35 000 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019

35 000 B Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019

35 000 C Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2019

Nr. 36 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 november 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 16 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 VII);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 B);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 C).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Den Boer, Martin Bosma, Van der Graaf, Krol, Kuiken, Middendorp, Van der Molen, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Van Raak, Verhoeven, Wassenberg en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 19.33 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het wetgevingsoverleg inzake de begroting Binnenlandse Zaken. Er stond oorspronkelijk natuurlijk een begrotingsbehandeling gepland, maar gezien het plenaire debat is op het laatst besloten tot een andere vorm, in dit geval een wetgevingsoverleg. Laat ik allereerst de mensen op de publieke tribune en de mensen die het vanuit huis volgen – dat zullen er ongetwijfeld miljoenen zijn – een warm welkom heten. Hartelijk welkom aan de Minister, de Staatssecretaris en hun gevolg. U ziet dat er een breed gezelschap aangeschoven is. Dat zijn de leden van de vaste Kamercommissie van de verschillende partijen. Ik zal ze achtereenvolgens even noemen. Gezien de kleine tafel hebben we dat verdeeld in twee stukjes. Dat heeft niet zozeer te maken met het feit dat we een linkerkant en een rechterkant van de Kamer willen weergeven, maar simpelweg met het beperkte aantal plaatsen. Ik zag dat de heer Öztürk zijn hand opstak, dus voordat ik begin met een voorstelrondje, denk ik dat eerst het woord gegeven moet worden aan de heer Öztürk van de partij DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het is toch bijzonder dat we in deze zaal zitten. Een sms'je van Unilever zorgt ervoor dat het feest van de democratie – en dat is de begrotingsbehandeling, want er worden maanden van tevoren voorbereidingen voor getroffen – niet in de plenaire zaal is, maar dat we een halfuur eerder hier in een zaal zitten. Wie beslist dat dan? Hoe gaat dat dan? Is er precedentwerking, dat we de volgende keer als er weer een zaak is, in één keer uit de plenaire zaal gegooid worden en ergens in een zaaltje het grote begrotingsdebat moeten doen in een WGO? Mijn vraag is: hoe gaat dat in zijn werk, hoe kan dat nou, is het in de toekomst de regel dat we begrotingsbehandelingen op deze manier gaan doen? Ik wil ook aan mijn collega's vragen hoe zij erin zitten, want als we dit vanavond zomaar laten gaan, denk ik dat een aantal mensen ons de volgende keer weer uit de plenaire zaal naar een andere zaal zal laten verhuizen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, want volgens mij was uw eerste vraag om even een reactie te verkrijgen van de collega's aan tafel. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik voel me ook wel een beetje aangesproken door de heer Öztürk. Er was een situatie met het dividenddebat, waar de oppositie heel veel waarde aan hecht om dat uitgebreid te kunnen voeren. Er was ook een Europese top, waar een deadline aan zit, omdat de premier nou eenmaal naar die top toe moet. Gezien die situatie heb ik heel snel gevraagd aan een aantal collega's, van oppositie en coalitie, om er een WGO van te maken, zodat we parallel aan het dividenddebat konden vergaderen en deze vergadering gewoon rustig en inhoudelijk gevoerd kon worden, zonder dat dat diep in de nacht moest. Toen heb ik van alle mensen aan wie ik het vroeg, te horen gekregen: goed idee. Ik moet toegeven dat ik het niet aan de heer Öztürk gevraagd heb, en ook niet aan de Partij voor de Dieren, en dat is slordig geweest. Ik snap dat zij zich afvragen: wat gebeurt hier? Ik weet dat er een ruime meerderheid is. Ik heb overlegd met de Griffie en die zei ook dat het geen normale gang van zaken moet worden. Dat ben ik ook wel met de heer Öztürk eens. Maar in deze situatie vond ook de Griffie het een begrijpelijk idee. Toen hebben we met elkaar besloten, ook in overleg met het ministerie, om het zo te doen. Als ik daarmee mensen voor het hoofd gestoten heb, was dat niet mijn bedoeling, maar dit leek mij veruit de beste, praktische oplossing. Dat is mijn reactie op de heer Öztürk.

De voorzitter:

Bedankt voor uw toelichting. De heer Bosma, namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat siert op zich de heer Verhoeven. Ik hoorde pas van zijn initiatief toen hij stond te overleggen met de Griffie. Ik heb gezegd: als iedereen dat vindt, dan ga ik niet dwarsliggen. Maar ik ben het wel eens met de cri de coeur van de heer Öztürk; ik vind wel dat we hier een stukje decorumverlies lijden. Als Kamer moeten we dat niet te vaak doen, want de begroting is de begroting. Dat is op het gebied van Binnenlandse Zaken het belangrijkste debat van het hele jaar. Nu kunnen we overal over praten en alles erbij halen wat we willen. Dat we naar een andere zaal gaan dan de plenaire zaal, daar ben ik uiteindelijk niet heel gelukkig mee. Dus ik deel wel het ongenoegen van de heer Öztürk.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat deze situatie niet echt de schoonheidsprijs verdient, maar ik ben ook blij met de praktische oplossing, zodat we toch deze begroting kunnen behandelen. Ik ga er ook van uit dat dit een uitzonderlijke situatie is waarmee we te kampen hebben. We hadden ook liever in de plenaire zaal gedebatteerd. Maar dit is een praktische oplossing waar ik uitstekend mee kan leven.

De heer Krol (50PLUS):

Ik kan mij daarbij aansluiten. Het verdient zeker geen schoonheidsprijs. Als we met elkaar afspreken dat dit geen gewoonte wordt, kan ik er zeer mee leven.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben er ook niet in gekend. Ik vind het ook wel jammer, maar ik kan er wel begrip voor opbrengen omdat we anders hadden moeten gaan zitten wachten totdat het debat in de plenaire zaal voorbij was. Nou, dat debat gaat nog wel even duren. Dan hadden we vervolgens een nachtelijk debat in de plenaire zaal gehad en dan was er toch ook veel cachet verloren gegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij was het ook een optie geweest om de behandeling te verschuiven, zodat we die zorgvuldig en op de normale manier hadden kunnen doen, maar het is zoals het is. Ik heb overigens begrepen dat D66 om het goed te maken, al onze moties gaat steunen.

De voorzitter:

Ik hoor wat gekreun ter linkerzijde.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vermoed dat collega Verhoeven gestopt is toen hij zag dat er voldoende draagvlak was voor zijn voorstel om er een WGO van te maken. Het is natuurlijk niet uniek – maar ik geef onmiddellijk toe: niet van deze omvang – want begrotingsonderdelen worden weleens vaker in een WGO behandeld. Het is nu even niet anders. Ik kan mij in de gekozen oplossing prima vinden, gegeven de omstandigheden.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik sluit me aan bij de verschillende zienswijzen die we gehoord hebben. Ik kan mij ook vinden in deze oplossing. Als klein positief puntje bij de start wil ik nog opmerken dat we nu wel in de Thorbeckezaal beland zijn. En dat kan misschien nog nuttig zijn voor de spreekteksten en sowieso voor het onderwerp dat we gaan bespreken. Dus als klein lichtpuntje voeg ik dit nog even toe.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik kijk dan nog even naar de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Het is heel fijn om te horen dat dit niet de regel wordt, dat het geen precedentwerking heeft en dat we dit nu eenmalig doen. Dus verder nooit meer, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was dit ook de resultante van het rondje dat ik gemaakt heb. Gezien de sportiviteit van de inbrenger en de reacties die daarop gekomen zijn, denk ik dat we in ieder geval recht doen aan het door laten gaan van dit WGO. Waarvoor dank.

De heer Van Raak (SP):

Eén opmerking wil ik dan nog wel maken. Het was wel chiquer geweest als het rondje wat breder was geweest.

De voorzitter:

Ik heb even gekeken in hoeverre er gereageerd werd. Ik heb iedereen de gelegenheid gegeven om een reactie te geven. O, u bedoelt het rondje van eerder. Helder. Nee, ik dacht even dat ik aangesproken werd op het rondje dat ik gedaan heb, want ik heb keurig netjes gelet op de handen die omhooggingen. Vandaar dat ik dacht: hé, heb ik iets verkeerds gedaan? De heer Verhoeven wil nog iets zeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp dat. Ik reken dat mezelf aan. Ik heb inderdaad gezocht naar oppositie- en coalitieleden die dit wilden. Er waren ook echt voldoende verschillende typen oppositieleden en verschillende typen coalitieleden die dit wilden. Toen heb ik inderdaad, misschien iets te vroeg en iets te snel, de conclusie getrokken dat er een ruime meerderheid was. Toen heb ik inderdaad gedacht: laten we het in gang zetten. Het moest snel. Dat is ten koste gegaan van de zorgvuldigheid en daar heb ik inderdaad een aantal mensen mee gepasseerd. Ik begrijp dat gevoel. Dat had ik nog beter kunnen doen. Dat zal ik de volgende keer dan ook proberen. O, nee, dat doen we niet want ik ga het de volgende keer niet meer zo doen. Maar ik neem het serieus en ik begrijp de reacties.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is van de heer Van Raak dat hij nog even om een reactie vroeg, want daarmee is in ieder geval helderheid ontstaan over het hele proces. Maar het gebeurt niet weer op deze wijze, zo stellen we hier vast. Daarmee wil ik in ieder geval het wetgevingsoverleg beginnen. Ik was eigenlijk gebleven bij het voorstelrondje voor de mensen die dit thuis allemaal volgen. De heer Bosma kijkt me al aan en denkt: dat zijn er miljoenen. Dan begin ik in ieder geval met de heer Bosma namens de PVV. Dan ga ik naar de heer Middendorp namens de VVD, mevrouw Özütok namens GroenLinks, mevrouw Den Boer namens D66, de heer Van Raak namens de SP, de heer Bisschop namens de SGP, de heer Van der Molen namens het CDA, mevrouw Kuiken namens de PvdA en de heer Krol namens 50PLUS. Ik ga verder ter rechterzijde, voor de kijkers links: mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren, de heer Wassenberg ook namens de Partij voor de Dieren – ik heb begrepen dat zij elkaar afwisselen in het WGO en dat zij vanwege andere verplichtingen af en toe de zaal zullen verlaten – de heer Öztürk namens DENK en de heer Verhoeven namens D66. Inmiddels is mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie ook aangeschoven.

Zo is iedereen voorgesteld. Er zijn vooraf spreektijden vastgesteld. Die heeft u allemaal gecommuniceerd met de Griffie. Die staan keurig netjes op de lijst. Ik stel voor dat we die spreektijden ook hanteren. De Griffie heeft mij verzekerd dat het keurig netjes afgerond wordt op hele minuten. Er wordt zelfs met grote letters vermeld dat 7 minuten en 29 seconden als 7 minuten worden beschouwd en dat 7 minuten en 31 seconden als 8 minuten worden beschouwd. Dan weet u hoe wij de zaak afronden en word ik daar later niet op afgerekend.

Daarmee geef ik als eerste het woord aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter, en wat fijn dat we vandaag in de Thorbeckezaal zitten.

Iemand van D66 Minister van Binnenlandse Zaken maken, is zoiets als het overhandigen van een jerrycan benzine plus lucifers aan een pyromaan. Je weet dat het misgaat. We hebben eerder gezien waar D66 op het gebied van onze democratie voor staat. Ik citeer de fameuze nieuwjaarsrede van mevrouw Ollongren. «Wilders gaat in tegen alles wat Nederland Nederland maakt en Amsterdam Amsterdam. Weg open samenleving, weg vrijheden, weg tolerantie, weg kunst en cultuur, weg EU, weg humaniteit en beschaving.» Deze demonisering wordt afgerond met de oproep de verkiezingsuitslag niet te accepteren en voorbereidingen te treffen voor een onafhankelijk Amsterdam. Oftewel: als de democratie ons niet de uitslag brengt die wij willen, doen wij niet meer mee. Het is een door en door antidemocratische stellingname. Nog nooit heeft iemand met zo'n achtergrond in een Nederlands kabinet gezeten.

En na één jaar kunnen we nu de balans opmaken. Welnu, de pyromaan heeft flink toegeslagen. Ten eerste: het referendum is kapotgemaakt. De parel van Hans van Mierlo, het instrument dat hij wilde inzetten om de burger dichterbij de politiek te brengen, is vermoord door zijn erfgenamen. De motivatie van de Minister gaat niet verder dan «het referendum bracht ons niet wat we ervan hadden verwacht.» Tot op de dag van vandaag weten we niet van wie die verwachting was en waarom. In het debat konden we vragen stellen aan de D66-vertegenwoordiger tot we een ons wogen, maar we kregen slechts een eeuwigdurende herhaling van de heer Jetten. Om gek van te worden!

En we zagen hoe met één pennenstreek 30 gemeenten werden vernietigd. Resultaat: het bestuur nog verder van de burger. Niet dat er ook maar in de verste verte enige onderbouwing bestaat voor de stelling dat gemeenten die geherindeeld zijn, goedkoper werken of beter werken. Gevolg: het bestuur nog verder bij de burger vandaan. Het felst was het verzet in Haren, de gemeente met het hoogste percentage D66-stemmers van Nederland. Maar ook daar was de jonkvrouw onvermurwbaar. De gemeente wordt gesloopt. In november zijn er herindelingsverkiezingen. Ik ben benieuwd of heel veel Harenaren nog steeds D66 stemmen.

Deze Minister is ook een campagne gestart tegen nepnieuws. Opnieuw een debat. We vroegen ons af wat de definitie is van nepnieuws. Opnieuw een schutterige D66-vertegenwoordiger. Nee, hij had geen flauw idee. Dat moesten anderen maar uitzoeken. Ook bij de Minister kregen we nul op het rekest. Nou ja, aan het eind van het debat was er de opmerking dat de Russische ambassadeur ook weleens nepnieuws had verkocht rond de MH17. Oké, dus de Minister communiceert via de eerste drie pagina's van De Telegraaf over nepnieuws, kan geen enkel zinnig voorbeeld geven maar roept het wel uit tot het probleem van de eeuw. Ook de diensten die er verstand van hebben, komen tot geen enkele substantiële onderbouwing. Meneer Buma roept bij WNL Op Zondag dat er 600 Russische trollen zouden zijn. Maar doorgevraagd bleef daar helemaal niets van over. En volgens het D66-dagblad NRC Handelsblad bleek het hier om Nederlandse accounts te gaan.

Voorzitter. Wat zit er allemaal achter die campagne tegen het nepnieuws? Nou, het diepe verlangen om de vrij patriottische geluiden die nu buiten de controle van linkse journalisten de burger weten te bereiken, de pas af te snijden. Dat moet maar eens afgelopen zijn. Dat zijn maar populisten. Dan krijg je Wilders, de brexit en Trump. Uit de nieuwjaarsrede van Ollongren die ik eerder citeerde, leren we dat we dat niet moeten willen. De kosmopolitische elite – daar komt het op neer – wil haar monopolie hoe dan ook behouden. Ik citeer: «Ook roepen dit soort accounts op om PVV te stemmen en zaaien ze angst met racistische nepverhalen». Dat roept de heer Verhoeven vandaag in de krant. De campagne tegen nepnieuws zal in de praktijk dus een campagne zijn tegen mijn partij en haar gedachtegoed. Het heeft niets te maken met Russische trollen of fakenieuws. Ollongren wil daarom ook niets doen aan de dubieuze club EUvsDisinfo, een verzameling Brusselse klunzen van de EU die speuren naar dingen die niet kloppen: een soort amateurinquisitie.

We zien onder deze Minister ook – een nieuw punt – steeds meer van onze macht wegstromen naar de ongekozen bureaucraten in Brussel. Niemand heeft ooit op ze gestemd, op Juncker, Timmermans en noem maar op. We zien ook dat deze Minister het belangrijke rapport inzake de Wiv, de zogenaamde sleepwet, achterhoudt rondom het referendum over juist die wet. En deze Minister levert een ongekend harde aanval op collega Baudet, een demonisering van een volksvertegenwoordiger in weerwil van het staatsrechtelijke beginsel «hoe dichter bij de Kroon, hoe minder partijman» en in weerwil van het staatsrechtelijke beginsel dat wij als volksvertegenwoordigers er zijn om de Ministers te beoordelen en niet andersom. Vinden we het gek dat D66 de Twan Huys van de Nederlandse politiek is geworden?

We zien heel veel andere zaken in Nederland waar de democratie ondermijnd wordt. Die hebben niet of nauwelijks rechtstreeks te maken met Binnenlandse Zaken, maar ik wil ze toch even doornemen, te beginnen met de lobbycratie. In een belendend zaaltje gaat het over de invloed van Unilever en andere grote bedrijven op onze politiek. Wij als Staten-Generaal hebben zelfs een hangplek opgericht voor lobbyisten. Die heet: Eerste Kamer. 75 leden hebben daar 439 nevenfuncties. 50 senatoren hebben in hun portefeuille sectoren waarin ze zelf werkzaam zijn. Velen doen ook nog eens klusjes voor bewindspersonen.

Er is het ondemocratische klimaatakkoord, waarbij de Tweede Kamer buitenspel wordt gezet. Het gaat de burgers tientallen, misschien honderden miljarden euro's kosten voor 0,007°C minder over 30 jaar. Iedereen zit er aan tafel, vooral de belanghebbenden zoals de milieubeweging of lobbyisten, maar niet de burger. Als ze eruit zijn, wordt het plan als geheel door de Kamer gejast. Wij kunnen nog even juichen en dat was het dan. Sowieso speelt het akkoord de antidemocratische klimaatactivisten in de kaart, die hunkeren naar een dictatuur of inperking van onze vrijheden. Zie de weerman van de staatsomroep, de NOS, die het stemrecht van 30-plussers wil intrekken vanwege het klimaat, of professor Rotmans, die droomt van een klimaatdictatuur.

We zien nu rechters die beleid gaan maken, in flagrante strijd met de scheiding der machten. Urgenda is een keiharde uitholling van onze parlementaire democratie. Ongekozen rechters, een beroepsgroep waarbinnen we een enorme oververtegenwoordiging van D66'ers en GroenLinksers zien, bepalen het beleid. Een vaag voornemen of vage belofte dreigt nu net zo hard te worden als de jurisprudentie die we kennen. Het wordt een lawyers» paradise, een paradijs voor advocaten, die dan ook in de rij staan. Wat zien we vandaag op de juridische website Mr. Online? «De uitspraak in de klimaatzaak Urgenda biedt geëngageerde advocaten mogelijk handvatten om ook bij andere maatschappelijke en mensenrechtelijke onderwerpen de overheid te bewegen actie te ondernemen of juist na te laten. Zo doet voor eind november de rechtbank Amsterdam uitspraak in een zaak tegen de Nederlandse staat over Nederlandse oorlogsmisdadigers waarin Urgenda al als precedent is opgevoerd.» Wat vindt de Minister daarvan?

We zien de democratieverstorende subsidies aan gekleurde, uiteraard politiek correcte clubs. We zien subsidies voor Milieudefensie, Defence for Children en SOMO. Milieudefensie vecht onder andere voor een gasverbod en zit aan tafel bij het klimaatakkoord. De Staat vergadert zo met zichzelf. Waarom krijgt die kleine politiek correcte elite steeds zijn zin? Waarom valt de Staat onze dierbare Zwarte Piet aan? Straatnamen moeten van naam veranderen, standbeelden moeten weg en de staatsomroep spreekt over «witte mensen». De klimaathysterie die er via de media wordt ingeramd, de Staat die het multiculturalisme heeft omarmd als een staatsideologie, de universiteiten waar het politiek correcte evangelie steeds dwingender wordt opgelegd; zie de bibliothecaresse die de foto van een ingepakte moslima tweette met de tekst «verdrietig dat zij er op een mooie zomerdag zo bij moet lopen» en vervolgens wordt ontslagen. Zie de blokkeer-Friezen die vervolgd worden, maar bijvoorbeeld niet de blokkeer-Turken van de Erasmus, of zie de Pegidademonstratie die verstoord wordt door allochtonen. Zie mijn fractieleider, die niet mag vragen om «minder, minder» inzake Marokkanen, terwijl de leider van de PvdA wel mag zeggen dat Marokkanen een etnisch monopolie hebben op overlast. Nederland wil die 70.000 Syriërs helemaal niet, en toch zijn ze hier. Hoe kan dat? Het aantal mensen dat het politiek correcte denken aanhangt, is bijzonder klein. Het is bijvoorbeeld kleiner dan het aantal SGP'ers. Waarom krijgen die social justice warriors dan toch steeds hun zin? Voorzitter, dat is mijn vraag voor vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Kort en krachtig. Dan gaan wij naar de tweede spreker. Dat is de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Je betaalt belasting en je levert een klein beetje van je vrijheid in. In ruil daarvoor woon je in een sterk en veilig Nederland. Die uitruil is er al eeuwen in Nederland. Mensen maken zich zorgen over de razendsnelle veranderingen. Zij zien in Haarlem een burgemeester die door een halve legereenheid bewaakt wordt. Ik wil daar graag direct bij stilstaan. Voor de VVD is het volstrekt onacceptabel dat het lokale gezag zo ondermijnd wordt door intimidatie, zoals in Haarlem gebeurt. Dat geldt overal in Nederland. Ik zei het al: mensen zien hun wereld veranderen. Zij zien ook cyberhacks, Silicon Valley, wat steeds dieper ingrijpt in hun leven. Zij vragen zich af of de Nederlandse overheid ook in de toekomst hun land veilig en sterk gaat houden. Dan bedoel ik: veilig en sterk in de buurt en in de stad waar zij wonen. Dan bedoel ik: veilig en sterk offline en online.

Het kabinet wil Nederland sterker en moderner maken. Als er één ministerie is waar dat kan, dan is dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Binnenlandse Zaken is al 150 jaar verantwoordelijk voor onze democratie, de bestuurlijke verhoudingen en het contact tussen mensen en de Staat. De laatste decennia is daar de digitale overheid bijgekomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik dacht: we gaan nog wel even door over de bestuurlijke ondermijning en het debat moet niet helemaal verzakken in een rondje oplezen vanaf papier. Dat zou zonde zijn voor zo'n belangrijke begroting. Daarom toch een interruptie van mijn kant, niet omdat er voorgelezen wordt, maar het gaat ergens over. Ik vind bestuurlijke ondermijning belangrijk. Iedereen stond daar voor Wienen. Ik zie dat de Minister een aantal voorstellen heeft gedaan om de bestuurlijke ondermijning verder aan te pakken. Maar gelijktijdig zien we dat alles waar de burgemeesters zelf om hebben gevraagd, zowel als het gaat om capaciteit als om bestuurlijke maatregelen om georganiseerde criminaliteit aan te pakken, lang op zich laat wachten. Wat is uw oordeel daarover, meneer Middendorp?

De voorzitter:

Alvorens ik de heer Middendorp gelegenheid geef tot antwoorden, geef ik aan dan ik twee interrupties toelaat, in twee delen. Ik had dat van tevoren niet gezegd, maar dan houden we het overzichtelijk. Het woord is aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De VVD wil inderdaad snel aan de slag. Ik denk dat we hiermee heel snel aan de slag moeten. Dit kabinet gaat investeren in veiligheid. Ik denk dat we zo snel mogelijk aan de slag moeten met de ambitie die dit kabinet heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, aan de slag wil iedereen. Maar als ik vervolgens aan dezelfde burgemeesters vraag hoe het staat met het hele pakket aan bestuurlijke maatregelen om de georganiseerde criminaliteit een halt toe te roepen, de pakkans te vergroten, vastgoedfraude aan te kunnen, informatievoorziening tussen gemeentes en in gemeentes te verbeteren, huissluitingen beter op orde te maken en drugsoverlast beter aan te kunnen pakken, dan blijkt dat er wel een heel pakket aan wensen en toezeggingen ligt, maar er nog niets concreet geregeld is.

De heer Middendorp (VVD):

De VVD wil alles in het werk stellen om onze wereld terug te veroveren op bedreigers en de georganiseerde criminaliteit. Met u denk ik dat we daar heel snel mee aan de slag moeten en moeten kijken hoe wij de processen die door dit kabinet al in gang zijn gezet, kunnen versnellen. Want die vragen zijn inderdaad al eerder gesteld; die hoor ik niet voor het eerst. Hoe kunnen we zo snel mogelijk ervoor zorgen dat wat we zien in Haarlem we beter gaan voorkomen?

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ten eerste, voorzitter, denk ik dat we wat meer interrupties moeten krijgen. Dit is de begroting. Ik ga niet twee keer twee doen. Ik vind dat in de begrotingssessie de mogelijkheid moet worden geboden om met elkaar in debat te gaan. Ik zou u daarom willen vragen om die twee keer twee te verbreden en ons de kans te geven om met elkaar in discussie te gaan, zodat er niet alleen maar voorgelezen wordt. Sinterklaas komt iets later.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit een punt van orde is. Laten we het eerst even proberen te houden bij twee interrupties. Ik zal er soepel mee omgaan, maar ik probeer hier nu een beetje structuur in te houden. We hebben dit overleg tot 23.00 uur ingepland. Binnen die tijd houden we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording in de eerste termijn vindt plaats tijdens het plenaire debat, dat donderdag vanaf 11.00 uur in de plenaire zaal zal plaatsvinden. Vandaar dat ik probeer te sturen op 23.00 uur. Ik geef wel ruimte voor discussie, maar ik probeer het even af te kaderen.

Ik zie aan de heer Öztürk dat hij, behalve dit punt van orde, ook een interruptie heeft.

De heer Öztürk (DENK):

Nu we het toch over ondermijning hebben, zeg ik het volgende. Ondermijning kun je ook breder zien. Twee hoogleraren zeggen: «mogelijke schijn belangenverstrengeling rond Rutte». Ze zeggen dat de zakenman Ben Verwaayen toch op een bepaalde manier invloed heeft op onze premier. Hoe ziet de VVD dat? Vindt u dat niet ook een soort van ondermijning, onder druk zetten of belangenverstrengeling, zaken die ook kwalijk zijn voor onze democratie?

De heer Middendorp (VVD):

U las de titel van het artikel mooi voor: «mogelijke schijn» et cetera. Maar het antwoord is eigenlijk: nee.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, dat zijn wegloopantwoorden. Als een nieuw Kamerlid het antwoord niet weet, worden dit soort dingen gezegd. Dat wordt in de trainingen meegegeven. Mijn punt is dat de VVD niet eens een onderzoek wil doen. Als er een schijn van belangenverstrengeling is, moet je gewoon op z'n minst onderzoek doen, wil je de democratie die wij hier met z'n allen willen bewaken, gestalte geven. U gebruikt nu grote woorden over andere soorten van ondermijning. Begin er dan mee, genoeg lef te hebben om ook de eigen partij op dit soort zaken aan te spreken. Op die manier kun je ook een voorbeeld geven aan andere partijen en aan de burgers in Nederland.

De heer Middendorp (VVD):

Ik weet dat u niet van lezen houdt, maar ik zou toch willen zeggen: lees de rest van het artikel. Mijn eerste antwoord was nee. Er staat in het artikel niets waaruit blijkt dat hier sprake is van «andere soorten van ondermijning», zoals de heer Öztürk zegt.

De voorzitter:

Dank u wel, helder. Ik zie verder geen interrupties. De heer Middendorp gaat door met zijn inbreng.

De heer Middendorp (VVD):

De Minister heeft Thorbecke deze week geschreven dat zij vaart wil maken met experimenten in gemeenten. De VVD steunt dat. De VVD vindt ook dat wat lokaal kan, lokaal moet gebeuren. In haar brief aan Thorbecke schrijft de Minister dat ze, om die experimenten mogelijk te maken, de randen van de Gemeentewet en de Provinciewet wil opzoeken. Ik begrijp dat je bij experimenten af en toe de randen moet opzoeken. Ik ga er wel van uit dat het dan gaat om gecontroleerde experimenten. Want hoe ver wil de Minister gaan? Hoe gaat zij de essentiële randen van het speelveld, die zij in haar brief aan Thorbecke noemde, bewaken? Kortom, hoe voorkomen we dat we hiermee juist weer kwaadwillenden in de lokale democratie meer speelruimte geven? Dat laatste is belangrijk, want de Minister constateert in haar brief ook dat grenzen vervagen. Is zij het met mij eens dat heldere grenzen juist heel belangrijk zijn aan de rand van ons land? Want Nederlanders hechten aan de Nederlandse soevereiniteit. Maar grenzen zijn ook van belang in het openbaar bestuur. Bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben benieuwd, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoorde de VVD zeggen dat men een groot voorstander is van lokaal doen wat lokaal kan. Nou hebben we de afgelopen jaren steeds het Rijk gewezen op de uit de hand lopende situatie in de veehouderij. Er is sprake van steeds maar nieuwe uitbreidingen en nieuwe stallen. Dan was het antwoord altijd: provincies en gemeenten toetsen heel zorgvuldig op de vigerende wet- en regelgeving. Dat kan zo zijn, maar nu wordt er 200 miljoen euro uitgetrokken om die uit de hand gelopen situatie in de varkenshouderij in Brabant weer op te lossen. Als je dat doet, als je dus 200 miljoen uit de staatskas haalt om een uit de hand gelopen probleem op te lossen, moet je ook analyseren hoe dit zo heeft kunnen gebeuren en wat we gaan doen om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Vindt dat VVD dat ook?

De heer Middendorp (VVD):

Ik ga ervan uit dat het kabinet een analyse heeft gemaakt om tot die actie te komen. Ik zie niet helemaal in wat het ermee te maken heeft dat de VVD vindt dat wat lokaal kan, je ook lokaal moet doen. Maar dat is dan een overweging van mijn kant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Toegegeven, ik zag een leuk haakje voorbijkomen en ik dacht: ik pak hem beet. Maar ik kan de woordvoerder van de VVD vertellen dat wij het kabinet hebben gevraagd om een evaluatie. U wijst altijd naar het lokale bestuur en zegt: vertrouwt u ons nou maar. Dat gaat binnen de vigerende milieuregels, binnen de vigerende regels voor geur- en stankoverlast, niks aan de hand, wij gaan geen maatregelen nemen om die veehouderij een beetje in toom te houden. Je ziet nu dat de belastingbetaler 200 miljoen mag ophoesten omdat het kennelijk toch niet binnen die regels heeft plaatsgevonden, of er is iets anders aan de hand in dat bestuur. Dan mag je van het kabinet verwachten, vind ik en volgens mij ook de VVD, die niet zo'n grote voorstander is van zomaar subsidies over de balk smijten, dat er in elk geval een analyse van wordt gemaakt. We hebben deze Minister en ook die van LNV gevraagd: goh, kunnen we eventjes inzicht krijgen in hoe dit heeft kunnen gebeuren en in wat er gebeurt om dat te voorkomen. Toen was het antwoord: nee hoor, dat is niet nodig. Dus er wordt 200 miljoen uitgegeven, zonder welke garantie dan ook dat we over een paar jaar niet dezelfde situatie hebben.

De heer Middendorp (VVD):

Ik aarzel even over wat de vraag is.

De voorzitter:

Ik wilde ook gaan vragen wat de vraag was, maar volgens mij zat in het betoog wel een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hij leek me voor de hand liggend, want ik had hem in de eerste ronde van mijn interruptie al gesteld. Is de VVD het met de Partij voor de Dieren eens dat je een analyse moet hebben van hoe het zo ver heeft kunnen komen dat er nu dus 200 miljoen nodig is voor een sanering, plus een plan hoe we gaan voorkomen dat dat nog een keer gebeurt?

De voorzitter:

Dat zijn zelfs twee vragen. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, dat zijn er twee. In algemene zin ben ik het wel eens dat je analyses moet hebben als je dingen doet. Verder heb ik het stenogram goed gelezen van de discussie waar ik niet bij was. Ik ga toch maar terug naar mijn eerste antwoord, namelijk dat ik denk dat het kabinet daar een goede keuze in heeft gemaakt.

De voorzitter:

Uw antwoord is kort en krachtig wat dat betreft. Ik weet niet of het bevredigend is voor mevrouw Ouwehand, maar in ieder geval was het uw antwoord. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Middendorp (VVD):

Het is goed dat in Haarlem zondag veel mensen van verschillende politieke gezindten samen met de Minister vaststelden dat wat daar gebeurt in dit land niet wordt getolereerd. Als mensen met een publieke functie in dit land bedreigd worden, of het nu een burgemeester is of een politieagent, verdienen die bescherming van de overheid. Ik zei al: ik wil de Minister graag vragen hoe zij nu aankijkt tegen de huidige positie van de burgemeester in ons bestel. Ik doel dan op taken en bevoegdheden. Zijn er in de ogen van de Minister voldoende bevoegdheden voor burgemeesters om op te kunnen treden? Hoe ziet de Minister de samenwerking met andere departementen om dit aan te pakken? We hebben net al even gesproken over hoe we dit zo snel mogelijk gaan aanpakken. Ik hoor van burgemeesters en voormalig burgemeesters dat bijvoorbeeld privacywetgeving soms problemen geeft bij het bestrijden van ondermijning. Krijgt de Minister die signalen ook? Hoe gaat zij dit soort ingewikkelde aspecten die deels volledig bij andere departementen liggen, inventariseren en naar een oplossing zoeken?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Een belangrijk punt, de positie van burgemeesters en hun ruimte in bestuursrecht. Maar als het gaat om ondermijning en de vreselijke bedreigingen van onze burgemeesters, heeft dat er volgens mij ook mee te maken hoe we die totale keten zien. Hoe ziet u de relatie met betrekking tot OM en de politie in die hele keten? Is het niet zo dat het nu heel erg op het bestuur is gericht?

De heer Middendorp (VVD):

Mijn vraag over privacywetgeving was een voorbeeld. Ik ben het met de vraagsteller eens dat met die hele keten aan de slag moet worden gegaan om te voorkomen dat dit soort dingen gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, heeft u daarmee een bevredigend antwoord?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, voor nu.

De voorzitter:

Dan noteer ik hem voor een halve interruptie. Maar ik zie dat mevrouw Den Boer ook een interruptie wil plaatsen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb een korte vraag. Ik ben heel erg benieuwd waarom privacy een obstakel zou kunnen vormen bij de aanpak van ondermijning. Als het goed is, dan weet de heer Middendorp dat wij als Tweede Kamer aan de slag gaan met een rondetafelgesprek over de informatie-uitwisseling tussen de verschillende partners. Is hij van plan om dit antwoord af te wachten of heeft hij andere ideeën?

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben van plan het antwoord netjes af te wachten. Het was een voorbeeld van de signalen die ik ontvang van burgemeesters en ex-burgemeesters. Ik noemde dit voorbeeld om te kijken hoe de Minister dit gaat aanpakken met andere departementen, want er wordt bij de overheid weleens langs elkaar heen gewerkt. Op dit onderdeel moeten we echt een geïntegreerde aanpak hebben, zoals we net ook bespraken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de heer Middendorp verdergaat met zijn inbreng.

De heer Middendorp (VVD):

Het thema integriteit is verbonden met ondermijning. De Minister heeft voor het jaar 2019 een wetsvoorstel aangekondigd voor de versterking van de bestuurlijke integriteit. Het zal de eerste vragensteller aanspreken dat de VVD zich afvraagt of dat voorstel niet eerder naar de Kamer kan komen. Graag een reactie.

Meneer de voorzitter. Door de digitale revolutie zijn er enorme kansen als het gaat om digitale inspraak, maar de bedreigingen voor ons bestuurlijk bestel zijn ook groter geworden. In kleine gemeenten kan digitale inspraak bijdragen aan de lokale democratie. In haar actieplan lokale democratie zet de Minister dan ook goede stappen. Dat is nodig, want we moeten de kloof tussen het openbaar bestuur, de politiek en de mensen in het land overbruggen. De overheid luistert naar signalen van mensen en betrekt die bij haar werk. Die overheid moet op alle fronten, zowel in de gewone dagelijkse communicatie als bij het communiceren over ons openbaar bestuur zelf, veel beter in gesprek gaan met de samenleving. De VVD wil een overheid die niet alleen maar zendt via mijnoverheid.nl. Het is dan ook goed dat ik las dat dat gaat veranderen. Binnenkort kunnen wij een bericht terugsturen naar de overheid. De vraag is: gaat de Minister dit ook inzetten bij het ontwikkelen van de lokale democratie, zoals de VVD eerder voorstelde? Graag een reactie.

Er zijn echter ook nieuwe bedreigingen bij gekomen, zoals ik al zei. Het voordeel van digitale nieuwsfora is dat iedereen mee kan doen, maar dat geeft kwaadwillenden ook gelijk de kans om de lokale democratie te ondermijnen. In kleine gemeenten worden wethouders die zich met hart en ziel inzetten, soms op lokale digitale nieuwssites door enkelen die heel gericht die nieuwssites kanaliseren, het leven zuur gemaakt. Dus wat gaat de Minister concreet doen om de lokale democratie te versterken? De Minister heeft gezegd dat zij in de aangekondigde nota Ruimte in regels mogelijk ook de Gemeentewet gaat wijzigen. Geldt dat ook voor de Provinciewet? De VVD heeft in 2015 gevraagd om het Gemeentefonds en het Provinciefonds te herzien en om te kijken hoe je regio's met potentie in hun kracht kan zetten. Daar is een motie over ingediend en die is aangenomen. Ik vroeg mij af of de Minister die ook mee gaat nemen als ze naar de Gemeentewet en de Provinciewet gaat kijken.

Dan de digitale overheid. Er worden goede stappen gezet door dit kabinet, maar er gaat ook veel te veel mis. Ik noem 61 uitkeringen op één woonadres en een overheid die tien jaar werkt en honderd miljoen investeert, maar er niet in slaagt om de Basisregistratie Personen te moderniseren. Mensen zien het lijstje met mislukte ICT-projecten groeien en vragen zich af: zijn mijn gegevens eigenlijk wel veilig bij de digitale overheid?

Ik denk dat hier tegelijkertijd ook kansen liggen. Een voorbeeld is de online-identiteit, zoals de VVD in juli heeft voorgesteld. Die is belangrijk voor het contact tussen mensen en de overheid. Als je het goed doet, kan het enorme voordelen hebben voor Nederland. Door succesvol een digitale overheid te bouwen, kunnen we mensen het gevoel geven dat hun kinderen in de digitale economie zelf in hun levensonderhoud kunnen gaan voorzien en dat ze daarvoor niet naar Estland hoeven te verhuizen. Maar er zijn ook kleine voorbeelden. Hoe staat het bijvoorbeeld met de grensapp? Met dat idee kun je echt wat doen voor de mensen in grensregio's. Het gaat om het herstructureren van bestaande informatie. Sinds we dit idee een jaar geleden lanceerden, zijn we benieuwd naar de voortgang.

Ik zei het al: er zijn veel goede plannen. Sinds de start van dit kabinet hebben we acht digitaliseringsstrategieën ontvangen. Ik denk dat we echt aan de slag moeten om die werkelijkheid te laten worden. Zijn de Minister en de Staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat we daarvoor ook echte verandering moeten creëren in de manier waarop we aan die digitale overheid werken? De overheid heeft een heel gefragmenteerde en grote portefeuille van digitaliseringsprojecten. Ik kan er hier al een boel opnoemen: de digitale omgevingswet, big data. Hoe help je mensen in de schuldhulpverlening daarmee?

Tegelijkertijd werken er hele goede mensen bij de overheid, mensen met echte kennis. Het ontdekken van Russische cyberspionage, tien dagen geleden, laat dat nog eens zien. De VVD wil die kennis en kunde beter inzetten en heeft daarvoor een vijfpuntenplan gepresenteerd. Het voorstel is om een rijksinspectie digitalisering op te richten. Niet het wat, maar het hoe moet voor deze dienst centraal staan. Departementen moeten zelf verantwoordelijk blijven voor strategie en prioriteiten, maar net als de Inspectie der Rijksfinanciën kan zo'n rijksinspectie digitalisering meewerken om kennis en kunde rijksbreed beter te delen. Sluit in de nieuwe rijksbrede ICT-regels die de Minister en de Staatssecretaris vorige week aankondigden meer aan bij interne processen. Er hoeft geen nieuwe structuur naast de bestaande rijksoverheid gebouwd te worden. We moeten wat we hebben gewoon slimmer doen. De Minister heeft na eerdere vragen over de vergelijking tussen Financiën en BZK die nieuwe regels opgesteld. Dat is goed nieuws, maar wij zouden die meer willen aansluiten bij controleprocessen en de auditcyclus van departementen. Waarom is daar niet voor gekozen?

Ten derde zou er een wettelijke grondslag moeten komen met een heldere rijksbrede planning en rapportagecyclus voor de digitaliseringsinspanning van het kabinet, van Nederland.

Ten vierde. Om Nederland online sterker en veiliger te maken zijn er heel veel mensen met kennis en kunde nodig. Ik zei het al: er werken er een heleboel, maar er moeten er meer komen. Zorg dat de wet voor beloning in de publieke sector voor ICT'ers bij de overheid werkbaar blijft. Kijk naar speciale regelingen als er knelpunten ontstaan. En het is niet alleen salaris, want de overheid heeft een enorm voordeel in de slag om talent. Zij biedt ook projecten waar ICT-vakmensen met hart voor hun werk in het bedrijfsleven alleen maar van kunnen dromen. Zet dat eens in.

Om te digitaliseren zal de overheid ook kennis en kunde van buiten moeten inschakelen. Om dat goed te doen moet de overheid ook zelf kennis hebben. Houd controle op aanbestedingen. Formuleer een ICT-aanbestedingsstrategie. Veranker daarin zo veel mogelijk resultaatverplichtingen. Daar kan je als opdrachtgever ook aan bijdragen. Een spoorlijn van Amsterdam naar Utrecht kun je bij het bouwen niet verleggen naar Rotterdam. Spreek af dat dit dus ook geldt voor ICT-projecten. Graag een reactie van de Minister en de Staatssecretaris op deze vijf punten, die overigens voor de belangstellenden zijn terug te lezen op www.janmiddendorp.nl.

Voorzitter. Wat weten we eigenlijk van de invloed van digitalisering op ons openbaar bestuur? De berichten over onderzoeken in het Verenigd Koninkrijk naar digitale campagnes in de aanloop naar het brexitreferendum en in de Verenigde Staten naar de beïnvloeding bij de verkiezingen zijn geen ver-van-ons-bedshow. Die kunnen een muisklik van ons verwijderd zijn. De Minister wijst in het antwoord op mijn vragen erop dat er door de Europese Commissie voorstellen worden gedaan omtrent veilige en eerlijke verkiezingen. Die voorstellen komen binnenkort naar de Kamer in de vorm van een fiche. Daar gaan we natuurlijk goed naar kijken, maar eventuele verboden of catch-allregelgeving uit Brussel hoeven voor Nederland nog niet te werken.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb even op janmiddendorp.nl gekeken en heb toch nog even een vraag over de autoriteit waar de heer Middendorp voor pleit. Zou hij nog eens scherp kunnen uitleggen wat precies de functie van die autoriteit zou moeten zijn? Wij kennen hier in de Kamer – je leest daar ook nog wel vaak over – het BIT, een groep mensen die op een gegeven moment heel erg op projectniveau meekijkt en zegt: hier deugt iets wel of hier deugt iets niet. Die groep kan ook uiteindelijk bij het overlijden van een project de dood uitspreken. Maar wat zou die autoriteit daarbovenop nog moeten doen waardoor wij ervoor zouden kunnen zorgen dat wat we aan ICT doen bij de rijksoverheid, ook beter zou gaan lukken?

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat de commissie-Elias en het BIT hele goede stappen zijn geweest voor de manier waarop we aan digitalisering werken, maar dit voorstel is gedaan om kennis beter te delen, niet top-down en niet door externe ingevlogen controleurs maar door meer samenwerking te stimuleren. Daarbij heb ik het voorbeeld van de Inspectie der Rijksfinanciën genomen, die een zeer gewaardeerde instelling is en die eigenlijk voor een groot deel hetzelfde doet als wat volgens mij in digitalisering nodig is bij de overheid.

De voorzitter:

Helder. De heer Middendorp gaat door met zijn inbreng.

De heer Middendorp (VVD):

Ik wou net zeggen: onze democratie is bijzonder, one of a kind. We kunnen dus niet alleen maar vertrouwen op Europa. Voor de VVD is het belangrijk dat we in Nederland zelf kennis hebben over mogelijke positieve en negatieve invloed van nieuwe technologie op ons openbaar bestuur. Die invloed kan dus positief of negatief zijn. Het gaat niet alleen om desinformatie, een onderwerp dat sowieso tot veel discussie leidt. Die desinformatie wordt in de eerste plaats en voornamelijk door de bedenkers van die desinformatie verspreid. De Minister wijst er dan ook op dat techondernemingen in Nederland bij de gemeenteraadsverkiezingen meewerkten om die desinformatie tegen te gaan. De opkomst in de Verenigde Staten is tegelijkertijd omhooggegaan dankzij Facebook. Weet de Minister wat de invloed is geweest van dezelfde sociale media en andere nieuwe technologie bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen?

Je kunt natuurlijk zeggen: so far, so good. Maar onze democratie is te belangrijk om verrast te worden. Is de Minister dat met mij eens? Kortom, het is tijd om meer kennis te gaan opbouwen en dan te beoordelen of de huidige spelregels van ons democratisch bestel ook nog werken als we in die digitale wereld zitten. Is de Minister dan ook bereid om onderzoek te doen naar de positieve en de negatieve effecten van social media en internetzoekmachines? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Voorzitter. Thorbecke kende tijd noch uur. Hij had een grote ambitie voor Nederland. Dat brengt mij eigenlijk op het voornemen van de Europese Unie om de zomer- en wintertijd af te schaffen.

De heer Van der Molen (CDA):

Iemand moet het doen.

De heer Middendorp (VVD):

Iemand moet het doen. Wat is op dit punt de inzet van het kabinet? Als de Europese Unie inderdaad besluit dat het verzetten van de klok moet worden afgeschaft, als de Benelux gezamenlijk optrekt en als een volksraadpleging wordt gehouden, hoe houden we in Nederland dan nog grip op wat het wordt? Wat wordt de positie van het kabinet en hoe gaan we die in Europa verdedigen? Kan de Minister de Kamer in een brief informeren over de voors en tegens van de afwegingen op het punt van de wintertijd, de zomertijd en het huidige systeem? Ik vraag dat omdat het mij gevraagd wordt. Mijn mailbox stroomt namelijk vol. Ik vraag het ook omdat Nederland een soeverein land is en omdat het onze taak als Kamerleden is om hiernaar te kijken. Ik vraag het dus omdat wij als Kamer een controlerende taak hebben en omdat ik, als de Kamer niet zou opletten, de oude Thorbecke mij wellicht een e-mail of een brief zou sturen om te vragen hoe dat eigenlijk is gegaan met die zomer- en die wintertijd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een mooi moment om met deze beide bewindspersonen hun eerste jaar door te nemen. Ten eerste mogen burgers van de overheid verwachten dat de kwaliteit van besluitvorming goed is. Dit betekent dat besluiten worden genomen op basis van juiste informatie, dat burgers in een vroegtijdig stadium betrokken worden bij de besluitvorming en dat burgers ook goed gefaciliteerd worden om voor hun rechten op te komen. We horen echter nog te vaak dat de dienstverlening te wensen overlaat. Daar maak ik mij zorgen over, want de dienstverlening aan alle burgers, of je nou in Sneek woont, in Weert of in Amsterdam, zou goed moeten zijn. De burger moet erop kunnen vertrouwen dat de dienstverlening overal goed is.

Voorzitter. Sinds het begin van de decentralisaties is er onenigheid tussen aan de ene kant gemeenten en provincies en aan de andere kant de rijksoverheid over de vraag of de decentrale overheden voldoende geld hebben om alle taken naar behoren uit te kunnen voeren. Om ervoor te zorgen dat de voorzieningen voor iedereen toegankelijk blijven, is het voor ons van belang om precies te weten of er voldoende geld is en of dat geld ook goed verdeeld wordt. Ook over het accres blijven vragen bestaan. We horen nu vaak dat vakministers verwijzen naar het accres, maar wat als het accres straks weer afneemt? Hoe zorgen we ervoor dat de voorzieningen voor de burgers ook in stand blijven? De Kamer moet duidelijkheid hebben, want anders kunnen wij heel lastig besluiten nemen die aan de decentralisaties raken. Daarom vraag ik de Minister hoe de Kamer over adequate en onafhankelijke informatie kan beschikken. Als zij die informatie niet kan geven, omdat de eenduidige informatie niet beschikbaar is, is zij dan bereid om toe te zeggen dat er een onafhankelijk onderzoek komt? Ik overweeg namelijk een motie in tweede termijn.

GroenLinks wil graag dat de burgerbetrokkenheid wordt verbeterd. Mensen worden steeds mondiger en zijn vaak nauw betrokken bij onderwerpen die in hun buurt spelen of bij onderwerpen die hen anderszins direct raken. De democratie is de afgelopen periode echter te weinig vernieuwd. Het is mooi dat de Minister onlangs in de Thorbeckelezing een steen in de vijver gooide, maar van deze D66-minister had ik meer verwacht dat ze na een jaar als Minister ook concrete maatregelen had aangekondigd.

Op lokaal niveau zien we dat er gemeenten zijn die bijvoorbeeld via een «right to challenge» burgers veel invloed geven. Er is op dit punt echter nog veel te verbeteren. De Kamer heeft recentelijk een motie van collega Segers aangenomen om de Kamer voor het einde van het jaar een brief te sturen over het uitwerken van right to challenge en het recht op overname. Ik hoop echt dat er dan ook een ambitieuze aanpak met concrete voorstellen naar de Kamer komt. Ik vraag de Minister om bij het uitwerken van deze regelingen expliciet de mogelijkheid voor het wettelijk verankeren van deze rechten mee te nemen. Graag een reactie van de Minister hierop en het liefst een toezegging.

Ik wil opnieuw aandacht vragen voor het versterken van de lokale democratie. Sinds de decentralisaties binnen het sociaal domein – binnenkort volgt ook de Omgevingswet – zijn er steeds meer taken bij raadsleden terechtgekomen en neemt het risico op ondermijning toe. Toch zijn de middelen en de voorzieningen om de lokale democratie te versterken amper toegenomen. Eerder heeft de Minister toegezegd dat zij hier werk van zou maken. Hoe staat het er nu precies mee? Is er nu geld om de vergoeding en de ondersteuning van raadsleden in met name kleinere gemeenten te verbeteren?

Afgelopen zondag was er een steunbetuiging van burgers in Haarlem om de bedreigde burgemeester een hart onder de riem steken. Ik spreek mijn waardering uit voor het feit dat de Minister ook aanwezig was. Maar de vraag is: hoe voorkomen we zulke afschuwelijke bedreigingen? Wij vragen ons af of de bestuurlijke taken van de burgemeester en de strafrechtelijke taken van de politie en het OM voldoende met elkaar in balans zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? De burgemeesters, die volop in de wind staan, verdienen onze steun. Mijn fractie vraagt zich af of de opsporingscapaciteit bij de politie en het OM voldoende is om de burgemeesters te ondersteunen.

Dan over een toegankelijke en inclusieve overheid. GroenLinks maakt zich zorgen over de zelfredzaamheid van kwetsbare mensen. Deze week sprak ik met mensen die in armoede leven. Zij geven aan mede hierdoor geen netwerk meer te hebben en dus ook niet makkelijk te kunnen participeren. Juist voor deze mensen is goede en toegankelijke overheidsdienstverlening van groot belang. Toch zien we dat de samenleving voor veel mensen steeds complexer wordt. De overheid speelt een grote rol bij het betrekken van burgers bij de samenleving. Maar burgers moeten in de participatiesamenleving steeds meer zelf doen. Voorzieningen zijn steeds minder toegankelijk en voor bepaalde groepen wordt het steeds moeilijker te begrijpen. Kan iedereen nog wel meedoen, is mijn vraag.

De digitalisering speelt hierbij ook een belangrijke rol. Voor hoogopgeleide mensen biedt digitalisering grote kansen, maar voor grote groepen die niet zo digitaal vaardig zijn en voor wie benodigde voorzieningen minder makkelijk toegankelijk zijn, is het juist een extra drempel. In een inclusieve samenleving is er plek voor iedereen om mee te doen. Dit betekent voor de overheid, naast het stimuleren van digitale innovatie, tegelijkertijd ook het waarborgen dat de overheid toegankelijk blijft voor mensen die niet mee kunnen komen. Wat GroenLinks betreft moet er een soort toegankelijkheidstoets komen om bij nieuw beleid of bij nieuwe wetgeving altijd te kijken wat zo'n voorstel betekent voor de toegankelijkheid van de overheid. Graag hoor ik van de bewindspersonen hoe zij ervoor zorgen dat de overheidsdienstverlening altijd voor iedereen toegankelijk blijft.

De overheid is de grootste werkgever van ons land en heeft de schone taak om het goede voorbeeld te geven. Wij willen dat de overheid vooroploopt als een aantrekkelijke, moderne en inclusieve werkgever. Dit betekent dat het diversiteitsbeleid op orde moet zijn, ambtenaren met plezier bij de rijksoverheid kunnen werken en er voldoende deskundig personeel in dienst moet zijn. Ook moet de ambtelijke werkplek fysiek en sociaal veilig zijn. Een jaar na #MeToo geven slachtoffers van seksuele intimidatie aan dat zij slachtoffer worden van een inadequate aanpak binnen de organisatie. Wat GroenLinks betreft moet de werkvloer veilig zijn en slachtoffers verzekerd zijn van een juiste aanpak. Daarom pleit ik voor een onafhankelijke vertrouwenspersoon bij de rijksoverheid. Deelt de Minister deze ambitie? Kan zij aangeven hoe dit nu geregeld is?

De Minister heeft onlangs mooie woorden gesproken over de slavernijherdenking. Ik begrijp echter uit de schriftelijke beantwoording en van de organisatie van deze herdenking dat de borging in financiële zin nog te veel belemmeringen oplevert. De organisatie van deze nationale herdenking krijgt nu projectgelden uit allerlei potjes. Kan dit niet structureel worden gewaarborgd, net als bij het Nationaal Comité 4 en 5 mei terecht het geval is? Het past immers toch ook prima onder bevordering van kennis en bewustzijn over burgerschap, democratie en rechtsstaat? Graag hoor ik een reactie van de Minister op dit punt.

Ik heb nog een halve minuut. De overheid kan uiteraard ook veel meer doen op het gebied van duurzaam inkopen en actief bijdragen aan het verduurzamen van vastgoed. Dat kan veel invloed hebben op het stimuleren van verduurzaming van de gebouwde omgeving. Graag hoor ik de ambities van deze bewindspersonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Volgens het lijstje dat ik aangereikt heb gekregen, is nu het woord aan de heer Van der Molen, van het CDA. Hier gaat een wekkertje.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is de wekker van GroenLinks.

Dank u wel, voorzitter. Eergisteren stond de Grote Markt in Haarlem vol mensen. Ze stonden daar om hun burgemeester, Jos Wienen, te steunen. Hij moet namelijk onderduiken vanwege dreigingen. De Minister noemde dat ter plekke onaanvaardbaar. Jos Wienen zei het eergisteren op de Grote Markt zo: «De mensen staan hier voor een samenleving waarin je niet bang hoeft te zijn voor geweld.» Ik denk dat wij ook allemaal aan de kant van de burgemeester van Haarlem staan.

Criminelen moeten geen grip krijgen op ons openbaar bestuur. Als een burgemeester de onderwereld wil aanpakken, moet dat in alle veiligheid kunnen. Daarom zet het kabinet terecht in op het bestrijden van ondermijning. Tegelijkertijd wordt er een discussie gevoerd of de burgemeester zo in de vuurlinie moet staan. In de loop van de jaren heeft de burgemeester veel bevoegdheden gekregen. Ook staan burgemeesters onder druk, bijvoorbeeld vanwege heel lang durende strafzaken. Hoe staat de Minister in die discussie over de taken van de burgemeester? Ik hoor graag hoe bijvoorbeeld gebruik wordt gemaakt van het ondersteuningsteam en het fonds dat ingesteld is om bestuurders die bedreigd worden bij te staan.

Ik zou ook graag van de Minister willen weten hoe we iets kunnen betekenen voor ambtenaren, want we zien de bestuurders in de vuurlinie staan, maar ambtenaren hebben vaak ook een belangrijke taak op dit vlak en die komen net zo veel dreiging tegen. Misschien zou de Minister daarop in willen gaan in haar antwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er wordt een interessante discussie opgeworpen over de taken van de burgemeester. Dat is een discussie die de afgelopen twaalf jaar heeft gewoed. Ik denk dat het niet meer realistisch is om te zeggen dat we de burgemeesters uit die strijd halen. Ik zou ze juist willen bewapen door te zorgen dat ze bestuurlijke bevoegdheden hebben om zich teweer te stellen tegen de georganiseerde criminaliteit, startend met de legalisering van softdrugs. Ik ben heel benieuwd hoe de geachte CDA-collega zelf in deze discussie staat, want een vraag oproepen is deze ook beantwoorden, zeg ik altijd.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik beantwoord deze vraag graag. Ik denk dat ik mij erbij kan aansluiten dat de burgemeester een hele belangrijke, onafhankelijke rol heeft. Hij kan buiten het politieke proces juist heel verantwoordelijk handelen in het kader van openbare orde en veiligheid. Ik vind het ook goed dat daar extra bevoegdheden worden belegd, maar het moet wel waargemaakt kunnen worden. Dus het is van belang dat deze Minister samen met de Minister van Justitie en Veiligheid optrekt om bijvoorbeeld de wetgeving rond ondermijning verder vorm te geven, waarbij bijvoorbeeld ook een beter overleg mogelijk moet zijn met politie en justitie. Ik vind het ook van belang dat georganiseerde criminaliteit harder aangepakt wordt. Dus die strafverhoging die volgens mij nu nog ter beoordeling bij de Raad van State ligt, is zo'n belangrijke stap om ervoor te zorgen dat mensen zich minder kwetsbaar hoeven te voelen op het moment dat ze zich tegenover de georganiseerde criminaliteit bevinden. Ik heb al het voorbeeld genoemd van die strafzaken die veel te lang duren. Als je als bestuurder daarbij betrokken bent geweest en je een heel lange periode moet wachten totdat de rechter een uitspraak doet, dan maakt dat je extra kwetsbaar. Dus daar zullen we ook wat aan moeten doen.

De voorzitter:

Volgens mij is er nog een aanvullende vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Concluderend: als we samen diezelfde strijd voeren, laten we dan ook Minister Grapperhaus aanjagen om ervoor te zorgen dat hij eens tempo gaat maken met die vele wetsvoorstellen die zijn aangekondigd. Want alleen op die manier kan Minister Ollongren handvatten geven aan die bestuurders om die georganiseerde criminaliteit goed te bestrijden. Woorden zijn mooi, maar als ik alle burgemeesters vraag hoe het nu gaat met de uitvoering van het wetgevingspakket, blijft het hangen in bestuurlijke overlegvergadercircuits. En dat is gewoon zonde. Die tijd hebben we niet. Het is nu echt de tijd van aanpakken.

De voorzitter:

En de vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En mijn vraag is: wilt u mij daarbij helpen, zodat ik niet op zure oppositie lijk maar we echt strijden voor dat belangrijke gegeven?

De voorzitter:

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Mevrouw Kuiken heeft tijdens deze vergadering al zo vaak lachend naast mij gezeten dat ik haar zeker niet als zuur zou willen omschrijven. Het CDA staat aan uw kant. De collega's Chris van Dam en Madeleine van Toorenburg die woordvoerders Justitie en Veiligheid zijn en die ook vaak kritisch ten opzichte van de Minister zijn, trekken graag met u op om ervoor te zorgen dat die stappen worden gezet. Ik denk dat dit wel belangrijk is. Wij discussiëren hier met elkaar maar op het moment dat je ondergedoken moet zitten als burgemeester met alle impact die dat heeft op je gezin en je omgeving, dan zijn dat pas echt de mensen die hun nek durven uit te steken. Als we daarbij kunnen helpen, dan moeten we dat niet nalaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Bij de vorige begroting stonden we uitgebreid stil bij de beïnvloeding vanuit het buitenland. Het uitzetten van Russische spionnen laat zien dat we niet naïef moeten zijn. Het is voor onze veiligheid essentieel dat inlichtingendiensten hun werk goed kunnen doen, maar sindsdien ligt dat debat dat we toen voerden in dit huis over desinformatie vrijwel stil, terwijl andere landen, zoals Zweden, zich aan het bewapenen zijn, dit met het oog op bijvoorbeeld de Europese verkiezingen van komend jaar. Mediawijsheid gaat in de toekomst onderdeel uitmaken van de lessen op school. Jongere mensen worden al op dit tijdperk voorbereid en het kabinet investeert in goede onderzoeksjournalistiek, maar het CDA pleitte vorig jaar samen met D66 ervoor – ik herhaal dat nu – om toch iets meer aan voorlichting te doen. Heel veel mensen worden hiermee geconfronteerd en wij moeten ook de inwoners van Nederland die handreiking doen, waarmee ze zelf een onderscheid kunnen maken tussen wat ze serieus moeten nemen en niet, wanneer ze bij de poot worden genomen en wanneer ze bronnen kunnen vertrouwen. Ondanks dat de Minister vorig jaar iets van een toezegging heeft gedaan, is het op dat punt nog wel stil gebleven. Dus daarom herhaal ik dat pleidooi dat we toen met D66 hebben gehouden, om echt werk te gaan maken van een publiekscampagne die mensen nuttige tips aan de hand doet om zichzelf te wapenen tegen de desinformatie die rondgaat. We vragen de Minister met een concreet plan te komen. We zien ook ruimte op haar begroting om daar vervolgens uitvoering aan te geven. Ik krijg daarop heel graag een reactie van het kabinet.

De heer Martin Bosma (PVV):

De dagen dat de christendemocratie stond voor Groen van Prinsterer en Kuyper ligt wel heel erg ver achter ons, want het CDA wil nu dat de overheid ons gaat vertellen – ik citeer – «welke bronnen de burgers kunnen vertrouwen». Kan het CDA mij een lijstje geven van welke bronnen wij kunnen vertrouwen en welke bronnen wij niet kunnen vertrouwen?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, dat kan ik niet. Ik ben ook niet de overheid. Ik ben hier volksvertegenwoordiger. Ik heb er zelf ook een opvatting over, maar die doet niet ter zake. Het idee dat ik bij zo'n campagne heb, is dan ook niet om een lijstje te geven van: hier staat iets wat u wel of niet zou moeten geloven. Er zijn echter wel heel simpele duimregels die je kunt gebruiken om berichten te controleren. We weten dat uit ervaring. Ik noem bijvoorbeeld het werk dat NU.nl doet. Het is voor de pers bijna een dagtaak om na te gaan of een bericht wel of niet klopt. Ik noem bijvoorbeeld het checken van een bron, altijd twee bronnen nemen, het rekening houden met de omgeving waarin een bericht wordt verspreid. Het gaat er meer om dat mensen kritisch met de media weten om te gaan dan dat de overheid zou moeten voorkauwen waar ze wel of niet op zouden moeten letten. Ik ben het helemaal met u eens: je politieke inslag kan heel erg bepalend zijn voor welke bronnen je wel graag leest en welke niet. Maar dat is nog iets anders dan wanneer er moedwillig van desinformatie gesproken kan worden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hè, wat? Gaat het CDA nu ook journalisten de les lezen dat ze minstens twee bronnen moeten hebben voor een bericht? Krijg ik dat nou te horen? NU.nl doet dat wel en deugt wel. Op wat voor glijdende schaal gaan we nu terechtkomen? Het CDA stelt dus een publiekscampagne voor. Dan krijgen we zo'n spotje van Postbus 51, dan krijgen we van die filmpjes. En daarin wordt dan tegen ons gezegd dat bepaalde bronnen wel en andere bronnen niet deugen. Ik vind het nogal wat dat de overheid mij dat gaat vertellen. Met die overheid wil ik helemaal niks te maken hebben. Die overheid moet dat niet voor mij gaan bepalen. En ik wil helemaal niet van de overheid horen welke bronnen wel en niet deugen. Dat maak ik zelf wel uit.

De voorzitter:

En uw vraag aan meneer Van der Molen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Meneer Van der Molen, als u enig gevoel had voor de christendemocratische geschiedenis, had u niet met zo'n etatistisch verhaal aan komen zetten. We zijn volwassen burgers. We maken dat zelf wel uit.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Dat is uw vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

De vraag was of wij dat als burger zelf uitmaken. Die vraag is eigenlijk een herhaling, en dan met wat meer intonatie aangezet om het contrast wat te vergroten. Maar dat contrast is er wat mij betreft niet. Ik pleit niet voor een campagne waarin wordt gezegd: u moet hier wel kijken en daar niet. Want de overheid heeft die rol helemaal niet te spelen. Wat ik graag wil, is dat mensen kritisch met media omgaan. Dat hebben wij ook in lesstof opgenomen. Dat doen we op scholen, dat doen we al jaren. Dat betekent gewoon dat we alert moeten zijn dat er vaak heel andere dingen schuilgaan achter wat wij via internet voorgeschoteld krijgen. Er zijn al verschrikkelijk veel artikelen geschreven over de wijze waarop geprobeerd wordt om invloed uit te oefenen. De inlichtingendiensten hebben dat aangegeven. Ik vind gewoon dat wij als overheid daar niet meteen een taak in hebben, maar dat we mensen wel mee kunnen nemen in hoe je kritisch omgaat met bijvoorbeeld berichten die via sociale media op je afgevuurd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb op dit moment nog drie interrupties staan. O, vier zelfs. De heer Middendorp was de eerste.

De heer Middendorp (VVD):

Gaat het alleen om digitale informatie? Ik zag het voorbeeld «uitleggen hoe een algoritme werkt» voorbijkomen. Of gaat het om desinformatie in den brede?

De heer Van der Molen (CDA):

In het artikel werd verwezen naar het debat van vorig jaar. Daar is inderdaad ook over algoritmes gesproken. Maar dat lijkt me een uitermate lastig onderwerp om daar nou eens even heel helder over te communiceren. Even los daarvan is het hele idee hoe je vat kunt krijgen op algoritmes die heel bepalend zijn voor ons dagelijks leven, gewoon wel een goede zaak. Maar dat vat ik even niet onder een pleidooi om op dit punt een campagne te gaan voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Was het antwoord voldoende, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Nee, voorzitter, het was eigenlijk helemaal geen antwoord. De vraag is: waar gaat het dan precies wel om? Gaat het alleen om digitale informatie? Zo ja, dan vraag ik ook aandacht voor de vraag die ik opriep: wat is dan precies desinformatie? Ik kan me heel goed voorstellen dat, zoals de heer Van der Molen net uitlegde, je inderdaad wel iets kan doen in de zin dat je bepaalde informatie countercheckt en dat aangeeft, zoals NU.nl doet. Maar ik vraag me toch af: als het dan gaat over digitale informatie, welke informatie? En wat is dan desinformatie?

De heer Van der Molen (CDA):

Er zijn verschillen vormen van desinformatie. Er zijn bijvoorbeeld ook nepartikelen die worden gedeeld met een commercieel doel. Daarmee wordt niets anders bedoeld dan er even voor te zorgen dat heel veel mensen een website bezoeken, om daarmee geld te kunnen verdienen. Ook dat is een vorm van desinformatie, maar met een heel andere aanleiding. Het onderwerp waar wij over hebben gesproken, is dat wij zowel hier in Nederland als internationaal zien dat er ook buitenlandse mogendheden zijn die proberen een bepaalde onrust aan te wakkeren of verkeerde informatie te verspreiden om een bepaald effect te sorteren. En dat doen ze niet in de laatste plaats op momenten dat de gevoelens nogal hoog oplopen. Ik denk dat wij ons daartegen moeten wapenen. De kritiek is dan: moet de overheid ons dat zeggen? Ik denk dat we ervan weg moeten blijven dat de overheid ons gaat voorkauwen wat je wel en niet serieus moet nemen. Daar zijn we allemaal mans genoeg voor. Maar het is goed om mensen in zekere zin te helpen met voorlichting over hoe je zelf heel kritisch kunt omgaan met wat je allemaal voorgeschoteld krijgt, even los van het feit dat natuurlijk moet worden opgetreden tegen echte buitenlandse beïnvloeding, ook op een andere plek. Dat zou dan bijvoorbeeld via inlichtingen kunnen. Maar dan hebben we het over iets anders.

De voorzitter:

Nee, meneer Middendorp, het was een interruptie in twee delen. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoor de woorden «kritisch met media omgaan». Het CDA wil kritisch met media omgaan. Dan denk ik: ja, dan wil het CDA de media ook een beetje controleren. Ik was laatst het debat aangegaan over de vraag wie de media controleert. Blijkbaar is dat ook het CDA. Ik wil naar het volgende toe. We hebben een medium als De Dagelijkse Standaard, DDS. Die heeft heel vaak nepnieuws, zonder twee bronnen. Vervolgens worden we naar aanleiding daarvan bedreigd. We hebben meerdere malen aangifte gedaan van mensen die dat deden. Vindt u dan samen met D66 dat de overheid ook met een medium als De Dagelijkse Standaard moet gaan praten en kritisch moet kijken of ze daar twee bronnen hebben, waardoor ze in jullie beeld in een bepaalde hoek worden gezet?

De heer Van der Molen (CDA):

Het is toch altijd knap hoe de heer Öztürk alles wat we hier rond media bespreken, weet terug te leiden tot zijn persoonlijke ervaringen. Ik heb heel goede ervaringen met de kwaliteit van de journalistiek in relatie tot acties van DENK. Als iets heeft bewezen dat goede onderzoeksjournalistiek ontzettend belangrijk is en waarom het zo goed is dat deze coalitie extra investeert in onderzoeksjournalistiek, is het wel dat u van plan was verholen campagnes richting andere partijen te voeren; dat vooropgesteld. Maar ik herhaal...

De voorzitter:

Laten we niet gaan uitlokken op dit moment.

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, dit was geen uitlokking. Dit was gewoon een reactie.

De voorzitter:

Goed. Maar u weet zelf wat...

De heer Van der Molen (CDA):

Ik herhaal dat het geen taak van de overheid is om vervolgens aan factchecking of anderszins te doen. Daar zijn andere partijen heel goed in. Er zijn universiteiten die zich daarvoor inzetten. Er zijn journalisten die zich daarvoor inzetten. Ik herhaal dat ik daar niet voor pleit. Ik pleit ervoor dat mensen zelf weten wat er allemaal kan gebeuren en hoe ze daarmee kunnen omgaan. Dat heet gewoon voorlichting. Daar is niks mis mee op het moment dat we weten dat er ook dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik kom met een concreet voorbeeld. Ik zeg dat wij worden bedreigd. Politici, gekozen parlementariërs worden bedreigd naar aanleiding van artikelen van De Dagelijkse Standaard. U gaat daar gewoon overheen; u vindt dat niet belangrijk. Maar de persoon die dit schrijft, woont in het buitenland. In principe is dat eigenlijk dus buitenlandse invloed in Nederland, waardoor politici, parlementariërs bedreigd worden. Ik geef een concreet voorbeeld en u gaat er gewoon overheen. Wat doet u met blogjes als DDS als u vindt dat buitenlandse beïnvloeding niet mag, als u vindt dat politici beschermd moeten worden, als u vindt dat we kritisch moeten kijken en als u vindt dat er minimaal twee bronnen moeten zijn om te kijken of het nieuws dat er staat daadwerkelijk klopt?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is in zijn geheel niet waar ik voor pleit. Ik pleit er zeker niet voor om van overheidswege blogs aan te pakken. Als u bedreigd wordt of als anderen bedreigd worden door mensen uit het buitenland of door Nederlanders, dan is dat een zaak van aangifte doen. Justitie moet daar opvolging aan geven. Ik vind dat wij met elkaar gewoon mans genoeg zijn om aan de bel te trekken als ons dat als politici overkomt. We hebben het gehad over bestuurders die bedreigd worden. Maar een pleidooi om mensen voor te lichten dat er desinformatie is en hoe je daar in je dagelijks leven mee kunt omgaan, is op geen enkele wijze beïnvloeding door de overheid van welke journalistieke uiting dan ook, of u daar nu twijfels bij heeft of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht dat ik de hand van de heer Bisschop zag.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik heb ook een vraag aan collega Van der Molen. Begin dit jaar heeft de EU een High-Level Expert Group ingesteld met de bedoeling om fake news en online disinformation te rapporteren. Die heeft in de loop van het voorjaar een rapport uitgebracht en bepaalde aanbevelingen gedaan. Een van die aanbevelingen is om gebruikers en journalisten toe te rusten om desinformatie te ontmaskeren. Is dat de lijn die het CDA ook kiest, of houdt u zich daar verre van?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat je mensen zeker kunt helpen om zelf kritisch met media om te gaan. Op zich is dat niets nieuws. Dat zit bijvoorbeeld al heel lang in het programma dat kinderen op de basisschool meekrijgen. Ik denk ook dat jongeren, die opgroeien in een digitale wereld, daar al veel slimmer in zijn dan andere groepen in onze samenleving. Ik denk dat we er goed aan zouden doen – en ik hoop ook dat dit kan, bijvoorbeeld door het extra geld dat wij in journalistiek wilden steken – om journalisten zelf methoden te laten ontdekken voor het screenen van bronnen. Ik ben zelf op bezoek geweest bij een aantal studenten in Groningen die zelf bezig zijn met het maken van een product waarmee je heel snel op sociale media kunt achterhalen hoe serieus een bron is. Daar komt de overheid niet bij kijken, maar dat kan voor journalisten heel handig zijn. Ik denk dat we met zo'n samenstel van maatregelen ertoe kunnen komen om dit in te dammen. Maar er zijn nog veel meer dingen te bedenken, bijvoorbeeld het verder reguleren van politieke campagnes via sociale media. Daar hebben we in Nederland amper wat voor geregeld terwijl heel veel landen daarvoor gewoon heel goede wetgeving hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Een vervolgvraag. De aanbeveling luidt om instrumenten te ontwikkelen om gebruikers en journalisten daartoe toe te rusten. Dat is een aanbeveling aan de overheid. Als het een aanbeveling is aan de beroepsgroep, dan kan ik mij daar wat bij voorstellen, maar het is een aanbeveling aan de overheid. Ziet u daar geen grote risico's in? Ik noem het voorbeeld van zo'n staatje met allerlei artikeltjes in kranten die op amateuristische wijze verzameld waren en het stempeltje kregen van desinformatie dat later niet houdbaar bleek. Dat is ook subiet teruggetrokken, maar dat kan zijn vervolg krijgen. Bent u daar beducht voor of niet?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja. Dat is ook precies dezelfde invalshoek die ik kies om bij zo'n campagne niet de overheid te laten zeggen waar je wel of niet naar zou moeten kijken. Ik vind ook dat het aan de beroepsgroep is. Dat is van belang, want als je als overheid daarin een rol gaat spelen, dan laad je altijd de verdenking op je dat je een dubbele agenda hebt. Dat lijkt mij gewoon niet goed. Het is geheel terecht dat op Europees niveau de groep die zich ging bemoeien met journalistieke producties in andere landen een halt toe is geroepen. Dat gebeurde omdat zij het halfbakken deden en omdat zij zich niet alleen richtten op feitelijkheden, maar ook op berichtgeving die niet in lijn was met beleid van de EU. Ja, dan wordt het censuur, dus daar moet je gewoon een grens trekken. Ik ben blij dat de Minister dat namens de Kamer ook nadrukkelijk op tafel heeft gelegd. Morgen is er weer een eurotop waar dit ook weer op de agenda staat, omdat het iets is wat heel veel Europese landen heel nadrukkelijk bezighoudt.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil toch even iets checken. Zei u daadwerkelijk: regulering van sociale media van politieke partijen? Heeft u dat letterlijk gezegd? Heeft u gezegd dat politieke partijen geremd moeten worden of door de overheid aangepakt moeten worden zodat zij op sociale media minder hun verhaal kunnen aankondigen? Heeft u dat werkelijk gezegd?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. De staatscommissie parlementair stelsel heeft al in haar tussenrapportage aangegeven dat we in Nederland heel veel hebben gereguleerd, bijvoorbeeld wat betreft campagne-uitingen die niet digitaal zijn. Die commissie beveelt ook aan, maar dat zal ook wel in het eindrapport aan het einde van het jaar naar voren komen, dat daarin nog een stap te nemen is. Maar laat ik een voorbeeld noemen. We hebben geleerd van andere campagnes, waarin de overheid niet meteen aan zet is maar waarin wel met een platform als Facebook het gesprek over aan kan worden gegaan, dat politieke advertenties altijd zichtbaar moeten zijn als je ze weer opzoekt. Nu zie je verholen advertenties. Het maakt mij niet uit of die van DENK, de PVV of het CDA zijn. Over die groep hebben we het niet. Wat je heel vaak bij desinformatiecampagnes ziet, is dat die geen enkel spoor nalaten. Dat willen wij niet. Wij willen dat gevoerde campagnes altijd weer te traceren zijn. Als er iets niet in de haak is, moet je daar maatregelen op kunnen nemen. Het gaat mij er dus niet om dat de overheid paal en perk zou moeten stellen, maar wij moeten wel van de ervaring met andere campagnes in andere landen leren. Daaruit blijkt dat er dingen fout kunnen gaan. Als wij daar een oplossing voor hebben en kunnen regelen, dan moeten we daar met een beetje gezond verstand naar kijken.

Voorzitter. Ik noemde al dat er verschillende verkiezingen aankomen. Er zijn dit jaar ook herindelingsverkiezingen, en volgend jaar zijn er Europese verkiezingen en Statenverkiezingen. In de Thorbeckelezing – die de Minister heeft laten voorlezen omdat ze er niet zelf bij kon zijn omdat ze ziek was – heeft zij al aangegeven dat zij meer ruimte wil geven aan medeoverheden om de randen van de wet op te zoeken en meer te experimenteren. Wat het CDA betreft heeft de Minister daar voor haar actieplan democratie een hele goede richting te pakken. Wij vragen ons nog wel af wanneer dat actieplan definitief naar de Kamer komt. Op basis daarvan kunnen we namelijk het debat gaan voeren over welke nieuwe vormen van samenwerking of vrijheid voor gemeenten en provincies er geregeld zouden kunnen worden.

Voorzitter. De Staatssecretaris maakt volop werk van grensoverschrijdende samenwerking. Zeven van de twaalf Nederlandse provincies liggen aan een grens met een van onze buurlanden. Veel mensen werken ook aan de overkant van de grens. Voor hen is die grens eigenlijk gewoon een dagelijkse realiteit. Als wij het hier over grensoverschrijdende samenwerking hebben dan praten we heel vaak over problemen, bijvoorbeeld diploma's die niet erkend worden aan de overkant van de grens, of knelpunten rond brandweer of politie. Onlangs ging het er nog over dat de rijksoverheid zei dat een internetverbinding tussen Duitsland en Limburg beëindigd zou moeten worden omdat het allemaal moeilijk zit met regels. Maar ik zou het graag ook eens vanuit een positieve kant willen benaderen. Mensen die aan weerszijden van de grens leven, zouden elkaar ook goed moeten leren kennen, meer begrip of kennis moeten krijgen en elkaars taal meer moeten beheersen. Ik zou heel graag willen voorstellen dat de Staatssecretaris ook gaat kijken of er niet meer gerichte projecten opgestart kunnen worden om kinderen en jongeren aan weerszijden van de grens kennis met elkaar te laten maken. Dat zou prima aan kunnen sluiten bij scholen. En sport en cultuur zouden een prima voertuig zijn om op een gewoon informele manier elkaar wat beter te leren kennen. Ik denk dat dat voor het wederzijds begrip heel goed zou zijn. Het CDA hoort graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter, waterschappen voeren een essentiële taak uit in Nederland. Wij hebben een specifieke vraag over de waterschappen, want ook volgend jaar zijn er weer waterschapsverkiezingen. Mijn vraag gaat over de kwijtschelding van waterschapslasten. De vermogensnormen van gemeenten en waterschappen bij kwijtschelding zijn niet gelijk. De wettelijke norm bij gemeenten ligt hoger dan de wettelijke norm bij de waterschappen. Veel gemeenten vragen bijvoorbeeld aan bijstandsgerechtigden om te sparen om bepaalde uitgaven te doen, waardoor ze weer boven die norm van het waterschap komen. Heel veel mensen met een kleine beurs komen daardoor in de problemen. Ik zou dus de Minister van Binnenlandse Zaken willen vragen of zij met de Minister van Sociale Zaken in overleg wil treden om die wetten meer op elkaar af te stemmen en in het beste geval gelijk te trekken, zodat mensen ook precies weten waar ze aan toe zijn als ze met weinig geld rond moeten komen. Ik hoor graag een toezegging van de Minister.

Voorzitter. Ik heb aan het begin van dit jaar vragen gesteld aan de Minister over de ozb die door gemeenten wordt geheven. Heel veel verenigingen, sportverenigingen, culturele verenigingen, dorpshuizen, wijkgebouwen, worden aangeslagen voor de ozb. En gemeenten hebben op dit moment geen ruimte om daar een uitzondering voor te maken. Vaak wordt er dan omslachtige een subsidieregeling verzonnen om dat geld alsnog weer terug te geven. Dat kost gewoon heel veel tijd en ook geld. Het CDA pleit eigenlijk voor twee dingen. Je zou het in de Gemeentewet mogelijk moeten maken om niet-woningen als woningen te belasten. Dan zou je wellicht ook wat kunnen doen aan de hoogte van de aanslag. Maar een gemeente zou ook in staat moeten zijn om een categorie van dit type instellingen uit te zonderen van de heffing van de ozb. Omdat de Minister inmiddels in de Thorbeckelezing ervoor heeft gepleit dat de grenzen opgezocht zouden moeten mogen worden, en dat er veel meer maatwerk op het niveau van gemeenten mogelijk zou moeten zijn, zou ze misschien terug willen komen op het antwoord dat ik eerder dit jaar van haar kreeg, namelijk dat het haar geen goed idee leek. Ik zou haar heel graag nog een keer dat voorstel voor willen leggen en haar om een reactie willen vragen.

Ik kom op de overgang van zorgtaken naar gemeenten, die decentralisaties. We hebben in dit huis bijvoorbeeld ook weer over de tekorten rond de jeugdzorg gesproken. De Minister houdt ook toezicht op de verdeling van middelen tussen gemeenten. In april kregen we van de Minister nog een kritisch rapport. Daar zei de Minister toen over dat het rapport haar een voldoende beeld gaf van de situatie en dat zij zou gaan werken aan een andere verdeling van het geld. Sindsdien is het stil gebleven, maar de problemen zijn niet van tafel. Ik zou van de Minister willen weten wat er sinds april veranderd is dat we die taak niet met elkaar oppakken. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord, want we hebben heel veel gemeenten die door de huidige verdeling in financiële problemen terechtkomen. Ik kan niet alle ontwikkelingen overzien, maar ik hoor heel graag het antwoord van de Minister.

Voorzitter. Ik houd niet zelf de klok bij. Heb ik nog een paar minuten? Of valt het tegen?

De voorzitter:

Een paar.

De heer Van der Molen (CDA):

Een paar. Dan moet het lukken.

Dan nog een enkel woord over de digitalisering, want de Raad van State heeft een ongevraagd advies uitgebracht over digitalisering en de rechtsstatelijke verhoudingen. Dat is op zich wel bijzonder. We hebben hier als CDA, ook met steun van andere partijen, een debat over aangevraagd. Dus daar komen we nog over te spreken. Maar ondertussen zitten de Staatssecretaris en dit kabinet niet stil. Er ligt een digitaliseringsvisie op heel veel terreinen en het wetsvoorstel Digitale overheid ligt nu bij de Kamer om van commentaar te worden voorzien. Maar voor ons als CDA staat vooral voorop dat we in die tijd van digitalisering, systemen en ICT-projecten gewoon nog de mens zien staan. We zijn dus ook heel blij dat in de begroting voor komend jaar staat dat het kabinet inzet op scholing en cursussen voor mensen die digibeet zijn. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris weten op welke termijn wij daar een uitwerking van kunnen verwachten en hoe dat wellicht zijn plek zou moeten krijgen, want daar ligt echt nog een grote maatschappelijke opgave. In diezelfde passage in de begroting kondigt het kabinet aan dat er een maatschappelijk debat moet worden gevoerd over de rechten in de informatiesamenleving. Door de Kamer is een motie aangenomen van mijn collega Van Dam en mijzelf om juist dat debat te gaan voeren, nog veel dieper dan wat het ene of het andere project voor onze samenleving gaat betekenen. Wanneer mogen we ook op dit vlak de uitwerking verwachten?

Voorzitter. Dan als allerlaatste punt: in die enorme brei aan ICT-systemen kunnen mensen heel erg opgesloten raken. Ze hebben het idee dat de ene instelling tegen de andere zegt: hier loop je vast, je moet bij iemand anders zijn, het klassieke van het kastje naar de muur. Er is altijd iemand die naar een ander wijst en er is nooit iemand die zijn vinger opsteekt om te zeggen: ik pak deze situatie nou eens bij de kladden en ik zorg dat dat gewoon, los van alles wat we met elkaar bedacht hebben, opgelost wordt. Ik zou heel graag – dat is een wat brede vraag aan de Staatssecretaris – weten of wij niet met elkaar een manier kunnen vinden om altijd zo'n uitlaatklep in het systeem te hebben om mensen die echt vastzitten echt uit de penarie te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. We voeren dit debat niet in de plenaire zaal, maar ik vind het hier qua opstelling wel iets hebben van een raadszaal. Misschien is dat vandaag ook wel een klein beetje gepast. Zondag kwamen burgers van Haarlem bij elkaar op de Grote Markt om hun stem te laten horen voor burgemeester Wienen, die vanuit de onderwereld ernstig werd bedreigd. Mijn collega Leijten was ook bij de organisatie betrokken en ik moet zeggen dat ze ontzettend blij was dat de Minister er ook aanwezig was.

We zien vaker dat politici worden bedreigd. Dan moeten we zorgen voor opsporing en voor beveiliging, maar heel belangrijk is denk ik ook dat mensen zich uitspreken, zoals in Haarlem, dat mensen laten zien dat in hun gemeente niet de boeven maar de burgers de baas zijn. Het blijft wel een unheimisch gevoel om marechaussees met zware wapens voor het stadhuis van Haarlem te zien staan. Ik ben heel blij dat ze ons beschermen, ik ben ongelooflijk blij dat ze er zijn, elke dag weer. Maar ik vind het ook heel erg dat het nodig is en dat zal voor ons allemaal hier gelden. Ze staan hier ook voor de Tweede Kamer.

Toen de Minister de Kamer vanavond binnenkwam, zag ze het al aangekondigd: we zijn begonnen met de viering van 100 jaar kiesrecht. Dat is iets om trots op te zijn. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in de wereld zien we dat een democratie als die van ons nog steeds heel bijzonder is. Maar onze democratie vraagt ook onderhoud, en dat is al heel lang niet gepleegd, integendeel. Ik heb hier een kaart van de raadsverkiezingen, gemaakt door Josse de Voogd, en die zegt denk ik heel veel. Josse de Voogd is electoraal geograaf. De heer Middendorp kan tevreden zijn: ik zie veel blauw, maar ik zie nog meer lichtbruin. Dat zijn al die gemeenten waar niet-stemmers de grootste groep zijn. Ook Amsterdam zie ik, waar de Minister en ik beiden wonen: heel veel bruin, waar gewoon de meeste mensen niet gaan stemmen. Na 100 jaar algemeen kiesrecht moeten we concluderen dat veel mensen hun vertrouwen in de politiek hebben verloren en niet meer bereid zijn om hun stem uit te brengen, omdat ze niet het idee hebben dat de politiek er is voor hen.

«Waarde Rudolph, ik wil een Nederland waarin iedereen dezelfde kansen heeft.» De Minister zal deze woorden herkennen. Ze komen uit de open brief die zij schreef aan Thorbecke, haar illustere voorganger uit de negentiende eeuw. In haar brief neemt de Minister een voorbeeld aan Thorbecke, maar in de liberale Grondwet van 1848 waren gelijke kansen voor mensen ver te zoeken. Het kiesrecht was voorbehouden aan de rijken, minder dan 10% van de bevolking. Ik moest hieraan denken toen vorige week al die zwarte busjes binnenreden bij de Minister-President. Zij waren op bezoek nadat een stel bobo's zich laatdunkend had uitgelaten over deze Kamer en over onze democratie, omdat ze één keer niet hun zin hadden gekregen in verband met de dividendbelasting. Ik vraag de Minister of zij het verschil ook ziet. Als de bevolking massaal gaat stemmen en zich helder uitspreekt in een referendum, draait de regering zich in allerlei bochten om de keuzes van de kiezers naast zich neer te leggen. Het referendum moest zelfs worden afgeschaft. Maar als multinationals na maanden protest één keer hun zin niet krijgen, doet de regering alles om de CEO's alsnog in de watten te leggen. Dan worden ze in geblindeerde busjes aangevoerd bij de Minister-President. Kan de Minister uitleggen waarom het democratisch is dat de stem van 10% van de bevolking altijd zwaarder weegt? Kan ze uitleggen waarom de wensen van de rijken zwaarder wegen dan die van de rest?

Voorzitter. Liberalen gaven ons dit parlement, maar socialisten streden voor het algemeen kiesrecht. Ferdinand Domela Nieuwenhuis was in 1888 de eerste socialist in de Tweede Kamer. Hij werd een van de belangrijkste strijders voor het algemeen kiesrecht, waarvan wij nu het 100-jarig bestaan vieren. Maar Domela Nieuwenhuis streed ook nog tegen iets anders. Hij streed tegen herendenkbeelden, denkbeelden van een elite die zich niets aantrok van het volk. Ook nadat we algemeen kiesrecht kregen, slaagden de elites er heel erg lang in om zich niets van de kiezers aan te trekken en om grip te houden op de kiezers in wat de «verzuiling» werd genoemd. Maar geleidelijk zagen we de protestantse, katholieke en later ook de sociaaldemocratische elites hun greep op hun vaste schare aan kiezers verliezen.

In de jaren negentig gebeurde er iets opmerkelijks. De kiezers waren meer geëmancipeerd dan ooit. Mensen werden mondiger en gingen in grotere vrijheid hun keuzes maken. Mensen gingen steeds meer zelf verantwoordelijkheid nemen. En wat zag je toen gebeuren? De politiek trok zich terug en ging minder verantwoordelijkheid nemen voor de samenleving. Steeds meer politieke zaken en taken gingen naar de markt, waar ze in handen kwamen van managers en consultants en in handen bleven van de herendenkbeelden. De zorg werd een markt, werklozen werden cliënten en publieke diensten als energie en het ov werden verkocht aan buitenlandse bedrijven. Sociale huurwoningen, gebouwd met het geld van de huurders, kwamen in handen van huisjesmelkers en buitenlandse speculanten. De EU breidde uit en onze democratie werd uitgehold. Het toezicht op de banken verdween en de bankiers stortten zich in een diepe crisis. Het zijn allemaal herendenkbeelden, tegenwoordig ook damesdenkbeelden.

Ik vraag de Minister: wie heeft dit nu allemaal besloten? Wanneer hebben mensen gezegd: ga publieke voorzieningen verkopen, zaken die van ons allemaal waren en door ons allemaal werden betaald? Wanneer zeiden de kiezers: hef de nationale democratie maar op en geef de zeggenschap maar in handen van de bureaucraten in Brussel? Wanneer heeft een kiezer ooit gezegd: laat die banken hun gang maar gaan en laat de bankiers maar speculeren met ons duurverdiende geld?

Steeds meer mensen zeggen: je kunt stemmen wat je wilt, maar ze doen in Den Haag toch precies wat ze zelf willen. Dat is een sombere conclusie na 100 jaar kiesrecht. Onze democratie werkt niet als deze Kamer, onze vertegenwoordiging van het volk, zo vaak besluiten neemt die de mensen echt niet willen. Een goede manier om de democratie te repareren was het referendum. Daarmee hadden mensen een middel in handen om ons te corrigeren. Het is pijnlijk dat juist deze Minister de mensen dit middel uit handen heeft geslagen. Hoe kijkt de Minister daar nou op terug? Met trots of met schaamte? Hoe geloofwaardig is de opstelling van D66, dat pas nog het referendum afschafte, maar nu zegt weer een referendum te willen? Dat horen we wellicht later.

Als we moeten concluderen dat niet de kiezers het hier voor het zeggen hebben, naar wie luistert de Kamer dan wel? Ik zag dat de Minister, toen zij nog wethouder was in Amsterdam, heeft gesproken voor de Businessclub van D66. Ik wist niet dat die bestond; ik vond het heel interessant. De Businessclub D66 heeft tot doel – ik citeer – «de vernieuwing van de parlementaire politiek». Ondernemers kunnen dus tegen een flinke betaling lid worden en volop lobbyen bij de partij in het kader van de politieke vernieuwing. Ik vind het een mooi voorbeeld dat laat zien hoe diep de bedrijvenlobby zit in de politiek. Ook interessant is het onderzoek van Follow the Money waaruit blijkt dat de Ministers van dit kabinet de meeste gesprekken voeren met VNO-NCW. Veel te veel politici laten hun oren hangen naar de bedrijven en luisteren niet naar de burgers. Dat is fout, maar ik kan daar niks aan doen.

Wat we wel kunnen doen, is de belangen van politici meer inzichtelijk maken. We hebben in de Kamer openbare registers voor dure geschenken, voor reizen en voor nevenactiviteiten naast het Kamerlidmaatschap. De SP wil voorstellen om daar een openbaar register aan toe te voegen, namelijk een register voor de aandelen die Kamerleden bezitten. Het bezit van aandelen is medebezit van een bedrijf. Het staat elk Kamerlid vrij om aandelen te hebben, maar het register moet duidelijk maken welke belangen een Kamerlid heeft. Ik besef dat dit voorstel niet origineel is. In veel andere landen is het al heel gewoon dat politici hun aandelen en ook nog allerlei andere financiële belangen melden. Ik noem Groot-Brittannië, Zweden en Canada. Daar kunnen we allemaal best een voorbeeld aan nemen.

Voorzitter. Terwijl de overheid zich terugtrok en publieke taken werden overgelaten aan de markt, zagen we ook een nieuw verschijnsel optreden: de new public manager. Ik heb het er al vaker met de Minister over gehad. De new public manager ziet de overheid als een bedrijf en de burger als een consument en wordt ondertussen schatrijk van ons dure geld. Kan de Minister uitleggen waarom in dit land niets, maar werkelijk helemaal niets kan veranderen zonder dat daarvoor dure externen worden ingehuurd, die veel kosten, maar zelden iets goeds presteren? Kan de Minister uitleggen waarom zo veel van die consultants en adviseurs die ik tegenkom, lid zijn van de VVD, maar vooral van D66?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Van Raak (SP):

Bij de ministeries was de inhuur van externen hoog opgelopen. Daarom heeft de Kamer in 2010 de Roemernorm aangenomen, die inhoudt dat niet meer dan 10% van het personeelsbudget mag worden uitgegeven aan externen. Is de Minister het met mij eens dat als dit werkt bij de ministeries, dit ook werkt bij provincies en gemeenten? Want weet de Minister met mij dat de afgelopen vijf jaar de inhuur van externen bij gemeenten is verdubbeld naar 20% en in de grote steden zelfs tot 25%? Is de Minister het met mij eens dat we de ziekte kennen, maar ook de oplossing? Is zij bereid om de Roemernorm ook verplicht te stellen als publieke norm bij provincies en bij de gemeenten?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik hoorde meneer Van Raak spreken over managers die voor de overheid werken en die voor het grootste gedeelte lid zouden zijn van de VVD of D66. Ik vraag mij af of dat berust op een wetenschappelijk onderzoek dat hij ergens heeft gelezen. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag – als ik gelijk mag, voorzitter – is welk signaal meneer Van Raak nu wil afgeven aan de volksvertegenwoordiging in het land, aan onszelf in de Tweede Kamer, maar ook aan al die bevlogen raadsleden en statenleden die avond na avond met hart en ziel werken voor een stad, voor hun dorp of voor hun gemeente, die gekozen zijn en die daar trots op zijn, door te zeggen dat de democratie niet werkt? Dat vind ik toch eigenlijk wel jammer voor al die mensen in het land die zich zo inzetten voor de democratie.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Raak (SP):

Meent mevrouw Den Boer dat nou echt? Laten we het eens hebben over die raadsleden en die statenleden, maar vooral over die raadsleden. Waar hebben zij last van? Zij hebben last van de decentralisaties van D66 die over de schutting zijn gegooid: nieuwe zorgtaken, nieuwe re-integratietaken, taken rondom de jeugd. Gemeenten moesten die gaan uitvoeren in een hele korte tijd zonder dat ze daar voldoende geld voor kregen. En wie zijn die taken gaan uitvoeren? Consultants, adviseurs en allemaal grote bedrijven in regionale besturen, waar die raadsleden noch die wethouders iets over te vertellen hebben. Die raadsleden worden doodziek van die grote stapels papieren van managers, adviseurs en consultants en ze zijn ontzettend boos dat ze door hun bevolking worden aangesproken op de zorg, op de re-integratie en op allerlei andere dingen die door de decentralisaties helemaal niet door die gemeenten worden uitgevoerd, waardoor ze met lege handen staan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zou toch hopen dat juist met die decentralisaties de gemeenten en de gemeenteraden meer macht krijgen en meer zeggenschap en meer lokale autonomie hebben, juist bijvoorbeeld op het sociaal domein maar ook bij alle andere door u genoemde thema's, en dat mensen zich juist met vuur en passie kunnen inzetten voor dat soort zaken. Dat kunnen ze doen. En ik heb geen antwoord gekregen op mijn eerste vraag.

De heer Van Raak (SP):

Hopen, hopen? Voordat je het hele bestuur van Nederland op zijn kop gaat gooien, hoop ik dat je toch iets meer hebt dan «hopen». Ja, ik had gehoopt dat raadsleden meer grip zouden krijgen op het lokale bestuur en op de lokale voorzieningen, maar dat is door de decentralisaties juist niet gebeurd. De dualisering is ook zo'n prachtig onderwerp waar D66 zo vóór was. Dat is ook een van de redenen waarom al die raadsleden heel graag tot diep in de avond bezig willen zijn met hun eigen gemeente en met concrete problemen, net zoals wij hier kopjes koffie zitten te drinken over grote stapels papier. Dat zijn de problemen waar raadsleden mee te maken hebben: die reusachtige herindelingen, waardoor je in Zuidwest-Friesland een gemeente Zuidwest Friesland hebt met 83 kernen. Als je begaan bent met je lokale gemeenschap en de lokale politiek, dan denk je toch niet dat je wilt gaan vergaderen over 82 kernen verderop? Dan wil je met je eigen gemeenschap en je eigen politieke zaken bezig zijn. Dat zijn zaken die het werk van raadsleden veel moeilijker hebben gemaakt en dat is niet aan mij te danken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even, want ik heb hier twee woordvoerders staan voor D66. Gaan zij in gedeelten spreken of doet één woordvoerder de inbreng? Ik hoor van de heer Bosma het voorstel dat ze tegelijkertijd hun inbreng leveren, maar dan wordt het een beetje een babylonische spraakverwarring.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het is geen duet. Kees Verhoeven komt eerst aan het woord.

De voorzitter:

De heer Verhoeven begint met de inbreng. De heer Verhoeven is nog even aan het overleggen met mevrouw Den Boer, begrijp ik. Nee, toch niet. Dan geef ik het woord nu aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik neem veruit het kleinste deel voor mijn rekening, namelijk alleen de delen digitalisering en zomer- en wintertijd. Ik ben dus eigenlijk de digitale bijwagen van mevrouw Den Boer, maar ik zal beginnen.

Voorzitter, dank. Nederland digitaliseert. Daar wil ik het over hebben. Van facetimen met je moeder tot vakantiefoto's via drones, aangifte doen via onlinemogelijkheden en chatbots van zorgverzekeraars, overal is digitalisering te zien. Ook de overheid wil natuurlijk meedoen met die digitalisering, maar het gaat niet vanzelf. Er wordt wel aan gewerkt. De Staatssecretaris heeft NL DIGIbeter gepresenteerd, een agenda voor de digitale overheid, een brede visie over de verdere digitalisering van het openbaar bestuur, een startdocument. Het was een uitnodiging om ook mee te denken. Die uitnodiging neemt D66 natuurlijk graag aan, want er kunnen nog hele grote stappen gezet worden.

Voorzitter. Mijn partij ziet vooral kansen met digitalisering. Die benoemen we ook vaak. Daar moet ook wat mee gedaan worden, maar er zijn helaas ook wel een aantal grote problemen die we niet kunnen negeren. Daar wil ik het vandaag over hebben, allereerst over de onlineomgeving van de overheid. Die is niet goed ingericht op de gebruiker, of het nu mijn moeder van 71 is of mijn zoon van 10. Er is een wildgroei van overheidswebsites; ik geloof dat de heer Van der Molen het daar ook al over had. Heel veel mensen kunnen door de bomen gewoon het bos niet meer zien, raken de weg kwijt en weten niet waar ze moeten zijn. Er zijn voorbeelden te over. Een nieuw paspoort moet je bijvoorbeeld bij je gemeente aanvragen. Als je je studielening wil aanpassen, kan dat dan weer via mijn.duo.nl. De post over de apk-keuring van je auto gaat via de berichtenbox op mijn.overheid.nl. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is natuurlijk logisch dat niet iedereen hier zijn weg in kan vinden. Dat geldt niet alleen voor ouderen of voor laaggeletterden. Ook voor heel veel andere mensen is dit een doolhof. Daar wordt gewoon wekelijks... Nou, niet wekelijks, maar er wordt in ieder geval jaarlijks door de Ombudsman op gewezen dat echt heel veel burgers in de knel komen door de doorgeslagen of niet goed uitgelegde digitalisering van de overheid.

Tegelijkertijd is er ook een generatie die juist opgroeit met de gewoonte om alles volledig online te doen. Ook voor hen is de onlineomgeving van de overheid helemaal niet aantrekkelijk.

Een tweede probleem zijn natuurlijk de ICT-projecten bij de overheid. Ja, wij hebben de commissie-Elias gehad, die vrij stevig heeft blootgelegd dat er heel veel misging. Er is een BIT gekomen, een Bureau ICT-toetsing. Maar toch is er heel veel in de soep gelopen en zijn veel projecten uitgelopen op miljoenenverspillingen met te weinig resultaat. Het lijkt erop alsof er ondanks de verwoede pogingen die worden gedaan, waarvoor waardering, toch geen controle en sturing is op die projecten. Leidinggevenden hebben niet de kennis die nodig is om het goed te sturen. Grote ICT-bedrijven zijn machtig en de overheid is daar vaak van afhankelijk. Dat gaat dan op een uurtje-factuurtjemanier. De overheid weet ook niet wat zij zelf moet doen en wat zij moet uitbesteden. Ook daar gaan dus nog heel veel dingen niet goed.

Het derde probleem is de transparantie. Een van de dingen waar we het de laatste tijd vaker over hebben gehad in de Kamer wil ik vandaag ook even noemen, namelijk algoritmes. Er worden steeds meer algoritmes gebruikt, niet alleen door bedrijven, maar juist ook door overheden. Die nemen gewoon beslissingen over mensen. Dat kunnen beslissingen zijn die gebaseerd worden op aannames die leiden tot discriminatie, tot onrechtvaardigheid en tot oncontroleerbaarheid. Daar moet ook echt iets aan veranderen. Een ander punt is het feit dat er geen opensourcestandaard is op alle gebieden. Open source betekent dat je goed kan zien wat de broncode is van een bepaald programma en dat je dat kunt verbeteren of hergebruiken. Maar vaak heeft de overheid die standaard nog niet als norm. Ook daarvan zou ik graag willen weten wat de Staatssecretaris eraan wil doen.

Het laatste punt is het feit dat heel veel gegevens gewoon niet veilig zijn bij de overheid. Bij de Belastingdienst waren laatst weer problemen en was de beveiliging van persoonsgegevens technisch onmogelijk. Ook in de BRP worden vaak fouten geconstateerd en kunnen mensen niet met grip op hun eigen data dingen aanpassen en controleren en fouten doorgeven aan de overheid.

Ik zie dus een groot vertrouwen in technologie bij de overheid en dat juich ik toe, maar ik mis een aantal uitgangspunten en kernwaarden, zoals het menselijk perspectief, voldoende transparantie, voldoende kennis en vooral: een duidelijk doel waarom je wel of niet een ICT-systeem inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Terechte punten.

De heer Verhoeven (D66):

Dank.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb daar een vraag over. U hebt het terecht over de menselijke maat. Maar voor sommige mensen is het gewoon ondoenlijk. Op het moment dat je vastloopt op een site, bijvoorbeeld van de Belastingdienst, niet meer weet wat je wachtwoord is en er niet meer doorheen komt, heb je hulp nodig van iemand die je stap voor stap begeleidt. Dan bel je de belastingtelefoon. Nou, dan weet ik één ding uit eigen ervaring, namelijk dat je soms tot sint-juttemis kunt wachten tot je überhaupt hulp hebt, laat staan voor dit soort simpele vraagstukken. Hoe gaan we nu borgen, ook in de nieuwe wetgeving over de digitale overheid, dat er in de jungle van de digitale wereld ook nog mensen zijn van vlees en bloed om mensen te helpen die er niet helemaal zelfstandig uitkomen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat mevrouw Kuiken al bijna zelf het antwoord op de vraag gaf, want zij eindigde met mensen van vlees en bloed. De fout die wij vaak gemaakt hebben is digitalisering die niet meer menselijk is. Wij hebben heel lang gedacht: we zetten een systeem neer, dan kunnen we die balie leegruimen en hoeft de telefoon niet meer te worden opgenomen, want er is nu een ICT-systeem. Er is vaak over gesproken. Ik vind dat we zover moeten gaan dat mensen die het niet via de digitale weg kunnen, door de overheid worden geholpen om het wel langs de digitale weg te kunnen. Dan moeten we wat mij betreft zover gaan dat we die mensen daarbij actief helpen, actiever dan nu gebeurt. Dus inderdaad: dan moet er weer een telefoon worden opgenomen en desnoods moet er zelfs de mogelijkheid zijn om op het gemeentehuis langs te komen of om mensen bij te staan in het aanpakken van hun digitale aangifte of andere digitale transactie met de overheid. Ik vind dat dat absoluut beter moet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan rond ik af. Ik ga ook een aantal vragen stellen op dit punt. Dan wachten we even de antwoorden van de Minister af. Anders gaan wij samen optrekken om ervoor te zorgen dat die mensen van vlees en bloed er ook daadwerkelijk zijn en dat een en ander wettelijk wordt geborgd als het gaat over de digitale overheid. Want anders blijft het bij mooie woorden, en we vragen om concrete daden.

De heer Verhoeven (D66):

Mooie woorden zijn vaak het voorportaal van concrete daden, zeker in de politiek, zou ik tegen mevrouw Kuiken willen zeggen. Ik heb overigens ook al van mevrouw Ouwehand gehoord dat ik naar haar moet luisteren vandaag als het gaat om moties en voorstellen. Maar ik zal ook uw voorstellen op dit punt zeer graag tegemoetzien. Het is een serieus punt. U heeft het vaak genoemd en ook het CDA heeft het vaker naar voren gebracht, evenals de heer Krol van 50PLUS. Er is een grote groep mensen die niet mee kunnen komen. Als wij willen voorkomen dat er een digitale tweedeling ontstaat met mensen die het gevoel hebben dat ze buitengesloten worden... mevrouw Özütok, de heer Van Raak, Bisschop, Middendorp... er is een breed palet aan fracties die het belang van de burger voorop hebben gesteld de afgelopen jaren. Ik wil me graag bij die traditie aansluiten.

De voorzitter:

Ik begrijp uit de beantwoording dat de heer Verhoeven zeer welwillend is, vanavond, dus sla uw slag, zou ik zeggen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het fantastisch dat de heer Verhoeven die rol op zich neemt, maar heeft hij ook euro's? Ik begreep dat er vanavond heel veel geld vrijkomt. Heeft hij ook een beetje meegedaan aan die onderhandelingen, via het vicefractievoorzitterschap, en wat geld binnengehaald? Als je mensen van vlees en bloed bij gemeentehuizen wil aanstellen, dan kost dat miljoenen euro's. Komt u ook met een concrete dekking voor dat voorstel?

De heer Verhoeven (D66):

Het is wel zo dat heel veel ICT-systemen mensen hebben vervangen. Er wordt vaak een discussie gevoerd, ook niet onterecht, door partijen die zeggen dat digitalisering heel veel banen gaat kosten en dat het een gevaarlijke ontwikkeling is. D66 kijkt daar heel anders naar. Wij denken dat het ook weer nieuwe banen oplevert. Juist door ICT-systemen bestaat er heel veel ruimte om mensen die heel goed zijn in het helpen van andere mensen aan het werk te houden en juist die taak die door de heer Öztürk en anderen is geschetst, in te vullen. Ik denk dat het iets is wat je sluitend kan doen, zonder dat er een aparte dekking voor nodig is.

De heer Öztürk (DENK):

Nu komt de aap uit de mouw; de bal terugleggen bij de gemeenten en de intentie uitspreken dat je het heel graag wilt regelen. ICT kost geld. Het systeem ontwikkelen kost geld, het systeem onderhouden kost geld. Heel veel gemeenten besparen op mensen, maar heel vaak zijn dat de kosten die zijn gemaakt. Als ik het zo aanhoor, denk ik dat de heer Verhoeven ons blij maakt met een dooie mus, of hoe noemen ze dat?

De voorzitter:

De heer Verhoeven, even iets over de mus.

De heer Verhoeven (D66):

Het spreekwoord is inderdaad: iemand blij maken met een dooie mus. Maar het was echt niet mijn intentie om dat te doen. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat als je digitaliseert, heel veel mensen de angst hebben overbodig te worden in het werkproces. Ik denk juist dat het een kans is voor heel veel mensen dat zij kunnen blijven werken bij een organisatie door mensen die niet in staat zijn om dat via de digitale weg te doen, daarin bij te staan. Ik denk dat dit misschien een nieuwe taak kan worden bij heel veel overheden, dus ik zie eigenlijk vooral een kans.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, voorzitter, ik was nog niet aan het eind. Ik had alleen de problemen geschetst, maar ik heb nu nog een oplossing.

De voorzitter:

Kijk, dan is het woord weer aan de heer Verhoeven, die doorgaat met zijn inbreng.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wilde voorstellen hoe we van die digitale dorheid naar een online-oase gaan. Dat is de vraag die ik graag nog even wil beantwoorden. Als we de mogelijkheid hadden om de digitale overheid opnieuw in te richten, dan zou ik op vier punten willen focussen. Op deze vier punten hoor ik graag een reactie van het kabinet.

Allereerst: de mens centraal en dan ook het recht om toegang te hebben tot de overheid, dus niet van het kastje naar de muur gestuurd worden of bij een gesloten website terechtkomen, en het beginsel van behoorlijk bestuur. Dat staat ook in het advies van de Raad van State waarover de heer Van der Molen sprak. Daarover gaan we nog verder debatteren, maar het lijkt me heel belangrijk dat we de mens centraal blijven stellen, juist om digitalisering menselijk te houden.

Het tweede punt is die kennis van ICT-zaken. Ik zou verder willen gaan met het investeren in kennis, ook bij overheden, om grote ICT-projecten te kunnen coördineren. Wat mij betreft moeten we afstappen van het bouwen van grote structuren, in grote projecten. Je moet klein beginnen om groots te eindigen, dus doe het stapsgewijs, lean and agile, of lenig, om een Nederlands woord te gebruiken, de heer Elias indachtig, want hij wilde altijd dat we Nederlands spraken, ook bij ICT. Ik zou het een goede stap vinden als één bewindspersoon uiteindelijk hoofdverantwoordelijk is, om te zorgen dat de overheid veel meer controle krijgt op die grote projecten.

Het derde: de radicale keuze voor transparantie. Dat is een stap die veel collega's eng vinden, net als het kabinet, soms, maar open source is niet eng. Open source is dé manier om te komen tot goede software. Ik weet dat de Staatssecretaris hier gevoelig voor is, maar het kan echt nog groter en sneller, ook bij die algoritmes. Er zijn algoritmes die besluiten nemen of mensen wel of niet een uitkering krijgen, of ze wel of niet zogenaamd fraude gepleegd hebben, of ze wel of niet een bepaalde subsidie krijgen. Die algoritmes zijn geen onafhankelijke rekenformules, maar daar zitten menselijke aannames in. Die kunnen fouten maken en die kunnen leiden tot onterechte besluiten. Daar moet je grip en controle op kunnen uitoefenen, dus ik zou echt willen dat we daar ook een stap in zetten. Dat geldt ook voor privacy en security by design. Denk aan het begin van een project na over de gevolgen die dat heeft op het gebied van veiligheid en het borgen van je persoonsgegevens in plaats van dat je dat aan het eind doet en dan tot de conclusie komt dat het allemaal niet goed is gegaan.

Tot slot noem ik het op een plek kunnen inzien van gegevens en de mogelijkheid om gegevens te corrigeren om regie op je persoonsgegevens te houden. Samen met de heer Middendorp heb ik daarvoor een initiatiefnota ingediend die ook is terug te lezen op www.janmiddendorp.nl. We zullen daar binnenkort in de Kamer verder over spreken in een notaoverleg in november, maar dat is er voor bedoeld om echt de mens weer grip te geven op zijn data.

Verder sluit ik mij graag aan bij de punten die gemaakt zijn door de VVD en het CDA met betrekking tot de kansen van digitalisering maar ook de kwetsbaarheden bij verkiezingen. Inmenging in het debat in Nederland, inmenging in onze democratie, inmenging in onze democratische rechtsstaat is een reëel gevaar. Dat is duidelijk gebleken de afgelopen tijd. Iedereen die zei dat het allemaal wel meevalt, moet toch constateren dat het een serieuze dreiging is. De hackpoging van de OPCW een paar weken geleden was een recent voorbeeld. Deze online-inmenging is specifiek een gevaar bij onze verkiezingen. Die moeten veilig en betrouwbaar zijn als een van de belangrijkste basiskenmerken van onze representatieve democratie, zo belangrijk dat het ook boven elke schijn van beïnvloeding verheven moet zijn. We mogen onze verkiezingen niet laten kapen. Volgend jaar is een dubbel verkiezingsjaar; er zijn verkiezingen voor provinciale staten met ook nog gevolgen voor de Eerste Kamer mogelijkerwijs en er zijn Europese verkiezingen. Ik zou willen voorstellen om twee dingen te doen in aanloop naar die verkiezingen. Het is eigenlijk al verklapt door mijn collega's van de VVD en het CDA maar ik sluit mij daar zeer graag bij aan. Dat betreft allereerst het idee van de VVD om de verkiezingen grondig te onderzoeken en om ook te kijken welke invloed en impact er is van beïnvloeding van buitenaf. Hoe gaat het in zijn werk? Wat is het doel van bepaalde beïnvloeders? Worden er pogingen tot hacken gedaan? Wij vragen om de Kamer daarover te informeren om er vervolgens verder over te kunnen spreken zodat we ook meer grip hebben op de feiten. Ten tweede, dit in aansluiting op wat de heer Van der Molen al heeft gezegd: een bewustwordingscampagne om ervoor te zorgen dat mensen zich bewust zijn van het feit dat er gewoon op grote schaal desinformatie wordt verspreid via sociale media. Ook de werking van het internet, het feit dat alles wat je op een website ziet lang niet altijd waar hoeft te zijn, zou daar onderdeel van moeten uitmaken. Ik weet dat daar in deze Kamer badinerend over wordt gedaan, maar het is gewoon een feit dat veel mensen niet weten hoe digitale berichtgeving, contents en advertenties op het internet werken.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Verhoeven wil een onderzoek. Nou, dat is al gedaan door de AIVD. Bij College Tour van wijlen Twan Huys zat Rob Bertholee, de chef van de AIVD: als u mij vraagt «heeft u aanwijzingen dat ze de verkiezingen beïnvloed hebben?», dan is het antwoord nee. Dus dat onderzoek is er al. De heer Verhoeven komt elk jaar met iets sprankelends nieuws. Vorig jaar was dat «CDA en D66: publiekscampagne tegen nepnieuws nodig». Dit jaar is het «CDA en D66: snel campagne tegen nepnieuws». Dus er zit wel een soort verandering in, namelijk het woord «snel» is eraan toegevoegd. D66 is een sprankelende partij met nieuwe ideeën, verfrissend ook. Een van de dingen die de heer Verhoeven roept tegen al die journalisten die dat slaafs opschrijven is: ook roepen dit soort accountants op om op de PVV te stemmen en zaaien ze angst met racistische nepverhalen. We kennen de heer Verhoeven als iemand die zijn huiswerk doet en die niet zomaar iets roept. Meneer Verhoeven, noemt u die accounts eens die oproepen om PVV te stemmen? Wie zijn dat dan?

De heer Verhoeven (D66):

De heer Bosma verwijst naar allerlei gegevens van de AIVD, maar er zijn ook onderzoeken gedaan door NRC en door De Groene Amsterdammer en daar staan gewoon allerlei accounts in genoemd en worden er allerlei voorbeelden in gegeven. Dus er is gewoon sprake van onderbouwing van het feit dat dit gebeurt. Als de heer Bosma nog steeds wil vasthouden aan het verhaal dat er helemaal geen sprake van is, dan noem ik hem even een voorbeeld. Er wordt gewoon op grote schaal door allerlei trollen gereageerd op berichten op Twitter. Stuur bijvoorbeeld maar eens een bericht over de Europese Unie. Dan krijg je binnen de kortste keren de grootste hoeveelheden mensen die daarop reageren. Het zijn elke keer dezelfde accounts en elke keer dezelfde mensen of bots die dat doen. Er is dus gewoon sprake van beïnvloeding. We kunnen wel doen alsof het niet zo is, maar er zijn onderzoeken naar gedaan die daarop wijzen. Ik zou er alleen maar meer onderzoek naar willen in aanloop naar de volgende verkiezingen. Dat is het voorstel dat we gedaan hebben met de VVD.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het D66-krantje NRC/Handelsblad heeft inderdaad onderzoek gedaan, bijvoorbeeld naar de opmerking van meneer Buma dat er 600 Russische accounts zijn rond #Hennisdebat. En wat blijkt: al die accounts zijn gewoon Nederlands. Dus dat verhaal klopt ook niet. Maar nu wil D66 dus een onderzoek naar mensen die reageren op internet. Dus als je twittert dat je het niet eens bent met D66, dat je het niet eens bent met de EU of als je twittert «weg met de EU» – het zijn allemaal teksten die ik zo zou kunnen opschrijven – dan moet er dus een campagne komen van de overheid, van de Staat der Nederlanden, waarin wordt verteld dat dat niet klopt of dat we dat met een korreltje zout moeten nemen. Vroeger hoorde je D66 nog weleens zeggen dat het een liberale partij is. Die kreet horen we nog maar weinig van ze. Maar is het een taak van de overheid, een taak van de staat, om burgers te gaan vertellen dat er mensen zijn die – ik citeer – reageren op internet en die het dan bij het verkeerde eind hebben? Dat is toch geen taak van de overheid?

De heer Verhoeven (D66):

Dat ben ik geheel met de heer Bosma eens. De heer Bosma haalt nu twee voorstellen door elkaar. Dat kan ook hem overkomen. Het eerste voorstel is dat je onderzoek doet. De heer Bosma zit hier in deze plenaire zaal. Het is volledig duidelijk dat dat de heer Bosma van de PVV is, die een standpunt van de PVV verkondigt. Dat doet hij dan in een spreektekst.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dit is trouwens niet de plenaire zaal. Ik heb een nieuwtje voor u.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt, maar daar heb ik zelf de hand in gehad. Ik dacht dat het beter was om dat niet te benoemen. Maar de heer Bosma is in ieder geval duidelijk de account, de afzender van zijn boodschap. Waar het probleem zit, is dat er ook heel veel mensen op internet anoniem allerlei boodschappen retweeten, doorsturen, plaatsen zonder dat iemand weet wie het is. Daar gaat het hier om. Dus ik neem de heer Bosma zijn standpunten en het uiten daarvan niet kwalijk, want hij doet dat en is daar ook op aanspreekbaar. Maar het gaat hier om de niet-aanspreekbare, anonieme, onbekende afzenders die allerlei berichten verspreiden en retweeten. Dat is het onderzoeksgedeelte waar we het over hadden.

Dan nog de taak die wel voor de overheid is weggelegd, want de overheid is er niet om nieuws te reguleren, de overheid is er niet om tegen bepaalde mensen te zeggen wat wel en niet waar is. Dat ben ik volledig met de heer Bosma eens. Hij weet ook dat ik dat vind. Het is wél de taak van de overheid om mensen te informeren over ingewikkelde ontwikkelingen waar ze misschien iets meer over moeten weten. En dat heet een campagne. Dat doen we op het moment dat banken met heel ingewikkelde producten komen. Dat doen we op allerlei momenten. Dat is gewoon een overheidscampagne. En een overheidscampagne op het gebied van berichtgeving op internet, hoe die tot stand komt, wat de volgorde is van je berichten op je timeline, dat er allerlei gegevens van je gebruikt worden om berichten aan jou te koppelen, dat er berichten worden verspreid door oncontroleerbare organisaties vanuit binnen- en buitenland, dat is iets waar je als overheid wel degelijk iets over kan zeggen. En dat zou ik in een bewustwordingscampagne willen doen, waar ik inderdaad vorig jaar ook al toe heb opgeroepen. Ik maan de Minister nu tot een klein beetje meer tempo – dat is dat dualisme waar u het ook over had in uw bijdrage – om ervoor te zorgen dat dat van de grond komt.

En dan weet u ook wat ik bedoel. U doet steeds alsof ik een ander voorstel heb gedaan, en dat is ook weer nepnieuws.

De voorzitter:

Het antwoord is gegeven. Voordat we overgaan tot uitlokking, geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem het stokje over. D66 wil ook haar afschuw uitspreken over de bedreiging van de burgemeester van Haarlem. Niet meer in je eigen bed kunnen slapen, continu vergezeld worden door zwaarbewapende agenten, dat is een hoge prijs om te betalen voor het zijn van burgemeester. Helaas is hij niet de enige. De trend van intimidatie en bedreiging van onze lokale bestuurders is nog niet gekeerd. En terecht heeft de Minister gesteld dat onze samenleving hier nooit aan mag wennen en ertegen moet optreden. Het is hartverwarmend om te zien dat de gemeenschap in Haarlem om de burgemeester is gaan staan. Wie aan onze burgemeester komt, komt aan ons.

De Minister neemt maatregelen tegen de ondermijning. Natuurlijk is het heel belangrijk dat het strafrechtelijke instrumentarium ook wordt opengetrokken om ondermijning actief tegen te gaan. In het regeerakkoord is daarvoor 100 miljoen vrijgemaakt. De Minister neemt maatregelen om bedreigde bestuurders bij te staan en richt een Netwerk Weerbaar Bestuur op. Maar toch lijkt er nog geen sprake te zijn van een neerwaartse trend van bedreigingen. Daar sprak ik vorig jaar al over in mijn maidenspeech. Hoe zijn die bedreigingen nou te voorkomen? Dat is een hele moeilijke vraag. Ik vraag me af of er een link is met het feit dat de burgemeester een kerntaak maakt van handhaving van de openbare orde en veiligheid en het nemen van bestuurlijke maatregelen. De burgemeester die bijvoorbeeld een pand sluit, is immers meer zichtbaar dan politie of Openbaar Ministerie. Graag vraag ik de Minister een onderzoek in te stellen naar de motieven van de bedreigingen van bestuurders de afgelopen jaren. Alleen zo kunnen we toewerken naar een bestendige oplossing.

Voorzitter. Onze democratie is nooit af. Onderhoud blijft nodig aan het Huis van de Democratie. De Minister is hier continu mee bezig, waarvoor mijn complimenten. Dat zij voortvarend aan de slag is gegaan, zie ik bijvoorbeeld terug in haar plan om de lokale democratie en het bestuur te versterken, de Kieswet aan te passen en ook inwonersinitiatieven te stimuleren, zoals het right to challenge. Ook zag ik het terug in de recente Thorbeckelezing van de Minister, waarin zij een pleidooi hield om gemeenten en provincies meer flexibiliteit en wendbaarheid te geven. Waarom bijvoorbeeld nee zeggen tegen de mogelijkheid om gemeenten meer hun eigen bestuur te laten inrichten, zoals een groter belastinggebied?

Voorzitter. Menig bestuurskundige in Nederland neemt waar dat het openbaar bestuur continu aan verandering onderhevig is. Nederland wordt een netwerksamenleving. Steden zoeken elkaar op en bouwen innovatieve allianties. Decentrale overheden slaan een brug naar Brussel om hun ideeën en belangen kracht bij te zetten. Bestuurskracht kan dus op vele manieren worden gevormd. Aan nieuwe vormen van bestuur kan meer flexibiliteit worden geboden, maar natuurlijk niet zonder duidelijke kaders en heldere regels. Kan de Minister breder toelichten hoe zij dit kader voor zich ziet? Is ze ook bereid hierbij over de nationale grenzen heen te kijken?

Voorzitter. Afgelopen jaar hebben we veel gesproken over de hoge werkdruk, soms bij Statenleden maar veel vaker nog bij raadsleden. Ze hebben een onmisbare rol in onze democratie, maar ze hebben te veel werk op hun bordje. Uit onderzoek van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden blijkt dat 86% van de raadsleden een hoge tot zeer hoge werkdruk ervaart. Het raadswerk is complexer geworden vanwege de decentralisaties en samenwerkingsverbanden. De combinatie van werk, zorg en relatie vormt een uitdaging. Nog afgezien van het probleem dat dit de raadsleden zelf teveel wordt, wordt het ambt er ook minder aantrekkelijk door. D66 vindt beide gevolgen echt problematisch.

Daar komt nog bij dat het met de ondersteuning van de raad soms zorgelijk gesteld is. Dat blijkt onder meer uit het proefschrift van Jos Hessels. In 20% van de gemeenten is fractieondersteuning geschrapt, terwijl hiertoe wel een wettelijke plicht is. Hessels stelt terecht: het kan en mag niet zo zijn dat lokale overheden eigen afwegingen maken over het al dan niet toepassen van nationale wetgeving. Eerder dit jaar heb ik hier al Kamervragen over gesteld. De Minister zei toen dat zij in gesprek zou gaan met de VNG en pilots zou starten om raadsleden beter te ondersteunen. Is dit wel toereikend, zo vraag ik de Minister. Hebben we niet een veel fundamentelere oplossing nodig, nu een flink aantal gemeenten de wet op dit punt negeert?

D66 vindt dat er een toerustingsfonds zou moeten komen voor raadsleden. Dat is een voorstel dat is uitgewerkt door de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, die ik net heb genoemd. Zo'n fonds kan met een investeringsimpuls van de Minister bijdragen aan de kennisontwikkeling en toerusting van gemeenteraadsleden. Het budget kan worden toegekend aan individuele gemeenteraadsleden, maar ook aan griffies. Graag hoor ik van de Minister of zij bereid is hiermee aan de slag te gaan en in plaats van te beginnen met pilots, grotere stappen te zetten.

Voorzitter. Het is interessant maar tegelijkertijd teleurstellend dat we hetzelfde probleem zien bij lokale rekenkamers. Ze kunnen raadsleden enorm helpen met onafhankelijke onderzoeken en het doorgronden van gemeenschappelijke regelingen. Gemeenten zijn dan ook verplicht een lokale rekenkamer in te stellen, maar ook hier zien we dat niet alle gemeenten deze verplichting naleven. Er zijn vaak slapende of geheel afwezige rekenkamers, terwijl er een wettelijke plicht is. Het niet naleven van de wet door gemeenten is dus op twee vlakken een probleem: bij de fractieondersteuning en bij de lokale rekenkamers. Die moeten er zijn, maar verdere invulling ervan staat niet in de wet.

Mag ik mijn vraag aan de Minister afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, maar er is een interruptie. Daarom keek ik u even aan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik maak het blokje dan even af. Ik vraag de Minister of het geen tijd is voor wettelijke waarborgen die een minimumbudget vereisen voor fractieondersteuning en rekenkamers. Een andere mogelijkheid is een versterkte toezichtrol van de provincie op dit punt. Is de Minister bereid hierover in gesprek te gaan met het Interprovinciaal Overleg?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zag ook het voorstel van de ChristenUnie om meer geld uit te trekken voor de ondersteuning van raadsleden en de raadsledenvergoeding zelf. Ik hoor nu D66 iets soortgelijks voorstellen. Kunnen we een coalitieamendement verwachten of is dit iets wat meer als wensdenken wordt neergelegd?

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard is hier eerder over van gedachten gewisseld, niet alleen met de ChristenUnie maar ook met andere fracties in deze Kamer. Ook bij de begroting vorig jaar is het kort aan de orde geweest, net als later tijdens verschillende AO's. Daarmee zijn we eigenlijk toch wel tot het inzicht gekomen – niet noodzakelijk tot de slotsom – dat hier een vraag ligt. We hebben ook een hoorzitting gehad, waar onder anderen een raadslid van D66 uit Den Haag haar zorgen heeft uitgesproken over de toerusting van gemeenteraadsleden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat weet ik allemaal. Dank voor de opsomming. Maar mijn vraag is even concreet: kunnen we een concreet amendement verwachten? Ik noem het nu even niet, omdat ik geen amendement heb, maar als we een concreet amendement kunnen verwachten, dan wil ik dat van harte steunen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard zijn wij eerst heel erg benieuwd naar de beantwoording van deze vraag door de Minister. Als wij reden daartoe zien, dan kunt u een gezamenlijke motie van D66 en de ChristenUnie tegemoetzien.

De voorzitter:

Ik hoor «motie» maar er werd gevraagd naar een amendement. Maar whatever, u gaat zelf over de beantwoording. De heer Krol wil interrumperen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik zou willen weten of D66 het met mij eens is dat het jammer is dat er grote gemeenten zijn die niet eens een rekenkamer hebben maar dat beperken tot een rekencommissie. Vindt D66 dat dat eigenlijk niet zou moeten?

Mevrouw Den Boer (D66):

De Minister heeft al eerder een brief geschreven over de rekenkamerfunctie. Zij vindt dat alle gemeenten zouden moeten beschikken over een rekenkamer. De vraag is aan welke waarborgen deze zouden moeten voldoen om een sterke rekenkamerfunctie samen te stellen.

De heer Krol (50PLUS):

Zullen we dat probleem via u aan de Minister voorleggen? Dan hoor ik graag met u het antwoord.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zie inderdaad graag de beantwoording van deze vragen door de Minister tegemoet.

De voorzitter:

De heer Öztürk.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nog een interruptie? Die had ik niet gezien in deze grote zaal.

De heer Öztürk (DENK):

Even doorvragen. Ik heb begrepen dat de Minister 10 miljoen euro eenmalig wil besteden aan dit onderwerp. Is dat het een-tweetje dat van tevoren is afgesproken? Is afgesproken: u heeft dat geld al, wij brengen het in de Kamer naar voren en dat is het dan vervolgens? Of komt D66 met coalitiegenoten met nog meer – structurele – middelen om het punt waar wij met z'n allen naar mijn mening achterstaan waar te maken?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ga nog even terug naar de observatie dat raadsleden in Nederland het best moeilijk hebben en dat ze niet altijd adequaat worden toegerust. Over die zorg heeft de ChristenUnie maar ook andere partijen zich uitgesproken. Er is geen enkele sprake van een een-tweetje. Wij vragen dit nu aan de Minister en afhankelijk van de beantwoording daarvan dienen wij een motie in.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is precies... Kijk, ik heb ook in de coalitie gezeten. Ik was ook nieuw Kamerlid bij de PvdA. We weten hoe het werkt hier: we vragen het aan de Minister. Dit is precies waar de burgers afhaken. Zij zeggen: wat is dit nou voor een show. Jullie weten precies welk antwoord er komt op deze vraag. Dat weten jullie. Hou op met die opsomming, want wij zijn het met elkaar eens. Wij vinden dat raadsleden gefaciliteerd en ondersteund moeten worden. Dat heb ik vorig jaar ook gevraagd. Kom nu met een daad. En als die daad er niet is, zeg dat dan en maak de mensen niet blij. Dat is mijn punt.

Mevrouw Den Boer (D66):

De gemeenten moeten eerst aan de slag. In aanvulling daarop zou de Minister mogelijkerwijs een stimuleringsfonds beschikbaar kunnen stellen op structurele basis. Maar of de Minister beschikt over een buideltje geld dat ook voor mij nog verborgen is, weet ik niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Den Boer doorgaat. Ik zie nog een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, onder uw bezielende leiding zit ik mijn interrupties natuurlijk goed op te sparen. In mijn bijdrage heb ik aandacht besteed aan het oprekken van de regels. Het valt mij op dat de regels nu een beetje worden opgerekt want van de laatste heer tel ik nu drie interrupties. Ik vroeg mij af of er misschien wat veranderd was.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, u heeft daar nu een interruptie voor gebruikt. Maar het zal een punt van orde zijn geweest. Ik heb gezegd, naar aanleiding van de vraag van de heer Öztürk, dat ik soepel zou omgaan met de interrupties. Ik zou gaan kijken qua tijd of het kon en de heer Öztürk maar ook anderen in dit gezelschap hebben al iets meer gehad dan twee interrupties. Ik heb daarin inderdaad de ruimte gezocht en gevonden. Ik stel voor dat mevrouw Den Boer doorgaat met haar inbreng.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Inmiddels is het wel bekend: D66 is voorstander van het recht je te mogen vergissen in de communicatie met de overheid. De overheid staat dan niet wantrouwend tegenover de burger maar gaat ervan uit dat hij of zij juist van goed vertrouwen is. D66 vindt dit een heel mooi uitgangspunt. Van een aantal gemeenten heb ik vernomen dat zij zouden willen experimenteren met het recht je te mogen vergissen. Gisteren ontving ik de antwoorden van mijn schriftelijke vragen hierover van de Staatssecretaris. Ik ben blij dat hij in gesprek gaat met collega-bewindslieden, uitvoeringsorganisaties en de VNG om het recht om je te mogen vergissen beter in Nederland te verankeren. De Staatssecretaris verwacht naar aanleiding van deze gesprekken met praktische vervolgstappen te kunnen komen tot het waarborgen van de menselijke maat in de overheidsbesluitvorming. Graag vraag ik aan de Staatssecretaris of hij de uitkomst van deze gesprekken, die dit jaar gaan plaatsvinden, aan de Kamer wil doen toekomen. En vervolgens vraag ik ook of hij of de Minister kan verduidelijken of gemeenten hier nu al mee mogen experimenteren.

Voorzitter, 100 jaar geleden trad Suze Groeneweg als allereerste vrouw toe tot deze Kamer. Wat zij stelde, heb ik ook al tijdens mijn maidenspeech aangehaald: «Ik voel als draagster van deze geschiedkundige gebeurtenis de zware verantwoordelijkheid, te bewijzen dat vrouwen niet ongeschikt zijn voor de politiek.» Ik voeg daaraan toe: integendeel. Voor D66 is het van onverminderd groot belang dat de politiek, het parlement, maar ook gemeenteraden, provinciale staten en het Europees Parlement een brede afspiegeling vormen van onze samenleving. Dat geldt net zo goed voor ons openbaar bestuur. Maar in Nederland zijn we helaas nog niet zover. Ik stel dan vast dat de opmars van vrouwen in gemeenteraden weliswaar langzaam doorzet, maar dat het percentage vrouwen onder de dagelijks bestuurders in de provincie, de gedeputeerden, op een magere 24% ligt. En vooralsnog kent Nederland maar één vrouwelijke commissaris van de Koning. Nieuwe colleges van burgemeesters en wethouders bestaan nog altijd voor 70% uit mannen. En bijna vier op de vijf burgemeesters is man. Met Julia Wouters, auteur van het boek De zijkant van de macht, moet ik dan ook constateren dat 100 jaar na de invoering van het algemeen kiesrecht de veranderingen wel heel erg langzaam gaan. D66 vindt dat problematisch. In Onze Minister herken ik gelukkig dat streven naar diversiteit, naar het diep verankeren van artikel 1 van de Grondwet in onze samenleving. En natuurlijk ligt er ook een verantwoordelijkheid bij onze politieke partijen. Ik weet dat de Minister begonnen is met het ontwikkelen van voorstellen om diversiteit in de lokale democratie te vergroten. Maar wat gaat ze doen per wanneer? Dat hoor ik graag.

Voorzitter, heb ik nog wat tijd?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het probleem is er niet alleen op lokaal niveau, want onze ministeries horen ook een afspiegeling te zijn van de samenleving en horen ook het goede voorbeeld te geven. Op dit moment is de ambtelijke top te veel man en te veel wit. Herkent de Minister zich hierin? In de hoogste schalen heeft slechts 1% een niet-westerse migratieachtergrond. Wat is de reactie van de Minister hierop? Erkent zij dat het anders moet? In 2015 hebben verschillende ministeries een diversiteitscharter afgesloten, waarin zij afspraken maakten om het ministerie diverser te maken. In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering staan de acties die zijn ondernomen. Die vind ik nogal mager. Er zijn themabijeenkomsten geweest, en er is aandacht besteed aan diversiteit en leiderschapsvisies. Zo komen we er toch nooit? D66 is van mening dat een fundamentele verandering nodig is om de overheid diverser te maken. Er moet bij werving en selectie een omslag gemaakt worden. Op welke manier kunnen mensen met een migratieachtergrond worden aangetrokken? Daarnaast gaat het ook om diversiteit behouden.

Ik maak dit blokje nog even af, voorzitter. Vindt u dat goed?

De voorzitter:

Voordat de heer Öztürk denkt dat hij nog een keer mag interrumperen, zeg ik: ik heb de ruimte gegeven...

De heer Öztürk (DENK):

De aller, allerlaatste, gun die me, voorzitter. Het gaat over diversiteit.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, ik doe dit echt niet want ik heb al extra ruimte gegeven. Meer dan extra, zelfs. Zelfs meer dan de heer Middendorp mocht bevroeden. Vandaar. Mevrouw Den Boer, gaat u verder.

Mevrouw Den Boer (D66):

Saniye Çelik constateert in haar proefschrift dat de uitstroom van medewerkers van niet-westerse origine significant hoger ligt dan de uitstroom van medewerkers van Nederlandse origine. Ze vermoedt dat er problemen zijn op het gebied van cultuur en leiderschap die dit veroorzaken. Een inclusieve organisatiecultuur is broodnodig. Daarom roep ik de Minister op hier serieus werk van te maken. Een ambitieuze diversiteitsagenda voor heel het Rijk? Komt die er, zo vraag ik de Minister.

Dat artikel 1 van de Grondwet is wel heel belangrijk. Dat moeten we beleven, doorleven in de straten, in de wijken, in het hele publieke domein. Want het kan niet zo zijn dat je hoofddoek wordt losgetrokken, dat je een baan wordt geweigerd omdat je zwanger bent of omdat je een bepaalde huidskleur hebt. Het is verboden in Nederland, maar het gebeurt wel. In 2017 zijn exact 11.479 klachten geregistreerd. Dat artikel 1 moet niet alleen in de Grondwet staan, maar het moet echt beleefd en geleefd worden, overal.

Ik zie dat de Minister haar taak serieus neemt en dat ze een coördinerende rol op zich neemt. De aanpak is grondig door de brede focus op verschillende soorten discriminatie, van arbeidsmarkt tot woningmarkt. Ik wil hier met name focussen op de rol van de Minister en de lokale antidiscriminatiebureaus, omdat kleine gemeenten niet altijd weten hoe ze zich moeten organiseren. Zij wensen graag een rol van toezicht en betrokkenheid vanuit het ministerie. De Minister heeft drie oplossingsrichtingen naar de Kamer gestuurd, maar maakt geen duidelijke keuze. Wat gaat de Minister precies doen om het achterblijven van lokale antidiscriminatiebureaus aan te pakken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kijk nog even voor een rondje. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het pleidooi voor diversiteit is ons uit het hart gegrepen, dus daar vinden we elkaar. Even kijken of we dat ook kunnen doen als het gaat om het functioneren van het lokale bestuur als het gaat om de veehouderij. Want ik ben echt wel benieuwd hoe D66, dat toch zijn handtekening heeft gezet onder die 200 miljoen sanering van de varkenshouderij in het overbelaste Noord-Brabant, denkt over de oorzaak van die overbelaste situatie. We zijn immers al die tijd verwezen naar gemeenten en provincies, die nauwgezet zouden toetsen aan de geldende milieuregels en aan de geurnormen. Ondanks die zorgvuldigheid is het nu blijkbaar toch nodig dat er voor 200 miljoen wordt gesaneerd. Wat is volgens D66 de oorzaak van die overbelaste situatie daar?

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard is dit materie die ik wat minder in mijn bagage heb dan de woordvoerder van D66 op dit vlak. Maar u weet kennelijk iets anders dan ik, namelijk dat het openbaar bestuur in Brabant niet divers zou zijn samengesteld. Daar heb ik vragen bij. Mensen stellen zich beschikbaar voor een plek in de gemeenteraad of in de staten, en ik ga ervan uit dat kiezers zelf de macht en de zeggenschap hebben over de mensen die zij vertegenwoordigd willen zien in die raden en in de staten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, mijn eerste handreiking was: op diversiteit kunnen we elkaar vinden. En dan heb ik nu kritische vragen over het functioneren van het lokale bestuur. Misschien is er iets anders aan de hand, vandaar mijn open vraag: als je uit de staatskas 200 miljoen vrij moet maken om een situatie te saneren die niet had kunnen ontstaan – want je bent al die tijd verwezen naar het lokale bestuur, dat toetst aan de geurnormen en de milieuregels, – dan mag je toch verwachten dat daar in elk geval een analyse voor is? Ik kan me voorstellen dat mevrouw Den Boer die niet heeft, maar dan moeten we die toch aan het kabinet vragen, zodat we weten wat daar is gebeurd. Heeft dat lokale bestuur niet gefunctioneerd? Waren die milieuregels misschien niet streng genoeg? Of wat is er aan de hand? Want we gaan 200 miljoen uitgeven. Vindt de fractie van D66 het niet redelijk om een analyse te hebben en een plan hoe we kunnen voorkomen dat het nog een keer gebeurt?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ga ervan uit dat mevrouw Ouwehand deze vraag sowieso zelf ook zal stellen aan de Minister. Daarnaast ga ik maar even gewoon terug naar de voorstellen die wijzelf hebben gedaan ter versterking van de lokale democratie. Om dit soort kritische vragen te stellen, moet je goed toegerust zijn als raadslid, als statenlid en moet je je kunnen bedienen van een goede Rekenkamer die dit soort onderzoeken kan uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de bijeenkomst nu tot 21.55 uur, om in ieder geval even de neus te poederen.

De vergadering wordt van 21.48 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De eerstvolgende spreker die aanwezig is aan deze tafel is de heer Krol. Het woord is aan hem.

De heer Krol (50PLUS):

Het is niet volgens het lijstje, voorzitter, maar ik begin met alle plezier. Dit debat is er om vooruit te kijken, maar ik blik toch even terug. Het afgelopen jaar pakte voor de democratie rampzalig uit. Ik heb eigenlijk een beetje te doen met deze Minister. Ze trekt de VVD-kar. Als een brave trekpop loodst ze de voor haar partij pijnlijke dossiers door het parlement. Voor deze D66-minister pakt het allemaal wel heel pijnlijk uit. De verhuurderheffing mag niet worden verminderd, terwijl D66 dat wel beloofde in het verkiezingsprogramma. De grondwetswijziging voor een bindend referendum ging de prullenbak in. Het raadgevend referendum is met behulp van deze Minister de nek omgedraaid. De Raad van State toonde zich vorige week nog kritisch over de gang van zaken, onder meer omdat deze Minister zelfs een referendum over het afschaffen een stap te ver vindt. We blijven het volgen. Wie weet loopt het toch nog goed af.

De Thorbeckebrief van de Minister, met daarin haar visie op de democratie, roept bij mijn fractie vragen op. De Minister stelt daarin dat de autonomie van gemeenten «een essentiële rand is van het speelveld van de democratie». Ik herken haar daar helemaal niet in. Het staat namelijk in schril contrast met haar houding in de debatten van begin dit jaar over de gemeentelijke herindelingen. Toen kregen de gemeenten geen millimeter speelruimte. Daar gold die autonomie opeens niet. Ze moesten in het gelid lopen. In veel van de kleinere gemeenten was weerstand om samengevoegd te worden. Ik hoef alleen Haren maar in herinnering te roepen om te weten hoe groot de weerstand was. Maar helaas moest Haren worden samengevoegd. Ik kan dat niet rijmen met deze Thorbeckebrief, dus ik wil graag een heldere toelichting op deze tegenstrijdigheid.

We behandelen dit jaar gelukkig geen wetten voor herindelingen. Dat geeft adempauze. De provincie toont zich steeds meer de hoofdrolspeler op dit dossier. De gemeente en haar inwoners moeten in onze ogen juist weer de hoofdrolspelers worden. 50PLUS gaat daarop inzetten bij de Provinciale Statenverkiezingen, want daar staan wij voor.

De visie die de Minister uiteenzet in haar Thorbeckebrief klinkt niet coherent en is weinig doordacht. Ze zegt dat de gemeente zelf het aantal raadsleden zou moeten bepalen. Dat zou een oplossing zijn om Nederland verder te helpen, maar waar komt dat idee vandaan? Zitten de kiezers daarop te wachten? Waarom zegt de Minister helemaal niets over de gekozen burgemeester? Op dat onderwerp hebben we grote stappen gezet met nota bene een grondwetswijziging. Komt er binnenkort een wetsvoorstel van het kabinet of is daar een initiatiefwet van de zijde van de Kamer voor nodig? En waarom is er in de lezing geen aandacht voor de hier al zo vaak genoemde lage vergoeding voor gemeenteraadsleden in kleine gemeenten? In de begroting is geen extra geld gereserveerd voor een enigszins acceptabele vergoeding. In kleine gemeenten blijft het liefdewerk oud papier. Kan daar een structurele oplossing voor gevonden worden?

Het slot van de lezing is wel heel aanmatigend. Daarin noemt de Minister de mensen die weerstand voelen bij haar opgelaten proefballonnetjes, «tegendenkers». Dat is een negatief etiket voor de voorstanders van het debat. Denkt de Minister inderdaad op die manier over mensen die weerstand voelen bij haar ideeën op het gebied van de democratie? Waren de inwoners van Haren «tegendenkers» of stonden zij juist voor de autonomie van de gemeente, iets wat de Minister kennelijk alleen maar met de mond belijdt? Graag een reactie.

Deze Minister tast de autonomie van de gemeenten aan en gooit tegelijkertijd vraagstukken die om rijksbeleid vragen over de schutting. Het woondossier vraagt om stevig rijksbeleid. Bouwen voor de eigen gemeente is niet de oplossing. De gemeente Den Haag gaat al over tot heel hoge woontorens. Dat is precies waar 50PLUS een tijd geleden al voor waarschuwde: Den Haag als een New York aan zee, met verstopte wegen, overvolle fietspaden en overvol openbaar vervoer, en stedelijke groenvoorzieningen die te druk zijn om er op je vrije dag van te kunnen genieten. Ondertussen lopen de krimpgebieden leeg en vallen ze ten prooi aan criminele drugsbendes. 50PLUS pleit voor een nationaal woonplan om de woningnood op te lossen en de komende bouwgolf in goede banen te leiden.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut voor de eerste termijn.

De heer Krol (50PLUS):

We zullen dat opnieuw inbrengen in het woondebat van 12 november, evenals de verhuurderheffing voor de woningbouwcorporaties.

Gemeenten moeten behalve het woonbeleid ook de Wmo uitvoeren. Een kwart van de gemeenten kwam geld tekort voor de Wmo. Kan dat geld geoormerkt worden voor het garantiefonds?

Inmiddels hebben vier bewindspersonen iets gezegd over een eventueel strafrechtelijke aanpak van leeftijdsdiscriminatie, een voorstel dat 50PLUS in 2017 per motie lanceerde. Af en toe wordt er een deur opengezet voor een strafrechtelijke aanpak, die vervolgens door een andere bewindspersoon weer wordt dichtgeslagen. In de BZK-begroting wordt de motie bij Justitie neergelegd. Dat lijkt inderdaad een prima plek, maar in de begroting van Justitie en Veiligheid staat hierover niets. Dit onderwerp mag niet tussen wal en schip vallen. Weet de Minister van Justitie en Veiligheid al dat dit op zijn bord ligt, zo zou ik deze Minister willen vragen.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De overheid helpt, stelt regels en handhaaft die regels. Daarmee biedt zij ook zekerheid aan de inwoners van ons land. Maar als diezelfde overheid je vijand wordt, als je geen toegang meer kan krijgen tot die overheid, als je door de bomen het bos niet meer ziet omdat je niet meer weet waar je van die overheid hulp moet gaan krijgen, dan is de overheid geen vriend meer en biedt zij geen zekerheid meer, maar wordt zij je vijand. Daarmee wordt het wantrouwen gevoed. De Minister en de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zijn bij uitstek bewindspersonen om ervoor te zorgen dat de overheid als een vriend wordt beschouwd en dat de overheid vertrouwd kan worden. Maar dat vertrouwen wordt wel regelmatig op de proef gesteld. Dat heeft onder andere te maken met hoe toegankelijk de overheid is. Een aantal collega's heeft er al terecht aan gerefereerd: we krijgen nu een tranche van de Wet digitale overheid. Dat is goed, want een digitale overheid is niet te voorkomen en past bij deze tijd, maar gelijktijdig moeten we er wel voor waken en moeten we waarborgen dat toegankelijkheid met gelijke tred wordt geregeld. Dat missen we nu.

Mijn vraag is dan ook concreet aan de Minister op welke wijze zij waarborgt dat ook mensen die nu digitaal analfabeet zijn, die beweging mee kunnen maken. Een van mijn medewerkers grapte al: we kennen nu een wijkagent per zoveel duizend inwoners, misschien moeten we wel over naar een digitale wijkhulp. Ik moest erom lachen, maar gelijktijdig is het helemaal niet zo'n slecht idee omdat de digitale wereld allesomvattend is en je wel in die digitale jungle je weg moet kunnen vinden. Want een online-oase moet geen barre tocht door de woestijn worden, om de heer Verhoeven maar te parafraseren. Ik wil heel concreet van de Minister weten welk pakket aan maatregelen er komt om ervoor te zorgen dat alle mensen de toekomst mee kunnen maken en de overheid een vriend blijft.

Voorzitter. Een tweede punt als het gaat over toegankelijkheid is dat iedereen zich in Nederland ook in de overheid moet herkennen. Daarom vind ik het zo ontzettend jammer dat de overheid heeft besloten de norm los te laten als het gaat om het aannemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Hoe kan het toch zo zijn dat we van het bedrijfsleven allerlei dingen vragen terwijl we zelf die norm niet serieus nemen? Hoe kun je regels opstellen en die zelf niet naleven? Hoe kun je van mensen dingen vragen en het zelf niet doen? Daar spreek ik toch ook de Minister van Binnenlandse Zaken op aan. Ik zou heel graag een reactie op dit punt willen.

Voorzitter. Een tweede punt waar de Minister van Binnenlandse Zaken bij uitstek verantwoordelijk voor is, is de democratie. Nu het referendum is afgeschaft en een aantal andere zaken nog niet zijn geregeld, missen we de duidelijke kroonjuwelen. Ik heb de Thorbeckelezing met belangstelling gevolgd. Ik zie daarin een aantal ballonnen opgelaten worden, maar ik weet niet of ze nu worden doorgeprikt of dat ze daadwerkelijk ergens worden opgehangen. Ik weet namelijk niet of er straks concrete voorstellen volgen en of er een wetgevingstraject kan worden verwacht. Ik noem bijvoorbeeld de ruimte die gemeenteraadsleden zouden moeten krijgen op het punt van tussentijdse verkiezingen. Welke concrete voorstellen kunnen we nu dus van de Minister van Binnenlandse Zaken verwachten om het juwelenkistje weer te vullen?

Voorzitter. Een derde punt dat voor de Partij van de Arbeid heel belangrijk is en waar collega's terecht aan hebben gerefereerd, is bestuurlijke ondermijning: de veiligheid van onze bestuurders, de veiligheid in onze gemeentes en de wijze waarop georganiseerde criminaliteit als een soort plaag door Nederland raast. Zij was er eigenlijk altijd al, maar de laatste jaren is zij meer zichtbaar, brutaler, meer aan de oppervlakte en meer verweven met de bovenwereld. Terecht springen burgemeesters daarvoor in de bres. Het is vreselijk dat zij daarvan de nadelen moeten ondervinden, maar het is ook onze publieke taak om ervoor te zorgen dat we diezelfde burgemeesters en raadsleden de handvatten geven om georganiseerde criminaliteit de baas te zijn. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Minister.

De voorzitter:

U heeft in totaal zeven minuten aangevraagd. U heeft dus nog tweeënhalve minuut in totaal, voor de eerste en de tweede termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja. Uw klokje gaat sneller dan dat van mij, maar ik denk dat u gelijk heeft.

Ik ga door. Mijn concrete vraag heb ik al in een interruptie gesteld: welke bemoeienis heeft u met het pakket om bestuurlijke ondermijning aan te pakken en met alle maatregelen die door de burgemeesters zijn gevraagd? Voor al die voorstellen ligt er nog geen duidelijke deadline, terwijl de aankondiging al heel lang plaatsvindt. Gaat u Minister Grapperhaus daarop aanspreken? Voelt u zich daar verantwoordelijk voor?

Wat adresfraude betreft: de Basisregistratie Personen moet op orde zijn, maar laat nog steeds heel veel te wensen over. Dat zien we terug op allerlei terreinen, waardoor het misgaat, laatst weer in Tilburg met uitkeringsfraude. Je kan het zo gek niet bedenken. We roepen al heel lang dat er iets moet gebeuren en toch gebeurt dat niet. Ik wil de Minister vragen wat zij nu concreet gaat doen. En hoe gaan we op het punt van vrijplaatsen voorkomen dat je aan de voorkant van het gemeentehuis iedereen moet inschrijven op een bepaald adres, terwijl je – ook als je weet dat het niet deugt – op de bovenverdieping van hetzelfde gemeentehuis weer achter mensen aan moet jagen omdat ze zich ongeoorloofd hebben ingeschreven? Dat kan gaan over campingplekken of over meerdere personen op hetzelfde adres. Iedereen weet dat dat niet pluis is, maar men mag niet handhaven omdat men verplicht is om die mensen in te schrijven. Dat is een groot probleem, waar bestuurders in Nederland tegen aanlopen. Ik vraag de Minister wat zij gaat doen om dit aan te pakken.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft het dumpen van drugsafval. Er was een potje om ook particuliere personen te compenseren die geconfronteerd werden met drugsdumpingen. Dat potje is leeg. Er wordt nu heen en weer geschoven tussen IenW, Binnenlandse Zaken en JenV. Ik ben van plan om een amendement in te dienen, waarschijnlijk samen met het CDA. Over de dekking kunnen we altijd onderhandelen. Ik zal dat amendement indienen voordat we het debat met de Minister hebben, maar ik hoop op een positief oordeel, ook omdat zij vindt dat dit iets is wat ons aangaat en wat wij moeten regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De spreker heeft aan het begin een aantal goede opmerkingen gemaakt over digitalisering, die de VVD ook van harte onderschrijft, maar bij de andere door mevrouw Kuiken genoemde problemen met betrekking tot het juwelenkistje, ondermijning en de BRP vraag ik me af of ze er bij haar vragen aan de Minister – die vragen zijn uiteraard legitiem; het zijn goede vragen – ook over heeft nagedacht of er niet ook dingen te doen zijn in digitalisering. Want het valt mij zo op dat zij een heel duidelijke scheiding maakt tussen de digitalisering, die ze aan het begin behandelt, en alle vragen die ze daarna eigenlijk aan het kabinet stelt. Ik vraag me af of zij misschien ook wat oplossingen heeft die in die sfeer gezocht kunnen worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Kunt u de vraag specificeren? Want ik begrijp de vraag niet helemaal. Sorry.

De heer Middendorp (VVD):

Mevrouw Kuiken heeft een heleboel vragen gesteld. Ze maakt daarbij een duidelijke scheiding tussen alle vragen die zij stelt over het juwelenkistje, ondermijning en de BRP. Ik ken de PvdA als een zeer moderne partij. Ik vroeg me af of er ook oplossingen in de sfeer van de digitalisering zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In het kader van ondermijning, of adresfraude, of... in het kader van democratie? Ik wil wel antwoord geven, maar ik moet wel even weten wat u zoekt.

De voorzitter:

Nog één keer ter toelichting, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Nou, misschien heeft mevrouw Kuiken geen antwoord, maar ik kan mijn vraag niet verder toelichten eigenlijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, ik wil echt niet flauw doen. Op het gebied van digitale aanpak, bijvoorbeeld, hebben wij hele concrete voorstellen gedaan als het gaat over online shaming en sexting. Dat is digitaal. Op het gebied van bestuurlijke ondermijning hebben wij gezegd: zorg er nu voor dat je ook informatie beter kunt delen. Dat gaat ook allemaal digitaal, binnen het gemeentehuis en tussen gemeenten. Er liggen concrete voorstellen en wensen van burgemeesters, maar die worden nog niet concreet van een datum voorzien. Ik heb in een eerder stadium gevraagd om ook de Belastingdienst beter informatie te laten delen, ondanks dat er allerlei privacybezwaren aan kleven. Die motie heeft het niet gehaald. Maar dat zijn ook allemaal zaken die je kunt ontsluiten. Ik heb ook een voorstel gedaan om bijvoorbeeld de Bibob-toets niet in elke gemeente afzonderlijk te laten doen, maar om met een soort vlaggensysteem te werken, in de trant van: hé jongens, ik heb al eerder een Bibob-toets op deze persoon of organisatie uitgevoerd. Dat kun je digitaal delen. Het is maar één aspect dat ik nu even benoem, maar...

De voorzitter:

Maar wel vrij uitgebreid... Is dat voldoende beantwoord, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Zeker, waarvoor dank. Om dat even af te ronden: ik denk dat er misschien wel ruimte is om daarin samen op te trekken. Ik denk ook dat de indruk die ik kreeg, namelijk dat er een soort scheiding was tussen de digitalisering en de vraag aan het kabinet, een beetje artificieel is. Maar daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

Steun voor mevrouw Kuiken dus.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga toch even een punt van orde maken. Ik heb zes minuutjes voor mijn inbreng. Als u iets van mij wilt weten of als u een concreet voorstel wilt doen, doe dat dan ook gewoon. Ik vraag echt heel oprecht: stel nou even je vraag concreet, zodat ik een goed antwoord kan geven. Op het moment dat de heer Middendorp zelf in het vage blijft hangen en een beetje slagen in de rondte maakt, kan ik het niet heel specifiek maken.

De voorzitter:

Dat is helder, maar daarom heb ik ook meerdere keren de gelegenheid gegeven om de vraag te verduidelijken en ook de gelegenheid gegeven om daarop te antwoorden. Volgens mij heeft de heer Middendorp nu ook aangegeven dat het wat hem betreft netjes is beantwoord. Daarmee hebben we denk ik recht gedaan aan de situatie. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer voor een interruptie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik doe een poging om een heel concrete vraag te stellen. Terecht stelde mevrouw Kuiken het issue aan de orde over de drugsdumping en het chemisch afval en dergelijke. Tien grote vondsten in Brabant in één week, dat is natuurlijk zeer zorgelijk: schade aan dier, mens en milieu en misschien blijvend. Maar zij had het over een potje. Dan wil ik wel even preciezer weten over welk potje zij het had. Aan wie zou dat geld dan moeten worden besteed? Moet dat aan gemeenten en wijken worden besteed, of moet het bijvoorbeeld aan veiligheidsregio's en brandweer worden besteed?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het was een amendement uit 2014 van mevrouw Çegerek en de heer Dijkstra van de VVD, waarmee wij geld vrijmaakten voor met name particulieren die geconfronteerd werden met drugsdumpingen. Die gelden zijn nu op. Ik vind dat dit verder uitgerold zou moeten worden. Ik heb nu een concreet amendement liggen waarmee we het Provinciefonds wat ophogen om specifiek 1 miljoen euro daarvoor uit te trekken. Alleen ben ik nog even aan het stoeien om het amendement helemaal te vermaken, inclusief toelichting. Maar ik zorg ervoor dat het er uiterlijk morgen ligt. Dan kan het zijn dat Minister Ollongren zegt: ja, maar dit vind ik niet helemaal de juiste dekking en ik wil het op een andere manier. Dan staan we daar natuurlijk voor open, maar ik vind het wel ontzettend belangrijk om samen met de VNG op te trekken om structureel geld vrij te blijven maken voor met name de particulieren die hiermee geconfronteerd worden. Dat vindt op steeds grotere schaal plaats.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is de vraag van mevrouw Den Boer voldoende beantwoord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. Moed, dapperheid, heeft het geweld overwonnen. Het is de wapenspreuk van de stad Haarlem, de stad van burgemeester Jos Wienen. We mogen niet tolereren dat bestuurders, handhavers, worden bedreigd en zelfs moeten onderduiken. Het is een directe aantasting van onze rechtsstaat en van onze democratie. Het was dan ook bemoedigend om te zien hoe de inwoners van Haarlem pal achter, maar ook voor hun burgemeester staan. Maar hoe wrang was het beeld van de zwaarbewapende beveiligers die voor het stadhuis in Haarlem stonden. Er ligt een opdracht om onze rechtsstaat en democratie weerbaar te maken. Dat is een appel aan de overheid, maar ook aan de samenleving. Het vraagt iets van ons allemaal.

Het rakelt ook de discussie op over hoe we om moeten gaan met de bevoegdheden en taken die aan burgemeesters zijn toegeschreven, bijvoorbeeld als zij mogelijkheden hebben gekregen om drugspanden te sluiten of om vergunningen te onthouden aan malafide ondernemers. Hoe verhoudt zich dat met de rol van de burgervader of de burgermoeder? Moet de burgemeester voortaan als sheriff door het leven? De ChristenUnie heeft echt bedenkingen bij een verschuiving naar de burgemeester als crimefighter. Daar ligt toch echt een primaire taak voor het OM, om criminaliteit te bestrijden, ook als een betrekkelijk anonieme organisatie. Die bestuurlijke bevoegdheden van de burgemeester moeten niet in de plaats daarvan treden. Hoe staat het met de capaciteit op het gebied van de ondersteuning van de burgemeesters? Wat is de visie van de Minister hierop?

Dit voorjaar heeft de Minister een redelijk omvangrijk pakket gepresenteerd met maatregelen wat betreft integriteit van bestuur. Vandaag is zij met een brief gekomen met een nadere uitwerking daarvan. Bestuurders vragen om extra bestuurlijke maatregelen die zitten tussen het bestuurlijk overleg, wat soms een te lichte vorm is, en het juridische instrumentarium dat burgemeesters kunnen inzetten, wat soms te zwaar is. Wetgeving is aangekondigd in het voorjaar van 2019 en andere voorstellen voor een eerste uitwerking pas in het najaar van 2019. Kan dit ook sneller? Want de behoefte is groot.

Een van de maatregelen die in datzelfde pakket zitten, is het onderwerp van integriteit en belangenverstrengeling van volksvertegenwoordigers en bestuurders. Daarbij wordt ook gekeken naar het onderwerp stemonthouding. In gemeenten en provincies is daar al ervaring mee, maar in de senaat kan dat bijvoorbeeld niet. Is dit een punt dat meegenomen wordt bij dat voorstel?

Vorig jaar heeft de Kamer de regering bij de begrotingsbehandeling opgeroepen met een actieplan versterking lokale democratie te komen. Dat plan van aanpak hebben wij voor de zomer ontvangen. Ik wil er een paar punten uitlichten, waaronder de vergoeding voor de raadsleden in kleine gemeenten, tot 24.000 inwoners. Die vergoeding staat niet in verhouding tot de taken waar zij voor staan. Een raadslid in een kleine gemeente moet net zo goed in staat worden gesteld om het college van B en W te controleren op het gebied van bijvoorbeeld de jeugdzorg of de openbare orde als een raadslid in een grotere gemeente.

In het actieplan dat voor de zomer werd gepresenteerd en in de begroting die we hebben gekregen op Prinsjesdag, lazen we dat de Minister van plan is om hiervoor eenmalig 10 miljoen euro uit te trekken. Ik vraag de Minister om een verantwoording hiervan. Waarom is er niet voor gekozen om hier structureel geld voor vrij te maken? Is de Minister het met de ChristenUnie eens dat het van belang is dat de vergoeding voor raadsleden in kleinere gemeenten niet eenmalig wordt verhoogd, maar dat dat structureel moet gebeuren?

De Minister heeft ook aangegeven dat zij hierover in overleg is met de VNG. Hoe loopt dat overleg? Kan de Minister ook toelichten hoe die 10 miljoen euro wordt verdeeld? Wat zijn haar verdere plannen hiervoor?

Een ander punt uit het actieprogramma versterking lokale democratie is de toerusting en opleiding van raadsleden.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We zitten gewoon in een begrotingsbehandeling. Ik snap dat ik niet twee keer bij dezelfde een vraag mag stellen, maar één korte vraag?

De voorzitter:

Op het moment dat ik dat doe, gaat het over en weer. Dan ben ik niet terecht bezig, want u heeft hetzelfde aantal interrupties gehad als de heer Öztürk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, maar het is een andere woordvoerder. Als deze begroting in de gewone zaal was, had het ook gemogen.

De voorzitter:

Volgens mij moeten we toch even naar de tijd kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee hoor, want het loopt daar ook nog door.

De voorzitter:

Dat zal zo zijn, maar de commissieleden bepalen zelf hoe ver we gaan uitlopen. Ik geef alleen even de voorwaarschuwing dat ik vooraf heb aangegeven dat ik wat ruimte geef; geen twee interrupties maar meer. Die ruimte heb ik gegeven aan de heer Öztürk, maar ook aan u. Als ik nu zou zeggen «doet u die interruptie maar»,...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had mijn vraag allang kunnen stellen.

De voorzitter:

... dan geef ik die ook aan de heer Öztürk. Maar goed, als iedereen hier knikt en zegt «het is goed», dan gaan we het op die manier doen. Ik geef alleen de voorwaarschuwing mee dat we dan een principe loslaten, wat volgens mij niet de bedoeling is. Ik kijk even naar de leden van de commissie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had dolgraag allerlei mensen net even willen interrumperen maar dat heb ik niet gedaan omdat ik mij aan de regels houd.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Kuiken, ik voel hier toch een meerderheid verschijnen. We houden het nu bij de interrupties. Er komt donderdag plenair nog een tweede termijn. Neem dan de ruimte en kijk wat de voorzitter dan doet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het wordt nu heel lastig omdat het kartel van het presidium nu opeens mij het woord ontneemt, voorzitter.

De voorzitter:

Die constatering is aan u, maar we moeten even rekening houden met de tijd. Ik heb de ruimte gegeven.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil er wel even iets op zeggen. We hebben van tevoren spelregels afgesproken. Ik maakte bezwaar. Ik heb er geen bezwaar tegen om meer interrupties te doen, maar wel dat we dat op het eind doen, dat we op het eind de spelregels gaan veranderen. Als mevrouw Kuiken dan dit soort vieze spelletjes wil gaan spelen, dan is dat geheel voor haar rekening.

De voorzitter:

Helder. Laten we het nu gewoon even normaliseren. Mevrouw Ouwehand heeft volgens mij nog ruimte voor een korte interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een korte. Ik had een eigen vraag en ik kan zomaar bedenken dat mevrouw Kuiken deze ook had willen stellen. Mijn eerste vraag is de volgende. Voelt de fractie van de ChristenUnie ook iets voor het kritisch kijken naar de vraag of de nationale volksvertegenwoordiging wel voldoende wordt ondersteund? Moeten we ook kijken naar de ondersteuning van de Tweede Kamer? Omdat ik mij zo goed kan vinden in uw pleidooi om de raden beter te ondersteunen, is mijn vraag of we dan ook mogen verwachten dat de coalitie hier werk van maakt bij deze begroting. Of blijft het bij een vrijblijvende oproep aan de Minister en wordt het geen amendement om het daadwerkelijk te regelen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als het gaat om de ondersteuning van de Kamerleden: we hebben daar ook over gesproken bij het debat over de raming van de Tweede Kamer en over wat we besteden aan de ondersteuning van de Tweede Kamer. Veel fracties hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Dat punt pak ik nu vandaag niet op maar het is heel goed om daar kritisch naar te kijken. Waar het gaat om dit punt: ik heb op dit moment nog geen amendement ingediend. Ik vind wel dat gemeenteraadsleden in met name de kleinere gemeenten echt een structurele verhoging van hun vergoeding zouden moeten krijgen en dat dit dus ook een structurele maatregel moet zijn. Ik roep nu eerst de Minister bij dit begrotingsdebat ter verantwoording voor de keuzes die zij afgelopen jaar heeft gemaakt, waarom ze daartoe is gekomen en wat de vervolgstappen zijn. Op het moment dat dat onvoldoende is, dan zouden we daartoe met een initiatief moeten kunnen komen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat u doorgaat met uw inbreng.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een ander punt uit dat actieprogramma Versterking lokale democratie is de toerusting en opleiding van raadsleden. In het advies Voor de publieke zaak stelt de Raad voor het Openbaar Bestuur dat gemiddeld 1% van het budget wordt besteed aan scholing en ondersteuning en dat is in veel gevallen gewoon onvoldoende om de toerusting van raadsleden goed te organiseren. Zij moeten goed worden ondersteund. In de praktijk zie ik een heel verschillend beeld. Er zijn provincies en gemeenten die het redelijk goed op orde hebben, waarbij ook de mogelijkheid van een zetelgebonden opleidingsbudget bestaat, zodat de drempel laag is voor een volksvertegenwoordiger om een cursus te volgen of een congres bij te wonen, wat bijdraagt aan kennisopbouw en vaardigheden. Maar ik ken ook gemeenten waar in totaal voor de gehele gemeenteraad jaarlijks een budget beschikbaar is van zo'n € 1.000. Dus als je als raadslid een cursus zou willen volgen, dan moet je een verzoek indienen bij het presidium en dan moet eerst het presidium daar een akkoord voor geven. Over hoge drempels gesproken! Je haalt het niet eens in je hoofd, zou je denken. Dat moet dus anders. In eerste instantie zijn gemeenten hier natuurlijk aan zet, want ze hebben een eigen budgetrecht voor hoe zij het geld op hun begroting verdelen, maar ik vraag hier aandacht voor omdat ook de Raad voor het Openbaar Bestuur het voorstel van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden voor een toerustingsfonds aan de orde stelt en adviseert om dat in te richten. Zo'n fonds zou een extra budget moeten kunnen toekennen aan gemeenteraden die aantoonbaar werk maken van de opleiding en toerusting van gemeenteraadsleden. Gemeenteraadsleden zouden ook een individueel trekkingsrecht kunnen krijgen. Ik wil de Minister vragen hoe zij naar dit pleidooi kijkt en of zij bereid is om hier vorm en inhoud aan te geven in overleg met de betrokken partijen, zoals de VNG, de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden en de bestuurdersverenigingen van de politieke partijen. De ChristenUnie is echt van mening dat we moeten inzetten op het versterken van de lokale democratie door ook onze raadsleden in staat te stellen om hun taken goed op te pakken. Dat verdienen zij, maar ook onze inwoners.

Voorzitter. Dan vraag ik aandacht voor de regio, in het bijzonder voor de krimpregio's, ook in de wetenschap dat het Actieplan Bevolkingsdaling volgend jaar afloopt en de Minister ook zou moeten werken aan een nieuw actieplan. Ik vraag naar de voortgang hierop. In het regeerakkoord worden hele warme woorden gesproken en wordt gezegd dat we niet alleen moeten kijken naar de vraagstukken in de Randstad maar ook naar de vraagstukken die spelen in de regio. Met enige regelmaat pakken beleidskeuzes nadelig uit voor gebieden in ons land waar gewoon minder mensen wonen, zoals in de krimpregio's en de grensregio's. Dit debat hebben we al vaker met elkaar gevoerd. Al voorbeeld noem ik de bekostigingssystematiek voor het voortgezet onderwijs. Dat was een vereenvoudiging die op scholen in krimpregio's een onevenredig nadelig effect had. Ook de Kamer heeft hier aandacht voor gevraagd, een motie aangenomen en er worden compenserende maatregelen getroffen. Maar dit wil je vroegtijdig in beeld hebben.

In het debat over de grensregio's hebben we aandacht gevraagd voor bijvoorbeeld een bijstandsmoeder die in Nederland woont, maar die graag in Duitsland zou willen werken. Dat is onaantrekkelijk omdat bijvoorbeeld de kindregeling niet van toepassing is. Ik noem voorts de systematiek die we hanteren bij infrastructurele projecten, waardoor knelpunten in de regio minder goed naar voren komen.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

O, dan moet ik wat sneller gaan. Ik vraag of de Minister bereid is om de effecten van beleidskeuzes op de regio vooraf inzichtelijk in te maken door een regiocheck te doen. Ik denk aan een soort afvinklijst. Dat zou een automatisme moeten zijn. Zijn er effecten en, zo ja, hoe groot zijn ze? Dan kunnen we dat betrekken bij de afwegingen.

Voorzitter. Ik vraag nog naar de voortgang op het gebied van de grensregio's, de financiering van de GrensInfoPunten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Toen wij eerder in de Kamer over grensregio's spraken, heb ik een motie ingediend die volgens mij mede met uw steun is aangenomen. Daardoor is de Staatssecretaris aan de slag gegaan met het toepassen van zo'n grensregiotoets bij een aantal wetten. Daarna wordt bekeken of je die gewoon als standaardtoets moet opnemen bij wetgeving waarvan we van tevoren kunnen weten dat die impact heeft. Uw pleidooi voor meer aandacht voor de regio is mij als CDA'er ook uit het hart gegrepen, maar ik vraag me nog wel even af wat we dan nog meer gaan doen bovenop dat soort toetsen. Ik weet dat rond infra de Kamer ook al heeft gezegd: houd meer rekening met de grens. En GroenLinks heeft ook al een voorstel rond onderwijs op dit vlak ingediend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn pleidooi sluit aan bij de oproep die er vanuit de krimpregio's is gekomen. De krimpprovincies vragen aandacht. Ze zeggen dat het krimpbeleid zoals we dat nu voeren, eigenlijk kan worden beschouwd als het plakken van pleisters achteraf. De krimpregio's zouden veel liever willen dat beleidseffecten vooraf in beeld worden gebracht, zodat die betrokken kunnen worden bij de afwegingen en zodat bekend is welke maatregelen je eventueel zou kunnen nemen om, zo nodig, nadelige effecten te compenseren. Het bevordert ook de kwaliteit van de besluitvorming in de Kamer. De visie van de ChristenUnie is dat je dat zou moeten doen op terreinen die echt veel impact hebben in de regio. Ik noem onderwijs, zorg, de arbeidsmarkt, mobiliteit. Dat zijn echt vraagstukken die veel effect hebben op de regio. Daar zou je dat moeten doen.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is het voorstel. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister op het voorstel dat vanuit de krimpregio's is gedaan.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk nog even naar de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat de ChristenUnie een belangrijk onderwerp heeft. Mijn collega Joba van den Berg heeft bijvoorbeeld over streekziekenhuizen gezegd, ook een beetje duwend tegen het kabinet, dat we daar op een andere manier naar zullen moeten kijken, omdat het voor de toekomst van een ziekenhuis nogal uitmaakt waar dat ziekenhuis staat. Dat er nog te weinig aandacht is voor krimpgebieden ben ik ook met u eens, maar ik zit toch even te zoeken naar die toets. We hebben bijvoorbeeld al jaren een Waddentoets en daarvan stelden we met elkaar vast dat die maar weinig van de plank wordt gehaald. Zoekt u het dan niet veel meer in de inhoud van het beleid dat de Minister nog moet maken dan aan de kant van een toets? Want ik ben het helemaal met u eens dat we meer moeten verzinnen om iets voor de krimpgebieden te kunnen doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat je eigenlijk zou willen, is een soort meetlat. Op het moment dat beleid wordt gemaakt, bijvoorbeeld op de terreinen die ik net noemde – onderwijs, zorg, arbeidsmarkt – moet je erover nadenken wat de effecten zijn van een beleidsvoorstel op de regio's en met name de krimpregio's. Je wilt dat vooraf in beeld hebben. Ik denk echt dat dat een goed idee is. Dat zou eigenlijk een automatisme moeten zijn. Het sluit ook aan bij de opmerkingen die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Dit is een pleidooi dat ik hier namens de ChristenUnie niet alleen doe, maar waarvan ik weet dat het breder leeft in de Kamer. Bij verschillende debatten is dit al aan de orde geweest. Ik vraag de Minister van Binnenlandse Zaken nu om een reactie hierop, omdat ik echt vind dat dit van belang is. Het is ook een pleidooi dat vanuit de krimpregio's zelf wordt gedaan. Ook daarop vraag ik een reactie aan de Minister.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Ik stel voor dat u uw inbreng afmaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Op het gebied van het right to challenge vraag ik de Minister hoe zij de aangenomen motie-Segers gaat uitvoeren. Komt zij nu inderdaad met een landelijke verankering van het right to challenge? Die oproep klinkt vanuit het veld. Wij zien daar meerwaarde in. Het geeft de burger waarborgen en het draagt bij aan de rechtszekerheid en aan de bekendheid van dit recht. Laten we dit zo snel mogelijk regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kijk even naar de woordvoerders van de Partij voor de Dieren. Wie van u beiden voert het woord? Dat is mevrouw Ouwehand. Ik heb hier twee keer drie minuten spreektijd staan, maar ik begrijp dat mevrouw Ouwehand voor de eerste drie minuten gaat. Aan u het woord, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo is dat, voorzitter, want ik begin over die ene maatregel in het regeerakkoord waarvan we dachten: nou, dat is veelbelovend. Ik heb het over de sanering van de varkenshouderij waarvoor 200 miljoen wordt uitgetrokken; prachtig! Het regeerakkoord schetste dat de situatie in Brabant overbelast is. Ja, dat weten we al een poosje. Als je in Deurne uit de trein stapt, dan denk je: wow, je zal toch 24 uur deze lucht moeten inademen. De mensen die daar wonen, moeten dat dus. Zij proberen al jaren aan de poorten van het bestuur te kloppen omdat het eigenlijk onleefbaar is geworden.

Maar toen kwam de uitwerking van het kabinet en waren we heel verbaasd. Niet alleen gaat er maar 120 miljoen naar de daadwerkelijke sanering en wordt er 60 miljoen aan nieuwe subsidies in de varkenshouderij gestoken, maar vooral – en daarover wil ik deze Minister bevragen – is er geen enkele reflectie, geen enkele analyse van hoe het nou zover heeft kunnen komen. Dat is vreemd, want we zijn in onze waarschuwingen over die uitbreidingen in de veehouderij altijd verwezen naar het lokale bestuur: gemeenten en provincies toetsen zorgvuldig aan de vigerende milieuregels; maakt u zich geen zorgen, het blijft allemaal binnen de bestaande milieuruimte. Nou, blijkbaar niet, want blijkbaar is de situatie nu overbelast. Het is prima dat we daar wat aan willen doen, maar dan kan je toch niet anders dan ook een plan maken waarmee we de zekerheid hebben dat het niet nog een keer gaat gebeuren?

We hebben deze Minister dus gevraagd hoe dit gelopen is, en dan schrijft ze alleen maar: tja, de aanpak van de sanering staat los van het proces van vergunningverlening en er heeft om die reden geen evaluatie van de vergunning aan varkenshouders plaatsgevonden. Ze zegt ook: gemeenten en provincies gaan over de vergunningaanvragen. Ja, dat weten we al een hele poos, maar nu moet er dus 200 miljoen worden uitgegeven uit de kas van het Rijk en deze Minister is niet geïnteresseerd in hoe we dat kunnen voorkomen.

Ik doe dus nogmaals de oproep om een analyse voor te schrijven om uit te zoeken wat daar is gebeurd. Ik heb wel een paar hints voor de Minister.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik zie het.

In 2003 constateerde het Korps Landelijke Politiediensten dat ernstige overtredingen in de veehouderij aan de orde van de dag zijn, maar vooral dat de verwevenheid tussen de politiek en de veehouderij zo nauw is dat de bestuurlijke integriteit weleens in gevaar zou kunnen komen. Mijn vraag is: is er een vervolgonderzoek gedaan? Het lijkt mij namelijk een serieuze hint dat dat hier aan de hand is geweest. ZEMBLA heeft daarnaar onderzoek gedaan en constateerde al dat bijvoorbeeld in Oirschot de banden tussen de boeren, de bestuurders en de ambtenaren zo nauw zijn dat boeren daar strategische plekken hebben kunnen kopen om te kunnen uitbreiden. En wat lezen we nu? In Oirschot komt een nieuwe varkensstal met 18.000 dieren, in het gebied waar 200 miljoen euro wordt uitgegeven aan sanering. Ik wil van dit kabinet een analyse en de garantie dat wat er ook is misgegaan wordt aangepakt om te voorkomen dat die uitgave van 200 miljoen water naar de zee dragen is, zodat die sanering ook echt resultaat heeft in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag twee zaken aan de orde stellen, namelijk de verduurzaming van woningen en de bestuurscultuur van lokale overheden als het gaat om milieucriminaliteit. Ik begin met het laatste. Vorig jaar was er op tv de onthutsende documentaire Beerput Nederland over 50 jaar milieucriminaliteit. Getoond werd hoe overheden stelselmatig winst van bedrijven boven veiligheid en milieu stellen. Vandaag de dag is deze bestuurscultuur bij lokale overheden helaas nog vaak aanwezig. Afgelopen jaar ging het heel vaak over Chemours en over afvalverwerkers die giftige stoffen mengen met stookolie. Vorige maand toonde ZEMBLA hoe kunstgrasrecyclebedrijf Tuf – nomen est omen – de grenzen van de milieuwetgeving stelselmatig opzoekt en overtreedt. Tuf ontvangt veel geld van gemeenten om kunstgrasmatten netjes te recyclen, maar doet niet anders dan die matten stapelen. Daarbij worden milieuregels met de voeten getreden, met het risico dat zware metalen en andere schadelijke stoffen in de bodem trekken. Tot zeer recent heeft Tuf altijd kunnen rekenen op clementie van de gemeente. Dwangsommen werden wel opgelegd maar niet geïnd. Uiteindelijk is van de € 100.000 aan dwangsommen net € 2.000, 2%, betaald. En toeval of niet, maar net op het moment dat de gemeenteraad van Dongen, waar Tuf gevestigd is, hierover zou praten, ging de boel in de hens.

Deze zaak laat opnieuw zien wat de achilleshiel van de controle en handhaving is als het gaat om milieudelicten. Lokale overheden zijn onvoldoende opgewassen tegen bedrijven die het niet zo nauw nemen met de wetgeving. Kennis is versnipperd over verschillende bestuurslagen en instanties en lang niet altijd is duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is. Het probleem is ook heel erg ingewikkeld, omdat milieucriminaliteit zich ook niet aan gemeentegrenzen of provinciegrenzen houdt. Bovendien heeft een frauderend bedrijf een machtspositie. Als het zich failliet laat verklaren, blijven lokale overheden met een miljoenenschuld achter voor het opruimen van de rotzooi.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Wassenberg (PvdD):

De gemeente Dongen heeft in dit specifieke geval inmiddels een brief aan de Staatssecretaris van IenW gestuurd waarin ze laat weten dat de aanpak van de problemen de gemeente boven het hoofd is gegroeid en dat dit een landelijk probleem is dat landelijk moet worden aangepakt. Dat mag niet worden genegeerd. Ik hoop dat de Minister de oproep van de gemeente ter harte neemt en gaat bezien hoe het Rijk de regie rond grote milieudelicten opnieuw naar zich toe kan trekken en de regie kan nemen. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik eindig met het verduurzamen van woningen. Daarin ziet het kabinet een belangrijke rol voor warmtenetten weggelegd. Wij zien echter dat er daarvoor simpelweg niet genoeg duurzame warmte beschikbaar komt. We moeten veel meer doen om de warmtevraag te reduceren. In het klimaatakkoord is op hoofdlijnen een voorstel gedaan voor de normering van de warmtevraag van bestaande gebouwen. Is de Minister bereid om deze niet alleen voor huurwoningen maar ook voor particuliere huizen te laten gelden? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Toch moet ik hier even een opmerking bij maken, want volgens mij kwam er een onderwerp voorbij dat het WGO betreft van 12 november, zeg ik even uit mijn blote hoofd. Daar staat het op de agenda. Ik geef dat nu even mee, maar het is aan de Minister om te kijken hoe zij daar uiteindelijk mee omgaat.

Het woord is aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als je een van de laatste sprekers in zo'n serie bent als vandaag en dan rond de klok van halfelf zit, hoe houd je dan nog de aandacht enigszins gevangen zodat collega's niet allemaal onderuitzakken? Daarom alvast dit begin en een appel op de collega's om vooral overeind te blijven zitten.

Voorzitter. In de Thorbeckelezing, die vorige week namens de Minister is uitgesproken, pleitte zij ervoor en gaf zij haar wens aan om meer verschillen toe te staan tussen gemeenten in ons land. Ik vond dat aan de ene kant een verrassend pleidooi, want je zit wel op het spanningsveld van rechtsstatelijkheid. Hoe pas je dat dan in binnen de rechtsstatelijke kaders? En tegelijkertijd onderschrijft de SGP ook echt de noodzaak dat gemeenten moeten kunnen differentiëren. Daar zijn creativiteit en lef voor nodig. Die wens ik de Minister en haar staf alvast toe.

Voorzitter, collega's hebben al gerefereerd aan de burgemeester van Haarlem, die wegens geweldsdreiging moet onderduiken, vermoedelijk vanwege zijn stevige aanpak van criminaliteit. Elders is er een overstelpende stroom drugsafval, waar heel veel ellende uit voortkomt. Er is ook sprake van ernstige ondermijning. Zulke gemeenten hebben ruimte nodig om in staat te zijn de veiligheid in de gemeente te borgen, zo nodig met wat minder orthodoxe middelen. Die veiligheid is nodig voor de burgemeester, voor de bestuurders, voor de bevolking en niet te vergeten ook voor de ambtenaren. Hiermee hebben we natuurlijk heel andere problemen dan de problemen waarmee gemeenten geconfronteerd worden die in een krimpregio liggen. Soms overlappen die problemen elkaar. En ik zeg nogmaals: soms moet je dingen zelfs combineren. Daar is een eigen bestuurlijke problematiek. Dat vergt een andere beleidsruimte en andere beleidsmiddelen voor krimpgemeenten dan voor groeigemeenten.

Er zijn meer voorbeelden te bedenken. Ik heb er hier nog een paar op papier staan, onder andere een over Amsterdam. Maar nadat collega Bosma zo vilein de Minister weer heeft gefileerd op dat dossier, ga ik dat niet meer doen.

De Minister zegt dat zij in de komende tijd de discussie aangaat met de gemeenten en de provincies om hier inhoud aan te geven. Daar zit dan wat ons betreft nog wel een vraag. Hoe bereiken we dat de veelbelovende woorden over de differentiatie van taken – en wat mij betreft ook van bevoegdheden – ook werkelijk van de grond gaan komen? Het moet dus niet bij woorden blijven. Wij zitten in de zaal die naar Thorbecke is vernoemd. Thorbecke zei: wacht op onze daden. Nou, dat willen we graag doen, maar dan zouden we graag iets meer weten. Welke daden kunnen we van de Minister verwachten en wanneer?

De voorzitter:

De heer Van Raak wil interrumperen.

De heer Van Raak (SP):

Misschien kunnen we de Minister ook wel een leidraad meegeven. Ik merk heel erg dat gemeenten steeds meer taken krijgen, daarom moeten opschalen, er daardoor grotere gemeentes komen, waardoor diezelfde taken weer verder van de burgers vandaan komen te staan. Dat is heel erg vanuit de taken gedacht. Is de heer Bisschop het met mij eens dat je eigenlijk mensen eerst moet vragen wat hun gemeenschap is? Vervolgens moet je gaan kijken wat daar de politieke afspiegeling van is. Hoe groot is die gemeente dan? En vervolgens moet je gaan kijken welke taken daar eventueel bij zouden kunnen. Is de heer Bisschop dat met mij eens?

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben het eens met die benadering. Dan moet je alleen wel een goede vorm vinden zodat je het juiste formaat krijgt. Het volgende punt dat ik aan de orde wil stellen, met welnemen van mijn waarde buurman, is de positie van het lokaal en provinciaal bestuur.

De voorzitter:

Als de heer Van Raak zijn interruptie verder in de tweede ronde wil gaan doen...

De heer Bisschop (SGP):

Dat scheelt hem ook weer een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

... dan is dat akkoord. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik maar gewoon heel simpel beginnen omdat ik het volgende daadwerkelijk gewoon zie. Ik begin met de ondersteuning van fracties in kleinere gemeenten. Collega's hebben daar al aan gerefereerd. Het gaat daarbij om fractieondersteuning, maar het gaat ook gewoon simpelweg om de financiële vergoeding. Die vergoeding is eigenlijk zo bedoeld dat raadsleden een soort compensatie krijgen voor vermindering van beroepsmatige werkzaamheden. Zo zou het eigenlijk moeten zijn, maar zo is het zelden. Zeker nu die werkdruk voor raadsleden enorm is verhoogd, ook door die decentralisaties, moeten er in het raadswerk veel meer uren gestoken worden. Wat ons betreft is daarom een structureel hogere vergoeding op zijn plek. Iets soortgelijks geldt ook voor de vergoeding voor provinciale bestuurders. De Minister heeft toezeggingen gedaan voor een hogere vergoeding, alleen is daar nog weinig van gekomen, al ligt er inmiddels wel een actieplan voor de versterking van de lokale democratie. Wij pleiten dus nadrukkelijk voor een structurele verbetering op de korte termijn, om de kwaliteit van de raadsleden en daarmee van de democratie te versterken. Dan sluit ik gelijk aan bij dat punt dat collega Van Raak heeft aangeroerd. Per 1 januari hebben we een heel aantal nieuw heringedeelde gemeenten. Het kabinet heeft beloofd om een nieuw beleidskader uit te brengen. Wanneer mogen we dat precies verwachten ten aanzien van herindelingen? Gemeenten moeten weten waar ze aan toe zijn. Deze beslissingen zijn genomen, maar voordat volgende stappen zijn gezet, moet je de vragen stellen die collega Van Raak stelt. Welke gemeenschappen willen die lokale mensen samen met hun bestuurders zijn? Welke schaalgrootte past daarbij en welke bevoegdheden passen daarbij? Zo kun je differentiëren. Ik zou graag van de Minister daar een reactie op willen, en op de vraag hoe de Minister aankijkt tegen een nieuwe vorm als federatiegemeenten.

Voorzitter. Een ander punt wat ik nog even aan de orde wil stellen, betreft het begraven. Wij hebben daar vaker aandacht voor gevraagd. We constateren dat er tussen de gemeenten enorme verschillen zijn in de kosten van begraven. Vorig jaar hebben we een motie ingediend om de kosten van begraven voor alle inkomens binnen de perken te houden. Die is aangenomen, ook omdat begraven een maatschappelijke verantwoordelijkheid van de gemeenten is om daarin goed te voorzien. De Minister zou daarover in contact treden met de gemeenten. Maar de concrete voorstellen heb ik nog niet gezien. Op welke termijn mogen we die tegemoet zien? De gemeenten zijn allemaal hard bezig met de begroting voor het komend jaar, en daar moet snel duidelijkheid over komen. Het is ongewenst als gaten in de begroting worden gedicht ten koste van de nabestaanden, die met torenhoge rekeningen worden geconfronteerd. Wil de Minister op korte termijn met de uitvoering van de motie komen?

Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende punt: de staatscommissie. Deze heeft een tussenrapport gepubliceerd en daarin een aantal denklijnen uitgezet over de vormgeving van ons toekomstige staatkundige bestel. De verleiding is groot om al die thema's langs te gaan, maar laat ik me beperken tot een drietal. Voor de SGP staat voorop dat allerlei mooie plannen alleen zinvol zijn als er echt serieus verbetering te verwachten is, bijvoorbeeld met als resultaat dat meer mensen uit groepen die zich tot nu toe niet vertegenwoordigd voelen zich wel bij de politieke besluitvorming betrokken gaan voelen. Dan maak je werkelijk stappen. Dus geen verandering om de verandering.

Een volgend aandachtspuntje: we zijn zeker voor versterking van de aandacht voor de klassieke grondrechten. De rechten en vrijheden van burgers moeten blijvend beschermd worden. Soms schuurt dat gewoon, dat merk je. Wat ziet deze Minister als hoedster van de Grondwet als haar concrete taak bij die toetsing van wetsvoorstellen van andere departementen?

Als laatste puntje: we zien met belangstelling uit naar concrete voorstellen om verdere uitholling van de Nederlandse soevereiniteit door de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie te voorkomen. Op dit onderdeel moet de Grondwet echt gewijzigd worden. Daar zijn stappen toe gezet. Het zou mooi zijn als we daar verdere stappen in kunnen zetten, want ook de discussie over de inrichting van de EU is volop actueel. Dan heb je als natiestaat – laat ik de term maar gewoon noemen – gewoon instrumenten nodig om je eigen benodigde soevereiniteit zo veel mogelijk te waarborgen.

Voorzitter. Dan iets over de veiligheidsdiensten. Anders dan sommige collega's zijn wij echt tevreden met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zoals die is aangenomen. Wij zien met waardering dat er volop wordt ingezet op beveiliging van onze samenleving tegen terrorisme. Het is pijnlijk dat het moet gebeuren, maar het moet gebeuren. Ik hecht eraan om in dit verband mijn waardering voor de inzet daarvoor uit te spreken. Tegelijkertijd blijven we wel dreiging zien van die vele teruggekeerde jihad-strijders uit Syrië en de buitenlandse inmenging door bijvoorbeeld Rusland. Er moet stevig tegen opgetreden kunnen worden. Zijn de toegevoegde gelden wel voldoende om blijvend adequaat bescherming te bieden aan onze samenleving tegen dreiging, terreur en bijvoorbeeld cyberaanvallen?

Voorzitter. Ik heb nog een klein puntje, en dat gaat over de Omgevingswet.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Dat gaat lukken. Ik houd een gloedvol pleidooi om vooral aandacht te besteden aan een zorgvuldige invoering van die wet. Ik ga er zonder meer van uit dat dat de ambitie is. Daar is ook 20 miljoen extra voor uitgetrokken. De rijksbijdrage komt dan op 90 miljoen. Dit mag niet mislukken. Ik wil geen blanco cheque afgeven, maar ik wil wel de Minister van harte ondersteunen als ze zegt «hier kunnen we het echt niet grondig voor doen; we hebben echt meer nodig». Aarzel dan niet en doe een beroep op deze commissie. Wij willen graag een valpartij van de Minister op dit dossier voorkomen. Dat zeg ik namens de SGP.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker. Ik maak u er even op attent dat we met de plenaire zaal hebben afgesproken dat we hier tot elf uur doorgaan. Volgens mij kunnen we daarna de stemmingsbel verwachten. Dat komt dus precies goed uit. Ik geef het woord aan de heer Öztürk namens DENK. U heeft acht minuten.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Dit is Democratie in Actie, het programma van de Minister om de democratie te versterken. Het lijkt op een dartbord. Darten met democratie. Zelf heb ik ook een poging gewaagd. Mijn eerste pijl kwam terecht op de ondersteuning van lokale partijen. De ondersteuning van politieke ambtsdragers gaat over het faciliteren van de democratie. Hebben parlementariërs en raadsleden de faciliteiten om hun controlerende taak goed uit te kunnen oefenen? Als de regering niet goed kan worden gecontroleerd, hebben we in Nederland dan een democratie om trots op te zijn? Nee. Nederland is zuinig voor politieke partijen. Ze krijgen ongeveer € 1 per kiezer, terwijl het gemiddelde in westerse landen € 4 per kiezer is.

Ik sprak vandaag in de trein met een fractievoorzitter van een partij uit de Eerste Kamer. Hij vertelde mij dat ze met acht Eerste Kamerleden slechts twaalf uur ondersteuning per week krijgen. Twaalf uur: dat is net genoeg om de post te openen en de telefoon op te nemen. En dat voor acht Eerste Kamerleden! De Minister heeft in andere zalen tientallen medewerkers die voor haar alle antwoorden keurig netjes klaarzetten. Wat doen we onszelf aan? Dat is de vraag. De gevestigde orde vindt het fantastisch. De oppositie, lastige Kamerleden en lastige medewerkers die lastige vragen bedenken, dat vinden ze niet leuk. Maar uiteindelijk gaat de Kamer over het budgetrecht. De ChristenUnie en D66 houden prachtige verhalen en doen aan een-tweetjes met de Minister, maar kom dan ook met structurele middelen en maak de burger niets wijs. Oppositiepartijen zijn soms lastig, maar dat moeten ze ook zijn. Wij zijn het geluid van de mensen op straat. Minister, waarom kunnen we onze democratie niet sterker maken? U vindt toch ook met uw voorstellen dat de democratie fundamenteel beter moet worden? Kom dan ook met voorstellen en middelen nu we geld over hebben. Het niet afschaffen van de dividendbelasting levert heel veel geld op. Dit is hét moment om het te doen, en niet eenmalig maar structureel.

Darten met democratie. Mijn tweede pijl ging scherp naar rechts, naar de basistoets integriteit. In die hoek zitten de VVD en de PVV ook een beetje. Zou dat toeval zijn? Het is goed dat er een integriteitstoets is voor politieke bestuurders, maar daarnaast zouden politieke partijen vooraf een toets kunnen en moeten doen, dus voordat iemand raadslid, Statenlid of Kamerlid wordt. Maar dan moeten partijen wel de faciliteiten en de middelen krijgen om iemand vooraf te toetsen, en niet achteraf als er wat gebeurt. Daarom wil ik de Minister vragen om met een budget te komen zodat politieke partijen aan toetsing vooraf kunnen doen, met medewerkers die professioneel zijn als het gaat om integriteit en toetsing. Ik overweeg met een motie daarover te komen.

Tot slot mijn derde pijl. Darten met democratie, poging drie. Zou het nu lukken om de bull's eye te raken? Het voelde goed, maar juist toen ik wilde gooien, werd ik afgeleid door de heer Verhoeven van D66, die naast mij zat. Ik raakte de bull's eye niet. Toen keek ik naar het dartbord Democratie in Actie en vroeg ik aan de heer Verhoeven: staat het referendum hierop? Hij keek en hij keek en hij keek en hij zei: het referendum staat er niet op. Dan heb ik helaas niet het doel kunnen bereiken, helaas. Of misschien juist wel, want het is door dezelfde Minister, die met democratie in actie wil komen, afgeschaft. En ook door hetzelfde D66. Vindt u het dan niet een beetje goedkoop, Minister, om met dit verhaal te komen terwijl u het fundament van de democratie, het referendum, heeft afgeschaft?

Van de democratie ga ik naar de AIVD. De AIVD: de oortjes en de oogjes van Nederland, of van Amerika, Engeland en andere landen, zou ik zo kunnen zeggen. Wat voeren die allemaal uit? In Nederland worden we woest als alle andere landen ons hacken. Terecht; dat moeten we ook keihard aanpakken, vind ik. Maar dan vraag je je af: hacken wij ook, Minister? Ik denk het wel. Hackt de AIVD zelf ook? Ik denk het wel. Hoe zit het juridisch? Mag het zomaar? Moet de Kamer niet middels een artikel 100-brief instemmen als we een cyberoorlog met Rusland voeren? Ik heb zo'n artikel 100-brief niet gezien, ook niet virtueel via de mail, digitaal. Vindt de Minister trouwens net als haar collega Bijleveld dat we in cyberoorlog zijn met Rusland? Graag liefst vanavond het antwoord of donderdag, want dan kunnen we ons voorbereiden. Als er oorlog is, moet je ook wat inkopen gaan doen en zo. Als we met Rusland in oorlog zijn, moeten we de burgers toch vragen: ga wat digitaal inkopen, want we zijn in cyberoorlog! Heel gek. Of moet ik op zondag wachten, dat u bij WNL gaat aankondigen: we zijn in oorlog met Rusland, mensen! Dit is heel raar.

Zelf denk ik dat het geen toeval is dat we gehackt worden door landen als Rusland, Israël, China en Iran, want Nederland is van oudsher een echt spionnenlandje. We zijn de ogen en oren van de grote landen. Zo helpen wij, heb ik begrepen, Amerika en Engeland, niet zozeer door militair te leveren, maar door informatie te leveren. Als de Russen ons dan gaan hacken, vinden we dat allemaal een schande. Dat is terecht, maar wij hacken ook, heb ik begrepen. Dus: actie, reactie, boemerang? Vinden we niet dat we als klein land door die twee grote landen flink worden aangepakt als we daar als klein land tussen zitten? Als we hacken, dan worden we gehackt. Dat is de dubbele maat. Graag een reactie van de Minister over hoe het daarmee zit.

Via de dubbele maat kom ik dan vanzelf op het thema van discriminatie.

(De vergaderbel gaat)

De heer Martin Bosma (PVV):

Hè, jammer!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Deze Minister geeft aan dat zij daar de aanjager van is. Dat wil zeggen: de aanjager van het bestrijden van discriminatie. Zij gaat daar elk halfjaar op hoog niveau met haar collega-ministers over praten. Fantastisch. Zijn er verslagen van dat overleg, zou ik willen vragen. Zo ja, mogen we die inzien? Want D66 kwam met een fantastisch verhaal dat in de top van het ambtelijk apparaat geen diversiteit is. Maar we hebben ook geen diversiteit in de ministerraad. Etnische minderheden, mensen met een andere afkomst zitten er niet bij. Ik mocht er net geen vragen over stellen, maar ik heb richting D66 zoiets van: wees er nou eerlijk in en ga eerst het kabinet bekritiseren als het gaat om diversiteit.

Voorzitter. Als je zelf nooit discriminatie hebt ervaren, de pijn niet hebt gevoeld, dan ga je daar met z'n vieren of vijven over praten en is het net alsof je vier graaiende bankiers laat spreken over de financiën van een bijstandsmoeder, weet je wel: «We gaan eens effe kijken van...» Ik heb zoiets van dat er ook diversiteit in de ministerraad moet zijn en bij de Staatssecretarissen. Daarom vraag ik de Minister of er al iets concreets uit die gesprekken is gekomen. Of spreken jullie je afschuw uit en laten jullie het verder daarbij?

De voorzitter:

U heeft nog een kleine minuut.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is best wel snel. Hoeveel minuten heb je geteld dan? Acht minuten?

De voorzitter:

Acht minuten in de eerste termijn.

De heer Öztürk (DENK):

Ik was net op stoom, Erik.

Voorzitter. Dan maak ik het punt van discriminatie nog af. Het gaat erom of er ook acties aan worden verbonden. Het OM vervolgt nu weinig discriminatiezaken; slechts 150 zaken per jaar. In de helft van de gevallen gaat het om voetbalsupporters. Het is goed dat je dat aanpakt, maar doe dat dan ook overal in de samenleving. Er moet veel meer worden opgetreden, want nu gaat het niet goed. Discriminatie op de arbeidsmarkt? Je komt ermee weg. Discriminatie op de woningbouwmarkt? Je komt ermee weg. Discriminatie in het onderwijs? Je komt ermee weg. De kans op vervolging is nihil. De kans op veroordeling is kleiner dan nihil. Men legt de rode loper uit voor de racisten en xenofoben. Dat is in Nederland het probleem dat opgelost moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik stel vast dat we aan het einde gekomen zijn van dit wetgevingsoverleg. Zoals aangekondigd volgen donderdag de beantwoording maar ook de tweede termijn. Dat betekent dat we keurig netjes op tijd klaar zijn. Ik heb net begrepen dat er plenair om 23.15 uur stemmingen zijn.

Ik sluit hierbij dit wetgevingsoverleg. Ik dank u allen hartelijk.

Sluiting 22.58 uur.