35 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019

Nr. 95 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 februari 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 17 januari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2018 inzake rapport Onderzoek naar een sociaal veilige werkomgeving bij Defensie (Kamerstuk 35 000 X, nr. 13);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 december 2018 inzake beleidsreactie eindrapport commissie-Giebels (Kamerstuk 35 000 X, nr. 75);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 juli 2018 inzake nadere informatie over maatregelen plan van aanpak Een veilige defensieorganisatie (Kamerstuk 34 919, nr. 24);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie om toezending bijlagen bij het onderzoeksrapport Voorvallen tijdens het vervoer van gevaarlijke stoffen (Kamerstuk 34 775 X, nr. 100);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 december 2018 inzake informatie over drie onderzoeken die Defensie heeft ingesteld naar aanleiding van enkele gesignaleerde voorvallen op het gebied van sociale veiligheid en onwenselijk gedrag (Kamerstuk 35 000 X, nr. 76);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 december 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Drentse Defensiefotograaf legt misdragingen van Nederlandse mariniers in Tsjaad vast op video» (Kamerstuk 35 000 X, nr. 80).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Karabulut, Kerstens, Van Ojik en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Het is 10.00 uur. Dat betekent dat ik u ga vragen om de nodige vergaderdiscipline in acht te nemen. Op verzoek van de Kamer beginnen wij nu en niet vanmiddag – ik zeg dat er toch nog maar even bij – aan de tweede termijn van het algemeen overleg Integrale veiligheid en integriteit. De eerste termijn heeft plaatsgehad op 19 december. Dat betekent dat de Kamer aan het woord is geweest en dat de bewindslieden toen uitgebreid geantwoord hebben op de vragen en opmerkingen van de Kamerleden. Voor de tweede termijn hebben we precies een uur, dus om 11.00 uur stoppen we. Om verder geen tijd te verliezen wil ik de leden van de Kamer vragen om hun bijdrage in twee minuten te leveren. Ik verwacht eerlijk gezegd dat er nog een aantal Kamerleden bij komen, anders zal ik die twee minuten sportief hanteren. Maar voorlopig gaan we uit van twee minuten. Het woord is aan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank. Dit is inderdaad het tweede gedeelte van een debat dat we in het vorige jaar zijn begonnen. Ik herinner me dat de emoties best hoog opliepen, althans, bij mijzelf. Dat is ook volledig terecht. Er is veel gebeurd. In feite zou je kunnen zeggen dat dit proces al twaalf jaar gaande is, omdat de commissie-Staal twaalf jaar geleden in eerste instantie begon met de belangrijke aanbeveling voor het instellen van onder andere de COID.

Ik heb er vertrouwen in dat alle mensen bij Defensie – of ze nu aan de top staan of niet, of militair zijn in wat voor rang dan ook – volledig de intentie hebben om ervoor te zorgen dat Defensie een gezonde, veilige organisatie wordt. Als er iets is wat ik wil benadrukken, is het wel dat je het beeld niet meer weg krijgt als er drie jongens huilend tegenover je zitten naar aanleiding van iets wat intern is gebeurd. Het is ook zo dat je niet wilt dat dit beeld voorkomt. Dat mensen huilen naar aanleiding van een missie of iets anders dat ze hebben moeten meemaken tijdens hun werk, is op zich niet erg. Maar het moet niet komen doordat ze gepest zijn binnen de organisatie.

Ik heb tot slot nog vier vragen aan de Minister en de Staatssecretaris. Een van de aanbevelingen was om in het jaarverslag te vermelden welke meldingen er allemaal gedaan zijn en welke sancties er zijn opgelegd. Ik was even kwijt of die toezegging er al was. Die zou ik graag nog even bevestigd willen hebben.

Voorzitter. Als het gaat over de onafhankelijkheid van zowel de melding als de klachtenbehandeling, merk ik dat we het niet helemaal eens zijn over wat nou precies onafhankelijk is. Mijn uitgangspunt is: hoe kijken mensen naar onafhankelijkheid en in welke mate voelen zij zich, ondanks de goede inzet, veilig om meldingen te doen? Ik zal een VAO aanvragen om daarop terug te komen.

Voorzitter. De Staatssecretaris en de Minister hebben aangegeven met een frisse blik te kijken naar langslepende zaken. Daar hadden wij de vorige keer ook een stevig debat over. Ik wil eigenlijk nogmaals vragen om de juridische cap die erop is gelegd, eraf te halen.

Helemaal tot slot. Ik heb geen wekker aangezet, maar ik krijg denk ik een signaaltje.

De voorzitter:

Ja, ik houd u in de gaten. Wees daarvan overtuigd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed zo. Er is ook aangegeven dat er na een tijdje een enquête zou komen om te kijken hoe het gaat verlopen. Ik zou willen vragen om daarin expliciet te vragen in welke mate mensen wel of geen vertrouwen hebben in het instituut, ook aan mensen die zich niet gemeld hebben, om te vragen waarom ze er geen vertrouwen in hebben, en om dit integraal te delen met de Kamer. Anders weten we nog niks.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer een tijdje geleden dat we dit debat hebben gevoerd, ook omdat het wat meer tijd vergde door alle emotie die er was. In die motie heb ik ook een foute uitspraak gedaan. Mijn excuses daarvoor. Ik heb gezegd dat er na het duikongeval op Curaçao niets gedaan was door Defensie. Dat is onjuist, want er zijn een aantal acties genomen, maar als ik dan kijk naar de laatste zin, dan staat daar: «CZSK heeft alle werkinstructies, protocollen en safety checks kritisch tegen het licht gehouden. Hierbij zijn destijds geen bijzonderheden vastgesteld.» Daar sla ik wel op aan, want als je na tweeënhalf jaar het onderzoek klaar hebt en daar nog zestien aanbevelingen uitkomen, dan is dat wel een punt van zorg.

Dan is voor mij het verhaal als volgt. Allereerst moet veiligheid vooropstaan. Natuurlijk snap ik het OM, maar op het moment dat we het OM voorrang bieden ten aanzien van de veiligheid van onze mannen en vrouwen die gevaarlijk werk doen en er na het onderzoek nog zestien aanbevelingen uitkomen, dan had ik dat graag eerder gezien, en ik denk Defensie zelf ook. Ik weet dat de Staatssecretaris en de Minister hebben gezegd: dat onderzoek moet korter. Ik weet dat er bij de Amerikaanse onderzoeken termijnen lopen. Die zeggen: dat onderzoek moet je gewoon op korte termijn afronden. Dat is echt een punt van zorg. Misschien heb ik in mijn emotie gezegd «niets», maar het moet sneller, het moet korter, want tweeënhalf jaar voor een onderzoek terwijl mensen gevaar lopen is dramatisch.

In mijn wens om het onderzoek wettelijk te borgen heb ik een medestander gevonden in de Raad van State. Er is gisteren een uitspraak geweest van de Raad van State: «Het is in het belang van de evaluatie dat informanten zo vrijelijk mogelijk verklaren en niet uit vrees voor openbaarmaking volstaan met het verklaren van het hoogst noodzakelijke. Openbaarmaking van het gespreksverslag zou er toe kunnen leiden dat de bereidheid van informanten om in toekomstige gevallen informatie te delen met onafhankelijke onderzoekers zal afnemen en dat, uit vrees dat ook dan niet zal worden vastgehouden aan de toegezegde vertrouwelijkheid, informanten voor het onderzoek relevante informatie voor zich zullen houden.»

Dat zegt de Raad van State. Ik kan me voorstellen dat, als ik een initiatiefwetsvoorstel maak met deze basis ten aanzien van de wettelijke borging van de onderzoeken, de Raad van State dat dan juichend zal omarmen. Maar goed, ik wacht het gesprek met Defensie rustig af. Ik heb wel een verzoek aan de Minister. Zou zij een vergelijkend onderzoek kunnen doen naar andere landen? Ik kan me voorstellen dat wij kijken hoe de VS, het Verenigd Koninkrijk, Canada, Zweden en Zwitserland dat doen en dat daar voor de zomer misschien een uitspraak over kan worden gedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Bosman. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot van de fractie van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is belangrijk dat militairen en burgers zich veilig voelen bij Defensie, dat melden zin heeft en dat leidinggevenden niet wegkijken maar dingen oppakken en oplossen. Het rapport biedt een belangrijke stepping stone om tot een veilige, open en eerlijke cultuur te komen. De praktijk zal moeten uitwijzen hoe dat dan precies gaat. Uit de eerste termijn van het debat blijkt in ieder geval dat die intentie er wel volop is. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat het CDA het belangrijk vindt dat het meldpunt niet bij de COID komt te liggen. Dat heeft echt met het verleden te maken. Militairen en burgers zien de COID te veel als adviseur van de lijn van de commandanten. Dat verleden wis je niet van de ene op de andere dag uit. De beoogde cultuurverandering staat of valt met het verhogen van die meldingsbereidheid. Die is nu veel te laag. De Staatssecretaris heeft wel een toezegging gedaan en gezegd te onderzoeken hoe ze dit op een andere wijze kan doen. Eigenlijk zou het CDA die toezegging nog iets harder willen hebben: niet óf het op een andere manier kan, maar dát ze dit ook op een andere manier gaat doen.

Voorzitter. Ik heb ook nog een tweede vraag, over een onduidelijkheid in de inrichting van de commissie van onderzoek. Het CDA vindt het belangrijk dat er altijd een onafhankelijk lid bij de commissie van onderzoek zit. Waarom? Omdat uit het rapport blijkt dat daar eigenlijk nog grotere problemen in de uitvoering zijn dan bij de COID. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er altijd een onafhankelijk onderzoeker vanuit de COID of vanuit de poule bij de commissie van onderzoek zit.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste vraag. De Staatssecretaris gaat de aandacht voor sociale veiligheid vergroten bij de initiële opleidingen en de opleiding voor het militair middenkader. Dat vangt inderdaad de militairen af, maar er werken natuurlijk ook een heleboel burgers bij Defensie. Die hebben niet zoiets als een initiële opleiding, dus hoe gaat ze ervoor zorgen dat leidinggevende burgers, maar ook anderen, dit soort socialeveiligheidsopleidingen krijgen? Dan vang je niet alleen de militairen af.

Verder bedank ik de Staatssecretaris voor de brief over Ossendrecht. Ik heb hem gelezen. Ik heb er nog een aantal vragen over, maar daar komen we op een ander moment op terug. Want die brief komt bij ons nog terug bij de procedurevergadering. Dank.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Bruins Slot. Dan is het woord nu aan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De commissie-Giebels maakte gehakt van de interne veiligheidscultuur bij Defensie. Die bestaat voornamelijk op papier. In reactie daarop deed Defensie wat ze alle andere keren ook deed toen die interne veiligheidscultuur in het nieuws kwam: het boetekleed aantrekken, beterschap beloven en een heleboel acties aankondigen. Dat zijn vaak dezelfde acties. Die hebben tot nu onvoldoende opgeleverd; dat is wel duidelijk.

Gisteren citeerde ik in een ander overleg nog uit een recente brief van de Minister en de Staatssecretaris waarin zaken als bedreiging, uitschelden, bespotten en in de persoon aantasten van collega's feiten «van geringe ernst» worden genoemd. Ik viel bijna van mijn stoel toen ik dat las. Zo'n brief wordt voordat hij naar ons gaat, uit-en-te-na bekeken. Dan is het toch gek dat er bij niemand een belletje is gaan rinkelen. Het helpt niet mee bij het vergroten van het vertrouwen op dit onderwerp.

In mijn eerdere bijdragen heb ik een aantal concrete voorstellen gedaan. Die herhaal ik nog even kort. Richt een echt onafhankelijk meldpunt in – buiten Defensie, als het aan mij ligt – zeker zolang er nog geen rijksbrede variant is, waarover gesproken is met betrekking tot een klachteninstantie in twee instanties. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er rijksbreed wordt nagedacht over een plek waar mensen terechtkunnen. Zolang die plek er niet is, pleit ik nogmaals voor een onafhankelijk meldpunt buiten Defensie. Ik heb aangegeven dat het in mijn optiek handig zou zijn om het aan slachtoffers te laten of zij willen dat de commissie-Giebels hun zaken opnieuw bekijkt. Daarnaast heb ik aangegeven dat er een einde gemaakt moet worden aan het fenomeen geheimhoudingsverklaringen en dat de klokkenluiders bij Defensie beter beschermd moeten worden.

Ik voeg er nog een laatste vraag aan toe, over zaken die weleens «cold cases» worden genoemd bij Defensie, zaken die naar aanleiding van het rapport van de commissie-Giebels opnieuw zouden worden bekeken. Ik heb begrepen dat nog niemand van die mensen is benaderd. Dan gaat het niet over mensen bij wie de rechter al een uitspraak heeft gedaan, en waarover ik heb voorgesteld om het aan de mensen zelf te laten of ze willen dat hun zaak alsnog wordt bezien.

Ik houd even mijn mond, vanwege de vergaderbel.

De voorzitter:

Goed, dan kunt u nu uw betoog afronden, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, ik besefte net dat ik de Staatssecretaris en de Minister nog nooit zo instemmend heb zien knikken als toen ik zei dat ik even mijn mond zou houden, maar ik ga toch even door met mijn laatste opmerking. Ik pleit er dus voor om eigenlijk al die zaken die ervoor in aanmerking komen, opnieuw te laten bezien, als de klagers dat zelf willen. Maar ik heb ook begrepen dat de mensen over wie de Staatssecretaris in eerdere instantie heeft gezegd dat hun zaken opnieuw bekeken worden, nog niks gehoord hebben. Mijn vraag is wanneer die procedures van start gaan.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Bosman. Ik heb u even de kans gegeven om uw betoog af te maken.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap de scherpte als je in de oppositie zit, maar ik vind ook dat je een aantal zaken scherp onrecht aandoet. De heer Kerstens noemde de brief die gisteren genoemd is, maar er is ook een uitleg gegeven. Ik vind het dus jammer dat je de uitleg dan niet geeft. Maar mijn vraag gaat over de opmerking dat Giebels de veiligheidsorganisatie afgefakkeld of afgebrand heeft, want er staan volgens mij ook heel veel goede dingen in. Over COID-onderzoeken was Giebels absoluut positief. Het is dus jammer dat de heer Kerstens nu vindt dat hij dit op deze manier moet brengen en dat hij daarmee afbreuk doet aan heel veel goede zaken. Hoe ziet de heer Kerstens de nuance?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben erg van de nuance; dat weet de heer Bosman. Maar de meest sprekende conclusie uit het rapport van de commissie-Giebels was eigenlijk voor iedereen dat je, als je iets overkomt bij Defensie, er het beste aan doet om je mond daarover te houden in plaats van dat door middel van een klacht onder de aandacht van de organisatie te brengen. Dat is eigenlijk de «all-overconclusie» van de commissie-Giebels. Daar hebben we het hier met z'n allen ook steeds over gehad. Dat neemt niet weg dat er ook dingen goed gaan; laat daar geen misverstand over bestaan, maar de scherpte brengt mij er wel toe om in een debat met de Minister en de Staatssecretaris met de intentie om zaken te verbeteren, zeker ook op dat punt scherp aan de wind te zeilen. De conclusie die ik net noemde, kunnen we allemaal letterlijk lezen in het rapport van de commissie-Giebels. Dat is eigenlijk ook de kortste samenvatting die de voorzitter van die commissie heeft gegeven. Daar spits ik in ieder geval in deze bijdrage wel op toe, want ik wil graag dat dingen beter gaan.

De voorzitter:

Er is toch nog een vervolgvraag; dat begrijpt u wel.

De heer Bosman (VVD):

De heer Kerstens doet zijn eigen nuance weer geweld aan door te zeggen dat het altijd zo zou zijn en dat je iedere keer dat je een melding doet, daarbij risico loopt. In heel veel gevallen gaat het goed. Nogmaals, ik ga niet bagatelliseren. Ik wil niet zeggen dat dit niet gebeurt, want dat is juist de kern, maar dan moeten we ook juist die mensen aanpakken. Als we het heel breed maken en zeggen dat het altijd en bij iedereen zo is, is dat een probleem. Maar er zijn plekken te identificeren. Is de heer Kerstens het met mij eens dat je dan de mensen moet aanpakken om wie het gaat en niet blanco over de hele organisatie moet zeggen: het is allemaal niks?

De heer Kerstens (PvdA):

Als we elkaar toch de maat gaan nemen over nuances, is het misschien handig om anderen geen woorden in de mond te leggen. Ik heb de conclusie van de commissie-Giebels herhaald. Die trekt gewoon de algemene conclusie dat je er als klager in het algemeen – dat wil niet zeggen: altijd, in ieder geval en overal – niet al te verstandig aan doet om je beklag te doen, omdat je dan meer slachtoffer wordt dan je al was. Natuurlijk ben ik het met de heer Bosman eens dat dit daar waar dit niet goed gaat, aangepakt moet worden. Daarom heb ik ook vier concrete voorstellen gedaan die ook te herleiden zijn tot de conclusies van de commissie-Giebels. Volgens mij is het een rapport van 85 pagina's met daarin maar liefst 10 pagina's aanbevelingen en conclusies. Er was dus nogal wat aan te bevelen. Mijn aanbevelingen richten zich dus ook op die zaken die niet goed gaan.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Bosman, mag ik u vragen om het voorzitterschap even over te nemen? Ik zie dat ik u daar volledig mee overval, maar ik hoop dat u dat wilt doen. Dan kan ik kort mijn bijdrage namens GroenLinks leveren.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Bij de luchtmacht zeggen we dan: flexibility is the key to air power. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat wist ik nou weer niet, van die flexibiliteit en de sleutel. Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Isabel Diks, die aan het herstellen is van een operatie die zij tijdens het kerstreces heeft moeten ondergaan. Ik heb uiteraard begrepen wat er in de eerste termijn gewisseld is. Zij heeft toen, overigens net als een aantal collega's, die dat ook nu weer hebben gedaan, benadrukt dat Defensiepersoneel dat misstanden meldt, veilig moet zijn en zich ook veilig moet voelen. Zoals collega's al hebben aangegeven, is daarvoor nodig dat er altijd een optie bestaat om een melding te doen buiten Defensie, bijvoorbeeld als een melder bang is dat een melding anders tegen zijn of haar zin wordt besproken met collega's. Dat die vrees niet altijd onterecht is, blijkt bijvoorbeeld uit de zaak van de Defensiefotograaf die misstanden bij de missie in Tsjaad aan de orde had gesteld; ik hoef dat nu verder niet toe te lichten en ik doe dat ter wille van de tijd ook niet.

Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris in de eerste termijn heeft aangegeven dat ze met BZK in gesprek gaat over een rijksbreed meldpunt. Het Huis voor Klokkenluiders functioneert helaas niet goed genoeg om dat huis die rol te kunnen geven. Althans, dat is de visie van mijn fractie. Ik hoor dan ook graag op welke termijn de Staatssecretaris die stappen samen met BZK verwacht te kunnen zetten voor de oprichting van wat je «een noodventiel» zou kunnen noemen. Mevrouw Belhaj heeft al een VAO aangekondigd. Zo heb ik haar mededeling althans geïnterpreteerd. Namens mijn fractie zal ik in dat VAO een motie indienen om de Staatssecretaris nog eens aan te sporen om dat noodventiel snel tot stand te laten komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het zou me niets verbazen als mevrouw Diks dit debat thuis bekijkt. Ik wil haar vanaf deze kant mede namens de collega's en het kabinet van harte beterschap toewensen.

Ik geef graag het voorzitterschap weer aan de heer Van Ojik.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Ik weet dat mevrouw Diks dit zeer op prijs stelt. Dat durf ik zeker namens haar te zeggen.

Er is een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister en ik zie dat ze meteen kan antwoorden. We gaan door met het antwoord van de zijde van het kabinet, eerst de Minister, dan de Staatssecretaris.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij alle leden van de Kamer die hebben gezegd dat het voor het personeel, juist bij de Defensieorganisatie waar je uiteindelijk altijd met gevaar voor eigen leven ingezet kan worden, van groot belang is dat je je veilig kunt voelen. Er moet sprake zijn van een open, eerlijke organisatie, waarin de cultuur zo is dat er echt gekeken wordt naar de mensen. Mensen moeten zich kunnen doorontwikkelen. Mensen moeten zich vrij voelen om, als er iets mis is, daarover een melding te doen.

Voor de kerst hebben we er met veel emotie over gesproken. We hebben allemaal emoties bij de gevallen die werden benoemd. Het gaat over gevallen die soms van tientallen jaren terug dateren en het gaat er uiteindelijk om dat we ontwikkeling laten zien. Ik ben blij dat ook van de kant van de Kamer werd gezegd: we hebben er vertrouwen in dat dit door de bewindspersonen nu echt wordt opgepakt. We hebben van veiligheid echt een hoofdprioriteit gemaakt. Dat geldt de fysieke veiligheid, maar sociale veiligheid is ook van immens belang. Voor een werkgever is het van immens belang dat je je inzet voor een veilige organisatie en voor je personeel. Wij zullen dat met alles wat in ons is ook in het komend jaar doen. We zitten aan het begin van het nieuwe jaar, maar het is al mijn tweede debat.

Er zijn eigenlijk maar twee vragen aan mij gesteld, maar ik wil nog wel even op de interruptie ingaan. Gisteren hebben we ook een debat gevoerd. De heer Kerstens verwijst naar de brief over het tuchtrecht, waarin die zin staat. Daar hebben we gisteren uitgebreid over gesproken. Dat hij dan vanmorgen weer van z'n stoel viel... Ik denk dat hij in zijn algemeenheid van zijn stoel viel. Ik wilde zeggen: u viel toch niet nóg een keer van uw stoel? Ik heb er gisteren uitgebreid op geantwoord. Om te voorkomen dat het onduidelijk is waarover het gaat, zeg ik dat ik gisteren heb gezegd dat je tuchtrecht toepast op een aantal gevallen en feiten. Dat is waar het in die brief over ging. Dat wil ik hier nog wel een keer zeggen.

Er liggen voor mij nog twee vragen van meneer Bosman. Ik neem aan dat de Staatssecretaris op de vraag van mevrouw Belhaj over het jaarverslag reageert. In principe ga ik over het jaarverslag, maar het antwoord daarop was ja. Het was al toegezegd en we zullen het ook gewoon doen.

De heer Bosman haalt zijn mogelijke initiatiefvoorstel nog eens aan. Naar aanleiding van de brief van 14 december dacht ik dat we een mooie afspraak met elkaar hadden gemaakt, maar ik ga natuurlijk niet over initiatiefvoorstellen. Op het punt van de verhouding wordt intern onderzoek gedaan. Het gaat erom hoe dat gebruikt kan worden in een strafrechtelijke procedure bij het Openbaar Ministerie. Ik zal dat de komende tijd monitoren. Ook daarover heb ik iets opgeschreven in mijn brief van 14 december. Mocht er iets aan de orde zijn, dan komen we daarop terug.

De uitspraak van de Raad van State werd mij wel aangereikt, maar ik heb hem zelf nog niet gelezen. Ik zal dat wel doen, want het is relevant voor wat wij gaan monitoren. Ik heb begrepen dat je er op verschillende manieren naar kan kijken. Ik zal de uitspraak eerst zelf lezen en dan kunnen we er bij het monitoren op terugkomen.

Dat onderzoek naar hoe ze het in andere landen doen, waarover u het hebt, vind ik op zich wel interessant. Ik wil dat wel doen. Alle landen hebben natuurlijk met dezelfde problematiek te maken. Je wilt lessen trekken uit wat je in de praktijk ziet, want daar gaat het uiteindelijk om bij die onderzoeken. Dan moet je open en vrij kunnen spreken, want anders kun je niet leren, of je nou bij de landmacht, de luchtmacht of de marine werkt. Je moet dus vrij kunnen zijn. Ik zal kijken hoe andere landen met dat element omgaan. U noemde er, geloof ik, een stuk of zes op. Wij doen dat dus. Ik probeer daar voor de zomer op terug te komen, want dat had u ook gevraagd, zodat we het in het najaar of bij de begroting kunnen bespreken. Ik kan dat niet helemaal zeggen, want ik moet even kijken wat het betekent. Maar wij zullen ons ervoor inzetten om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Bosman (VVD):

Het rijtje landen bestaat uit de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Canada, Zweden en Zwitserland. Er zit een kleine variatie in de verschillen. Ik denk niet alleen aan landen die een wettelijke borging hebben, want bijvoorbeeld in Zwitserland doet alleen het Openbaar Ministerie onderzoek. Je hebt dan een vergelijkend warenonderzoek ten aanzien van hoe verschillende landen hiermee omgaan.

Minister Bijleveld:

Dat lijkt me prima. U heeft vijf landen opgenoemd en wij zullen naar deze landen kijken. We moeten er even over nadenken of die representatief zijn of dat we ook van een ander land nog wat kunnen leren. Ik weet niet precies of we de zomer halen, maar «rondom de zomer» proberen we.

Volgens mij waren dat de enige vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Ja, dank u wel, mevrouw de Minister. Voordat ik het woord geef aan de Staatssecretaris heb ik een klein punt van orde. Twee collega's, de leden Voordewind en Karabulut, zijn binnengekomen nadat de tweede termijn van de Kamer al voorbij was. Als u het allemaal goedvindt, stel ik voor om eerst de Staatssecretaris te laten antwoorden en u dan allebei kort de gelegenheid te geven – desnoods noemen we dat een interruptie – om de vragen te stellen aan de bewindslieden die u had willen stellen en waarover u nog niets hebt gehoord in hun antwoorden. Dit staat misschien een beetje op gespannen voet met de regels, maar als dit voor alle collega's akkoord is, hoop ik dat we daarmee straks ook uw voorgenomen inbreng recht kunnen doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met excuses, voorzitter. Ik geloof dat mevrouw Karabulut door dezelfde treinvertraging was vertraagd.

De voorzitter:

Daar hebben wij het volste begrip voor. Ik probeer een oplossing te vinden zodat u toch nog even uw bijdrage kunt leveren. We gaan nu eerst luisteren naar de Staatssecretaris, die de vragen van de andere collega's gaat beantwoorden.

Staatssecretaris Visser:

En wellicht zal ik ook al wat vragen van de heer Voordewind en mevrouw Karabulut daarin meenemen, meneer de voorzitter. Dank.

Ik vond het goed waarmee mevrouw Belhaj begon, want ik denk dat deze discussie, die we ook de vorige keer hebben gevoerd, in de kern gaat over vertrouwen. Mevrouw Karabulut had een rapport meegenomen uit 1982 en mevrouw Belhaj had het over de commissie-Staal. In de kern gaat het erom of we het vertrouwen hebben dat we stappen vooruit kunnen zetten met de maatregelen die worden genomen en of we vertrouwen hebben in de organisatie die dat moet gaan uitvoeren. Dat vertrouwen hebben wij. Dat vertrouwen zullen we wel moeten verdienen – dat realiseren we ons ook – omdat we, zoals u weet, ook te maken hebben met een veiligheidsorganisatie die we aan het opbouwen zijn. Daarbij hoort ook een cultuurverandering. Zoals u weet zal het altijd in stappen gaan en zal het ook een continu proces zijn. De vorige keer gaf ik aan dat je als werkgever ook nog een extra verantwoordelijkheid hebt in een organisatie waar er per jaar 4.000 mensen bijkomen en ook weer 4.000 mensen naar buiten gaan, waarbij je te maken hebt met hele jonge mensen die al op hun 18de of 19de onder de verantwoordelijkheid van Defensie komen. Dat realiseren we ons heel erg goed; vandaar dat ik het belangrijk vind dat mevrouw Belhaj nog eens benadrukt dat ze er vertrouwen in heeft dat deze organisatie die stappen kan gaan zetten, maar dat we dat ook moeten verdienen. Zo hoor ik de opmerking ook. Dat is ook de basis, want we kunnen heel veel in het systeem regelen. Mevrouw Karabulut zei de vorige keer dat dat ook moest gebeuren en dat doen we ook. Maar uiteindelijk gaat het er ook om hoe we dat met elkaar uitvoeren en of dat op een goede manier wordt gedaan.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld. Ik stel voor dat ik die langsloop. De Minister gaf de vorige keer al aan dat we in het Jaarverslag Integriteit de meldingen zullen opnemen, maar ook zullen melden welke maatregelen genomen zijn. Het antwoord op die vraag is dus «ja».

Mevrouw Belhaj en mevrouw Bruins Slot vroegen naar het onafhankelijk positioneren van het meldpunt. Mevrouw Bruins Slot zei dat de vorige keer in de discussie was aangegeven dat de COID alleen was gericht op de commandanten. Dat klopt ook. Daar wordt nu iets anders voor gezocht, maar dat kan een andere uitstraling hebben. De vraag was of ik bereid ben om te kijken of het meldpunt ook anders gepositioneerd kan worden. Dat kan. Daar ben ik ook toe bereid. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat, zoals bij andere departementen, de secretaris-generaal als hoogste ambtenaar in persoon verantwoordelijk is voor het integriteitsbeleid en de uitvoering daarvan. De COID komt sowieso onder de secretaris-generaal te hangen, maar ik stel voor dat ook het meldpunt als bijzondere operationele eenheid gepositioneerd wordt. Het krijgt dus een aparte naam en valt ook onder de sg. De CIOD heeft een adviesfunctie en een onderzoeksfunctie. Als je een meldpunt hebt, gaat het er natuurlijk vooral om wat je daarmee doet. Je moet mensen adviseren. Wat voor soort melding is het nou? Is het ongewenst gedrag? Is het iets anders? Wat zijn de stappen die je kunt zetten? Ook is er advisering van de vertrouwenspersoon in dezen, zodat je mensen ook echt kunt adviseren hoe ze het beste kunnen omgaan met een melding. Is een onderzoek op zijn plaats of is er iets heel anders op zijn plaats? Die adviesfunctie en die onderzoeksfunctie moeten dus nadrukkelijk dicht bij het meldpunt worden neergelegd. Door het als bijzondere operationele eenheid neer te zetten, zodat het afgescheiden is, in combinatie met de positionering onder de sg, denk ik aan de vraag van mevrouw Bruins Slot tegemoet te komen. Zij vroeg of ik bereid was daarnaar te kijken. Ik denk dat dit een belangrijke stap kan zijn om het op die manier te gaan uitvoeren. Per 1 maart wordt de CIOD gereorganiseerd. Deze zaken zullen daarbij worden meegenomen. Ik denk dus dat dit een belangrijke stap is, ook als het gaat om de vraag hoe we het op een andere manier kunnen neerzetten.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Kerstens. O, eerst van mevrouw Belhaj. Sorry, dat had ik niet gezien.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat geeft niet. Dat gebeurt wel vaker, zeg ik als Calimero.

Ik vind dit heel positief. In deze Kamercommissie zijn er heel veel ideeën over het waarborgen van de onafhankelijkheid. Mevrouw Bruins Slot heeft daar de vorige termijn heel veel over doorgevraagd. Ik vind het dus positief bijzonder dat u nu aangeeft de bereidheid te hebben om gehoor te geven aan een breed verzoek om die onafhankelijkheid beter te borgen. We zijn alleen al heel lang bezig. Is het mogelijk om datgene wat u nu aangeeft, voor het VAO te schetsen in een brief aan de Kamer? Wellicht kunt u ons helpen. Misschien blijkt daaruit dat we geen andere dingen hoeven te doen of juist dat we het niet genoeg vinden en toch iets anders willen. Maar op zich vind ik dit positief.

Staatssecretaris Visser:

Ja. In de eerste termijn had ik naar aanleiding van een vraag van mevrouw Bruins Slot ook gezegd dat ik bereid was om hiernaar te kijken, omdat ik mij realiseerde dat de beeldvorming natuurlijk ook een hele belangrijke rol speelt. Het gaat erom, de meldingsbereidheid te vergroten. Als dit daaraan een bijdrage kan leveren, ben ik bereid om dat te doen. Ik ben ook bereid om daar een brief over te sturen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is er nog een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Niet specifiek over dit punt. Ik hoor nu de beweging die volgens mij de vorige keer al is ingezet. Die kan elders neergelegd worden, maar wel binnen Defensie. Ik heb een vraag over de volgende stap in de tweetrapsraket, namelijk de escalatiemogelijkheid die rijksbreed zou worden vormgegeven. De vorige keer heb ik gelezen dat bij Binnenlandse Zaken hierover wordt nagedacht, maar dat er – in mijn woorden – nog niet een begin van iets concreets ligt. De Staatssecretaris geeft in het verlengde van de commissie-Giebels zelf aan dat zij dit ook een belangrijk onderdeel vindt van de wijze waarop het melden straks in zijn werk moet gaan. Ik heb het dan over de escalatiemogelijkheid buiten Defensie, rijksbreed. Hoe denkt de Staatssecretaris daarmee om te gaan in de periode dat dat er nog niet is?

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat klopt. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft uw Kamer vorige week een brief hierover gestuurd naar aanleiding van vragen van GroenLinks bij de begrotingsbehandeling. Er is toen gevraagd hoe het zit met meldingen en het meldpunt, zowel voor externen als intern. Op basis daarvan is er een inventarisatie gedaan, die misschien niet direct naar alle Kamerleden is gegaan maar in ieder geval wel naar de Kamerleden die betrokken zijn bij de commissie Binnenlandse Zaken. Daarin is ook genoemd dat het rijksbrede externe escalatiepunt wordt verkend. Daar is nog geen einddatum aan gekoppeld. Dat ligt bij Binnenlandse Zaken. Uiteraard zal ik aan Binnenlandse Zaken vragen wanneer dat wordt opgepakt en vooral wanneer het klaar is, want ik denk dat dat uw belangrijkste vraag is.

Wat gebeurt er in de tussentijd? Wij hebben NL Confidential. Ik heb de naam niet bedacht. Het is een Engelse naam voor een Nederlands product. Het is een reeds bestaand rijksbreed meldpunt. Meld Misdaad Anoniem, de Vertrouwenslijn, de sektelijn en het meldpunt internet discriminatie (MiND) zitten daarin. Alle departementen zijn aangesloten om daar alsnog een melding voor te doen. We gaan daar meer bekendheid aan geven, ook intern.

U moet zich wel realiseren dat het meldpunt eerst kijkt wat er binnenkomt en vervolgens doorverwijst naar de organisatie, omdat daar primair de verantwoordelijkheid ligt om bijvoorbeeld een onderzoek te starten. Ook voor de voorbeelden die in de brief van de commissie-Giebels stonden over OCW en wetenschappelijk onderzoek geldt dat eerst het interne onderzoek moet worden afgerond. Als je het niet eens bent met hoe het onderzoek is gedaan, is dat het escalatiepunt. Op die manier zal ernaar gekeken worden, misschien ook met Binnenlandse Zaken, omdat dit meldpunt al bestaat. Misschien moet je er een aantal andere zaken in regelen. We gaan in de tussentijd meer bekendheid geven aan NL Confidential – nogmaals, ik heb de naam niet verzonnen – omdat het een reeds bestaand overheidsbreed instrument is, ook voor gemeenten en provincies. Zowel interne mensen, ambtenaren, als externe mensen die een melding hebben over een ambtenaar, kunnen melden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Als je het zo hoort, NL Confidential, dan denk je aan een Netflixserie. We hebben het al heel vaak gehad over de vraag waar het meldpunt moet worden gepositioneerd, of het nu uit één stap of uit twee stappen bestaat. Moet het binnen of buiten de organisatie? De Staatssecretaris kiest voor binnen, onder andere omdat er voldoende kennis moet zijn om zo'n onderzoek goed te kunnen doen en een correct oordeel te kunnen vellen. Stel dat iemand bij dat NL Confidential terugkomt. Wordt hij of zij dan terugverwezen naar de organisatie? Dat lijkt me eigenlijk alleen aan de orde als het interne onderzoek nog loopt. Als je daar echt als tweede stap terechtkomt, neem ik aan dat je ervan mag uitgaan dat daar de zaken verder afgehandeld worden. Wat zou anders de meerwaarde zijn van een tweede stap als die alleen maar bestaat uit het terugverwijzen naar de eerste stap, waarin je het niet eens bent met een genomen besluit?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Visser:

Het is misschien even goed om onderscheid te maken. U refereert aan de tweede stap: het escalatiemodel. Dat is er in die zin niet. BZK gaat bekijken of het rijksbreed kan en moet. U vroeg welke mogelijkheden er in de tussentijd zijn. Ik heb u verwezen naar NL Confidential. Dat is nog geen escalatie; dat is gewoon als je een melding niet binnen de organisatie wilt doen. Het kan gaan om iemand die te maken heeft met Defensie of met Financiën en die vindt dat een ambtenaar zich niet integer heeft gedragen of die dingen ziet gebeuren. Daar kun je dan een melding van doen. Vervolgens gaat die melding naar de betrokken organisatie om er onderzoek naar te doen. Dat kunnen dus ook provincies en gemeenten doen. Nogmaals, dat is niet het escalatiepunt. Dat onderscheid wil ik nog even maken. Daar kunnen altijd meldingen worden gedaan. Nogmaals, we gaan er meer aandacht aan geven dat mensen daar ook zaken kunnen melden als ze dat niet intern willen doen.

De voorzitter:

Meneer Kerstens, alleen om een eventueel misverstand op te helderen. Echt in één zin.

De heer Kerstens (PvdA):

De tweede stap van escalatie is erg belangrijk in de nieuwe situatie, maar voorlopig doen we het even zonder tweede stap totdat die rijksbrede aanpak er is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris bevestigt dat. Mevrouw Karabulut heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit gaat over het onafhankelijke meldpunt. Als ik eerder iets heb gemist, bied ik daarvoor mijn excuses aan, maar ik wil aansluiten bij het verzoek van mevrouw Belhaj om een VAO. Ik hoor nu van een bijzondere operationele eenheid. Dat is voor mij totaal nieuw. Ik hoor dat het meldpunt niet onafhankelijk is, maar onder de sg komt te vallen. Dat is een probleem, omdat er heel veel wantrouwen is, ook richting de top. Ik zou de Staatssecretaris willen verzoeken om alle punten van het rijksbrede externe meldpunt en NL Confidential – geen idee – even op een rij te zetten, afgezet tegen het advies van de commissie-Giebels. Een groot deel van de Kamer heeft, vermoed ik, nog steeds behoefte aan een echt onafhankelijk meldpunt. Ik wil dat voor het VAO goed kunnen beoordelen.

De voorzitter:

Dat is een verzoek om dat ook in de brief, die de Staatssecretaris overigens al heeft toegezegd, mee te nemen. De heer Voordewind, heeft u op dit punt ook nog een verzoek voor de brief? Want ik wil die brief nu dan even graag afhandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja.

De voorzitter:

Nou ja, niet iets toevoegen aan de brief, maar aan het verzoek aan de Staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Aan de inhoud van de brief, ja.

De voorzitter:

Gaat u uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In mei vorig jaar is de Inspectie Veiligheid Defensie van start gegaan. De Staatssecretaris heeft het over een apart meldpunt onder de sg. Kan ze ook ingaan op de optie om het bij de Inspectie Veiligheid Defensie onder te brengen? Is dat een optie? Kan ze dat in die brief ook meenemen?

De voorzitter:

Dus de vraag is of u deze genoemde aspecten ook wil behandelen in de brief die u gaat sturen.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk wel dat het belangrijk is om te zeggen dat wij als organisatie de verantwoordelijkheid en de wettelijke taak hebben om zaken intern te regelen als het gaat om de klokkenluidersregeling, om de Algemene wet bestuursrecht en om de klachtenregeling. Dat heb ik vorige keer ook aangegeven. Er is de wettelijke verplichting van een meldpunt, zodat iemand zaken kan melden. Dat kan je niet buiten de organisatie beleggen. Dat hoor je intern, binnen de organisatie belegd te hebben. Je hoort een integriteitsbeleid te hebben. Je hoort een veiligheidsbeleid te hebben. Je hoort ervoor te zorgen dat mensen zaken kunnen agenderen en melden, en dat daar adequaat mee wordt omgegaan. In de beleidsreactie heb ik ook een en ander aangegeven, mede naar aanleiding van het rapport-Giebels, die nadrukkelijk zegt dat er dingen goed gaan, maar die ook een aantal grote punten constateert van zaken die moeten worden verbeterd. Ik heb ook aangegeven wat we willen doen om die stappen te kunnen zetten. Dat zal niet allemaal in één keer gerealiseerd zijn, maar we zullen vanaf 1 maart met een nieuwe werkwijze gaan werken. Ik denk dat dit belangrijk is om die stap te kunnen zetten en dat we dat intern moeten gaan doen. Ik heb u toegezegd dat we het externe escalatiepunt dat de commissie-Giebels noemt rijksbreed doen. U vroeg of er in de tussentijd überhaupt een escalatiemodel is. Ja, dat is er natuurlijk. De Nationale ombudsman en het Huis voor Klokkenluiders bestaan al; die zaken zijn al ingericht.

Ik zal de vragen die gesteld zijn sowieso meenemen, maar misschien kan ik al een eerste reactie op de heer Voordewind geven. De inspectie valt ook onder de sg. De secretaris-generaal is de hoogste ambtenaar van een departement. Bij ieder departement is hij of zij verantwoordelijk voor de integriteit; dat valt direct onder de secretaris-generaal. De inspectie moet vervolgens ook Defensie scherp houden op ons integriteitsbeleid. De inspectie gaat toetsen of bijvoorbeeld de onderzoeken die door Defensie worden gedaan en de zaken die worden geconstateerd, wel juist zijn gedaan. Dus in plaats van een deel van de uitvoering onder de inspectie te leggen, die vervolgens moet toetsen of het goed is, zou ik de twee zaken gescheiden willen houden. Zo kan de inspectie haar taak op een goede manier invullen, namelijk onderzoeken wat er binnen Defensie is gebeurd, wat de feiten zijn, daar vervolgens conclusies uit trekken en daarover adviseren aan de Minister en mijzelf over welke stappen er in het beleid moeten worden gezet. De meest onafhankelijke manier waarop je het binnen een departement kunt neerzetten, is dus onder de sg. Die gaat er ook over, want die hoort het integriteitsbeleid vorm te geven en er uitvoering aan te geven, als hoogste ambtenaar van een departement.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit heldere antwoord. We hebben gezegd dat die brief voor het VAO komt, maar we weten natuurlijk nog niet wanneer het VAO is. Dus wanneer komt de brief waarin wordt ingegaan op de aanvullende vragen? Kunt u daar iets over zeggen? Hoe snel kan dat gebeuren?

Staatssecretaris Visser:

Begin volgende week.

De voorzitter:

Begin volgende week, hoor ik.

Staatssecretaris Visser:

Volgende week, volgende week.

De voorzitter:

Oké, dus volgende week. Dan kunnen we daar met de inplanning van het VAO rekening houden. We noteren dat als een toezegging. Ik wil u vragen uw betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Visser:

Daarmee heb ik de vragen over het meldpunt beantwoord. Een deel komt ook terug in de brief. Ik snap dat u een toezegging wil zien over hoe dat uitwerkt. Overigens heb ik de «O» in de «BOE»-afkorting verkeerd gezegd. Ik had gezegd «operationele eenheid», maar het is «organisatie-eenheid». Anders krijgt u een Kamerbrief en denkt u: huh, dat was toch iets anders? Ik denk dat het goed is om dat nog te zeggen. Ik heb ook aangegeven dat het belangrijk is om een eerste registratie te hebben, maar dat voor een goede werking en versterking van de meldingsbereidheid de adviesfunctie cruciaal is, om de melder goed te kunnen adviseren over wat je moet doen, welke stappen je moet zetten en, als er een onderzoek plaatsvindt, wat voor soort onderzoek je moet doen. Dat hoort dus dicht bij elkaar te zitten, zodat je die stap ook kunt zetten. De vorige keer heb ik aan mevrouw Bruins Slot ook aangegeven dat het belangrijk is dat die onderzoeks- en adviesfunctie zicht krijgt op die meldingen, om vervolgens trends eruit te kunnen halen. Want een belangrijke stap die de nieuwe COID kan gaan zetten, is zelfstandig onderzoek verrichten. Dus behalve dat een melding door een melder of een commandant kan worden gedaan, kan de COID zelfstandig onderzoek gaan verrichten. Dat kan zij doen op basis van trends. Dan betreft het een breder onderzoek, waarbij het meer beleidsmatig is en waarin zij adviseert. Maar het kan ook zijn naar aanleiding van een specifieke melding die binnenkomt, dus niet via de commandantenlijn of wat dan ook, en waarvan de COID zegt: hierbij wil ik zelfstandig onderzoek initiëren. Daar worden de commandant, en uiteraard ook de melder, over geïnformeerd, maar dan verricht de COID volledig los van de commandantenlijn onderzoek.

Er is ook gevraagd wat er nu wezenlijk verandert. Dit is er zo eentje. Een andere wezenlijke verandering geldt ten aanzien van het starten van het onderzoek als er een melding ligt: de melding komt in het systeem en de COID adviseert altijd, ook de commandant, over de scope van het onderzoek, de onderzoeksvraag en toetst vervolgens of het instellingsbesluit voldoet aan het advies van het COID. Als het daar niet aan voldoet, geldt: «comply or explain». Dan moet de commandant uitleggen waarom men er toch van af wil wijken. Dan geldt – de discussie met de heer Voordewind ging vorige week over wat ik nou precies in die brief bedoelde – de escalatiemogelijkheid, want dan neemt de sg op basis daarvan een besluit.

De vorige keer is ook veelvuldig gevraagd hoe ik borg dat het onderzoek op een juiste manier plaatsvindt. Dat doe ik dus door een nieuwe norm vast te stellen. Het onderzoek naar de omgang met ongewenst gedrag van de commissie-Giebels is een goed onderzoek. Dat is de norm voor de nieuwe onderzoeken. Het tweede aspect is dat de COID gaat adviseren over iedere melding die in het systeem wordt gedaan, ook richting de commandant, als er een onderzoek wordt gestart. Daar kan de commandant eigenlijk niet van afwijken, maar als men dat wil, geldt: explain. Daar kun je dan nog uitkomen als het gaat om scope of de wijze waarop. Maar als dat niet zo is, dan wordt er geëscaleerd naar de sg, die een besluit neemt. Het derde wezenlijke aspect daarin is dat de COID zelfstandig die onderzoeken kan gaan uitvoeren. Nog los van verbeteringen in het meld- en registratiesysteem, denk ik dat dit belangrijke stappen zijn om ervoor te zorgen dat we de meldingsbereidheid kunnen vergroten, om uiteindelijk een betere en veilige omgeving te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, ik heb de neiging om de Staatssecretaris eerst te laten uitspreken. U krijgt straks nog het woord; dat had ik u beloofd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Eén vraag.

De voorzitter:

Eén vraag, prima. Ik zou bijna zeggen: dat is pure winst. Dan geef ik u graag het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Gezien de tijd stel ik gewoon de vraag en heb ik geen eigen termijn nodig. Op dit punt had ik inderdaad vragen gesteld. Het is goed dat de Staatssecretaris stelt – en dat hebben we ook in de brief kunnen lezen – dat als er een melding plaatsvindt bij de COID, er een onafhankelijk, zelfstandig onderzoek van de COID kan plaatsvinden, los van de commandant. Dat is goed. In het andere traject, als er een melding plaatsvindt bij de commandant, vraagt de commandant om advies aan de COID. De COID geeft dan advies aan de commandant over dat onderzoek. Dat was de vorige keer mijn punt. Ik kan me dat voorstellen in het geval van kleinere zaken, waarbij de commandant helemaal geen betrokkenheid of wat dan ook heeft, maar als dat een serieus geval betreft, is het toch goed dat de COID dat onderzoek oppakt en volledig zelfstandig kan doen en dat de commandant daar dan, behalve het doen van die melding, verder niet meer bij betrokken is. Daarover krijg ik graag nog opheldering van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Als zo'n melding plaatsvindt in het systeem, dan adviseert de COID sowieso de commandant. Die geeft vanuit COID-optiek advies over hoe het onderzoek zou moeten worden opgesteld, wat de scope en de onderzoeksvraag zouden moeten zijn maar ook welk type onderzoekers ingezet worden. Daarmee kun je de eerste zorg, die u ook de vorige keer heeft geuit, ondervangen. Dan de tweede zorg. Als de commandant een rol speelt bij de melding, dan gaat hij of zij het onderzoek natuurlijk niet zelf doen. Dan wordt het onderzoek natuurlijk niet onder zijn of haar verantwoordelijkheid gedaan. Dat wordt dan ook gescheiden. Helaas hebben we de vorige keer moeten constateren dat er bijvoorbeeld in het dossier-Schaarsbergen onduidelijkheid was over de onafhankelijkheid van de commissie van onderzoek. Er zijn toen direct maatregelen getroffen voor de aanpassing van de aanwijzing. Maar dit is een heel belangrijk punt: als je speler bent bij de melding, hoor je niet de opdrachtgever of onderdeel van de uitvoering van het onderzoek te zijn. Dat wordt daarin dus ook gescheiden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, alstublieft.

Staatssecretaris Visser:

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot. Zij stelde een vraag over een onafhankelijk onderzoeker. Er wordt een pool binnen Defensieonderdelen samengesteld, zoals ik de vorige keer heb aangegeven. Per 1 maart willen we starten met deze nieuwe werkwijze – ik heb aangegeven dat deze werkwijze vrij fundamenteel is omdat deze echt anders is dan tot op heden – binnen de COID-organisatie, maar er geldt wel een ingroeimodel als het gaat om het opleiden van onderzoekers. Zij moeten goed geëquipeerd zijn. In principe willen we dit gaan doen, maar we hebben even tijd nodig om iedereen te kunnen gaan opleiden het komende jaar voor die onafhankelijke pool. Die pool zal ook moeten worden uitgebreid per Defensieonderdeel. Binnen de COID zelf zullen ook onderzoekers worden toegevoegd. We hebben aangegeven in het kader van het plan van aanpak veiligheid dat we structureel extra geld daarin investeren, namelijk 25 miljoen structureel per jaar. Ook hebben we aangegeven dat we dat gaan evalueren om te kijken of dat voldoende is. Dit is er nu typisch eentje van «we hebben dat plan van aanpak toen vastgesteld – in dit geval met een investering van 25 miljoen – en hebben toen een verdeling gemaakt». Maar het kan best zo zijn dat we, nadat we deze werkwijze gaan toepassen, tot de conclusie komen dat er meer capaciteit nodig is op dit aspect. We zullen eerst moeten kijken wat dat betekent: is het oplosbaar in de bestaande organisatie of moeten er andere verschuivingen plaatsvinden en andere keuzes worden gemaakt? Dus ja, we borgen de onafhankelijkheid door een onderzoeker neer te zetten uit de pool of de COID, maar dat is niet per 1 maart voor ieder onderzoek geregeld. Ik denk dat het goed is om aan verwachtingenmanagement te gaan doen. Ik wil u uiteraard informeren over wanneer wel, maar het is goed om eerst te starten. Als blijkt dat het onvoldoende is, kom ik bij u terug. Het zal een ingroeimodel zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot wil u kort nog iets hierover zeggen of vragen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat klopt. Het is heel goed dat in de commissie van onderzoek de insteek is om altijd een onafhankelijk lid van de CIOD of vanuit de pool van onafhankelijke onderzoekers te krijgen, juist omdat Giebels concludeert dat bij die onderzoeken de grootste gebreken zitten. Zou de Staatssecretaris in het najaar de Kamer willen informeren over hoe het ervoor staat? Hopelijk is het dan geregeld. Maar als het dan niet geregeld is, op welke termijn gebeurt dat dan wel?

Staatssecretaris Visser:

Voor de begroting lijkt me een goed moment, voorzitter. Misschien was het een verspreking, maar mevrouw Bruins Slot zei dat het juist daar waar iemand van de commissie ongewenst gedrag of een COID-onderzoeker bij het onderzoek had gezeten, goede onderzoeken waren en omgekeerd... Juist ja, we begrijpen elkaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Heel goed, Staatssecretaris: juist daar zaten de gebreken. Dank daarvoor.

Minister Bijleveld:

Is het een idee om het in de begroting op te nemen? We hebben daarin ook een beleidsmatige toelichting. Dan hebt u het op tijd.

Staatssecretaris Visser:

Bij de begrotingsbehandeling zullen we het dan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, het was uw vraag. Is het een idee om het in de begroting op te nemen in plaats van in een aparte brief?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Op zich is dat prima. We hebben als commissie een hele heldere toezeggingenregistratie. Die wordt keurig bijgehouden.

De voorzitter:

Helemaal goed. We noteren dit als toezegging. Ik stel voor dat we de Staatssecretaris nu haar betoog laten afmaken. Dat kan waarschijnlijk binnen een paar minuten, toch?

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Het ingroeimodel is wel belangrijk omdat die fundamentele stappen nu worden gezet. Belangrijk daarin is ook dat we de vorige keer een toezegging hebben gedaan – mevrouw Belhaj vroeg naar een evaluatie – dat we uiteraard gaan kijken en evalueren. Zaken die ter verbetering dienen, gaan we doen. Ook zal een belangrijke nieuwe werkwijze vanuit de CIOD zijn dat wij na afloop van een onderzoek – we zullen daar een termijn voor moeten afspreken, bijvoorbeeld twee maanden – willen vragen aan degene die het betreft in het onderzoek hoe diegene het heeft ervaren. Dan krijg je een echte input, ook vanuit een onderzoek zelf en krijg je een terugkoppeling: hoe is het gegaan; hoe heeft u het ervaren; bent u tevreden met de afhandeling? Het kan zijn dat iemand ontevreden is vanwege de inhoud of dat er een besluit is genomen dat diegene treft, maar waar diegene niet blij mee is. We evalueren direct, juist naar aanleiding van het onderzoek en een melding, hoe dat is gegaan. Dat zal ook worden meegenomen in de nieuwe werkwijze. Daarvoor geldt dezelfde toezegging als aan mevrouw Bruins Slot. Dit zal een ingroeimodel zijn in de komende periode. Dat geldt voor de nieuwe onderzoeken die daar ook zullen instromen. Je wilt uiteindelijk – dat was een belangrijk punt dat mevrouw Belhaj ook zelf aangaf over de melder en degene die het onderzoek heeft ondergaan – dat er aan beide kanten aandacht wordt besteed om ervoor te zorgen dat je tot goede onderzoeken komt, maar ook tot goede nazorg aan beide kanten. Dat geeft de commissie-Giebels ook aan.

De voorzitter:

Sorry, het spijt mij echt, mevrouw Belhaj, maar de Staatssecretaris rondt haar betoog nu af. Wij hebben afgesproken dat dit overleg tot 11.00 uur zou duren. Dat wordt echt krap. Geen interrupties meer.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik de vier vragen van mevrouw Belhaj beantwoord. O nee, ik ben één belangrijke vraag vergeten. Dit was een thema dat ook bij andere Kamerleden speelde, namelijk de frisse blik. De commissie-Giebels geeft aan: kijk nou naar de langslepende zaken. De heer Kerstens, mevrouw Karabulut – zij heeft dat vorige keer gedaan – en de heer Voordewind hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Ik heb u aangegeven dat wij dit breder trekken. Dat wil zeggen dat wij niet alleen kijken naar de 92 meldingen die bij de commissie-Giebels zijn binnengekomen, maar dat wij ook bekijken hoe wij deze werkwijze kunnen volgen. Daarvoor geldt dat wij wel een aantal voorwaarden aan de voorkant stellen, want als een rechter eenmaal een uitspraak heeft gedaan, dan hebben andere partijen daar ook echt naar kunnen kijken, maar heeft de rechter uiteindelijk een oordeel uitgesproken. Op die manier willen wij het doen. Ik heb aangegeven dat ik deze vraag ook zal neerleggen bij de commissie-Giebels, maar daar zijn helaas persoonlijke omstandigheden van leden van de commissie-Giebels tussen gekomen. De heer Kerstens vroeg waarom er nog niemand is benaderd. Wij doen dat niet als Defensie. Ik denk dat dit wellicht de reden is waarom u deze terugkoppeling heeft gekregen. Ik heb dit voorstel vorig jaar ook bij de commissie gedaan, maar door die persoonlijke omstandigheden heeft de commissie-Giebels nog geen terugkoppeling gegeven. Dat is geen inhoudelijk antwoord op uw vraag, maar ik vraag u er op die manier naar te kijken. Ik wil het antwoord van de commissie-Giebels afwachten om te horen of dat ook voldoet aan wat zij heeft geconstateerd binnen die 92 meldingen. Ik stel voor dat ik, als ik dat antwoord heb voor de brief van volgende week, het in die brief verwerk. Zo niet, dat wordt het u voorgelegd bij het VAO. Ik zou die toezegging op die manier willen doen, voorzitter.

Dan had de heer Bosman het over het duikongeval, maar dat was meer een constatering over het OM en de vraag wanneer Defensie het onderzoek kan starten. Ik denk dat de Minister daar op is ingegaan, maar niet zozeer op de vraag over het duikongeval zelf.

Dan had mevrouw Bruins Slot nog een specifieke vraag over niet alleen het militaire personeel in de initiële opleidingen, maar ook het burgerpersoneel. Dat hoort ook bij de verkenningen die wij in de beleidsreactie hebben opgenomen. U heeft helemaal gelijk: een groot deel van ons personeel is burgerpersoneel en daarvoor geldt ook dat wij moeten zorgen voor een veilige omgeving. Zij worden dus ook meegenomen. Dit geldt gewoon voor iedereen, maar daarvoor zijn natuurlijk andere opleidingen. Ik heb tijdens het debat vorige keer iets gezegd over de strategic leadership course waar commandanten naar toe gaan. Daar heb je weer zo'n Engelse term, helaas, voorzitter. Dat is een cursus die breder openstaat, ook voor burgerpersoneel. Wij maken daar geen onderscheid in, juist ook als het gaat om leiderschap.

Volgens mij heb ik aan de hand van de beantwoording ook de vragen van de heer Kerstens doorgelopen. Misschien is hij het niet met alle punten eens.

Voorzitter. Nu heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Ook de vragen van de heer Van Ojik, meen ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kan zeggen dat die voldoende aan de orde zijn geweest in het antwoord op de vragen van collega's. Mevrouw Karabulut, ik hoop dat u in één minuut uw vragen kunt stellen over onderwerpen die nog niet aan de orde zijn geweest. Ik moet nu even heel streng zijn,

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat gaat lukken, voorzitter. Dank u wel. De Staatssecretaris is vorige keer in eerste termijn niet ingegaan op ons voorstel om het tuchtrecht in vredestijd buiten werking te stellen zodat er gewone regels komen die voor ieder normaal bedrijf gelden. De Staatssecretaris is er wel op ingegaan aan de hand van de punten van mevrouw Bruins Slot, maar zij is niet ingegaan op ons voorstel om bij wijze van pilot het tuchtrecht buiten werking te stellen omdat dit ook formalisme, angst, et cetera schept. Dus ik zou daar nog graag een reactie op krijgen.

Dan mijn tweede punt. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd wat nu zo'n beetje de richtdatum is om die cultuur veranderd te hebben, want het mag lastig zijn en het mag eeuwen duren – we zijn inderdaad al dertig jaar bezig – maar voor dit plan en de verbetering moet er toch een soort streef-/einddatum komen. Ik zou die graag horen. Het mag ook 2025 zijn, maar geen datum en geen planning, dat lijkt mij totaal onwenselijk Dan kunnen wij tot in de oneindigheid bezig zijn voor de noodzakelijke veranderingen.

Tot slot. Ik had ook gevraagd of de Staatssecretaris jaarlijks een tussenrapportage over de voortgang wil leveren à la de commissie-Giebels. Dat kan zij ook doen door het in stand houden van een soort commissie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

De Staatssecretaris, ten slotte, in deze tweede termijn.

Staatssecretaris Visser:

Als het gaat om de evaluatie, zo heb ik de vraag over de tussenrapportage vertaald: ja. Ik heb toegezegd de Kamer daarover te informeren. Ik heb ook aan de commissie-Giebels gevraagd om ons scherp te blijven houden – de commissie is wel ontbonden – om mee te denken en te kijken naar de maatregelen. Wij hebben uiteraard de visitatiecommissie onder leiding van mevrouw Verbeet, die u zelf heeft ingesteld. Zij kijkt ook nadrukkelijk naar dit aspect – de sociale en fysieke veiligheid. Dus ik denk dat dit de elementen zijn van de vraag hoe wij naar u toe rapporteren. De sociale veiligheid zal worden meegenomen door de visitatiecommissie. Dan heeft u het totale pakket en de samenhang daarin. Die toezegging is gedaan.

Dan de vraag over de eindtermijn. Ik snap de vraag van mevrouw Karabulut. Ik noemde geen eindtermijn, omdat het mijn stelling is dat het niet af is. Als ik u een eindtermijn noem, lijkt het alsof het in 2020 af is. Daarom begon ik heel bewust met het punt dat per jaar bij ons 4.000 mensen binnenkomen en 4.000 mensen de organisatie weer verlaten. Dit betekent dat je dit in al die initiële opleidingen continu zal moeten agenderen. Daarom is er geen eindtermijn, dan is het klaar, want je kunt cultuur niet vastpinnen. We hebben in de beleidsreactie wel gesproken over de korte termijn, dat is het komende jaar. Wij hebben daarna de langere termijn.

Wij werken nu een aantal dingen concreet uit, in die zin dat wij bekijken wanneer dingen in gang zijn gezet en welke dingen doorlopend zijn. Daar zit dus geen einddatum aan vast. In de initiële en andere opleidingen zal de sociale veiligheid worden verwerkt. Dat doen wij nu, maar misschien moeten wij dat over vijf jaar wel op een heel andere manier doen. Een aantal dingen heeft natuurlijk wel een einddatum en ik stel voor dat wij die vermelden in de tussenrapportage. Dan heeft u inzicht in de kortetermijnmaatregelen, maar ook in de maatregelen voor de middellangetermijn die in gang zijn gezet en het moment waarop die worden afgerond. Sommige dingen zullen continu zijn, maar dan heeft u in ieder geval een beter beeld.

Dan de vraag over het tuchtrecht. Dat is gisteren nadrukkelijk aan de orde geweest. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen.

De voorzitter:

De Minister?

Minister Bijleveld:

Daar hebben we het in het begin van het debat ook over gehad met meneer Kerstens. Wij hebben daar een brief over gestuurd en die is gisteren tijdens het algemeen overleg aan de orde geweest. Daar is uitgebreid over gesproken. Ik verwijs u naar die brief.

De voorzitter:

Dat is kennelijk een misverstand. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ken een brief over het tuchtrecht, maar die gaat niet over mijn punt en de vragen die wij hebben gesteld.

Minister Bijleveld:

Nee, zeker, maar daarin zeggen we inderdaad hoe we het tuchtrecht toepassen. Wij zullen het niet in vredestijd buiten de orde stellen, omdat het tuchtrecht een heel ander doel heeft. Daarover hebben wij gisteren met elkaar gesproken. Kijk nog eens even naar die brief, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, en wij krijgen natuurlijk nog een VAO.

De voorzitter:

Ja, er komt een VAO. Dat is een wijze opmerking.

De Staatssecretaris was klaar? Dan is er hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Ik ga u een lijstje met toezeggingen voorlezen. Een deel van die toezeggingen is gedaan in de eerste termijn van het kabinet.

• De Minister van Defensie zegt toe de door de heer Bosman aangehaalde onderzoeken in het kader van de samenloop van eigen onderzoek en strafrechtelijk onderzoek te zullen bestuderen en de Kamer schriftelijk over haar bevindingen te zullen rapporteren. De vraag is: wanneer komt die rapportage?

Minister Bijleveld:

Met dat andere, wat net in de tweede termijn aan de orde kwam. Het zal rond de zomer zijn. Ik zal bekijken of het kan, want wij moeten natuurlijk wel goed kijken. Wij hebben gezegd dat wij het willen volgen en monitoren hoe het gaat. Dan moet er natuurlijk wel een aantal van die onderzoeken zijn geweest om een en ander te kunnen monitoren.

De voorzitter:

Prima. O, nu gaat het gevaarlijk worden.

De heer Bosman (VVD):

Nee, alleen voor de duidelijkheid. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal onderzoeken genoemd.

Minister Bijleveld:

O, die concrete onderzoeken? Dat kan.

De heer Bosman (VVD):

Dat zijn wetenschappelijke onderzoeken en die zou u prima kunnen betrekken bij het totale verhaal over de landenonderzoeken. Als dat één pakket wordt, heb ik daar geen moeite mee.

De voorzitter:

Prima. Oké. Het is een beetje ingewikkeld, omdat dit natuurlijk een toezegging van een aantal weken geleden is. Volgens mij is het punt met deze verduidelijking van de vraag helder.

Ik vervolg met de toezeggingen.

• De Staatssecretaris van Defensie zal in de komende jaarverslagen integriteit het aantal meldingen van misstanden melden, inclusief de daarna genomen maatregelen.

• De Staatssecretaris van Defensie zegt toe de stand van zaken van de 29 maatregelen ter verbetering van Ossendrecht – ik vat het zo maar even samen – schriftelijk aan de Kamer te melden. Dat is inmiddels gebeurd, maar dat was een toezegging op 19 december. Dat is afgerond.

• De Staatssecretaris van Defensie zegt toe de reactie van de commissie-Giebels op de vraag om langslepende zaken te gaan beoordelen, schriftelijk aan de Kamer door te zullen geven.

Minister Bijleveld:

Dat moet in de brief voor het VAO komen, want anders heeft het geen zin.

De voorzitter:

Oké, prima. Dus in de brief waar we het uitgebreid over hebben gehad.

Staatssecretaris Visser:

Ik zou de reactie van de commissie-Giebels op het verzoek, zoals u het noemt, verwerken in de brief. Dat gaat niet zozeer om het verzoek aan de commissie-Giebels, maar om de reactie van de commissie.

De voorzitter:

Oké, de reactie van de commissie-Giebels op het verzoek wordt meegenomen in de brief die voor het VAO, in de loop van volgende week, is toegezegd.

Staatssecretaris Visser:

Zoals ik u aangaf, is dat de commissie vanwege persoonlijke omstandigheden tot op heden helaas niet gelukt. Ik hoop dat dat volgende week wel lukt.

De voorzitter:

Juist, dat heeft u uitgelegd.

Staatssecretaris Visser:

Als het lukt, komt het in de brief.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Hiermee is het helder.

Ik ga verder met de volgende toezegging.

• De Minister van Defensie zegt toe de onderzoeken in andere landen met betrekking tot het vrij kunnen rapporteren van misstanden te zullen bestuderen en de Kamer hierover rond het zomerreces te rapporteren.

Minister Bijleveld:

Dat betreft de CVO's.

De voorzitter:

Ja? Ik ben helemaal op u aangewezen. Ik lees alleen voor.

De heer Bosman (VVD):

Het gaat in principe over ongevallenonderzoek.

Minister Bijleveld:

Ja, het gaat over ongevallenonderzoek.

De heer Bosman (VVD):

En dat in combinatie met de onderzoeken die we in de eerste termijn hebben besproken. Dat zou wat mij betreft gewoon gecombineerd kunnen worden.

Minister Bijleveld:

Het gaat over de commissies van onderzoek; daar gaat het over.

De voorzitter:

Helder? Ja, prima; heel goed. Als iedereen het weet, ben ik helemaal tevreden.

Ik ga verder met de volgende toezegging.

• De Staatssecretaris van Defensie zegt toe om voor het VAO de plannen – dat is natuurlijk wat we uitgebreid besproken hebben – met betrekking tot de onafhankelijkere ophanging van de COID, inclusief het meldpunt, in een brief aan de Kamer toe te lichten en hierin ook eventuele externe meldpunten mee te nemen, afgezet tegen het advies van de commissie-Giebels, en ook in te gaan op de andere hierover tijdens het AO gestelde vragen; zo vatten we het maar even samen. De brief zal de Kamer uiterlijk 25 januari – dat is dus eind volgende week – worden toegezonden.

• De Staatssecretaris van Defensie zegt toe bij de begroting voor 2020 de Kamer te informeren over de stand van zaken met betrekking tot het doel om in elke commissie van onderzoek een onafhankelijk lid van de COID of de pool zitting te laten nemen. Ik hoop dat duidelijk is wat daarmee wordt bedoeld. Ja, dat is duidelijk.

Ik stel vast dat we hiermee de toezeggingen in goed onderling overleg hebben afgehandeld.

Ik sluit dit algemeen overleg onder dankzegging aan de bewindslieden en de ondersteuning van de bewindslieden. Dank u wel.

Sluiting 11.06 uur.