Van Helvert gaf een goed voorbeeld waaruit bleek dat het belangrijk is dat parlementariërs uit alle EU-landen met elkaar spreken op dit terrein. Ik zou ervoor zijn om zo'n comité in te stellen, maar u gaat daar helemaal zelf over. Ik wil me daar verder niet mee bemoeien.

De heer Van Helvert vroeg naar EI2. We hebben inderdaad afgelopen vrijdag in Hilversum de bijeenkomst van het oorspronkelijke fondsinitiatief gehost. We hebben een joint statement uitgegeven. We proberen die samenwerking te verbeteren met een aantal landen die gewend zijn vaker met elkaar samen te werken, ook op het gebied van missies zoals in Mali. De EU doet daar in militaire zin ook wat. We hebben gesproken over de gemeenschappelijk gedeelde strategische cultuur die je daarvoor nodig hebt. Een aantal werkgroepen zijn daarop gericht. Eén werkgroep is op mijn initiatief tot stand gekomen. Binnen EI2 kunnen verschillende groepjes van landen met elkaar samenwerken. Je ziet dat de Fransen, de Nederlanders en de Engelsen belang hebben bij samenwerking voor de hulpverlening na een orkaan, de zogenaamde disaster relieve. De afgelopen weken heb je kunnen zien hoe belangrijk het is om elkaar snel te kunnen vinden. Op de Johan de Witt waren ook 50 Franse en 50 Duitse militairen aan boord. Normaal hadden we die op Sint-Maarten eruit moeten zetten als we niet hadden geweten hoe we met elkaar onder één commando, een Nederlands commando in dit geval, zouden moeten optreden onder dezelfde rules of engagement. Omdat we hier in EI2-verband in die werkgroep over hebben gesproken, konden we elkaar makkelijk vinden. Dit is een heel mooi concreet voorbeeld van hoe je snel voordelen kunt hebben van goede Europese samenwerking. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Belhaj.

Normaal stuur ik de verklaring aan de Kamer toe. Dat hebben we nog niet gedaan. Ik denk dat zij al op internet staat. O, dat mag zeker niet.

De voorzitter:

Als voorzitter moet ik constateren dat de informatie sneller het internet dan de Kamer bereikt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Na afloop van de vergadering is de verklaring openbaar gemaakt. Die sturen we dan altijd keurig met een aanbiedingsbriefje naar u toe. Dat zullen we ook nu doen. We zullen de verklaring keurig aan u doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Meestal doe ik dat op het eerste moment dat we weer met elkaar praten.

Er is gevraagd of de Duitsers en de Engelsen niet aanwezig waren. Zij waren er niet op ministerieel niveau, maar er waren wel een Duitse en een Engelse Staatssecretaris aanwezig. Zij deden wel degelijk mee aan de discussies. Voor zover nodig, leidden zij ook werkgroepen in.

De heer Van Helvert vroeg naar de samenwerking in Afrikaanse landen. U weet dat er een vraag van de Fransen in onze richting ligt over CJSOTF, een moeilijke term. Dit betreft samenwerking op het gebied van SOF. Ik heb dat wel keurig genotificeerd in de richting van de Kamer.

In algemene zin gaat het om een meer gezamenlijke strategische vooruitblik. We doen aan scenario-ontwikkeling. We praten over mogelijke ondersteuning van de operaties met deze landen. We proberen ook de geleerde lessen om te zetten in een gemeenschappelijk verhaal. Dat kan misschien ook wel tot een soort Europees verhaal leiden, als je het met een aantal landen samen doet. We hebben natuurlijk afgesproken dat EI2 de EU-samenwerking of de NAVO niet moet dupliceren. Daar hebben we het uitgebreid over gehad.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Diks. Zij wil weten of ik het echt onwenselijk vind dat de EU een rol gaat spelen in de verdediging van het EU-grondgebied. Ik zeg altijd dat Europa een rol moet spelen in de verdediging van het eigen grondgebied en wijzelf ook. Ik ben blij dat meneer Sjoerdsma mijn Hannie van Leeuwenlezing heeft gelezen. Op dit moment is Nederland er niet op toegesneden om zichzelf te verdedigen. In Europees verband is dit ook niet het geval. Er zijn veel bedreigingen van het Europese grondgebied en daar spreken we spreken regelmatig over. Ik denk dat we in Europees verband veel beter op crises en conflicten ingericht kunnen zijn. We kunnen gezamenlijk meer doen dan we nu doen. Uiteindelijk moeten alle landen er staan ter bescherming van de eigen burgers, van de inwoners van Europa. Ik voel mijzelf ook een inwoner van Europa. Ik neem aan dat dit ook voor u geldt. Wij zijn namelijk met elkaar lid van de Europese Unie. Voor mij geldt wel dat de Europese Unie een aanvullende rol heeft. Dat is het beschermen van de infrastructuur, grensbewaking en cybersecurity. In die zin kijk ik er heel nadrukkelijk naar. Ik hoop oprecht dat we met de komende Commissie verdere stappen zetten om beter samen te werken. Het kan echt veel beter dan we het nu doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. We hebben nog een tweede termijn. Het is een notaoverleg, dus kunnen er moties worden ingediend. De heer Sjoerdsma heeft nog anderhalve minuut spreektijd, de heer Van Helvert tweeënhalve minuut, mevrouw Karabulut nul minuten, mevrouw Diks één minuut en de heer Bosman vier minuten.

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik zal de stichtelijke woorden achterwege laten en de initiatiefnemer en de Minister van Defensie van harte danken voor de antwoorden. Eén ding is duidelijk geworden en dat is de noodzaak dat niet alleen Nederland maar ook Europa zijn eigen grondgebied moet kunnen beschermen. Daar is consensus over. We hebben een interessante discussie gehad over de verschillende manieren waarop partijen dat hopen te bereiken.

Ik dank de Minister voor haar toezegging om te onderzoeken of het openstellen van de krijgsmacht voor mensen die afkomstig zijn uit de EU wenselijk en haalbaar is. We zien die brief zeer graag tegemoet.

Ik heb twee moties. Omwille van de tijd zal ik die snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese defensiesamenwerking volop in ontwikkeling is;

overwegende dat de parlementen van lidstaten baat hebben bij interparlementaire samenwerking;

spreekt uit dat de Kamer het initiatief zal nemen om te komen tot de oprichting van een interparlementair netwerk van standing committees voor Defensie en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Belhaj en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 189).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland en Europa worden geconfronteerd met een snel veranderende en verslechterende veiligheidsomgeving;

constaterende dat Europa de ambitie heeft meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid en daarin complementair wil zijn aan de NAVO;

overwegende dat het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid van de EU volop in ontwikkeling is;

verzoekt de regering om onderzoek te laten doen door een onafhankelijk adviesorgaan naar de optimale vormgeving van de Europese veiligheidsarchitectuur en de optimale taakverdeling tussen de NAVO en de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Belhaj en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 189).

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan de initiatiefnemer, niet alleen voor het voorstel maar ook voor de beantwoording. Dank ook aan de Minister voor haar antwoorden. Ik heb geprobeerd wat toenadering te vinden tot de stappen die in Europa al door de verschillende lidstaten gezet worden. Er bestaat brede consensus over het efficiënter inzetten van de bestaande instrumenten, die beter te gebruiken en elkaar daarop duidelijk aan te spreken. Ik vond wat die landen hebben afgesproken een heel mooi gezamenlijk statement. Ik vind het jammer of eigenlijk een gemiste kans dat de initiatiefnemer ervoor kiest om helemaal vast te houden aan de tekst die zij opgesteld heeft in plaats van breder te zoeken naar draagvlak. Dat had ik mooier gevonden en daar waren we misschien verder mee gekomen. Ik begrijp het: het is een heel duidelijk D66-statement. Maar het nadeel daarvan is dat het het gewenste realiteitsgehalte niet echt haalt. Ik snap dat de Minister heel vriendelijk antwoordt, maar ook heel duidelijk zegt dat zij de hele nota naast zich neer moet leggen. Dat is jammer van het werk dat erin gestoken is. Gezien de beantwoording kan ik niet anders dan de Minister daar gelijk in geven.

Ik heb nog een vraag over de missie. Mevrouw Belhaj zei dat er alleen ruimte was voor civiele missies. Ik ben nog niet zo lang Defensiewoordvoerder, maar ik dacht dat Atalanta, Sophia en de EUTM in Mali ook vanuit Europa zijn gestart en dat die missies meer dan civiel waren. Misschien kan mevrouw Belhaj daar nog een reactie op geven. Als dat klopt, is er binnen Europa meer mogelijk dan alleen civiele missies. Dat zou ook betekenen dat Europa wel stappen aan het zetten is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank aan de initiatiefneemster en haar medewerker voor de beantwoording. Ik dank uiteraard ook de Minister. We hebben kunnen constateren dat iedereen aan deze kant van de tafel een verdiepte samenwerking in Europa op defensiegebied duidelijk voor ogen heeft. We hebben het gehad over de vraag hoe precies de verhouding is tussen de EU Battlegroups, de NAVO en PESCO. Voor mij is dat nog niet stevig genoeg. Misschien komt de nota in dat opzicht te vroeg. Er zijn allerlei zaken op het gebied van de samenwerking in gang gezet, maar deze nota is eigenlijk al verder. Misschien moeten wij tot een verdere verdieping proberen te komen. De gedachte van samenwerken in Europa lijkt mij bijzonder goed.

De Minister heeft al het een en ander aangegeven, maar ik heb toch nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Minister door de Europese Raad gesteld wordt dat het verdedigen van het grondgebied van de Europese Unie geen taak is van de EU maar van de individuele lidstaten en de NAVO;

overwegende dat het wenselijk is om in kaart te brengen in hoeverre de gezamenlijke lidstaten van de EU in staat zijn het grondgebied van de EU te verdedigen;

verzoekt de regering bij de EU te bepleiten dat een gedegen analyse wordt opgesteld over in hoeverre de lidstaten van de EU momenteel in staat zijn om gezamenlijk het grondgebied van de EU te beschermen, en in welke capaciteiten aanvullend geïnvesteerd zou moeten worden indien dit niet het geval blijkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 189).

Voorzitter: Van Helvert

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bosman. Hij heeft nog 1,5 minuut. Nee, excuus, nog vier minuten.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor de beantwoording en voor de boeiende discussie. Het is geen pesterij, maar het is voor mij nog steeds niet duidelijk. Er werd een vergelijking gemaakt met de Nederlandse krijgsmacht en de vraag was of ik die begreep. Natuurlijk begrijp ik de Nederlandse krijgsmacht. Maar ik begrijp ook wie de inzet bepaalt. Ik begrijp ook wie financiert. Ik begrijp ook wat de eenheden en de aantallen zijn. Dat begrijp ik. Als ik dat transporteer naar een Europese krijgsmacht, heb ik tot op de dag van vandaag nog geen idee. De vraag naar het gezag is een essentiële discussie. Natuurlijk wordt er gezag overgedragen op het moment dat er missies worden uitgevoerd, of het nu NAVO, EU of VN is. Dat betreft echter een artikel 100-procedure. Dat is een specifiek moment met een specifiek mandaat voor een specifieke tijd. Als de indiener bedoelt dat wij een blanco cheque gaan overdragen voor een Europese krijgsmacht, en dat mevrouw Von der Leyen kan beslissen waar en wanneer Nederlandse groepen worden ingezet zonder dat dit wordt teruggekoppeld naar Nederland, dan heb ik daar zeer grote moeite mee. Sterker nog, ik vind het onjuist en ongepast en het is niet conform de Grondwet. Dat is de essentiële vraag. Ik kijk uit naar samenwerking. Ik vind het van belang. Sterker nog, we zijn op zoek naar hoe we beter kunnen samenwerken met Duitsland. Hoe kunnen we daar vanuit de parlementaire kant beter invulling aan geven? Dat is essentieel. Het is niet dat ik geen samenwerking wil, maar op het moment dat wij iedere keer spreken over een Europese krijgsmacht zonder dat duidelijk is wie zeggenschap heeft, wie verantwoordelijkheid heeft en waar het mandaat ligt, dan heb ik daar moeite mee, zeker als oud-militair. Er kan daar geen onduidelijkheid over zijn. Volgens mij moet dat nog duidelijker worden. Dat is essentieel voor de hele besluitvorming.

Ik ben blij met het enthousiasme van veel partijen om toch te gaan investeren in de krijgsmacht. Zeker als Europa van belang is, ligt er nog veel geld dat geïnvesteerd moet worden. Het is misschien een beetje flauw om te zeggen, maar we zitten echt aan de bodem. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor België, Duitsland en Frankrijk. Alle landen in Europa die vinden dat het belangrijk is om hun eigen veiligheid te verbeteren en te garanderen, zullen een stap moeten zetten om die ook te gaan garanderen.

Ik ben nog een beetje op zoek naar het uitgangspunt van de indiener ten aanzien van het EU-verdrag. Maakt dat het mogelijk dat er een Europese krijgsmacht kan worden opgericht? Ik ben nog op zoek naar de exacte titel uit het EU-verdrag daarvoor.

Dank u wel.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Ik kijk even naar links. Ik zie dat de motie-Diks er nog niet is. Moeten we even wachten tot de moties zijn uitgedeeld? Ik zie dat de indienster, mevrouw Belhaj, gelijk kan reageren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van alle woordvoerders. Het is geen makkelijk debat geweest, maar het is ook geen makkelijk onderwerp. Ik ben er inderdaad wat feller in geworden, maar dat komt niet door hoe de woordvoerders op hun eigen manier hebben geprobeerd hier kleuring aan te geven of door de angsten die zij hebben genoemd, niet in negatieve zin, maar dat is meer in de trant van: wat gebeurt er als wij dit doen en wat betekent dat dan precies? In dat proces zit ik als initiatiefnemer in een constante afweging. Ik kan dat «wat als?» niet helemaal aangeven. Ik kan alleen proberen om datgene aan te geven waarvan ik vind dat je daar op zijn minst rekening mee moet houden. Ik vind de kritische opmerkingen en de wat-alsvragen zeker relevant. Ik kom nu dus al met een deel 2! Nee hoor, dat is een grapje. Dat zal ik jullie niet aandoen, maar ik proefde wel een soort eensgezindheid over het feit dat we het hierover moeten hebben. We mogen best stevige discussies hebben over wat dit precies voor Nederland betekent en wat het voor de besluitvorming betekent. Misschien gaat het inderdaad niet zo snel als de Minister aangeeft, maar het lijkt mij wel goed om na dit debat structureel verder te blijven praten over de voorstellen uit Brussel. Ik heb weleens gezegd dat ik voorstander van een Europese krijgsmacht ben, maar dat is niet genoeg. Ik heb liever dat iedereen instemt met wat we in Brussel aan het doen zijn op het gebied van Europese defensiesamenwerking. Anders snapt niemand meer wat wij daar aan het doen zijn.

De opmerking van de heer Bosman leidde inderdaad tot enige verwarring. Wij bepleiten geen Grondwetswijziging. In mijn initiatiefnota stel ik voor om de artikel 100-procedure in Nederland gewoon te volgen. Ik heb het alleen geen artikel 100 genoemd omdat dit specifiek voor Nederland geldt, maar niet voor de andere Europese landen. Vandaar dat ik niet heb opgenomen wat ik wil houden zoals het is.

De voorzitter:

Maar waarin is het proces dan anders wat betreft het inzetten van troepen, vergeleken met wat wij nu doen? Ik hoor de indiener zeggen dat zij uitgaat van een Europese krijgsmacht, conform wat we nu doen. Maar dan is er dus niets anders.

Mevrouw Belhaj (D66):

In de eerste plaats besluit je dat je een Europese krijgsmacht wilt, met alles eromheen. Je kunt die niet inzetten als er geen landen zijn die hebben afgesproken om standaard materieel of personeel over te dragen. U heeft gelijk als het gaat om het besluitvormingsproces. Daarin verandert niets omdat ik heb gehoord, ook op basis van discussies met onder andere u, hoeveel mensen er waarde aan hechten om daarover toch nog een nationaal debat te voeren. Dat was oorspronkelijk niet zo. Ik heb dat willen adresseren en daarom heb ik dat toch toegevoegd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank ten slotte de Minister en mijn beleidsmedewerker, de heer Aslami, die fantastisch werk heeft verricht om het allemaal voor elkaar te krijgen. Veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Hartstikke mooi.

De Minister zit klaar om te oordelen over de moties.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik oordeel over de moties op de stukken nrs. 7 en 8, want het is aan de Kamer om iets over de motie op stuk nr. 6 te zeggen.

Eerst de motie op stuk nr. 7 van de heer Sjoerdsma, mevrouw Belhaj en de heer Kerstens. Die verzoekt de regering om onderzoek te laten doen door een onafhankelijk adviesorgaan naar de optimale vormgeving van de Europese veiligheidsarchitectuur en de optimale taakverdeling tussen de NAVO en de EU. Ik vind dat op zich wel nuttig, want we hebben in dit debat gehoord dat dit best weleens door elkaar loopt. Het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer. Het lijkt mij goed dat wij daar nog eens specifieker naar kijken. In de toekomst zal dit ook steeds terugkomen. Ik heb zojuist in eerste termijn overigens niet aangegeven dat er nu altijd iemand van de NAVO, in dit geval Rose Gottemoeler, de plaatsvervangend secretaris-generaal, aanwezig is bij de EU-vergaderingen. Dat zagen we de afgelopen keer ook in Helsinki. Ik vind dat ook een positieve ontwikkeling. Mevrouw Mogherini was bij de laatste NAVO-vergaderingen ook altijd aanwezig. Dan weten we van elkaar wat er gebeurt. Dat is een enorme stap vooruit.

Iets meer moeite heb ik met de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Diks. De Europese Raad heeft het al gezegd, maar ook wij beschouwen dit niet als een taak van de Europese Unie. Dan zou een analyse ook raar zijn. Ik ontraad deze motie, maar een aantal elementen uit de motie neem ik mee in het kader van de motie van de heer Sjoerdsma. Ik zal kijken of ik daar een aantal dingen aan kan toevoegen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee komen wij aan het eind van de tweede termijn van de kant van de regering en aan het eind van dit notaoverleg. Ik heb een tweetal toezeggingen genoteerd.

• De Minister onderzoekt de wenselijkheid en haalbaarheid van openstelling van de Nederlandse krijgsmacht voor EU-burgers en informeert de Kamer hierover. Dat is een toezegging aan de heer Sjoerdsma. De termijn is nog niet helemaal bekend. Daarover worden wij nog nader geïnformeerd.

• De Minister stuurt de verklaring van de vergadering van de verschillende buitenlandse ministers van Defensie van 20 september jongstleden in Hilversum aan de Kamer. Dat is een toezegging aan de heer Van Helvert.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien een kleine toevoeging over de termijn wat betreft de toezegging aan mij?

De voorzitter:

Daar hebben wij zojuist uitgebreid over gesproken, maar dat is nog niet helemaal bekend.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal u dat laten weten.

De voorzitter:

Er komt op korte termijn een brief waarin wij worden geïnformeerd over wat de termijn zal zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

En die van de heer Van Helvert kan morgen.

De voorzitter:

Ik constateer enig verschil, maar goed...

De tijdens dit notaoverleg ingediende moties worden volgende week dinsdag, 1 oktober, in stemming gebracht.

De commissievoorzitter dient aan het eind van een notaoverleg te concluderen dat de nota voldoende is besproken ten behoeve van de plenaire afronding.

Ik dank de indiener en haar ondersteuning, de Minister en haar ondersteuners, de collega's en onze ondersteuning en iedereen die hier verder aanwezig is en heeft meegekeken. Ook dank ik de DVR en de bode. Heel veel dank.

Sluiting 16.58 uur.