34 998 EU-voorstellen: Meerjarig Financieel Kader voor 2021–2027

CXXXVIII Europees Semester 2020

D¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 1 juli 2020

De vaste commissie voor Financiën² heeft op 16 juni 2020 overleg gevoerd met Minister Hoekstra van Financiën en Minister Blok van Buitenlandse Zaken overhet effect van de Europese coronamaatregelen op de korte en lange termijn, met inbegrip van doorwerking in het MFK de Staat van de Eurozone, het Stabiliteits- en Groeipact en het Europees Semester.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Frentrop

De griffier van de commissie, Van Dooren

Voorzitter: Frentrop

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Van Ballekom, Crone, Essers, Frentrop, Van der Linden, Otten, Van Rooijen, Van Strien en Vendrik,

en Minister Hoekstra van Financiën en Minister Blok van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.07 uur.

De voorzitter: Goede vooravond! Welkom aan de Minister van Financiën en de Minister van Buitenlandse Zaken in deze coronaopstelling in dit huis. We hebben vanavond veel te bespreken. We hebben in ieder geval een uitgebreid scala aan onderwerpen. Dat betekent dat we onszelf discipline moeten opleggen. Ik stel voor dat de Ministers ieder een korte inleiding geven over de zaken die zij hier met ons willen bespreken en dat we daarna om de beurt vragen kunnen stellen, van de grootste fractie naar de kleinste, met ieder één vraag. Ik vraag eenieder zich te beperken en twee minuten of zoiets te gebruiken voor de eerste vraag. Dan kunnen de Ministers daarop antwoorden en daarna kunnen we de volgende ronde doen met weer twee minuten per vraag. Als iedereen zich kan vinden in deze procedure, wil ik beginnen met de Ministers. De Ministers mogen kiezen wie van hen als eerste zal spreken.

Minister Blok: Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage zal gaan over het Meerjarig Financieel Kader, de EU-begroting, en de koppeling daarvan aan het aangekondigde recovery fund. Collega Hoekstra zal ongetwijfeld meer in detail ingaan op de condities omtrent zo'n recovery fund.

Wij hebben als regering aangegeven dat we ons realiseren dat de coronacrisis van een ongekende vorm en inhoud is. Dat betekent dat we in Europees verband een extra inspanning, ook financieel, moeten leveren en dat zo'n inspanning ook echt gekoppeld moet zijn aan de crisis zelf en op een manier moet plaatsvinden dat die ook echt een bijdrage levert aan duurzaam herstel.

Daarnaast hebben wij ook al voor de coronacrisis aangegeven dat het Meerjarig Financieel Kader, de EU-begroting, wat Nederland betreft aan een heel aantal voorwaarden moet voldoen. Dat we een afdrachtenstijging voor Nederland zo veel mogelijk willen voorkomen. Dat de begroting gemoderniseerd moet worden met een focus op innovatie, klimaat, migratie en veiligheid; strategische speerpunten die we ook in de strategische agenda, die ik eerder met u heb besproken, hebben aangegeven. Dat er een koppeling moet zijn tussen het gebruik van Europese fondsen en het toepassen van rechtsstatelijkheidsbeginselen. Dat Nederland zeer terughoudend is ten aanzien van nieuwe eigen middelen voor de Europese Unie. Dat de inzet voor een herstelinstrument tijdelijk is, zoals ik ook in mijn inleiding aangaf, gericht op duurzaam herstel. Dat het ondersteunend moet zijn aan alweer de agenda die ook voor de coronacrisis wat Nederland betreft speerpunt was en overigens ook in de strategische agenda van de EU is opgenomen, namelijk de groene en digitale transitie en naar aanleiding van de coronacrisis de weerbaarheid van de gezondheidssector. Dat Nederland het onwenselijk vindt dat lopende EU-uitgaven met leningen worden gefinancierd. En dat een duurzaam herstel alleen mogelijk is wanneer landen ieder op hun eigen terrein die economische maatregelen nemen die ervoor zorgen dat de economie ook schokbestendig is in de toekomst.

Dat is de introductie van mijn kant.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra: Voorzitter, dank. Dank voor de uitnodiging aan ons beiden om hier over dit grote en belangrijke onderwerp met uw Kamer van gedachten te wisselen. Er is natuurlijk heel veel over te zeggen. Ik zal nog proberen aan te sluiten op een aantal van de zaken die Minister Blok heeft genoemd.

Het is misschien goed om nog een keer te memoreren hoe enorm de impact is, niet alleen in medische zin maar ook in financieel-economische zin, in de hele Europese Unie. Zie ook vandaag weer de directeur van het planbureau over de -6% groei in Nederland. Dat had hij nooit eerder gezien. Dat soort getallen zien we in de hele Europese Unie en die zijn ook daar buiten oorlogstijd niet vertoond. Dat betekent echt wat over wat er aan de hand is en ook over wat er zal moeten. Mijn vermoeden is dat je echt nog jaren nodig hebt om op het niveau terug te komen van laten we zeggen januari, februari van dit jaar. Doe maar eens -6% en dan de twee jaar daarna twee keer 3%. Iedereen die heeft leren rekenen, weet dat je dan nog steeds niet weer op dezelfde 100% bent uitgekomen. De impact is groot en daarmee ook de opdracht voor het kabinet en voor alle lidstaten om te kijken wat je kan doen om uiteindelijk te bouwen aan een sterk Europa en een sterkere economie.

Vervolgens is de vraag, zeg ik echt in het verlengde van Minister Blok: hoe doe je dat nou? Wat is dan wel verstandig, wat is niet verstandig en wat is uiteindelijk een recept voor de lidstaten waarmee zij de weg vinden of hervinden op het gebied van duurzame economische groei? Zoals ik ook vaker in de Tweede Kamer heb gezegd, zijn begrotingen die op orde zijn een enorm belangrijk onderwerp, een element. Maar uiteindelijk is het een middel. Het doel is natuurlijk de economie en uiteindelijk welzijn.

Wat hebben we gedaan? We hebben ... Met «we» bedoel ik in dit geval in de eerste plaats de Europese Centrale Bank. De Europese Centrale Bank heeft een aantal maatregelen genomen die vallen onder de verantwoordelijkheid van de ECB. Het is een zeer fors pakket geweest waar het nodige over te zeggen valt, maar u kent de verhoudingen: dat is in de eerste plaats aan de ECB zelf. Daarnaast hebben we begin april een omvangrijk noodpakket afgesproken met elkaar waar een ESM-component in zat. Dat is de leden van uw Kamer denk ik bekend: een fonds ten aanzien van inkomensverlies, SURE, en extra geld voor de Europese Investeringsbank. Onze insteek is steeds geweest om ook daar te zorgen dat je die dingen doet die daadwerkelijk gaan helpen. Het was belangrijk voor Nederland om heel goed te letten op het ESM, omdat dat toch een soort absoluut noodmechanisme is. Als het geld op is, is het wel op, terwijl dat instrument juist heel goed heeft gewerkt, ook in de vorige crisis.

Dat is nu achter de rug. Minister Blok noemde al het MFK in combinatie met het zogenaamde recovery fund. We zijn daar nog druk aan het figuurzagen. Blok heeft al het een en ander gezegd over de hoogte en de verschillende componenten. Wij zullen als Nederland sterk inzetten op niet zozeer de wat-vraag als wel de hoe-vraag: hoe zorg je nou dat je mechanismes introduceert die zorgen dat landen daadwerkelijk op een pad van hogere economische groei terechtkomen? Wat voor zaken kan je met elkaar afspreken, zodat landen wel, zoals we dat in Nederland al gedaan hebben, bijvoorbeeld de pensioenen hervormen, de arbeidsmarkt hervormen en in sommige landen specifiek het juridische stelsel hervormen? Dat recept wisselt natuurlijk van lidstaat tot lidstaat. Het is ook niet aan de Nederlandse regering om te bepalen wie precies wat moet doen. Maar het moet wel echt gebeuren. Als dat niet gebeurt, dan ga je toch door waar je was, maar met veel hogere schuldenniveaus. Er is echt wel reden om daar bezorgd over te zijn.

Voorzitter. Met die opgewekte noot sluit ik af.

De voorzitter: Dank u wel voor de opgewekte noot. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD om vragen te stellen.

De heer Van Ballekom (VVD): Dank, voorzitter. Een opmerking vooraf. Ik heb soms de indruk dat de Europese Commissie elke crisis aangrijpt om de bevoegdheden te verbreden, ook deze crisis. Als oud-inspecteur van Financiën heb ik altijd geleerd dat voordat je uitgaven mag doen, daar een juridisch goed en gefundeerd uitgavenplan aan ten grondslag moet liggen. Dat staat ook in artikel 310 van het Verdrag. In artikel 310 van het Verdrag staat dat er een juridisch bindend programma moet zijn voordat er geld uitgegeven moet worden. Ik vraag mij af of dat het geval is.

In artikel 310 staat ook dat de begroting in evenwicht moet zijn. Dat betekent dat de Commissie niet kan lenen en ook geen belasting kan innen. Lenen kan de Commissie via de Europese Investeringsbank, via het ESM en via de Europese Centrale Bank, maar niet als een zelfstandig orgaan om beleid te financieren. Dat RECOVER Europe – dat is wellicht ook een vraag aan Minister Blok – komt op mij over als een verkapt cohesiefonds. Dat noem ik dan een normale uitgave.

Een tweede vraag. Artikel 311 van het Verdrag stelt dat alle lopende uitgaven met eigen middelen moeten worden gefinancierd. Ik haat de woorden «eigen middelen», want het zijn gewoon belastingopbrengsten van de burgers in Europa en het zijn geen eigen middelen van de Commissie. Maar de begroting moet in evenwicht zijn, dus er mag geen belasting geheven worden. Ik zou willen vragen – ik weet niet of dat aan de Minister van Financiën is of aan de Minister van Buitenlandse Zaken – op welke manier de Commissie deze verdragsbepalingen omzeilt.

En ten tweede. Als er al een trucje op verzonnen wordt, dan moet het eigenmiddelenbesluit worden gewijzigd. Dat moet met unanimiteit, maar daar moeten ook nog 27 ratificaties overheen. De Commissie wil dat het een en ander voor 1 januari 2021 in werking treedt. Ziet de regering dat als een begaanbare weg en een realistische weg? Dank u.

De voorzitter: Dank u wel. Dat waren twee vragen maar binnen de gestelde tijd, dus die rekenen we goed. Dan vraag ik nu de heer Van der Linden van de fractie van Forum voor Democratie een vraag te stellen.

De heer Van der Linden (FvD): Zoals de Minister net al aangaf, koerst Nederland volgens het CPB af op een ongekende recessie: 6% economische krimp, verdubbeling van de werkloosheid en een torenhoge staatsschuld. En dat is slechts de korte termijn. Wij hebben het afgelopen jaar met de Minister gesproken over de afnemende verdiencapaciteit van Nederland op de middellange termijn en de noodzaak om daar wat mee te doen. Die probleemanalyse leidde tot plannen van de Minister voor een investeringsfonds van zo'n 50 miljard om de Nederlandse verdiencapaciteit ook in de toekomst veilig te stellen. Wij staan daar open in als dat nuttig wordt besteed en dus niet in bodemloze klimaatputten verdwijnt zonder meetbaar resultaat.

Een paar maanden terug, nog voor de coronacrisis, kissebisten de Ministers over de vraag of het nou het Hoekstrafonds of het Wiebesfonds zou worden. En waar twee honden vechten om één been gaat een derde ermee heen; ziehier het Ursulafonds. Dat is een verdere machtsgreep – dat zei de heer Van Ballekom ook al – van de Europese Commissie, die 750 miljard wil van de lidstaten om her te verdelen. Dat is de transferunie ten voeten uit. Wij hebben de reactie van het kabinet hierop gelezen. Het stelt dat de Nederlandse inzet gericht is op hervormingen in andere lidstaten als onderdeel van dit pakket, op het toe werken naar een gelijk speelveld. Dat lijkt ons wensdenken, want Italië had voor de coronacrisis al een staatsschuld van meer dan 130% van het bbp. Frankrijk lapt structureel begrotingsregels aan de laars. In Zuid-Europa mag men tot wel tien jaar eerder met pensioen met sommige beroepen. En in Spanje voerde men het basisinkomen in. In Nederland korten we op de pensioenen en stijgen de belastingen ieder jaar. Wat nou gelijk speelveld? Dat is een illusie.

Het Europese Stabiliteitspact is al buiten werking getreden tijdens deze crisis zodat ieder land zelf kan doen wat nodig is, met z'n eigen begroting en z'n eigen staatsschuld. Waarom zou Nederland in de verdiencapaciteit van andere landen investeren in plaats in die van onszelf? Ieder land gun je toch z'n eigen Wopkefonds? Daarom hebben wij eigenlijk één hele simpele vraag: welk wetsvoorstel komt er nu eerder naar deze Kamer, het Wopkefonds of het Ursulafonds?

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan ga ik naar het CDA, meneer Essers.

De heer Essers (CDA): Dank u wel. Ik zou daarop willen voortborduren. Eigenlijk is het revolutionair dat de Duitse bondskanselier samen met de Franse president een voorstel doet om leningen te verschaffen die niet door de betreffende lidstaten hoeven te worden terugbetaald, maar die ten laste komen van het EU-budget. Dat EU-budget is niet zo hoog. Dat betekent dus dat er additionele middelen bij moeten komen. Daar is ook al duidelijk een voorschot op genomen door te zeggen: dat zou bijvoorbeeld kunnen door groene belastingen op Europees niveau in te voeren. Artikel 192 van het Verdrag maakt dat ook mogelijk. Hoe kijkt de Minister van Financiën daartegen aan? Kan hij zich voorstellen dat er situaties denkbaar zijn dat het efficiënter is om op EU-niveau groene belastingen te heffen in plaats van op nationaal niveau? We hebben immers allemaal te maken met hetzelfde probleem: groene heffingen, climate change en wat al meer is. Of zegt hij: nee, daar moet je nooit aan beginnen? No taxation without representation. Dus zolang Europa niet werkelijk een politieke unie is, moet je niet beginnen aan eigen EU-belastingen. Opmerkelijk is wel dat Duitsland kennelijk al op die weg is, dus ik ben benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Essers. Dan gaan we nu naar meneer Vendrik, GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee vragen voor beide Ministers elk. Zoals de Minister van Financiën zojuist zei, is het waar dat de economische klap in Europa ongekend, ongezien en groot is. Dat gaat helemaal op voor vele landen buiten Europa. Hier komt mijn eerste vraag in de richting van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik ga ervan uit dat het belang van een sterk Europa in deze tijd, mondiaal, groter is dan ooit. Het is dan ook belangrijk dat we snel tot elkaar komen in Europa. Ik ga ervan uit dat de Minister dat met mij eens is. Welke initiatieven vanuit Europa wil de Nederlandse regering aanmoedigen, bijvoorbeeld voor voedselhulp – mensen gaan dood van de honger – bijvoorbeeld voor het versterken van de WHO, bijvoorbeeld voor het ondersteunen van IMF en Wereldbank? Dat is trouwens misschien iets meer een vraag voor de Minister van Financiën. Een ongekend aantal landen vraagt immers noodsteun bij gebrek aan toegang tot de financiële markten. Dat zijn er bijna 100, dacht ik. Wat is het perspectief? Kan die wereldwijde stem vanuit Europa in die chaotische wereld met dat wonderlijk leiderschap uit bijvoorbeeld de Verenigde Staten, niet veel groter worden?

En hoe zit het – mijn laatste en tweede vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken – met het pleidooi van de AIV voor 1 miljard steun, juist voor de internationale solidariteit? Zegt het kabinet daar ja tegen? Wanneer horen we daar iets van?

Aan de Minister van Financiën heb ik ook twee vragen. De Minister zei zojuist ...

De voorzitter: Dat worden er vier, meneer Vendrik en u zit al op twee minuten. Dan komen we in de volgende ronde.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zit ik al aan de twee minuten? Gaat het zo snel?

De voorzitter: Ja, de tijd vliegt.

De heer Vendrik (GroenLinks): De tijd gaat snel vanmiddag. Dan kom ik zo direct graag terug bij de Minister van Financiën.

De voorzitter: Dan is nu de heer Crone aan de beurt, PvdA.

De heer Crone (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden dat we deze discussie kunnen hebben. Laat ik met de economische kant beginnen. Is de Minister van Financiën het met mij eens dat dit geen zero-sum game is? Dat lijkt het weleens: we geven iets weg en dan zijn we het kwijt. Het gaat er toch om de economische groei te bevorderen. En we zitten nu in een zero-negatief ... Er zijn al structurele spaaroverschotten, waarvan alle economen al de laatste tien jaar zeggen: die moet de overheid mobiliseren. Die spaaroverschotten zijn door de crisis alleen maar groter geworden omdat mensen hun geld niet kwijt kunnen. Daar is ook nog een aanbodrestrictie bij aan het komen, omdat het aanbod wegvalt. Ik zie de Minister al knikken. Nagenoeg alle economen die we spreken, ook in Nederland – DNB, CPB – zeggen dat de staatsschuld nu niet het probleem is en dat we geld moeten mobiliseren. Bent u het daarmee eens? Dan steun ik u en zeg ik: laten we zorgen dat het geld goed besteed wordt. Maar het is belangrijk om te weten of de staatsschuldnorm van 60/30 op lange termijn houdbaar is. Dat is het zeker nu niet. Belangrijk is vooral de vraag: waar moeten we in investeren? Ik steun graag alle oproepen in dat kader – het Wopke-, Wiebes- en Von der Leyenfonds – om dat juist te doen nu, want het is nu misschien nog harder nodig dan toen we het uit een soort luxe hadden.

Dan mijn tweede vraag. Het kabinet zegt: we zetten het in op verduurzaming, klimaat enzovoorts. Tegelijkertijd worden er nu heel veel obligaties van bedrijven opgekocht. Dat zijn vaak de fossiele bedrijven. De ECB koopt heel veel obligaties. Uit analyses blijkt dat dat vooral bij dat soort bedrijven terechtkomt. Kunt u dat in uw overwegingen meenemen en ook in Europa zeggen: doe dat niet meer? Die bedrijven moeten zich herstructureren. Laat ze niet eerst met CO₂ groen doen, want dan moeten we weer subsidie geven om de CO₂-curve te flattenen, om dat weg te krijgen. Kunt u wat harder maken hoe de duurzaamheid wordt ingevuld?

Dan heb ik een vraag aan de heer Blok.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Crone. U bent ook op de twee minuten.

De heer Crone (PvdA): Nog één korte vraag?

De voorzitter: Nee, u bent op de twee minuten. De volgende ronde mag u weer. Ik ga nu naar de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV): Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan beide bewindspersonen. Ik begrijp dat ik mijn vragen heel kort en bondig moet formuleren. We hebben diverse noodfondsen de afgelopen periode de revue zien passeren. Mijn vraag aan met name de Minister van Financiën is de volgende. Bij zulke fondsen wordt telkens geroepen: het belang van Europa, gezamenlijk Europa. Wij vermogen dat volstrekt niet in te zien. Iedereen heeft een probleem door deze coronacrisis. Die problemen zijn inderdaad natuurlijk het grootst bij de landen die het meest potverteerd hebben. Kan de Minister überhaupt het nut aantonen van een noodfonds waar wij alleen maar geld in kunnen stoppen? Dat is een.

De tweede vraag. Wij hebben een plan om vele miljarden uit te geven aan vergroening. Is het om uit de crisis te komen niet heel verstandig om die vergroening even on hold te zetten? Ik denk daarbij bijvoorbeeld vooral aan de biomassacentrales, waar miljarden in verdwijnen en waar de oerbossen van Noordwest-Europa en de Verenigde Staten in verdwijnen.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Strien. Dan gaan we naar de SP, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP): Dank, voorzitter. Ik heb een tweeledige vraag over het Europese Commissievoorstel voor een extra hulpfonds en de kabinetsappreciatie daarvan. Mijn eigen fractie heeft daar ook wel veel vragen over, moet ik zeggen, zeker als dat betekent dat de bevoegdheden van de Europese Commissie worden uitgebreid of er EU-belastingen worden ingevoerd. Dat punt maakte collega Essers terecht, denk ik: de zorgen over «no taxation without representation». Maar er staats iets in de kabinetsappreciatie waarover ik toch even een vraag heb. De vraag is namelijk wel: als je op de een of andere manier solidariteit wilt organiseren met landen die nog moeilijker dan wij de klap van de coronacrisis kunnen opvangen, hoe ga je dat dan doen? Dan zegt het kabinet dat onlangs is geconcludeerd dat de publieke schulden van alle eurolanden houdbaar zijn op de middellange termijn. Maar dan gaat het toch om de publieke schulden op dit moment, die houdbaar zijn op de middellange termijn? De vraag is: hoeveel schuld kan er dan nog bij, als het gaat om het idee van leningen verstrekken aan deze landen? Hoe zit het dan met de houdbaarheid van de schulden van bijvoorbeeld een land als Italië? Dat was mijn eerste vraag over de Recovery and Resilience Facility.

Een daaraan gerelateerde vraag is eigenlijk een vraag over de politieke situatie. Kan de Minister die wat verder duiden of inschatten? Er is ook het alternatieve voorstel van de vrekkige vier. Ik hoor daar de laatste tijd minder over. De kans dat het van vier naar vijf gaat, is op dit moment niet groot, althans ik zie daar geen aanwijzingen voor. Duitsland zal in ieder geval niet dat vijfde land zijn. Dus hoe gaat de Nederlandse regering daar dan mee om? Dus men wijst dit duidelijk af en het Frans-Duitse voorstel ook, maar voor het eigen voorstel is voorlopig ook geen meerderheid. Wat zou dan een mogelijke uitweg kunnen zijn, als we het er met z'n allen over eens zijn dat er wel íéts moet gebeuren?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is meneer Van Rooijen, 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Als ik de kabinetsappreciatie van het kabinet lees, dan valt mij op dat er wordt gezegd dat hervormingen en moderniseringen die in het Commissievoorstel binnen de begroting van belang zijn ... Tijdelijke aanvullende middelen zitten er ook in. Daarvan zegt het kabinet: nou, dat kunnen we ons ook nog wel voorstellen. Nee, sorry, ik bedoel de tijdelijkheid van de aanvullende middelen. En dan komt het: op een aantal belangrijke andere punten, zoals de financiering, staan de voorstellen ver af van de Nederlandse inzet.

Ik heb daar twee vragen over. Een. Als die financiering door Nederland niet zo gewild wordt, welk alternatief is er dan? Wat vindt het kabinet van Europese belastingen? Andere collega's vroegen dat ook al. Ik denk ook even aan ons eigen grondwetsartikel waarin staat dat het Nederlands parlement daar ook iets van moet vinden.

De tweede vraag die ik heb, is de volgende. Iets heeft mij verbaasd, maar snappen doe ik het misschien nog wel. Frankrijk en Duitsland stellen 500 miljard voor. Het Europees Parlement had het, geloof ik, over een x-voud daarvan. Die zijn weleens vaker de weg kwijt. Soms denk ik ook: wie vertegenwoordigen ze eigenlijk? En dan komt de Commissie uit op 750 miljard. Die zetten er een compromiskop op van 250 miljard. Wat vindt het kabinet daarvan?

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan tot slot in de eerste ronde, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten): Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden dat zij hier bij ons te gast zijn.

Ik heb een vraag aan de heer Hoekstra, een beetje in aanvulling op de vragen van de collega's aan de overkant. We hoorden veel over de frugal four of de frugal five of de vrekkige vier. Hoe staat het daarmee? Dat vroeg ik me ook af. Want als de support daarvoor vermindert, dan moet er toch een bepaald scenario zijn bij de heer Hoekstra en het ministerie in de zin van: hoe gaan we hier dan uitkomen als land? Daar ben ik wel erg geïnteresseerd in.

In navolging van een aantal andere sprekers, vraag ik me ook af: kunnen we de duurzaamheidsmaatregelen niet een tijdje on hold zetten? Er vliegt namelijk bijna niemand meer. De kerosinetaks waarvoor de heer Vendrik al jaren pleit, had niet kunnen bewerkstelligen wat er nu gebeurt. Die duurzaamheidseffecten treden door de coronacrisis dus eigenlijk al een beetje op. Kunnen we dan die maatregelen niet even opnieuw gaan evalueren? Kunnen we een ander, lager tempo invoeren, waarbij we de meest effectieve maatregel eerst doen en andere misschien helemaal niet? Dat zijn eigenlijk mijn twee vragen aan de Minister van Financiën.

Voorzitter, dank.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Otten. Dan hebben we de eerste ronde gehad. Ik denk dat de meeste vragen gericht zijn aan de Minister van Financiën, maar u mag zelf kiezen wie het eerst de antwoorden doet.

Minister Blok: Voorzitter, ik denk dat u gelijk heeft over de verdeling. Ik zal de vragen beantwoorden die specifiek aan mij gesteld zijn.

De heer Vendrik vroeg: toont de crisis niet aan dat juist nu een sterke EU van belang is, ook wat betreft het buitenlands beleid? Hij noemde specifiek voedselhulp en de inzet voor de Wereldgezondheidsorganisatie. Ik was vóór de crisis voorstander van een EU die eensgezind naar buiten treedt, en ik ben het met de heer Vendrik eens dat de crisis dat nog eens illustreert. Het belang van bijvoorbeeld de Wereldgezondheidsorganisatie was al cruciaal, en dat is nu nog eens onderstreept. In het overleg dat we gisteren als Ministerie van Buitenlandse Zaken met de Amerikaanse Minister Pompeo hadden, hebben we nog eens benadrukt dat wat ons betreft de Verenigde Staten ook binnen de Wereldgezondheidsorganisatie thuishoren en dat vandaaruit de verbeteringen, die zeker ook mogelijk en nodig zijn, aangepakt moeten worden. Voor wat betreft voedselhulp heeft de Europese Commissie binnen het bestaande MFK geld vrij kunnen maken voor een extra hulppakket.

De heer Vendrik vroeg ook hoe het kabinet omgaat met het AIV-advies om 1 miljard extra uit te geven aan hulp, specifiek aan Afrika. Het zal de heer Vendrik niet verbazen dat wij dat behandelen via de vaste begrotingssystematiek. Er ligt dus een wens op tafel. Die wordt met andere begrotingswensen in het kabinet gewogen, onder de kritische ogen van de Minister van Financiën.

De heer Van Strien en de heer Otten vroegen of, als het gaat om de bestedingen binnen de Europese begroting en het recoverypakket, vergroening bevroren zou moeten worden. Dat lijkt me nu weer niet logisch. Het is niet zo dat ten gevolge van een pandemie er opeens geen klimaatvraagstuk meer is. Het is logisch dat op het moment dat je een extra financiële impuls wilt geven aan de economie, je dat ook in lijn doet met de opgaven die er ook al voor de crisis waren. Ik heb in mijn inleiding ook aangegeven dat dat wat ons betreft een logische inzet is. De overschakeling naar duurzame energie vraagt enerzijds om heel veel innovatie. U hoorde mij ook zeggen dat dat een van de speerpunten is. Anderzijds vraagt die overschakeling om een groot pakket aan investeringen, bijvoorbeeld in elektriciteitsnetwerken die om moeten kunnen gaan met grote schommelingen. Ik vind de koppeling tussen die twee opgaven dus juist een logische.

Dan vroegen zowel de SP als de heer Otten hoe de politieke verhoudingen en de coalitieverhoudingen binnen Europa zijn. Nederland heeft inderdaad zijn standpunten niet alleen zelfstandig naar buiten gebracht, maar ook met vier gelijkgezinde landen, de frugal four. Daarmee werken we nog steeds zeer nauw samen. Dat betekent zeker niet dat we met die vier alleen staan. U heeft ongetwijfeld ook in de pers gezien dat er een heel aantal landen zijn die vragen hebben bij het voorstel voor het recovery fund, vaak ook in lijn met Nederland. Finland is daar bijvoorbeeld heel uitgesproken over. Een aantal Oost-Europese landen hebben aangegeven dat zij, bijvoorbeeld op het punt van het aantrekken van leningen en die omzetten in giften, grote vragen hebben. Zij hebben ook grote vragen bij de onderbouwing van de bedragen. Zij hebben ook grote vragen bij de besteding. Hoe komen we daaruit? Nederland zit daar constructief in, maar we hebben tegelijkertijd ook heel logische en scherpe randvoorwaarden. Het zomaar besteden van geld – de collega van Financiën zal daar ongetwijfeld verder op ingaan – is helemaal geen garantie voor herstel. Dat moet echt gecombineerd worden met maatregelen die in dat land de kracht van de economie en het investeringsklimaat verbeteren. Als je doel is om met publiek geld ook privaat geld aan te trekken, in een Europese Unie waar bedrijven maar ook kennisinstellingen vrij kunnen kiezen, zullen ze uiteindelijk kiezen voor dat land waar ze de vestigingsvoorwaarden het meest aantrekkelijk vinden. Dan kom je op vragen als de kwaliteit van de infrastructuur, de arbeidswetgeving, het onderwijs en de rechtspraak. Geld overhevelen zonder de onderliggende kracht van de economie te versterken lost geen problemen op, vandaar dat de Nederlandse regering die koppeling ook duidelijk legt.

Voorzitter, de resterende vragen zijn voor de collega van Financiën.

De voorzitter: Dank u wel, Minister Blok. Dan geef ik het woord aan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra: Dank, voorzitter. Ik doe het zo veel mogelijk in de volgorde waarin de vragen gesteld zijn.

De eerste vraag van de VVD-fractie ging over eigen middelen en unanimiteit. De conclusie was absoluut juist. Bij een nieuw eigenmiddelenbesluit komen onmiddellijk unanimiteit en de ratificering in de diverse parlementen om de hoek kijken. Dat er dus nog flink wat werk moet gebeuren, ook voor de ratificeringen, is natuurlijk helemaal waar. Is dat dan een begaanbare weg? Ik zie ook wel dat daar nog flink wat tijd overheen gaat. Tegelijkertijd gaan dit soort dingen soms relatief snel als regeringen het echt eens weten te worden. Maar het goede nieuws voor de Kamer is dat zij er dan ook zelf nog over kan oordelen.

Voorzitter. De heer Van der Linden meen ik te hebben kunnen betrappen op ontluikend enthousiasme over het Wiebesfonds. Dat doet mij veel goed. Voor de goede orde, ook omdat anderen ernaar verwezen, de logica van het fonds is nou juist om iets te doen aan de structurele kant van de economie door op een verstandige manier – met de nadruk op verstandig – te investeren in zaken als infrastructuur, kennisontwikkeling, innovatie, enzovoorts het verdienvermogen van het land structureel te verbeteren. Het is nadrukkelijk niet een conjunctureel fonds, nog los van hoe lastig het is om je goede intenties ten aanzien van stimulering om te zetten in conjunctuurbeleid. Dat herkennen alle studenten van Keynes.

De intentie van het kabinet is overigens nog steeds om daarmee door te gaan. Het bedrag dat het kabinet oorspronkelijk in gedachten had, was nog veel groter dan die 50 miljard die de heer Van der Linden beschreef, maar ik zal hem niet verder enthousiasmeren. Wiebes en ik zullen om en nabij Prinsjesdag terugkomen met de gedachten over het fonds, richting Tweede Kamer, maar uiteraard ook richting de Eerste Kamer. Daar zullen we ook zijn vraag in meenemen in hoeverre we nog ruimte voor dat fonds hebben, versus de staatsschuld, want dat is een vraag die daar ook in moet neerslaan.

Dan de vraag over de fondsen en de plannen van de Commissie. Daarbij gaat het echt om wat anders. Daar zitten ook hele andere ingrediënten in, zoals bijvoorbeeld conditionaliteit. Die twee op één hoop gooien, al klinkt dat misschien aantrekkelijk, gezien de naamgeving, zou toch niet mijn voorkeur hebben.

Voorzitter. De heer Essers sloot in zijn bijdrage heel nauw aan bij de kritiek die het kabinet heeft op die zogenaamde loans for grants. Daar is echt wat op af te dingen. Ik herken ook dat de Duitse regering daarin een andere positie heeft dan men in het verleden typisch heeft ingenomen. De stukken die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd, zijn daar ook glashelder over. Wij zijn daar niet enthousiast over, omdat dat precedenten creëert, omdat het ook echt veel redelijker is om een gesprek te beginnen over leningen onder de juiste voorwaarden dan om gewoon geld over te maken, waar Blok net ook wat over heeft gezegd. Het geeft misschien niet zo veel comfort, maar het sluit juist wel aan bij het problematiserende deel van de inbreng van de heer Essers zelf.

De vragen van de heer Vendrik zijn volgens mij allemaal door Blok beantwoord, maar ik realiseerde me dat het misschien goed is om er nog één ding aan toe te voegen. Afgelopen vrijdag is er een brief gegaan naar de Tweede Kamer, waarin is gemarkeerd dat ruim 600 miljoen – ik denk 620 miljoen – extra aan leningen ter beschikking worden gesteld door Nederland aan het IMF, zoals ook allerlei andere landen extra bijdragen doen. Ook dat is weer een loot aan de stam van wat wij internationaal allemaal nog bijdragen, juist ook in deze fase.

De heer Crone zei een aantal dingen over spaaroverschotten, waar ik best een eind in mee kan. Zijn fundamentelere punt ging eigenlijk over de staatsschuld. Is die staatsschuld op dit moment in Nederland een probleem? Het antwoord is nee. Wij zijn in de gelukkige omstandigheid dat we overheidsfinanciën hebben die een behoorlijk eind op orde zijn. Dat is maar heel beperkt mijn eigen verdienste, maar het is de verdienste van toch decennialang daar goed op letten. Wij zijn bovendien in de omstandigheid dat wij, net als bijna iedereen in de wereld, tegen zeer lage rentes kunnen lenen. Ten derde kan Nederland als triple A-land, net als Duitsland, maar verder niet veel andere, ongeëvenaard goedkoop lenen.

Moet die staatsschuld ook weer een keer naar beneden? Ja, dat denk ik wel, al is het maar omdat de volgende crisis gemiddeld genomen zeven of acht jaar weg is. Wordt die dan net zo fors als de coronacrisis? Nee, dat is niet de verwachting en dat is ook helemaal niet te hopen. Wil je de buffers nu een keer frontaal inzetten, waarbij er de afgelopen maanden tientallen miljarden zijn uitgegaan, dan wil je die buffers ook wel opbouwen. Als ik nu kijk naar de stand van de Nederlandse economie, dan laat dat nog een keer zien dat welzijn in het land het doel is en de economie een middel daartoe. Maar als de economie het doel is, dan zijn degelijke overheidsfinanciën een middel en ook een heel belangrijk middel. We zitten nu echt in een andere fase dan eerder, dus daar moet je ook op willen acteren.

De heer Crone maakte nog een aantal opmerkingen over wat hij vindt van het ECB-beleid. Ik weet niet of het toeval is, maar vorige week zijn tijdens het AO vrijwel letterlijk dezelfde vragen gesteld, overigens door een andere partij, maar ik zal niet verklappen welke. Ook toen was het teleurstellende antwoord van mijn kant dat dit ook voor de collega's aan de overkant elke keer weer een oefening is in: wie gaat eigenlijk waarover? De meeste partijen onderschrijven, net als het kabinet, de logica van een onafhankelijke Europese Centrale Bank, maar soms kruipt het bloed even waar het niet gaan kan, en dan wordt het kabinet toch geacht opvattingen te debiteren, bijvoorbeeld over welke bedrijfsobligaties wel of niet opgekocht zouden moeten worden. Daar past mij geen oordeel. Dat is wel iets wat nog eens meegenomen zou kunnen worden in een evaluatie van het ECB-beleid, zoals ik vorige week ook heb gezegd, maar ik vind niet dat ik de ECB daar actief op kan of zou moeten aanspreken. Ik hoop dat de heer Crone dat ook zo ziet, vanwege het grote belang van een onafhankelijke Centrale Bank. Dat was ironisch genoeg een brandende Nederlandse wens, toen we tot de euro overgingen, veel meer dan bij sommige andere Europese lidstaten. Die logica moeten we toch ook overeind houden.

De heer Van Strien vroeg of ik kan aantonen dat dit gaat werken. Volgens mij komt die vraag pas echt om de hoek kijken op het moment dat het definitieve plan op tafel ligt. Dan is een terechte vraag: werkt het nou? Onze tussenconclusie is, even ruw samengevat, dat er elementen in deze plannen zitten die potentieel echt kunnen werken, maar dat er ook elementen zijn waarover we kritisch zijn. Echt enthousiast zijn we over een deel van de conditionaliteit en de hervormingen die in het vooruitzicht worden gesteld. Maar de werkopdracht is nog wel: ja, maar hoe dan; hoe dan aan de voorkant; hoe dan controleerbaar; hoe dan niet terug te draaien? Daar zit nog best veel uitwerking aan vast. Over andere onderdelen zijn we minder enthousiast, maar dat hebben we allebei gezegd.

Bij het tweede punt had de heer Van Strien een milde bui, denk ik, want hij wilde de vergroening nu helemaal on hold zetten en meestal wil hij met die vergroening stoppen. Ik denk dat het kabinet grosso modo gewoon wil doorgaan op de ingeslagen weg. Daarin stel ik hem dus wel teleur, maar daarmee verras ik hem niet.

De heer Van Apeldoorn stelde een andere, zeer terechte vraag. Hij vroeg namelijk naar de houdbaarheid van die operationals op de middellange termijn. Hij constateerde dat geschreven wordt dat de overheidsfinanciën in al die lidstaten houdbaar zijn. Voor de goede orde, dat is niet het oordeel van het Nederlandse kabinet maar van de Europese Commissie. Dat is ook precies een van de vragen die wij aan de Europese Commissie hebben gesteld, want het interessante is dat al die schuldenniveaus kennelijk houdbaar zijn, maar toch moet er geld bij. Daar is inhoudelijk best iets op af te dingen.

Vervolgens kom je natuurlijk in de discussie terecht over wat nou een houdbaar schuldenniveau is. De heer Crone vroeg net wat we vinden van die 60%. Het eerlijke antwoord is dat daar natuurlijk niet een puntlanding te maken valt. Er zijn Afrikaanse landen met een staatsschuld van 20%, 30%, die bij kleine veranderingen in de grootst mogelijke problemen komen. En er is een land als Japan, waar het in heel veel opzichten economisch uitstekend gaat, met een staatsschuld van boven de 200%. Toch zou ik dat recept niet automatisch willen kopiëren, want daar zitten ook allerlei risico's aan vast. Het absoluut goede antwoord bestaat dus niet. Ik denk wel dat het belangrijk is om de staatsschuld steeds te blijven zien in de context van het groeivermogen dat een land heeft. Een land met een heel forse staatsschuld, op of boven de 100%, met een maar matig verdienvermogen, heeft potentieel wel een probleem en heeft dus een nog veel grotere opdracht op het gebied van hervormingen dan landen die uiteindelijk ook weer uit de problemen zullen groeien. Nederland, maar zeker ook een aantal Oost-Europese lidstaten, is veel meer een gegadigde voor die categorie.

Voorzitter. De heer Van Rooijen liet nog eens zijn niet-afnemende enthousiasme voor Europese belastingen doorklinken. Ik heb al iets gezegd over unanimiteit. Het kabinet is, net als de heer Van Rooijen zelf, zeer terughoudend op het gebied van eigen middelen, en heeft dat ook altijd gezegd. Overigens hebben we wel een onderscheid gemaakt, ook al eerder, in een brief van een pagina of negen aan de Tweede Kamer. Ik denk in de tijd dat de heer Van Rooijen daar zelf nog zat. Hierin hebben we nog eens uitgesplitst hoe we ten principale tegen eigen middelen aankijken en hoe we wel echt een onderscheid maken tussen bijvoorbeeld een variant van plastic belasten en sommige andere varianten. Als dat behulpzaam is, kunnen we die brief ook nog eens naar de Eerste Kamer sturen.

De vraag van de heer Otten over de verstandige vier is volgens mij door de heer Blok beantwoord.

De Staatssecretaris van Financiën heeft volgens mij zeer verstandig geacteerd wat de vliegbelasting betreft en heeft daarover gezegd: het is goed dat de vliegbelasting er komt. Dat is ook logisch. Het is overigens wel iets wat echt past in een internationaal speelveld. Op het moment van de inwerkingtreding moet je hernemen hoe het gaat met de luchtvaartindustrie.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan niemand wezenlijk tekort heb gedaan.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Dat denk ik ook niet. Dat ben ik met u eens. Dank u wel voor de beantwoording van de eerste ronde. We zitten tijdwise op de helft van de speeltijd, om het maar zo te zeggen. Dus ik wil nog een keer dezelfde ronde maken, met weer het verzoek om beknopte vragen te stellen, in twee minuten. Dan kunnen we nog een volle ronde doen. Dan begin ik bij de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik wil beginnen met een advies aan beide bewindslieden. Ik hoorde noemen dat wij behoren tot de vrekkige vier. Wij behoren tot de meest solidaire vier, want wij komen onze afspraken na. Sinds jaar en dag zijn wij nettobetaler. En de triple A-status van de Commissie is echt niet te danken aan de kredietwaardigheid van Italië. Dus ik zou als Nederlandse bewindsman nooit spreken over de vrekkige vier, maar over de meest solidaire vier.

Ik heb een vraag aan de Minister van Financiën. Hij is ingegaan op mijn opmerking over het eigenmiddelenbesluit, maar niet op mijn opmerking over het Verdrag. Waar ik benieuwd naar ben, is op welke manier de Commissie daarmee omgaat. Want volgens artikel 310 en 311 van het Verdrag mag de Commissie geen belasting heffen of leningen aangaan om normaal beleid te financieren. In de Commissievoorstellen heb ik niet kunnen ontdekken hoe ze daarmee omgaan. Ik zou heel graag willen weten waar dat staat en wat de regering daarvan vindt.

Voorzitter. Dan een laatste opmerking over de afdwingbaarheid van de hervormingen. De Minister van Financiën is daar net op ingegaan. Welke garanties streeft hij na? Want wij hebben nog steeds 250 miljard ESM-geld op de plank liggen. Daar is bij mijn weten nog geen beroep op gedaan, omdat de landen die daar een beroep op kunnen doen die hervormingen niet willen doorvoeren. Dus in welke zin worden die garanties nu wel ingebouwd? Ik denk niet dat ik optimistischer ben geworden, maar bij zulk soort pakketten horen wel keiharde afspraken. Sinds het invoeren van de euro is nog nooit op een fatsoenlijke manier omgegaan met bijvoorbeeld de policy guidelines die de Europese Commissie voorstelt en die de Raad telkens aanvaardt. Die zijn altijd aan de laars gelapt. Daar heeft het Europees Parlement overigens ook een goed onderzoek naar gedaan.

De voorzitter: Dank u wel. Dan meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (FvD): Voorzitter. In de eerste termijn gingen mijn vragen vooral over het Wiebesfonds, en nu over het Ursulafonds. De Minister had wat terechte kanttekeningen bij de noodzaak van het fonds dat hij eerder met zijn collega presenteerde voor het verdienvermogen van Nederland op de middellange termijn. Van ongebreideld enthousiasme bij ons is niet per se sprake, maar laat dit een advies zijn richting Prinsjesdag: als dat fonds voorstelt om te investeren in de juiste soort economische groei, gaan we daar constructief naar kijken. Dat zit ’m dan vooral in innovatie. Als we het hebben over energie, gaat het dan vooral over de nieuwe generatie energie, kernenergie en het nieuwe kernenergie thorium. Het gaat over mobiliteit, infrastructuur en innovatieve projecten voor de toekomst van Nederland, waardoor we onze voorsprong behouden. Dat is prima. Daar kijken we positief naar. Als dat fonds beoogt om nog meer windmolens te plaatsen, zijn we wat minder enthousiast.

Dan toch nog een vraag. De Partij van de Arbeid, de heer Crone, had het over alle fondsen te allen tijde. Wat ons betreft bestaat gratis bier voor iedereen niet. Je kunt geld maar één keer uitgeven, anders moet de belastingbetaler het toch terugbetalen. Dan toch nog even de vraag of het beide kan. Begrijp ik dat goed?

De heer Crone (PvdA): In de economie kun je groeien. Dan kun je meer geld uitgeven. Dat is een bekend economisch theorema.

De heer Van der Linden (FvD): Dat is zeker waar.

De voorzitter: We doen geen interrupties, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA): Sorry, ik werd aangesproken.

De heer Van der Linden (FvD): Dat is zeker waar. Ik heb daar bij Nederland nog wel enig vertrouwen in, maar ik heb toch een stuk minder vertrouwen in een pot beheerd door de Europese Commissie.

Dan heb ik nog een vraag aan Minister Blok. Hij gaf aan dat we constructief in de wedstrijd zitten. We stellen scherpe randvoorwaarden maar zitten er constructief in. Eigenlijk sluit dit aan bij wat de heer Van Ballekom zei. Als voor de coronacrisis al al die regels die afgesproken waren met voeten getreden werden, door Italië, door Frankrijk, door Griekenland, waarom zou het Nederland dan nu wel lukken om het voor elkaar te krijgen? Is dat niet ontzettend naïef? Dus welke garanties heeft het kabinet nu dat die afspraken wel worden nagekomen?

De voorzitter: Oké. Dan gaan we naar het CDA, naar meneer Essers.

De heer Essers (CDA): Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Hij bevestigt eigenlijk wat ik ook wel vermoedde, dat er toch echt sprake is van een radicale ommekeer in het denken van Duitsland, door de mogelijkheid open te houden van Europese belastingen en het verstrekken van leningen die niet door de lidstaten zelf hoeven worden terugbetaald, maar door het EU-budget. Dat brengt me tot de volgende vraag. Bent u dan niet bang dat we in een isolement terechtkomen? We spreken over die geloofwaardige vier, maar als ik kijk naar het belang van die landen, ook naar de bevolking die ze vertegenwoordigen ... Engeland doet niet meer mee, na de brexit. Dreigt Nederland niet in een isolement te geraken? En als dat zo is, wat doen we dan om daaruit te komen? Met andere woorden, welke bewegingen worden nu gemaakt richting Duitsland om toch die aloude tandem, die ons alleen maar goeds heeft gebracht, weer te herstellen?

De voorzitter: Dan gaan we naar GroenLinks, naar de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik borduur even voort op hetgeen de heer Essers naar voren bracht. Volgens mij zijn er in Duitsland twee dingen gebeurd. Er is een goede nieuwe generatie economen die nu op het podium komt. Eindelijk. Dat werd tijd daar. Het tweede wat er is gebeurd – daarover wil ik de Minister van Financiën om opheldering vragen – is dat Duitsland nu zo'n 1.000 miljard heeft uitgegeven aan staatssteun. Dat mag, want de staatssteunregels zijn opgeschort, net als de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat betekent dat die hele Europese economie nu en straks zo scheef als wat hangt. Dat leidt niet tot convergentie, wat je nodig hebt voor een goede muntzone, maar tot divergentie. Dat is de belangrijkste reden dat Duitsland met dat pakket is gekomen. Dat zou Nederland ook moeten aanspreken, als wij een goed bestuur van de eurozone mede willen dragen. Daar hoor ik de Minister van Financiën nog niet over.

Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over dat belangrijke pakket dat de Commissie nu op tafel heeft gelegd. Ik hoor de Minister over conditionaliteit, maar ik hoor hem niet over groene conditionaliteit. Dat zou ik voor die staatssteun nou juist ook graag willen. Wij voeren hier in Nederland een debat over KLM. We gaan nog horen wat het kabinet besluit. Het hoort eigenlijk ook een Europese afspraak te zijn: dus steun die aan bedrijven gegeven wordt, behoort in het teken te staan van en bij te dragen aan de groene en inclusieve transitie, zoals de Commissie heeft gevraagd.

Laatste vraag, voorzitter. Fijn dat het IMF ruimte krijgt van Nederland. Dan vraag ik het volgende aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Het was dus kennelijk geen onderdeel van de normale begrotingsronde. Waarom geldt dat dan voor die 1 miljard voor Afrika wel? Het is nu crisis. Nu is de nood hoog. Terecht hanteert het kabinet andere procedures, snellere procedures, om meer geld uit te geven als de nood daartoe oproept. Waarom geldt dat dan niet voor dit AIV-advies?

Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen, over de ECB? Ik hoor het de Minister opnieuw zeggen: ik ga er niet over; ik zeg er niks over. Ik zou er een lans voor willen breken om dat punt een keer voorbij te komen. Quantitative easing wordt nu op een grotere schaal dan ooit toegepast. Oude bezwaren herleven, namelijk het tegenhouden van de vergroening van de economie. Maar het is een gigantische vorm van bail-out, zeker in Amerika, maar ook in Europa. Het publieke geldstelsel is toch van ons allemaal. Dus Ministers van Financiën die, best begrijpelijk, elke keer zeggen dat ze daar niks over mogen zeggen, zoals ze dat de afgelopen twintig jaar hebben gedaan ... Ik hoop dat de Minister een keer kans ziet om daaraan voorbij te gaan. Daarvoor is deze kwestie, de bail-out, de springstof van de crisis. Daar hebben we vele rondes populisme aan te danken, zoals Jeroen Dijsselbloem ooit heeft gezegd. Als dat publieke geldstelsel zo verruimd moet worden, wat nu gebeurt met QE, is natuurlijk de evidente vraag of we dat niet veel meer voor publieke doelen moeten inzetten. Ik vind dat de Minister van Financiën daar iets van mag vinden. Dus ik nodig hem uit tot meer empathie en moed.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Vendrik. Er is enige vrees dat mijn horloge stil is gaan staan, maar ik kan u, de Kamer, ervan overtuigen dat het nog werkt. We gaan nu naar meneer Crone.

De heer Crone (PvdA): Ik hoop dat het nog even voortduurt dat uw horloge stilstaat, voorzitter. Ik kan de vraag van de heer Vendrik verlengen. Uw antwoord op mijn vraag over de ECB en de groene of juist niet-groene obligaties bed ik zo in dat voor het Nederlandse beleid hetzelfde geldt. Dus ik sluit me aan bij de vraag van de heer Vendrik.

Ik heb een belangrijke vraag over die spaaroverschotten. Het is heel goed dat Japan een spaaroverschot heeft. Zij zijn aan het vergrijzen, dus ze zijn nu aan het sparen. De overheid moet dus het geld mobiliseren dan wel in het buitenland beleggen. Ze doen dat allebei. Maar zij kunnen dadelijk die schulden weer afgelost krijgen en dan kunnen ze er hun pensioen van betalen. Italië staat er beter voor dan Nederland, want wij hebben 275 miljard aan private schulden. In Italië hebben ze gigantische spaaroverschotten. De lage rente is dus slecht voor de Italiaanse burgers, want zij krijgen nu minder op hun spaaroverschot. Ik begrijp dus wel de opmerking in uw brief dat de eurolanden volgens de Commissie hun schulden kunnen financieren. Althans, dat het niet zo'n drama is als het lijkt.

Wat gaat u doen aan de Nederlandse schulden? Want díé zijn juist zo hoog. Daar wordt al jaren voor gewaarschuwd door het IMF en door anderen. Ik heb liever dat we een balans krijgen: ieder land moet sparen voor het vergrijst en als het grijs is, moet het weer aflossen. Dan zie je dat Japan Amerika financiert. Ik zou graag willen – misschien is dat een goed idee voor de Miljoenennota – dat er eens een thema wordt gemaakt van de vergrijzing in combinatie met de schuldaflossing en de private schulden.

Dan kom ik op mijn vraag aan de heer Blok. Ik maak mij toch wel ernstige zorgen als we hier spreken over de politieke context, ook internationaal, en de positie van Nederland. Het is niet moeilijk om hoog in te zetten als je onderhandelt. Ik heb ooit in de vakbeweging gewerkt. Het makkelijkste is om een kerstboom aan eisen op te stellen en dan te onderhandelen. Maar hoe leg je aan je achterban uit dat je iets hebt toegegeven, wat niet eens onverstandig is?

De heer Essers vroeg net in welk isolement het kabinet, misschien in het bijzonder de Minister van Financiën, zich nu plaatst door hoog in te zetten. Nogmaals, hoog inzetten is niet moeilijk. Maar het woordgebruik van het kabinet, ook na dit pakket, was weer: hoog inzetten. Het ging opeens niet meer over begrotingsposten, maar nog steeds over giften, terwijl het begrotingsposten waren waar een conditie aan zit. Het heet nu «subsidies». Het kabinet, de Minister van Financiën, zet hoog in.

Ik wilde de heer Blok vragen naar de politieke context. Want dadelijk hebben we hier Boris Hoekstra. De Minister heeft voortdurend gezegd: Italië deugt niet. De Volkskrant zegt het ook: u bent populair met uw standpunt in Nederland. De Volkskrant, de onderzoekers, zeggen: als u tegen de mensen zegt dat Italië niet deugt, geloven mensen dat. Dus hoe komt u uit het isolement? Ik wil niet dat u Boris Hoekstra bent en ook niet Wopke Johnson. Ik wil dat wij inhoudelijk laten zien ...

De voorzitter: Kunt u afronden, meneer Crone?

De heer Crone (PvdA): Ja.

Wees eerlijk naar onze burgers. Wat zijn de voor- en nadelen van zo'n pakket? Ik maak me daar zorgen om.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV): Dank je wel, voorzitter. De Minister van Financiën heeft zo-even die 60% van de staatsschuld genoemd. Die 60% staat niet op zichzelf; die hangt samen met een verwacht overheidstekort van 3%. Daar hoort dan een economische groei van maar liefst 5% bij om die 60% stabiel te maken. Heb je een wat lager overheidstekort, dan kun je dus ook met minder economische groei toe. Dan heb je een stabiele staatsschuld. Stabiliteit van de staatsschuld is in de zuidelijke landen volstrekt niet aanwezig. Zolang de schuldquoten steeds verder uiteenlopen, wordt de euro steeds instabieler. Met wat er nu, in deze crisis, gebeurt, wordt de euro zeer veel instabieler. Mijn vraag aan de Minister van Financiën is: wanneer vindt hij het tijd om er eindelijk eens uit te stappen?

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Strien. Dan gaan we naar meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP): Dank, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vraag en de oproep van collega Vendrik over de ECB. Maar ik wilde nog even terugkomen op mijn twee eerdere vragen, want ik heb nog niet echt een bevredigend antwoord gehoord. Mijn vraag naar de houdbaarheid van de publieke schulden van met name de zuidelijke eurolanden had een wat andere achtergrond. Het ging mij om het volgende. Die schulden zijn nu houdbaar. Ik ben het helemaal eens met wat eerder gezegd is: die schulden zijn misschien meer houdbaar dan je zou denken en die 60%-norm kunnen we gerust loslaten, maar daar zitten natuurlijk wel grenzen aan. De vraag is: als die landen nu nog meer leningen krijgen in het kader van de bestrijding van de gevolgen van de coronacrisis, de economische crisis, zijn die schulden dan nog steeds houdbaar?

Ik vraag dit omdat het voorstel van Nederland is om te zeggen: we gaan deze landen helpen door hun nog meer geld te lenen. De kritiek op het voorstel van de frugal four, van bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk, is: dan zadelen we die landen, die al hoge schulden hebben, op met nog meer leningen. Nota bene Wolfgang Schäuble – ik zeg niet dat ik het met hem eens ben; hij is niet echt een vriend van het links internationalisme waar mijn partij voor staat – heeft gezegd: dan geef je stenen in plaats van brood. Wat is dan het tegenargument van de Nederlandse regering? Hieraan gerelateerd stel ik opnieuw de vraag: wat is je politieke analyse hiervan, hoe schat je dit politiek in? Misschien kan de Minister van Financiën dit keer die vraag beantwoorden, in plaats van de Minister van Buitenlandse Zaken, want de Minister van Financiën moet die onderhandelingen voeren.

Minister Blok zegt: we hebben ook wel steun van andere landen. Maar niet van Duitsland – dat is hier meerdere malen gememoreerd – en dat is toch significant. Tot nog toe was het zo dat Nederland heel hard op de rem trapte en dat Duitsland zich een beetje boven de partijen opstelde, maar uiteindelijk de kant van Nederland koos. Nederland kon zich dan achter de brede rug van Duitsland verschuilen. Maar nu kan dat niet meer. Nu worden we in het openbaar gekapitteld door Duitsland vanwege ons standpunt. Ik noemde net Schäuble. Dus wat heeft dat voor gevolgen voor de Nederlandse diplomatie en de strategie die Nederland gaat voeren in termen van onderhandelingen binnen de Ecofin of de eurogroep? Want deze politieke verschuiving is toch majeur, denk ik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan ga ik over naar meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik sluit me in de eerste plaats aan bij de vraag van meneer Essers en ook een beetje van collega Van Apeldoorn over de wat apartgang van Duitsland, om het zo maar eens te noemen. Dat is een.

Twee. Het is bekend dat Duitsland het eigenlijk altijd prima vond dat Nederland het moeilijke werk opknapte in Brussel. De Duitse politiek en ambtenarij vonden het, ook al vanwege een lang verleden, eigenlijk prima dat Nederland het voortouw nam, want dan was het voor Duitsland makkelijker om wat afstand van Frankrijk te nemen, wat ze zelf moeilijk konden doen. Tot onze verrassing, om het voorzichtig te zeggen, heeft Duitsland een hele andere houding aangenomen. In hoeverre heeft het Duitse voorzitterschap daarmee te maken? Hebben ze eigenlijk voorgesorteerd door te zeggen: we moeten straks een verbinder zijn, dus laten we daar vast maar met de andere, tweede, grote partij, nu het VK weg is, een voorschot op nemen? Dat maakt de Nederland positie lastiger.

Mijn tweede vraag is niet beantwoord. Wat vindt het kabinet van die kop van 250 miljard? Is 500 miljard niet voldoende aanvullend? Denk aan Duitsland en Frankrijk. Waarom die kop erop? Ik zeg dat ook omdat je dan misschien het subsidiebedrag flink kan verlagen.

Ten slotte. Ik stel mezelf heel veel vragen over hoe het nou kan dat de onafhankelijke ECB ook strooit met honderden miljarden, of nog veel meer; hij komt tot astronomische totalen aan opkopingen. Europa doet dat in de schaduw daarvan ook nog eens flink over. De stapeling daarvan bevat op zichzelf geen enkele correlatie tussen doel en middelen: hoeveel moet je inzetten, waarom en voor welke besteding?

De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten): Dank, voorzitter. Ik heb nog wat vragen voor de Minister van Financiën. We weten dat hij uit Leiden afkomstig is. Ik vond ook dat hij zich er wat Leids van afmaakte bij de beantwoording van mijn vragen. Daarom ga ik nog even in herhaling; het is in de tweede ronde onder andere ook door de heer Essers gevraagd. Hoe zien de scenario's eruit? Wij zijn niet voor 700 miljard aan fondsen en allerlei reddingsfondsen voor Zuid-Europa, maar het is ook een onderhandelingskwestie. Net als anderen heb ook ik toenemende twijfels over de soliditeit van het pact van de frugal four. Dan moet je als Nederland onderhandelen. Ik krijg een beetje het gevoel dat we een beetje «boxed in the corner» zitten. Hoe komen we daar weer uit zonder enorm veel geld- en gezichtsverlies te lijden? Die route zie ik nog even niet. Het begint wat dat betreft een beetje op de redding van de KLM te lijken.

Op een ander punt wil ik bij de heer Crone aanhaken. Hij had het over de private schulden in Italië. Daar hebben we hier in een bijdrage een aantal maanden geleden al op gewezen. Ik heb dat uiteengezet en ik heb ook een motie ingediend voor schuldtransitie. De overheidsschuld in Nederland is relatief eigenlijk laag en de privéschulden zijn heel erg hoog. In Italië is het precies flipflop, andersom. Eigenlijk moet je dit nu dus gebruiken om een soort reset in een groter plan te creëren, zodat je dit wat kan ombuigen. Dat het niveau van de overheidsschuld dan wat stijgt, daar lig ik helemaal niet wakker van. In Afrika hebben sommige landen 10% overheidsschuld, maar die zijn financieel toch niet solide. Zoals de Minister zelf al zei, hangt het immers af van de bond market. We hebben natuurlijk drie grote bond markets in de wereld: US, Japan en Italië. Nederland is natuurlijk ook een belangrijke speler op die markt. Als er maar liquiditeit is, maakt het allemaal niet veel uit of er nou 60%, 70% of 75% overheidsschuld is. Ik denk dat dat niet zo relevant is. Daar zijn de meeste economen, ook van de nieuwe generatie, het volgens mij wel over eens. Mijn vraag aan de Minister van Financiën is dus nogmaals wat verder de scenario's zijn en hoe hij dit ziet, graag met een iets concretere beantwoording.

Ik heb geen vragen voor de heer Blok.

De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we hiermee de tweede ronde van de vragen afgesloten. Ik geef de keuze opnieuw aan de Ministers: wie wil aftrappen bij de beantwoording?

Minister Blok: De heer Van der Linden vroeg mij waarom ik denk dat landen zich nu aan afspraken zouden houden. Hij noemde specifiek Italië, maar het was veel breder. Hij heeft er natuurlijk gelijk in dat dit in het verleden niet altijd het geval is geweest. Dat is ook precies de reden waarom u zowel collega Hoekstra als mijzelf hoort zeggen dat wij op dat terrein vinden dat het Commissievoorstel aanscherping verdient. Voor ieder land maakt de Commissie jaarlijks landenspecifieke aanbevelingen, die heel goed per land aangeven wat er nodig is om een economie duurzaam gezond te maken.

Zowel de heer Essers als de heer Crone, de heer Van Apeldoorn en de heer Van Rooijen vroegen naar de gevolgen voor de diplomatieke verhoudingen. Dat deden ze tegelijkertijd aan de heer Hoekstra en aan mij. Ik zal dus mijn antwoord geven en dan vol spanning kijken hoe de heer Hoekstra hierover denkt. Een aantal van u had het steeds over «isolement». Zoals u weet, hebben wij met vier landen een voorstel gepubliceerd. Vanmiddag hebben de vier premiers dat nog een keer gedaan in de Financial Times. Als de term «isolement» ook op vier landen betrekking heeft, is dat erg ruim geïnterpreteerd, maar ik heb u ook al aangegeven dat dit niet zo is. Dat kan iedereen ook gewoon in de krant lezen. Er zijn heel veel Europese landen die hebben aangegeven dat ze het recovery plan niet gaan tekenen bij het kruisje. Eigenlijk is dat helemaal niet anders dan bij andere Europese onderhandelingen. Er zijn geen vaste coalities in Europa. Toen ik vorig jaar in uw midden over de Staat van de Unie mocht debatteren, heb ik een aantal keren de vraag gehad over de Frans-Duitse as. Ja, soms is die er en soms is die er niet. Nederland sluit zo breed mogelijke coalities, soms verrassende. Op het punt van klimaat hebben we weer een hele nauwe samenwerking met een heel aantal Zuid-Europese landen, op het punt van de vrijhandel vaak juist wat meer met de Oost-Europese landen. Er zijn geen vaste coalities.

Het is ook niet zo dat het je wordt nagedragen dat je opkomt voor nationale belangen. Dat doet namelijk iedere collega, zowel van de heer Hoekstra als van mijzelf. Een onderdeel van het nationaal belang is ook dat je uiteindelijk internationaal samenwerkt, maar niemand verwacht dat Nederland altijd Duitsland volgt; natuurlijk niet. De heer Crone vroeg hoe het zit met de band met Duitsland. Ik meen me te herinneren dat over bijvoorbeeld steun voor auto-industrie de heer Crone in een vorig leven zei: wilt u daar niet de Duitse lijn kiezen? Een nationaal kabinet, gecontroleerd door een nationaal parlement, kiest dus zijn politieke prioriteiten. Internationaal betekent dit dat je daar coalities voor vormt en ook compromissen moet sluiten, maar dit betekent nooit dat je je automatisch neerlegt bij wat een buurland vindt, hoe diep de vriendschap daarmee ook mag zijn. En dat betekent echt niet dat de diplomatieke verhoudingen meteen diep verstoord zijn. Vorige week had ikzelf collega Maas op bezoek. Collega Hoekstra heeft ongetwijfeld veel contact met zijn collega. Gisteren had ik ook de Franse Minister voor Europese Zaken op bezoek. Die contacten zijn natuurlijk intensief, omdat ieder land zich realiseert dat het de ander nodig heeft om uiteindelijk tot een uitkomst te komen.

Iedereen realiseert zich ook dat de Nederlandse randvoorwaarden, of je dit nou economisch bekijkt of politiek, geen rare randvoorwaarden zijn. Wij vragen geen onmogelijke dingen. We vragen over het algemeen dingen die in Nederland, waar dat van toepassing was rond het pensioenstelsel of de arbeidsmarkt, ook vaak met grote offers van de bevolking gerealiseerd zijn, maar die ons ook veel goeds hebben gebracht. Iedereen realiseert zich achter de verschillen dus ook dat de Nederlandse positie niet onredelijk of onmogelijk is. Je kan alleen maar serieus deelnemen aan onderhandelingen als je een standpunt hebt en als dat standpunt ook goed onderbouwd is. In die positie bevinden we ons.

De voorzitter: Dank u wel. Dan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra: Dank, voorzitter. Ik hanteer weer dezelfde volgorde, waarbij sommige vragen van vragenstellers elkaar overlapten. De heer Van Ballekom verwees naar zijn tweede vraag: hoe kan dit nou eigenlijk? Misschien is het goed om te memoreren wat er gebeurt, want ik denk dat zijn ongemak in die zin gerechtvaardigd is. Je zou kunnen zeggen dat de Commissie de lening heel kort gezegd als «een eigen middel» definieert. Vervolgens gaat bij de juridische dienst van de Raad neergelegd worden of dat mag en, zo ja, hoe. Daar komt een antwoord uit en dan moeten wij de discussie hernemen. Ik snap zijn vraag dus heel goed. Het precieze antwoord zit gewoon nog besloten in die opinie van die Legal Counsel. Vervolgens moeten wij daar ook weer wat van vinden. Maar op die manier denkt de Commissie het in overeenstemming te kunnen brengen met het Verdrag.

De heer Van der Linden had geen vraag aan mij, maar ik had uitsluitend gesproken van zijn «ontluikend enthousiasme», dus niet van zijn «ongebreidelde enthousiasme». Want het laatste wat ik wil, is dat ik hem nu kwijtraak door hem te veel enthousiasme in zijn schoenen te schuiven. Ik snap dat dat vanuit zijn positie levensgevaarlijk is.

De heer Essers vroeg naar Duitsland. Het kabinet spreekt vanzelfsprekend altijd met één mond, maar ik ben het zeer eens met wat Minister Blok net zei. Ik wil daar misschien toch nog een paar dingen aan toevoegen. Ik heb met mijn Duitse collega en overigens met veel collega's zeer nauw contact. Ik denk dat ik de afgelopen week ten minste tien collega's heb gesproken, ook over deze onderwerpen. Ik denk dat de persoonlijke verhoudingen van veel bewindspersonen in Nederland met andere bewindspersonen over het algemeen intensief en heel goed zijn. Dat is ook nodig, omdat je het soms inhoudelijk heel erg met elkaar oneens kan zijn. Dan helpt dat. Ik heb zelf dus ook altijd heel veel geïnvesteerd in die verhoudingen. Het is ook belangrijk om niet mis te verstaan hoe landen soms natuurlijk zelfs de Nederlandse publieke opinie gebruiken om te kijken of dat helpt in het bevorderen van de eigen doelstellingen. Mij valt bij het betoog van de heer Koole toch ook wel een beetje op – zonder daar op enige manier verwijtend in te zijn – dat daar iets in zit van: als je kritisch bent over delen van Europese plannen, dan vind je een sterk Europa kennelijk van een soort tweede orde. Het tegenovergestelde is natuurlijk waar. Het kabinet is pro-Europa en is zeer voor Europese samenwerking. Ik heb dat, ook hier, vaker gezegd. Ik ben daar persoonlijk ook bij uitstek een exponent van. Ik heb in veel Europese landen gewoond en gewerkt en ik zie het grote belang van die samenwerking zeer. Maar dan is de opdracht eerlijk gezegd des te meer om te kijken of de plannen die er komen, ook daadwerkelijk bijdragen aan een betere toekomst. Ik vind dat je dan ook de plicht hebt om te kijken of het redelijk is dat Nederland een bepaald stuk van de rekening krijgt toegestuurd. Daar kan je dan vervolgens met elkaar wel of niet over van mening verschillen. Twee. Gaat de oplossing die op tafel wordt gelegd, daadwerkelijk helpen? Als ik kijk naar de plannen en de non-papers die ik in de afgelopen jaren van de Commissie en de lidstaten langs heb zien komen, dan is het eerlijke antwoord dat de bandbreedte vergroot is.

Er worden dingen op tafel gelegd die echt verstandig zijn en die goed zijn doordacht, maar er worden ook zaken op tafel gelegd waarvan ik overtuigd ben dat je Europa daar niet de goede kant mee op helpt. Ik zal twee voorbeelden noemen. Daarmee kom ik meteen op een paar andere vragen die gesteld zijn. Het kabinet is tegen de pure vorm van eurobonds. Waarom is dat? Niet alleen omdat het Nederland meer geld gaat kosten, maar ook omdat het kabinet en ik persoonlijk de volgende overtuiging hebben. Als je toegaat naar een eurobond in de fase waarin de Europese economieën zich nu bevinden en je overgaat naar een situatie waarin elke lidstaat voor het volle pond moet instaan voor schuld die door anderen wordt uitgegeven, dan lijkt dat misschien prettig voor sommigen op de korte termijn, maar dan breng je daarmee op de lange termijn de stabiliteit van de euro potentieel ernstig in gevaar. Dat is echt onverstandig. Dat moet je willen markeren.

Hetzelfde geldt voor het noodfonds. Het ging net even over het ESM. Ik heb – uiteraard in nauwe afstemming met de Minister-President en de Minister van Buitenlands Zaken – namens Nederland gezegd dat dat noodfonds een van de belangrijkste elementen is die we gehad hebben in ons arsenaal in de vorige crisis. Dat is voor het moment waarop een land echt in dramatische problemen komt. Je kan dat geld nu allemaal opmaken, maar dan is het wel weg. Ik vind het terecht dat we gezegd hebben: «Luister eens, er is over allerlei dingen met ons te praten, maar laat dat principe nou niet los. Straks is dat geld op en dan heb je een veel groter probleem, want er komt weer een keer een land bij dat ESM aankloppen.» Er waren veel lidstaten die daar aanvankelijk anders over dachten, maar ik denk dat die logica van het ESM uiteindelijk toch veel breder dan alleen door Nederland is gezien.

Ik wil het nog even specifiek over Duitsland hebben. Nogmaals, ik ben het zeer eens met Minister Blok. Ik denk ook dat de cesuur die daar gezien wordt, puur op het economische vlak, wat kleiner is dan misschien gepercipieerd wordt. Tegelijkertijd zie je wel – dat ben ik met de heer Essers eens – dat de opstelling van Duitsland in de eurocrisis meer klassiek was. Er zijn mensen in Nederland die denken: «Waarom trekken we nou niet meer met Duitsland op? Want vaak blijft het op dat relatief vage abstractieniveau hangen.» Tegen die mensen heb ik vaker gezegd dat dat een versimpeling is van wat in het Duitse belang is. Duitsland zal, zoals elke lidstaat, uiteindelijk moeten kijken naar wat in het Duitse belang is. Als men al compromissen wil sluiten op dat Duitse belang, dan zal men vervolgens historisch gezien altijd geneigd zijn om te kijken naar de brug die men met Frankrijk wil slaan. Als mensen denken dat Nederland op eenzelfde voet zou kunnen verkeren als het eigen Duitse belang dan wel het Franse belang, dan is dat een romantische voorstelling van zaken – laat ik het voorzichtig formuleren – die in de echte wereld maar heel beperkt bestaat. Voorzitter, daarmee heb ik veel van de Duitslandvragen gehad.

Er werd ook nog een opmerking gemaakt over het Verenigd Koninkrijk, dat weg is. Ik vind dat zelf een geopolitieke ramp voor de Europese Unie. Ik begrijp niet dat er soms mensen zijn die denken: we zijn die lastige Britten kwijt. Het is voor de Unie een geopolitieke ramp en het betekent van alles voor de Nederlandse onderhandelingspositie, want het is een eeuwenlange bondgenoot, een van onze drie belangrijkste handelspartners en een natuurlijke partner in de Europese Unie die we hebben verloren. Maar het is ook geopolitiek gezien misschien wel het belangrijkste land van de Unie. Het is dus een ramp en het doet wat met de verschuivende machtsverhoudingen. Overigens zijn er ook mensen in andere lidstaten die zeggen en erkennen dat het ook wat in positieve zin heeft gedaan ten aanzien van de positie die Nederland inneemt. Wij zijn veel kleiner en natuurlijk ook van minder gewicht dan de Britten destijds, maar wij zijn nu wel veel meer de proxy voor die positie, waar de Britten dat vroeger waren. Ik praat dan even specifiek over mijn portefeuille, want Blok heeft er een veel scherper oog voor of dat op andere onderwerpen misschien weer net anders ligt.

Ik kom nog even terug op de heer Crone. Ik ben het eens met wat hij zei over Japan. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat dat voor Japan een onverstandig recept zou zijn. Alleen, het zou niet mijn aanbeveling voor de Europese Unie zijn – en ik denk ook niet die van hem – om dat lock, stock, and barrel als percentage te kopiëren.

Ten aanzien van de private schulden: dat klopt natuurlijk. We leven in de merkwaardige situatie dat sommige landen in Europa met zeer houdbare publieke overheidsfinanciën – ik denk dan onder andere aan Duitsland en Nederland – volstrekt onder aan het rechterrijtje staan, in eredivisietermen, als het gaat om private schulden. Ik denk dat daar ook nog een opdracht ligt voor de politiek. Ik denk eerlijk gezegd – maar dan ga ik wel heel ver buiten de orde van het debat – dat er een bredere opdracht ligt voor de politiek om wat te doen aan een aantal van de kwetsbaarheden die we hebben gezien door corona, of het nou gaat over flexbanen, over leverage in bedrijven of over huishoudschulden. Laat ik het daar wat betreft corona en het binnenland bij laten.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg me waarom er een kop komt op die 500 miljard. Wat in ieder geval opvalt, is dat het altijd mooie ronde bedragen zijn. De insteek van het kabinet is geweest dat je bottom-up moet bepalen wat nodig is. Je moet het needs based doen. Dat is iets waar wij aan vast willen houden, ook omdat dat gewoon redelijk en verstandig is.

Volgens mij heb ik de vragen van de heer Van Apeldoorn beantwoord. Ik kijk even in zijn richting. Ik kan uit zijn lichaamstaal niet helemaal opmaken of hij ...

De heer Van Apeldoorn (SP): Ik had nog een vraag over het feit dat Nederland zegt dat die landen nog meer kunnen lenen en wat dat betekent voor de houdbaarheid van de schulden.

Minister Hoekstra: Ik sluit een beetje aan bij wat ik in de eerste termijn zei. Het is heel lastig om te definiëren op welk moment een houdbare schuld een onhoudbare schuld wordt. Uiteindelijk speelt wat de markt er op een gegeven moment van vindt, een heel belangrijke rol daarin. Ik zou het zeer verstandig vinden als de landen met de hoogste staatsschulden in Europa daar trapsgewijs wat aan zouden doen. Ik vind het jammer dat dat in de afgelopen tien jaar niet gebeurd is, want dan hadden ze nu grotere reserves gehad. Tegelijkertijd: als je een staatsschuld hebt van ergens tussen de 100% en 150%, dan – en dat klinkt misschien een beetje gek – doet de coronarekening wel wat, maar dan is dat procentueel natuurlijk relatief weinig. Wij gaan zo meteen van 48% naar boven de 60%. Als je van 135% naar 150% gaat, dan wordt het probleem er niet kleiner van, maar dan kom je ook niet automatisch in de categorie «onhoudbaar» terecht. Daar is echt veel meer over te zeggen. Maar het punt blijft het volgende en dat sluit, denk ik, ook aan bij wat achter de vraag van de heer Van Apeldoorn ligt. De weg die je terug moet vinden en die uiteindelijk ook in het belang is van de burgers van het eigen land, is duurzame economische groei. Je moet zorgen voor groei in lidstaten. In sommige lidstaten is die in de afgelopen jaren gewoon echt belabberd geweest. Dat is zonde, voor de landen zelf en voor de Unie als geheel.

Voorzitter. De heer Otten vroeg ook nog naar de frugals. In aanvulling op wat Minister Blok zei: ik denk dat het na de eurogroep van vorige week opgevallen is dat veel meer lidstaten kritisch zijn over onderdelen van het pakket. Neem bijvoorbeeld die verdeelsleutel. Het Nederlandse kabinet vindt het op z'n zachtst gezegd bijzonder dat die verdeelsleutel eigenlijk precies de verdeelsleutel is die je ook gehad zou hebben zonder corona. Die is niet geënt op de landen die in medisch of economisch opzicht het meeste last hebben gehad van corona. Dat is gek. Je zou je overigens best kunnen voorstellen dat je het met een aantal van de lidstaten die helemaal niet in het noordwesten van Europa liggen maar die op een van die twee indicatoren flink last hebben ondervonden, erover eens zou kunnen worden dat die verdeelsleutel nog beter kan. En zo zijn er meer elementen die aan kritiek onderhevig zijn. Ik denk dat we pas aan het begin van die discussie staan. Welke scenario's liggen er dan op tafel? Wij zetten in ieder geval in op een scenario waarin we de goede dingen die hierin zitten, behouden, verfijnen en specificeren. Daarnaast zouden wij het voorstel op een aantal punten ook echt gewijzigd willen hebben – zie de brief.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Ik wil kijken of er nog een of twee prangende vragen beantwoord kunnen worden. Ik zie meneer Vendrik ...

Minister Hoekstra: Voorzitter, ik ben weleens vaker in een staatsrechtelijk conflict gekomen omdat ik op hetzelfde moment in de Tweede en de Eerste Kamer moest zijn, maar ik dreig nu in een conflict te komen omdat ik in de Eerste en de Eerste Kamer moet zijn, want ik word ook om 19.30 uur in de Ridderzaal verwacht.

De voorzitter: In zo'n conflict willen we u niet brengen, dus dan moeten we een andere gelegenheid afwachten. Dan rest mij slechts om nu dank te zeggen voor uw heldere antwoorden op alle vragen. We spreken elkaar spoedig op een nader moment. Dank u wel.

Sluiting 19.29 uur.

---

1 Letter D heeft alleen betrekking op 34 998.

2 Samenstelling:

Essers (CDA), Koffeman (PvdD), Backer (D66), Ester (CU), Faber-van de Klashorst (PVV), Van Apeldoorn (SP), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), N.J.J. van Kesteren (CDA), Schalk (SGP), Van Rooijen (50PLUS), Wever (VVD), Van Ballekom (VVD), Crone (PvdA), Frentrop (FVD) (voorzitter), Geerdink (VVD), Gerbrandy (OSF), Karimi (GL) (ondervoorzitter), Van der Linden (FVD), Otten (Fractie-Otten), Rietkerk (CDA), Rosenmöller (GL), Vendrik (GL), Van Wely (FVD), Van der Voort (D66).