35 154 Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13)

35 155 Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190)

C¹ VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 27 mei 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking² (BDO) heeft op 12 mei 2020 gesprekken gevoerd over:

• Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst tussen Canada en de Europese Unie (CETA) (35.154);

• Goedkeuring Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en Canada (35.155);

• Memorie van antwoord (onopgemaakt) Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst tussen Canada en de Europese Unie (CETA) – 8 mei 2020.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Apeldoorn

De griffier van de commissie, Van Luijk

Voorzitter: Van Apeldoorn

Griffier: Van Luijk

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Backer, Beukering, Van Dijk, Faber-Van de Klashorst, Gerbrandy, Huizinga-Heringa, Karimi, Koole, Kox, Oomen-Ruijten, Otten, Van Rooijen en Teunissen.

Aanvang 9.00 uur.

Blok 1A: Algemeen

Gesprek met:

• Phil Hogan, Europees Commissaris voor Handel (video)

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Graag heet ik alle leden van de vaste Kamercommissie van BDO van harte welkom in de plenaire zaal, om van gedachten te wisselen over het CETA-verdrag dat ter goedkeuring voorligt aan de Eerste Kamer.

A very special welcome to Mr Phil Hogan, European Commissioner for Trade. I hope you can see us and hear us? You can, very good. We are honoured that you can participate in this meeting on a virtual basis. Speaking on behalf of the entire Senate committee for Foreign Affairs, Defence and Development Aid, I can tell you that it is a privilege and a pleasure to have you with us, so thank you very much for joining us today. Mr Hogan, if you allow me, I will first say a few introductory words in Dutch to the members of the committee regarding the procedures of today and then I will quickly return to you.

Beste leden, u heeft allemaal het programma van vandaag gezien en u weet dat er vandaag drie blokken zullen zijn, die elk een uur in beslag zullen nemen. De eerste ronde zal zo dadelijk plaatsvinden via het scherm met de heer Hogan. U bent allemaal bekend met de maatregelen die gelden. Dat betekent ook dat we na de tweede ronde even zullen moeten wachten op de Bodedienst, die dan de tafel van de deskundigen en de microfoons zal ontsmetten. We zullen dus enkele minuten schorsen tussen ronde 2 en ronde 3. De deskundigen zijn hier nog niet aanwezig. Ik zal het straks ook nog even tegen hen zeggen, maar ik zeg het nu vast tegen u: het is de bedoeling dat na afloop iedereen het pand verlaat en niet nog met deskundigen of met elkaar in de koffiekamer of in de gang blijft napraten. Dat is vandaag niet mogelijk. Dat kan eventueel buiten, maar niet in het Eerste Kamergebouw.

Wij zullen alle deskundigen vragen om een korte inleiding te houden. De heer Hogan krijgt iets meer de tijd, maar de andere deskundigen zullen gevraagd worden om de inleiding te beperken tot drie minuten. We hebben allemaal van tevoren ook hun position papers kunnen lezen. Daarna zal ik alle fracties een voor een in de gelegenheid stellen om een vraag te stellen of eventueel twee vragen, maar het moet binnen één minuut. Dus kort en bondig; geen eerste termijn, geen toespraken, maar een concrete vraag to the point. Het zou natuurlijk goed kunnen zijn dat u meer vragen heeft, maar we zullen ons echt moeten beperken, want we hebben veel deskundigen die we vandaag willen spreken. We willen hen ook graag in de gelegenheid stellen, onze vragen te beantwoorden. Alle fracties zullen dus hun vraag kunnen stellen. Dat zal ongeveer veertien minuten duren. Daarna krijgen de deskundigen het woord. Maakt u alstublieft duidelijk of u uw vraag richt aan een specifieke deskundige of aan alle deskundigen in het algemeen. Als de tijd het toelaat, volgt er nog een tweede vragenronde. Goed, ik hoop dat de procedure hiermee duidelijk is.

I will speak English again and also remind the members of the committee that, of course, they will have to ask their questions to Mr Hogan in English as well. There is no interpreter present. I would now like to give you, Mr Hogan, the floor for a few introductory words. After that, the members of the Senate committee for Foreign Affairs and Defence will get the opportunity to ask you questions. We will collect the questions from all the political groups represented here today, fourteen in total. After that, you will be invited to answer these questions. Again, thank you very much for being with us today. The floor is yours.

De heer Hogan: Thank you very much, honourable members. On behalf of the European Commission I would like to express my total solidarity with you and your people, as we continue to deal with the Covid-19 pandemic in the Netherlands. I wish to convey our sincere sympathies to the victims and their families and our heartfelt thanks to the frontline medical staff and all the supply chain workers who help us to cope with this health pandemic.

I would like to thank the members of the Senate for asking me to participate in this important hearing and your discussions of CETA. This CETA agreement is the result of many years of painstaking work and engagement between the European Union and Canada, on the basis of a mandate that was agreed unanimously by all Member States and made public as far back as 15 December 2015. Of course our discussions in Europe have been equally important between the Commission, the Member State governments, parliaments, businesses and civil society. The quality of reflection and the analysis provided by committees such as this one, is crucial to guarantee the right level of expert input and democratic legitimacy of our shared European trade policy. This engagement has helped to shape a CETA agreement that is balanced, ambitious and mutually beneficial and – I would add – in the current context it is more important than ever to have these agreements.

The Covid-19 pandemic is one of the biggest crises facing our generation and it will have far-reaching impacts on public health as well as the economy and employment. Of course the public health and economic challenges are closely linked. The choices that we make in the coming months will determine not only our success in defeating the virus, but also the speed of our post-corona recovery. Of course there are some things we can and I am sure will do differently in the post-corona world and this could include building strategic stockpiles of vital medical and protective equipment, to make us better prepared for future pandemics; diversifying and solidifying our supply chains to make our economies less fulnerable; strengthening our international laws and our own trade defence tool box to keep the playing field level in de European Union and vis-à-vis our third-country partners around the world.

An open, fair policy will be an important driver for recovery. For companies of all sizes to reap the benefits of trade, stability and predictability will be needed more than ever. This view is being strongly supported by leading companies like Philips in your own country in recent weeks. And we need better enforcement and implementation of all our trade chapters in respect of all of the agreements we have concluded around the world, of which we have about 41. The Commission is therefore advocating a model of what we call open strategic autonomy. What does that mean? Simply put, it means achieving the right balance between a Europe that is open for business and a Europe that protects its people and its businesses. To map the correct way forward, we are preparing a strategic review of our trade policy to make it fit for purpose and meet the economic challenges coming out of this crisis, because as everybody has said: nothing will be the same. It will not be business as usual post-corona. This trade review will be a wide and inclusive process and we will need the input of committees and Houses such as this one, in order to succeed and to have legitimacy with our people.

In this respect I want to welcome the recent submission prepared by your government and France, calling for a stronger alliance between our trade and sustainable development policies, because creating the right global framework for this agenda will require us to work closely with all our allies right around the world, and Canada is one of our staunchest allies. In fact, Canada was the first country to join the European Union in protecting an independent two-step system to settle trade disputes in the WTO. It also championed alongside the EU and its Member States the establishment of the multilateral investment court system to replace the flawed investor state dispute settlement agreements that we have had up to now. So Canada is also on the side of the European Union on many, many occasions – indeed most occasions – at the G7, the G20, when we work as part of the global community to find ways to overcome international challenges and how we work together to chart the path towards an economic recovery based on inclusiveness and sustainability.

The cooperation between the EU and Canada at international level is based on a longstanding privileged relationship. We share many values: democracies based on the rule of law, a society that is inclusive and tolerant, a system of governance that protects and serves its people in offering public services and public safeguards, from health care right through to public consumer protection. And importantly, we share the conviction that greater trade and investment based on values and sustainability can help us serve our people, offering prosperity, opportunity and jobs. Canada also has a special partnership with the Netherlands. Only a week ago, Canada and the Netherlands jointly celebrated the 5th of May. You celebrated the 75th Liberation Day and Canada celebrated Dutch Heritage Day. Canadian soldiers played a pivotal role in the battle to free the Netherlands and to provide much needed relief to the Dutch population during the hunger winter. And Canada hosted the Dutch royal family in exile during the war. These are very strong bonds between the Netherlands and Canada, and they are reflected in all aspects of your bilateral relationships, including trade.

Now CETA is an essential pillar of this political trade and economic partnership, and CETA is a recent agreement. It is not even three years old yet, but it is already delivering concrete positive results. Since its provisional application in 2017, the EU-Canada trade continues to grow, with the EU exports to Canada growing at an even stronger pace than exports to the rest of the world, namely 9%, as compared to 3,5% to the rest of the world. We see similar trends in the Netherlands-Canadian trade. Dutch exports to Canada increased by 12% last year, including 4.6 billion euros of goods. Exports of agricultural goods were up by 18%, with total exports of 321 million euros. So businesses both big and small are reaping the benefits. I have a number of examples. A company called Canuck, which is a small Dutch company operating in the drinks dispensing business, has increased its workforce – it is a small business – thanks to increased sales in Canada after CETA. This is also true in the field of services and procurement, where a great example is Spotzi, a Dutch start-up working in data visualization, which thanks to CETA was able to successfully win an Ontario public tender.

However, trade policy is not just about opening markets; it should also reflect our values. I understand that there are certain concerns expressed in the ongoing debate about the agreement's ratification. I am taking today's opportunity – thanks to you members – to provide some information and clarification that could help inform the debate and address some of your concerns. I will be happy to answer questions, Mr Chairman, afterwards. Many fears were expressed about this agreement at the time of provisional application three years ago, and one of the key areas of concern was agriculture. No influx of Canadian agricultural goods into the EU has occurred in name of what was said on that occasion. According to the Canadian Agrifood Trade Alliance, European Union imports of Canadian agrifood products have actually decreased by 10% since the deal was implemented. So the European Union has maintained and in fact increased its trade surplus with Canada, in the last three years. With CETA, Canada has become our seventh most important export destination for agricultural goods.

Meanwhile, Canadian meat exports to the European Union remain low. The fill rate for the quarters that were agreed for pork and beef are 1.5% and 3% respectively in 2018. And the quarter use rate was equally low in 2019, where for pork, just 0.4% of the rate was filled and for beef 3%. By contrast, CETA quarters for EU cheese exports to Canada are filled at the rate of 96%, to the strong benefit, I can assure you, of Dutch companies. So I want to be crsystal clear on the fact that the EU also has maintained its food safety and quality standards. Lower food standards in Canada does not mean access to the EU. Nothing in CETA affects the safety of the food we eat or the products we buy, nor does anything change the prerogative of EU lawmakers that set EU rules under EU procedures on food safety or other issues. Nor can CETA governance structures adopt decisions that circumvent the role of the European Union and its Member States in making policy, including public policy.

When it comes to animal welfare, which I know is a very important issue in the Netherlands, we are engaged in a very strong and robust dialogue with our Candadian partners, and already we are seeing some results. Based on the input from European Union civil society, animal welfare was identified as one of the first topics of discussion under the CETA regulatoray cooperation forum, which was established under this agreements. The first meeting of this forum was held in December 2018. It identified the issue of long-distance animal transportation as a specific concern. Thanks to this cooperation, we can now point to a tangible outcome, which proves that CETA is delivering on animal welfare. Canada has updated its animal transport regulations, which will include stricter animal transportation requirements, and the rules have come into force on 20 February 2020.

CETA does not modify the requirement that all products imported into the European Union need to comply with our rules and regulations. This includes the EU rules on hormones and GMOs. The EU has, as you know, a tight system of controls, including inspections, audits and border controls by its Member States. The personnel for these inspections and controls are provided by the Member States of the European Union, not by the European Commission. Therefore, if you need stronger checks and controls, the Netherlands can do so in consultation with the European Commission.

Finally, nothing in CETA affects the precautionary principle which is enshrined in our European Union's treaties, and we have not asked for a change in the treaties in respect of this agreement. In fact, the Commission's latest proposals on endocrine disruptors show that we can maintain a high level of health protection in the face of scientific uncertainty, and we are in line with the European Union's precautionary principle and with the relevant WTO requirements.

Mr Chairman, concerns have also been expressed in relation to the effectiveness of CETA's trade and sustainable development provisons. First, let me emphasize that CETA's rules on environment and labour are solid and anchored in a vast network of underlying international treaties, which the EU and Canada have signed up to, including the Paris Agreement. In fact, the Paris Agreement was actually enacted before the conclusion of the EU-CETA negotiations. We have both pledged to reach carbon neutrality by 2050. So, far from being an obstacle, CETA can facilitate transatlantic cooperation to reach our goals in the Paris Agreement. A great example is Pi Eco, a Dutch company providing solutions for plastic waste management, which is actively looking at how to use CETA opportunities to increase its sales in Canada in the context of our cooperation on climate change and a cleaner future.

On labour rights, both the EU and Canada have very advanced legal frameworks. As a result, we use CETA to focus efforts in implementing labour provisions in third countries with whom we have free trade agreements in place. So I can assure you that of course we will continue to be vigilant, to monitor these issues and in this context I welcome the direction of the joint paper which has recently been published by the Dutch government and the French government on trade and sustainability. Its contributions are appreciated and they will feed into our ongoing efforts to strengthen the enforcement of trade agreements. This document will be an important contributor to the review of EU trade policy, which I have just commenced.

It is a very valid question how we are going to implement our agreements and how we are going to make sure that all aspects of every chapter are being implemented. This is why we are establishing an EU Chief Trade Enforcement Officer and a unit. This will be required to ensure that any potential non-compliance with trade and sustainable development commitments, as well as barriers to market access, are identified early on and that action is taken to address shortcomings as a matter of priority. This will also include putting in place an effective process to receive complaints from the public, from organizations or from parliaments, and to streamline the follow-up on all implementation and enforcement issues. This position is likely to be filled as early as next month.

I am deeply committed to ensuring a balanced representation of business and non-business representatives in the implementation of EU trade agreements, and we have, through this agreement and others, established Domestic Advisory Groups. The Domestic Advisory Groups will be able to issue their own opinions on the implementation of trade and sustainability provisions. EU trade policy is most effective, in my view, when it listens to the feedback from all stakeholders. I encourage the Netherlands to make the best possible use of this forum.

Now I noticed that there is a perception that CETA's clauses on services and investment protection could put at risk the key role of public authorities to regulate in the public interest. I want to be perfectly clear: CETA fully protects the right of state and local authorities to regulate, and this applies to all fields where public policy objectives are at stake. It is a matter for the Dutch local and national authorities to generate and implement all aspects of public service policy and public service delivery. The Belgian government expressed doubts on this issue some time ago and there was a European Court of Justice judgement in April 2019, which confirmed that there was no such risk. You will have seen this opinion delivered in April 2019 for reference purposes. The Dutch legislators can therefore have confidence that CETA does not affect the ability to regulate in the public interest. CETA does not require privatization of water supplies or public housing, health care or other public services.

CETA's investment chapter even clarifies that a measure, which reduces investor's profits does not in itself create a breach under CETA. As regards investment dispute resolution, it is important to underline that the investment court system established in CETA is a clear break from the ad hoc system of private arbitration of Investor to State Dispute Settlement (ISDS), which exists in many bilateral investment treaties. It is interesting to note that the Dutch authorities were very big users of this system. So CETA is an important stepping-stone to a multilateral investment court, which will potentially reform the 3,000 existing bilateral investment treaties, including the 70plus bilateral investment treaties of the Netherlands.

Mr Chairman, honorable members, I want to conclude by saying that CETA is not only a modern and forward-looking trade agreement, it is the cornerstone of a very strong bilateral relationship between two like-minded partners, the Netherlands and Canada. Our businesses already benefit enormously, particularly our agrifood sector. I hope that what I have said today has made it abundantly clear that CETA does not, and will not, lower any of our European standards. Canada is an indispensable partner for the European Union to address many issues on which we cooperate on the international stage, such as WTO-reform, investment governance, climate change, ocean governance et cetera. And I want to assure you that I will continue to monitor this agreement in the various committees and we have an annual meeting between my counterpart in Canada, where all issues of all parliaments and all NGOs and stakeholders can be raised and brought to the attention of the relevant people, to ensure that we have the best possible implementation of the agreements that we reached three years ago.

Thank you very much.

De voorzitter: Thank you very much indeed, Mr Hogan, for your introductory remarks. Let me also thank you for your words of sympathy for how the coronavirus pandemic has also hit this country, like it has yours, as well as virtually most countries in the world. Thank you for that as well.

I would now like to offer the members of the committee the possibility to ask questions. I will do that in a specific order, so each member will get his or her turn. I would like to remind the members that they have to switch on their microphone themselves. After speaking for one minute, please switch it off again. I will do this in the order of size of the political groups present, alternating members of government and opposition. So I would like to first give the floor to Mr Beukering of the FvD.

De heer Beukering (FvD): Thank you Mr Chair, and thank you Mr Hogan for your introduction. A short question. Could you please elaborate a bit on the relation between CETA, NAFTA and TTIP, and on how to prevent that unwanted products will enter the EU through a back door? Thank you.

De voorzitter: Thank you very much, Mr Beukering, for your short and precise question. Then Mr Van Ballekom of the VVD has the floor.

De heer Van Ballekom (VVD): Thanks, and thanks to Phil for his introduction. He eluded that there will be a new strategic economy review of all trade agreements. Is there a non-paper on the issues? And my question in that context is: are those new trade agreements to be ratified by national parliaments or is that not obligatory?

De voorzitter: Thank you for your clear question. Ms Karimi of the GreenLeft Party.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Thank you very much. Thank you for your introduction, Mr Hogan. As you mentioned, post-corona recovery will require a different view from the side of the Commission, but from all the governments as well. Ms Von der Leyen also said in the European Parliament that the European Commission, the European Union has to rethink globalization as it was until now. You also mentioned a strategic trade review. My question to you is: would it not be wise to advice the Member States that have not yet ratified CETA that they should postpone the ratification process until this rethinking and that strategic review have taken place? After all, we need a different way of dealing with globalization.

De voorzitter: Thank you very much. The floor is now to Ms Oomen of the Christian Democratic Party CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Dear Commissioner, dear Phil, happy to see you in good health. My question. As members of the Senate, we were swamped with mails from very concerned citizens, who were almost all stating that CETA makes it possible for a Canadian oil company to drill in the Wadden Sea and also that the European Commission intends to weaken the precautionary principle. I know that you sent a letter about it to the Tweede Kamer, but I would like to hear your statement here. Should CETA be rejected here, which I do not hope will happen, what would be the consequences, what would be the effect of that on jobs and business? Could you elaborate on that? Thank you very much.

De voorzitter: Thank you, Ms Oomen. Then the floor is to Mr Koole of the Dutch Labour Party PvdA.

De heer Koole (PvdA): Thanks. Thank you very much, Mr Hogan. I was very interested to hear that you welcome this week's Dutch-French initiative, of which I have only read in the Financial Times so far. I would like to ask you a question about that, because the caption of the article in the Financial Times read «Brussels urged to toughen trade terms». According to this article, the initiative is about imposing higher tariffs on countries that flout their sustainable development commitments and about having carbon border adjustment mechanisms and so on. In general, it said, the European Union should strive for more ambitious trade and sustainability chapters and ensure effective implementation. So my question is: does this also apply to CETA? Because if you want to do this for the future, why not try to adapt CETA or to help CETA to go with this kind of reasoning as much as possible?

My second question is related to the Domestic Action Groups. How would you evaluate an initiative, maybe an initial initiative by the Dutch government for a stricter procedure with respect to complaints from the Domestic Action Groups concerning possible violations of the criteria in the sustainability chapter of CETA? Would you welcome an additional initiative on that aspect, for example by the Dutch government?

De voorzitter: Thank you. I give the floor to Mr Backer, D66.

De heer Backer (D66): Thank you very much. Thank you, Mr Hogan, for your introduction. This is a treaty you inherited. You are starting as new Commissioner. Last night, I read an interview with Mr Pascal Lamy in one of the evening papers, in which his analysis was that trade agreements were evolving from discussions on protectionism to discussions on what he called «precautionism». I think CETA is one of the examples. The question is: once ratified, would CETA assist you in what you call «an ambitious and balanced trade policy», including some of the suggestions, or maybe all, of the Dutch and French governments? In other words: would this initiative and CETA be an asset? Or let me reframe this: would CETA be an asset, a stepping stone in developing the EU policy of the future, or would it be a liability?

De voorzitter: Thank you, Mr Backer. The floor is to the PVV, Ms Faber.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): Thank you, Mr Chair. Thank you, Commissioner, for your introduction. A part of CETA is already active. Would the part already in use be held up if one of the Member States were to not ratify CETA? Thank you.

De voorzitter: Thank you very much. The floor is to Mr Kox of the Socialist Party.

De heer Kox (SP): Thank you, Mr Commissioner, for advocating CETA, but you are well aware with us that there is a fair chance that this Senate will not approve the treaty, and that will mean that the Netherlands will not be able to ratify CETA. Do you agree that in that case, CETA ends there? Or does the European Commission have – as always – a plan B to not respect the parliamentary decision of a country? Thank you very much.

De voorzitter: Thank you. I give the floor to Ms Teunissen of the Party for the Animals.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Good morning. Thank you, Mr Hogan, for your introduction. The guiding principles of sustainability in CETA are broad, and merely voluntary, except for the Paris Agreement goals. Our government says that increasing emissions should be compensated by Canada and the EU, but they do not say how in any way, and when. The European Commission does not say how to compensate carbon emissions caused by the increase in trade and economic activities. So, my questions are: what was the idea behind making these sustainable goals voluntary instead of clear and binding? What are the concrete, possible ways to make sure that this agreement, which is seen as a blueprint for other treaties, does not lead to extra emissions, but will contribute to a drastic decrease of emissions? Thank you.

De voorzitter: Thank you. The floor is to Mr Van Rooijen of the 50PLUS Party.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Thank you, Mr Hogan, for your introduction. My first question is: to what extent might the Dutch-French initiative, as explained in the Financial Times, improve the future of CETA? My second question is: what would be the consequence of a possible rejection of the treaty? I refer to the question asked by Ms Oomen of the CDA group.

De voorzitter: Thank you. The floor is to Mr Van Dijk, SGP.

De heer Van Dijk (SGP): Thank you, Mr Hogan. I have one question. Perhaps it is possible for our European businesses, our companies and our farmers to deal in a good way with CETA. But we do not only have CETA. We also have the Ukraine and MERCOSUR treaties et cetera. Will there not be too much competition and too much pressure for the European businesses, our companies and farmers? Thank you.

De voorzitter: Thank you, Mr Van Dijk. The floor is to Mr Otten.

De heer Otten (Fractie Otten): Thank you, Mr Hogan, for your introduction. As you will know, the Dutch are known for being rather direct, if not blunt, as some people put it. I will also be very direct with my question to you. As some colleagues have pointed out before, there is a fair chance of this treaty not being ratified by the Senate of the Netherlands. I read in the paper this morning that even the Labour Party wants certain amendments to the treaty. Our group has also publicly expressed that we want amendments to the ICS-system and amendments with regard to food safety issues. So, there is a fair chance that the Senate of the Netherlands will not approve the treaty. Given the fact that the Labour Party wants amendments, our group wants amendments and other parties want amendments, there is now discussion about a plan B. Assuming that this treaty will not be ratified, what will be your next step to amend the CETA agreement? That is my question. Thank you.

De voorzitter: Thank you. Finally, Mr Gerbrandy of the OSF will be given the opportunity to ask questions.

De heer Gerbrandy (OSF): Thank you, Mr Chairman and good morning Mr Hogan. There is a big fear in the rank and file of my party about the financial penalties imposed on multinationals, which are fake letterbox companies settled in Canada. What is your opinion about that fear?

De voorzitter: Thank you very much. I would like to thank all the members for their questions and for being so concise and precise in formulating them. I hope, Mr Hogan, that you have been able to follow all the questions. There were a lot of questions that you had to listen to. The floor is yours: take your time to answer all the questions. Please, go ahead. Thank you very much.

De heer Hogan: Thank you very much, Mr Chairman. I must say that the questions were the most concise questions I have ever experienced in any parliament, so thank you, members, for that. Sometimes it is a disadvantage for the responder, because you do not have much time to think about the answers, but nevertheless, I will do my best. If there are any questions I do not give a full answer to, or if you want more information, I am at your disposal in terms of giving additional information afterwards.

The first question was about CETA, NAFTA and TTIP and the back door fears of inferiour products. First of all, there is no relationship between the EU-CETA agreement and NAFTA and TTIP. The EU is not part of NAFTA, so therefore, the various agreements that have been reached through that mechanism do not apply to the European Union. TTIP does not exist either, because the mandate is obsolete. We do not have any plans whatsoever in our discussions with the United States to change the existing regulations in the European Union to satisfy some requests by the United States in relation to pesticide levels, GMOs or hormone meat. All these issues are well and truly known and, as I said earlier, there are sufficient protections, with stringent rules of origins. There is an enormous amount of resources by every Member State focused on checking the products that come into the European market, principally through a port in the Netherlands called Rotterdam. Therefore, I am confident that with the joint project between the Member States and the Netherlands we have the necessary controls and audits in place on a regular basis to ensure that the European standards are met and not anybody else's standards. And I am confident that they are upheld by these audits and controls that we do on a very regular basis.

On the precautionary principle and the fact that the WTO and CETA do not respect the precautionary principle: this is absolutely not true. The precautionary principle is enshrined in the EU treaties. All the EU trade agreements must and do respect the EU treaties. There is nothing in CETA that affects the precautionary principle. For greater clarity on this we asked for an interpretation of this through a system that we set up in this agreement, called the Joint interpretative instrument. This stipulates that the EU and its Member States and Canada will apply and respect the precaution. The Commission has issued an additional declaration in this agreement recalling the obligations the EU and the Commission have under the EU treaties to apply and respect the precautionary principle.

For nearly three years of provisional application of CETA, EU standards, for example in the field of pesticides, GMOs and hormones have certainlay not been ignored, nor has the precautionary principle been undermined. In the SPS agreement that we have under the World Trade Organization the level of protection set by members themselves can even be higher than the existing international standards, while the SPS Agreement recognizes the precautionary principle and allows the members of the WTO to take protective measures where the scientific evidence is not sufficient. I think that that will indicate to you that when it comes to the fear of products coming into the back door, we certainly have a belt and braces approach in many different ways to ensure that this does not happen.

Just two weeks ago, I initiated a review of trade policy in the European Union. Because of the pandemic it will not be business as usual, of course. Therefore, it would be unreasonable and unreal in political terms for the European Union not to look at all its policies in relation to how this pandemic is going to affect us. This is something I initiated, and we hope that we can conclude this review with the necessary consultations and involvement of everybody in every Member State by the end of this year. What I mean by strategic autonomy, as I mentioned earlier, is that we continue to have the connectivity in our open global supply chains. But we have to recognize that we need to diversify from our dependence on one major country in the East for much of our health and medical supplies and that where we are vulnerable in sectors, we have to take a view on how we can manage these vulnerabilities, particularly in the health area. Hopefully, all of this review, and of course the Dutch and French paper, will feed into this process. I am sure that there will be many occasions in the Dutch parliament and in the Senate to discuss about how our trade policy should evolve in the coming years in the European Union, in the context of this trade review.

Any trade negotiation first of all requires a mandate which has to be agreed by our Member States. The mandate will determine what we are going to discuss. Whether it is a European-only agreement or a mixed agreement, will require the ratification by Member States. It is totally in the hands of Member States to decide on this issue. It will be decided on by the Member States of the European Union and nobody else.

The issue of globalization is a very sensitive one, of course. Generally speaking, people do not see enough benefits of our trade agreements. It is an issue that is being constantly raised. I would point out that every one billion euros of exports, in the agricultural area for example, creates 15,000 to 16,000 jobs in the rural areas. I think this is a lot of jobs, that would not be available were it not for the substantial amount of exports that we have in that sector, where we have a 20 billion surplus between the European Union and the rest of the world. I was honoured and privileged to be Commissioner for five years. I was not the cause of this surplus, but I am sure I helped along the way, because I think that this is important for our rural areas and for the added value our trade agreements in agriculture can give to our farmers and food companies, and for the jobs that can be created arising from this.

We cannot wait for the ratification of CETA until our trade policy review is completed, because this is a stand alone mandate, that was granted to the European Commission to negotiate on behalf of all the Member States. We delivered an agreement in 2015 and it was subsequently ratified unanimously, in 2017, including by the Netherlands. We see the positive benefits already happening in relation to this trade policy.

Of course, there are many things that we have been asked to do, arising from conversations in the Netherlands. I wrote a letter to the members of the other House, about what we are doing in following-up to the issues that are of their concern and on matters relating to how we get better enforcement and better implementation. I mentioned the establishment of the Chief Trade Enforcement Officer. There is dialogue and there are Domestic Advisory Groups processes that are built into this agreement and will give a lot of engagement of stakeholders. We have made strides in implementing commitment undertaking and investor court settlements, at the time of the signature of CETA and the Joint interpretive instrument. The EU and the Member States and Canada have been working closely on four draft decisions, putting in place the Investment Court System provisions in CETA. These are rules setting out the functioning of the Appellate Tribunal. This is the first such appeal function to become operational in the international investment agreements.

Secondly, we have a code of conduct for members of the Investment Court System and the mediators, which will boast the ensurance of the highest ethics standards for the judicature already in CETA. Then we have rules for mediation, in order to reduce the costs for small businesses. It is an area that has been overlooked by the IDS-type of agreements of which the Netherlands is a big user. Then we have rules for binding interpretations of the investment rules, which define a framework which will allow the parties to adopt binding interpretation as foreseen by CETA. Binding interpretation helps parties maintain control over the interpretation of the agreement. So, the Council wants to adopt these four decisions very shortly, following which the EU will be empowered to adopt these rules in the relevant CETA committee.

On food safety, we are followed-up as well in recent times, although the relevant CETA technical committee could not meet because of the Covid pandemic. We have had a meeting by video conference with the regulators, technical exchanges. Some of them have already been progressed. So, already even since I wrote to the members of the other House, these are issues that are being implemented. So it is a rolling implementation phase, which we want to ensure to continue, to exercise our attention, notwithstanding the fact that we cannot have these physical meetings.

I now come to Canadian oil exploration. Some NGOs I have been in contact with have expressed their concerns about oil from tar sands being explored and being imported by the European Union. In fact, tar sands oil exploration occurs in the western part of Canada. We do not import any product from the western part of Canada, in terms of oil. Canada having some preferential treatment in relation to oil exploration in the Netherlands or the European Union does not exist under this agreement. I think that we should take account of the fact that these are important issues of concern, but they are certainly not part of any concerns that people should have in the context of this agreement.

The consequences of the rejection of CETA have been raised by many of you. There will be no change in the content of the agreement. It is provisionally applied. It either stands or falls based on the agreement that we have before us. It stands or falls based on the mandate that was given to the Commission to negotiate on behalf of all Member States, which has been approved provisionally unanimously by all the Member States. So there is no possibility of adjusting the agreement. It stands or falls. And if it falls, then it has to go to the European Council. It is not the European Commission that has to have a plan B. It is up to the European Council, including the Member State the Netherlands. The Netherlands will have to discuss this with the other 26 Member States. What action they intend to take, arising from that, is a matter for them, but effectively, the agreement is over. If there is a rejection by one Member State in relation to the agreement that is on the table.

Can these tougher trade terms in terms of sustainability that have been implicated by the French-Dutch paper be implemented in this CETA agreement? The answer is no, not now. This agreement stands or falls in relation to what is in the paper. But I would like to give you some idea of what is in the paper in relation to sustainability. There is a considerable amount of process as well as content, which can be helpful in relation to reassuring people about the issues of sustainability and stronger sustainability chapters. If you bear with me, I want to be absolutely precise on this, because it is very important from the point of view of how people are trying to make sure that we have the highest level of ambition.

We have under this agreement a very ambitious and comprehensive set of disciplines on trade and sustainable development. They are not soft law. The provisions are legally binding. What you read in this agreement is legally binding. They also have to comply with all of the international conventions that have been signed up to, like the Paris Agreement on climate, which one of the questions referred to in terms of emissions. So, the nationally determined contributions that each Member State of the European Union must draw up, to be agreed on by the Commission, in respect of and complying with the Paris Agreementand which have to be agreed on by the international panel associated with the Paris Climate Agreement, apply to this agreement. You will recall that a lot of concern was expressed by Canadians about having to sign up to the ILO conventions, which are very important for workers» rights. The Canadians asked not to be bound by these international labour conventions. We succeeded, on the European Union side, in the negotiations to ensure that they do sign up to all of these international labour conventions. And now they have ratified the entire ILO convention. This could certainly give reassureance to people who are concerned about workers» rights.

But in terms of concrete deliverance concerning this chapter on trade and sustainability, the first CETA joint committee adopted three recommendations in September 2018, which set the stage for further work on the following topics: joint work on climate action measures and the implementation of the Paris Agreement, joint work to better understand how trade agreements can contribute to gender equality and an encouragement of small and medium-sized enterprises to use the opportunities offered by CETA. These three recommendations have been implemented through a number of actions that have taken place since then. I think that people who have been engaged in this process will see that we are serious about ensuring that these are implemented. Of course, we have to strengthen the monitoring and enforcement, generally speaking, of our sustainable development chapters, by a 15 point action plan, which was adopted in February 2018. Almost two years down the road we start to see concrete results from the implementation of these actions as well.

So, we are doing a lot in terms of implementing what is in the CETA agreement which feeds in definitely into the tougher trade terms that have been advocated by so many people, including on the issue of sustainability and in compliance with the international agreements on sustainability as implicated by the Dutch-French paper.

Someone of you asked the very important question about what can be done to make domestic action groups stronger. I would certainly be open to looking at how we can actually have the maximum amount of monitoring and how we can make sure that the new Chief Trade Enforcement Office will be able to link in with the domestic action groups in the Netherlands. I have no difficulty in receiving a submission from the Government or from Parliament to have a look at this. I think that this new office, which will be operational very shortly, does provide a new opportunity since the CETA agreement, of better engaging with complaints, concerns and with the issues that are raised in Parliament or indeed through the domestic action groups. It will give reassurance, but it will also enable us to investigate into the valid concerns that will be raised from time to time by these particular groups and stakeholders.

I have outlined the figures and referred to the chapters in relation to market access, the growth rates in the various sectors in terms of market access for the products that we have agreed, the implementation of sustainability issues and the reassurance of workers» rights. I certainly see all these issues as an asset to evaluating our future trade policy. Of course, when we are evaluating our policy, we have to look carefully at the practices under many of the agreements that we already have in force. The provisional application of CETA gives us an opportunity to see what is working and what we can do better. The same goes for the 40 other agreements that we have around the world. So I hope that this gives you the assurance that we take these matters very seriously and that we take the implementation of them very seriously.

A question was asked about letterbox companies. This is a very important concern. People have made the observation that CETA would facilitate the establishment of letterbox companies, which can benefit from investment protection and ICS. In fact it is the opposite. CETA clearly excludes letterbox companies from the scope of the courts of investors. Investors are defined as natural persons or an enterprise of a party, and are further defined as an enterprise that is constituted under the laws of that party and has substantial business activities in the territory of that party. The requirement that the investor has to have substantial business activity clearly excludes letterbox companies. That includes activities in the European Union and in Canada. So this will not arise.

I was interested to hear a view being expressed that there could be too much competition for farmers and businesses on top of MERCOSUR and the Ukraine agreement. I did not expect that the Dutch people generally would be afraid of competition, because you are very competitive. But I can assure you that the figures I mentioned in my opening remarks clearly demonstrate that we are very competitive with Canada, in particular when it comes to agriculture. An 18% increase in agricultural exports to Canada from the Netherlands in 2019 is actually a very major achievement. Our businesses are actually doing a lot more business in Canada. We reduced a lot of barriers. 92% of all of the trade that we now do in Canada is duty-free. This was not the case before this agreement came into force.

I do understand the sensitivities of having a look at the impacts of trade agreements that we do in particular sectors. I have been very mindful of this when I came to the negotiations with South America about MERCOSUR. That is why for certain products we have very strict quotas. We have safeguards built in that if there is a surge in imports from MERCOSUR countries into the European Union over and above what the market can cope with we can actually invoke a safeguard mechanism to stop imports from that particular agreement in terms of beef and sugar and ethanol for up to a four-year period. But of course, when you look at the agreement in its overall sense, in terms of the impact it will have on businesses and agriculture, it is worth a reduction of 4.5 billion in duties and tariffs to the products that the European Union now can export to South America. So right across the board, this is not only a very important geopolitical agreement, but also one that gives a balance that respects the sensibilities we have in certain areas, particularly in agriculture. It also gives us new opportunities in agriculture, in relation to fruit and vegetables, wines and dairy products, to name but a few.

I have some figures here in ration to the Dutch agricultural exports to Canada in particular. The Netherlands was the second largest exporter of agricultural products worldwide after the United States in 2018. In 2019, the sector accounts for 19% of the country's total exports. Last year, agricultural exports to Canada amounted to 321 million euros: an 18% increase as I just said. The areas where Dutch agricultural exports to Canada featured are beverages, spirits and vinegar, hydroseeds and some fruits, live trees and other plants, dairy products, edible vegetables, roots and tubers. These are the main export opportunities to Canada that have been given at duty-free rates. That was not the case up to then. I am very confident that the Dutch agricultural sector can compete with the best in the world and that they can compete with Canada. They are doing so: the figures speak for themselves.

Mr Chairman, I certainly covered the importance of having all of the international conventions and agreements, including the Paris Agreement, to make sure that they actually are complied with by Canada and the European Union. This does not change with this agreement. Certainly, the bound goals of the Paris Agreement and the international conventions are important to everybody. There is nothing in this agreement that dilutes this. Nothing dilutes the precautionary principle of the EU treaties. It enhances the trade and sustainability area in a major way, opens up the dialogue for the implementation of stronger issues like sustainable development, workers» rights and gender. It is certainly open to many opportunities of market access that would create many jobs for companies in the Netherlands. I respectfully submit that if we do not ratify this agreement we are throwing away these opportunities. The agreement will have to be referred to the Council. There is no plan B, but we lose all of the gains that we would have made in market access, in sustainable development and in all of the issues that I have mentioned that are important to our citizens.

The Commission will ensure that we have better implementation and better enforcement of all the chapters of this agreement. I am very committed to this. That is why I am establishing a specific office for this purpose, which will be able to receive complaints, receive observations from Parliament and work with parliaments, to ensure that these agreements are not just implemented by words, but by actions as well. It is a very comprehensive agreement. There are very progressive elements and in my view CETA is an asset to the European Union trade agenda. We can learn from the experience of the implementation of this agreement and others in reviewing our trade policy during the course of the remainder of this year.

So, thank you very much for you attention. If there is anybody who feels that they need to get more information, I am at your disposal at any time to give this information in an honest and open way. Thank you very much, Mr Chairman.

De voorzitter: Thank you very much, Mr Hogan, for answering all the questions of the committee members. We have only four minutes left. Is there any member who wants to ask a quick follow-up question or who feels that his or her question has not been answered? Mr Otten, please, be very concise.

De heer Otten (Fractie Otten): I do not think I have heard the aswer to my and other people's question what you will do if the Senate does not approve the treaty. The plan B, as one of my colleagues called it.

De heer Hogan: I do not have any role to play in what happens. It is a matter for the European Council, not for the European Commission. There is no plan B. It will be referred to the European Council, to consider what they may wish to do. I do not think that there is much they can do. If you vote down the agreement, the agreement is dead. It is a matter for the Council to decide, as it was engaged with Canadian authorities, to decide where they go from there. But I would not advise that this is the course of action you should take and expect to get a better outcome than you have at the moment. The agreement stands or falls on the basis of the text before you.

De voorzitter: Thank you very much indeed. Thank you again, Mr Phil Hogan, for your participation. We really appreciate the time and effort you have taken to participate in this committee's hearing. I want to thank you on behalf of all the members of the Senate committee. I think we look back to a very informative exchange of views.

We will now proceed to the next part of this hearing.

De heer Hogan: Thank you very much.

Blok 1B: Economische gevolgen, voedselkwaliteit en level playing field

Gesprek met:

• Sandra Brandenburg, Nederlands-Canadese Kamer van Koophandel

• Marhijn Visser, VNO-NCW/MKB Nederland

• Tuur Elzinga, FNV

De voorzitter: Dan heet ik nu de volgende deskundigen welkom in blok 2 van onze deskundigenbijeenkomst. Ik zeg hartelijk welkom tegen mevrouw Brandenburg van de Nederlands-Canadese Kamer van Koophandel, de heer Visser van VNO-NCW en MKB-Nederland en de heer Elzinga van de FNV. Welkom terug in de senaat. Ik heb vandaag al aan het begin de procedures doorgenomen, maar toen was u er nog niet. U bent natuurlijk allemaal op de hoogte van de maatregelen. Dit betekent dat u vriendelijk verzocht wordt na afloop het gebouw te verlaten, en niet nog koffie te blijven drinken en met elkaar te blijven praten. Dat kan elders. Ik moet er toch even op wijzen.

Ik dank u hartelijk voor uw komst. We zijn heel blij dat u met ons vandaag van gedachten wilt wisselen. Het zal als volgt gaan. We geven u nu in volgorde van sprekers de gelegenheid een aantal woorden te zeggen. U heeft daar ongeveer drie minuten voor. We hebben ook allemaal uw position paper van tevoren kunnen lezen. Hartelijk dank daarvoor. Daarna zullen we alle aanwezige leden per fractie in de gelegenheid stellen om een korte vraag te stellen. Uiteraard heeft u daarna de gelegenheid tot beantwoording van die vragen. De vragen zullen kort en to the point zijn, althans, daar wil ik de leden nogmaals toe oproepen. Dan heeft u ook voldoende tijd om de vragen te beantwoorden.

Nogmaals hartelijk welkom bij deze deskundigenbijeenkomst in dit blok over de economische gevolgen, voedselkwaliteit en level playing field. Dan zou ik nu graag mevrouw Brandenburg als eerste het woord willen geven. Gaat uw gang. U moet zelf uw microfoon aanzetten en daarna weer uitzetten.

Mevrouw Brandenburg: Voorzitter, geachte leden van de commissie BDO, hartelijk dank voor de uitnodiging om namens de leden van de Nederlands-Canadese Kamer van Koophandel onze visie op het vrijhandelsverdrag CETA met u te delen. Het doet mij in eerste instantie natuurlijk deugd dat de Tweede Kamer inmiddels heeft ingestemd met ratificatie. Het is nu aan u om tot een finale beoordeling te komen.

Wat kan ik u aan informatie bieden namens de NCCC? U heeft inmiddels al zo veel ontvangen. De relevante economische cijfers van de afgelopen twee jaar staan natuurlijk zeer onder druk door twee gebeurtenissen van aanzienlijke proportie, namelijk één de brexit en twee de uitbraak van COVID-19 en de daaropvolgende maatregelen. Kortom, naast het feit dat twee jaar heel kort zicht geeft op een handelsverdrag, wordt het nu extra lastig om de economische waarde en banengroei van CETA te duiden. Wat ik wel voor u heb, is een heel groot netwerk van Nederlandse en Canadese bedrijven en organisaties die dagelijks bezig zijn met handelsactiviteiten en het delen van kennis en expertise met elkaar. In dat licht kan ik u wel meer kwalitatieve data geven. Daarbij kan ik u zeggen dat CETA absoluut bijgedragen heeft en gaat bijdragen aan de intensivering van de handelsbetrekkingen met Canada. Met onder andere het wegvallen van 98% van de douanetarieven kunnen Nederlandse bedrijven op de Canadese markt inmiddels de concurrentie aan met bedrijven uit Canada en China.

We zien dat het openstellen van aanbestedingen door Canadese overheden positief uitvalt voor Nederlandse organisaties. Ik heb daar in de position paper een saillant voorbeeld van genoemd dat recent heeft plaatsgevonden, waarbij Nederlandse bedrijven uit de healthsector actief worden aangezocht om mee te dingen naar een pot van 107 miljoen Canadian dollar om te komen met oplossingen voor deze pandemie. We zien een verbetering en toename van kennisuitwisseling op het gebied van belangrijke thema's, zoals voedselvraagstukken, energietransitie, gezondheidszorg, kunstmatige intelligentie, het toekomstbestendig maken van steden en internetveiligheid. We zien een betere bescherming van intellectueel eigendom en een grotere mobiliteit, bilateraal, van kenniswerkers. We constateren een toename in investeringen en interesse om te investeren vanuit Canada in Nederland.

Kortom, ik kan u geen harde data bieden, maar ik zie wel een trendlijn. Die gaat omhoog. Dan wil ik als bilaterale kamer nog iets meegeven. Wij hebben als kamer en als leden van de kamer – mijn kamer, sorry, niet uw Kamer – met interesse en soms zelfs enige verwondering het politieke proces in de media gevolgd. Ik wil u graag oproepen om bij uw besluitvorming de context en historische achtergrond niet uit het oog te verliezen. We kunnen hier een heel democratisch proces doorlopen mede dankzij Canada. We hebben dit vorige week nog in enige stilte moeten vieren. Canada reikt ons na 75 jaar weer de hand om samen op te trekken op basis van gemeenschappelijke waarden als democratie, onafhankelijke rechtspraak en inclusiviteit, niet alleen met een handelsverdrag, maar ook in de strategische partnerovereenkomsten. Men wil structureel optrekken waar het gaat om vrede en veiligheid, milieuvraagstukken en mensenrechten. Een en ander gaat hand in hand. Als ondernemer – want dat doe ik ernaast – heb ik de ervaring dat niet alleen je contract, en in uw geval het verdrag, moet deugen, maar ook degene waarmee u een contract sluit.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank, mevrouw Brandenburg. Dan is nu het woord aan de heer Visser van VNO-NCW/MKB-Nederland.

De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid te spreken namens VNO-NCW en MKB-Nederland. Uit cijfers van het CBS blijkt een forse groei in de handel met Canada als gevolg van de voorlopige inwerkingtreding van CETA. Het verdrag elimineert tarieven op 98% van de producten waarmee de EU en Nederland handeldrijven met Canada. Bij volledige werking van het verdrag betalen EU-exporteurs jaarlijks zo'n 600 miljoen minder aan importtarieven.

Europa moet zich meer als geopolitieke speler ontwikkelen. Een akkoord als CETA met een land als Canada, dat zowel een goede en langdurige bondgenoot is – het zijn onze bevrijders; Hans de Boer heeft me op het hart gedrukt om dat in uw Kamer nog eens extra te onderstrepen, dus dat doe ik bij dezen – als op veel terreinen normen en waarden heeft die vergelijkbaar zijn met de EU, draagt daaraan bij. CETA kan gekwalificeerd worden als een evenwichtig akkoord op het gevoelige terrein van landbouw. De EU en Nederland krijgen meer markttoegang voor het voor Nederland offensieve belang van zuivelproducten. Om de zorg over instroom van mogelijk toch inferieure Canadese landbouwproducten weg te nemen, gaf de Minister in het plenaire debat in de Tweede Kamer over CETA aan dat ze zich gaat inzetten voor meer controle op de veiligheid van voedsel dat Canada exporteert.

Met CETA wordt een geheel nieuwe vorm van investeringsbescherming geïntroduceerd, het Investment Court System. Dit is een duidelijke verbetering ten opzichte van de zogenaamde ICS-clausules die we als Nederland al in 90 akkoorden hebben. ICS maakt het mogelijk publieke arbiters te benoemen en maakt het proces veel transparanter. Ook worden frivole claims geweerd en wordt het «loser pays»-principe vastgelegd. Een andere verbetering is dat klagende bedrijven substantiële bedrijfsactiviteiten moeten hebben, waarmee brievenbusmaatschappijen worden geweerd.

CETA heeft nu reeds effect op de verbetering van arbeidsnormen. Canada had immers in het begin van de CETA-onderhandelingen nog maar vijf van de acht fundamentele ILO-verdragen geratificeerd. Sinds de start van de onderhandelingen in 2009 heeft Canada drie andere fundamentele ILO-verdragen geratificeerd. CETA draagt dus bij aan hogere arbeidsnormen. Toch is daar een verbetering mogelijk. In de position paper die u van ons gekregen heeft, doen we vijf voorstellen om de naleving van arbeidsnormen te versterken. Dit past ook in het streven van het kabinet, zoals uitgedrukt in de recente non-paper met de Franse overheid, om de duurzaamheidshoofdstukken in vrijhandelsakkoorden te versterken.

Naar onze mening zijn er dan ook geen steekhoudende argumenten om de ratificatie van CETA af te wijzen en zijn er overweldigende redenen om CETA goed te keuren: het geopolitieke belang, de grote voordelen voor de Nederlandse economie en landbouw, en de evenwichtige bepalingen op de terreinen van milieu, dierenwelzijn, arbeidsnormen en investeringsbescherming, die de positieve ontwikkelingen op deze terreinen zullen bevorderen.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank aan de heer Visser. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Elzinga van de FNV.

De heer Elzinga: Voorzitter, leden van de Eerste Kamer, dank voor deze uitnodiging. Ik had niet van de gelegenheid gebruikgemaakt vooraf een position paper in te sturen en heb daarom een langere speech voorbereid. Gezien de tijd die u geeft, zal ik mij proberen te beperken tot een minuut of drie. Ik zal achteraf mijn hele speech alsnog graag via u kenbaar maken aan de leden. Ik wil volstaan met een meer algemene beschouwende inleiding aan het begin en aan de hand van de vragen desgewenst meer op details ingaan. Dan kunt u specifieke vragen stellen.

De coronacrisis noopt tot nadenken. Niet alleen in de ic-zorg, maar in meerdere vitale functies zijn we gewezen op een gebrek aan reservecapaciteit in onze economie en op een afhankelijkheid van vele schakels in hele lange productieketens. Reis- en vervoersrestricties hebben grote impact op vele sectoren. Nederland zal als open handelsnatie economisch zwaarder geraakt worden dan buurlanden die door het virus harder zijn getroffen. De Nederlandse economie kan dan ook best wat extra handel gebruiken vanwege de werkgelegenheid, de koopkracht, de banen en het inkomen van mensen. Maar betekent dit dus dat CETA als handelsakkoord maar snel moet worden omarmd en geratificeerd? Daar moet ik helaas de nodige vraagtekens bij plaatsen.

De kern van het debat is: regulering is er niet voor niets. In een democratie willen we graag zeggenschap over deze regels. Daar zit het spanningsveld met zogenaamde moderne handels- en investeringsverdragen – DCFTA's in het jargon, Deep and Comprehensive Free Trade Agreements – die gericht zijn op het zo veel mogelijk slechten van wat in het jargon «niet-tarifaire handelsbelemmeringen» heet: het creëren van zo veel mogelijk vrije toegang voor buitenlandse dienstenaanbieders en investeerders, met zo min mogelijk extra regeldruk. CETA is zo'n verdrag met een progressieve liberaliseringsagenda. Dat betekent dat het verdrag vastlegt dat de beweging in principe maar één kant op kan: steeds meer economische liberalisering. Daartoe dienen de zogenaamde standstill en ratchet clauses in het verdrag. Een ratchet is een ratel, zo'n ding dat maar één kant op kan draaien en niet meer terug.

Het verdrag legt vast dat wat we op dit moment van afsluiten van het verdrag in Europa en Canada hebben geliberaliseerd, niet ter discussie mag staan en dat wat daarna wordt geliberaliseerd niet meer mag worden teruggedraaid. Het neoliberale dogma van de terugtredende overheid wordt met zo'n verdrag vastgelegd in internationale regels. De private markt mag dankzij zulke verdragen steeds meer opslokken, maar niets worden afgenomen. Het faciliteert primair de ongeremde markt.

Het verdrag legt natuurlijk ook uitzonderingen vast. In de meeste handelsverdragen tot nu toe doen we dat doordat de markt expliciet wordt opengesteld voor een aantal sectoren. Dat doen we via een positieve lijst. We leggen nadrukkelijk vast wat we willen liberaliseren. CETA werkt omgekeerd, met een negatieve lijst. Alleen alles wat op die lijst staat, wordt níét geliberaliseerd. Dus de uitzondering wordt vastgelegd. Er wordt ook vastgelegd dat de overheid mag reguleren, maar alleen als dat in het algemeen belang is en niet in strijd is met de overige regels van het verdrag. Welke regulering wel of niet wordt toegestaan, kan onderwerp zijn van een dispuut tussen partijen, in dit geval Canada en de Europese Unie. Behalve dat er voorzien is in een instrument om geschillen tussen de partijen, de EU en Canada, op te lossen, is er ook een mogelijkheid voor investeerders om direct een van de partijen aan te klagen. Dit geschillenbeslechtingsmechanisme is voor de FNV een belangrijke steen des aanstoots. Ik hoef u ongetwijfeld niet uit te leggen waarom ISDS onder vuur ligt. U heeft voor volgende week enkele specialisten uitgenodigd die specifiek daarover een heel blok zullen vullen.

Ondanks procedurele verbeteringen in ICS ten opzichte van eerdere ISDS-mechanismen in speciale investeringsbeschermingsovereenkomsten, blijft deze arbitrage een eenzijdige vorm van geschillenbeslechting in het belang van buitenlandse investeerders, zonder garantie op een evenwichtige belangenafweging ten opzichte van andere meer algemene belangen, zoals publieke belangen, mens en milieu, en arbeidsnormen. Juist omdat CETA een norm wil zetten voor toekomstige verdragen, is het toevoegen van ICS aan een breed handelsakkoord in onze ogen uitermate onwenselijk. De heer Visser wees erop dat wij al 90 verdragen hebben met investeringsbescherming à la ISDS. Dat zijn specifieke investeringsverdragen met landen die over het algemeen een minder goede rechtsbescherming kennen dan wij. Wij hebben met andere OESO-landen dergelijke verdragen niet. CETA, het handelsverdrag met Canada, zou daarop een uitzondering zijn.

Ik krijg een seintje van de voorzitter dat ik moet afronden, dus dat doe ik. Juist nu er wereldwijd over kwetsbaarheden in ons mondiale economische systeem met lange productieketens wordt nagedacht en er vraagtekens worden gezet bij de markt, waar efficiëntie en «just in time»-productie de norm zijn, als allocatiemodel voor bijvoorbeeld de zorg, waar juist om een reservecapaciteit wordt gevraagd, moeten we volgens ons geen verdragen en regels vastleggen die leiden tot meer liberalisering en minder mogelijkheden voor de overheid om te reguleren.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan wil ik nu graag de leden van de commissie Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking in de gelegenheid stellen om vragen te stellen. We doen dat wederom in de vastgelegde fractievolgorde. Ik vraag u nogmaals om kort en bondig te zijn in uw vraag. De heer Beukering van FvD heeft als eerste het woord.

De heer Beukering (FvD): Dank u wel, voorzitter. Alle drie dank voor uw korte introductie. Ik heb een technische vraag, die mevrouw Brandenburg misschien kan beantwoorden: in hoeverre krijgt ook de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit bevoegdheden om in Canada zaken te inspecteren en te kijken of alles conform de norm is?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD): Wij gaan er volgende week natuurlijk nog uitgebreid op in, maar ik was toch enigszins verbaasd over de opmerking van de heer Elzinga over het ICS. Het is een initiatief dat met name door de Nederlandse regering is gestimuleerd. Het is een modernisering van het bestaande ISDS-systeem. Het is ook heel duidelijk geworden in de Tweede Kamer dat de toekomstige investeringsakkoorden ook via hetzelfde systeem gaan werken, omdat het een verbetering is, en dat is volgens mij de facto ook zo. Ik zou toch nog wel heel graag specifiek willen weten waarom het nou zo'n steen des aanstoots is, want dan kan ik dat volgende week gebruiken in de discussie.

De voorzitter: Dank, meneer Van Ballekom. Mevrouw Karimi van GroenLinks, u heeft het woord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dank u wel. Bedankt voor de introducties. Ik heb een vraag voor mevrouw Brandenburg: kunt u iets zeggen over de kant van Canada? Wij krijgen allerlei informatie over hoe fantastisch dit is voor de Nederlandse en Europese economie. Als ik dat allemaal beluister, denk ik: dat zal heel erg verschrikkelijk zijn voor Canada. Dus kunt u daar even wat over vertellen? Wat is de benefit van dit verdrag voor Canada? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is voor de heer Elzinga. In de antwoorden die de Minister aan ons heeft gegeven, zegt zij nadrukkelijk dat het een politieke keuze is om wel of niet in te zetten op geschillenbeslechting rond dit soort mechanismen. Dus in die zin heeft u volgens mij helemaal gelijk dat het ook gewoon achterwege had kunnen blijven, omdat wij in beide landen rechtssystemen hebben die gewoon betrouwbaar en onafhankelijk zijn. Is ICS voor u het enige punt van kritiek, of heeft u ook andere punten?

De voorzitter: Dank. Mevrouw Oomen van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de vragen die al gesteld zijn over ISDS en ICS. Ik zou graag willen hebben dat de heer Elzinga die beantwoordt. Hij gaat naar mijn gevoel wat kort door de bocht, dus daarom de vraag om een wat nadere verklaring.

Ten tweede zou ik van allen wat toelichting willen hebben op de banen die gemoeid zijn met dit akkoord.

Ik zou ook heel graag willen weten waar staat dat de liberalisering met dit verdrag gaat toenemen. Ik heb het gevoel dat alles wat publiek belang is door de overheden in de EU zelf bepaald mag worden.

Dat was het. Dank u.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan de heer Koole van de PvdA.

De heer Koole (PvdA): Dank u wel, en dank aan de inleiders. Ik had een vraag aan elk van de inleiders.

Mevrouw Brandenburg, in uw paper gebruikt u een aantal termen waarop ik graag een toelichting zou willen. U spreekt op een gegeven moment over «hardnekkige creatieve aannames» die rond zouden gaan in het publieke debat, en u pleit voor feiten. Waarop doelt u precies met die «hardnekkige creatieve aannames»? Wat is er kennelijk mis in het publieke debat? Ten tweede spreekt u van een «complex theoretisch verhaal» voor het mkb. Waarom is het allemaal zo complex? Is dit verdrag dan niet goed voor het mkb omdat het kennelijk zo complex is?

In de paper van de heer Visser staat een heel verhaal over wat er wel zou kunnen gebeuren aan voorgestelde extra stappen. Daarbij heb ik de vraag wie het initiatief tot die extra stappen zou moeten nemen. Er moet wat gebeuren. Zou de Nederlandse regering die extra stappen moeten nemen? Zijn het de sociale partners in de domestic advisory groups? En horen voor VNO-NCW bij de duurzaamheidsvraagstukken niet alleen arbeidsvraagstukken, maar ook de milieuvraagstukken? Bedoelt de heer Visser «duurzaamheid» ook in die zin?

Aan de heer Elzinga wil ik graag nog een vraag stellen die in het verlengde ligt van andere vragen. Uiteindelijk is de heer Elzinga, alles afwegende, tegen het verdrag. Wordt de situatie voor de belangen waar vakbonden voor staan, beter door non-ratificatie van het verdrag?

De voorzitter: Dank. De heer Backer, D66.

De heer Backer (D66): Dank u wel. Dank aan de inleiders. Aan mevrouw Brandenburg heb ik de vraag of zij bekend is met claims van Canadese bedrijven in Nederland tegen de Staat, en omgekeerd van Nederlandse bedrijven tegen Canada. Het gaat me even om de waarschijnlijkheid van claims in deze context. Zo ja, wat is dan de meest gehoorde klacht over de bestaande rechtsgang? Ik had nog een klein puntje voor haar, als dat mag, voorzitter. U stipt het intellectuele eigendom aan. Dat interesseert mij. Waar gaat dat concreet over?

Dan heb ik een vraag aan de heer Elzinga. Ik ben overigens blij hem hier terug te zien. Hij is iets grijzer geworden, maar dat zal met het vakbondswerk te maken hebben. Ik zie dat er ILO-conventies getekend zijn met Canada als onderdeel van de onderhandelingen; de heer Hogan bevestigt dat. Ik geloof dat er drie ILO-conventies getekend zijn naar aanleiding van de samenwerking en de discussie over dit verdrag. Is er geen reputatieschade voor de EU als die het verdrag niet ratificeert of als landen dat niet doen nadat de Canadezen verzocht is om die ILO-conventies te tekenen? En ten slotte, is dit ook voor de FNV geen mogelijkheid tot versterking van de internationale solidariteit door middel van het instrument van het verdrag?

Aan de heer Visser heb ik dezelfde vraag als aan mevrouw Brandenburg over de claims. Ook heb ik de vraag wat de verhouding is in percentages, onder de bedrijven die gebruikmaken of gebruik denken te zullen maken van het verdrag, tussen multinationals en het mkb. Kunt u dat aangeven voor Nederland en voor Canada? Dat laatste is misschien wat ingewikkelder voor u. En is het overigens juist dat Nederland veel meer multinationals binnen zijn jurisdictie heeft dan Canada?

De voorzitter: Dank u, meneer Backer. Mevrouw Faber van de PVV.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): Dank u, voorzitter. Aan de heer Visser een vraag over het ICS. In de position paper staat dat er voor Nederland geen aparte geschillenbeslechting voor investeringen nodig is. Dat is niet echt een must, maar toch pleit u er wel voor. Maar er zitten wel heel hoge kosten voor bedrijven aan om naar dat ICS te gaan. Dan praat men over miljoenen, heb ik gelezen. Is dat nou in het voordeel van het mkb?

Ik heb ook een vraag aan meneer Elzinga. Er wordt gezegd dat de overheid het recht houdt tot reguleren. Je kan wel dat recht hebben, maar kan dat nou wel of niet leiden tot een claim? Want volgens mij kan je dan toch nog wel een claim aan je broek krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u. Mevrouw Huizinga van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Dank u wel. Alle inleiders wil ik hartelijk danken voor hun bijdrage. Ik heb eigenlijk maar één vraag, aan de heer Elzinga. U zei dat dit verdrag vooral de economische liberalisering zal ondersteunen; daar gaat het eigenlijk om. U bent vrij negatief over dit verdrag, begrijp ik. Gaat dat nou om dit verdrag of bent u eigenlijk tegen alle moderne handelsverdragen, omdat u zegt dat die ons in feite niet verder helpen? Daar wil ik graag een antwoord op.

De voorzitter: Dank u. Dan is het woord aan de heer Kox van de SP.

De heer Kox (SP): Dank u wel, voorzitter. Grote internationale bedrijven gaan ervandoor met de winst, met handelvervuilende producten. ICS is een viprecht voor multinationals. Voor boeren en mkb doet CETA meer kwaad dan goed. Mag ik de heer Visser vragen om te reageren op deze en andere opmerkingen van de voorzitter van MKB-Haarlem in Het Financieele Dagblad van 10 februari? Want dat heb ik in zijn betoog niet gehoord. Het leek alleen maar alsof iedereen er erg voor was.

Mag ik de heer Elzinga vragen om nog wat verder door te gaan op zijn stelling dat CETA een bijzonder verdrag is omdat het vastlegt wat niet geliberaliseerd mag worden en daardoor de deur openzet voor liberalisatie van al het andere? Wat maakt CETA anders dan andere verdragen?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u. Dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank, voorzitter. Allereerst een vraag aan de heer Elzinga. In de deskundigenbijeenkomst in de Tweede Kamer haalde u de SER aan, die aangeeft dat de koninklijke weg naar een goede investeringsbescherming de verbetering is van rechtssystemen in de EU-landen, dus niet het ICS. Kunt u daar nader op ingaan? Is het niet zo dat het investeringsdeel van CETA juist het proces verzwakt van het versterken van instituties die horen bij de rechtsstaat? Daar gaan we het natuurlijk volgende week ook nog over hebben, maar omdat u die uitspraak heeft gedaan ben ik toch benieuwd naar uw visie hierop.

Mijn tweede vraag is aan de heer Visser en ook wel een beetje aan mevrouw Brandenburg. Vindt u dat de toegang tot het recht voor het mkb voldoende gewaarborgd is, aangezien de proceskosten voor een ICS-zaak in de miljoenen euro's kunnen lopen? Is daardoor het ICS niet alleen toegankelijk voor multinationals? Treedt er geen rechtsongelijkheid op?

Dank.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Visser en de heer Elzinga. Nederland is een open economie en wordt nu door de coronacrisis extreem zwaar getroffen. Mijn vraag aan u beiden is: hoe weegt u in het licht van die crisis het verlies aan banen dat optreedt? En hoe weegt u het mogelijke behoud en verkrijgen van meer banen door het CETA-verdrag? Is dat niet een aspect dat ook een rol zou moeten spelen in de afweging bij de werkgevers en de vakbonden? Ik wijs dan met name op het belang van de werkgelegenheid in de agrarische sector, onze grote exportmotor die hierdoor extra zwaar wordt getroffen.

De voorzitter: Dank u. Dan wil ik graag de heer Van Dijk van de SGP het woord geven.

De heer Van Dijk (SGP): Dank u, voorzitter. Ook de inleiders bedankt voor hun boeiende inbreng. Ik heb de volgende vraag. Ik heb een groot vertrouwen in de concurrentiekracht en het innovatief vermogen van de Nederlandse ondernemers, bedrijven en agrariërs. Ik vermoed dat het ook heel wel denkbaar is dat ze kunnen dealen met één liberaal handelsakkoord, maar we hebben niet alleen met CETA te maken. We hebben ook te maken met Mercosur, met het Oekraïneverdrag en met andere verdragen. Zou u op die stapeling kunnen ingaan? Welke consequenties heeft die, mede tegen de achtergrond van de hoge eisen die wij stellen aan onze ondernemers op het terrein van klimaat, dierenwelzijn, sociale rechten et cetera?

De voorzitter: Dank. Dan de heer Otten van de Fractie Otten. Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie Otten): Dank, voorzitter. Ik heb drie vragen: aan de heer Visser, aan mevrouw Brandenburg en aan de heer Elzinga.

Om te beginnen een vraag aan de heer Visser. We zitten nu natuurlijk in de coronacrisis, met de post-corona-economie. De Europees Commissaris haalde dat ook al uitgebreid aan. We zitten eigenlijk midden in een fase van een soort economische reset. Allerlei restructurings die in Nederland misschien al heel lang hadden moeten worden doorgevoerd, worden nu versneld doorgevoerd. Het hele fundament van onze economie wordt waarschijnlijk iets anders doordat de coronacrisis als een soort katalysator optreedt. Ik heb het CETA-verdrag eerder een optimalisatieverdrag voor multinationals genoemd. Als je kijkt naar hoofdstuk 8, over de bescherming van investeerders, is het eigenlijk meer een investeringsbeschermingsverdrag dan een handelsverdrag. Het is heel atypisch. Ik vraag de heer Visser om daar in het licht van de huidige economische situatie zijn mening over te geven. Hoe ziet hij dat?

Aan mevrouw Brandenburg heb ik de vraag over de handelsstromen tussen Canada en Nederland. Het verdrag is al een aantal jaren voorlopig in werking. De handelsstromen nemen niet enorm toe, als je de cijfers bekijkt, wat ik heb gedaan. Het betreft met name olie vanuit Canada naar Nederland en aardolieproducten en intellectueel eigendom vanuit Nederland naar Canada. Dat is dan waarschijnlijk via fiscale constructies. Dus graag wat meer...

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Otten (Fractie Otten): Ja. En nog een vraag aan de heer Elzinga, tot slot. We zagen vanochtend in de Volkskrant dat de heer Koole van de PvdA een rol ziet voor de vakbonden bij het CETA-verdrag. Als dat zou doorgaan, zou hij er misschien alsnog mee kunnen instemmen. Hoe kijkt de heer Elzinga van de FNV daartegen aan? Daar ben ik ook erg benieuwd naar.

Dank u.

De voorzitter: Dank. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy van de OSF.

De heer Gerbrandy (OSF): Ik heb twee vragen. Mevrouw Brandenburg, de geschiedenis leert dat er grote claims kunnen komen als bedrijven dit verdrag zullen aangrijpen om die claims neer te leggen. Als we naar NAFTA kijken, heb ik begrepen dat Canada al ervaring heeft met achttien enorme claims van bedrijven in Amerika. Verwacht u dat dat hier ook kan gebeuren? Wilt u daar uw visie over geven?

Dan heb ik nog een vraag voor de heer Elzinga. Dit verdrag behelst alleen al in Nederland 16.000 arbeidsplaatsen, in Europa nog meer. U zegt: het neoliberale straalt hiervan af. Ik zou graag van u nog een afweging willen horen tussen die banengroei die we hebben en dat bestrijden van het neoliberalisme.

De voorzitter: Dank voor alle vragen. Dan stel ik nu graag de deskundigen in de gelegenheid tot de beantwoording. Ik hoop dat u een beetje mee hebt kunnen schrijven met de vele vragen. Als u beknopt bent in uw beantwoording – misschien dat u elk vijf minuten neemt – dan zou er nog gelegenheid zijn voor enkele vervolgvragen. Maar in ieder geval is het belangrijk dat u nu de gelegenheid krijgt om alle vragen te beantwoorden. Daar zou ik dus mevrouw Brandenburg als eerste het woord voor willen geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Brandenburg: Ik hoop inderdaad dat ik alles goed heb meegeschreven. Meneer Beukering vroeg naar de bevoegdheden van de voedsel- en warenautoriteiten. Volgens mij heeft de Minister dat punt ook uitgebreid beantwoord in haar reacties. In principe heeft de Voedsel- en Warenautoriteit geen bevoegdheden in Canada, maar natuurlijk wel in Nederland, om altijd te controleren wat er binnenkomt. Dus dat is sowieso al het geval. Er is met name in het landbouwdeel over de vleesexport een heel proces ingericht, samen met de Canadezen. De rundvleesexport mag bijvoorbeeld alleen gedaan worden door gecertificeerde bedrijven die lange tijd in de gaten gehouden worden. Bovendien kan de EU daar nog audits op doen plaatsvinden. Ik denk dus dat er bovengemiddeld wordt gecontroleerd. Ik moet ook zeggen dat bij de import naar Nederland de Voedsel- en Warenautoriteit natuurlijk altijd een sleutelrol toebedeeld krijgt. Die verandert niet door CETA.

Mevrouw Karimi vroeg of ik de kant van Canada bij dit verdrag kon belichten. Ik begrijp dat sowieso volgende week Lisa Helfand hier zal zijn, de ambassadeur, die daar natuurlijk buitengewoon veel over kan vertellen. Voor mijn leden vallen natuurlijk een aantal douanekosten weg, dus ook zij worden beter concurrerend op de Europese markt. Ik zie met name dat er vanuit Canada een grote interesse bestaat om de samenwerking te zoeken op het gebied van kennis en research and development met Europa, maar met name met Nederland. Op de een of andere manier is daar een enorme match tussen beide landen, misschien ook wel omdat wij in Nederland met dezelfde thema's in research and development bezig zijn, zoals artificial intelligence, steden van de toekomst, watermanagement en dergelijke. We zien daar enorm veel kennisuitwisseling plaatsvinden, enerzijds binnen de kennisinstellingen, maar ook tussen bedrijven onderling. Een bijkomend element, dat we natuurlijk niet kunnen negeren, is dat veel Canadese bedrijven oorspronkelijk altijd in de UK zouden landen en nu al snel Nederland kiezen als alternatief in deze onzekere tijden rondom brexit; nou ja, eigenlijk zijn die niet meer onzeker, maar het is wel onzeker hoe dat uiteindelijk economische gevolgen zal hebben. Vanuit mijn perspectief zijn dat de antwoorden op uw vraag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter, mag ik even een korte vervolgvraag stellen?

De voorzitter: Ik zou eerst graag de deskundigen in de gelegenheid willen stellen om te antwoorden. Anders komen we misschien in tijdnood.

Mevrouw Brandenburg: Volgens mij was de volgende vraag van meneer Koole. Hij vroeg naar de creatieve aannames. Nou, het zal u niet ontgaan zijn dat er nogal wat voor het voetlicht is gebracht in de media, waarbij ik inderdaad flashbacks naar de periode van de brexit kreeg, toen met name de tabloids enorme fantasieën hadden over wat de gevolgen van een aantal Europese regels waren voor de UK. Er kwamen chloorkippen voorbij, de handel op met name landbouwgebied zou onderuitgaan. Tot nu toe is daar helemaal niets van gebleken, dus ik zou het heel fijn vinden als we proberen om iets meer op de inhoud van het verdrag en de data te sturen. In ieder geval neem ik dat als verantwoordelijkheid op mij richting mijn leden.

Dat geldt dan ook voor een tweede deel van uw vraag. We hebben hier te maken met een buitengewoon juridisch document, want dat is het natuurlijk wel. Nu moet die mkb-ondernemer daar inderdaad kaas van gaan maken in zijn dagelijkse praktijk. Dat vraagt nogal wat. Het is gewoon een complex, theoretisch verhaal, dat in veel gevallen nog niet z'n beslag heeft gevonden in de operationele praktijk van het bedrijfsleven.

Dan komen we misschien meteen ook wel op de vraag waarom we die enorme stijging niet zien, na twee jaar. Nou, waarschijnlijk omdat we toch nog allemaal een beetje zoekende zijn, als ondernemer, naar de vorm waarin we dit verdrag in de dagelijkse praktijk kunnen implementeren. We zien wel dat met name bedrijven die al enige tijd zaken doen met Canada volop profiteren van hun toegenomen concurrentiekracht op de markt. Dat zien wij dus wel bij onze leden terugkomen. Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.

Dan was de vraag of er claims van Nederlandse bedrijven bekend zijn in Canada, en andersom. Mag ik dat kort met nee beantwoorden?

Er is gezegd dat de toegang voor het mkb tot het ICS te duur is. Ik denk dat geen enkele mkb'er initieel zit te wachten op juridische procedures. Het is dus eigenlijk al een hele rare manier om naar zo'n nieuw juridisch systeem te kijken als je zegt dat het te duur is. Volgens mij gaat iedereen daar met de beste intenties in. Je neemt volgens mij een aantal zaken mee bij je roadmap, bij de besluitvorming om ergens wel of niet te gaan investeren. Daarbij neem je je rechtsbescherming mee, dus daarbij zul je ook moeten overwegen of die rechtsbescherming voldoende zekerheden biedt in de dagelijkse praktijk, in verhouding tot de investeringen die je gaat doen.

Handelsstromen nemen niet erg toe, werd opgemerkt. Volgens mij heb ik dat ook al kort aangehaald in mijn inleiding. Twee jaar is een bijzonder korte periode om zicht te krijgen op de effecten van een handelsverdrag, met name op het punt waar ik het net al even over had: de operationele vertaling van een verdrag naar de dagelijkse praktijk. Dat blijft nog even zoeken. Het probleem is nu, denk ik, in de huidige economische situatie, dat we niet echt met zekerheid kunnen zeggen dat die hockeystick er gaat komen, komend jaar. Het extrapoleren van dit soort economische data is dus geen exacte wetenschap, maar het gaat om interpreteren: hoeveel draagt iets bij? Bij onze leden zien we dat het wel degelijk heeft bijgedragen aan groei, vergrote interesse voor Canada, aan een betere concurrentiepositie op de markt, meer aanvragen en ook, wat ik zelf een heel interessant punt vind, aan het beschikbaar komen van opdrachten doordat Europese bedrijven en organisaties nu toegang hebben tot aanbestedingen door overheden. Dat zijn natuurlijk trage processen; daar weten we zelf ook alles van. Die aanbestedingen van grote infrastructurele en watermanagementprojecten zijn niet binnen twee jaar opgezet, dus er gaat gewoon even wat tijd overheen voordat bedrijven daarvan gebruik kunnen maken, zo'n aanbesteding geregeld is en de financiële stromen werkelijk deze kant op komen.

De voorzitter: Hartelijk dank voor de beantwoording. Het woord is aan de heer Visser van VNO-NCW/MKB-Nederland.

De heer Visser: Mevrouw Oomen vroeg naar de banen. Door meneer Gerbrandy werd het aantal van 16.000 banen net al even genoemd. Er zijn ruim 3.000 bedrijven die exporteren naar Canada. De heer Otten had het over CETA als optimalisatieverdrag voor multinationals.

De voorzitter: Misschien kunt u uw microfoon iets opzijschuiven. Dan bent u denk ik iets beter te verstaan.

De heer Visser: Ik moet harder praten, ja. Mijn moeder zegt altijd dat zacht spreken een teken van innerlijke beschaving is. Ik moet gewoon harder praten.

Is CETA een optimalisatieverdrag voor multinationals? Nee. Uit cijfers, ook van Eurostat, blijkt dat 91% van de exporteurs naar Canada mkb'er is. Dit is gemeten volgens de Europese definitie van mkb: 500 werknemers of minder. Het is dus vooral een mkb-aangelegenheid.

Onder anderen mevrouw Faber vroeg: is dat ICS nou wel een must voor mkb-bedrijven? Ik denk het wel. Er wordt ook de ruimte geboden om het voor het mkb makkelijker te maken om gebruik te maken van ICS. Daarover kunnen nadere afspraken worden gemaakt in het Gemengd Comité. U hebt dat ook gezien in de antwoorden van de Minister in de memorie van antwoord. Dit speelt sowieso. In de Nederlandse modeltekst voor investeringsbeschermingsakkoorden wordt ook steeds meer opgenomen om dit voor het mkb toegankelijker te maken, want een mkb'er kan natuurlijk ook onteigend worden. Dan wil je toch graag gebruikmaken van de mogelijkheid om je recht te halen. ICS is daar op zich een mogelijkheid voor.

De heer Koole vroeg naar die vijf extra stappen die wij in ons position paper schetsen. Wie moeten die stappen zetten? Eigenlijk is dat in de eerste plaats de Minister. Dus misschien kan deze Kamer de Minister ervan overtuigen om in Brussel aan de slag te gaan. De eerste stap, over die domestic advisory groups, vergt afspraken tussen de EU en Canada. En de volgende vier stappen vergen onderlinge afspraken van de EU. Voor alle vijf de stappen geldt dat het verdrag er op zich niet gewijzigd voor hoeft te worden. U kunt er dus op aandringen bij de Minister dat zij zich daar hard voor maakt. Het past ook bij die paper die ze recentelijk met de Franse overheid het licht heeft doen zien.

De vraag van de heer Backer over claims is al beantwoord. We verwachten dat niet. We hebben nu 90 van die investeringsbeschermingsakkoorden. Daar zit nog het oude ISDS in. Nederland heeft nog nooit een claim gekregen. Het is dus onze verwachting ook niet dat Nederland nu ineens overspoeld wordt door claims.

De heer Koole had het over creatieve aannames, als ik dat even over ICS mag zeggen. Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld een recente uitzending van Radar. Daarin werd beweerd dat we een ICS-claim zouden krijgen als er een suikertaks zou worden ingevoerd in Nederland. Dat is echt flauwekul. Dat soort verhalen wekken de indruk dat we overspoeld zullen worden met claims. Maar het invoeren van een suikertaks in Nederland is echt geen grond om een ICS-claim in te dienen. Je kunt natuurlijk altijd een claim indienen, maar die gaat het niet halen; laat ik het zo zeggen.

De heer Kox had het over de voorzitter van MKB-Haarlem. MKB-Nederland is een huis met vele kamers. Er zijn dus ook weleens afwijkende meningen. Dat mag natuurlijk. We hebben hier intern uitgebreid over gediscussieerd. We zien dit niet als een verdrag voor alleen multinationals. Zoals ik al zei, komt verreweg de meeste export naar Canada vanuit het mkb. En ook voor boeren biedt CETA gewoon grote mogelijkheden, maar we krijgen straks nog de voorzitter van LTO Nederland te horen, die daar meer over kan zeggen. Ik ben het dus niet met de voorzitter van MKB-Haarlem eens.

De heer Van Rooijen vroeg nog naar het verlies van banen als gevolg van COVID-19. Dit verdrag is inderdaad een mogelijkheid om de werkgelegenheid verder te stimuleren. Dit verdrag levert extra werkgelegenheid op. Dat blijkt ook uit de cijfers van het CBS bij de voorlopige inwerkingtreding. En extra werkgelegenheid is iets wat we hard nodig hebben, juist in deze crisis.

Daarmee heb ik volgens mij antwoord gegeven op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter: Hartelijk dank, meneer Visser. Nu heeft de heer Elzinga de gelegenheid om de vragen te beantwoorden die aan hem gericht waren.

De heer Elzinga: Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de heer Beukering. ICS is inderdaad een modernisering van ISDS. Maar die modernisering is vooral procedureel van aard. Dat betekent dat er een aantal garanties ingebouwd is waardoor er minder snel sprake is van belangenverstrengeling, die nu wel plaats kan vinden bij de private arbitrage onder ISDS. Procedureel is het zeker een verbetering. Ik zou het ook toejuichen als in verdragen waarin wij nu ISDS-clausules hebben, deze zouden worden vervangen door deze aangepaste vorm van ICS, want het is een stap in de goede richting. Maar, zeg ik erbij, de inhoud blijft beperkt tot de investeringsafspraken. Het blijft eenzijdig een manier waarop multinationals of internationale investeerders een staat kunnen aanklagen om hun belangen veilig te stellen. Dit terwijl we in de SER met werkgevers gezamenlijk hebben vastgesteld, toen we naar TTIP hebben gekeken, dat de koninklijke weg de weg via de nationale rechter is. De rechter maakt een belangenafweging waarin niet alleen investeringsbescherming, maar ook andere rechten worden meegewogen, bijvoorbeeld het algemeen belang, rechten van werknemers, rechten van andere partijen. Die rechten worden gewogen. In die belangenafweging komt de rechter tot een uitspraak. ICS ziet alleen toe op de bescherming van de rechten van investeerders en verder op niets. Dat is dus naar onze smaak niet in balans. Daarom heeft de vakbeweging ook altijd het voorbehoud gemaakt dat wij dit soort zaken niet in verdragen willen, zeker niet in verdragen tussen partijen met een volwaardig rechtssysteem. We kunnen veel van Canada vinden, maar juist met Canada zou het mogelijk moeten zijn om een verdrag te maken zonder dit soort clausules.

Daarmee kom ik ook op de vraag van mevrouw Karimi. Het is inderdaad een politieke keuze. Over dit verdrag is onderhandeld, aanvankelijk nog met de vorige Canadese regering, dus voor Trudeau. De huidige regering kijkt er naar onze mening ook anders tegenaan. Die regering is bereid geweest om, onder publieke druk, een aantal veranderingen in het verdrag met ons te bespreken toen het verdrag eigenlijk al was uitonderhandeld, buiten het public eye, zal ik maar zeggen. Maar in het debat zijn er daarna nog, in de laatste fase, een aantal dingen verder besproken. Dat heeft ook nog tot een nadere, interpretatieve verklaring geleid, maar die heeft helaas het verdrag zelf natuurlijk niet gewijzigd. De huidige regering heeft zich nadien ook zeer positief uitgelaten over veranderingen in andere verdragen, onder andere over het verdrag met de VS, waarin het verschrikkelijke ISDS is vervallen. Dus wij denken dat, als we nu zouden beginnen met onderhandelingen met Canada, ICS nooit een plek in het verdrag zou krijgen. Daar ben ik vrij stellig van overtuigd.

Is dat ons enige punt van kritiek? Nee, het is zeker niet het enige punt van kritiek. Ik begon al met te zeggen dat er meer vraagtekens te zetten zijn. Moet je nou alles wat je niet publiek organiseert, per definitie in een geliberaliseerde markt organiseren? Ik kom daar straks nog even op terug. Ik denk dat daar op dit moment eigenlijk ook veel genuanceerder naar wordt gekeken dan in de jaren negentig en het begin van deze eeuw. In dat opzicht is het wat ons betreft dan ook niet een modern, maar eigenlijk een ouderwets akkoord.

In de latere fase van de besprekingen over CETA zijn er hele mooie woorden komen te staan in de zogenaamde duurzaamheidshoofdstukken. Daar is wel veel aan gebeurd in die latere fase van de besprekingen. Er zijn mooie afspraken gemaakt, maar de grote onbalans in dit verdrag is dat die afspraken niet bindend zijn, in tegenstelling tot de afspraken in het investeringshoofdstuk. Voor dat investeringshoofdstuk is er een geschillenbeslechtingsmechanisme. De andere afspraken zijn ook niet vrijblijvend; partijen kunnen elkaar erop aanspreken, maar er zijn geen clausules om daarover ook maar iets te kunnen afdwingen.

Dan de banen en de economische groei. Ja, natuurlijk vormen die een belangrijke overweging. In mijn inleiding zei ik al: wij zijn voor handel. Sterker nog, de markt kan alleen functioneren met regels. En zeker als je eerlijke handel wilt, moet je juist de kwetsbaren beschermen, dus werknemers, consumenten, de burger, en bij het redden van bedrijven ook de belastingbetaler. Hen zul je moeten beschermen met eerlijke regels. We zijn dus voor het ook reguleren van de internationale markten, bij voorkeur via het multilaterale systeem. Bij de crisis van het multilaterale systeem moet je je helaas wenden tot regionale verdragen, bilaterale verdragen of biregionale verdragen. Maar dat zouden dan wel verdragen moeten zijn die bij uitstek de burger, de consument, de werknemer, het milieu, het algemeen belang beschermen. Het zou niet zo moeten zijn dat daar wel mooie woorden over worden gebezigd, maar dat daar niets bindends over wordt opgenomen. De huidige verdragen geven de toch al machtigen op de markt, de internationale investeerders, de multinationals, nóg meer macht. Dan gaat het de verkeerde kant op en dat is niet hoe wij het zouden doen.

Wordt de situatie beter als we niet ratificeren, vroeg de heer Koole. Het wordt in ieder geval niet slechter. Een deel van het verdrag is reeds in werking. Dat vervalt natuurlijk formeel ook. Een groot deel van die afspraken kun je zo weer maken. Daar heb je de lidstaten niet voor nodig. Bij de instemming van de nationale lidstaten gaat het natuurlijk vooral over datgene wat de nationale competentie is. Het gaat dan met name over de investeringsbescherming. Dat is feitelijk de afspraak die we in de competentieverdeling tussen de lidstaten en de Europese instituties hebben gemaakt. Het handelsbeleid hebben we eigenlijk uit handen gegeven aan de Europese Commissie om daar namens het Europese handelsblok over te onderhandelen. De nationale lidstaten gaan over wat nog van de nationale lidstaten is, en dat is onder andere de investeringsbescherming. Wordt het dus beter? Het wordt op dit punt in ieder geval niet slechter.

Ik kom dan meteen even op de vraag hoe we het banenverlies of de banenwinst moeten rekenen. Die vraag werd van meerdere kanten gesteld. Ik vind dat moeilijk. Zoals meerdere sprekers hier terecht hebben gezegd, is het nog veel te vroeg om te beoordelen wat het effect van een verdrag als dit is. Ook twee jaar na de inwerkingtreding is dat nog te vroeg. Het effect zou groot kunnen zijn, maar het zou ook kleiner kunnen zijn. Over het algemeen is de theorie natuurlijk dat comperatieve handelsvoordelen leiden tot economische groei. Het is voor beide partijen economisch nuttig om met elkaar te handelen. Daarom zijn wij als vakbeweging ook zeker niet tegen handel, maar het gaat vooral om hoe. Er zijn wel grote discussies over waar die economische groei neerslaat. Wie profiteert er wel van en wie niet? Als gevolg van de globalisering zijn er zeker heel veel banen bij gekomen, ook in de rijkere landen, maar er zijn ook heel veel banen verloren gegaan. In Amerika heeft het geleid tot wat in het debat is gaan heten «het verdwijnen van de middenklasse» of «de rust belt». Er zijn zeker voordelen te benoemen van meer globalisering en internationale handel, maar er zijn zeker ook nadelen te benoemen. Die moet je met goede regels in goede banen weten te leiden. De vraag is of daar voldoende aandacht voor is. Er zijn vooraf diverse economische studies gedaan naar de verwachte voorspellingen. De modellen waarop de Europese Commmissie en wij ons voornamelijk hebben gebaseerd kijken wel overall naar de macrogroei, maar heel weinig naar hoe die groei precies neerslaat en waar de risico's zitten. De sectoranalyses vinden wij erg dun. De onderzoeken waarin meer op die aspecten wordt ingegaan, zijn vrij snel terzijde geschoven.

De heer Backer vroeg naar de ILO-conventies die Canada ook heeft getekend als gevolg van dit verdrag. Jazeker, daar is veel aandacht voor geweest, met name door het publieke debat. Wij zijn erg blij dat een aantal kernconventies van de ILO nu ook door Canada zijn getekend en geratificeerd. Toch is er verschil met Europese landen. In Nederland hebben we meer dan 70 ILO-conventies getekend versus 15 nu in Canada. Dat zijn die kernconventies plus nog een aantal. Je kunt dus zeker nog niet van een echt gelijk speelveld spreken. Het is positieve aandacht en het is een beweging in de goede richting, maar het gaat wat ver om te zeggen dat er sprake is van een gelijk speelveld.

Zou dat leiden tot reputatieschade? Nee, ik denk dat dat onder het publieke debat komt. Ik kan me ook niet voorstellen dat Canada zijn handtekening weer onder deze verdragen zou weghalen als CETA niet zou doorgaan. Dat lijkt mij sterk. Zou het kunnen leiden tot reputatieschade voor de EU? Dat zou kunnen, want je gaat een traject in en je maakt het niet af, maar het ratificeren van een verdrag waar je later misschien spijt van krijgt, leidt op een andere manier ook intern tot spanningen en een gebrek aan steun voor de EU. Ik vind dat dus een politieke afweging, maar ik zou daar genuanceerd tegen aankijken.

Mevrouw Faber vroeg naar regulering. Dat mag, maar dat kan inderdaad wel tot claims leiden. De publieke sector is onder die negatieve lijst inderdaad helemaal uitgezonderd. Lidstaten kunnen ook nieuwe publieke sectoren aanwijzen, maar in de huidige situatie zijn we wel degelijk bezig met het redden of met het met staatssteun en dergelijke ondersteunen van sectoren die we niet willen nationaliseren of die we niet helemaal publiek willen maken. Staatssteun mag onder dit verdrag niet discriminatoir zijn. Dat kan zeker leiden tot claims. Zo zijn er een heleboel situaties. Er wordt gezegd dat er tussen Nederland en Canada over en weer nog geen claims zijn. Nee, we hebben ook nog geen verdrag met ICS met Canada. Alleen via het Energy Charter zouden er claims kunnen zijn op het gebied van olie en energie. Maar we hebben geen investeringsovereenkomst met ISDS met Canada, dus logischerwijs zijn er nog geen claims over en weer.

Wat maakt CETA nou anders, vroeg de heer Kox. Behalve het investeringsverdrag hadden we in oude handelsverdragen niet van die standstill and ratchet clauses. Dat werd in de WTO geïntroduceerd in het deel over diensten, in de GATS, the General Agreement on Trade in Services. Dat is een van de redenen dat die onderhandelingen zijn vastgelopen. Dat een groot deel van de wereld daar niet mee akkoord ging, heeft geleid tot de battle of cattle en eigenlijk de hele discussie over globalisering sindsdien. Dat heeft ertoe geleid dat de WTO-GATS-ronde in Doha eigenlijk is gestrand. Sindsdien proberen we het in dit soort verdragen wel of niet. In de meest verdragen zit het niet. Dit is een van de verdragen waar het wel in zit. Mevrouw Teunissen vroeg er nog even naar en ik zei het al: de koninklijke weg zou de nationale rechter moeten zijn en niet ICS, ook al is dat beter dan ISDS.

De heer Van Rooijen vroeg naar winst en verlies van banen. Ik weet dat niet precies. Er zijn sectoren waar zeker sprake is van banenwinst of werkgelegenheidswinst. Er zijn ook sectoren die er zeker onder zullen lijden. We kunnen die balans absoluut nog niet opmaken.

Dan is er nog een vraag van de SGP. Er is in de huidige wereld inderdaad een lappendeken aan regionale en bilaterale verdragen. Dat is niet ideaal, want die verdragen zijn verschillend. Het leidt ook tot treaty shopping en concurrentie, en een toename van concurrentie tussen lidstaten leidt meestal tot minder regels in plaats van tot hogere standaarden. Dat is een vrij algemene lijn, maar dat is het korte antwoord. Het is helaas de wereld waarin wij leven. Bij gebrek aan een multilateraal handelssysteem zijn verdragen beter dan geen verdragen, maar die verdragen zouden vooral bescherming moeten bieden aan de inwoners, aan de mensen.

De heer Otten vroeg nog naar de rol van vakbonden naar aanleiding van het bericht in de Volkskrant. Nog heel kort dan. We hebben gestudeerd op de mogelijkheden om binnen dit verdrag verbeteringen aan te brengen. We zien ze eigenlijk niet, helaas. We hadden liever gezien dat we die mooie duurzaamheidshoofdstukken wel van tanden hadden kunnen voorzien. Binnen het verdrag zien we ze niet. We zien wel de mogelijkheden die de heer Visser aanreikt. Het zijn zeker verbeteringen, maar ze geven niet echt tanden aan de duurzaamheidshoofdstukken en dat zouden we wel graag willen zien om te kunnen spreken van een evenwichtige balans. Was het maar zo, want dan hadden we een gemakkelijkere discussie gehad, ook rondom CETA in de SER, denk ik.

Op de vraag van de OSF over die 16.000 arbeidsplaatsen heb ik eigenlijk al gereageerd. Ik vrees dat het te vroeg is om de balans op te maken. Er zullen banen verdwijnen en er zullen banen bij komen door CETA. De vraag is wat voor banen dat dan zijn. Wat is de kwaliteit? Wat is de bescherming die we kunnen bieden aan werknemers, consumenten en burgers?

De voorzitter: Dank aan de heer Elzinga en aan de overige deskundigen voor de beantwoording. U had veel vragen te beantwoorden. Veel dank daarvoor. We hebben nog drie minuten. Als u nog een heel prangende vraag heeft, dan kan dat nu, maar dat moet dan heel kort. Ik zie dat mevrouw Karimi en de heer Van Ballekom nog een vraag hebben. Er zijn in totaal vier vragen. Ik geef mevrouw Karimi het woord, maar dat moet heel kort.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik heb een vraag aan u, mevrouw Brandenburg. U zei dat u ziet dat Canadese bedrijven heel erg geïnteresseerd zijn in kennisuitwisseling en research and development, maar daar heb je toch geen CETA voor nodig?

De voorzitter: De heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD): Het ICS is gebaseerd op normale beginselen van behoorlijk bestuur, net zoals de nationale procedures. Ik wil graag verbeterd worden als het niet zo is, maar het is toch zo dat het bedrijven vrijstaat om te kiezen voor ICS of een nationale procedure? Het enige wat verboden is, is een parallelle procedure. Er zijn dus wellicht te veel beren op de weg.

De voorzitter: Mevrouw Oomen, een hele korte vraag.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter, ik doe mijn best. Er wordt vaak gesproken over de ratchet clause. Klopt het dat publieke voorzieningen ook onder dit verdrag nog in het leven geroepen kunnen worden, zo vraag ik aan de heer Elzinga. Klopt het dat die clause niet van toepassing is? Twee. U zegt dat staatssteun onder dit verdrag niet discriminerend mag zijn, maar dat mag nu ook al niet, denk ik.

De voorzitter: De heer Backer heeft als laatste van de leden het woord met een hele beknopte vraag.

De heer Backer (D66): Dank. Heb ik nou goed begrepen dat de heer Elzinga zegt dat de investeringsbescherming beter zou zijn als we dat niet onder CETA zouden doen maar bilateraal, terwijl we weten dat ICS een Nederlands initiatief is van mevrouw Ploumen dat met de onderhandelingskracht van de EU is bereikt?

De voorzitter: Dank. We zijn eigenlijk door de tijd heen. Ik zou de deskundigen willen vragen om zo beknopt mogelijk te antwoorden. We gaan dan even over de tijd heen. Daarna gaan we door naar het volgende blok. Ik geef het woord aan mevrouw Brandenburg.

Mevrouw Brandenburg: Mevrouw Karimi vraagt of CETA daarvoor nodig is. Ik denk dat voor een heleboel losse onderdelen die je uit zo'n verdrag haalt misschien niet specifiek CETA nodig is. We hadden daarvoor ook al handel. Het gaat om vragen als «wordt het makkelijker?», «wordt het beter?», «stimuleert het?» en «zet het aan?». Bij kennisuitwisseling gaat het bijvoorbeeld ook over investeringen in elkaar en in elkaars kennis. Het uitwisselen van bijvoorbeeld kenniswerkers wordt makkelijker gemaakt. In die opstapeling is het misschien niet primair nodig omdat het nooit meer zou plaatsvinden als we CETA niet zouden hebben, maar het wordt wel bevorderd en gestimuleerd door CETA. We zien ook een toename daarin, dus blijkbaar is het ook effectief.

De voorzitter: Dank. De heer Elzinga, kort graag.

De heer Elzinga: Dank u wel. Een investeerder kan inderdaad kiezen tussen ICS en de nationale rechter; dat is waar. Zeker, een investeerder kan kiezen wat voor hem de beste optie is, maar de burger, de andere partijen kunnen geen gebruikmaken van ICS. Dat is alleen voor de bescherming van investeringen. Als een investeerder kiest voor ICS, dan wordt daar niet de bredere belangenafweging gemaakt die je van een nationale rechter verwacht. Dat verschil zou volgens ons niet nodig moeten zijn in volwassen rechtssystemen. We zouden het eerlijk gezegd ook liever niet zien. De SER zegt tenslotte niet voor niets dat de koninklijke weg de nationale rechter is. Eigenlijk zou deze fallbackoptie niet nodig moeten zijn of niet nodig hoeven zijn. Wij denken dat het tussen Canada en de EU niet nodig is. Dat is wel een verschil.

Klopt het dat het een initiatief is van mevrouw Ploumen? Ja. Ten opzichte van ISDS, waar we dat hebben, is ICS echt een verbetering. Het is zeker een stap in de goede richting. Daarin zit zeker nog niet de balans die je zoekt, maar het is procedureel een grote verbetering. Maar tussen Canada en Nederland hebben we nu geen ISDS, dus is ICS ook geen verbetering. Je introduceert een aparte arbitrage voor investeringsbescherming, alleen voor internationale investeerders, die nu helemaal niet bestaat, behalve voor een hele specifieke sector in het Energy Charter.

Mevrouw Oomen vroeg of het klopt dat de publieke sectoren breed zijn uitgezonderd. Ja, het klopt inderdaad dat die op de negatieve lijst staan. Die vallen niet onder de verplichte liberalisering. Er zit dus geen enkele verplichting in om bijvoorbeeld te privatiseren, maar geliberaliseerde sectoren die privaat zijn, vallen wel onder het verdrag. Een nieuwe sector kan inderdaad wel publiek georganiseerd worden, zonder twijfel, maar een heel groot deel van het debat gaat nu over vragen als «welke sectoren moeten wij redden?» en «wat vinden wij vitale processen?». Ik denk niet dat wij er hier over denken om al die vitale processen te nationaliseren en publiek te maken. Ik denk dat we ook graag een andere wijze van regulering en toezicht zouden willen, waarbij we misschien ook steun zouden willen kunnen geven aan bepaalde private, maar wel vitale processen. Dan kan dus veel moeilijker.

De voorzitter: Dank aan de heer Elzinga. Ik geloof dat aan de heer Visser geen directe vragen meer waren gesteld, maar ik geef hem graag nog de gelegenheid tot een laatste woord.

De heer Visser: Daar maak ik graag gebruik van, meneer de voorzitter. Misschien heel kort nog iets over de vraag van de heer Beukering: ICS of de nationale rechter? De heer Elzinga zei het ook al: de nationale rechter is de koninklijke weg. Dat hebben we ook in ons SER-advies over TTIP bepaald. Daarover is geen enkel misverstand. Als ik een Canadese investeerder was en in Nederland werd onteigend, dan zou ik naar de nationale rechter gaan en geen gebruikmaken van ICS. Waarom dan toch ICS? Omdat we dit kunnen uitrollen en omdat het een scherpe verbetering is ten opzichte van ISDS, dat we in 90 verdragen hebben. We kunnen dit multilateraal uitrollen. We willen er ook een multilateraal hof van maken. Een concreet voorbeeld: we zijn nu bezig met Vietnam. Dat is toch een totaal andere rechtsorde dan Canada. Verbeter dat systeem, bouw dat ICS en rol het uit naar landen zoals Vietnam en Mexico, waarmee we nu concreet praten om dat investeringshof van de grond te tillen. Dat kun je beter eerst doen met een betrouwbare bondgenoot als Canada en daarna met andere landen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik wil alle deskundigen van deze ronde nogmaals hartelijk danken voor de tijd en de moeite die ze hebben genomen om naar de Eerste Kamer te komen en om al onze vragen te beantwoorden. Dat was zeer informatief. Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat de bode de microfoons en de tafel kan reinigen. Daarna gaan we door met de laatste ronde van vandaag van de deskundigenbijeenkomst. Ik wens de deskundigen van ronde twee een goede thuisreis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 1C: Economische gevolgen, voedselkwaliteit en level playing field

Gesprek met:

• Freek Bersch, Milieudefensie

• Marc Calon, LTO Nederland

• Bart Jan Koopman, Evofenedex

De voorzitter: Ik wil de volgende deskundigen, die inmiddels hebben plaatsgenomen achter wat normaal de regeringstafel is, van harte welkom heten in de Eerste Kamer bij deze deskundigenbijeenkomst van de commissie Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Hartelijk welkom aan de heer Bersch van Milieudefensie, de heer Calon van LTO Nederland en de heer Koopman van evofenedex. Fijn dat u hier vandaag kon komen om met de leden van deze commissie van gedachten te wisselen. U bent allen gevraagd om een korte inleiding te houden. Ik zou u willen vragen om die beknopt te houden en ongeveer drie minuten te spreken. Daarna zullen alle leden van de verschillende fracties in een vastgelegde volgorde in de gelegenheid worden gesteld om een korte, beknopte vraag te stellen. Uiteraard is daarna weer het woord aan u om de vragen te beantwoorden. Nogmaals dank voor uw komst. Dan zou ik nu graag de heer Bersch van Milieudefensie als eerste het woord willen geven. Gaat uw gang.

De heer Bersch: Dank u wel. Ook dank voor de uitnodiging. Hoewel onze kritiek op CETA breder is, wil ik in mijn inleiding specifiek ingaan op de investeringsbescherming en het arbitragemechanisme omdat daar onze grootste zorg zit, met name als het gaat om de effecten op klimaat. De Minister stelt dat we geen claims hoeven te verwachten op basis van CETA. Ik wil u er graag van overtuigen dat dit een naïeve verwachting is en waarom dit claimsysteem zelfs een ernstig probleem kan zijn als er nooit een claim tegen Nederland komt.

Vooropgesteld: er is in ieder geval wél een claim aangekondigd tegen Nederland, namelijk door Uniper vanwege de kolenexit, die door uzelf nog laat vorig jaar is aangenomen. U heeft volgens mij ook daarover gehoord van Uniper en RWE. Inmiddels zijn de voorbereidingen van die procedure gestart. Het zou kunnen gaan om een claim van misschien wel 1 miljard aan schadevergoeding omdat het volgens Uniper zou gaan om indirecte onteigening en een schending van zogenaamde legitieme verwachtingen. CETA kan wellicht ook een claim mogelijk maken van een van de andere eigenaren van de kolencentrales, namelijk Riverstone. Dat is een Amerikaans bedrijf dat dochters heeft op andere plekken in de wereld, waaronder Canada. Met een vestiging in een ander land kun je ook gebruikmaken van de investeringsbescherming van dat andere land.

Het is ook belangrijk om te zeggen dat er 111 claims bekend zijn die vanuit Nederland zijn gestart. Dat zijn dus geen claims tégen Nederland, maar wel vanúít Nederland richting landen over de hele wereld. Driekwart daarvan is begonnen door brievenbusmaatschappijen.

Daarnaast neemt het aantal claims tegen Europese landen de laatste jaren al flink toe. 200 van de 1.000 zaken die er inmiddels bekend zijn, zijn tegen lidstaten van de EU. Een daarvan is gestart door Vattenfall tegen Duitsland vanwege een kolencentrale in Hamburg. Die zaak is geschikt. Die kolencentrale werd vervolgens gebouwd, in strijd met EU-milieuregels, omdat dat onder druk van die claim zo tot stand is gekomen.

CETA is ook het eerste verdrag dat claims mogelijk maakt tussen Noord-Amerika en West-Europa. Tot nu toe hebben wij vooral verdragen met landen op het zuidelijk halfrond en Oost-Europa. Dat verklaart misschien ook waarom er nog geen claims tegen Nederland zijn gekomen. Met CETA zou dat weleens kunnen veranderen.

Investeerders kiezen ook graag voor investeringsarbitrage boven nationaal recht. De Minister zegt in haar beantwoording dat dit een gelijke mate van bescherming is als onder nationaal recht. Waarom zouden investeerders dan toch voor investeringsarbitrage kiezen? Nou, bijvoorbeeld omdat we weten dat arbiters geneigd zijn in het voordeel van investeerders te oordelen en om hogere compensatie toe te kennen. Veel van de hedendaagse problemen vragen om stevig overheidsingrijpen, ook als dat nadelig is voor buitenlandse bedrijven. Denk daarbij aan de klimaatcrisis, zoals blijkt uit de Uniperclaim. De kolenexit is een van de eerste serieuze en stevige klimaatingrepen geweest van Nederland. Je ziet meteen dat er een claim van komt. Maar neem ook corona. Advocatenkantoren lopen zich al warm om allerlei claims in te dienen naar aanleiding van coronabeleid. Ze gebruiken woorden als «er zou een golf van claims kunnen komen». Ze organiseren webinars, schrijven blogs en zijn zich aan het voorbereiden op alles wat eventueel in strijd zou zijn met investeerdersrechten overal in de wereld.

Ook als er geen claims ingediend worden, kan het dienen als afschrikmiddel. De mogelijkheid tot een claim alleen al kan een machtsmiddel zijn om beleid te beïnvloeden. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de opstelling van Chevron in de lobby rond TTIP. Chevron pleitte voor ISDS en noemde het ook letterlijk nodig, «omdat het een afschrikmiddel is».

Om al deze redenen lijkt het mij een naïeve gedachte dat wij geen claims kunnen verwachten op basis van CETA noch dat wij geen claims kunnen verwachten op basis van de verdragen die we al hebben.

Tot slot nog een aantal korte opmerkingen. Wat ik net noemde, is wat mij betreft een van de grote nadelen. Een van de voordelen zou natuurlijk zijn de economische winst. Ongetwijfeld zullen er bedrijven zijn die ervan profiteren. Maar over het geheel gezien is de verwachting dat Nederland er zo'n 600 miljoen tot 1,2 miljard op vooruitgaat. Dat zijn de cijfers die de Nederlandse regering zelf gebruikt. Dat komt neer op ongeveer anderhalf à twee kopjes koffie per Nederlander per maand. Dat is waar we het dan voor doen. Die afweging zouden we dus moeten maken. CETA is wat ons betreft achterhaald en draagt niet bij aan de oplossingen van de grote problemen van deze tijd, maar maakt die juist moeilijker. ICS is wat ons betreft overbodig en riskant.

De voorzitter: Hartelijk dank, meneer Bersch. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Calon van LTO Nederland.

De heer Calon: Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging. Geachte leden, dank dat u zo'n uitgebreide hoorzitting hieraan wijdt en dat wij ons zegje hier mogen doen, want het is een heel belangrijk onderwerp.

Nederland is een klein land dat al eeuwen leeft van handel. Een groot deel van onze productie zetten wij af buiten ons eigen land. Dat geldt voor de landbouw, maar ook voor bijvoorbeeld ASML in Eindhoven en Tata Steel. Ons lidmaatschap van de Europese Unie levert de gemiddelde Nederlander één maandsalaris op. De Nederlandse landbouw heeft flink geprofiteerd van die open grenzen. Wij exporteren per jaar, in geld uitgedrukt, voor 100 miljard euro. Daar houdt de Nederlandse staat netto meer dan 30 miljard aan over – de netto toegevoegde waarde. Er zijn weinig landen die ons dat nadoen. 80% gaat naar de EU en 25% naar de rest van de wereld. Daarom past CETA goed in het beleid dat wij voorstaan. Dat is niet sinds gisteren, maar eigenlijk al eeuwen. Je moet er niet aan denken dat heel veel van de producerende bedrijven in Nederland alleen maar voor de EU of alleen voor Nederland zelf zouden moeten produceren. Dat zou een ramp zijn.

Het CETA-verdrag is niet alleen maar goed omdat het vrijhandel bevordert. U hebt in onze position paper het nodige daarover kunnen lezen. Maar zoals Phil Hogan vanmorgen ook al zei: het kan ook als voorbeeld dienen voor andere verdragen en het kan zelfs helpen om onze nationale doelstellingen op het gebied van duurzaamheid meer opgang te doen vinden in de rest van de wereld. Juncker zei eens – als ik hem verkeerd citeer, heb ik niet goed geluisterd of heeft hij het verkeerd gezegd – in het Europees parlement: in 1900 had Europa nog 20% van de wereldbevolking, in 1950 was het 17% en in 2050 is het 4% van de wereldbevolking. Dus Europa stelt qua aantal mensen op het wereldtoneel steeds minder voor. Een groot leger, zoals Amerika, China of Rusland, hebben we ook niet. Dus de enige manier waarop we onze normen en waarden en eisen aan het milieu, dierenwelzijn en producten kunnen afdwingen in de rest van de wereld is met handelsverdragen. Waarom werkt dat heel efficiënt? Omdat heel veel van die partijen uit de rest van de wereld op de Europese markt willen komen. Het is een rijke consumentenmarkt met hoge standaarden. Je kunt dan natuurlijk ook bedreigd worden. Er zijn natuurlijk ook boeren die denken: hallo, er komt hier straks spul binnen dat onder onze standaarden is geproduceerd; daar zitten we niet op te wachten. Als je naar CETA kijkt, kun je overall zeggen dat dit redelijk goed dichtgeplamuurd is. Voor hormonen in het vlees en dierenwelzijn zijn er quota ingesteld en zijn er allerlei mechanismen in het CETA-verdrag om verkeerde dingen te voorkomen.

Dus ik zou namens LTO Nederland een pleidooi willen houden om het CETA-verdrag goed te keuren. Sterker nog, persoonlijk zou ik willen zeggen dat ik me zou schamen als inwoner van dit land als wij niet een dergelijk verdrag, dat zo goed uitonderhandeld is, ook door het vorige kabinet, kunnen sluiten met een land dat bij onze bevrijders hoorde en dat normen heeft op het gebied van ethische standaarden, dierenwelzijn en residuen, die op sommige punten zelfs strenger zijn dan in Nederland. Ik zou niet weten met welk land we dan wel een dergelijk verdrag zouden kunnen afsluiten. We worden de risee van Europa en Europa wordt de risee van de wereld. Dit verdrag is geen 10, maar wel een 8 of een 9. Ik zou dus een sterk pleidooi willen houden om dit verdrag te ratificeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank aan de heer Calon. Dan is nu het woord aan de heer Koopman van evofenedex. Gaat uw gang.

De heer Koopman: Voorzitter, dank u wel. Dank voor de gelegenheid om hier te mogen spreken. U heeft allen hopelijk onze position paper meegekregen vanuit onze achterban. Dat zijn heel erg veel mkb-bedrijven die in de handel en logistiek actief zijn.

Ik zou willen beginnen met het maken van een tweetal punten in de sfeer en de context van dit verdrag. Het is meerdere malen gezegd, ook door de Commissaris vanochtend, dat het goed is om te begrijpen dat Nederland als open economie natuurlijk ongelofelijk belang heeft bij een goed functionerend wereldhandelssysteem. Juist een verdrag met Canada past daar uitstekend bij. Als het wereldhandelssysteem niet functioneert – helaas zijn daar soms ook tekenen van, kijk maar naar de handelsoorlogen en alles wat in dat verband gaande is – dan moeten we ons ook realiseren dat we daar schade van ondervinden. Wij zijn dus enorm gebaat bij het laten functioneren van het wereldhandelssysteem en de handel voor onze inkomsten en onze 2 miljoen banen. Daarbij komt dat wij denken dat de EU als partij als geen ander in staat is om niet alleen een handelsverdrag neer te zetten, maar om daar ook de standaarden bij te zetten die daarbij thuishoren en die wij in de Europese Unie zelf hooghouden. Om te reguleren en afspraken te maken zijn handelsverdragen eigenlijk een goed instrumentarium, ook om uiteindelijk welvaart te creëren en verdienvermogen voor Nederland te blijven creëren. Dat is ook door verschillende sprekers gezegd en het is zelfs vanuit de FNV nog benadrukt. Het is dus goed voor Nederland. Het is in dit geval ook goed voor Canada, als je naar het verdrag kijkt. Maar het is ook goed voor de rest van de wereld om dat systeem in stand te houden en te supporten.

Last but not least. In de context van de politieke afwegingen, ook geopolitiek gesproken, is het natuurlijk voor de EU en voor Nederland van cruciaal belang dat wij onszelf op deze manier met een krachtige economie blijven positioneren. Want zonder handelsverdragen en zonder handel hebben we met z'n allen een fundamenteel probleem, denk ik.

Canada is daarbij een waardevolle en volgens mij ook betrouwbare partner. Er is gerefereerd aan 75 jaar en de hele context daabij. Ik zou bijna zeggen dat we vrienden in deze tijden hard nodig hebben. In die context zou ik dus graag nogmaals willen pleiten voor een mooi handelsverdrag dat aan alle standaarden voldoet.

Specifiek voor CETA komt daarbij dat het op de keper beschouwd een handelsverdrag is waarin eigenlijk heel veel elementen of vrijwel alleen maar elementen zitten die de zaken substantieel verbeteren ten opzichte van wat we tot nu toe op de bestaande manier hebben. Je zou het bijna vergeten, maar in de periode daarvoor zouden we gewoon met de bestaande WTO-regels zitten. We hebben vanaf 2009 over dit verdrag onderhandeld. We hebben daar langjarig in geïnvesteerd en daar is veel in vastgelegd. Eigenlijk zijn dat allemaal substantiële verbeteringen, of het nou gaat over de handel zelf, de tarieven, het economische verhaal, de bescherming van het intellectueel eigendom of over al die andere terreinen waar vorige sprekers over gesproken hebben. Denk maar aan de arbeidsverhoudingen, de ILO-verdragen, de duurzaamheidssituatie en tal van andere elementen. Het is in dat opzicht ook een modern verdrag. Ik denk dat het met meer verantwoorde en eerlijke handel een mooi voorbeeld is van hoe we hierin met z'n allen een stap verder kunnen.

Tot slot. Wij zouden het heel moeilijk zo niet niet te begrijpen vinden dat wij in de tijden die we nu kennen – de handelsstromen zijn toegenomen in de afgelopen jaren en er staan ook banen op het spel – en in die wereld van handel een bouwsteen als het CETA-verdrag zouden verwerpen. Wat ons betreft draagt het immers nadrukkelijk bij aan eigenlijk alle elementen die een handelsverdrag zou moeten hebben, terwijl negatieve effecten – zie vele sprekers hiervoor – in feite niet of nauwelijks aanwezig zijn. Een alternatief is er ook niet. Het plan B van de Commissaris is als zodanig niet aanwezig. We zouden echt terugvallen en alle voordelen die in een dergelijk verdrag zitten, tenietdoen.

Hierbij wilde ik deze introductie laten, geachte voorzitter.

De voorzitter: Hartelijk dank, meneer Koopman. Dan wil ik nu graag de leden in de gelegenheid stellen om vragen te stellen. Ik doe nogmaals de oproep om het kort en beknopt te houden. In de vorige ronde ging het overigens uitstekend, behoudens enkele uitzonderingen. Maar ik doe nogmaals die oproep. De heer Beukering van FvD heeft als eerste het woord.

De heer Beukering (FvD): Dank u wel, voorzitter. Een korte vraag aan meneer Bersch. U geeft in uw paper aan dat u nog meer uitzonderingen zou willen toevoegen aan de negatieve lijst van liberalisering van de publieke diensten. U noemt de energiediensten. Welke denkt u nog meer daaraan te willen toevoegen?

Ook heb ik een korte vraag aan meneer Calon. Hij stelde dat we iets meer invloed krijgen door goede handelsvragen. Zou u kunnen zeggen hoe u dan reageert op wat er nu gebeurt met het verdrag met Oekraïne en met name op wat er met de kippen aan de hand is? Want die komen nu binnen.

Tot slot heb ik een korte vraag aan meneer Koopman. Zou u iets kunnen zeggen over de bureaucratische belemmeringen die met name voor uw sector van belang zouden kunnen zijn, als dit verdrag wordt geratificeerd?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD): Dank u, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de investeringsbescherming. De heer Bersch zegt dat de Nederlandse regering naïef is, omdat er veel claims aankomen. Denk maar aan Uniper. Ik denk dat Uniper en het sluiten van de kolencentrales in de Eemshaven en Rotterdam losstaan van CETA. De eigenaren van die centrales gaan überhaupt na of de Nederlandse regering goed gehandeld heeft. Ik kan me ook voorstellen dat uitgaande claims van Nederland naar anderen groter zijn dan de inkomende claims, omdat we natuurlijk ook met rechtssystemen te maken hebben die niet zo robuust zijn als het Nederlandse. Dan denk ik ook dat Canada recht en reden heeft om te zeggen dat het ICS houdt, want er zijn binnen de EU nog wel lidstaten waar het rechtssysteem wat minder zekerheid biedt. Zoals gezegd zijn beide systemen, ICS en de nationale rechtsgang, gebaseerd op beginselen van behoorlijk bestuur. Dat is redelijkheid, billijkheid, het tegengaan van willekeur en proportionaliteit. Als de Nederlandse regering zich schuldig maakt aan het niet navolgen daarvan, hoop ik dat er een claim wordt ingediend. Dan wil ik dat niet tegengaan. Mijn vraag aan de Vereniging Milieudefensie is of zij een rechtsgang wil blokkeren wanneer er sprake is willekeur, onredelijkheid en disproportionaliteit? Want daar komt het dan feitelijk op neer.

De voorzitter: Dank u, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD): En dan heb ik nog één vraag aan de heer Koopman.

De voorzitter: Heel kort graag.

De heer Van Ballekom (VVD): Heel kort. Vaak wordt gezegd dat het CETA-verdrag louter en alleen daar is om multinationals rijker te maken en dat zij vervolgens de belasting ontduiken. Is dat nou werkelijk een redelijke voorstelling van zaken, zou ik de heer Koopman willen vragen.

De voorzitter: Dank. Mevrouw Karimi van GroenLinks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dank, voorzitter. Eerst heb ik een vraag aan de heer Calon. De Minister schrijft in antwoord op onze vragen over de impact van CETA op de land- en tuinbouw: over het algemeen kan voorzichtig worden gesteld dat CETA een positief effect lijkt te hebben op de Nederlandse land- en tuinbouw. Dat is zo voorzichtig dat ik denk: wow, dan kan ik echt niet met zekerheid zeggen dat het een positief effect heeft. Kunt u mij vertellen waarop u dan eigenlijk uw oordeel baseert?

Mijn tweede vraag is aan de heer Bersch en de heer Calon. Die gaat eigenlijk over landbouwbeleid, vooral over kringlooplandbouw, die eigenlijk het beleid is van de regering of dat zou moeten zijn. In antwoord op onze vragen schrijft de Minister constant: de markt voor de landbouw is internationaal, dus kringloop is ook internationaal. Dat is echt een antwoord van niks. Ik zou heel graag van u willen weten hoe u dat ziet. Dat zal de Minister ook te horen krijgen. Maar deze vraag is eventjes voor u.

Mijn laatste vraag is gericht aan de heer Koopman. Meneer Koopman, u zegt dat we zonder handel grote problemen zouden hebben. Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat echt om enorm liberaliseren en het openstellen van handel. Maar als CETA niet geratificeerd wordt, betekent dat niet het einde van de handel. Kunt u mij zeggen hoe u erop komt dat dat dan het eind van de handel zou zijn?

De voorzitter: Dank, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan mevrouw Oomen van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik vond de stellingen van de heer Bersch echt heel interessant. Die zegt dat we ongelofelijk veel claims krijgen onder CETA en het nieuwe instrument ICS. De voorbeelden die hij dan noemt, zijn allemaal voorbeelden die niets met CETA en ICS te maken hebben. Kan hij daar even nader op ingaan?

Twee. Hij heeft ook kritiek op de arbitersprocedure. Heeft hij de verbeteringen in die arbitersprocedure gezien? Heeft hij gezien hoe transparant ze zijn? De milieubeweging bijvoorbeeld heeft dus de mogelijkheid om stukken toe te voegen op het moment dat een procedure loopt. Kan hij daar commentaar op geven?

Dan even naar de heer Calon. CETA past goed. Ik ben dat met hem eens. Zou hij kunnen bevestigen wat Commissaris Hogan hedenochtend heeft gezegd over welke invloed het heeft?

Dan over de liberalisering van de markt. Ik heb in de antwoorden en in het document dat gevoegd is bij het verdrag gezien dat ook zaken alsnog genationaliseerd kunnen worden. Of hoe moet ik dat zeggen? Het is een ander woord. Hoe dan ook, dat kan nog. Dat blijft mogelijk, ook onder dit verdrag. Het gaat er dus niet alleen om dat markten geliberaliseerd worden.

De voorzitter: Dank, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan de heer Koole van de PvdA.

De heer Koole (PvdA): Dank u wel. Dank ook aan de inleiders voor hun verhalen. Ik loop het even langs. Ik heb een vraag aan de heer Calon. In zijn presentatie zei hij net dat Europa relatief weinig inwoners en geen sterk leger heeft, en dat we het vooral moeten hebben van onze handel om onze waarde te kunnen bevorderen. Ik sluit me een beetje aan bij de vraag van GroenLinks. Een van de waarden is het beschermen van het milieu. Daar is de kringlooplandbouw ook volgens het huidige kabinet een belangrijke zaak in. Hoe wordt deze waarde van de kringlooplandbouw via het CETA-verdrag bevorderd?

Mijn tweede vraag is aan de heer Bersch van Milieudefensie. Dit sluit misschien ook aan bij eerdere vragen. We hebben ook vragen gesteld aan de Minister. In een van onze vragen, vraag 139, citeren we letterlijk uit een publicatie van Milieudefensie. Daar wordt een casus genoemd over de kinderopvang. Het gaat over claims. Waarschijnlijk hebben heel veel woordvoerders daar ook mails over gekregen. Het gaat over een Canadese organisatie, Onex, die hier in Nederland actief is. In het stuk van Milieudefensie staat dan: «Het stellen van eisen aan aanbieders om een universele dienstverlening te garanderen zijn onder CETA verboden. Als overheden besluiten om strengere eisen te stellen aan de huisvesting of het aantal kinderen per leidsters, kunnen Canadese investeerders als Onex daar een schadevergoeding voor claimen, omdat ze hun capaciteit om winst te maken beperken.» De regering antwoordt het volgende. Ik zal het heel kort doen. De vraag is of u kunt reageren op die reactie van de regering. Ten eerste zegt ze: het is onjuist dat het CETA-verdrag overheden verbiedt aanbieders van diensten te verplichten universele dienstverlening te garanderen. Het heeft wel het recht om regels te stellen. En twee, wat betreft het claimen van schadevergoeding: als door eisen van de overheid de winstverwachting wordt beperkt, kan dat alleen bij vermeende schending. Dan gelden de basisregels, de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Kan de heer Bersch daarop reageren?

Mag ik nog één aanvullende vraag stellen?

De voorzitter: Echt in tien seconden.

De heer Koole (PvdA): Aan de heer Koopman. In uw position paper heeft u het over zorgen, drie grote thema's, die in de Tweede Kamer worden benoemd. Mijn vraag is hoe u die zorgen van de Tweede Kamer, die drie die in uw position paper worden genoemd, zelf beoordeelt. Vindt u dat reële zorgen?

De voorzitter: Dank. De heer Backer, D66.

De heer Backer (D66): Met waardering voor alle inbreng wil ik mij eigenlijk beperken tot de heer Bersch, omdat die mij het meest intrigeert. Dan denk ik: in welke wereld leeft hij? Niemand kan namelijk van claims worden weerhouden. Het indienen van claims staat iedereen vrij, ook Milieudefensie. Zo is het leven. Nu gaat het even om de vraag wie die claims beoordeelt. Hoe geloofwaardig is dat panel? Er zijn 27 landen in de EU. Niet elke rechtbank in elk land is een geloofwaardig panel. Daarom is denk ik die investeringsbescherming in het leven geroepen. Mag ik even met u door denken over één casus? Er is een Canadese investeerder die groots investeert in een windmolenpark in Brabant, met een kleine Nederlandse partner. Hij moet daar een vergunning voor krijgen. Er is een nieuw college, met bepaalde partijen die helemaal niets zien in verduurzaming. De vergunning wordt ingetrokken, nadat er drie jaar geïnvesteerd is, enkele honderden miljoenen, met een terugverdientijd van zeven jaar. Is het dan in een rechtsstaat niet reëel dat een investerende partij vergoed wordt voor de schade die hij begroot heeft, als het een rechtmatige claim is? Dat moet de rechter dan beoordelen. Het gaat erom dat het een rechtmatige schade is. Ik heb het niet over allerlei frivole schade.

Nu omgekeerd. Een Nederlands windmolenbedrijf investeert in Canada en heeft daar ook drie jaar een paar honderd miljoen geïnvesteerd, met zeven jaar terugbetalingstijd. Er komt een nieuwe regering die volop inzet op teerzandolie. De vergunning wordt ingetrokken. Is het dan reëel dat die partij denkt: ik ga niet bij de nationale Canadese rechter procederen over deze zaak, maar ik ga naar het ICS? Is dat een gekke gedachte?

De voorzitter: Dank aan de heer Backer. Mevrouw Faber van de PVV.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): Ik heb een vraag aan meneer Calon over de Nederlandse boer en de concurrentiepositie. Onze boeren hebben strakke regels voor dierenwelzijn. Ze zitten ook met strakke stikstofregels. Men wil met CETA de export bevorderen. Dat zou dan inhouden dat onze boeren meer moeten produceren. Maar hoe ziet u dat in Nederland? Ze hebben het nu al moeilijk. Ze zitten al aan strakke regels vast. Of ziet u dat soms breder? Ziet u dat soms meer in een Europees verband, bijvoorbeeld voor de Franse of Poolse boeren?

De voorzitter: Dank. Het woord is aan mevrouw Huizinga van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Hartelijk dank voor de inbreng. Ik wil een vraag stellen aan de heer Bersch. Het is een vrij algemene vraag, dus ik hoop dat u er toch iets van een antwoord op kunt geven. U zegt dat CETA achterhaald is en geen antwoord geeft op de vragen van deze tijd. Ik ben zo benieuwd hoe zo'n handelsverdrag er dan wel uit moet zien. Wat zou er dan in moeten staan om wel antwoord te geven op de vragen van deze tijd?

Mijn tweede vraag is aan de heer Calon. Daarbij sluit ik me aan bij mevrouw Karimi en de PvdA. Ik heb erover nagedacht. Ik kan ook geen nieuwe invalshoek vinden, maar ook mij puzzelt het hoe je de kringlooplandbouw in lijn brengt met zo'n CETA-verdrag, waarin het juist gaat om het exporteren en importeren van landbouwproducten.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Kox van de SP.

De heer Kox (SP): Dank u wel, voorzitter. Meneer Koopman heeft een wat vreemde redenering. Hij zegt dat we zonder handelsverdragen een fundamenteel probleem hebben. Maar dat staat ook helemaal niet ter discussie. De vraag is wat er in zo'n handelsverdrag moet zitten. Is het niet de taak, in ieder geval van dit parlement, om ervoor te zorgen dat de bescherming van onze burgers, de belangen van onze burgers, door dat verdrag zo goed mogelijk gediend wordt?

Ik wil aansluiten bij de vorige vraag in de richting van de heer Bersch. Wat vindt Milieudefensie zo ouderwets aan dit verdrag? Wat zou het alternatief kunnen zijn? Want een alternatief zou op tafel kunnen komen op het moment dat deze Kamer nee zegt tegen dit verdrag.

Meneer Calon maakte een opmerking die mij toch wel aan het denken zette. Hij zou zich als burger schamen als Nederland nee zou zeggen tegen dit verdrag. De realiteit is dat een groot deel van de Tweede Kamer nee zei en dat wellicht een meerderheid van deze Kamer nee zegt. Is dat een reden om ons te schamen als parlement? Of is het de taak van een parlement om de belangen af te wegen? Zou de heer Calon ook in ogenschouw willen nemen dat er een heleboel boeren zijn die in ieder geval niet gaan profiteren van dit verdrag, namelijk de boeren van de toekomst?

De voorzitter: Dank. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Calon en die vraag ligt in het verlengde van die van mevrouw Karimi. De LTO heeft zich herhaaldelijk uitgesproken voor kringlooplandbouw, dus het voldoende voedsel produceren zonder de aarde uit te putten. CETA leidt tot verdere intensivering en schaalvergroting, in de veehouderij door tariefvrije quota van rund- en varkensvlees en in de tuinbouw onder andere door vervoer van pepers, komkommers en aubergines naar Canada. Dus voedselketens worden langer en daardoor ook kwetsbaarder en qua kringloop lastiger te sluiten. Hoe is het verlengen van de voedselketens en de intensivering door CETA volgens u te verenigen met de kringlooplandbouw en met het robuuster maken van ons voedselsysteem? Want we hebben gezien dat dat ook steeds belangrijker wordt en heel urgent is in deze tijd.

Daarnaast heb ik een vraag aan Milieudefensie. In februari in Trouw schrijft Milieudefensie dat door CETA de farmaceutische industrie langer het patent houdt op bepaalde medicijnen, die daardoor voor mensen in de hele wereld onbetaalbaar en dus onbereikbaar blijven. Met CETA als blauwdruk dreigt dit soort regelgeving dus ook in toekomstige EU-handelsverdragen te worden overgenomen. Dit vond ik wel een heel belangrijk punt, want beschikbaarheid van medicijnen is een vitaal proces, zoals we hebben gemerkt. Kunt u dit toelichten? Is het inderdaad zo dat dit vitale proces nu moeilijker wordt gemaakt?

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Eerst een vraag aan de heer Bersch. Ik werd getroffen door zijn inleiding en met name de eerste woorden dat de grote zorg wat betreft CETA ligt bij het klimaat. Ik denk dat het goed is dat u dit nader toelicht en dat u met name ook even ingaat op het Nederlands-Franse initiatief om duurzaamheid te bevorderen en dat het Parijsverdrag intact blijft. Dus graag daar een duidelijk antwoord op.

Dan nog een vraag aan de heer Calon. Dank overigens voor zijn enthousiaste betoog, niet dat die van anderen niet zo waren, maar dit vond ik toch wel treffend. Hij zei dat dit CETA-verdrag een voorbeeld moet zijn voor andere verdragen. Kan hij dat nader duiden? Wat zou er volgens hem ook in andere verdragen vanuit zijn sector en vanuit Nederlands belang dan tot stand moeten komen? Zou dat meer kunnen zijn en anders kunnen zijn dan CETA? Ik sluit mij bij aan bij een aantal collega's die op het belang van de kringlooplandbouw hebben gewezen. Dat is onze fractie zeer dierbaar.

De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Van Dijk van de SGP-fractie, aan u het woord.

De heer Van Dijk (SGP): Dank u, voorzitter. De inleiders bedankt voor hun boeiende inbreng. Ik heb een vraag aan de heer Calon, die erg optimistisch was over de kansen voor de landbouw. Er wordt ook wel gezegd: veel optimistischer dan de Minister die wat dat betreft heel wat meer slagen om de arm houdt. Mijn vraag is of hij nog even wil reflecteren op de stapeling van verdragen. De Nederlandse boeren hebben straks niet alleen te maken met CETA, maar met Mercosur en met een Oekraïneverdrag dat er al ligt, kan het wellicht te veel worden.

Mijn tweede punt heeft te maken met de coronacrisis. Maakt die crisis niet duidelijk hoe kwetsbaar de Nederlandse veehouderij en Nederlandse landbouw zouden zijn als we in grote mate afhankelijk zouden zijn van de exportmarkten buiten de EU? Dus in het licht van deze crisis is mijn vraag wat dit betekent voor de appreciatie van CETA en de belangen van onze landbouw.

De voorzitter: Dank aan de heer Van Dijk. De heer Otten van de Fractie Otten.

De heer Otten (Fractie Otten): Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Calon. Ik heb met stijgende verbazing de reclamespot voor CETA van de heer Calon aangehoord, als zijnde ongeveer het beste dat de Nederlandse landbouw in lange tijd is overkomen, als ik hem mag geloven. Ik ben dan ook niet helemaal verbaasd dat er op het landbouwfront diverse afsplitsingen op dit moment plaatsvinden, overigens net als in de politiek. Ik ben zelf boerenzoon en ik spreek ook heel veel mensen in de agrarische sector en die denken daar toch in het algemeen behoorlijk anders over, zo heb ik de indruk. U heeft 35.000 leden. U zit hier ook namens LTO Nederland. Hoe weet u zo goed dat al die mensen dit ook vinden? Is daar onderzoek naar gedaan? Heeft u uw achterban daarover geraadpleegd?

De voorzitter: Hartelijk dank aan de heer Otten. Ten slotte de heer Gerbrandy van de OSF.

De heer Gerbrandy (OSF): Ik sluit mij aan bij mevrouw Huizinga en de heer Kox, die hebben gezegd: dit is achterhaald en wat had u dan gewild? Die vraag is gericht aan de heer Bersch. Wat mij intrigeerde, was dat u zei dat het ICS dat we nu gaan invoeren met CETA een lawine van claims zal veroorzaken. Dit terwijl vanmorgen Commissaris Hogan zei dat daar geen sprake van is. Ook mevrouw Brandenburg zei dat daar geen sprake van is. U zegt dat er inmiddels zo'n duizend gaande zijn in Europa. Kunt u nog even nader duiden dat er een lawine komt omdat we CETA mogelijk gaan ratificeren?

De voorzitter: Hartelijk dank aan de heer Gerbrandy. Dan wil ik nu graag het woord geven aan onze deskundigen. We kunnen maximaal doorgaan tot 12.10 uur. Dat betekent dat u elk maximaal zeven minuten heeft om al deze vragen te beantwoorden, dus ik hoop dat u daarin slaagt. Ik zou graag de heer Bersch als eerste het woord willen geven voor de beantwoording.

De heer Bersch: Ik ga mijn best doen, want het is een hele uitdaging om dat in zeven minuten te doen. Ik zal beginnen met de laatste vraag, omdat ik daarmee meteen ook een aantal andere vragen kan beantwoorden. Ik heb niet gezegd dat het gevolg van CETA een lawine van claims zou kunnen zijn. Wel hebben advocaten gezegd dat ze voorzien dat er een golf van claims zou kunnen komen in reactie op het coronabeleid, dus niet op basis van CETA maar op basis van bestaande verdragen. De zaak van Uniper staat los van CETA. Er kunnen nu natuurlijk nog geen claims ingediend worden via CETA. Omdat wij ons zorgen maken over dat systeem in CETA willen wij het maatschappelijk debat daarover voeren en gebruiken wij bestaande voorbeelden om te illustreren wat er mogelijk zou kunnen zijn onder CETA. Canadese maar ook veel Amerikaanse investeerders krijgen straks namelijk vrijwel dezelfde rechten als die welke heel veel andere investeerders nu al hebben en die nu dus al gebruikmaken van het systeem met name tegen andere landen. Dus wil ik de rechtsgang blokkeren als er sprake is van willekeur en onredelijkheid? Nee, maar ik zou zeggen: die bedrijven kunnen naar de Nederlandse rechter. Die Nederlandse rechter weegt de belangen van de investeerders, de belangen van de samenleving en andere belangen af. De ISDS-arbiters doen dat traditioneel niet tot nauwelijks. Die kijken primair naar het investeerdersbelang. Dat is een van de belangrijkste problemen van dit systeem.

Dan de vraag waarom het zo'n probleem is voor het klimaat. Dat heeft ermee te maken dat juist voor het klimaat die investeerdersrechten echt een groot probleem kunnen gaan veroorzaken, omdat we weten dat ongeveer 80% van de fossiele brandstoffen in de grond moet blijven zitten. Wat betreft een groot deel van die fossiele brandstoffen hebben private investeerders het recht om die te winnen. Op het moment dat je dat recht afneemt, wat nodig is om de klimaatdoelen te halen, zou je weleens heel veel problemen en heel veel claims daartegen kunnen krijgen. CETA is een verdrag dat die rechten uitbreidt en meer investeerders die rechten geeft, en daarom maken we ons daar zulke grote zorgen over.

Wat is dan wel een handelsverdrag dat antwoord geeft op de vragen van deze tijd? Als het gaat om ICS zou ik zeggen: dat is gewoon niet nodig. We hebben nationale rechters. Ook als het gaat om landen met een zwakkere rechtsstaat, zou ik zeggen dat dit niet de manier is. Werk aan het versterken van die nationale rechtspraak en geef niet buitenlandse investeerders een soort privilege boven allerlei andere organisaties, mensen en bedrijven die het wel met die nationale rechter moeten doen. De kern van de zaak is wat het doel van het handelsverdrag is. Het doel van CETA en van de meeste moderne handelsverdragen is om zo veel mogelijk handelsbelemmeringen weg te nemen om zo veel mogelijk economische groei en zo veel mogelijk handel en verkeer van kapitaal te bevorderen. Dat is niet per se wat onze samenleving beter maakt. De kern moet dus zijn dat het bijdraagt aan een duurzame en eerlijke economie. Daarbij zou je bijvoorbeeld afspraken kunnen maken over het afbouwen. Een vorm van protectionisme waarvan het heel goed zou kunnen zijn voor het klimaat als je die afschaft, is fossielensubsidies. Nou, daarover wordt in dit soort handelsverdragen over het algemeen niets afgesproken. Het zou de handel in duurzame producten kunnen verbeteren en de concurrentiepositie van fossiel kunnen verslechteren, wat heel goed zou zijn voor het klimaat.

Ik zal proberen nog een aantal andere vragen kort te beantwoorden. Wat betreft de negatieve lijst: energiediensten zouden er wat ons betreft op kunnen staan, maar vanuit het klimaat is dat denk ik de belangrijkste, dus ik zou niet zo snel vanuit ons perspectief daar andere voor weten. Vanuit de vakbeweging en de consumentenbeweging kan ik mij allerlei dingen voorstellen, maar voor ons zou dit een belangrijk punt zijn.

Kringlooplandbouw, duurzame landbouw, is natuurlijk ook voor ons heel belangrijk. Kringlooplandbouw, maar de kringloop die loopt van hier tot Canada en weer terug, lijkt mij niet een heel duurzame kringloop. Dus ik kan mij niet voorstellen dat dat de visie is van dit kabinet.

Verder is gevraagd wat ik vind van de verbeteringen in CETA waar het gaat om het ICS-systeem. Ik denk dat transparantie een van de belangrijkste verbeteringen is. Dat was in het oude ISDS-systeem echt een steen des aanstoots. Misschien dat Nederland wel is aangeklaagd, maar we weten dat niet, want onder heel veel verdragen kun je gewoon geheim houden of er een claim is of niet. Dat geldt overigens niet voor de uiteindelijke uitkomst, want die zal wel bekend worden, maar vaak wordt er geschikt en zullen we er misschien niets van horen. Dus dat is onder CETA zeker verbeterd.

Dan het punt dat brievenbussen worden uitgesloten of waarschijnlijk worden uitgesloten, want het staat er niet letterlijk. De substantial business activity zoals die in CETA staat, is verder niet ingevuld. Dus of een arbiter dat ook ziet als een uitsluiting van brievenbusmaatschappijen moeten we in de praktijk gaan zien. De mogelijkheid voor milieubewegingen en vakbewegingen om hun mening in te dienen, vind ik eerlijk gezegd een kraaltje. Dat is echt niet een degelijke verbetering van het systeem. We kunnen een opinie sturen naar de arbiters, maar we hebben geen stevige positie daarin. Investeerders hebben nog steeds geen plichten tegenover al die rechten die ze krijgen. Dat is een van de grote problemen.

Over de kinderopvang: ik heb dat deel van de beantwoording zelf nog niet goed bekeken, dus ik zou daar schriftelijk op willen terugkomen. Het betreft hier een directe reactie op ons rapport, waarop ik dus graag nader terug wil komen.

Het patentrecht en de toegang tot medicijnen zijn natuurlijk niet onze expertise, maar in CETA wordt geregeld dat voor Canada net als voor de EU patenten een aantal jaren geldig zijn. Het verlengen van de duur van patenten betekent dat farmaceuten langer de hoofdprijs kunnen vragen en het langer duurt voordat er een generiek medicijn voor een lagere prijs op de markt komt. Als dat model ook wordt geëxporteerd door de EU met andere verdragen, dan kunnen allerlei medicijnen ook in landen zoals Vietnam en Mexico, waarmee nu verdragen worden gesloten, duurder worden en kan het langer duren voordat die betaalbaar worden.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen gehad heb.

De voorzitter: Hartelijk dank. Precies binnen de zeven minuten. Ik wil er graag bij zeggen dat er ook nog gelegenheid is om vragen schriftelijk te beantwoorden, mochten die niet beantwoord zijn. In ieder geval heeft de heer Bersch dat toegezegd. Misschien geldt dat ook voor de andere deskundigen. We moeten in ieder geval vandaag op tijd afronden. Ik zou nu dan ook graag de heer Calon het woord willen geven voor de beantwoording van zijn kant.

De heer Calon: Dank u wel, voorzitter. Meneer Otten deed alsof ik gezegd zou hebben dat CETA het beste is wat de Nederlandse boer is overkomen. Nee, meneer Otten, dat heb ik niet gezegd. Wat ik wel gezegd heb, is dat de open grenzen en met name de EU een heel groot goed zijn voor de Nederlandse landbouw. Ik heb ook gezegd dat gemiddeld één maand inkomen in Nederland wordt verdiend door de Europese Unie. Er zijn partijen die daaruit willen. Nou, de Europese Unie is wel een van de beste dingen die de Nederlandse landbouw zijn overkomen.

CETA is ook heel erg goed. Mijn stelling is dat dit een klein land is dat al 400 jaar leeft bij handel en ook bij productie voor het buitenland, omdat wij gewoon een hele kleine interne markt hebben. Dat geldt niet alleen voor de Nederlandse landbouw, dat geldt voor ASML, dat geldt voor Tata Steel, dat geldt voor heel veel bedrijven die goederen produceren. We kunnen best zeggen dat we autarkie willen in Europa, of in Nederland, maar danan moeten we ook consequent zijn. Dan moeten we ook accepteren dat we gewoon minder gaan produceren, minder werkgelegenheid hebben. Daar moeten we eerlijk over zijn.

Als het over kringlooplandbouw gaat, moet ik u zeggen dat ik daar wel wat discussie over heb met het kabinet. Ik hoor ze ook niet zo gek veel meer over kringlooplandbouw, want de tijd ligt ver achter ons dat we allemaal een ton in ons huis hadden en een tuintje achter ons huis, dat we het voedsel aten en de mest die uit onszelf kwam terug op de tuin deden, de ultieme vorm van kringloop. Het grootste lek in de kringloop zijn wij met elkaar. Alles wat we opeten en weer uitscheiden, gaat het riool in en vervolgens niet terug.

Ik denk dat je moet kijken naar duurzaamheid. Het woord werd net ook gebruikt door de meneer naast mij. Dat deel ik helemaal met hem. Hoe kan je zo duurzaam mogelijk landbouw bedrijven? Dat betekent dat je met zo weinig mogelijk input zo veel mogelijk output moet hebben. Dat betekent dat je landbouw niet op kale rotsen gaat doen, in landen waar het 40 graden is of waar het hartstikke droog is. Dat doe je over het algemeen in de wereld in de delta's. Daar heb je goede grond, een goed temperatuurregime, genoeg neerslag. En in Nederland hebben we dan toevallig ook genoeg kennis.

Het is niet LTO, dat namens 50.000 leden spreekt, en we spreken inderdaad via de regio's in die afdelingen met onze leden over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en dus ook over CETA. Dat is goed afgestemd. Het is niet LTO, maar het is de Wereldgezondheidsorganisatie, die een aantal jaren geleden heeft gesteld dat het Nederlandse voedsel de laagste carbon footprint heeft, de laagste energiebehoefte en het hoogste gehalte aan inhoudsstoffen van de hele wereld. Ik heb alleen maar werktuigbouwkunde gedaan, maar mensen die echt in de landbouw gestudeerd hebben – vraagt u mijn hoogleraar Rudy Rabbinge, Louise Fresco of echte landbouwdeskundigen – zullen dat allemaal bevestigen. Dat is ook logisch. We zijn hier een land met een hoog kennisniveau en een goede delta, en we weten goed te produceren.

We moeten 10 miljard mensen voeden in deze wereld. Ik ben niet van de school waar sommigen wel van zijn dat je dat allemaal in Nederland moet doen. Dat slaat nergens op. Daar zijn wij te klein voor. Maar ik ben wél van de school dat we de dingen die wij hier efficiënt kunnen doen ook moeten doen.

Er werd net een vraag gesteld over hoe het dan met de stikstofproblematiek gaat. Het zal bekend zijn dat LTO Nederland vindt dat wij ons stikstofprobleem moeten oplossen. We hebben de laatste 25 jaar 67% van de ammoniakemissie gereduceerd en wij gaan daar gewoon mee door. Maar dat moet doable zijn. Als u naar onze factsheet kijkt, dan ziet u dat de grootste exportproducten naar Canada bloembollen en zaden zijn. 1 kilo tomatenzaad – we meten die hele handel niet in bulk maar in geld – is net zo veel waard als 1 kilo goud. Die bollen of dat tomatenzaad leveren helemaal geen stikstofprobleem op. Dat haalt CO₂ uit de lucht en het haalt stikstof uit de grond. Dus daar hebben we helemaal geen probleem als we meer gaan exporteren.

Wij denken dus dat het van belang is om die grenzen open te houden, dat die verdragen goed moeten zijn. Er werd een vraag gesteld of CETA een voorbeeld kan zijn voor andere verdragen. Jazeker. Bijvoorbeeld voor TTIP, wat gesneuveld is, of voor Mercosur, dat nu in onderhandeling is. Ik ga er even wat dieper op in. U ziet in CETA quota voor varkensvlees en voor rundvlees. U ziet daar een verbod om vlees in Nederland te importeren dat geproduceerd is met behulp van hormonen. Daar wordt ook strak op gecontroleerd in Canada. Dat mogen alleen gecertificeerde bedrijven doen. Als u in Canada zou komen en u zou daar met die boeren praten, dan klagen ze er allemaal over dat die eisen zó sterk zijn en zó goed gecontroleerd worden dat het lastig is om te exporteren. Daar kun je bijvoorbeeld in Mercosur een voorbeeld aan nemen. Onze zuidelijke collega's klagen steen en been over de grote quota en minder strenge eisen die nu in Mercosur zitten. Mercosur is nog niet uitonderhandeld – dat loopt nog – dus dat krijgen we hier uiteindelijk nog een keer. Ik denk dat alleen het verdrag met Japan eigenlijk beter is voor Nederland dan CETA. Voor de rest is dit gewoon een heel erg goed verdrag.

Moet het parlement zich schamen, was een vraag van Tiny Kox. Nee, het parlement moet zich niet schamen. Ik zou me als Nederlander, als burger van dit land, schamen als ik naar de feiten kijk, gewoon de feiten en niet allerlei praat die ik soms op de radio hoor of in de krant lees. Ik zie een land dat eenzelfde welzijnsniveau heeft als dit land, dezelfde sociale eisen heeft, aan werkgelegenheid, aan emissies van gewasbeschermingsmiddelen – op sommige punten zijn ze strenger dan de Europese Unie – en een land waarvan de mensen ons hebben bevrijd; dat mag misschien niet meespelen. Als wij dáár niet een dergelijk verdrag mee af kunnen sluiten, dan vraag ik me echt af met wie wij dat dan wél kunnen. Ik denk dat we dan ook consequent moeten zijn en dat we dan moeten zeggen: wij doen dit alleen zoals wij het hier in Nederland willen. Dat betekent: wij lekker voor onszelf. Ik vind dat prima, maar dan moeten we ook consequent zijn. Dat zal een heel stuk werkgelegenheid kosten en dat zal dus ook heel veel inefficiënties opleveren, omdat je dan in de landbouw gaat produceren op plekken waar dat minder efficiënt is. Dat is één. En twee, je kan zélf de normen en waarden die je stelt aan die productie via die handelsverdragen proberen een groter bereik te geven. Ik denk dat dat ook een waarde op zich is.

Er werd gevraagd wat ik vond van de inbreng van meneer Hogan en of ik het daarmee eens was. Nou ja, ik heb niet alles gehoord, want ik moest het via de stream doen en toen ik binnenkwam heb ik een stukje gemist. Ik ken hem goed. Wij discussieerden veel in het verleden en doen dat tegenwoordig ook nog wel, maar ik was het honderd procent eens met wat ik gehoord heb. Sterker, ik heb hem een app gestuurd: well done. Ik vind ook dat hij buitengewoon goed voor de job is.

In het begin werd er een vraag gesteld over het verdrag van Oekraïne. Ja, dat klopt: als men niet voldoet aan wat wij hebben afgesproken, dan zit daar dus een safety guard in en wordt die import gewoon belemmerd. Die wordt gewoon afgeknepen. Dus dat verdrag werkt op dat punt.

Ik denk dat ik de meeste vragen zo snel beantwoord heb. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik het in tweede termijn of doen we het schriftelijk. Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. Een tweede termijn zal er niet zijn. Maar fijn dat de bereidheid er is aan de kant van de deskundigen om eventuele vragen die nog onbeantwoord gebleven zijn, schriftelijk te beantwoorden. Dan zou ik nu graag het woord willen geven aan de heer Koopman. Gaat uw gang.

De heer Koopman: Het gepassioneerde betoog van collega Calon gaat verder dan alleen de landbouw, maar ik zou nog willen benadrukken dat het binnen CETA niet alleen over landbouw gaat, maar echt breed over handel. Handel en logistiek vormen daar een integraal onderdeel van. We hebben heel veel bedrijven die daar hun voordeel mee doen.

De vraag van de heer Beukering ging met name over de mogelijk bureaucratische belemmeringen in handelsverdragen, specifiek in CETA. Dat is voor een deel zo, want handelsverdragen zijn relatief ingewikkeld. Voor degenen die de moeite nemen of hebben genomen om dat door te spitten: we weten dat met elkaar. Voor het gemiddelde mkb-bedrijf is het ingewikkeld, maar organisaties als de onze kunnen heel erg helpen bij het uitleggen van wat relevant is. Ik denk dat wat in dat verdrag staat in essentie uiteindelijk heel goed toepasbaar is. Wij zien niet zozeer heel grote bureaucratische belemmeringen specifiek voor CETA. We vinden het wel een issue dat, doordat we steeds meer bilaterale handelsverdragen sluiten, of dat nu met Korea of Japan is, en hopelijk CETA, er ook steeds meer verschillende verdragen komen waarbij de regels net een klein beetje anders zijn. Maar dat is nu eenmaal het probleem dat we op dit moment met het multilaterale handelssysteem hebben. Dit is the next best solution. In onze achterban is het adagium dat het heel goed werkbaar is.

De heer Van Ballekom vroeg naar de link met multinationals. Is nu de perceptie dat zo'n verdrag alleen voor multinationals is, of is het eigenlijk veel specifieker juist voor het mkb? In eerdere bijdragen is dat ook naar voren gekomen, maar de getallen spreken voor zichzelf: 91% gaat over het mkb. Dat zou ik nog een keer willen benadrukken. Dat heb ik ook gedaan in onze position paper. We moeten de indruk wegnemen dat dit soort handelsverdragen specifiek iets is voor multinationals of wat dan ook. Het is voor de ruggengraat van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is het mkb, breed opgeleid. Het gaat verder dan landbouw, maar gelukkig is landbouw er een groot onderdeel van. Men profiteert daarvan, ook via andere handelsverdragen, maar dus ook door middel van de voorlopige inwerkingtreding van CETA. Nogmaals, daar verlenen wij ondersteuning bij.

Mevrouw Karimi vroeg of het einde van de handel eraan staat te komen als we CETA niet ratificeren. Uiteraard is dat niet zo. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb in mijn bijdrage proberen aan te geven dat het CETA-verdrag nadrukkelijk een substantiële verbetering is, gelet op de situatie daarvoor, en ook vergeleken met andere handelsverdragen. Het gaat niet zozeer om liberalisering, maar specifiek ook over het reguleren van handel. Daar is onze achterban heel erg bij gebaat, want het geeft stabiliteit, rechtszekerheid en allerlei mogelijkheden om de handel beter te organiseren. Als we in Nederland bedrijven hebben die kunnen concurreren en innovatief zijn, dan wij zijn wij daarbij gebaat. Dat is goed voor onze welvaart en ons welzijn. Uiteindelijk levert dat ook een bijdrage op voor de rest van de wereld. Als je dit niet reguleert, als je die handelsverdragen niet hebt, als je CETA niet zou hebben, dan doe je een stap terug en misschien wel een forse stap terug. Ik zie niet in wat wij daarmee als maatschappij, maar ook niet als bedrijfsleven, bij te winnen hebben.

De heer Koole vroeg mij om de zorgen te adresseren. Dat is ook in de Tweede Kamer gebeurd. Dit is ook verwoord in onze position paper. Die zorgen zijn onderkend. We zijn allesbehalve blind voor het maatschappelijk debat. Dat is ook de reden dat wij hier gelukkig een bijdrage kunnen leveren. De zorgen zijn dus voor een heel groot deel al geadresseerd. Ik heb de bijdrage van de regering ook nog een keer gelezen. Daarbij was sprake van een ongelooflijke hoeveelheid vragen van uw kant en de beantwoording daarvan. Ik verwijs ook naar de eerdere bijdragen deze ochtend. Ik denk dus in alle oprechtheid dat de zorgen voor een heel groot deel al zijn geadresseerd. Kijk je naar de feiten, dan kunnen een groot deel van de zorgen worden weggenomen omdat die in het verdrag al zijn geadresseerd, ook qua uitleg. Wat ons betreft is dat een belangrijk gegeven. Nogmaals, handel ziet niet alleen op de economische voordelen, op de werkgelegenheid. Via handel spreken we ook in meerdere verbanden, ook in OESO-verband, over duurzaamheid, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is een systeem waarmee we de wereld een klein stukje, en soms wel een fors stukje, beter kunnen maken.

Dan ben ik ten slotte bij de vraag van meneer Kox of dit betoog zonder handelsverdragen nog wel houdbaar is. Ik heb in mijn beantwoording proberen aan te geven dat wij denken dat het wereldhandelssysteem zeker niet perfect is, dat het beter kan en beter moet als je naar betere handelsverdragen toe gaat, dat je dan een betere regulering hebt, waardoor beter wordt geadresseerd dat handel, duurzaamheid, arbeidsverhoudingen, milieu en al dat soort zaken hand in hand kunnen gaan en dat daar heel goede afspraken over kunnen worden gemaakt. Als we dat met elkaar doen, dan ben ik ervan overtuigd, net als mijn achterban van het mkb, dat we de wereld er een klein beetje beter van kunnen maken. Ik zou daar uiteraard een groot voorstander van zijn.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik wil de heer Backer nog de gelegenheid geven voor het stellen van een heel korte vraag. Daar kan antwoord op worden gegeven en dan sluit ik het af.

De heer Backer (D66): Dank, voorzitter. Ik hoef er nu geen antwoord op te hebben. Ik heb een casus geschetst in een perspectief dat de heer Bersch normaal niet heeft. Ik zou zijn visie op die casus graag schriftelijk willen horen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Volgens mij heeft de heer Bersch dat al toegezegd. Mochten er nog andere vragen zijn blijven liggen, dan kan de commissie het nog wel zo organiseren dat die schriftelijk kunnen worden gesteld. Ik zie dat de deskundigen bereid zijn om die nog te beantwoorden. Dat is heel erg mooi.

Ik dank de deskundigen hartelijk voor de tijd en moeite die ze hebben genomen om vandaag naar de Eerste Kamer te komen en voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen van de commissie.

Ik verzoek u in verband met de maatregelen rond COVID-19 om het pand zo dadelijk te verlaten. Nogmaals hartelijk dank. Ik sluit dit deel van de deskundigenbijeenkomst.

Sluiting 12.10 uur.

---

1 Letter C heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 35 154.

2 Samenstelling:

Faber-van de Klashorst (PVV), Ganzevoort (GL), Van Apeldoorn (SP) (voorzitter), Van Dijk (SGP), Jorritsma-Lebbink (VVD), Knapen (CDA), Oomen-Ruijten (CDA), Koole (PvdA), Teunissen (PvdD), Van Rooijen (50PLUS), arbouw (VVD), Van Ballekom (VVD) (1^e ondervoorzitter), Beukering (FvD), Bezaan (PVV), Dittrich (D66), Gerbrandy (OSF), Huizinga-Heringa (CU) (2^e ondervoorzitter), Karimi (GL), Kluit (GL), Moonen (D66), Otten (Fractie-Otten), Van Pareren (FVD), Vos (PvdA), Van Wely (FVD).