35 000 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 november 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 oktober 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 VIII);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Futselaar, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 mei 2018, inzake ramingssystematiek en nauwkeurigheid van de Referentieraming en de raming van de studiefinanciering (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 142).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van den Hul

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Futselaar, Geluk-Poortvliet, Rudmer Heerema, Van den Hul, Van der Molen, Özdil, Rog en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet in het bijzonder de beide bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom, en natuurlijk mijn collega's. Ik zal allereerst het woord geven aan de twee rapporteurs: de leden Tielen en Özdil. Zij zullen hun inbreng als rapporteurs uitspreken. Vervolgens gaan de leden van de regering daarop reageren. Daarna geef ik het woord aan de overige leden voor hun inbreng. Ik geef allereerst graag het woord aan de heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Wij zullen beurtelings de sheets langsgaan om even een algemene context te geven en de knelpunten en vragen die we tot nu toe hebben geformuleerd, te schetsen. We beginnen met het beeld op hoofdlijnen. Daarna gaan we het hebben over de nieuwe indicatoren, de referentieramingen, het inzicht in de onderwijsbekostiging wo, de kwaliteitsafspraken en daarna het verzoek aan de Minister.

Ik begin met het beeld op hoofdlijnen. Het is misschien slecht te zien voor het publiek, maar uit de begroting blijkt dat voor het jaar 2019 42 miljard euro is begroot voor OCW. Dat is ruim 3 miljard meer dan voor 2018. De factsheet die we nu zien, is dit jaar voor het eerst gemaakt door het ministerie en meegeleverd bij de begroting. Hij ziet er mooi uit en is voor ons als commissie handig om snel inzicht te krijgen in de uitgaven. Wat ons betreft is dit voor herhaling vatbaar.

Afgelopen juni bij het WGO Jaarverslag 2017 hebben de rapporteurs namens de commissie gevraagd of in de begroting inzicht kan worden gegeven in de intensiveringen en ombuigingen per sector als gevolg van de diverse bestuurs- en sectorakkoorden. De Minister heeft toen aangegeven dat het goed zou zijn om uit te gaan van een nieuwe kabinetsperiode. In de begroting voor 2019 zijn de tabellen inderdaad opgenomen. Het gaat om de tabellen 6 tot en met 8, maar ik weet niet of dat nu goed te zien is vanuit de zaal. Ik vermoed van niet. Hierdoor wordt meer inzicht geboden in de vraag of er per sector per saldo geld bij of af gaat. Die tabellen, die nu niet goed zichtbaar zijn maar van dichtbij wel, vinden wij heel fijn, want die geven ons dat extra inzicht. Maar een samenvoeging van deze tabellen zou wat ons betreft nog inzichtelijker zijn, zoals weergegeven op deze sheet. Dan zie je in één oogopslag het saldo, de intensiveringen en de ombuigingen per sector. Dit hebben de rapporteurs ook in juni gevraagd. Onze vraag is: waarom is dit nog niet gedaan en kan dat in het vervolg alsnog?

Om een beeld te krijgen van de beleidsresultaten op hoofdlijnen kan worden gekeken naar diverse indicatoren en kengetallen. Sinds juni zijn al deze cijfers te vinden via één website: ocwincijfers.nl. Ons advies is: blijf er vooral aan werken om informatie zo goed mogelijk vindbaar te maken en te presenteren. Dat helpt enorm.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het doel van zo'n begrotingsonderzoek is inderdaad om te kijken of het geld dat besteed wordt, in dit geval aan OCW, ook daadwerkelijk tot resultaten leidt. Daarvoor zijn een aantal indicatoren benoemd. De commissie voor OCW heeft in 2014 een set gemaakt van streefdoelen en indicatoren. Die zouden elk jaar in de begroting en het jaarverslag terugkomen, in de onderdelen beleidsagenda en beleidsverslag. Op die manier krijg je een goed beeld van wat de bedoeling is van het geld en in hoeverre dat wordt neergezet. Het mooie daarvan is dat je met stoplichten kunt zien of dingen op schema lopen. Je ziet hier een hele boom van stoplichten, maar dat terzijde. Als het stoplicht op groen staat, dan weet je dat men op schema loopt om het doel te bereiken. Als het stoplicht op oranje staat, dan is dat een alarmsignaaltje. Als het stoplicht rood is, dan loopt men echt achter.

Als we echter naar de huidige begroting kijken, die gepresenteerd wordt door dit nieuwe kabinet, dan zien we dat er allemaal nieuwe indicatoren zijn. Er zijn 7 thema's en in totaal ongeveer 27 indicatoren. Het lijkt erop alsof de vorige set indicatoren daarmee eigenlijk verdwenen is. Dus de 45 indicatoren die er waren, zijn vervangen door 27 deels nieuwe en deels oude indicatoren. Daarmee kunnen we eigenlijk ook niet meer terugkijken of dingen op schema lopen of niet. Oftewel: door de bomen zie je de stoplichten niet meer. Waarom zijn die oude sets indicatoren niet meegenomen en kan er een toelichting komen op de keuze voor de nieuwe? Ik vraag dit vooral omdat bij de vorige set de gehele Kamercommissie, dus de Kamer is meegenomen bij het vaststellen ervan en we nu eigenlijk een beetje verrast zijn door wat er nu ligt.

Ik had het al over stoplichten. U ziet vanaf het scherm de lettertjes niet zo goed. Dat is op zichzelf niet zo heel erg, alhoewel het natuurlijk altijd wel leuk is om alles te zien. Wat u vooral wel ziet, is de stoplichtmethode, dus welke rode signalen er zijn om aan te geven dat bepaalde streefdoelen nog achterlopen. Van de oude set van 45 is maar een deel terug te vinden. Er is een aantal indicatoren die in juni, toen we het jaarverslag bespraken, nog op rood stonden maar die nu gewoon weg zijn. Komt dat omdat de waarden niet op schema liggen of omdat we het niet meer zo belangrijk vinden?

In juni hadden we twaalf rode stoplichten. Twee zijn nog wel terug te vinden maar die andere tien dus niet. Eigenlijk is onze vraag om die twaalf indicatoren aan te leveren in de voortgangsinformatie zodat we voor de begrotingsbehandeling over twee weken, daar nog wat zinnigs over kunnen zeggen.

We hebben verder gekeken naar het verschil tussen de nieuwe en de oude set. In de nieuwe set staat een aantal indicatoren op oranje, wat aangeeft dat er aandacht voor moet zijn. Dan gaat het over het succes van het eerste jaar mbo, het aantal voortijdig schoolverlaters, het aandeel mbo-studenten in techniek, het arbeidsrendement van mbo-2 en het percentage leerbedrijven dat over vakkennis het oordeel goed of zeer goed geeft in het mbo. Bij de indicatoren die echt op rood staan en waar we dus echt wel een beetje zorgen over hebben, gaat het over het arbeidsrendement van de mbo-entree-opleiding, het percentage van open access van gepubliceerde artikelen in vooral het hoger onderwijs, het percentage scholen dat deelneemt het programma CMK en de arbeidsmarktpositie van vrouwen in hogere functies.

De heer Özdil (GroenLinks):

In dit derde deel van onze presentatie gaan we in op de raming, in algemeen beschaafd Nederlands de schatting van de leerlingen- en studentenaantallen oftewel de referentieramingen. Bij het jaarverslag 2017 was er sprake van een tegenvaller in de leerlingen- en studentenontwikkeling en de raming studiefinanciering. Ook voor 2019 wordt dit voorzien. Deze tegenvallers moet de Minister volgens de begrotingsregels in de eigen begroting oplossen. Dat betekent dat er elders geld van af moet worden gehaald, dus uit een andere begroting.

Minister Van Engelshoven:

Uit de eigen begroting

De heer Özdil (GroenLinks):

Uit de eigen begroting, ja. Dus niet uit een andere begroting. Ik testte even of de Minister wel oplette. Er moet dus elders geld van af worden gehaald, maar dus niet van een andere begroting. Dit lijkt een terugkerend probleem dat ook al langer de aandacht heeft van de Minister en de Tweede Kamer. In zijn recente brief van 5 oktober brengt de Algemene Rekenkamer dit wederom onder de aandacht. De vraag daarbij is tegelijkertijd of de ramingen, de schattingen wel kloppen. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de referentieraming extern is getoetst en gevalideerd en positief is beoordeeld. Er is sprake van een trefzekerheid van ongeveer 98% à 99%. Je zou zeggen dat dit best wel hoog is, maar kleine percentuele afwijkingen kunnen grote invloed hebben op absolute bedragen. Daarom zegt de Rekenkamer dat die 98% à 99% gewoon niet goed genoeg is en wij zijn het daarmee eens. Uit mijn hoofd gezegd? Om wat voor getallen gaat het dan? Ik hoor hier «om een paar honderd miljoen», terwijl je het misschien maar hebt over 1%. Daarom heeft de commissie recent gevraagd naar ramingen en realisatie van zowel inschrijvingen en studenten als gebruikers en totaalbedragen studiefinanciering van de afgelopen tien jaar. We wilden nagaan of schattingen uiteindelijk blijken te kloppen.

De Minister zal deze informatie binnenkort aanleveren, samen met de uitkomst van de verkenning die zij samen met de Minister van Financiën is gestart. De Tweede Kamer heeft deze informatie nodig om te kunnen beoordelen of de ramingen structureel te laag zijn, met alle begrotingsconsequenties tot gevolg. Maar voor nu willen wij vooral aan de Minister vragen om de gevraagde informatie over die ramingen tijdig, voor de plenaire behandeling van de begroting, aan te leveren. Daarnaast verzoeken wij de Minister om in de begroting en in het jaarverslag in het vervolg bij de realisaties en ramingen van de leerling- en studentenaantallen verder terug te gaan in de tijd, bijvoorbeeld drie jaar. Dan kunnen wij, terugkijkend op de schattingen van drie jaar geleden, kijken in hoeverre die schattingen werkelijkheid zijn geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan zijn er nog een paar dingen waar we wat dieper op in zijn gegaan, nogmaals om te kijken of de begroting ons als Kamer handvatten geeft om keuzes te maken in de besteding van geld. Eén daarvan is de onderwijsbekostiging van het wetenschappelijk onderwijs. Dan hebben we het dus over de universiteiten. Om te kunnen beoordelen of er voldoende middelen, oftewel voldoende geld, naar het wetenschappelijk onderwijs gaan, is inzicht nodig in alle geldinkomsten van universiteiten. In deze tabel zie je die weergegeven. Er is een eerste geldstroom, een tweede geldstroom en een derde geldstroom, en dan is er ook nog collegegeld. Deze bronnen zijn deels wel en deels niet terug te vinden in de begroting. De eerste geldstroom, die uit artikel 7 komt zoals dat zo mooi heet, gaat over het universitair onderwijs. Daar zie je dat terug. Maar je moet een stuk verder, naar artikel 16, voor het wetenschappelijk onderzoek, om te kijken waar de tweede geldstroom vandaan komt. De derde geldstroom, die bestaat uit geldstromen uit bijvoorbeeld Europa – er gaat veel geld uit Europa naar universiteiten – maar ook contractonderwijs of bedrijfsfondsen, vinden we allemaal niet in de begroting. Eigenlijk hebben we als Kamer dus nauwelijks inzicht in hoeveel geld er naar de universiteiten gaat. Je zou de conclusie kunnen trekken dat een integraal beeld van die inkomsten ontbreekt.

(Bel plenaire vergadering)

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wachtte even tot het belsignaal was afgelopen. Mooi hè, dat een minuut toch best lang kan duren als je naar een bel zit te luisteren.

Ik was gebleven bij de opmerking dat er dus eigenlijk geen integraal beeld is. En waarom zou je dat willen weten als Tweede Kamer? Omdat je wilt kunnen bepalen of er genoeg geld gaat naar het universitair onderwijs, of de universiteiten genoeg hebben en of de universiteiten per student ook genoeg krijgen. Daar is de laatste tijd ook veel over in het nieuws, maar daar hebben wij nu eigenlijk te weinig inzicht in.

Je kunt op verschillende manieren kijken naar de onderwijsbekostiging per student aan de universiteit. In de OCW-begroting en het boek dat wij daarvoor hebben, staat een tabel. Die is niet zo heel goed te lezen, maar neem van mij aan dat daar staat wat door de jaren heen de kosten vanuit de OCW-begroting per student zijn. Dat is het onderwijsdeel van de rijksbijdragen, oftewel: de eerste geldstroom wordt daar neergezet. Dan zie je dat er door de stijging van de onderwijsuitgaven een licht stijgend of ongeveer gelijkblijvend getal per student staat. Als je naar de hele rijksbijdrage kijkt, dus niet alleen naar artikel 7, de onderwijsbijdrage voor universiteiten, maar ook naar artikel 16, dan zie je heel andere cijfers. Daar staat een leuke infographic bij. Daar zie je dat het deel daalt. Kortom, we weten het eigenlijk niet. Want verschillende berekeningswijzen laten verschillende beelden zien. Daar kunnen we dus geen conclusies aan verbinden.

Het Rathenau Instituut, het onafhankelijke instituut dat wetenschappelijk onderzoek doet naar wetenschap, heeft een aantal cijfers op een rijtje gezet voor de periode tussen 2004 en 2016. Dan zie je de tabel die ik nu toon. Je ziet dat tussen 2004 en 2016 – zie de bovenste lijn – de eerste geldstroom 47% is gegroeid, even afgezien van de academische ziekenhuizen, die ook nog geld krijgen als werkplaats voor geneeskundestudenten. Als je kijkt naar het onderwijsdeel van die eerste geldstroom, is er 84% bij gekomen, terwijl in diezelfde periode het aantal ingeschreven studenten maar met 34% is gestegen. Als je dan de inflatie mee zou rekenen, is het 21%. Kortom, op basis van deze percentages zou je kunnen zeggen dat het allemaal nogal meevalt. Tegelijkertijd zou je ook kunnen zeggen dat er niet zo veel over te zeggen is omdat het ervan afhangt welke dingen je meerekent. Al dat geld gaat naar universiteiten, maar je kunt er eigenlijk geen conclusies aan verbinden.

Dan kom ik bij het probleem waarmee we hier te maken hebben. Doordat universiteiten zo enorm groeien, met name op de tweede geldstroom, dus het geld vanuit het onderzoeksdeel en van buiten de rijksbegroting, namelijk EU-middelen en dat soort dingen, ontstaat er een matchingsdruk. Dat betekent dat al het geld dat er binnenkomt, uiteindelijk gematcht moet worden met geld dat naar het onderwijs gaat. Het plaatje dat u nu ziet, is een beetje ingewikkeld. Je ziet twee kleuren, namelijk blauw en geel. Het onderste deel, het blauwe deel, is wat er aan onderwijs wordt ingezet tussen de jaren 2004 en 2016. We hadden het er net al even over. Ook zie je het donkergele deel. Dat komt uit andere bronnen. Daarvan is een deel gestreept. Dat gestreepte deel heb je nodig omdat je ook onderwijs met onderzoeksgeld bekostigt. Dat hoort dus bij elkaar te komen. Daardoor ontstaat er een bepaalde druk op de bedragen die je als universiteit niet kan uitgeven aan zaken waaraan je het zou willen uitgeven.

Ik hoop dat dit duidelijk is, want de conclusie die je kunt trekken is dat het heel gecompliceerd is. We hebben niet één antwoord. Wel is duidelijk dat de matchingsproblematiek, dus dat de inkomsten uit andere geldstromen een belangrijke rol spelen bij in ieder geval het idee dat niet al het geld dat we erin steken, oplevert wat we eruit zouden willen halen. De begroting geeft in ieder geval geen integraal inzicht. We zouden twee dingen willen meegeven aan de Ministers. Is het mogelijk om meer inzicht te krijgen in de onderwijsbekostiging, dus om ook al die andere geldstromen op te nemen in de begroting? Is het daarnaast mogelijk om een indicator op te nemen om enig inzicht te geven in de matchingsdruk, zodat we als Kamer ook weten waar we naar moeten kijken?

De heer Özdil (GroenLinks):

Tot slot willen wij ingaan op de kwaliteitsafspraken hoger onderwijs. In zijn brief van 5 oktober gaat de Algemene Rekenkamer hierop in. Wat zijn die kwaliteitsafspraken? In de sectorakkoorden hbo en wo is afgesproken dat de middelen – «middelen» is Algemeen Beschaafd Nederlands voor «geld» – uit het studievoorschot, zeg maar het leenstelsel, ten goede moeten komen aan de kwaliteit van onderwijsinstellingen. Dat was de afspraak. Het geld dat binnenkomt via het leenstelsel moet naar kwaliteit gaan; dat was en is nog steeds de afspraak. Hoe dat dan gaat gebeuren, wordt afgesproken in de kwaliteitsafspraken in overleg met instellingen en studenten. Voor de periode 2019–2024 zijn de afspraken in april 2018 gemaakt. Maar de Algemene Rekenkamer is vrij helder over wat er is gebeurd met de voorinvesteringen. Dat geld zouden de onderwijsinstellingen van tevoren investeren in kwaliteit, voor de groep studenten die net buiten de boot valt voordat het geld van het leenstelsel vrijkomt. De Algemene Rekenkamer heeft onderzocht of die voorinvesteringen zijn gedaan. De conclusies zijn vrij helder. Er is onvoldoende informatie over de besteding van de voorinvesteringen en ook de betrokkenheid van de medezeggenschap van studenten is niet optimaal geweest, om het op z'n zachtst te zeggen. Wij vinden het heel belangrijk dat we lessen trekken uit wat er niet goed is gegaan bij de voorinvesteringen, zodat we het bij de besteding van de middelen uit het studievoorschot wél goed doen. De commissie vindt dus dat de gemaakte kwaliteitsafspraken erg belangrijk zijn. Wij willen terugzien dat het geld goed wordt besteed en dat we als Kamer ook kunnen terugvinden om welk deel van het geld het gaat. We kunnen dat nu niet terugvinden bij de voorinvesteringen, in ieder geval niet bij al het geld. Daarom verzoeken wij de Minister om de voortgang van het studievoorschot ook een plek te geven in de begroting en het jaarverslag.

Dit was het laatste punt. Ik zal even kort alle verzoeken richting de Minister herhalen. Misschien kunnen jullie die nu wel goed lezen, maar ik zal ze in ieder geval opnoemen. We verzoeken de Minister om de investeringstabellen samen te voegen. We willen daarnaast graag een toelichting waarom de Kamer niet is meegenomen in de wijziging van de indicatorentabellen en een toelichting op de inhoudelijke keuzes rondom de nieuwe indicatoren. We verzoeken de Minister om de voortgangsinformatie over de oude rode stoplichten aan te leveren en om de informatie over ramingen voor de plenaire behandeling van de begroting te sturen. We willen graag dat er bij de realisaties en de ramingen informatie van verder terug in de tijd wordt gegeven en dat die informatie wordt gepresenteerd in de begroting. We willen in de begroting ook meer inzicht in de onderwijsbekostiging van het wetenschappelijk onderwijs, inclusief matching. We willen tot slot graag dat de voortgang van het studievoorschot en de kwaliteitsafspraken een plek krijgen in de begrotings- en verantwoordingscyclus.

Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik denk dat ik namens alle leden van deze commissie spreek als ik zeg: hartelijk dank aan beide rapporteurs voor hun harde werk. Dan geef ik nu graag het woord aan de leden van het kabinet. Ik weet niet wie van u als eerste wil starten met de beantwoording?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dat zal ik doen. Omdat heel veel van de vragen mijn portefeuille betreffen, zal ik dit hele deel van de verzoeken voor mijn rekening nemen. Dank aan de rapporteurs voor hun presentatie. Volgens mij hebben jullie veel werk verzet. Het is goed dat een aantal vragen zo inzichtelijk op tafel ligt. Het is goed dat we zo'n gesprek hebben aan de vooravond van de begrotingsbehandeling, zodat een aantal vragen om informatie duidelijk op tafel ligt.

Een belangrijke vraag gaat over de beleidsindicatoren. In onze beleidsagenda bij de begroting beschrijven we de belangrijkste onderwerpen uit de begroting in een aantal thema's. Die hebben we voorzien van indicatoren, omdat wij denken dat we op die manier helder aan de Kamer kunnen rapporteren over de wijze waarop we de beleidsprioriteiten uit het regeerakkoord kunnen monitoren. Er is inderdaad een vernieuwde indicatorenset opgenomen, die ook aansluit bij de nieuwe prioriteiten. Ik neem aan dat het de wens van de Kamer is om deze bewindslieden op die nieuwe prioriteiten scherp te volgen. Uiteraard hebben we daarmee niet al het eerdere werk dat is gedaan op het gebied van de indicatoren weggegooid. Een deel van de oude indicatoren komt gewoon terug. Die kunt u gewoon terugvinden en die heeft u ook helder aangegeven. De oude indicatoren zijn gewoon nog beschikbaar op de website. Op ocwincijfers.nl kunt u de oude indicatoren terugvinden en zien wat er cijfermatig gebeurt.

Bij het ontwikkelen van de nieuwe indicatorensets hebben we ook heel goed gekeken wat in cijfers goed meetbaar is en of het onderwerpen zijn die we de komende jaren constant kunnen meten. Dan kunnen we ook inzicht bieden en kunnen we trends volgen. Dat lijkt me voor de Kamer ook interessant. Daarnaast hebben we bij de keuze voor nieuwe indicatoren ook de richtlijnen van Financiën gevolgd. Dat betekent dat we indicatoren moeten hebben waar je als Minister ook invloed op hebt. Je kunt natuurlijk in cijfers van alles volgen wat zich maatschappelijk voordoet, maar voor het debat hier is relevant waar we als kabinet echt invloed op hebben. Dat is in ieder geval wat Financiën van ons vraagt bij het omschrijven van de indicatoren: neem dingen waar je als kabinet invloed op hebt.

Er is natuurlijk veel meer dat u via de begroting in de gaten wil houden, dat snappen wij heel goed. Maar daar hebben we geen invloed op. We kunnen het wel monitoren. Dat gaat via kengetallen. Per beleidsartikel zijn kengetallen opgenomen. We hebben ook gekeken naar de vraag waarover we afspraken hebben gemaakt met het onderwijsveld. Kunnen we daarop aansluiten om te zien of afspraken worden nageleefd? Dat heeft tot gevolg dat nu nog niet alle indicatoren zijn ingevuld. Dat moet nog gebeuren. Voorbeelden zijn: de werkdruk en de voor- en vroegschoolse educatie.

Op het dashboard dat op Prinsjesdag online is gegaan vindt u echt alles bij elkaar: de indicatoren en de kengetallen. Daarnaast hebben we op uw verzoek de nieuwe tabellen opgenomen, zodat u kunt zien wat het saldo is van investering en ombuiging. Ik begrijp dat uw verzoek is om het de volgende keer nog inzichtelijker te hebben in één tabel. Als u dat wenselijk vindt, lijkt het ons goed om dat te doen. Dan gaan we het in de volgende begroting gewoon op die manier doen. We kunnen de intensiveringstabellen dus gewoon samenvoegen.

Dan was er ook de vraag: waarom is de Kamer niet meegenomen in de nieuwe indicatoren? We hebben, zoals gezegd, geprobeerd om het regeerakkoord te vertalen in nieuwe indicatoren. Daarnaast hebben we een aantal wensen die in het voorjaar bij het wetgevingsoverleg zijn geuit, meegenomen in de indicatoren. Als we ons werk goed hebben gedaan, ziet u dat ook terug. U heeft eerder een technische briefing gehad over de indicatoren. Mocht u een aantal dingen echt anders willen, dan is vandaag het moment om dat als Kamer aan te geven, dan kunnen we daar de volgende keer rekening mee houden. Ik proef in uw bijdragen wel de wens «als u nog eens overweegt om de indicatoren te veranderen, meld ons dat dan in een eerder stadium, zodat we eerst een debat erover kunnen hebben voor ze in de begroting verschijnen». Dat is natuurlijk mogelijk. Aan dat verzoek willen we graag voldoen. Als we dat bij de voorbereiding van de begroting overwegen, kunnen wij u daarover een briefje sturen en dan kunnen we daarover een debat hebben in de commissie.

Dan de inhoudelijke keuzes. Waarom nu deze indicatoren? Zoals ik zojuist heb aangegeven moeten ze goed aansluiten bij het regeerakkoord. We hebben ook de keuze gemaakt voor indicatoren waarvoor we niet allerlei nieuwe gegevens moeten verzamelen maar waarmee we wel kunnen aansluiten bij zaken die al gemeten worden. Het heeft gewoon ook te maken met het voorkomen van een nieuwe soort administratieve druk. We willen het beeld geven: wat is nou het effect van beleid? Vandaar ook de koppeling met de beleidsagenda.

Wat is nou het verschil met de oude set? U had 64 indicatoren en daarvan vindt u er 27 terug in deze begroting. Negen blijven indicatoren. Sommige indicatoren houden dezelfde streefwaarden, bijvoorbeeld de indicator voor het voortijdig schoolverlaten. Andere hebben een nieuwe streefwaarde, bijvoorbeeld die voor het aantal afgestudeerden in bètatechniek in het hoger onderwijs. Er zijn ook indicatoren die geen streefwaarde hadden en die die nu wel hebben. Achttien van de oude indicatoren zijn kengetallen geworden. De bottomline is eigenlijk dat u alle informatie die u kreeg, nog steeds kunt terugvinden, maar voor een deel zit die nu in de kengetallen en voor een deel vindt u die informatie elders terug.

Dan de stoplichten. Ik begrijp dat u hebt gezien dat een aantal stoplichten op rood staan en dat u die indicatoren nu niet meer terugvindt. Dit is geen opzet om dingen niet transparant te maken, maar het heeft wel te maken met de vraag of het allemaal past bij de beleidsagenda, zoals ik heb toegelicht. Als wij het goed geteld hebben, waren veertien indicatoren door uw Kamer eerder voorzien van een rood stoplicht. Volgens mij zijn het er in deze telling twaalf. Zoals ik heb gezegd, zijn die nog wel terug te vinden op de dashboards op de website. Er zijn er vijf niet meer te vinden, omdat soms zaken niet meer gemeten worden of vervangen zijn. Een voorbeeld daarvan is het aantal toptalentleerlingen. Dit wordt op dit moment ook niet meer gemeten, dus daar kunnen we dan ook weinig over zeggen. Als u denkt dat dit het voor u nog net wat helderder maakt, kunnen we u voor de begroting nog wel een overzicht sturen van waar wat te vinden is, bijvoorbeeld de cijfers. Ik kan me voorstellen dat u specifiek inzichtelijk wilt hebben hoe het gaat met de twaalf indicatoren die u op rood hebt gezet. Hoe gaat het daar nu mee? We zullen u in een briefje aangeven waar u die informatie kunt vinden en hoe het ermee staat. Ik kan me voorstellen dat u daar toch nog eens goed naar wilt kijken. Vanuit het perspectief van de Kamer snap ik heel goed dat dit iets minder specifiek nodig is voor datgene wat groen is. Maar we zullen u dit aanleveren, zodat u daar inzicht in heeft.

Laat ik nu even de rode langslopen. Het arbeidsmarktrendement entreeniveau mbo is inderdaad gezakt. Daar maken we ons ook zorgen over. Dat houden we goed in de gaten. Openaccesspublicatie is ook zo'n voorbeeld dat op rood stond. We hebben te maken met een eerste realisatie. Het is natuurlijk ook een nieuw terrein. De eerste stappen zijn gezet. Daarbij zijn streefwaarden gesteld die het komende jaar wel gehaald moeten worden. Maar we zien dat het een complex geheel is. Er zijn complexe gesprekken met uitgevers. Het gaat ook over de internationale ontwikkelingen. Maar het is wel iets goeds. In het regeerakkoord hebben we ook een heel heldere doelstelling. Met u vind ik het wenselijk dat we hierbij heel strak de vinger aan de pols houden. Laat ik met u afspreken dat we aangeven waar die rode stoplichten, waar u iets preciezer het een en ander over wil weten, te vinden zijn. Dan kunt u daar, desnoods bij de begroting, op doorvragen.

Dan kom ik bij het onderdeel uit de presentatie over de ramingen. Voor de begrotingsbehandeling krijgt u van mij nog een brief over de juistheid van de ramingen, ook omdat er steeds een discussie is geweest over de afwijkingen. In de ramingen gaat het om grote aantallen. Een kleine afwijking is dus meteen een groot bedrag. Dat ziet u heel terecht. En ja, wij moeten een tegenvaller in de eigen begroting oplossen. Er werd gezegd dat 99% niet goed genoeg is. De ramingen hadden het afgelopen jaar een afwijking van 0,46%. Dat gaat u in de brief zien. Ik daag u uit om iemand te vinden die ramingen kan maken die altijd 100% kloppen. Dat moet iemand zijn met een hele goede blik op de toekomst. Ik denk – maar dat zult u in de brief ook lezen – dat we de manier waarop die ramingen werken, echt goed hebben laten valideren. Dat zien we ook in de afwijking over de komende jaren. Het is wel nogal precies. Met u deel ik dat het vervelend is dat zo'n kleine afwijking grote getallen laat zien, maar ik heb niet de indruk dat het veel nauwkeuriger kan.

U heeft ook gevraagd of we bij de begroting verder kunnen terugkijken in de ramingen, zodat we een overzicht hebben over de afgelopen jaren. Het overzicht van de ontwikkeling van de raming over meerdere jaren kan ik u wel geven, maar niet in de begroting. We gaan dat op een andere manier doen, want het past niet in de systematiek van hoe wij tabellen moeten maken. De begroting kijkt namelijk vooral vooruit en het is ongebruikelijk om daarin tabellen op te nemen die bijvoorbeeld vijf jaar terugkijken. Maar we kunnen een manier vinden om u die informatie ergens te doen toekomen. Ik heb zelf graag zicht op hoe het zich ontwikkelt in de loop der jaren en ik snap heel goed dat u dat zicht ook wilt hebben.

Dan het overzicht dat mevrouw Tielen gaf van de bekostiging van het hoger onderwijs. Wij zijn vanuit het departement heel consequent in hoe wij die bedragen weergeven: de lumpsum onderwijsbekostiging gedeeld door het aantal studenten is het bedrag per student. Dat stijgt. Dat andere organisaties andere getallen presenteren, snap ik vanuit hun perspectief ook nog weleens. Als je van een koepel bent die graag meer geld ziet, heb je het beeld graag net iets anders dan wij het presenteren. U kunt zeggen dat dat onduidelijkheid geeft, maar vanuit het departement proberen wij in ieder geval consequent te zijn in de manier waarop wij de cijfers presenteren. Er zijn ook echt forse stijgingen te zien in het hoger onderwijs; dat laat u in de presentatie ook heel goed zien. Ook voor dit jaar is er een plus van 131 miljoen, zo zeg ik uit mijn hoofd, met nog eens 188 miljoen voor studievoorschotmiddelen. Daar zit dus echt een behoorlijke plus in.

Je hebt in het hoger onderwijs een eerste, tweede en derde geldstroom. Het is best puzzelen om het geheel te zien. Ik wil best bekijken of we de eerste en de tweede geldstroom – die betreffen heel verschillende artikelen – nog wat helderder kunnen presenteren in een overzicht, maar het probleem zit «m in de derde geldstroom. Want ik kan niet in de begroting vooruitkijken en zien wat universiteiten het komende jaar gaan binnenhalen uit bijvoorbeeld het Europees programma. Maar ik begrijp uw vraag heel goed. Ik wil kijken of we ook een beeld kunnen geven – dat zal dan eerder in de jaarverslagen dan in de begroting zijn – van hoe de derde geldstroom zich ontwikkelt en wat de verschillende instellingen daar binnenhalen. Ik zeg erbij dat dat wel even puzzelen is, want het betekent dat wij door alle jaarverslagen van de instellingen heen moeten om dat precies in kaart te brengen. Het is hun eigen beleid. De Horizon 2020-gelden, straks Horizon Europe-gelden, zitten bijvoorbeeld vaak in consortia, internationale consortia, publiek-private consortia. Dan is het maar de vraag bij wie je in de begroting en het jaarverslag een weerslag van die gelden ziet. Ik wil dus graag mijn best doen, want we willen dat inzicht allemaal graag hebben, maar u begrijpt volgens mij heel goed waar de dilemma's zitten, omdat het niet altijd precies op de begroting van de instelling terechtkomt. Maar ik ga proberen een manier te vinden om te bekijken hoe het zich ontwikkelt. Het gaat u volgens mij ook niet om heel precieze getallen, maar om de ontwikkelingstrend en wat we daarin zien.

Dan nog de vraag over matching. Dat heeft natuurlijk vooral te maken met de tweede en derde geldstroom. Daar komt matching vaak bij kijken. Mevrouw Tielen vroeg of we ook een indicator kunnen opnemen om die matchingsdruk te volgen. Volgens het Rathenau Instituut gaat die matching ten koste van het onderwijsdeel in de lumpsum. Volgens de KNAW staat het onderzoeksdeel van de bekostiging onder druk door de stijgende studentenaantallen waardoor het onderwijsdeel van de lumpsum stijgt ten opzichte van het onderzoeksdeel. Eigenlijk zie je dat twee instituten daar een verschillend beeld bij hebben, in de zin van: wat gaat nou ten koste van wat? Universiteiten worden lumpsum bekostigd. Dat betekent ook dat zij er eigen keuzes in kunnen maken. Dus een eenduidig antwoord zal er inderdaad moeilijk op te geven zijn, omdat je dat per instelling moet bekijken. Ze zijn vrij om dat in te vullen. Het lijkt mij ook niet goed dat we voor de instelling gaan bepalen wat ze ermee moeten doen, want anders grijp je in in de lumpsumsystematiek.

Wij voeren op dit moment ook geen actief beleid om die matchingsdruk tegen te gaan. Dus we beschikken ook niet over de informatie om die matching landelijk in beeld te krijgen. Het verschilt echt per instelling. Ook verschilt het heel erg per geldstroom. Er zijn zo veel verschillende financieringsmethoden van onderzoek waarbij iedere keer ook weer andere eisen worden gesteld. Overigens snap ik uw vraag heel goed. Het is een punt waarbij we allemaal de vraag hebben of het de budgetten terecht of onterecht onder druk zet. Het is ook wel een punt waar ik met de instellingen, NWO, KNAW en VSNU, over in gesprek ben om na te gaan hoe het wordt ervaren en of hierdoor echt zaken in de knel komen. Ik denk dat ik u – dat kunnen we dan in een beleidsverslag of in een beleidsagenda doen – wel kwalitatief kan beschrijven hoe die ontwikkelingen eruitzien en of we ons nu wel of niet zorgen moeten maken. Kwantitatief kan ik dat niet doen omdat je dan bijna terechtkomt bij besluiten op faculteitsniveau. Daar kan ik nauwelijks over rapporteren.

Dan kom ik op de studievoorschotmiddelen. We hebben kwaliteitsafspraken gemaakt en die hebben we vervolgens naar de Kamer gestuurd. Volgens mij hebben we ook in het debat erover heldere afspraken gemaakt over hoe daarover aan de Kamer wordt gerapporteerd. Het zijn afspraken die decentraal gemaakt worden en waarover horizontaal verantwoording moet worden afgelegd. In de begroting zal de ontwikkeling te zien zijn van de bedragen die voor de instellingen beschikbaar komen. In het debat over de kwaliteitsafspraken hebben we volgens mij ook heel helder met elkaar afgesproken dat u in 2020 het eerste sectorbeeld krijgt. Het gaat er dus om hoe wij successievelijk aan de Kamer gaan rapporteren, dit in het kader van de afspraken die gemaakt zijn met de NVAO, die dat gaat toetsen. Met die afspraken heeft de Kamer nog niet zo heel lang geleden ingestemd. Dus ik neem aan dat u de lijn nog steeds volgt dat we niet jaarlijks in de begroting en het jaarverslag per instelling gaan terugzien hoe het zich precies heeft ontwikkeld, maar dat we dat in twee tot drie stappen doen, waarbij die verantwoording heel precies zal plaatsvinden. Uiteraard ziet u in de begroting wel terug wat er jaarlijks beschikbaar komt. Over de rapportages hebben we in genoemd debat afgesproken dat we het op een andere manier doen, ook via de toetsing van de NVAO. Wat mij betreft staan die afspraken in ieder geval als een huis.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen van de rapporteurs beantwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee is de eerste termijn ten einde gekomen, te weten de termijn van de rapporteurs en de reflectie daarop van de regering. Voor de tweede termijn geldt een spreektijd van drie minuten per woordvoerder. Mocht er een onhoudbare behoefte bestaan tot interrupties, dan zou ik willen voorstellen die echt tot een minimum te beperken, in elk geval tot maximaal twee. Voor degenen voor wie het concept van het wetgevingsoverleg nieuw is, zou ik willen melden dat er desgewenst een derde termijn kan volgen waarin ook moties kunnen worden ingediend. Wat een luxe vandaag! Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Mag ik in eerste instantie de heer Özdil en mevrouw Tielen hartelijk danken dat ze dit werk voor de hele commissie hebben gedaan? Ik mocht het vorig jaar doen bij de jaarstukken en ik heb er toen veel van geleerd. Ik hoop dat dat ook voor u geldt. Je duikt toch een heel stuk dieper in de stukken en de verantwoording. Net als toen ligt er nu een fantastisch resultaat, waarmee we allemaal ons voordeel kunnen doen.

Voorzitter. Ik zit ook nog wel een beetje met het verschil tussen de nieuwe en de oude indicatoren. Het is echt van belang dat we met elkaar de vinger aan de pols kunnen houden wat betreft de zaken die we nu even niet meer zien in de nieuwe context. Ik zou graag afspreken dat we nader met elkaar bekijken of we niet te veel hebben weggegooid, om het zo maar te zeggen. We hebben een technische briefing gehad, waarin we op hoofdlijnen naar de indicatoren en de veranderingen hebben gekeken. Ik denk dat dit van belang is, ook omdat we bij de jaarstukken steeds zeiden dat juist het langer terug kunnen kijken voor ons van wezenlijk belang is.

De tweede vraag die ik heb, gaat met name over inzicht geven in... Ik moet even diep graven. Ging het nou om de voorinvesteringen? Nee. Ik zit even te piekeren, want ik ben die vraag kwijt. U kon een bepaalde tabel nu niet in de begroting zetten omdat die terugkijkt... Wat was het ook alweer? Kan iemand mij helpen? De raming; dat was het. Ik kan mij wel voorstellen dat de timing een heel groot verschil maakt. Het is misschien inderdaad een stap te ver om in de begroting heel erg terug te kijken, maar je wilt wel op hetzelfde moment een beetje een inschatting kunnen maken van hoe de raming zich verhoudt ten opzichte van de jaren daarvoor. Ik kan mij best voorstellen dat het in een ander document staat, maar we willen het wel op hetzelfde moment kunnen beoordelen. Ik denk dat het goed is om dat met elkaar af te spreken.

Tot zover mijn vraag.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan uw buurman, de heer Rog. Nee? Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Van onze kant ook grote dank aan de rapporteurs. De SP-fractie is altijd weer dankbaar als zij dit niet hoeft te doen en is ook vast van plan om die traditie voort te zetten. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor het feit dat hij vooral bondig is geweest in zijn reactie. Dat is op zich ook een deugd. Ik wil daarmee overigens niet de andere Minister tekortdoen. Ik moet mij in de eerste plaats verexcuseren, want om 11.15 uur heb ik een ander overleg, dus dan ga ik dit WGO verlaten.

Mijn enige echt inhoudelijke punt betreft de referentieramingen. Ik twijfel een beetje, want de Minister heeft aangegeven dat er nog een brief over komt – we hebben er al een gehad – dus misschien is dat meer het moment hiervoor. We hebben een rapport gehad van de Rekenkamer over de begroting. Zij zeiden feitelijk: die referentieramingen zijn gebaseerd op een aantal demografische factoren en op bepaalde trends die worden voortgezet. Wat je kunt voorspellen, is natuurlijk altijd beperkt, maar het lukt in grote mate wel. Een van de dingen die je niet of veel moeilijker kunt voorspellen, is bijvoorbeeld de instroom van internationale studenten. Dat gebeurt niet op grond van onze eigen demografische ontwikkeling et cetera. Ik zou willen vragen of de Minister overweegt of heeft overwogen om op dit gebied bij de referentieramingen rekening te houden met de ambities van hogeronderwijsinstellingen. Heel concreet: ik zie nu een aantal hogescholen grote plannen ontwikkelen als het gaat om internationalisering. Dat worden waarschijnlijk nieuwe Engelstalige opleidingen. Daar vinden we allemaal wat van en daar gaan we ongetwijfeld over discussiëren bij de begroting. Ik zie die tendens en ik kan mij voorstellen dat er op het ministerie wordt gezegd: dit gaat consequenties hebben. Hier moeten we dus toch rekening mee gaan houden bij de raming. Ik ben benieuwd of de Minister daar iets over zou kunnen zeggen. Wordt dit meegenomen en, zo nee, gaat dat gebeuren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Futselaar. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Geluk. Nee? Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de rapporteurs voor de vragen die gesteld zijn en het werk dat verzet is.

Van de zijde van de VVD zijn er nog twee opmerkingen. In principe is de begroting goed leesbaar. Je kunt heel goed zien waar het geld naartoe gaat. Daar zijn we best tevreden over. Maar wat er precies met die geïnvesteerde middelen gebeurt, is natuurlijk wel de vraag. Ik ben het met de rapporteurs eens dat er jaar op jaar meer geld wordt geïnvesteerd per leerling om een bepaalde uitkomst te krijgen. Maar uit de cijfers lijkt naar voren te komen dat wij wat kwaliteit betreft dalen op de ranglijsten. Dat rijmt zo moeilijk met elkaar: meer investeren, maar een daling in de kwaliteit.

Is het dan mogelijk om bij de begroting volgend jaar meer informatie te krijgen over de effectiviteit van de investeringen en dan vooral over waar het misgaat, in de zin dat we extra geld in het onderwijs stoppen maar de verwachte resultaten uitblijven? Het is dan ook noodzakelijk dat we wat meer grip op de lumpsum krijgen, alhoewel nog niet voor dit debat. We moeten in ieder geval kunnen gaan zien hoe effectief de investeringen in het onderwijs zijn, zodat we als dat nodig is ook beter kunnen sturen.

Dan mijn tweede punt. Mijn oud-collega Pieter Duisenberg heeft bijna Kamerbreed een motie aangenomen gekregen om te streven naar 100% academisch opgeleide leraren in de bovenbouw van het vwo. Dat was een van de indicatoren waar we net over gesproken hebben en die was weggevallen uit de begroting. Er was een hele spreektekst gemaakt waaruit naar voren zou komen dat die indicator weer terug moet komen, maar we hebben net een gedachtewisseling gehad over waar die dan terug te vinden is. Dat zou in OCW in cijfers zijn. Dus heb ik meteen gekeken waar ik dat dan terug kon vinden. Ik heb aardig doorgeklikt, maar heb het niet kunnen terugvinden. Vandaar mijn vraag of het mogelijk is om het volgend jaar weer in de begroting te zetten zodat we het gewoon kunnen lezen. Ik denk dat het onze taak is om informatie via allerlei verschillende platforms te vinden.

Ik zag wel een indicator staan over het aandeel lessen dat gegeven wordt door bevoegde en benoembare leraren. Het gaat dan om benoembaar op grond van een uitzonderingssituatie. Dat vind ik interessant, want het bekwaam geacht worden is blijkbaar uit de wet gehaald. Is benoembaar achten dan iets wat terug is? Ik weet dat oprecht niet en ben dan ook benieuwd of de Minister daar iets meer over kan zeggen.

De Minister gaf verder aan dat bijvoorbeeld ten aanzien van toptalentleerlingen niet meer gemeten wordt. Hoe kan dat? Het is toch hartstikke belangrijk dat we weten waar de toptalenten in ons onderwijs zitten en dat we daar ook het beste uit kunnen halen? Het zou zonde zijn als we die niet meer in zicht hebben. Wat is dan de reden dat we die niet meer in zicht hebben, houden of willen houden? Daar ben ik dan toch wel erg benieuwd naar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Özdil namens de fractie van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik zal een aanvullende vraag aan de Minister stellen namens mijzelf en dan nog drie korte vragen namens mijn collega Westerveld.

Allereerst dank aan de Minister voor haar antwoorden. Mijn vraag gaat over de kwaliteitsafspraken. Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat ze de voortgang van het studievoorschot een plek zal geven in een aparte tabel. Helaas lukt het vanwege de systematiek niet om het in de begroting te doen. Mijn punt is nog het volgende, waarbij ik benieuwd ben of de Minister dat wel gaat regelen. De Algemene Rekenkamer is vrij helder over de voorinvesteringen en geeft aan dat hij niet voldoende kan controleren of opgegeven voorinvesteringen daadwerkelijke voorinvesteringen zijn, omdat er instellingen zijn die weigeren nadere informatie te geven. Hoe kan de Minister borgen dat dit wel gaat gebeuren? Hoe kan zij instellingen dwingen om die informatie wel aan te leveren? Een ander punt dat de Algemene Rekenkamer heeft genoemd is de medezeggenschap. De Rekenkamer zegt: de nota van bevindingen delen met studentenbonden schendt de vertrouwelijkheid niet. Dus het kan gewoon maar het gebeurt nog steeds niet. Hoe gaan we dat voortaan wel regelen?

Dan nog drie korte vragen namens collega Westerveld. Hoe wordt de Kamerbreed aangenomen motie-Asscher over het niet korten op de subsidieregeling praktijkleren mbo gedekt? Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zijn een aantal moties aangenomen zonder dekking. Wat is het algemene beleid van dit kabinet ten aanzien van aangenomen moties die niet gedekt zijn? Hoe komen de aangenomen moties-Pechtold en -Asscher die zijn ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, terug in deze begroting?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Özdil. Dan zou ik u nu graag willen vragen om de voorzittershamer virtueel van mij over te nemen. U kunt gewoon blijven zitten maar dan zal ik vanuit hier mijn andere pet opzetten als lid van deze commissie.

Voorzitter: Özdil

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. In aanvulling op wat reeds gezegd is, heb ik een aantal korte vragen. Allereerst sluit ik mij aan bij de eerdere opmerkingen naar aanleiding van het onderzoek van de Rekenkamer. De Rekenkamer wees onder andere op de onduidelijkheid over de doelgroep van de voorschoolse educatie. Ik zou daarop graag een reflectie van het kabinet willen krijgen en willen horen hoe dit beter zou kunnen.

Ook wees de Rekenkamer ons op de wijze waarop de verlaging van de werkdruk, de impuls in de werkdrukmiddelen, inzichtelijk wordt gemaakt, op het effect daarvan en op de reeds genoemde kwaliteitsafspraken in het hoger onderwijs. Bij die vragen sluit ik mij graag aan.

Dan een vraag over interdisciplinariteit. Dat thema gaat mij aan het hart. Het is ook een thema dat in het onderwijsbeleid zeer vaak terugkomt. Er zijn een aantal beleidsoverstijgende thema's, zoals passend onderwijs, waarbij raakvlakken zijn met de zorg, een leven lang leren, waarbij raakvlakken zijn met Sociale Zaken, en emancipatie, een thema dat als het goed is bij zo'n beetje elk ministerie geborgd is. Maar hoe krijgen wij begrotingstechnisch zicht op de voortgang die wellicht door andere departementen wordt geboekt op doelstellingen die beleidstechnisch wel degelijk bij OCW liggen? Ik hoor daarop graag een reflectie van de Minister, zeker als het gaat om emancipatie. Denkt zij dat de twee emancipatie-indicatoren de voortgang op dit dossier voldoende weergeven?

Dank u wel.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Is er een vraag? Nee. De heer Van der Molen en de heer Rog moeten iets eerder vertrekken. Ik kijk even naar de bewindspersonen. We gaan even schorsen.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Een aantal leden kon door verplichtingen elders helaas niet bij de beantwoording zijn. De heer Futselaar heeft al aangegeven dat hij ook iets eerder zal moeten vertrekken. Ik zou nu graag het woord geven aan de beide Ministers voor de beantwoording van de vragen die door de commissie gesteld zijn.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de commissie voor de nadere vragen. In deze ronde zullen we beiden aan het woord komen. Daarvoor heeft u genoeg diverse vragen gesteld.

De heer Van der Molen en de heer Heerema hebben beiden gevraagd of we niet te veel oude indicatoren hebben weggegooid. We hebben gestreefd naar een beetje een compactere set indicatoren. De oude set was groot en had veel indicatoren, waardoor er klachten waren dat het niet heel overzichtelijk was. De vraag was ook: is er wel een heldere link met het beleid? Dat hebben we ook gepoogd om te doen. Maar ik snap heel goed dat het altijd gaat om een balans en dat er altijd wensen kunnen zijn, ook vanuit de Kamer, in de zin van: dit zien we echt heel graag terug in een indicator. Daarom gaan we u, zoals ik net heb toegezegd, een overzicht sturen van de oude indicatoren, zeker daar waar de stoplichten op rood stonden. Dan horen we óf bij de begrotingsbehandeling óf op een ander moment van u welke indicator u volgend jaar helder terug wil zien in de begroting. Dat lijkt mij een werkbare afspraak.

Dan de vraag of we bij de ramingen ook terug kunnen kijken. De heer Futselaar, maar vooral de heer Van der Molen, stelde die vraag. Ik ga zorgen dat het overzicht ergens komt, maar dat kan dus niet in de reguliere begrotingstabellen.

De heer Futselaar had ook een vraag over de ramingen. Houden we rekening met de ambities van internationale studenten? Ja, dat doen we. We komen deze week nog naar u toe met een brief over hoe het zit met de accuraatheid van de ramingen en dan is dit inderdaad ook een punt. Het wordt in ieder geval meegewogen.

Op de vraag van de heer Heerema zal Minister Slob ingaan. De heer Heerema vroeg daarnaast of we in de ramingen rekening houden met de plannen van universiteiten. Dat doen we.

De heer Özdil had een aantal vragen over de voorinvesteringen. Hoe zit het nou? Ook daarover krijgt u een brief. De Rekenkamer heeft aangegeven dat die nota's van bevindingen met de medezeggenschap gedeeld kunnen worden. Ik vind ook dat ze dat moeten doen. Daar zal ik ook in mijn brief nader op ingaan. We kunnen het verleden niet terugdraaien en ik kan afspraken die in het verleden zijn gemaakt, niet veranderen. Maar wat wel kan, is dat die nota's van bevindingen goed met de medezeggenschap worden gedeeld en dat het debat daar per instelling over wordt gevoerd. Dan wordt men het eens over welk bedrag er voorgeïnvesteerd is of men wordt het daar niet over eens, maar dat zien we dan ook terug. Daar krijgt u dus ook een brief over, in ieder geval voor de begroting.

Op de vraag die de heer Özdil stelde namens mevrouw Westerveld zal de heer Slob ingaan. Dat geldt ook voor een aantal vragen van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul had nog een vraag. Voor een aantal terreinen zijn meerdere departementen verantwoordelijk dan alleen OCW. Hoe kunnen we goed op de hoogte blijven van de voortgang op die terreinen? Een leven lang ontwikkelen is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van SZW, OCW en EZK. Daar krijgt u van ons gezamenlijk voortgangsbrieven over, zodat we daarover in samenhang kunnen praten.

Mevrouw Van den Hul vroeg of de indicatoren op het terrein van emancipatie, de acceptatie van lhbti en de arbeidsmarktpositie van vrouwen in hoge functies voldoende zijn om het hele terrein in kaart te brengen. Nee, natuurlijk niet. Het gaat mij zeker ook om de financiële zelfstandigheid van vrouwen en de salarisverschillen. Er zijn heel veel thema's te noemen, maar daar komen we in den brede op terug in de voortgangsbrief emancipatie. Dan voeren we dit debat ook echt in den brede.

Voorzitter. Als het mag, geef ik nu graag het stokje door.

De voorzitter:

Minister Slob.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal iets minder bondig zijn dan in de eerste termijn, maar dat zult u begrijpen.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld. In algemene zin is het ongelofelijk goed dat we, als er gemeenschapsgeld wordt besteed aan doelen, ook heel goed bekijken waar dat geld terechtkomt. Komt het terecht bij de doelen die we met elkaar gesteld hebben? Natuurlijk vragen we ook om verantwoording aan degenen aan wie dat geld wordt toevertrouwd. De discussie daarover blijft altijd gevoerd worden. Er zijn ook altijd weer nieuwe inzichten hoe je dat zou moeten doen. Mijn collega en ik hebben de Kamer afgelopen maandag de gevraagde reactie op het Onderwijsraadadvies over de lumpsum gestuurd. Daarin hebben wij duidelijk gemaakt dat wij vinden dat daar extra slagen in gemaakt moeten worden. Dan gaat het met name om de spanning tussen aan de ene kant de ruimte die wij willen geven voor autonomie – op de werkplekken zelf kunnen ze vaak het beste zien wat er nodig is en waar ze middelen aan willen besteden – en aan de andere kant het inzicht dat zij moeten geven in welke keuzes er gemaakt worden. Daar moeten ze zich op een goede manier voor verantwoorden.

Die discussie is, zeker het afgelopen jaar, behoorlijk opgelaaid. De Kamer heeft er een eigen onderwerp van gemaakt om daar gerichter met elkaar afspraken over te gaan maken. Wij hebben in onze brief aangegeven hoe wij in die wedstrijd staan, om het maar even in die termen te zeggen. Wij zien uiteraard uit naar het debat dat wij daar t.z.t. over zullen voeren. Wij vinden dat die balans op dit moment onvoldoende is en dat daar echt iets aan moet gebeuren. Maar goed, dat overstijgt een beetje het onderwerp van vandaag, al heeft het wel met hetzelfde te maken: waar gaat het geld heen? Hoe verantwoord je dingen? Hoe volgen we of de doelen die we gesteld hebben wel bereikt worden? Dat is dan ook een spiegel voor onszelf: zijn onze doelen wel scherp genoeg om het te kunnen blijven volgen? Soms is de reden om wat dingen te wijzigen aan die indicatoren ook dat ze onvoldoende scherp waren. Dan moet je niet op diezelfde weg doorgaan.

Mevrouw Van den Hul had een vraag gesteld over de werkdrukmiddelen; hiermee geef ik gelijk een antwoord op de vraag van de heer Heerema. Daar hebben we met elkaar afspraken over gemaakt, heel specifiek over dat onderwerp. Wij hebben zelfs aangegeven wie we vinden dat over de besteding van die middelen moet spreken. Daarbij hebben we de werkvloer zelf ook in positie gezet, ik zou haast zeggen: in pole position. Daar wordt ook goed gebruik van gemaakt. Een enkele keer horen we nog weleens dat het niet goed gaat, maar overwegend krijg ik alleen maar hele mooie reacties terug, ook uit de scholen, dat men samen keuzes maken een fantastische manier van werken vindt. Wij hebben wel gezegd dat we willen dat het wordt verantwoord als we naar de volgende tranche gaan; we hebben er twee tranches van gemaakt. Dat moet via de jaarverslagen gebeuren, maar we volgen ook welke keuzes er worden gemaakt. Dat zal uiteindelijk bepalend zijn voor het al dan niet toekennen van een volgende tranche aan extra middelen. Ik vind dit zelf een heel mooi voorbeeld. Het is natuurlijk nog even afwachten hoe de verantwoording straks gaat lopen. Het is immers makkelijker gezegd dan gedaan, maar ik vind het een mooi voorbeeld van hoe we heel erg goed de vinger aan de pols houden en ook tegen de scholen zeggen: als je het niet goed doet, dan komt er gewoon geen geld. Ik denk dat dat goed druk zet op het proces in de scholen zelf.

Er waren vragen van mevrouw Van den Hul over de conclusie van de Algemene Rekenkamer over de doelgroep van de vve. Dat is in principe een bekend onderwerp, in die zin dat we zelf ruimte hebben gegeven aan gemeentes om op basis van de wet vve te bepalen welke kinderen de voorschoolse educatie krijgen aangeboden. Dat schrijven wij niet met uiterste precisie voor vanuit Den Haag. Als we dat zouden doen, dan zou het natuurlijk makkelijker te volgen zijn. Nee, wij laten daar wat ruimte voor. Dat doen gemeentes soms op basis van rapportages die ze krijgen van de consultatiebureaus: bij die kinderen zou het goed zijn; voor die is het niet zo nodig. We hebben ook een discussie gehad dat sommige gemeentes graag alles bij elkaar hebben, de hele doelgroep. Die ruimte is er. Dat is een mooi iets, want dat is gemeentelijke autonomie.

Dan wordt het wel ingewikkeld om het goed te volgen. De inspectie doet dat. De inspectie rapporteert in De Staat van het Onderwijs jaarlijks over het bereik van de voorschoolse educatie. Dat brengt zij in kaart. We hebben wel afgesproken dat we dat monitoren en evalueren. Dat heeft weer te maken met de extra middelen die in deze kabinetsperiode beschikbaar worden gesteld, de 170 miljoen, waarmee we willen dat het aantal uren wordt uitgebreid. Dan willen we ook kijken naar het aantal kinderen dat bereikt wordt met voorschoolse educatie. Dus we volgen dat, maar er zit wel een moeilijkheidsgraad in die we onszelf opgelegd hebben omdat we ook autonomie geven aan de gemeentes om de doelgroep zelf te bepalen. Dus dit is niet de allermakkelijkste, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te blijven volgen waar het geld heen gaat.

De heer Heerema heeft gevraagd waarom toptalenten niet meer worden gemeten. We meten nog steeds het aantal scholen die leerlingen begeleiden in het ontdekken en ontwikkelen van talenten. Die zijn ook gewoon terug te vinden op het dashboard van het bestuursakkoord en het sectorakkoord. Dus we volgen dat wel, ook als het gaat om de talenten die er zijn.

De heer Heerema heeft ook nog een vraag gesteld over de 80% docenten met een masterdiploma in het vwo. Wat we nu doen, en dat is een verandering, is dat we het hele voortgezet onderwijs monitoren. We maken daar dus geen aparte uitsplitsing meer voor. De uitkomsten daarvan zijn te vinden op de dashboards die betrekking hebben op de Lerarenagenda.

De heer Heerema ontdekte verschil tussen bevoegd en benoembaar. Dat is inderdaad ook iets waar we naar kijken, want we willen natuurlijk goed in de gaten houden of docenten al dan niet bevoegd voor de klas staan. U kent die discussie, ook in het kader van het lerarenregister. Maar als het gaat om docenten die niet bevoegd zijn maar toch benoembaar, dan zijn dat natuurlijk uitzonderingen. U kunt dat zien in de verantwoordingscijfers in het Dashboard OCW. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de zijinstromers of over leraren die hun opleiding nog niet helemaal hebben afgerond, maar waarvan men tot de conclusie komt dat ze toch benoembaar worden geacht. Het is dus ook belangrijk om dat in de gaten te houden, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat dat een hele grote groep gaat worden. Maar er kunnen hele specifieke situaties zijn waarin je toch zegt: ook al heeft men nog niet helemaal de bevoegdheid – maar die komt er binnen afzienbare tijd aan – we achten deze persoon toch benoembaar.

Voorzitter. De vragen over moties die zijn aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen en die dan uiteindelijk hun weerslag hebben in onze begroting – dan houden wij onze gezichten natuurlijk strak, maar we zijn er best wel blij mee – volgen de systematiek dat ze op de aanvullende post van het Ministerie van Financiën staan, waarna ze moeten worden overgemaakt naar onze begroting. Ik heb er een die met media te maken heeft. Dan gaan wij weer met de Kamer in gesprek over de wijze waarop die middelen besteed en verantwoord worden. Voor media is dat heel specifiek gebeurd, want het bedrag dat nu aanvullend beschikbaar wordt gesteld via de aanvullende post van het Ministerie van Financiën omvat een duidelijke opdracht, verwoord in een Kamermotie. Ik heb de opdracht gekregen om de Kamer in de Mediabrief die 12 november via de digitale brievenbus naar u toekomt, over de uitwerking te informeren. Ik zie uit naar het debat dat we daarover op 26 november zullen gaan voeren.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld waren. Ik hoop dat ze naar tevredenheid zijn beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar links of er behoefte is aan een derde termijn of aan een aanvullende vraag. Een interruptie. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde de Minister een aantal keren zeggen dat iets terug te vinden is in bepaalde dashboards. OCW in cijfers vind ik echt een hele mooie bron, maar we hebben natuurlijk niet voor niets als Kamercommissie op een gegeven moment gezegd: deze cijfers vinden we zo belangrijk, die horen eigenlijk in het allerbelangrijkste document dat wij als Kamerleden hebben, namelijk de begroting. Die willen wij daar eigenlijk wel in terugzien. Nou heeft Minister van Engelshoven al toegezegd dat ze dat in een brief zal duiden. Maar ik hoop dat dat voor ons dan wel de gelegenheid biedt om een aantal van die indicatoren, kerngetallen, streefcijfers of hoe je het dan ook wilt noemen die nu ergens verplaatst zijn, terug te plaatsen naar dit kerndocument. Ik zie een non-verbale toezegging komen.

Minister Van Engelshoven:

Ik zal die ook even verbaal maken voor degenen die meeluisteren. U heeft dat goed gehoord: wij zullen u een brief sturen met de indicatoren die elders zijn terug te vinden, maar die u wellicht toch graag in de begroting terugziet. Als u dat wilt, kunnen we dat uiteraard doen.

De voorzitter:

Goed. Dan kijk ik nogmaals naar links. Bij de andere leden bestaat geen behoefte aan een derde termijn dan wel moties. Dan heb ik nog een aantal toezeggingen die ik graag met u deel.

• Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een overzicht van de oude indicatoren, zeker van degene waar het stoplicht op rood staat, met de mogelijkheid van een verzoek om deze in volgende begrotingen terug te laten komen.

• In het jaarverslag wordt getracht een beeld te geven hoe de derde geldstroom zich ontwikkelt bij de instellingen als trend.

• De Kamer ontvangt deze week de verzochte brief over de accuratesse van de ramingen, waarin ook wordt ingegaan op de ambities bij het werven van internationale studenten.

Minister Van Engelshoven:

De brief over de ramingen zou volgende week kunnen worden, maar in ieder geval voor de begroting en in ieder geval zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Waarvan akte.

• Voor de behandeling van de OCW-begroting ontvangt de Kamer een brief over de voorinvesteringen, waarin ook wordt ingegaan op de nota's van bevindingen die moeten worden gedeeld met de medezeggenschapsraden.

• Daarnaast heeft Minister Slob heel specifiek aangekondigd op welke dag de Kamer de Mediabrief zal ontvangen, waarover wij de 26ste met hem nader in debat zullen gaan.

Dan is hiermee volgens mij een einde gekomen aan een zeer compact WGO. Ik wil nogmaals in mijn rol als voorzitter de twee rapporteurs van harte danken en uiteraard ook de ambtelijke ondersteuning, onze kenniscoördinator, die daarbij een onmisbare rol speelt, weet ik uit ervaring. Ik wil iedereen in de zaal van harte danken voor uw aanwezigheid en natuurlijk de mensen thuis die dit digitaal dan wel op hun televisie hebben gevolgd. Hartelijk dank, niet in de laatste plaats, aan de bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning. Wij zien elkaar spoedig terug. Dank u wel.

Sluiting 11.24 uur.