Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202035170 nr. 15

35 170 Wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen)

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 januari 2020 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen) (Kamerstuk 35 170).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Den Boer, Van Dam, Helder, Van Raak en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg. We hebben vanmiddag twee wetgevingsoverleggen. Het eerste staat gepland van 14.00 uur tot 16.00 uur en gaat over het wetsvoorstel Screening ambtenaren van politie en politie-externen. Daarna hebben we van 16.00 uur tot 18.00 uur nog een wetsvoorstel over de meldkamers. Ik heet iedereen welkom, in het bijzonder de Minister en zijn ondersteuning, wellicht niet alleen hier maar ook op andere plekken in dit gebouw. Ik heet mijn collega's welkom. Ook heet ik u op de publieke tribune van harte welkom, net als de mensen die via camera's of andere manieren met ons meekijken.

Bij een wetgevingsoverleg zijn de spreektijden van tevoren ingetekend door de collega's, dus dat kan variëren. Ik stel voor dat we beginnen met de reguliere verdeling van twee interrupties in tweeën. Verder kunnen er bij een wetgevingsoverleg moties worden ingediend. Anders dan bij een normaal AO wordt dat hier allemaal in de vergadering ingebracht, waarna we er naar ik aanneem volgende week dinsdag over kunnen stemmen. Het is een hele mond vol. Wij leiden u er vast doorheen. Ik begin bij mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De politie neemt diverse maatregelen om de kans op integriteitsschendingen door ambtenaren van politie zo klein mogelijk te houden. Dan gaat het om maatregelen van repressieve maar ook van preventieve aard. Te denken valt aan maatregelen op het gebied van informatiebeveiliging en fysieke beveiliging, zoals autorisaties en toegangspassen. Daarnaast richten de maatregelen zich op bewustwording, zoals het organiseren van dilemmatrainingen, het bespreken van de kernwaarden en het kunnen melden van mogelijke integriteitsschendingen bij bijvoorbeeld leidinggevenden.

Voorzitter. Gebleken is dat voor een onderzoek naar betrouwbaarheid meer gegevens nodig zijn. Het gaat dan onder meer om gegevens omtrent verslaving en andersoortige afhankelijkheden. Het huidige screeningsbeleid kent voorts als knelpunt dat het een momentopname is. Daarnaast wordt er door maatschappelijke en technologische ontwikkelingen meer specifieke deskundigheid van de politie verwacht. Voor zover deze expertise niet binnen de politieorganisatie zelf te vinden is, zal het aantrekken van externen noodzakelijk zijn. Ook zij dienen gescreend te worden.

Het huidige screeningsbeleid is dus aan herziening toe. Het wetsvoorstel biedt een grondslag om ten behoeve van een betrouwbaarheidsonderzoek de volgende gegevens te raadplegen: de justitiële gegevens, ofwel of de betrokkene strafrechtelijk is veroordeeld, de politiegegevens, ofwel of de betrokkene in aanraking is gekomen met de politie, en gegevens over de gezondheid voor zover verstrekt door de betrokkene zelf dan wel door personen of instanties die inzicht hebben in diens betrouwbaarheid en die betrekking hebben op signalen, wijzend op een mogelijke verslaving of een andersoortige afhankelijkheid. Dan zijn er nog gegevens die bij een zogeheten algemene maatregel van bestuur kunnen worden aangegeven. Dan hebben we het bijvoorbeeld over gegevens uit openbare bronnen. Die moeten dan gaan over persoonlijke gedragingen en omstandigheden. Op basis van al deze gegevens wordt beoordeeld of er geen bezwaar tegen de betrokkene bestaat. Er geldt een terugkijktermijn van acht jaar ten aanzien van eventuele veroordelingen, verslavingen of andersoortige afhankelijkheid.

Voorzitter. Bepaalde werkzaamheden als ambtenaar van de politie brengen een verhoogd risico voor de integriteit mee. Dat gaat dan over werkzaamheden op het gebied van informatievoorziening, ICT, de specialistische ondersteuning, de recherche en leidinggevende functies. Gelet op de aard van deze werkzaamheden kan niet worden volstaan met een onderzoek naar de gegevens met betrekking tot de betrokkene zelf. Gegevens over personen uit de directe omgeving van betrokkene – partner en kinderen – kunnen ook worden geraadpleegd, het zogeheten omgevingsonderzoek. Het gaat bij diegene dan om justitiële gegevens, politiegegevens en gegevens uit openbare bronnen. Er is geen terugkijktermijn van acht jaar, maar van vijf jaar.

Voorzitter. Ik kom tot de kern. Over de kern van het wetsvoorstel kan ik kort zijn: vertrouwen is goed, controle is beter. Mijn fractie kan dus zeker instemmen met het wetsvoorstel. Zeker gezien de huidige maatschappelijke ontwikkelingen en de steeds heviger wordende strijd tegen – ik noem maar iets – ondermijning, kan mijn fractie ermee instemmen. Voor de volledigheid merk ik wel op dat verreweg de meeste politieagenten hun werk wel naar eer en geweten doen. Ik zie het wetsvoorstel dan ook als een aanvulling of een herijking van het screeningsbeleid om de politieorganisatie in het algemeen en hen in het bijzonder juist te beschermen tegen het gevaar van integriteitsschendingen.

Voorzitter. Tot slot heb ik wel één vraag. In het geval van werkzaamheden met een hoog risico wordt er dus ook een omgevingsonderzoek gedaan, een onderzoek naar de partner, de kinderen die ouder dan 12 jaar zijn en een eventuele inwonende ouder of inwonende ouders van de betrokkene. Maar waarom wordt dat onderzoek niet gedaan naar de kinderen van de partner van de betrokkene die ouder dan 12 jaar zijn, en eventuele inwonende ouders van die partner? Op pagina 17 van de memorie van toelichting staat dat dit alleen «onder strikte voorwaarden» wordt gedaan. Op pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat «invloed van deze personen op voorhand niet zodanig wordt geacht». Er moet dus een specifieke aanleiding voor zijn. Maar de kern is toch dat het gaat om personen die deel uitmaken van het huishouden van de betrokkene of dicht bij hem of haar staan? Gezien het feit dat er anno 2020 steeds meer sprake is van samengestelde gezinnen, lijkt mij dit zeker noodzakelijk. Op dat punt krijg ik dus graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan gaan we nu door naar mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Onze politieambtenaren waken dag en nacht over onze veiligheid. Om dit goed te kunnen doen, hebben zij toegang nodig tot vertrouwelijke en soms zeer vertrouwelijke informatie. Daarmee mag zowel de politie als de maatschappij verwachten dat onze agenten integer en betrouwbaar zijn. Helaas is in het verleden gebleken dat sommige agenten misbruik hebben gemaakt van hun informatiepositie. Ook is gebleken dat voor het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de ambtenaren van politie meer gegevens noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld over verslavingen of andere soorten afhankelijkheden, omdat deze politieambtenaren gevoelig kunnen maken voor bijvoorbeeld chantage of omkoping. Ook gegevens van personen uit de directe omgeving van de betrokkene die van invloed kunnen zijn op diens betrouwbaarheid zijn nodig om te kunnen onderzoeken. Om de belangen van de politie zo goed mogelijk te beschermen en Nederland zo veilig mogelijk te houden, is het daarom nodig gebleken om agenten intensiever en meer op maat te kunnen screenen op betrouwbaarheid en integriteit. Dit wetsvoorstel regelt de instrumenten om dat te kunnen doen.

Voorzitter. De VVD is blij met dit wetsvoorstel, vanwege het grote belang van de integriteit van de politie, zeker gezien de impact die integriteitsschendingen hebben op het imago van de politieorganisatie en de mogelijke schadelijke gevolgen ervan voor de maatschappij. Het is goed om het huidige screeningsbeleid te herzien en de bestaande knelpunten aan te pakken.

Voorzitter. De VVD is van mening dat met de in het wetsvoorstel voorgestelde wijzigingen op het gebied van continue controle op veranderingen in de justitiële documentatie, meldingsplicht en hernieuwde betrouwbaarheidsonderzoeken risico's vroegtijdig gesignaleerd en aangepakt kunnen worden. Natuurlijk zijn wij ons ervan bewust dat met dit wetsvoorstel niet alle integriteitsschendingen door politieambtenaren, van belangenverstrengeling tot het lekken van informatie, kunnen worden voorkomen. Desalniettemin is het een goede stap in de goede richting.

Op een aantal onderdelen zou ik graag opheldering van de Minister willen. Ten eerste zou ik graag van de Minister willen weten hoe de betrouwbaarheid van het bevoegd gezag dat de screening van de politieambtenaar uitvoert, wordt gewaarborgd. Het bevoegd gezag speelt immers een bepalende rol in de uitvoering van de screening en daarmee in de doelmatigheid van het betrouwbaarheidsonderzoek.

Voorzitter. Ten tweede zou ik graag meer opheldering van de Minister willen over de gronden waarop onderscheid gemaakt zal worden in het betrouwbaarheidsonderzoek. Onder welke omstandigheden zullen bijvoorbeeld wel gegevens uit de directe omgeving worden verzameld en onder welke omstandigheden niet? Ik zou hier graag echt meer duidelijkheid over willen, zodat we de rechten van de politieambtenaren en hun omgeving goed beschermen, maar niet alsnog essentiële informatie missen. Ik wil dus graag iets meer toelichting van de Minister. Ook zou ik graag, als derde punt, willen weten waarom het slechts een mogelijkheid is om een periode van vrijheidsbeneming niet te laten meetellen in de terugkijktermijn, in plaats van dat er in alle gevallen verder moet worden gekeken. Deze vraag hebben wij eerder gesteld aan de Minister. Zijn antwoord was toen dat met betrekking tot vrijheidsbeneming het voornemen is om bij AMvB, algemene maatregel van bestuur, te voorzien in de mogelijkheid om een periode van vrijheidsbeneming niet te laten meetellen in de terugkijktermijn. Gedurende gevangenisstraf is het immers voor betrokkene niet zonder meer mogelijk om te laten zien dat hij geen strafbare feiten meer zal plegen. Of het noodzakelijk is om verder teug te kijken in situaties van vrijheidsbeneming, is afhankelijk van de omstandigheden van het geval. De totale beoordeling omtrent de betrouwbaarheid van de betrokkene betreft dan ook maatwerk. Dat zei de Minister in zijn beantwoording. Dat blijft voor ons toch een onbevredigend antwoord. In welke gevallen zou je de jaren dat iemand vastzat wel laten meetellen? Het feit dat iemand in de jaren dat hij vastzat niks misdaan heeft, zegt toch niets over iemands betrouwbaarheid?

Een andere vraag gaat over de mogelijkheid om externen te screenen. Dat is iets breder dan wat in deze wet staat, dus ik kan me voorstellen dat de Minister hier niet direct op kan ingaan. Maar ik heb naar aanleiding van de voorbereiding van de wet mails gekregen van verschillende ondernemers die zeggen dat zij gemeenten, veiligheidsregio's en politie ondersteunen in bijvoorbeeld de vitale infrastructuur. Zij zeggen dat zij eigenlijk heel graag steun zouden willen hebben bij het screenen van hun mensen. Het zijn vaak adviseurs en projectmanagers. Die vallen niet heel erg onder de formuleringen zoals die nu in deze wet staan. Zij pleiten ervoor om er strakker op te zitten. Nu krijgen zij vaak van de overheid te horen dat een dergelijke screening alleen kan bij aanbestedingen met een nationaal belang. Dus niet vooraf bij detachering of advies en dergelijke. Nogmaals: dit is een kleine uitstap, maar ik wilde die toch maken, omdat ik de vragen van ondernemers kreeg. Als we het niet vandaag kunnen behandelen, dan komen we daar vast later nog op terug. Ik zou in ieder geval wel graag een reactie van de Minister willen, nu of later.

Ten slotte heb ik een vraag over het betrekken van de gegevens van personen uit de directe omgeving van de betrokken ambtenaar. Nu is ervoor gekozen om partner en kinderen mee te nemen als directe omgeving. Collega Helder zei dat al. Ik zou graag willen weten welke ruimte de wet biedt om deze kring uit te breiden, naar bijvoorbeeld neven, ooms of goede vrienden, indien daar aanleiding voor zou zijn. Graag nog iets meer toelichting daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan gaan we nu naar de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je, voorzitter. De dreiging van ondermijning neemt snel toe vanuit de drugswereld, de bouwwereld en de financiële wereld. Dat gevaar zie je ook een grote bedreiging vormen voor de politie. Onze politie is integer, zeker als je het vergelijkt met veel andere landen. Onze politie is top! Maar integriteitsschendingen en het gevaar daarvan nemen wel toe. Daarom vind ik het goed dat deze wet hier voorligt. De Minister wil meer gegevens bekijken om te zien of de integriteit op orde is. Ik snap dat. Ik heb ook een prachtige screenshot gezien of een infographic van de politie over de nieuwe screeningswet: omgevingsonderzoek, meldplicht, continue controle, hernieuwd incidenteel betrouwbaarheidsonderzoek en hernieuwd periodiek betrouwbaarheidsonderzoek. Het is mij alleen nog niet helemaal duidelijk wat dat precies gaat worden, want er komt een algemene maatregel van bestuur waarin dat verder ingevuld zal worden. Dat zal gaan over vrijetijdsbesteding, nevenactiviteiten, arbeidsverlening, lidmaatschap van verenigingen, financiële situatie. Maar ik wil weten of dat dan bijvoorbeeld ook gaat over religieuze organisaties waar men lid van is, kerken, of politieke partijen. Ik hoop toch dat dat niet het geval is. Kan de Minister wat duidelijkheid geven over wat er in die algemene maatregel van bestuur komt te staan en of de Tweede Kamer daar nog naar gaat kijken?

Een ander gevaar waar ook het CDA eerder tijdens de schriftelijke behandeling heel terecht op wees, is dat op dit moment veel te veel agenten te maken hebben met PTSS of andere verschijnselen, vanwege de grote werkdruk. We hebben ook al eerder debatten met de Minister gehad over de omgang met mensen die lijden aan PTSS. Dat gaat lang niet altijd goed bij de politieorganisatie. Waar ik nu bang voor ben, is dat als straks dit soort integriteitsonderzoeken worden gehouden, dat toch een beetje gebruikt gaat worden om die PTSS'ers op een zijspoor te zetten in plaats van ze te helpen. Kan de Minister mij daarover wat meer geruststellen?

Vooral die omgevingsonderzoeken van de partner en van eerstegraadsbloedverwanten en andere personen vind ik nogal ver gaan. Het gaat ver voor je als politieagent dat je omgeving, je familie, je vrienden worden ondervraagd. We moeten ook beseffen wat dat voor impact heeft, vooral omdat ook niet uit te sluiten is dat dat gebeurt bij kinderen vanaf 12 jaar. Ik vroeg mij af of dat nodig is en ik zou eigenlijk willen voorstellen om dat niet te doen. Doe het bijvoorbeeld vanaf 16 jaar, zoals ook de politiebonden stellen, want wat voor indruk maakt dat wel niet op zo'n kind om over zijn vader of zijn moeder of zijn oom of tante ondervraagd te worden? Ik denk dat de Minister dat ook wel beseft. Is hij bereid om daarvan af te zien bij 12-jarige kinderen en om van die 12 jaar 16 jaar te maken?

Ik zie ook dat het voornemen is om het aantal P-vertrouwensfuncties te beperken, maar de Minister zegt: dat gaan we pas doen als deze wet is aangenomen. Ik vind dat een rare volgorde en zou van de Minister wel wat meer willen weten. Welke P-vertrouwensfuncties zijn dan straks, na het aannemen van deze wet, geen vertrouwensfuncties meer?

Ik zie dat de voorzitter naar mij kijkt. Daarom wil ik afsluiten. Dat doe ik met capaciteiten en geld. Dit gaat geld kosten. Het gaat best veel geld kosten en ik zie dat dat uit de bestaande budgetten moet, en dat vind ik dus niet kunnen. We hebben nu al jarenlang de politie alsmaar nieuwe taken gegeven, zonder ze ook extra geld te geven. Als je ze een nieuwe taak geeft, dan moet daar ook geld bij. Ik zou dus graag van de Minister willen weten hoeveel dit extra gaat kosten en of dat bedrag er dan ook bij komt in het budget. Dat geldt ook voor de capaciteit, want we zien allerlei betrouwbaarheidsonderzoeken – hernieuwde, periodieke, incidentele – en dat moet ook iemand allemaal gaan dóén. Is daar capaciteit voor of waar wordt capaciteit weggehaald om dit te gaan doen?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Raak, ik begrijp dat ik u de volgende keer wat eerder moet aankijken. Dat schijnt ook functioneel te zijn. Maar er is nog een interruptie van mevrouw Helder op uw betoog.

Mevrouw Helder (PVV):

Collega Van Raak begon over het gevaar van ondermijning en dergelijke en over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Iets verderop had hij het over de leeftijd van 12 jaar. Nou is de leeftijd van 12 jaar de leeftijd waarop een kind strafbaar kan zijn. Maakt dat het voor de heer Van Raak niet anders?

De heer Van Raak (SP):

Ja, als een kind wat misdaan heeft; dat kan. Maar hier gaat het dus om kinderen van 12. Nou, ze zijn soms vroegwijs, maar het zijn toch echt wel kinderen, jonge kinderen. En dan word je ondervraagd over je vader, je moeder, je oom of je tante: dat vind ik nogal ingrijpend. Ik vind het ingrijpend en ik kan me ook bijna niet voorstellen dat het nodig is en waarom de informatie die een kind van 12 kan leveren, niet op een andere manier kan worden verkregen.

Mevrouw Helder (PVV):

Stel dat een kind een strafbaar feit heeft begaan en dat dat kind in een gezin zit waarvan de vader of de moeder bij de politie zou willen gaan werken. Dat heeft toch invloed. Ik denk dat je dat niet kan ontkennen. Maar zoals ik de heer Van Raak begrijp, sluit hij dat helemaal uit en wil hij de absolute leeftijdsgrens op 16 jaar hebben. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt. Daarbij zoek ik ook aansluiting bij opmerkingen vanuit de politievakbonden.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Ik denk dat we nu door kunnen naar de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een belangrijk wetsvoorstel om de integriteit bij de politie nog beter te waarborgen. Laat ook ik in navolging van een aantal collega's zeggen dat de fractie van GroenLinks groot vertrouwen heeft in onze dienders. Het werk dat zij dag in, dag uit verzetten voor onze veiligheid is voor mij als parlementariër waarschijnlijk maar moeilijk te bevatten: van het aanpakken van vandalen tijdens de jaarwisseling tot slechtnieuwsgesprekken tot het verijdelen van inbraken. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar kortom, dynamisch, divers en veeleisend werk.

Ik hecht eraan om dit debat over dit wetsvoorstel te beginnen met het uitspreken van mijn waardering en vertrouwen. Dat is ook de bril waardoor ik naar het wetsvoorstel heb gekeken. GroenLinks vindt het belangrijk dat we in de publieke sector, of het nou om onderwijzers, zorgverleners of onze politieagenten gaat, in de eerste plaats uitgaan van vertrouwen en niet van wantrouwen. Ik heb als goed voornemen voor dit jaar om wetsvoorstellen extra kritisch te bekijken op de regeldruk en administratievelastendruk voor professionals in de publieke sector, dus juist ook voor de politieagenten, natuurlijk niet alleen dit jaar maar ook daarna. De reden is dat we allemaal hier in de Tweede Kamer toch elke keer steen en been klagen over de regeldruk en de administratieve lasten voor professionals in de publieke sector, ook voor politieagenten. Ik vind dan ook dat dat gepaard moet gaan met de dure plicht om elk wetsvoorstel door die bril te bekijken: is het behapbaar, levert het extra werk op en, zo ja, komen er dan ook extra middelen bij? Collega Van Raak zei er al verstandige dingen over.

Dat brengt me bij het wetsvoorstel zelf. Zoals u misschien al in mijn inleiding proefde, ondersteunt GroenLinks de intenties van dit wetsvoorstel, maar we hebben nog wel een aantal zorgen. Kijk naar de memorie van toelichting en ook de adviezen die de korpschef en de autoriteit toetsing regeldruk hebben gegeven. Er staat in de memorie van toelichting een hele opsomming van extra taken en verantwoordelijkheden die voortvloeien uit dit wetsvoorstel. Ik ga ze hier niet allemaal opsommen, maar denk aan het inrichten van een registratievoorziening om de meldplicht te faciliteren, het opleiden van extra mensen om periodieke screening vorm te geven en meer en uitgebreidere voorlichting aan sollicitanten. Daar laat ik het voor nu even bij. Ik had u beloofd om niet de hele lijst op te sommen, maar ik kan u verzekeren dat het een lange lijst is. De kosten zijn geraamd op bijna 0,5 miljard, € 465.000 om precies te zijn volgens de politie zelf. Dat is veel geld. Volgens eerdere schattingen was het zelfs meer; dit is een bijgestelde schatting. Mijn vraag ...

De voorzitter:

U zegt 0,5 miljard, maar ik denk dat u 0,5 miljoen bedoelt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Sorry, 0,5 miljoen. Versprak ik me? Ja? Dank voor de correctie. Volgens eerdere schattingen was het zelfs meer, maar volgens de laatste cijfers die ik heb gelezen zou het om een bedrag van € 465.000 gaan. Dat brengt me bij de vraag aan de Minister. Dit bedrag komt uit de algemene bijdrage aan de politie, zo lezen we in zijn antwoorden in het schriftelijk overleg en in de memorie van toelichting. De vraag is: ten koste van welke andere taken en verantwoordelijkheden bij de politie gaat dit? Heeft de Minister ook overwogen om een administratief luw wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen? Kan hij hier toezeggen dat hij in ieder geval bij de uitvoering van dit wetsvoorstel, dus bij de algemene maatregelen van bestuur en andere lagere regelgeving die nog uit dit wetsvoorstel voortkomen, gaat kijken hoe hij dat in overleg met de politie, de politievakbonden en de korpsleiding, zo efficiënt en effectief mogelijk voor de dienders zelf kan doen?

Dan brengt me op een punt dat het College van procureurs-generaal heeft aangedragen, namelijk dat dit wetsvoorstel in theorie de tekorten in de recherchecapaciteit zou kunnen vergroten, omdat dienders of aspirant-dienders immers langer aan screening onderhevig zijn. Hoe gaat de Minister dit ondervangen? Kan hij hier toezeggen dat dit ongewenste effect niet zal optreden en dat de recherchecapaciteit als gevolg van dit wetsvoorstel niet verder onder druk zal komen te staan?

Ten slotte kom ik op privacy, voorzitter. Ook een belangrijk punt. Volgens dit wetsvoorstel moeten politieagenten en aspirant-politieagenten veel persoonlijke informatie overleggen, van alimentatiegegevens tot gegevens over hypotheekschulden. Mijn eerste vraag is: is dat echt noodzakelijk? Is dat proportioneel? Ten tweede, hoe wordt gewaarborgd dat die informatie niet in verkeerde handen valt?

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die collega Van Raak in navolging van collega Van Dam van het CDA in het schriftelijk overleg heeft gesteld over PTSS.

Daar wou ik het voor nu bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan gaan we nu door naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het doel van de wet die vandaag voorligt – betere screening van ambtenaren van de politie en politie-externen – kan D66 alleen maar ondersteunen. Het waarborgen van integriteit bij de politie, de Rijksrecherche en de Politieacademie is heel belangrijk. Het is goed dat de Minister lering probeert te trekken uit ernstige zaken, zoals lekkende rechercheurs en mollen bij de politie. Tegelijkertijd zie ik dat, om het doel van de wet te behalen, de grenzen erg worden opgezocht. De wet reikt inderdaad ver en betekent een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van politiemedewerkers. Niet alleen wordt er acht jaar teruggekeken naar hun medische geschiedenis en naar hun verslavingen. Ook wordt gekeken naar hun financiële situatie, zoals schulden, leningen en alimentatieverplichtingen, en naar de directe familieomgeving. Dat is niet niks.

Wat mij voornamelijk tegen de borst stuit, is dat zelfs kinderen vanaf 12 jaar in deze screening worden betrokken. Het is al eerder aan de orde geweest. Aan de Minister vraag ik: is dat echt nodig? Waar is deze leeftijdsgrens op gebaseerd, en waarom niet gewoon vanaf 18 of bijvoorbeeld 16 jaar? Graag een reactie.

D66 ziet graag dat deze wet helpt om de integriteit binnen de politie te verhogen. Dat is natuurlijk nodig. Maar gaat dat screenen van 12-jarigen ook echt helpen om politieambtenaren eruit te vissen die bijvoorbeeld misbruik maken van aanbestedingen of aan de haal gaan met overheidsgeld? Ik hoor graag hoe de Minister dit ziet.

Voorzitter. Ik kan mij goed voorstellen dat het vergaande karakter van de wet invloed heeft op mensen die geïnteresseerd zijn om te gaan werken bij de politie, namelijk dat ze mogelijk afgeschrikt worden door deze wijze van screening. Het College van procureurs-generaal uitte zorgen dat deze wet mogelijk negatieve gevolgen heeft voor mensen met een migratieachtergrond. Uit een onderzoek van Motivaction uit 2016 blijkt dat mensen, nieuwe Nederlanders met name, zich door dit soort zaken ontmoedigd kunnen voelen om bij de politie te gaan solliciteren. Kan de Minister daarop reflecteren? Hoe voorkomen we dat mensen die wel geschikt zijn, zich hier ook ontmoedigd door voelen?

Voorzitter. Dan het team VIK (Veiligheid Integriteit en Klachten). Bestaat niet het risico dat de slager zijn eigen vlees keurt als medewerkers van het VIK de taak krijgen om betrouwbaarheidsonderzoeken te verrichten? Welke medewerkers van de politie gaan nu precies onder welk regime van de vog of het zwaardere regime van de vgb vallen? Kan de Minister een beeld schetsen van aantallen of volumes van politiemedewerkers die onder die verschillende regimes zullen vallen?

Voorzitter. Een punt dat daarop aansluit, is de uitvoerbaarheid. Dat is ook al aan de orde geweest. Hoe kan een organisatie die toch al heel krap zit in de capaciteit aan medewerkers, een initiële frequente, incidenteel frequente én een continue screening verrichten? Zijn er wel voldoende handen aan het bed om dit doorlopend te kunnen uitvoeren? Hoeveel extra capaciteit kost die uitvoering eigenlijk?

Voorzitter. Gegevens zijn pas van waarde als ze worden geanalyseerd, als ze met elkaar in verband worden gebracht of als ze van een advies of signalering worden voorzien. Hoe worden de medewerkers van het VIK getraind om risico's te signaleren en leidinggevenden te adviseren? De persoonsgegevens die worden verzameld en verwerkt, zijn van zeer gevoelige aard. Dat vraagt om uiterste discipline ten aanzien van deze gegevens. Waar worden deze dossiers opgeslagen? Wie heeft er toegang toe? Wanneer worden de gegevens weer verwijderd? Is dat zodra een politiemedewerker de organisatie verlaat of wanneer een (beroeps)procedure is afgerond?

Voorzitter. Tot slot heeft D66 wat vragen over de mogelijkheid tot beroep en herziening van het betrouwbaarheidsonderzoek. Deels zal sprake zijn van de mogelijkheid tot verzoek om herziening. In de regel zal sprake zijn van een expliciete motivering van een afwijzing. Maar ik kan me voorstellen dat mensen altijd graag willen weten waarom ze geweigerd zijn voor een bepaalde functie. Is een expliciete motivatie in alle gevallen niet mogelijk, zo vraag ik de Minister. Indien een politiemedewerker een verzoek tot herziening indient, waar kan hij of zij dan terecht? Is dat weer hetzelfde VIK, dat eerder dat onderzoek in behandeling heeft genomen? Of kan men elders terecht? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. D66 heeft heel wat vragen. Sommige van deze vragen zijn van principiële aard en andere van praktische. Ik kan niet duidelijk genoeg zijn: D66 staat voor het doel van deze wet. Ik hoop dan ook dat de Minister mijn vragen uitgebreid kan beantwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wilde even terugkomen op het punt dat politieambtenaren met een migratieachtergrond zich ontmoedigd zouden kunnen voelen door wat hier voorligt. Volgens mij willen wij allemaal een politieapparaat waarbij eenieder die zich wil inzetten voor de vrijheid en veiligheid van ons land zich welkom voelt. Er ligt een wet voor waarin geen onderscheid in achtergrond wordt gemaakt: iedereen is gelijk en wordt op dezelfde manier gescreend en beoordeeld. Ik ben erg benieuwd of de collega van D66 mij kan uitleggen waarom specifiek politieambtenaren met een migratieachtergrond zich ontmoedigd zouden kunnen voelen door een wet waarin we juist zeggen dat iedereen op dezelfde manier wordt gescreend en dat we iedereen eenzelfde kans bieden om integer te werken in het politieapparaat.

Mevrouw Den Boer (D66):

De politie is met zo'n 65.000 medewerkers de grootste overheidsorganisatie. Het is een gigantische organisatie met een enorme opgave, namelijk: nieuwe medewerkers aantrekken. Dat weten we allemaal. Het businessmodel van de politie is wat D66 betreft diversiteit. De politie zegt dat overigens zelf ook. Diversiteit is enorm belangrijk om als maatschappelijk georiënteerde organisatie ook in de frontlijn goed te kunnen opereren. Daarom is het zo belangrijk dat we mensen met een hele diverse achtergrond kunnen aantrekken voor de politie. Motivaction heeft in 2016 uitvoerig onderzoek gedaan naar de problemen en de drempels die door mensen moeten worden overwonnen om überhaupt bij de politie te gaan solliciteren. Screening wordt genoemd als een van de belemmeringen. Zie pagina 41 van dat onderzoek.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dit is een heel lange inleiding om te zeggen wat ik net in één zin zei, namelijk dat ons politieapparaat open moet staan voor iedereen die zich wil inzetten voor de vrijheid en veiligheid van ons land. Daar zijn we het dus over eens. Ik vroeg mevrouw Den Boer specifiek waarom D66 denkt dat een screening gericht op integriteit, op gelijke behandeling van iedereen, ongeacht migratieachtergrond, een belemmering zou kunnen vormen specifiek voor politieambtenaren met een migratieachtergrond. Waarom zouden zij zich daardoor ontmoedigd kunnen voelen? Ik neem toch aan dat zij net als hun collega's die hier geboren en getogen zijn als autochtoon, ook willen dat het een integer apparaat is waarbinnen zij integer kunnen werken. Waarom kiest D66 ervoor om politieambtenaren met een migratieachtergrond apart te noemen als zouden zij zich ontmoedigd kunnen voelen...

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

... door een faire screening?

Mevrouw Den Boer (D66):

Voor D66 staat het gelijkheidsbeginsel uiteraard bovenaan, daarover zijn we het absoluut eens. Ik wees mevrouw Yeşilgöz net op pagina 41 van het onderzoek van Motivaction. Daar staat het heel duidelijk aangegeven als een van de potentiële belemmeringen voor mensen met een niet-westerse achtergrond om te gaan solliciteren bij de politie. Dat geldt overigens vooral voor mensen met een Surinaams-Nederlandse achtergrond.

De voorzitter:

Dit lokt een reactie van de heer Van Raak van de SP uit.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil hier toch een beetje bij aansluiten. Als Motivaction iets op pagina 41 zet, dan is dat nog geen argument. Waarom zouden mensen met een migratieachtergrond minder gescreend willen worden? Het lijkt mij heel erg raar. Ik kan me er niks bij voorstellen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard zie ik dit onderzoek als een onderzoek naar de arbeidsmarkt. Ten aanzien van mensen die gemotiveerd zijn om bij de politie te gaan werken, wat er overigens maar heel weinig zijn – dat is best lastig, want het is een krappe arbeidsmarkt – moeten we heel goed kijken wat de potentiële belemmeringen zijn die ze ervaren. Als ze er heel erg tegen opzien om heel veel van hun gegevens te moeten delen, dan kan ik me voorstellen dat we ons moeten inleven. Ik vraag de Minister hoe hij dit ziet. Ik wil heel graag een Minister zien die meedenkt over hoe deze wet het de arbeidsmarkt juist mogelijk maakt om in te spelen op die behoefte van de politie.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, wat mij betreft als laatste over dit onderwerp.

De heer Van Raak (SP):

Dat laatste snap ik. Als je kind van 12 ondervraagd moet worden, dan snap ik dat mensen denken: wat is dat voor een organisatie? Ik kan me er dus wel iets bij voorstellen als men denkt: mijn doopceel en de doopcelen van mijn familie en mijn kinderen worden wel heel diep gelicht. Maar met de opmerking dat mensen met een niet-migratieachtergrond dat niet zouden vinden en dat mensen met een migratieachtergrond dat wel zouden vinden, vind ik eigenlijk dat Motivaction op pagina 41 een beetje aan het discrimineren is.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, afrondend, stel ik voor.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb in ieder geval vastgesteld dat het College van procureurs-generaal deze zelfde vraag heeft gesteld in reactie op het wetsvoorstel. Ik zou daarom heel graag een reactie van de Minister willen hebben. Hoe ziet hij dit? Ziet hij het gelijkheidsbeginsel gewaarborgd?

Mevrouw Helder (PVV):

Afrondend over dit onderwerp: ik kan het toch niet laten op te merken dat de vorige vragenstellers en mevrouw Den Boer een ander rapport vergeten. Dat ging over integriteitsschending en daaruit bleek duidelijk dat mensen met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn in het aantal integriteitsschendingen. Dat is iets geheel anders dan wat de collega's vroegen. Integriteit is iets wat je moet doen; punt. Daar gaat deze wet over. Vergeet mevrouw Den Boer dus niet bepaalde feiten die een ander rapport heeft laten zien, namelijk dat mensen met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn bij integriteitsschendingen? Ligt het pijnpunt niet daar?

Mevrouw Den Boer (D66):

D66 ziet de feiten bepaald niet over het hoofd. De vraag gaat hier om het werven van mensen voor de politie in een krappe arbeidsmarkt en de mogelijke effecten en de impact die deze wet heeft op die werving en die selectie. De toetsing om bij de politie te mogen komen werken, is al heel erg zwaar. Dit komt daar nog een keer bovenop. Ik vraag aan de Minister of dit volgens hem wel of niet een belemmering gaat vormen in die toch al hele krappe arbeidsmarkt.

Mevrouw Helder (PVV):

Afrondend: mevrouw Den Boer vergeet gewoon dat zij wel degelijk zegt dat mensen met een migratieachtergrond zich blijkbaar meer afgeschrikt voelen door deze wet dan autochtonen. Dat zit gewoon in haar antwoord. Ik heb daar verder geen vraag over.

De voorzitter:

Ik denk dat we mevrouw Den Boer daar nog een reactie op mogen gunnen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik stel alleen maar vast dat ik niet de enige ben die zich zorgen maakt en dat het College van procureurs-generaal precies deze vraag heeft gesteld in zijn reflectie op het wetsvoorstel.

Dank u wel.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de voorzittershamer even overgenomen, zodat de heer Van Dam namens het CDA zijn inbreng kan leveren. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel gezegd over dit wetsvoorstel. Ik ben zo vrij om dat wat gezegd is, niet te herhalen en er hooguit naar te verwijzen dat ook ik dit wetsvoorstel bekijk vanuit de wetenschap hoe integer onze politie is. Maar tegelijkertijd zijn er allerlei bedreigingen.

Verder kan ik niet nalaten op te merken dat wij, met al die rapporten waaraan nu gerefereerd wordt, volgens mij ook wel in staat zijn om soms met onze eigen bril op naar een rapport te kijken en daarin op pagina x, y of z te lezen wat we willen lezen. Dat is dus ook weer buitengemeen interessant.

Ik heb drie opmerkingen bij deze wet. De eerste opmerking is dat ik heb gelezen dat er vooral gescreend wordt op Nederlandse justitiële gegevens en politiegegevens. Ik neem bijvoorbeeld de casus van de mishandeling van die ober in Praag. Daar was volgens mij ook een Amsterdamse politieman bij betrokken. Hij is niet veroordeeld of iets in die orde van grootte, maar ik heb wel een vraag. Als zich zoiets voordoet, dus als ik als diender op vakantie mijn handen laat zwaaien, wat gebeurt er dan? Moet ik dat zelf melden? Dat denk ik, gelet op de nieuwe regels. Of is er ook een link vanuit de systemen naar de justitiële documentatie in andere EU-landen? Zou dat niet welkom zijn? Natuurlijk kun je het ook over de hele wereld hebben, want we gaan overal naartoe, maar laat ik het nou eens tot de EU beperken. Dat is mijn vraag aan de Minister: hoe wordt er gebruikgemaakt van justitiële gegevens of politiegegevens uit andere landen?

Mijn tweede punt is eigenlijk mijn hoofdpunt. Dat is het huisbezoek. Ik ben zelf ooit politieman geweest. Mijn moeder is inmiddels 87, maar zij kan mij nog in geuren en kleuren vertellen hoe zij thuis bezocht werd door de heer Van der Laan – ze weet de naam nog – van de Politieacademie. Mijn moeder stond op dat moment te strijken. Het was een dinsdagmorgen rond de klok van 09.30 uur. Niet dat ik andere mensen die ervaring op die manier gun, maar als je bij iemand thuis kijkt, dan zie je misschien wel duizend keer meer dan in de hele desktopconsultatie die wij nu, overigens heel terecht, met elkaar opstellen, want dat zijn allemaal gegevens uit computerbestanden of van mensen zelf. Collega Van den Berge zal het zo dadelijk over administratieve druk gaan hebben. Ik begrijp natuurlijk dat huisbezoeken dat met zich meebrengen, want ze vergen heel veel tijd. Misschien is «administratief» ook niet helemaal het juiste woord, maar het vergt wel veel capaciteit. Maar ik vind het zo jammer dat het huisbezoek helemaal ingewisseld wordt voor bezoeken op het bureau of dat soort dingen. Ik maak me daar ook wel een beetje zorgen over omdat ik denk dat juist bepaalde milieus waarvan we bang zijn dat ze de politie binnenkomen, ontzettend goed bestreden zouden kunnen worden door gewoon eens achter de voordeur te kijken. Graag een reactie daarop van de Minister.

Tot slot. Mevrouw Yeşilgöz heeft ook al wat gevraagd over de externen bij de politie, dus ik weet niet helemaal zeker of ik nu met een dubbelslag kom. Aan externen die heel structureel bij de politie werken, wordt meer gevraagd dan een vog. Maar mensen kunnen natuurlijk ook heel incidenteel bij de politie werken, terwijl ze wel met heel fundamentele informatie geconfronteerd worden. Ik noem bijvoorbeeld de salarisadministratie van dienders. Iemand kan een weekje bijspringen op de salarisadministratie. Dan zou ik het wel fijn vinden als er meer is dan een vog'je. Zou de Minister daar ook nog eens op kunnen reageren?

Dank u wel.

Voorzitter: Van Dam

De voorzitter:

Ik ben zo vrij meteen weer de voorzittershamer over te nemen. Ik heb begrepen dat de Minister ongeveer een schorsing van een kwartier nodig heeft om te kunnen antwoorden. Ik stel voor dat we het ruim nemen en om 13.55 uur doorgaan. Nee, dat moet natuurlijk 14.55 uur zijn. Ik loop altijd wat achter, zeggen mensen. Dat blijkt maar weer. Om 14.55 uur gaan we dus door. Tot die tijd is dit WGO geschorst.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het wetgevingsoverleg over de screening van de politieambtenaren en mensen die tijdelijke klussen doen bij de politie, als ik het zo even mag samenvatten. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de Minister. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Goede zaak dat we vandaag in debat kunnen gaan over twee belangrijke wetsvoorstellen, waarvan we nu het eerste hebben, het wetsvoorstel over screening van ambtenaren van politie en politie-externen. Uw Kamercommissie heeft op 26 april vorig jaar verslag uitgebracht over het wetsvoorstel. Allereerst zeer veel dank voor de bijdragen. Veel dank ook dat het wetsvoorstel nu is geagendeerd. Het is een belangrijk wetsvoorstel.

Laat ik vooropstellen dat ik de complimenten die een aantal leden aan onze politie heeft gemaakt, ondubbelzinnig aan de politie zal doorspelen. Wij hebben een politie die wereldwijd zeer hoog staat aangeschreven als het gaat om integriteit en professionaliteit, twee zaken die wat mij betreft zeer nauw met elkaar verbonden zijn, ook al zullen ze daar in sommige andere landen anders over denken. Je bent niet een goede professional, of dat nou bij de politie is of in een ander beroep, maar vooral in die rechtsstatelijke beroepen, als je niet integer bent.

Maar goed, dat gezegd zijnde zien we dat er externe ontwikkelingen zijn, zoals de ondermijnende criminaliteit, waarover u mij wel vaker hebt gehoord, maar ook de verbeterde toegang tot informatie, informatiestromen en data, alsook de vergrote vraag naar externe inhuur van mensen. Door dat soort ontwikkelingen is het noodzakelijk dat het huidige screeningsinstrumentarium van de politie wordt uitgebreid en verstevigd.

Dit wetsvoorstel regelt het volgende. Vergeeft u mij dat ik het nog even kort op een rij zet. Er komt een grondslag voor het gebruiken van gegevens over verslaving en afhankelijkheden. Bij werkzaamheden die een verhoogd risico vormen, zal een omgevingsonderzoek worden uitgevoerd. Naast het bestaande incidentele herhaalonderzoek wordt een meldplicht ingevoerd; continue screening en periodieke herhaalonderzoeken. Tot slot wordt een grondslag gecreëerd zodat ook externen – mensen die dus niet binnen de politie zelf werkzaam zijn, maar wel werkzaamheden voor de politie verrichten – een betrouwbaarheidsonderzoek kunnen ondergaan. Ik zal de vragen over die onderwerpen straks onderwerpsgewijs beantwoorden.

Met dat wetsvoorstel dat hier nu aan de orde is, worden knelpunten in het betrouwbaarheidsonderzoek van de politie opgelost. Met de verbreding van het screeningsinstrumentarium wordt een toekomstbestendig en compleet screeningspakket aangeboden, waarmee risico's vroegtijdig kunnen worden gesignaleerd en er waar nodig ook actie kan worden ondernomen.

Dat wil niet zeggen dat met dit wetsvoorstel altijd alle integriteitsschendingen door politieambtenaren kunnen worden voorkomen, maar wel verwacht ik dat het een belangrijke bijdrage gaat leveren aan maatregelen om de kans op integriteitsschendingen zo klein mogelijk te maken. Naast de preventieve werking die van het wetsvoorstel zal uitgaan, is het een onderzoeksinstrument in het integriteitsstelsel van de politie.

Alvorens ik bij de beantwoording kom, wil ik nog aankondigen dat ik zo snel mogelijk een technische nota van wijziging zal indienen. In de schakelbepaling artikel 48x, derde lid, is namelijk abusievelijk een onjuiste verwijzing opgenomen. Mijn verontschuldigingen daarvoor. Die zal echt zo snel mogelijk worden aangepast in die nota met een technische wijziging.

Dan kom ik bij de vragen. Ik zou eerst een aantal vragen die betrekking hebben op het omgevingsonderzoek en dergelijke willen beantwoorden. De leden Helder en Yeşilgöz richten zich op het punt dat wel kinderen en ouders betrokken worden, maar niet kinderen en ouders van de partner, als ook neven en nichten van de betrokkene of degene die onderwerp is van het onderzoek. Welnu, de invloed van de partner, kinderen van 12 jaar of de inwonende ouder worden op grond van wetenschappelijk onderzoek zodanig geacht, dat het noodzakelijk is om gegevens over die personen te betrekken bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de betrokkene. Een dergelijke invloed wordt bij andere personen, zoals de kinderen en ouders van de partner of de neven en nichten van de betrokkene, niet op voorhand aanwezig geacht. Zij kunnen wel in het omgevingsonderzoek worden betrokken als er aanwijzingen zijn dat er over die personen gegevens bestaan die relevant zijn voor de beoordeling van de betrouwbaarheid van de onderzochte persoon, vanwege de bijzondere aard van de relatie tussen die persoon en de betrokkenen en als die aanwijzingen zijn verkregen uit het betrouwbaarheidsonderzoek en het omgevingsonderzoek naar de partner, de kinderen en de inwonende ouders. Nogmaals en resumerend: in die situaties kan het dus ook verder grijpen naar bijvoorbeeld de ouders van de partner.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ja, over die 12-jarigen.

Minister Grapperhaus:

Daar wou ik op gaan antwoorden.

De heer Van Raak (SP):

O, daar gaat de Minister nog op antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer Van Raak (SP):

Ik dacht dat dit het al was; daarom snapte ik het ook niet. Ik wacht dan nog even, voorzitter.

Minister Grapperhaus:

Goed.

De voorzitter:

Ik heb niks gehoord, meneer Van Raak. Ik kijk even naar mevrouw Helder. Ik hoor dat zij ook nog even wacht.

Minister Grapperhaus:

Ik heb vier vragen om te beantwoorden, voorzitter. Misschien is het handig om die eerst te doen. Daarna onderwerp ik mij graag aan verdere vragen.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg meer opheldering over in welke omstandigheden wel en welke omstandigheden niet is voorzien in een omgevingsonderzoek. Nou, dat zit zo. Als de ambtenaar van de politie of de politie-externe werkzaamheden verricht die een verhoogd risico opleveren, wordt een omgevingsonderzoek gedaan. Daarbij gaat het onder meer om werkzaamheden in de informatieorganisatie, de ICT, de specialistische ondersteuning, de recherche, de bestuurlijke vergunningverlening en leidinggevende functies zonder meer. Ambtenaren die dit soort werkzaamheden verrichten, hebben toegang tot bepaalde politiegegevens op ICT-systemen of zeer vertrouwelijke bedrijfsvoergingsgegevens over de politie; of ze hebben een heel bijzondere positie, bijvoorbeeld een positie binnen observatieteams of de Dienst Landelijke Recherche enzovoort. Dan is het begrijpelijk dat er zo'n omgevingsonderzoek komt. Daarmee is voldoende beschreven in welke omstandigheden dat zou moeten gaan spelen. En dan kunnen we nog steeds – dat hebben we net al gezien, toen ik het had over het al dan niet verder gaan – bijvoorbeeld ook de ouders van de partner en dergelijken erbij betrekken, als de omstandigheden daartoe aanleiding geven. In ieder geval is dat dus op deze wijze omschreven.

Ik kom op de heer Van Raak en mevrouw Den Boer, die vroegen of het gaat helpen om 12-jarigen te screenen voor de integriteit van de politie. Allereerst, die 12-jarige leeftijd – en dat zegt de memorie van toelichting ook – is genomen omdat die aanknoopt bij het Wetboek van Strafrecht als de ook daarin aangegeven grens. Die is dus niet willekeurig geprikt tussen 11 en 13; 12 is al een grens. Nu vindt het ondervragen van 12-jarigen in het kader van het omgevingsonderzoek slechts plaats in uitzonderlijke omstandigheden, aldus de memorie van toelichting. Het is denkbaar dat de jongere betrokken is bij of contacten heeft in het crimineel circuit, en mogelijk kan daardoor de politieambtenaar of de politie-externe onder druk komen te staan. In veel gevallen kan de betrokken persoon zich ook moeilijk distantiëren van wat de kinderen doen. Dat wordt dan dus ook meegewogen in dat omgevingsonderzoek. Maar ik eindig waar ik begonnen ben: slechts in uitzonderlijke omstandigheden, en de grens van 12 is genomen, aansluitend bij de andere strafrechtelijke bepalingen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ja. Als ik het goed begrijp, worden 12-jarigen dus niet standaard ondervraagd in zo'n omgevingsonderzoek of familieonderzoek – dat is goed om te horen – maar alleen als er een bepaalde verdenking is tegen die 12-jarige, die voor de vader of moeder, de politiefunctionaris, een gevaar kan zijn voor de integriteit. En dan zegt de Minister: alleen in zeer uitzonderlijke gevallen. Zou de Minister twee vragen kunnen beantwoorden? Kan hij wat meer vertellen over die uitzonderlijkheid, dus wanneer dan wel en wanneer dan niet? Wanneer is zo'n geval dan uitzonderlijk? Kan hij een paar voorbeelden noemen? Is die informatie eventueel ook niet op een andere manier te verkrijgen?

Minister Grapperhaus:

Het is vaker zo in dit soort situaties – dat ziet niet alleen op dit wetsvoorstel – dat informatie niet langs andere wegen te verkrijgen is, respectievelijk niet bij andere personen vandaan kan komen als men informatie wil hebben van een bepaald persoon. Daarom kom je er op enig moment op uit dat je met bijvoorbeeld een 14-jarige zelf moet spreken. Het vervolgens spreken over voorbeelden brengt het gevaar met zich dat je op enig moment een invulling gaat geven die misschien net te casuïstisch is, of die juist bepaalde casussen kan afsluiten waarvoor het eigenlijk ook geldt. In ieder geval is heel duidelijk – ik heb artikel 77a van het Wetboek van Strafrecht er nog even bij gepakt – dat gegevens met betrekking tot kinderen jonger dan 12 jaar niet in het onderzoek worden betrokken. Bij kinderen van 12 jaar of ouder zal de terugkijktermijn zodanig moeten worden toegepast dat er niet verder wordt teruggekeken dan de dag waarop het kind de 12-jarige leeftijd heeft bereikt. Daarmee blijven we in die categorie zitten. We moeten ons wel bedenken dat het feit dat er aanleiding bestond om voor het kind van de betrokkene een gegeven in het Justitieel Documentatiesysteem of het politiesysteem op te nemen, een risico kan weergeven over de betrouwbaarheid van die betrokkene.

De heer Van Raak (SP):

De Minister zegt dat hij geen voorbeeld kan geven, omdat hij dan iets zegt over de onderzoeken. Dan zeg ik als Kamerlid: ik moet een wet aannemen, dus ik moet ook weten wat die wet gaat doen in de praktijk. Heeft de Minister dus begrip voor mijn positie als medewetgever? Ik moet weten waar ik ja tegen zeg. Ik vraag de Minister gewoon een voorbeeld: waar moet ik dan aan denken? De Minister zegt dat het zeer uitzonderlijk is. Als daar geen voorbeeld van te geven is, kan ik mijn werk als Kamerlid niet doen.

De voorzitter:

Is het misschien een optie dat we er in tweede termijn iets meer over horen? Dan kunnen we nu door met de andere elementen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb veel respect voor de rol van de heer Van Raak; laat dat duidelijk zijn. Mijn verwijzing dat het in ieder geval een gegeven moet zijn in het JDS, het Justitieel Documentatiesysteem, geeft al een duidelijke inperking aan van waarover we het hebben. Ik zal in de tweede termijn zien of mij inmiddels de creativiteit gegeven is om toch met een zodanig voorbeeld te komen dat alle liefhebbers van zuivere wetgeving met een gerust hart naar huis gaan.

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik heb nog een liefhebber van zuivere wetgeving. Mevrouw Helder heeft een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, want over het antwoord van de Minister ben ik toch niet heel erg tevreden. Een politieambtenaar, maar ook iemand die krachtens overeenkomst bij de politie werkt, krijgt een betrouwbaarheidsonderzoek. Zijn het werkzaamheden met een hoog risico, die bij AMvB worden aangewezen, dan kan er ook een omgevingsonderzoek plaatsvinden, naar de partner, kinderen ouder dan 12 jaar en inwonende ouders. Het gaat blijkbaar niet om de ouders en kinderen van de partner. Toch vind ik dat raar. Er staat letterlijk in de toelichting: het gaat over de invloed van die personen. Als ze allemaal onder één dak leven, waarom is de invloed van de ouders of een kind van de partner minder dan de invloed van de partner of ouders van de betrokkene?

Minister Grapperhaus:

Uit onderzoek komt naar voren dat het inwonen van eigen ouders invloed kan hebben. Een invloed, ook bij inwoning van andere personen, wordt niet op voorhand aanwezig geacht, maar ze kunnen wel degelijk onder de omstandigheden die ik eerder schetste, in het omgevingsonderzoek worden betrokken.

Mevrouw Helder (PVV):

De kern is inwonend. Moet ik het dan zo lezen dat de bloedverwantschap blijkbaar meer invloed heeft, ondanks dat je onder hetzelfde dak woont, dan aangetrouwd zijn? Want dat is dan blijkbaar de grens die getrokken wordt. Ik vind dat heel raar als je onder een dak woont. Dan kun je de invloed niet meer zo scherp leggen als je inwonend als kern in je wetgeving opneemt.

Minister Grapperhaus:

De invloed van de partner, de kinderen vanaf 12 jaar, de ouder of inwonende ouder wordt op voorhand zodanig geacht dat het noodzakelijk is om over die personen gegevens te betrekken. Voor zover het die inwonende ouders betreft is dat ook echt op grond van onderzoek. Bij de ouders van de partner wordt dat niet op voorhand aanwezig geacht maar wel onder bepaalde omstandigheden. Ik heb die net voorgelezen en daar staat ook: als er aanwijzingen zijn of er persoonsgegevens bestaan die relevant zijn voor de beoordeling vanwege de bijzondere aard van de relatie tussen die personen en de betrokkenen. Dat zou dus kunnen betekenen – dat wil ik hier best hardop zeggen zodat er ik niet in de tweede termijn op terug hoef te komen – dat er sprake is van langdurig inwonende schoonouders van de betrokkene of in ieder geval ouders van de partner van de betrokkene en dat die omstandigheid maakt dat er toch sprake is van een bijzondere aard van de relatie. Dus ik benadruk dat het zeker mogelijk is, maar het niet een op-voorhandsituatie is zoals die ten aanzien van de eigen ouders wordt aangenomen.

De voorzitter:

Ik zou de Minister willen uitnodigen om voort te gaan.

Minister Grapperhaus:

Dan had de heer Van Dam als lid van deze commissie nog een vraag over de huisbezoeken. Huisbezoeken bij de politie zijn natuurlijk wel een grote inmenging in de persoonlijke levenssfeer van de betreffende persoon. We moeten ons wel realiseren dat ten opzichte van de periode waaraan de heer Van Dam refereerde, naar ik meen 1987, inmiddels de privacywetgeving in dat opzicht wat verstevigd is. Daarom vinden gesprekken in eerste instantie plaats op de politielocatie. Een gesprek op een politielocatie is voldoende om de betrouwbaarheid van de betrokkene te beoordelen. Bij moverende redenen kan alsnog worden besloten om het gesprek bij de persoon uit de directe omgeving alsnog thuis te voeren. Dus het is mogelijk maar het moet in het licht van de privacywetgeving wel gemotiveerd worden en proportioneel zijn.

De voorzitter:

Op dit punt sta ik mezelf maar even een interruptie toe. Ik heb er alle begrip voor dat de wereld veranderd is en dat er anders mee omgegaan wordt. Ik heb er in de schriftelijke ronde ook vragen over gesteld en dan richt het antwoord zich niet op de kandidaat maar op andere mensen, dus familieleden en dergelijken. Daarbij kan ik mij voorstellen dat de privacy zwaarder speelt dan wanneer je zelf solliciteert bij de politie. Vaak gaat het om een carrière die jarenlang duurt. Nog steeds is het zo dat heel wat mensen voor hun leven bij de politie solliciteren. Indachtig de dreiging die er is, dat criminele organisaties mensen plaatsen, lijkt het mij toch een zeer welkom iets dat je in ieder geval die mogelijkheid behoudt. Ik heb nu het idee dat die mogelijkheid van het huisbezoek er helemaal uitgeschreven wordt, wat ik heel ongewenst vind. Ik heb nu het idee dat die mogelijkheid van het huisbezoek er helemaal uit geschreven wordt. Dat vind ik heel ongewenst.

Minister Grapperhaus:

Toch nog even terug. Die mogelijkheid bestaat ook en blijft bestaan. Het uitgangspunt is: thuisbezoek... Sorry. Het wordt aan de hand van het gesprek in de werkomgeving gedaan. Thuisbezoek blijft mogelijk, maar ik heb aangegeven dat daar dan ook een motivering of een goede reden voor moet zijn. Ik vind dat we daarmee nou juist – het is een compliment dat dan meer voor de wetgevingsjuristen geldt – op een goede manier rekenschap hebben gegeven van wat de privacywetgeving hierbij inhoudt, maar ondertussen hebben we toch gewoon de deur open gehouden voor die gesprekken die gevoerd kunnen worden. Ik denk dus dat daarmee juist aan de wens van uw lid Van Dam tegemoet wordt gekomen, op een manier die nog steeds doelmatig is en rechtens toegestaan is. Want daar moeten we met elkaar in wetgeving wel op een goede manier mee omgaan.

De voorzitter:

Goed. Gaat u, gelet op de tijd, vooral verder.

Minister Grapperhaus:

Om de tijd nuttig te gebruiken, bespreek ik nog even die uitzonderlijke gevallen. Ik noem één voorbeeld voor de heer Van Raak. Als uit het administratieve onderzoek volgt dat een kind van betrokkenen een drugsdelict heeft begaan, maar het is onduidelijk wat de rol van het kind is geweest bij het delict, kan er een gesprek plaatsvinden. De aard van het delict en de mogelijke kwetsbaarheden die dat met zich meebrengt voor de betrokkenen, worden meegenomen in de afweging of dat gesprek gaat plaatsvinden. Daar had de heer Van Raak namelijk een terechte opmerking over. We praten natuurlijk toch vaak over kinderen nog, ook al zijn ze inmiddels 13 of 14 jaar.

Voorzitter. Dan kom ik op de buitenlandse gegevens. Daar had u als lid een vraag over gesteld. Alle Europese lidstaten zijn aangesloten op het Europees strafregisterinformatiesysteem, ECRIS. Als een Nederlander in een andere EU-lidstaat onherroepelijk wordt veroordeeld door de strafrechter, wordt die informatie gedeeld met Nederland en bijgeschreven in het Justitieel Documentatiesysteem. Dat geldt ook voor burgers met een andere EU-nationaliteit, als Nederland daar om vraagt. Die gegevens zijn dan automatisch ook onderdeel van het betrouwbaarheidsonderzoek. Justitiële gegevens over onderdanen van andere EU-lidstaten en derdelanders worden alleen in JDS bijgeschreven als die informatie voortkomt uit de Nederlandse strafrechtketen, al dan niet met behulp van informatie van andere EU-lidstaten. Het hypothetische voorbeeld, om het zo te zeggen, waar u naar verwees, was een situatie waarin iemand net niet is veroordeeld, maar in het publieke domein is dat wel bekend. Dan kunnen vragen daarover deel uitmaken van het onderzoek. Het wordt lastig op het moment dat iemand ergens anders in de EU mogelijk betrokken is geweest – ik moet het dan even voorzichtig zeggen, want je weet het op dat moment niet omdat het niet in het systeem van dat andere land zit en niet in ECRIS – bij een incident met strafrechtelijke implicaties voor anderen dan die persoon. Dat wordt in die andere EU-lidstaat dus niet in ECRIS genoteerd, want er is geen sprake van een onherroepelijke veroordeling. Maar ja, dat hoort natuurlijk ook wel bij onze rechtsstaat: als iemand op die manier niet is geregistreerd en we dat niet uit het publieke domein kunnen halen, dan is dat wat het is. En als we dat anders zouden willen doen, dan moeten we echt nadenken over meer registreren dan nu in dat ECRIS-systeem wordt gedaan.

De heer Van Raak had een vraag over PTSS. Laat ik vooropstellen, en dat weten de leden van uw commissie, dat de situatie van mensen met PTSS bij de politie mij zeer aan het hart gaat. Op het moment dat wij met elkaar spreken, zo weet uw Kamer, ben ik ook in gesprek met de korpsleiding, de bonden en de medezeggenschap, om gezamenlijk te kijken hoe we tot een versterking en een verbetering van de procedurele behandeling, zoals ik het maar even noem, van mensen met PTSS binnen de politie kunnen komen. De politie heeft wat dat betreft een bijzondere zorg voor de medewerkers. Daar moeten we ook echt heel erg actief mee bezig zijn. Door werkgevers moeten de medewerkers met PTSS worden ondersteund, begeleid en waar mogelijk – dat is een van de uitgangspunten van hetgeen waarmee ik met de bonden en de korpsleiding bezig ben – teruggeleid naar werk binnen de politie. Dat moet echt het primaire uitgangspunt zijn. Nu is het denkbaar dat in bepaalde gevallen werkzaamheden, al dan niet tijdelijk, niet kunnen worden toevertrouwd aan de betrokkene met het oog op het belang van de politieorganisatie. Dat heeft dan gewoon te maken met hoe de gezondheidsproblemen van de betrokkene uitwerken. De aandacht voor de zorg voor de medewerker, en zo mogelijk zijn terugkeer in de betreffende functie of in een andere functie, blijft in ieder geval altijd vooropstaan. Nu we het er toch over hebben, zou ik uw commissie willen aanmoedigen c.q. uitnodigen om naar Poortugaal bij Rotterdam te gaan om kennis te maken met het project dat daar inmiddels al meer dan een jaar loopt op het gebied van het teruggeleiden van mensen met PTSS naar werk binnen de politie. Ik wil afsluiten met te zeggen dat ik onderstreep, maar ook op prijs stel dat de heer Van Raak hiervoor nog eens heel duidelijk aandacht vraagt.

Voorzitter. Dan had de heer Van Dam ook nog een vraag over de vog voor externen. Is dat voldoende, bijvoorbeeld voor ICT'ers die bij essentiële data kunnen? Een vog is een verklaring omtrent het gedrag, zeg ik voor degenen die zich dat afvroegen. Die kan worden overgelegd als het gaat om functies waarin de betrokkene niet in staat is zichzelf of anderen toegang te verschaffen tot niet-publieke ruimten en geen kennis kan nemen van gevoelige informatie als politiegegevens en vertrouwelijke bedrijfsvoeringgegevens. Nogmaals, als je die toegang niet hebt, kun je volstaan met een vog. Maar personen die belast zijn met de bouw en het onderhoud van de ICT-systemen hebben, door de aard van hun werkzaamheden, doorgaans wél toegang tot die gegevens in de systemen. Ook al behoort het niet tot hun opdracht, ze zijn in de gelegenheid zich een bijzondere informatiepositie te verwerven. Dan kan een vog niet volstaan en worden ze gescreend op dezelfde wijze waarop ambtenaren van politie worden gescreend die uit hoofde van hun functie toegang tot die gegevens hebben. Ik benadruk dat er dan geen onderscheid wordt gemaakt of iemand incidenteel of structureel werkzaamheden gaat verrichten. Het gaat gewoon om de werkzaamheden. Daar wordt het niveau aan gekoppeld.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius had een goede vraag over de terugkijktermijn. Als er sprake is van zwaarwegende beletselen geldt er een terugkijktermijn van acht jaar. Na de termijn van acht jaar is het betreffende misdrijf weliswaar geen zwaarwegend beletsel meer en wordt er dus niet meer op voorhand een bezwaar aanwezig geacht, maar wordt er wel nog steeds teruggekeken. We moeten dat als volgt bekijken. Als het gaat om iemand die drie jaar gevangenisstraf heeft gehad, is de terugkijktermijn acht jaar, maar kalendertechnisch wordt die dan eigenlijk elf jaar, juist omdat die drie jaar niet worden meegenomen. Tijdens een vrijheidsbeneming kan iemand inderdaad niet laten zien dat hij zich uit eigen beweging heeft onthouden van laakbaar gedrag. Dat laat overigens onverlet dat het kan gebeuren dat iemand zich in die periode wel degelijk aan laakbaar gedrag overgeeft, maar dat is de omgekeerde situatie. Misdrijven buiten de terugkijktermijn worden wel degelijk meegenomen in het betrouwbaarheidsonderzoek, los van de terugkijktermijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, zo heb ik het ook begrepen. Je kijkt acht jaar terug. Als iemand drie jaar vast heeft gezeten, kijk je dus eigenlijk elf jaar terug. Maar als ik het goed begrijp, ook gezien het eerder gegeven antwoord van de Minister, gaat het om een mogelijkheid om het op die manier te doen. Je kunt er ook voor kiezen om in plaats van elf jaar die acht jaar terug te kijken, inclusief die drie jaar in een gevangenis. In het antwoord zegt de Minister immers het volgende: «met betrekking tot vrijheidsbeneming is het voornemen om bij AMvB te voorzien in de mogelijkheid om een periode (...)». De vraag van de VVD is waarom dit een mogelijkheid is en waarom het niet altijd standaard de periode in de gevangenis is, even simpel gezegd, plus acht jaar.

Minister Grapperhaus:

Ik zal daar zo nog iets over zeggen, want wij komen zo nog over die AMvB met elkaar te spreken. Maar dit is niet zozeer bedoeld om dan in de AMvB te zeggen: nou, dat kan een keer aan de orde zijn. Er moet wel duidelijkheid over dit aspect zijn. Dat wil ik mevrouw Yeşilgöz ook zeker meegeven. Ik kom daar in tweede termijn nog wel even nader op terug.

Dan was er nog de kwestie van mevrouw Yeşilgöz over bedrijven die ondersteuning willen bij het screenen van personeel. Het gaat niet om screening van andere beroepsgroepen. De politie screent haar eigen personeel en extern ingehuurd personeel. Ik heb zojuist nogal uitgebreid uiteengezet hoever dat gaat en of dat verder gaat dan een vog. Het screenen van personeel is gewoon een werkgeversverantwoordelijkheid. Het uitgangspunt is dat elke werkgever zorgt voor de betrouwbaarheidsscreening van zijn eigen personeel, even los van dat de politie in bepaalde situaties ook een betrouwbaarheidsonderzoek gaat doen. Voor derden is de screeningsautoriteit Justis voor de vog en de AIVD voor vertrouwensfuncties. Er is reden noch noodzaak om die systematiek te doorbreken.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zat met aandacht te luisteren naar hoe de Minister toelichtte dat de politie het eigen personeel screent. Dat is allemaal mooi, maar ik heb natuurlijk eerder gevraagd hoe we ervoor zorgen dat de slager het eigen vlees niet keurt. Ik zit daar toch nog wel een beetje met een vraagteken. Wij krijgen natuurlijk in Nederland het Multidisciplinair Interventie Team, waarin diverse groepen gaan samenwerken. Ik denk bijvoorbeeld aan de FIOD, de Marechaussee en allerlei andere groepen, die met elkaar gaan samenwerken. Die zullen onder verschillende screeningsregimes gaan vallen. Hoe ziet de Minister dat voor zich?

Minister Grapperhaus:

Wat mij betreft zullen de mensen die deelnemen aan het Multidisciplinair Interventie Team op hetzelfde hoge niveau gescreend moeten gaan worden. Dat zijn natuurlijk knooppunten van veiligheidsintelligence; als ik intelligentie zeg, ontstaat er verwarring. Het gaat om hele concrete kennis van toegang tot systemen die niet zomaar systemen zijn, maar knooppunten van bijvoorbeeld de FIOD, de Belastingdienst en de politie. Over de exacte invulling komen wij nog te spreken, maar daar gaat in ieder geval een uniform, hoog niveau van screening voor gelden.

Mevrouw Den Boer (D66):

Mag ik er dan van uitgaan dat alle mensen die voor het MIT komen werken in ieder geval een AIVD-screening moeten ondergaan, dat de lat in ieder geval op het allerhoogste niveau wordt gelegd voor al die medewerkers en dat daarmee een bepaalde graad van uniformiteit wordt bereikt? Dat is mijn vraag aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik kan hier nog geen invulling gaan geven aan wat voor screening dat zou moeten worden en wie dat gaat uitvoeren. Ik denk overigens dat voor de leidinggevende van dat MIT uiteraard een zeer hoog niveau van screening zal gelden. Dat durf ik hier wel te verklappen. Maar als ik dat ga invullen, ga ik voor de troepen uitlopen. Dat moet u niet van mij verwachten. Ik vind wel dat er voor de mensen een uniform goed niveau van screening moet zijn.

De voorzitter:

Hoeveel dingen hebt u nog in uw handen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb alleen nog het mapje gevolg wetsvoorstel en «overig». Dus daar moet in een kwartiertje of tien minuten doorheen te komen zijn.

De voorzitter:

Laten we dat proberen.

Minister Grapperhaus:

Een aantal van u, vooral de heer Van den Berge, heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat het wetsvoorstel niet nog meer ten koste gaat van de capaciteit van de recherche. Voorafgaand aan de implementatie van het wetsvoorstel zal het bevoegd gezag meer onderzoekers aantrekken en opleiden, maar ik wil hier wel zeggen dat dat niet ten koste zal gaan van de capaciteit van de recherche.

De heer Van den Berge en de heer Van Raak vroegen naar de kosten. Gaan die niet ten koste van andere taken en verantwoordelijkheden? Ze gaan niet ten koste van andere taken en verantwoordelijkheden. In de memorie van toelichting staat duidelijk dat de kosten bijna allemaal incidenteel zijn. Zij zullen dus uit de algemene bijdrage van de politie worden bekostigd.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil dat meteen geloven, maar de Minister zegt: er komen extra mensen, en dat gaat niet ten koste van de bestaande capaciteit. Er komen dus extra mensen bij. Maar het moet wel uit hetzelfde budget. Dan begint de logica wat te wringen, want je kunt niet meer mensen uit hetzelfde budget betalen. Of er moet ergens iemand met een toverstokje zitten.

Minister Grapperhaus:

Die eigenschap kan ik helaas niet aan mezelf toerekenen en ik weet van de heer Van Raak, die een uiterst realistisch persoon is, dat hij dat ook niet doet. De vraag was: gaat het niet ten koste van andere capaciteit? Nee, de recherchecapaciteit gaat daar niet onder lijden, want anders gaan we, zoals dat heet, het paard achter de wagen spannen. Dat betekent dus dat we dit echt als extra moeten binnenhalen en dat het uiteraard, zoals gebruikelijk is, zijn dekking moet hebben.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Goed om te horen dat het volgens de Minister niet ten koste gaat van de recherchecapaciteit. Ik heb er nog wel mijn vraagtekens bij hoe dat praktisch kan, gezien de knelpunten die er nu al zijn, maar goed, daarop komen we misschien nu niet verder. Maar de vraag van de heer Van Raak en mij was volgens mij breder dan alleen de recherchecapaciteit. Het gaat om die invoeringskosten. Incidenteel zijn die volgens de memorie van toelichting € 465.000, laat ik het deze keer goed zeggen. Structureel is het zelfs meer. Collega Den Boer liet mij net een rekensommetje zien wat nog een stuk hoger lag, als je de structurele kosten erbij optelt. Dat geld moet ergens vandaan komen. De memorie van toelichting zegt: dat komt uit de algemene bijdrage aan de politie, maar ten koste van wat gaat dat dan? Als je het hieraan uitgeeft, betekent dat toch dat je iets anders niet meer kan doen? Of er komt extra geld bij, dat kan natuurlijk ook.

Minister Grapperhaus:

Het is niet geheel onjuist dat, als je het geld aan het ene uitgeeft, je het niet meer aan iets anders kunt uitgeven, want het is dan al uitgegeven. Dat klopt. Nu heb ik gezegd dat die incidentele kosten uit de algemene bijdrage komen. Dat betekent ook dat je bepaalde andere kosten dan niet meer onder die algemene post kunt brengen, al had je dat graag gewild, want die ruimte is al gereserveerd. Daarnaast zegt de politie dat de huidige capaciteit bij de bureaus VIK voldoende is om de betrouwbaarheidsonderzoeken uit te voeren. Dat is dus ook het antwoord op het punt dat de heer Van Raak, overigens terecht, naar voren bracht. Zo zou het opgelost moeten zijn.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge nog op dit punt, kort.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nu heel kort, want de Minister geeft aan: het geld dat je aan het ene uitgeeft, kan je inderdaad niet aan het andere uitgeven. Dan herhaal ik toch mijn vraag: wat kunnen we dan niet meer doen, doordat we dit bedrag hiervoor reserveren?

Minister Grapperhaus:

Dat komt uit wat we de algemene bijdrage noemen. Dat zijn ook incidentele kosten, om mensen op te leiden om samen juist deze onderzoeken te doen, om die tests goed in te voeren en dergelijke meer. Dat zijn incidentele kosten. Die zetten we op de post algemene bijdrage. Ik weet eerlijk gezegd niet ... In het recente verleden was er op die post ook weleens sprake van onderuitputting. Het is nog helemaal niet gezegd dat dit ten koste van iets anders gaat. Die 0,5 miljoen plus waar wij het over hebben, waar de heer Van den Berge in zijn eerste termijn naar verwees, dat geld is er en dat gaat uit de algemene bijdrage. Als straks die hele algemene bijdrage van de politie op is gemaakt en iemand nog komt en zegt «ik had nog iets voor een half miljoen», dan zeggen wij: die algemene bijdrage is op. Maar ik kan nog niet aangeven of er straks een post blijkt te zijn die dan mogelijk gaat vinden dat die tekort is gedaan. Maar wij hebben het geld om dit te doen.

Voorzitter. Mevrouw Den Boer vroeg waar de mensen terechtkomen die zijn afgewezen. Dat zijn dus de mensen bij wie er onvoldoende waarborgen zijn voor de betrouwbaarheid. Als dat buiten de schuld van de betrokkene is, dan heeft de politie als werkgever de verantwoordelijkheid om medewerkers te ondersteunen en te begeleiden, waar mogelijk terug naar ander werk binnen de eigen organisatie. Er zijn immers ook werkzaamheden met een minder zware screening en minder zware eisen. Wel denkbaar is dat in een dergelijk geval bepaalde werkzaamheden die iemand al doet, al dan niet tijdelijk niet meer kunnen worden toevertrouwd aan de betrokkene, met het oog op het waarborgen van de integriteit van de politieorganisatie.

Is er overwogen om nieuwe administratief luwe voorstellen voor te leggen aan de Kamer? Het ATR heeft geadviseerd over de administratieve lasten die bij het wetsvoorstel horen. Ik zal dat advies meenemen bij het opstellen van de AMvB en het streven is echt om zo veel mogelijk administratief luwe regels op te stellen.

Dan had mevrouw Den Boer nog de vraag of er voldoende capaciteit bij de VIK's is, de bureaus Veiligheid, Integriteit en Klachten. Daar zijn circa 8.000 betrouwbaarheidsonderzoeken in 2018 uitgevoerd. Ik zei al: die capaciteit is voldoende om dit ook op te vangen. Daar ligt uiteraard een operationele uitdaging ten aanzien van de sterkteontwikkeling. Dat betekent dat de systematiek van periodieke herhaalonderzoeken dan geleidelijk zal worden ingevoerd.

Dan kom ik bij het mapje «overig»; ik zal daar snel doorheen gaan. Mevrouw Yeşilgöz vroeg hoe de betrouwbaarheid wordt beoordeeld van het bevoegd gezag dat de screening moet uitvoeren. Het bevoegd gezag wordt zelf ook op zijn betrouwbaarheid onderzocht. De functie van de korpschef is een vertrouwensfunctie. Functionarissen in zo'n functie worden onderworpen aan een veiligheidsonderzoek van de AIVD. Een veiligheidsonderzoek is het zwaarste onderzoek naar betrouwbaarheid van overheidspersoneel.

Welke P-vertrouwensfuncties worden geen vertrouwensfuncties meer, vroeg de heer Van Raak. De werking en omvang van de veiligheidsonderzoeken liggen buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel, want dit wetsvoorstel wijzigt niet de Wet veiligheidsonderzoeken. Het wetsvoorstel brengt ook geen verandering in de criteria van de Wet veiligheidsonderzoeken op basis waarvan wordt bepaald of een functie moet worden aangemeld als vertrouwensfunctie of niet. Het aantal vertrouwensfuncties bij de politie wijzigt dan ook niet op grond van dit wetsvoorstel. Wel wordt de lijst van de politie geactualiseerd. Daaruit kan volgen dat een aantal functies op basis van toetsing aan de bestaande criteria van de Wet veiligheidsonderzoeken niet langer als vertrouwensfunctie moet worden aangemerkt, maar dat is geen vanzelfsprekendheid. Vice versa, het omgekeerde is ook mogelijk, namelijk dat volgens de Wvo bepaalde functies juist wel inmiddels eronder zouden moeten vallen. Alle betrokkenen die een functie vervullen die de mogelijkheid biedt de nationale veiligheid te schaden, blijven onderworpen aan veiligheidsonderzoek door de AIVD.

De hoofdregels van de diverse onderzoeken heb ik uitgelegd in het wetsvoorstel en de memorie van toelichting. Dat is weer een vraag van de heer Van Raak. Iedereen die werkzaam wil zijn bij de politie wordt gescreend. Dat is de hoofdregel. Afhankelijk van de werkzaamheden en het risico vindt een betrouwbaarheidsonderzoek, een betrouwbaarheidsonderzoek met een omgevingsonderzoek of zelfs een veiligheidsonderzoek plaats, dat laatste als de nationale veiligheid kan worden geschaad. Ik heb al eerder gezegd dat als het een laag risico is, een verklaring omtrent gedrag voldoende is.

Het lijkt niet nodig dat de AMvB in de Kamer wordt voorgehangen, want de belangrijkste regels staan in de wet. De AMvB is daar alleen een uitvoering van.

Voorzitter, dan een vraag van GroenLinks over de waarborginformatie. Is al die persoonlijke informatie noodzakelijk en hoe wordt gewaarborgd dat die veilig is? In het kader van de privacy impact assessment is getracht de op te vragen informatie tot de strikt noodzakelijke te beperken. De ervaring van de politie leert dat die informatie noodzakelijk is om een getrouw beeld te kunnen vormen over de betrouwbaarheid. Dat wil zeggen: de informatie die nu in het pakket zit. Ik wil hier benadrukken dat die informatie bij de bureaus VIK blijft en afzonderlijk van andere systemen wordt verwerkt. Er zijn ook technische en organisatorische maatregelen getroffen om de veiligheid te waarborgen.

Hoe worden ze dan opgeslagen, vroeg mevrouw Den Boer. De politie heeft een strikt afgebakend systeem ontwikkeld voor betrouwbaarheidsonderzoeken, waarvan de toegang is beperkt tot geautoriseerde ambtenaren, die ongetwijfeld zelf ook een onderzoek zullen hebben ondergaan. De verwerking van de persoonsgegevens is uitsluitend bedoeld om de betrouwbaarheid van de betrokkene te onderzoeken. Ze mogen dus niet worden opgeslagen als politiegegevens in de zin van de Wet politiegegevens. Door het gebruik van dat afgeschermde systeem en daarnaast autorisaties en trainingen rondom informatiebeveiliging wordt de beveiliging verder gewaarborgd. Na vijf jaar worden de onderzoeksgegevens vernietigd, tenzij sprake is van een lopende procedure. De VIK-medewerkers zullen daartoe worden opgeleid. Dat vindt u ook terug in het wetsvoorstel, waarin we dat zelfs gekwantificeerd hebben.

Dan die ontmoediging door screening. Het uitgangspunt bij selectie is een objectieve, geïndividualiseerde beoordeling van de kandidaten. Daar hoort nou juist deze screening bij, die geen vooroordeel of bevooroordeelde vorm in zich heeft.

Dan is er de vraag over de expliciete motivatie van de afwijzing. Kan die niet standaard worden opgenomen in de afwijzingsbrief? In hoofdlijnen staat in de afwijzingsbrief de reden van afwijzing. Als dat voor betrokkene onvoldoende duidelijk is, dan kan hij een zienswijze indienen. Dan komt er een gesprek met de teamchef van het VIK.

Voorzitter, ik ben door mijn punten heen.

De voorzitter:

Prima. Dan stel ik voor dat wij meteen doorgaan naar de tweede ronde van de Kamer. Ik begin bij mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het antwoord van de Minister op de vraag over het omgevingsonderzoek – wel onderzoek naar de partner, inwonende ouders en kinderen van de betrokkene, maar niet naar de inwonende ouders of kinderen van de partner van de betrokkene – blijf ik toch een vreemde vinden, maar niet zodanig dat de steun van mijn fractie onder dit wetsvoorstel zou wegvallen. Dus daar laat ik het dan bij, maar ik vind het wel bijzonder, want op een vraag over de huisbezoeken van de voorzitter in zijn hoedanigheid als lid van de commissie, zei de Minister: we moeten ook kijken naar de privacy, met name van de omgeving van de betrokkene. Dat blijft een raar onderscheid. Ik heb daar een aanvullende vraag over. Als je lid bent van de schietvereniging, legt de politie ook onaangekondigd een huisbezoek af. Weliswaar wordt dan iets anders gecontroleerd, maar ook dan staat gewoon het huis open en wordt er gekeken of de munitie en het pistool op de juiste manier zijn opgeborgen. Dat vind ik toch vreemd.

Een laatste punt, voorzitter. Ik heb gemerkt dat de Minister geen antwoord heeft gegeven op de vraag van collega Van Raak over gegevens in de AMvB, bijvoorbeeld lidmaatschap van een politieke partij. Nou kun je van mijn politieke partij geen lid worden, maar je kan er wel op stemmen. Mijn vraag aan de Minister is: zijn de gegevens die in de AMvB worden opgenomen, een limitatieve opsomming? Zo ja, dan kan ik het daarbij laten. Zo nee, dan is nog steeds de vraag of lidmaatschap van een politieke partij of stemgedrag meetelt. Waarom wordt dat wel gevraagd? En waarom krijg ik, ondanks eerdere antwoorden van de Minister dat dat geen verschil zou mogen maken, nog steeds mails waarin staat dat, als je op mijn partij stemt, het wel degelijk meetelt in je verdere carrièrekansen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik kan het nu kort houden. Ik wil graag dat de Minister in tweede termijn nog ingaat op de mogelijkheid om een periode van vrijheidsbeneming niet te laten meetellen in de terugkijktermijn. De Minister gaf in zijn beantwoording aan dat dat heel duidelijk moet zijn en dat het eigenlijk gangbaar moet zijn dat je het gewoon optelt bij elkaar. Daar zou ik graag nog wat langer bij stilstaan.

Op het punt dat werkgevers zelf verantwoordelijk zijn voor het screenen van hun eigen werknemers kom ik graag in een ander verband terug, want volgens mij kunnen wij ondernemers een handje helpen als zij taken doen die heel erg dicht zitten op nationale veiligheid en op risicovolle taken en functies. Zij schrijven ons dat zij daar hulp bij kunnen gebruiken. Ik ga graag later met de Minister nog eens praten om te kijken of we extra aandacht kunnen geven aan een aantal ondernemers die daarvoor hulp nodig hebben. Dat komt later. Alleen nog een reactie op dat punt van de vrijheidsbeneming alstublieft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil ook graag van de Minister weten of bij die informatie uit de persoonlijke levenssfeer ook wordt gekeken naar religieuze organisaties, lidmaatschap van vakbonden of politieke partijen. Ik zou dat buitengewoon ongelukkig en onacceptabel vinden.

Dan over die 12 jaar. De Minister zegt: in zeer uitzonderlijke gevallen kunnen we ook kinderen vanaf 12 jaar ondervragen. Daar heb ik een voorbeeld van gevraagd. Toen zei de Minister: bijvoorbeeld bij betrokkenheid bij drugs, handel of zo. Dat voorbeeld laat het volgende zien. Als je weet dat iemand betrokken is bij drugshandel, dan weet je dat dus al via een andere weg. Dan is dat per definitie bijna niet de reden – dat bijzonder uitzonderlijke geval – om iemand in dat omgevingsonderzoek te betrekken. Misschien heeft de Minister een ander voorbeeld. Als dat niet overtuigend is, dan overweeg ik op dit punt een amendement te maken en dat voor de stemmingen in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De discussie over de invoeringskosten blijf ik lastig vinden. Daar kan de Minister misschien niet zo veel aan doen, maar dat is een kwestie van in het verleden door schade en schande wijs geworden. Het komt toch wel vaak voor dat we als medewetgever extra taken neerleggen bij de politie, terwijl niet helemaal duidelijk is wat de financiële gevolgen daarvan zijn. Ik blijf dat lastig vinden. Ik ga nog eens broeden op de vraag wat we richting de toekomst kunnen doen om beter zicht te krijgen op de gevolgen van de wetsvoorstellen die we hier aannemen voor de begroting van de politie.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging wat betreft de recherchecapaciteit. We gaan het wel nauwlettend volgen. Gezien de tekorten die er nu al zijn en de moeite die nu gedaan moet worden om mensen te werven voor het vak van politieagent of rechercheur, zal het in de praktijk nog wel lastig zijn om helemaal te voorkomen dat er gevolgen zijn. Maar dank daarvoor.

Ten slotte, voorzitter. Ik zei het al in mijn eerste termijn: mijn goede voornemen is om wetsvoorstellen kritischer te gaan toetsen op administratieve gevolgen en regeldruk voor professionals. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat politieagenten een torenhoge werkdruk ervaren en dat dit mede veroorzaakt wordt door administratieve lasten en regeldruk;

constaterende dat het wetsvoorstel screening ambtenaren van politie en politie-externen (35 170) gevolgen zal hebben voor de regeldruk en administratieve lasten van politieambtenaren;

verzoekt de regering in overleg te treden met politieagenten en de autoriteit toetsing regeldruk over hoe de regeldruk en administratieve lasten tot een minimum beperkt kunnen worden zonder afbreuk te doen aan de integriteitsdoelstellingen van dit wetsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 170).

Dan gaan we door naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. We hebben vandaag een wijziging van de Politiewet besproken die zeer vergaande consequenties heeft voor de persoonlijke levenssfeer van politieagenten. Niet alleen ik, ook anderen hebben daar zeer pertinente vragen over gesteld. Er is geen evaluatiebepaling opgenomen. De vraag is: waarom niet? Zou dat niet moeten voor zo'n vergaande wet? We willen zien of deze wet effectief is, of hij het doel bereikt, of hij proportioneel is en of hij rechtvaardig uitpakt en niet heel arbitrair of willekeurig wordt toegepast.

Ik heb ook een vraag over de vog, de verklaring omtrent gedrag. Daar vindt nu een wijziging plaats, namelijk dat een vog kan worden gewijzigd op grond van politiegegevens. Wat is de interactie tussen deze wetswijziging en het verhaal rondom de vog?

Tot slot. Ik wil heel graag een wet zien die de integriteit daadwerkelijk bevordert. Ik hoop met u allen – ik wens de Minister daarin veel wijsheid toe – dat de wet daadwerkelijk de integriteit van de politie niet alleen zal verbeteren, maar er ook toe zal leiden dat de integriteit kan worden behouden, want de politie heeft al een goede status in de rest van Europa. Dat zou ik willen meegeven aan de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb eigenlijk nog twee opmerkingen. In de eerste plaats vroeg ik me het volgende af. Dit speelt niet alleen bij de politie. Neem de hele discussie over integriteit bij de douane in de haven van Rotterdam. Dat zijn ook mensen die aan aardig wat blootstaan. Is het de ambitie om ook voor dat soort beroepsgroepen deze wetswijziging mogelijk te maken? Dat lijkt me buitengewoon relevant. Het valt misschien niet onder de portefeuille van deze Minister, maar dat vraag ik hem dan maar als vertegenwoordiger van het kabinet hier.

Ik zit toch nog wat te stuntelen met de huisbezoeken. Ik begrijp, meer dan aan het begin van dit debat, dat de privacy daarin een rol speelt. Ik zou de Minister een steuntje in de rug willen geven om de privacy in verhouding te zien als het gaat om die huisbezoeken. Vandaar dat ik een motie heb voorbereid, samen met collega Yeşilgöz. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is het omgevingsonderzoek te laten bestaan uit een administratief onderzoek en eventueel personen uit de directe omgeving van een ambtenaar van de politie uit te nodigen voor een gesprek op een politielocatie;

overwegende dat het systeem van huisbezoeken in het verleden goed werkte en hiermee bruikbare informatie over een ambtenaar van politie werd opgedaan;

verzoekt de regering te onderzoeken welke rol het systeem van huisbezoeken bij het screenen van aspiranten van politie kan hebben, en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 170).

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil gewoon iets meer weten wat die huisbezoeken in de praktijk nog aan waarde gaan hebben in de lijn van dit debat.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Dam

De voorzitter:

Dank u wel, collega. Ik kijk even naar de Minister. We gaan meteen door, bikkelhard. Dan is het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil beginnen met het beantwoorden van een paar vragen. Daarna ga ik in op de twee moties. De PVV, mevrouw Helder, vroeg naar de limitatieve opsomming van gegevens in de AMvB. Ja, omwille van de rechtszekerheid gaat het om een limitatieve opsomming van gegevens. De politieke partij staat daar niet op. Ik wil hier best hardop uitspreken dat ik het in een democratie van wezenlijk belang vind dat we niet kijken naar wat iemands politieke voorkeuren of gedachten zijn; dat staat ook in de Algemene wet gelijke behandeling. Er staat bijvoorbeeld wel het lidmaatschap van bepaalde verenigingen bij. Daarbij moet u denken aan motorclubs en dergelijke.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Eigenlijk meer een verzoek aan de Minister, want ik hoopte al op dit antwoord: een limitatieve opsomming en het lidmaatschap van een politieke partij staat er niet op. Daar ben ik heel blij mee, maar ondanks eerdere, dezelfde antwoorden van de Minister krijg ik nog steeds te horen dat, als je gevraagd wordt of je op mijn partij stemt – want dat wordt blijkbaar wel gevraagd – het antwoord wel degelijk verschil maakt. Zou de Minister via de geëigende kanalen dus misschien een keer kunnen communiceren dat de politie daarvan afziet?

Minister Grapperhaus:

Daar ga ik heel kort op antwoorden: ja. Want ik wil tegen iedereen die dit ziet of hoort, nog eens duidelijk zeggen dat dat geen relevant punt is in het kader van de beoordeling van de integriteit. Om te voorkomen dat er over dat «ja» weer verwarring is: ik zal in een brief aan de korpsleiding aangeven dat dit punt is opgebracht in de Kamerbehandeling en dat ik heel duidelijk van oordeel ben dat vragen daarover niet dienen te worden gesteld, want die horen niet bij die beoordeling, die toetsing. De exacte tekst wilt u me nog wel even schuldig blijven, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Grapperhaus:

Of die mag ik u hopelijk nog even schuldig blijven.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Yeşilgöz over die zogenaamde terugkijktermijn. Laat ik het duidelijk zeggen: als een misdrijf zo zwaar is dat er direct een bezwaar bestaat, is het niet nodig om verder te kijken, want dan is het gewoon klaar. Maar goed, doordat alle gegevens onderdeel uitmaken van het betrouwbaarheidsonderzoek, ook bij misdrijven die bijvoorbeeld vijftien jaar geleden zijn begaan, kan er dus altijd al rekening mee worden gehouden dat iemand een periode van vrijheidsbeneming heeft ondergaan. Dan kun je dus altijd verder kijken. Ik benadruk nog even heel erg dat de totale beoordeling omtrent de betrouwbaarheid in dat opzicht gewoon maatwerk is.

Voorzitter, dan het huisbezoek. Mevrouw Helder vroeg daarover waarom we niet hetzelfde doen als bij de Wet wapens en munitie, namelijk altijd een huisbezoek. Ik wil benadrukken dat een huisbezoek niet in alle gevallen een noodzakelijk vereiste is voor het oordeel of iemand betrouwbaar is. Daarom is dat in het licht van die privacy niet verplicht gesteld in deze wet. Bij de Wet wapens en munitie is beoordeling thuis wél relevant. Ik noem alleen al het punt dat de vergunninghouder een afgesloten wapenkast of -kluis moet hebben. Dat is dus toch een wezenlijk andere situatie.

Voorzitter. De heer Van Raak en ik zijn gekend als jarenlange liefhebbers van het radioprogramma Men vraagt en wij draaien. Ik heb dus nog een ander voorbeeld voor de heer Van Raak. Nogmaals, het gesprek met de omgeving is altijd uitzonderlijk, want het is in beginsel een administratief onderzoek. Als het om een minderjarig kind gaat, zal de politie dus nog eens extra bedenken of het noodzakelijk is, juist vanwege de overwegingen die de heer Van Raak noemde. Maar in de justitiële documentatie kan er sprake zijn van iets waarvan mogelijk gezegd wordt dat het aanleiding geeft tot het stellen van dergelijke vragen. Maar als er bijvoorbeeld iets in staat over betrokkenheid bij een verkeersongeval, er in dat kader kennelijk een strafrechtelijke aantekening is geweest en de politie vaststelt dat het in dit geval totaal niet relevant is – dat zal heel snel het geval zijn, dunkt mij – dan gaat die uitzonderlijkheid niet op. Ik noemde juist wel de drugs omdat ik nog steeds het uitgangspunt hanteer dat het echt uitzonderlijk is als een kind van 14 op enigerlei wijze in de justitiële documentatie voorkomt omdat hij zich bijvoorbeeld onder druk heeft laten zetten om drugskoerier te zijn. Ik vind dat de politie zoiets wel moet meenemen. Ik sta achter de grens van 12 jaar – ik ga mezelf herhalen – want dat is ook de bijzondere grens in het strafrecht.

Maar nu we hier toch bij elkaar zitten, is het goed om in de parlementaire geschiedenis van dit wetsvoorstel vast te beitelen – zo kent de heer Van Raak mij ook – dat het een uitzonderlijke omstandigheid moet zijn. De afweging om het wel te doen moet zwaarder zijn dan de kwetsbaarheden die voor het betreffende kind zouden kunnen spelen.

Voorzitter. De vakbonden en religieuze organisaties zullen geen punten zijn die worden opgenomen in de limitatieve lijst, naast de politieke partijen, maar dat had ik al aan mevrouw Helder duidelijk gemaakt.

Dan zijn er twee moties. De eerste is de motie op stuk nr. 8 over het beperken van de regeldruk voor politieagenten. Als ik de motie zo mag uitleggen dat die echt ziet op regeldruk en administratieve lasten die verband houden met of voortkomen uit dit wetsvoorstel, als het eenmaal een wet is, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het is vast niet met verkeerde bedoelingen geweest, maar zij is nu zo geformuleerd dat het een soort algemeen verzoek zou zijn. Dat is niet aan de orde, al was het maar omdat we de commissie-Zuurmond hebben, die daarmee bezig is. Maar als ik kijk naar de heer Van den Berge, dan lijkt hij daarmee akkoord te gaan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Moet ik het formeel in de microfoon zeggen? Dat is akkoord.

De voorzitter:

Ik was even administratief aan het overleggen, maar dat is heel gevaarlijk bij deze wet.

Minister Grapperhaus:

U was weer in 1987 bij uw moeder.

De voorzitter:

Nee, mijn moeder is 87 en dit feit heeft zich voor die tijd afgespeeld. Ik kan het u nog weleens uitleggen. Nevermind.

Minister Grapperhaus:

Het had in 1987 kunnen zijn.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga akkoord met de interpretatie van de Minister. Dan krijgt de motie dus oordeel Kamer, waarvoor dank.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan komen we op de huisbezoeken terug, want in de motie op stuk nr. 9 doen de heer Van Dam en mevrouw Yeşilgöz de regering het verzoek te onderzoeken welke rol het systeem van huisbezoeken bij het screenen van aspiranten van politie kan hebben en de Kamer hierover te informeren. Ik wil daar het volgende over zeggen. Als we ons realiseren dat omwille van de privacy niet standaard een huisbezoek zal kunnen volgen, dan wil ik de motie oordeel Kamer laten, met dien verstande dat we het onderzoek gaan doen terwijl het wetsvoorstel doorrolt. We gaan dat met gezwinde vaart op ons nemen.

De voorzitter:

Dat heb ik heel goed begrepen, maar dan wil ik juist wat meer zicht hebben wanneer dan wel. Dat het niet standaard is, dat snap ik, maar ik wil in beeld hebben wanneer dan wel. Ik vind het prima als u tussentijds voortgaat.

Minister Grapperhaus:

Het wetsvoorstel rolt voort, maar ik geef oordeel Kamer op de motie waarin om een dergelijk onderzoek wordt gevraagd.

De voorzitter:

Prima. Dat doet vermoeden dat u klaar bent met uw tweede termijn, maar wij hebben nog een paar vragen openstaan, met name van mevrouw Den Boer. Waarom geen evaluatiebepaling? Ik heb hier ook nog een vraag over de vog en de politiegegevens in deze wet.

Minister Grapperhaus:

Ja, die had ik hier nog staan. Waarom geen evaluatiebepaling? Het bevoegd gezag gaat zelf steekproeven uitvoeren naar betrouwbaarheidsonderzoeken om te controleren of aan de wet- en regelgeving wordt voldaan. Daarnaast zullen er interne audits plaatsvinden naar de betrouwbaarheidsonderzoeken, om te zien of er veranderingen in het risicobeeld zijn opgetreden. De functionaris gegevensbescherming krijgt hier een belangrijke toezichthoudende rol. Ik stel mij voor dat dit periodiek in het halfjaarbericht van de politie zal terugkomen; dat wil niet zeggen in elk halfjaarbericht, maar er zal om de zoveel tijd op terug worden gekomen.

Er gaat binnenkort een apart wetsvoorstel naar uw Kamer dat ziet op het verder aanwenden van de politiegegevens in de vog. Maar dit zijn gegevens waarvan ik net heb gezegd dat die nou juist niet in het kader van de Wet politiegegevens mogen worden gebruikt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik moet toegeven dat ik nog niet helemaal gerustgesteld ben met de steekproeven en de audits en het halfjaarbericht politie. Ik overweeg of ik op dit punt nog een amendement indien. Ik vraag nog even expliciet aan de Minister: waarom geen evaluatiebepaling voor deze vergaande wet?

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of het een vergaande wet is, want de wet heeft nu juist op het punt van zaken als persoonsbescherming een aantal belangrijke waarborgen in zich. Er wordt een periodieke audit gepleegd. Ik heb net toegezegd dat het prima is dat we u de resultaten daarvan ook periodiek toesturen. Dan bedoel ik niet eens in de twee jaar, maar eens per jaar, anders krijgen we weer te veel administratieve lastendruk. Daarmee kan de Kamer de discussie aangaan of men vindt dat deze wet aangepast moet worden of toe is aan heroverweging of wat dan ook. Ik ga er eigenlijk van uit dat dat niet nodig is omdat die wet zo afgewogen in elkaar zit. Dan vind ik het voor de rechtszekerheid wel een goede zaak dat je gewoon met deze wet verdergaat, tenzij uit die audits naar voren komt dat er aanleiding is om dit of dat te overwegen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, hebt u nog behoefte om daar kort op te reageren of zullen we doorgaan?

Mevrouw Den Boer (D66):

We moeten door, dat snap ik, maar dat maakt mij wel nieuwsgierig naar de opzet van die audits en die steekproeven. Misschien kan de Minister nader toelichten hoe dat methodologisch in elkaar zit, maar dat hoeft niet per se nu. Gebeurt dat door een onafhankelijk wetenschappelijk bureau?

De voorzitter:

Er wordt gezegd dat het niet noodzakelijkerwijs nu moet, maar dat is maar een kleine suggestie van de voorzitter.

Minister Grapperhaus:

Ik kan heel snel toezeggen dat ik er in de toekomst in een brief serieus op terugkom. Nogmaals, de Kamer kan altijd naar aanleiding van die audits bij motie zeggen: luister eens, hier moeten we nog een keer wat anders mee doen.

De voorzitter:

Prima. Dan hebben we nog één vraag openstaan van het lid Van Dam over de douane en dat soort zaken. Is er ook ambitie om dit voor andere beroepsgroepen te doen?

Minister Grapperhaus:

Dat is echt iets wat ik eerst in het kabinet naar voren zou willen brengen, en dan zeg ik toe wat de rondvraag oplevert over wat de ambitie is. Dan heb ik het vooral over organisaties die in het veiligheidsdomein zitten, of die daar heel erg tegenaan zitten, zoals de douane. Het kan zijn dat ik dat samen met de betreffende verantwoordelijke collega's doe.

De voorzitter:

Prima. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Dat wetgevingsoverleg heeft niet alleen een wetsvoorstel opgeleverd waarover gestemd gaat worden, maar ook twee moties. Ik hoorde nog in de verte dat er wellicht nog iets van een amendement tot ons komt. You never know. Daarover gaan wij stemmen volgende week dinsdag 4 februari, bij de reguliere stemmingen na het mondelinge vragenuur op dinsdag.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor alle inspanningen, ondersteuning en antwoorden die zijn gegeven. Ik dank u allen voor uw interesse. Wel thuis, mocht dat het geval zijn. Maar u kunt ook gewoon blijven zitten, want wij gaan over vijf minuten verder met het wetgevingsoverleg over de nieuwe wet over de meldkamers. Ook heel interessant. Ik dank ook de mensen thuis die hiernaar gekeken hebben, en natuurlijk de collega's. Ik sluit hierbij dit overleg. Dank u wel.

Sluiting 16.07 uur.