34 986 Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet)

C VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGEN BIJEENKOMST

Vastgesteld 29 mei 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving¹ heeft op 23 april 2019 gesprekken gevoerd over de Invoeringswet Omgevingswet.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nooren

De griffier van de commissie, De Boer

Voorzitter: Nooren

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Bikker, Binnema, Fiers, Flierman, Klip-Martin, Meijer, Nooren, Stienen, Verheijen en Van Zandbrink,

alsmede de volgende deskundigen:

Thema I: praktijkervaringen invoering / voorbereiding stelselherziening omgevingsrecht

• Van der Wal, Provinciesecretaris provincie Flevoland

• Kurvers, Wethouder gemeente Rotterdam

• Ten Hagen, Lid AB Omgevingsdienst Regio Utrecht

Thema II: Uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid

• Fackeldey, IPO

• Lammers, VNG

• Wensink, Unie van Waterschappen

• Klaassen, Omgevingsdienst NL

• Eshuis, Kadaster

Aanvang 18.59 uur.

Thema I: praktijkervaringen invoering / voorbereiding stelselherziening omgevingsrecht

De voorzitter: Het lijkt mij handig als de Kamerleden aan deze kant van de tafel zich even voorstellen. Ik moet een aantal Kamerleden excuseren, want die zitten nog in een debat en die komen wat later; ik kan niet precies zeggen hoe laat. We beginnen met een voorstelrondje aan onze kant en dan draaien we die kant op. We hebben een bespreking in twee rondes. We beginnen met praktijkervaringen met de invoeringswet, dan een korte pauze en dan gaan we verder met de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de wet. Dan draaien we de plekken zodat de sprekers een beetje in het midden zitten. Dat loopt het makkelijkste. We hebben als eindtijd 21.30 uur, maar we hoeven de tijd niet per se vol te praten; als we klaar zijn, zijn we klaar.

Mijn naam is Jopie Nooren, ik ben lid van de Partij van de Arbeid, maar ik zit hier als voorzitter van de commissie. Ik ga even linksom.

De griffier: Warmolt de Boer, griffier.

De heer Paauwe: Bas Paauwe, stafmedewerker van de commissie IWO.

De heer Verheijen (PvdA): Lambert Verheijen, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Meijer (SP): Meta Meijer, SP-fractie.

De heer Eshuis: Pieter Eshuis van het Kadaster.

De heer Klaassen: Leo Klaassen, omgevingsdiensten.

De heer Van der Wal: Tjeerd van der Wal, provincie Flevoland en vertegenwoordiger voor het IPO.

De heer Kurvers: Bas Kurvers, wethouder gemeente Rotterdam.

De heer Ten Hagen: Ivo ten Hage, wethouder in Montfoort en hier ook namens de Omgevingsdienst, regio Utrecht.

De heer Fackeldey: Jop Fackeldey, gedeputeerde van Flevoland, ook hier namens het Interprovinciaal Overleg.

Mevrouw Lammers: Kristel Lammers namens de VNG.

De heer Wensink: Willem Wensink namens de Unie van Waterschappen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Martine Baay, 50PLUS-fractie.

De heer Binnema (GroenLinks): Harmen Binnema, fractie GroenLinks.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Tanja Klip, VVD.

Mevrouw Bikker (CU): Mirjam Bikker, ChristenUnie.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Wouter van Zandbrink, Partij van de Arbeid.

De voorzitter: Ik wil eerst het woord geven aan Tjeerd van der Wal, om toe te lichten hoe u kijkt naar de Omgevingswet. In deze eerste ronde is de zoektocht bij de commissie hoe de voorbereiding van de invoering van de Omgevingswet in de dagelijkse praktijk gaat. Ga uw gang.

De heer Van der Wal: Dank u wel. Mij is gevraagd om vanuit de provinciale optiek iets te vertellen. Ik ben ambtelijk opdrachtgever namens de twaalf provincies. De provinciesecretarissen zijn opdrachtgever en we hebben een apart implementatieteam voor de invoering van de wet. In de dagelijkse praktijk is het meest belangrijke dat er drie randvoorwaarden zijn, en dat komt ook een beetje in uw richting: tijdig gereedkomen van de wet, beschikbaarheid van de financiën en uiteindelijk ook het Digitaal Stelsel Omgevingswet.

Ik ga verder op het eerste punt. De provincies hebben ongeveer twaalf maanden nodig om de wetgeving goed op te kunnen nemen in hun omgevingsverordening. Dat betekent dat de wetgeving eind 2019 klaar moet zijn. De provincies gaan er dan onmiddellijk mee aan de slag en willen aan het eind van het jaar de omgevingsverordening kunnen vaststellen, zodat per 1 januari 2021 kan worden begonnen met de uitvoering. Alle provincies zijn al aan de slag met de Omgevingswet en de omgevingsvisie. Bij een aantal provincies is de omgevingsvisie al vastgesteld. De verwachting is dat alle provincies tijdig de omgevingsvisie hebben vastgesteld.

Dan kom ik op de functionaliteit en de financiën. De provincies werken nu met Ruimtelijkeplannen.nl, OLO2 en AIM. Conform het bestuursakkoord 2015 is dat het minimale dienstverleningsniveau op het moment van inwerkingtreding van de wet. Het is wel belangrijk om de wet verder uit te bouwen, om de maatschappelijke baten te kunnen realiseren, inclusief de informatiehuizen voor natuur en externe veiligheid. Voor die twee informatiehuizen heeft de provincie gezegd dat zij de huismeester willen zijn. De kwaliteit van het huis wordt bepaald door het type informatie dat door het huis gaat stromen. Ik denk dat dit ook in hoge mate geldt voor gemeenten en waterschappen. Dat is ook het uitgangspunt bij het bestuursakkoord. Volgens het bestuursakkoord zou het in het jaar 2024 worden gerealiseerd. Dat is het nog niet. Men moet er wel vertrouwen op hebben, maar de tijd gaat wel dringen.

De provincie heeft in december in een brief aan de Minister van BZK kenbaar gemaakt dat zij zich zorgen maakt over de financierbaarheid van het DSO en aangegeven dat de wet bij ambitieniveau 3 baten gaat krijgen voor provincies en overigens ook voor het bedrijfsleven. Het digitale stelsel zou medio dit jaar klaar zijn, maar ik heb begrepen dat dit eind dit jaar wordt. Daar ontstaat wel enige tijdsdruk. Voor de provincie is het belangrijk dat onze software aangepast moet worden. Daar mag niet een tijdsklem op zitten, want als de commerce doorheeft dat er een tijdsklem is, werkt dat ook door in de prijsvorming. Wij willen op z'n minst vasthouden aan het ambitieniveau dat we nu hebben met ruimtelijkeplannen.nl en OLO2. Maar we willen eigenlijk ook wel voldoende tijd hebben om een beetje te oefenen met de wet. Dat laatste is een grote wens van de praktijk zelf.

Dan kijk ik naar wat de provincies hebben gedaan. Ik gaf al aan dat wij een programmateam hebben met twaalf provinciale projectleiders. Wij verzorgen periodiek voortgangsrapportages aan de twaalf provinciesecretarissen, organiseren werkconferenties en wisselen best practices uit. Daarnaast heeft elke provincie pilots om in de keten met de andere overheden praktisch samen te werken en om te oefenen met één overheid en de nieuwe stijl van werken die de wet eigenlijk impliceert. Zo wordt op de twaalf provinciehuizen het model van één overheid voorbereid.

Kijken we naar de condities voor de uitvoering, dan zit er wel een kanttekening bij wat betreft artikel 2a van de Financiële-verhoudingswet. Een tijd terug hebben wij een aantekening gemaakt dat wij de deugdelijkheid van het onderzoek niet onderschrijven. Het IPO als zodanig heeft met de Minister afgesproken dat er een evaluatiemoment komt om de parameters van de evaluatie na te lopen.

Als ambitieniveau 3 niet wordt gehaald dan bereiken de provincies sowieso niet die baten, maar bij artikel 2a worden ook de aan het bedrijfsleven toegerekende baten onder het begrip «baten van de overheid» geschoven. Volgens mij is dat een aandachtspunt bij artikel 2a.

De voorbereidingskosten zijn destijds ingeschat op zo'n 15 miljoen. We hebben op dat moment gezegd: dat gaat ’m niet worden. De provincies hebben een nulmeting gemaakt en een monitoringssysteem ingericht om de eigen kosten in de gaten te houden. We zitten nu op 30 miljoen in plaats van 15 miljoen en we denken dat we bij 70 miljoen eindigen. De parameters bij de invoering van de wet verdienen dus wel bijzondere aandacht.

In het bestuursakkoord werden tien informatiehuizen voorzien. Die informatiehuizen zijn juist belangrijk, want de wet veronderstelt een integratie van waarden, maar dan heb je ook kwalitatief hoogwaardige informatie nodig. Daarvoor zijn die informatiehuizen ontzettend belangrijk. Zoals eerder gesteld, wordt de waarde van het DSO uiteindelijk bepaald door de waarde van de informatie die erin zit.

In de brief van december hebben wij geschreven dat wij voorzagen dat de financiële middelen niet toereikend zouden zijn, ook niet na suppletie door het laatste kabinet, en dat zien we nu ook. Wij voorzien dat over een paar jaar, wanneer de uitbouw van het DSO in de fase komt die voor de provincies interessant is, het geld ontoereikend is. We zien ook een risico van vertraging, namelijk dat er bij het leveren van die data meer geschoven wordt naar domeinen en eigenaren dan dat er in het stelsel wordt ingebracht. Het pleidooi van de provincies is om aandacht te hebben voor de financiering van ambitieniveau 3, omdat de wet op dat moment pas toegevoegde waarde gaat krijgen voor de provincies en voor het bedrijfsleven.

De voorzitter: Dank u wel. We doen eerst de andere twee toelichtingen en dan kunnen de commissieleden vragen stellen. Het woord is aan de heer Kurvers.

De heer Kurvers: Dank u wel. Ik had mijn naam al genoemd: Bas Kurvers. Ik mag wethouder zijn in de mooie stad Rotterdam. Ik heb de portefeuille bouwen, wonen en energietransitie in de gebouwde omgeving. Ik moet zeggen dat het een prachtige tijd is om bouwwethouder te zijn in Rotterdam. Het is altijd al een bouwstad geweest. We zijn bezig met ons hoogbouwbeleid, het Hart van Zuid, mogelijk een nieuw stadion, zeg ik nog wat fluisterend, en een oeververbinding. We zijn de hoogste woontoren van de Benelux aan het bouwen. We zijn bezig met het depotgebouw, dat een icoon wordt in de stad. Museum Boijmans Van Beuningen gaat nog voor 223 miljoen euro verbouwd worden.

De voorzitter: Overigens gaat dit allemaal van uw vijf minuten af.

De heer Kurvers: Dat weet ik, maar dit is precies het punt dat ik wil maken. Ik ben natuurlijk ook verantwoordelijk voor de Omgevingswet, maar dat is tot nu toe een oefening in abstract denken en dit zijn allemaal hele concrete projecten. U vroeg hoe het in de praktijk gaat. Het is een gevecht in de agenda; voor mij persoonlijk, want ik vind het een heel belangrijk onderwerp, dat ik een warm hart toedraag, maar ook in de raad zelf. Op al die andere onderwerpen komen insprekers en weten mensen het stadhuis te vinden, maar op de Omgevingswet nog niet, dus vandaar deze introductie.

Ik vind het wel belangrijk om het hoofddoel boven tafel te halen; waar ging het allemaal ook weer om? Integraal werken, minder regels, betere participatie, meer maatwerk en ook nog betere besluitvorming. Haarlemmerolie in het openbaar bestuur. Ook al zou die wet niet helemaal werken zoals we willen, maar maar voor de helft, dan is dat nog winst, zou je zeggen. Ik kom daar later op terug, want daar zit voor een deel mijn zorg.

Ik zie een aantal risico's, ook vanuit mijn bestuurlijke rol. Het is zo groot en zo ingewikkeld en met zo'n lange looptijd dat het niet altijd de bestuurlijke en politieke aandacht krijgt die het verdient, laat ik het zo maar zeggen. Ik durf ook te zeggen dat er niemand is die echt het overzicht heeft. Als iemand van u dat wel heeft, ga ik straks in de pauze graag een bak koffie met u drinken, maar ik denk dat we ook moeten durven erkennen dat het zo complex is, over zo'n lange looptijd, over meerdere perioden, met steeds nieuwe raden en raadsleden, nieuwe Staten en statenleden, in nieuwe samenstellingen, dat het echt een opgave is.

Over het digitale stelsel is al het een en ander gezegd. Dat belooft een veel eenvoudigere toegang et cetera, et cetera. Maar er zit natuurlijk ook een heel groot risico in. Ik loop allang mee in het openbaar bestuur en er zijn ongeveer drie wetmatigheden bij ICT: het komt altijd te laat, het doet nooit wat het belooft en het gaat veel meer kosten. Ook naar het DSO kijk ik toch wel heel kritisch. Het lijkt allemaal technisch en uitvoerend totdat het niet werkt, en dan mag je wel aan het hekje gaan staan in de gemeenteraad en uitleggen waarom de aanvraag stopt. We houden het scherp in de gaten maar er zit wel een risico in.

Ik heb zelf ook in de Staten gezeten, dat is misschien ook goed om te zeggen, dus ik ken de discussie ook van de andere kant. Een ander risico dat ik zie is dat er uiteindelijk niet minder regels komen maar meer regels. Waarom? We hebben nu eindelijk de kans om het erin te fietsen. Waarom? Toch maar het sectorale beleid inpluggen. Waarom? Kunnen we gemeenten wel vertrouwen of het echt overlaten aan lagere overheden? Dat zijn allemaal vragen die toch meespelen.

Een ander risico dat ik in de Rotterdamse setting zie, is dat die andere vorm van meedoen en participatie zo naar meer smaakt dat we straks alles in een participatieformat willen gieten en daarmee misschien soms wat valse verwachtingen kunnen wekken. Soms is de gemeenteraad het hoogste orgaan in een stad en is dat de vorm van participatie, alleen moet je dan wel het lef hebben om dat met elkaar uit te spreken.

De ambitie van Rotterdam is dat we voortrekker willen zijn, maar we willen ook niet dat de wet technisch wordt omgezet. Daar zou ik voor willen waken. Dan maken we van ons bestemmingsplan een omgevingsplan en dan hebben we die olifant in één keer opgegeten, maar dat is ’m niet. We willen ’m echt wakker kussen in die intentie.

Waar staan wij nu? Dat is misschien wel goed om te zeggen. Wij streven een integrale benadering na op alle niveaus. Dat begint laag ambtelijk, maar ook op directieniveau zijn er teams. Er is ook een bestuurlijk team en dat zit ik voor als bestuurlijk verantwoordelijke. Daar tref ik mijn collega's die het hebben over sport, gezondheid, buitenruimte en mobiliteit. Daar werken wij naar de Rotterdamse omgevingsvisie toe. Dat is één. Daar kom ik straks op terug. Die hebben we inmiddels ook in de raad behandeld. Het tweede wat we doen, is toch ook elkaars botten proeven, want op visieniveau ben je het al snel met elkaar eens, maar af en toe moet je even lekker de casuïstiek in. Als we een deel van de Rijnhaven gaan dempen, waar kiezen we dan voor, welke waarden gaan voor? Dan wordt het spannend en gaat het schuren, dus daar leren we ontzettend veel van.

Over de testversie heb ik het net gehad. Die hebben we al besproken in de commissie. Daarmee is die eindelijk ook politiek geworden. Mensen zijn wakker en willen graag. We hebben er met de partijen in de stad aan gewerkt en willen deze over een jaar definitief vaststellen, met de integrale bril die erin zit. Je kunt van groot naar klein werken bij die visie, maar ook van klein naar groot. Er lopen welstandsvrije pilots in een aantal gebieden in Rotterdam. Als je een burger- of burenakkoord hebt, mag je een klein bouwwerk, zoals een uitbouw of een dakkapel plaatsen zonder dat je een vergunning hoeft aan te vragen.

We werken ook met een minigebiedsvisie voor Cool-Zuid, in het Centrum, om te kijken hoe het werkt als je dat van de grond af aan opbouwt in plaats van top-down. De burgers vragen nu of hun visie ook echt rechtsgeldigheid gaat krijgen. Dat weten we eerlijk gezegd nog niet, want we weten nog niet hoe we ermee om moeten gaan. Dat is ook wel spannend.

Bij onze bestemmingsplannen is het hard werken. We hadden een hoop witte vlekken in Rotterdam in het verleden, maar die zijn allemaal voorbij voordat we overgaan naar het omgevingsplan, dus dat zie ik met vertrouwen tegemoet. Afgelopen week hebben we de Week van de Omgevingswet gehad om de organisatie mee te krijgen. Van de 12.000 ambtenaren hebben 1.000 zich op vrijwillige basis aangemeld en ook echt meegedaan. Dat gaan we periodiek doen.

We liggen dus op schema. Aandachtspunten zijn voor mij: de afhankelijkheid die in DSO zit, de politieke aandacht in de loop der tijd, de bestuurbaarheid en het gedrag; of we het ook echt anders gaan doen of het alleen anders opschrijven. Een zoektocht op gemeentelijk niveau die we nog lang niet gelopen hebben, betreft de vraag op welk niveau we wat gaan regelen, met name als het gaat om nieuwe normeringen voor geluid, trillingen en luchtkwaliteit. Op welk niveau doe je dat, gemeentelijk of bovengemeentelijk, waarbij je toch naar de provincie gaat kijken? Ik vind dat wel spannend, want als bouwwethouder wil je ook niet je hele stad op slot zetten.

Tot slot, buiten de orde van deze vergadering, maar nu ik er toch ben; ik vind dat de asbestwetgeving echt aangepast moet worden, omdat totaal geen rekening wordt gehouden met de bewoners van de Rode Kastelenbuurt.

De voorzitter: Zullen we dat dan maar even in de pauze bespreken? Dank u wel. Het woord is aan de heer Ten Hagen.

De heer Ten Hagen: Dank u wel. Er komt een boer bij de wethouder en die zegt: wethouder, ik wil graag een slootje dempen en dat mag van het waterschap maar het mag niet van de provincie, wat moet ik doen? En er komt een vrouw bij mij en die zegt dat zij graag een ligplaats wil hebben voor een boot. Het waterschap geeft vergunning om die boot neer te leggen maar er is geen woonbestemming van de gemeente. Wat moet zij doen?

Je ziet dat dit soort strijdige overheden veel voorkomt. Ik had er nog een paar. Er waren op een gegeven ogenblik drie van dit soort voorbeelden aan mijn bureau en toen riep iedereen dat de Omgevingswet de panacee of de haarlemmerolie is voor alle bestuurlijke problemen.

De vraag die wordt gesteld, is wat het doel is van die Omgevingswet. Volgens mij is de essentie dat het gaat om de belangenafweging. Dat is toch al iets wat wij als overheden zouden moeten doen, maar het gaat erom zicht te hebben op wat die belangen zijn. Daarvoor is het belangrijk om te kijken naar wat onze visies zijn. Het is niet zozeer dat wij landschap willen beschermen maar hoe we het landschap willen verbeteren, als we daar wat mee willen; welke schuur moet weg, welk pestbosje moet terug, noem het maar op. Je moet gaan kijken wat je doel is. Zijn bijvoorbeeld dijken onkwetsbaar, moet je daar per se van afblijven, of is het belang dat het achterliggende land veilig blijft? Als je een insteekhaven wil maken en zorgt dat die opnieuw goed omdijkt wordt, dan is de veiligheid nog steeds niet in het geding en dan is er geen enkel probleem. Maar dan moet je wel weten dat het belang niet is om de dijk in stand te houden maar om te zorgen dat het water goed gekeerd wordt.

In dat soort termen ben ik eens gaan kijken naar de Omgevingswet en de invoeringswet. Een van de dingen die mij opvallen, is dat er toch een paar regels in zitten – er werd net gezegd dat iedereen er nu misschien dingen in wil fietsen – waarvan je zegt dat ze overbodig zijn. Ik heb hier geschreven dat de overbodigheid ervan afdruipt. Een voorbeeld is I.7a: «Het is verboden activiteit te verrichten of na te laten als door het verrichten of nalaten daarvan aanzienlijk nadelige gevolgen voor de fysieke leefomgeving ontstaan of dreigen te ontstaan.» Dat klinkt natuurlijk fantastisch, maar het is volstrekt overbodig. Wie wil nou een maatregel die heel bewust nadeel voor die omgeving heeft? Terwijl je weet dat we er ons niks van aantrekken als het erop aankomt. We zitten als provincie met een opgave om 6.000 MW aan windturbines neer te zetten en dat gaat met die Klimaatwet nog meer worden. Dan heb je natuurlijk schade voor het landschap en voor de vogels en de vleermuizen, geluidsoverlast, ruzie bij iedere gemeenschap die die dingen moet neerzetten. Met dit artikel I.7a kan ik zeggen dat ik ze verbied, want... Maar zo werkt het natuurlijk niet.

Ik kijk ook naar iets als natuurbelang. Dat is van een onaantastbare heiligheid. Je mag een gebouw niet slopen als je niet jaarrond onderzoek hebt gedaan of er misschien een vleermuis in huist, terwijl volgens de IUCN de meeste vleermuizen helemaal niet bedreigd zijn. Ik stel me dan voor dat ik dat onderzoek niet heb gedaan en dat gebouw heb gesloopt en die vleermuis komt terug en ziet dat de woning weg is en zegt: kom, laat ik maar zelfmoord plegen of stoppen met nageslacht maken. Zo denkt een vleermuis natuurlijk niet. Volgens mij gaat zo'n beest gewoon een nieuw huisje zoeken. Dat heeft hij destijds ook gedaan in dat gebouw waar ik zat, maar ik moet nu een jaar wachten voordat ik zo'n activiteit kan ondernemen.

In artikel 1.3 van de Omgevingswet staat dat de natuur een intrinsieke waarde heeft. Een hele leuke filosofische vraag is: wat betekent dat? Is waarde niet iets wat wij alleen als mensen aan iets kunnen toekennen? Let op dat zo'n zin straks ook hele onbedoelde effecten kan gaan krijgen. Mag ik straks nog wel een wespennest verwijderen op een schadelijke plaats of zegt de rechter dan: sorry, hoor, maar ook een wespennest heeft intrinsieke waarde, dus daar moet u afblijven? Hoe ver gaat dat? Denk erom dat als je zo'n kreet opneemt en dat niet heel goed inperkt, straks een rechter alle kanten uit kan gaan, onbedoeld, denk maar aan het Urgendavonnis.

Zoals ik net al aangaf, gaat het om die belangenafweging. Zowel in de Omgevingswet als in de praktijk zie ik dat alle overheden piketpaaltjes slaan. Ik mis de essentie in de afweging: wie behartigt welk belang? Gaat de provincie of de gemeente over het landschap? De provincie mag regels stellen als provinciaal belang aan de orde is, maar wanneer is dat? Als zij dat zelf vindt? Voor een paar woningen die ik wil aansluiten aan een dorp of stadje is de rode contour opgeworpen als bijna onneembare vesting. De provincie heeft bepaald dat het landschap haar belang is en strakke regels gesteld: geen uitbreiding van wonen of bedrijvigheid, want daarmee schend je het provinciaal belang. De provincie kan nu een omgevingsverordening opstellen en daarin alles opnemen wat zij leuk vindt en dat is dan provinciaal belang. In de restruimte mag de gemeente opereren. Dat lijkt strijdig met artikel 2.3 van de Omgevingswet, die zegt dat het in wezen aan de gemeente is, tenzij...

Het DSO is een heikel punt voor ons, maar in deze wetgeving staat vooral wat er richting AMvB's of ministeriële regelingen gaat, dus ik heb nog niet zoveel gevoel bij wat ik met deze wet moet. Ik praat niet alleen namens de gemeente maar vooral namens de omgevingsdienst. Als omgevingsdienst zien we dat er 600 regels komen als bruidsschat, maar er zijn een aantal problemen die niet zo makkelijk op te lossen zijn. Het Rijk kan het wel hebben over lozing van afvalwater, maar een gemeente heeft dan toch te maken met de buren of met regio's. Hetzelfde geldt voor geurhinder of voor de vonkenregen van een paasvuur die over een dorp heen gaat, zoals we vanochtend of gister in de krant lazen. Als dat paasvuur niet in jouw dorp is gepleegd... Maak het verhaal zelf maar af en kleur de plaatjes.

Eigenlijk moet je als omgevingsdienst je verhaal met de gemeente opnieuw uitvinden. Wie zijn wij? Wat kunnen wij voor jullie betekenen? Moet je dat uniform of standaard maken voor alle gemeenten? Ik merk dat we eigenlijk al onze procedures moeten herzien volgens de Omgevingswet. We moeten eigenlijk de hele bedrijfsvoering en de hele organisatie aanpassen. En dan krijgen we ook nog dat digitale stelsel. Het is voor ons een hele grote zorg dat we nog niet precies weten wat dat gaat betekenen voor de omgevingsdiensten, ook in relatie met de gemeentes, en dat er wel erg weinig tijd is. Het gaat allemaal erg snel.

De voorzitter: Dat lijkt me genoeg stof om vragen over te stellen. Ik begin even aan de linkerkant.

Mevrouw Meijer (SP): Dank u wel. Ik hoor verschillende sprekers zeggen dat het te veel kost en dat het onder druk staat qua tijd. Ik weet niet wie hierop het beste antwoord kan geven, maar ik vraag me af of de Omgevingswet niet te snel wordt ingevoerd. En wie moet nu zorgen voor het geld?

De voorzitter: Wilt u van alle drie een antwoord?

Mevrouw Meijer (SP): Nou, misschien kunnen de drie heren zelf bepalen wie het beste antwoord kan geven, want ik hoor bezwaren en ik vraag me af wie moet zorgen voor het geld en of we niet te hard gaan.

De heer Van der Wal: Als je er constitutioneel naar kijkt, is het Rijk systeemverantwoordelijk voor het DSO, dus dat zou iets zeggen over financiële aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid. Er is een BIT-rapport en dat zegt iets over beheersing van complexiteit. Je zou zeggen: doe het in beheersbare stappen. Maar dat is iets anders dan je ambitieniveau loslaten, puur omdat het geld ontoereikend is.

Dan moet je weer terug naar de premissen van de wet. Ik ben adjunct-directeur geweest bij een milieudienst en ik heb vier milieuwetten meegemaakt in mijn carrière. Elke wet heeft een verlangen of een ambitie. En dan moet je er bij de uitvoering wel uit kunnen komen. Ik denk dat je de resultaten moet vastzetten, goed moet evalueren en dan beredeneerd de volgende stap moet zetten. Je moet wel die ambitie vasthouden, ook richting bedrijfsleven. Bij de omgevingsvisie hebben wij gepredikt dat er één overheid is. Als wij dat later niet waarmaken, dan hebben wij desillusie. Ik zou zeggen: beheers de complexiteit door stappen te zetten, maar zorg wel dat je het geld suppleert dat ervoor nodig is.

De voorzitter: Hebben de heren Kurvers en Ten Hagen hier iets aan toe te voegen?

De heer Kurvers: Een vraag aan gemeenten wie voor het geld moet zorgen kan ik haast niet laten liggen. Even alle gekheid op een stokje. Mijn verhaal was erop gericht om aan te geven dat wij in Rotterdam redelijk op koers liggen. We zouden graag zien dat de producten die eraan komen, tijdig worden opgeleverd, zodat we daarop kunnen anticiperen. Ik heb niet gezegd dat het te snel gaat. Ik heb wel een roep om ervoor te zorgen dat het tijdig komt, zodat we het in de uitvoering goed vorm kunnen geven.

Toch even over wie zorgt voor het geld. U weet ook dat gemeentelijke begrotingen ernstig onder druk staan. Ik noem alleen maar de zorgkosten die zijn gedecentraliseerd en hier komt er een potentiële bleeder bij. Ik sluit mij aan bij de vorige spreker dat je daar systeemverantwoordelijk bent. Ik pleit ook voor de juiste randvoorwaarden om het tot een succes te maken.

De heer Ten Hagen: Ik herhaal niet wat er gezegd is. Wat mij betreft is de Omgevingswet een ontzettend goede stap die we moeten doen. Mocht mijn bijdrage net iets anders lijken, dan is dat hiermee gecorrigeerd. Ik denk ook niet dat het te snel gaat. Natuurlijk gaat het altijd te snel, maar als u ons drie jaar extra had gegeven, waren we later begonnen en waren we ook weer in tijdnood gekomen. Er moet wel een soort nooduitgang zijn als we het echt niet redden, maar de druk erop dwingt ons als omgevingsdienst of als gemeente om er lekker aan te werken, dus mijn verzoek is niet om uitstel, terwijl mijn achterban dat heel graag wil, zeg ik erbij.

De heer Verheijen (PvdA): Dank u wel. Wij hadden deze hoorzitting gevraagd om te horen over een brede caleidoscoop van ontwikkelingen, zoals die zich in het land afspelen, omdat wij in gesprek met de Minister vaak haar visie erop horen. Ook in de technische briefings worden wij geïnformeerd over de gang van zaken. Ik hoor bij de heer Van der Wal de zorg over het DSO. Ook wij hebben de beheersafspraken van december 2018 gezien en gelezen. Wij constateren dat er in juni hele belangrijke besluiten in dat beheersakkoord worden voorgesteld. Met de informatie die de afgelopen maanden is binnengekomen, hebben we de indruk dat men alweer achterloopt op schema, als je kijkt naar de stappen die de komende maanden in dat beheersakkoord genomen moeten worden. Dat roept wel de vraag op of eind 2019 het moment daar is om te kunnen overschakelen, in termen van het operationeel vullen van het systeem, los van de besluitvorming die in deze Kamer moet plaatsvinden. Daar hoor ik graag een bevestiging of ontkenning op.

Mijn tweede observatie is dat ik een groot verschil zie tussen een grote gemeente die het in eigen hand neemt en 1.000 mensen in beweging brengt en een omgevingsdienst die moet samenwerken met vijftien of twintig gemeenten en met de provincie. Die heeft te maken met veel verschillende beelden of verwachtingen van diverse partners en kan in die zin minder sturend zijn, met minder focus dan in de grote stad. Hoe zou u een beeld van die omgevingsdiensten willen schetsen, als het gaat om de samenwerking die daar gevergd wordt van eenieder, om een eenduidige koers te hebben richting 2021?

De voorzitter: Eerst de vraag over het tijdpad zoals het in de overeenkomst staat, waar we nu staan en de inschatting of we de aangegeven tijdpaden halen en welke consequenties we daaraan moeten verbinden. Dan doen we daarna de andere vraag, over groot en klein.

De heer Van der Wal: De tot dusver bereikte resultaten brengen mij ertoe om het tijdpad zeer kritisch te noemen. We lopen niet in maar we lopen achter. Dat is wel een van de dingen. Je hebt die uitvoeringspraktijk en die toets heel duidelijk nodig om de juiste software te bouwen. Je moet er wel druk op houden, maar het moet ook wel verantwoord blijven. Dat blijft dus heel kritisch. Ik denk dat de provincies er eigenlijk gemakkelijker in zitten dan de gemeentes, omdat alle provincies de vereiste schaal nodig hebben. Ik denk dat gemeentes heel goed gebruik moeten maken van hun omgevingsdiensten, omdat daar ook het professionaliseringspunt ligt. Maar daar kunnen de lokale bestuurders misschien beter op antwoorden.

De voorzitter: Wil de heer Ten Hagen hierop aanvullen? Er werd naar u verwezen.

De heer Ten Hagen: Er spelen twee problemen wat ons betreft. Het ene is het ontzettend grote verschil tussen grote en kleine gemeenten. Ik kom uit Montfoort, met 14.000 inwoners. Vergelijk dat met een grote stad. Dan snap je dat waar zij een hele kudde programmeurs kunnen neerzetten, bij ons iemand dat in zijn vrije tijd moet doen. Het klinkt wat raar maar zo is het, en als omgevingsdienst moet je die verschillen bedienen. Op het moment dat de gemeenten het nog niet met elkaar eens zijn over wat zij de omgevingsdienst willen laten doen en wat zij uiteindelijk zelf doen, merk je dat het bijna niet in te vullen is. Voor de wetgeving zeg ik dat je er in principe wel druk op kan zetten, maar hier zie ik nog wel een probleem ontstaan waarvan ik nog niet weet hoe we dat moeten oplossen. De grote verschillen tussen gemeenten maken het voor een omgevingsdienst als de onze extra ingewikkeld.

De voorzitter: De heer Kurvers nog over het tempo?

De heer Kurvers: Wat betreft DSO zou Rotterdam de komende tijd heel graag meedoen aan een aantal tests en pilots, om gewoon eens klein te oefenen. Met de pilot welstandsvrij die wij hebben, zouden we heel graag in een geïsoleerde setting willen oefenen. Waarom? Dan hebben we ook een geïsoleerd aantal typen aanvragen die we kunnen beheersen. Als het dan misgaat is het te overzien, en als het goed gaat kunnen we uitbouwen. Dat is misschien een deel van het antwoord dat we zoeken. Hierin tekent zich wel af dat we afhankelijkheid hebben ingebouwd, ook bij deze vraagstelling.

Dan over de schaalgrootte. Ik zit hier en ik kan alleen spreken over Rotterdam. Ik heb ook ervaring in kleinere gemeenten. Ik denk dat iedere schaalgrootte voor- en nadelen heeft. Misschien kan de VNG daar straks wat meer over zeggen.

Ik wil wel benadrukken dat de 1.000 man waarover ik het had, 1.000 ambtenaren zijn die zich op vrijwillige basis hebben opgegeven, van de 12.000 die we hebben. Dat is toch een olietanker in beweging krijgen. Dat gaat ook niet vanzelf. Waar je in kleinere gemeenten sneller en makkelijker kunt bijsturen hebben wij weer andere uitdagingen, maar het vraagt aandacht, laat dat duidelijk zijn.

De heer Ten Hagen: Montfoort heeft 70 ambtenaren, om het verschil inzichtelijk te hebben.

De voorzitter: Ik begin even aan die kant. Mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Dank. Ik heb een vraag aan de heer Kurvers. U noemde drie risico's. Ik wil even inhaken op het tweede risico. De doelstelling is om minder regels te creëren en u zegt dat het risico is dat er wel degelijk meer regels ingefietst gaan worden. Hoe denkt u dit risico toch te verkleinen? Welke stappen zouden nodig zijn om dit risico in ieder geval te beperken?

De heer Kurvers: Ik heb eerlijk gezegd nog niet een begin van een antwoord op uw vraag. Ik zie in mijn eigen politieke omgeving dat er nu ook vragen gesteld worden over geluidsnormering, omdat in Europa andere normen worden gehanteerd, die scherper zijn dan de onze. Wat betekent dat dan voor lokale bouwprojecten die al vergund zijn? Daarbij kun je je nu nog beroepen op landelijke normen en zeggen: nee, we doen het net als in de rest van Nederland; dat kan; dan nemen we extra maatregelen, bijvoorbeeld een extra geluidswal of extra isolatie in de huizen en daarmee komen we er.

Hier zit wel een van mijn vrezen voor het nieuwe stelsel. In de provincie heb ik die discussie ook meegemaakt, ook onderling bij Statenleden, waarbij soms werd gezegd: anders moeten wij het maar dichtregelen, anders weten we niet zeker of het ook lokaal gebeurt. Dat was toch ook wel een overweging die meedraaide op de achtergrond.

Ik heb het antwoord nog niet, maar als u het tegenkomt houd ik me aanbevolen. Ik denk dat we daar heel scherp op moeten zijn met elkaar.

De heer Ten Hagen: Dat is een van de dingen die wij hier proberen te signaleren. Als wij daar tegenaanlopen, is de enige plek waar we dat kunnen doen: hier of in de Tweede Kamer, dus wij hopen het hier neer te leggen, in de hoop dat het ergens effect heeft.

De voorzitter: Oké, nog geen oplossing. De heer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Van der Wal en aan de heer Kurvers. Het ging even over de informatiehuizen. U gaf aan dat de provincie graag de huismeester wil zijn, zo heb ik het onthouden. Wat moet ik mij daar concreet bij voorstellen, is mijn eerste vraag.

In het verlengde daarvan zei u dat we pas bij ambitieniveau 3 maatschappelijke baten beginnen te zien. Waar zit dat precies in? Moet ik constateren dat bij de andere ambitieniveaus eerder sprake is van kosten dan van baten, in uw perspectief?

Zal ik meteen de vraag aan meneer Kurvers stellen?

De voorzitter: Laten we deze vragen maar eerst beantwoorden: over de huismeester en de baten versus de kosten.

De heer Van der Wal: De provincies hebben het natuurbeleid gedecentraliseerd gekregen en zeggen: noblesse oblige. Provincies zijn verantwoordelijk voor de Brzo-bedrijven, dus daarom hebben we gezegd dat we bij twee informatiehuizen de hand opsteken, omdat we met het oog op één overheid ook vinden dat je met elkaar verantwoordelijk bent voor de content van DSO. Wij hebben daarbij dus de vinger opgestoken, want wij wilden dat wel doen.

De voorzitter: Er was ook een vraag over de baten versus de kosten.

De heer Binnema (GroenLinks): De tweede vraag ging erover dat u zei dat bij ambitieniveau 3, wat nog niet aan de orde is, maar op een later moment mogelijk aan de orde kan zijn, maatschappelijke baten beginnen te ontstaan. Ziet u bij die andere ambitieniveaus alleen maar of voornamelijk kosten optreden?

De heer Van der Wal: Ambitieniveau 3 betekent de eerste stap bij de verhoging van kwaliteit. Ambitieniveau 2 is het consolideren van de huidige kwaliteit, maar dan in een ander ICT-landschap. Daarvan heeft de provincie gezegd een bepaald deel van de beheerkosten te willen betalen. Dat is ook van een plafond voorzien. Echte toegevoegde waarde voor de aanvrager of maatschappelijk ontstaat door die informatiehuizen te vullen, door een stap hoger te komen, wat de wet ook eigenlijk veronderstelt. Dat zijn pas de eerste baten.

De heer Verheijen (PvdA): Even aanvullend op dat punt, voor mijn gevoel is er wat discussie over het afsprakenkader van 2016, waarin dat ambitieniveau was gedefinieerd, en het afsprakenkader van december 2018. Geldt nu 2018, waarmee wordt gezegd dat u instapt op het niveau van bestaande dienstverlening? Met andere woorden: is 2016 überhaupt nog wel een referentie voor de situatie waar we nu naartoe gaan?

De heer Van der Wal: Dat is een hele lastige. In 2015 hebben wij ambtelijk het probleem gesignaleerd waar we vandaag over praten. We hebben gezegd: dit gaat vastlopen, dat komt politiek waarschijnlijk niet uit maar het is wel zo. We hebben destijds ook gezegd in te schatten dat er 100 miljoen te weinig is. Desondanks is er wel een akkoord getekend. Wij hebben toen in de brief van december gezegd, en dat was nogal wat voor het IPO, dat wij een situatie creëren waarbij wij er mogelijk uitstappen. Het IPO is altijd heel constructief, dus het heeft heel veel moeite gekost om dat type brief eruit te halen. Als direct helemaal duidelijk is dat er op rijksniveau geen enkele verantwoordelijkheid gevoeld wordt voor ambitieniveau 3, dan zullen wij een alleingang moeten hebben, om zelf onze kwaliteitsslag te maken. En dan nog willen wij wel graag dat onze informatie aangesloten kan worden op een DSO, want wij willen informatie wel delen. Dat is het karakter van die brief. In die brief kun je eigenlijk al onze grote twijfel herkennen en onze netheid om ons aan die afspraak te houden.

De voorzitter: Oké. Even terug naar de heer Binnema, die nog een vraag had.

De heer Binnema (GroenLinks): De heer Kurvers heeft mij met zijn opmerkingen over Rotterdam en over de Kuip wel uitgedaagd om daar iets over te zeggen, maar dat laat ik maar achterwege. Hij zei: als de Omgevingswet ook maar voor de helft werkt is het al winst. Feyenoord heeft dit jaar meer dan de helft van de wedstrijden gewonnen, dus het is waarschijnlijk een goed seizoen voor u geweest.

Mijn vraag gaat over een ander onderwerp dat bij de Omgevingswet regelmatig aan de orde is, en dat is participatie. We hebben daar vorige week ook met onze experts over gesproken. Een van de punten die vaak naar voren komen, is dat participatie eigenlijk alleen werkt wanneer het daadwerkelijk invloed van mensen op hun eigen omgeving of op beleid betekent. U noemde de pilot welstandsvrij en de minigebiedsvisie. Dat maakte mij nieuwsgierig hoe de participatie daar ingericht is en of die betekent dat de afspraken die buren of buurten onderling maken ook richtinggevend zijn. Zegt de gemeenteraad of het college in zo'n geval: die nemen wij over? Of worden er toch weer allerlei randvoorwaarden aan verbonden, waardoor dat idee van invloed of daadwerkelijk zeggenschap hebben over de eigen omgeving toch weer genuanceerd wordt? Dat blijkt ook bij andere vormen van participatie vaak tot afhaken of teleurgesteld raken van mensen te leiden.

De voorzitter: De heer Kurvers, over participatie in de praktijk.

De heer Kurvers: Ik denk dat het heel belangrijk is om aan de voorkant heel duidelijk te zijn over waar participatie toe kan leiden. De manier waarop wij er nu over denken is dat het een schuif is die je helemaal open kunt zetten. Dan ga je ook tegen de raad zeggen: beste raad, deze wethouder heeft de uitkomst niet in handen, en dat betekent ook, als er iets terugkomt wat u niet bevalt, dat u niet bij mij moet zijn, want dat heeft u aan de voorkant weggegeven. Dat kan alleen als je dat ook echt aan de voorkant afspreekt met elkaar. Je kunt ook zeggen: we zeten die schuif helemaal dicht. Dan is de raad gewoon het hoogste orgaan in de stad dat besluit. Ik denk dat er situaties denkbaar zijn waarin dat heel verstandig is, denk bijvoorbeeld aan de huisvesting van bijzondere doelgroepen, zoals ex-verslaafden. Dat krijg ik niet georganiseerd als we die participatieschuif helemaal openzetten, laat ik daar eerlijk over zijn. Daar is het nimbygehalte te groot voor. Dit is de manier waarop wij erover denken. Er zijn natuurlijk tussenvarianten. Wij willen de komende tijd ook gaan oefenen met het open en dicht zetten van die schuif.

Dan de twee pilots die u noemde, zoals welstandsvrij. We hebben een aantal gebieden in Rotterdam aangewezen met veel rijtjeshuizen, waar mensen regelmatig een aanvraag doen voor een dakkapel of een uitbouw. Daarvan zeggen we dat een burenakkoord de nieuwe weg is die je kan bewandelen. Als uw buren het ermee eens zijn, hoeft u geen vergunning aan te vragen en is de gemeente ook akkoord. Dan kunt u zonder een vergunning aan te vragen en leges te betalen die dakkapel plaatsen. Lukt dat niet, omdat er onmin is met de buren, wat natuurlijk ook kan, dan is de gemeente er altijd nog om het op de oude manier te doen. Die schuif is echt vrij open gezet. Dat betekent ook dat we vervolgens niet meer gaan klagen over de kleur en de vorm. We hebben alles wel heel erg dichtgeregeld in Nederland.

Dan Cool-Zuid. Dat is een gebied in Rotterdam-Centrum waar we met het gebied zelf aan de slag zijn om een visie uit te werken, net als bij de stadsvisie, maar dan voor dat gebied. Dat vind ik wat spannender, omdat de situatie is dat er heel veel energie in dat gebied zit. De eerste keer dat er mensen kwamen inspreken over de Omgevingswet, kwam dat vanuit dat gebied. Die mensen vroegen aan de gemeenteraad: beste raad, krijgt onze visie nu ook echt status en gaan we die doorvertalen?

Dat is wel spannend, want dat gesprek hebben we met de raad nog niet goed gevoerd, dus dat plaatst ons voor andere dilemma's. In het meest extreme geval kun je zeggen dat het een fantastisch traject is, dat we het allemaal verankeren in een bestemmingsplan en dat de buurt zijn zin krijgt en bestuurt. Maar er komen natuurlijk ook weleens wensen uit die strijdig zijn met stedelijk beleid. Soms willen we juist wel ergens horeca toevoegen, of juist niet. Dat zijn allemaal discussies die in het centrum spelen, dus die vind ik spannender. Ik sluit niet uit dat dit traject ons heel veel leert over participatie, maar misschien niet de uitkomst heeft die de bewoners willen. Met die stappen ben ik nog niet zo ver wat dat betreft.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik heb ook een vraag aan de heer Van der Wal en een vraag aan de heer Kurvers. Even nog over dat niveau 3. Dat was maar één van uw opmerkingen, maar daarover hebben wij ook al heel veel gesproken met ambtenaren van het ministerie. Eerst even aanhakend op een vorige opmerking. Als je 2016 en 2018 met elkaar verbindt, is de huidige basis, als je het hebt over het DSO, niveau 2. Dan heeft u een voor IPO-begrippen pittige brief geschreven naar het ministerie, begrijp ik, dat niveau 3 wel gewenst is. Maar de ICT-wereld gaat natuurlijk ontzettend snel. We werken alleen nog maar met augmented reality, 3D-beelden enzovoort. Wij hebben het idee dat het DSO daar vermoedelijk überhaupt nog nooit van gehoord heeft. Spreekt u ook over boven niveau 3, want niveau 4 en 5 komen er waarschijnlijk heel snel aan? Heeft u dat type discussie ook met het ministerie?

Misschien mag ik er nog iets aan toevoegen. Er zijn afspraken gemaakt over de verantwoordelijkheden voor de verschillende overheidslagen. Het Kadaster gaat het tactische beheer doen en de Minister is stelselverantwoordelijk op strategisch niveau. Waar ligt de besluitvorming over de uitbouw van dat DSO volgens u?

De voorzitter: Eerst over het niveau en daarna over de verdere ontwikkeling van het DSO.

De heer Van der Wal: Wij hebbenop dit moment nog geen vergezichten voor niveau 4 en 5, om het zo te zeggen, omdat wij om praktische redenen al proberen niveau 3 binnen te halen. Je ziet wel dat de ICT-wereld verandert, maar de procesinrichting en het organiseren zijn complex en worden niet gemakkelijker. In die zin gaat het bij dit traject om bestuurlijke posities, als je niet oppast, terwijl het in technische zin best wel lastig is. Je zou ook beter eigenaarschap moeten hebben. Ik zie als groot gevaar dat de provincies afhaken en zeggen dat het niet beter is dan wat we nu hebben, maar dan in een andere verpakking. Daar heb je geen eigenaarschap mee. Ik zou heel graag bestuurlijk op niveau 3 willen komen, want dan kun je de verbeelding in je eigen organisatie laten komen en dan komt er ook ambitie. Nu dreigt het alleen maar iets van de werkvloer te worden.

De voorzitter: Dank u wel. Een helder antwoord.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Dan de vraag aan de heer Kurvers, die ook te maken heeft met de mooie uitspraak dat besturen meer is dan de optelsom van individuele belangen. Dat is het risico dat je loopt als participatie de overhand krijgt. U gaf een aantal zorgen aan. Als Rotterdam is ingeregeld, denk u dat u dan als bestuurder ook wat heeft aan de Omgevingswet? Wordt het er beter van? Kunt u meer voor uw inwoners doen en ook bestuurlijke verantwoordelijkheid blijven houden?

De heer Kurvers: Dat is een hele mooie vraag. Wij hebben ons ook herhaaldelijk de vraag gesteld hoe je de implementatie van zo'n wet en zo'n stelsel aanvliegt. Er komt nogal wat aan. In Rotterdam hebben we gezegd dat je het niet technisch moet aanvliegen, want dan doe je een kunstje. Je moet het echt zien als middel om het beter te maken. De Rotterdamse omgevingsvisie is een testversie en die hebben we met de raad besproken. De ambitie is om er samen met mijn collega's ook richtinggevende uitspraken voor de stad van de toekomst in te doen. Ik presenteer het naar mijn collega's ook niet als een wet die nou eenmaal moet, maar als een middel dat ons helpt om het goede bestuurlijke gesprek te voeren over een van de grootste uitdagingen die op tafel ligt, namelijk de groei van de stad, het toevoegen van 18.000 woningen, alleen al in deze periode, en 50.000 tot 2030. De vraag is niet alleen waar die mensen gaan wonen, waar die huizen komen, maar ook waar de sportvoorzieningen zitten, of er al betaalbare huisartsenposten zijn, en wat dat betekent voor groen in de stad. Over al die strategische vragen willen we met elkaar richtinggevende uitspraken doen. Het ligt heel voor de hand, maar als dat stadion er komt – toch even over Feyenoord – dan komt er ook een intercitystation en dan moet je daar ook durven verdichten. Dan moet je daar de hoogte in durven gaan. Dan moet je beleid daarop aangepast zijn.

Het levert nu al hele interessante gesprekken op, want dat is de beweging die gemaakt wordt. Ik merk dat de taal van de stenen gaat over periodes van tien, vijftien, twintig jaar. Als we vandaag iets intekenen voor gebiedsontwikkeling, met alle RO-procedures die we moeten doorlopen, dan zijn we blij als er over acht jaar wat gerealiseerd is. Mijn collega's op het sociale vlak, voor maatschappelijke ontwikkeling, als het gaat om dak- of thuislozenopvang of sportvoorzieningen, denken vaak in subsidies en tijdspannen van twee jaar of vijf jaar als zij eens gek doen.

Als ik een gebiedsontwikkeling aanga voor hartje centrum, Pompenburg, dat is echt een voorbeeld uit de praktijk, dan moet ik vandaag weten of daar ook een school komt. Als ik dat nu niet inteken, ben ik te laat en dan krijg ik die school nooit meer hartje centrum. Dat is wat dat gesprek nu al oplevert. Dat betekent dat we in Rotterdam ook normen gaan ontwikkelen voor nieuwe ontwikkelingen, waarbij we niet alleen kijken naar hogere grondopbrengsten, maar ook naar wat de stad ons waard is en welke stad we willen zijn.

Zolang je de wet zo positioneert, levert het een heel rijk gesprek op. Sla je die stap over, en dat is een heel groot risico, dan wordt het gewoon een technische omzetting van het een naar het ander. Dan mis je die slag, daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter: Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dank u, voorzitter. Allereerst een vraag over de omgevingsvisie, aan de heer Van der Wal. De heren naast hem hadden het over de problemen als er te veel regeldichtheid ontstaat. Hoe ziet hij het proces bij de provinciale omgevingsvisie? Is er provinciaal gezien ook een neiging om te veel te willen regelen, terwijl gemeenten vervolgens vragen om hen dat vertrouwen te geven? Hoe ziet hij die ontwikkeling?

Bij de behandeling van de Omgevingswet was een zorg in deze Kamer of één omgevingsvisie per bestuursorgaan wel haalbaar is, en dan kijk ik naar de heer Kurvers, met de Rotterdamse haven ook aan boord. Hoe ziet hij dat voor zich, ook in de toekomst, als je hebt over participatie en het erbij betrekken van mensen? Hoe wordt die omgevingsvisie echt een gedragen document in de provincie, maar ook in de stad?

Voor de heer Ten Hagen nog een kleine subvraag erbij. Wordt de omgevingsdienst er voldoende bij betrokken door alle gemeentes die zijn aangesloten? Dat zou over en weer enorm stimulerend kunnen werken. Ik kan me ook voorstellen dat een gemeente met 70 ambtenaren en de nodige andere uitdagingen, zoals decentralisaties, zegt: we wachten het even af en kijken of er goede voorbeelden zijn in de regio die we binnenkort kunnen kopiëren. Kan hij mij een beetje gevoel geven hoe dat bij verschillende gemeentes gewogen wordt, welke rol de omgevingsdienst dan pakt en welke uitdagingen daar liggen?

De voorzitter: We beginnen met de provincie in relatie tot de gemeenten.

De heer Van der Wal: Met betrekking tot het subsidiariteitsbeginsel of de evenredigheid tussen de lagen kan ik even schetsen hoe wij dat in Flevoland hebben aangepakt. We hebben op zeker moment Co Verdaas aangetrokken als ateliermeester. Hij heeft een ongebonden opdracht gekregen om een aantal sessies te organiseren met maatschappelijke groeperingen, met het aantal en de onderwerpen naar zijn keuze. Er waren zo'n vijftien ateliers waar een paar honderd mensen zijn geweest. Dat heeft geleid tot een bundeling van wat er leeft in de samenleving en waar men rekening mee zou moeten houden.

Vervolgens zijn wij het proces op het bestuurlijke niveau aangegaan. Dat heeft ertoe geleid dat wij in gemengde teams, met mensen uit de gemeentes, gewerkt hebben aan onze omgevingsvisie, dus die hebben we aan boord genomen en uiteindelijk hebben we de omgevingsvisie afgerond met een eindconferentie van alle colleges van B en W. Wij hadden ook een eindbespreking met alle individuele colleges.

Op die manier hadden wij een proces dat begon met het maatschappelijk ophalen van wat er leefde en vervolgens de ambtelijke slag maakte. Dat is toch wel anders dan bij het oude Omgevingsplan. Ik ben van huis uit jurist-planoloog. Vroeger vond je die integrale plannen fantastisch; ik ben eerlijk gezegd nog steeds een beetje van het plan. Dat stond voor vakmatigheid en nu staat het voor participatie en visie. Ik heb eigenlijk geen spanning op die lijn gezien, maar dat kan ook zijn door de schaal van de provincie. Ik denk niet dat elke provincie er verstandig aan doet om maar één visie voor een groter gebied te hebben.

De voorzitter: Dan de heer Kurvers, ook in relatie tot de positie die Rotterdam heeft, met de haven.

De heer Kurvers: Jazeker. Wij hebben de testversie van de omgevingsvisie opgesteld samen met het Havenbedrijf, de DCMR, de GGD en alle disciplines binnen de gemeentelijke organisatie. Dat heeft geresulteerd in vijf perspectieven die wij zien, als een bril waardoor wij kijken en waarmee wij de integraliteit van dingen willen bewaken. Deze zijn: circulair, compact, gezond, inclusief en productief, want Rotterdam is ook nog een werkstad. Dat is omgezet in kernwaarden, dus dat waarborgt een beetje de integrale blik.

We hebben ook een aantal opgaven centraal gesteld die wij zien en delen, dus die krijgen ook een plek; denk aan klimaat, hittestress en wateradaptatie, maar ook aan de energietransitie. Dat was het gemakkelijke gedeelte. Het gesprek met de commissie heeft opgeleverd dat de testversie overeind blijft. Ook die vijf perspectieven zijn niet ter discussie gesteld. Dat is pure winst, want daarmee heb je wel je bril en dus ook een deel van je focus.

De commissie heeft mij ook twee opdrachten meegegeven. Als je die doordenkt, zijn ze bijna tegenstrijdig met elkaar. Eén: betrek ons bij de kernbeslissingen die je gaat nemen, wij willen daar ook invloed op uitoefenen. Twee: ga dat gesprek aan met de stad, want wij willen die participatie vorm gaan geven. Potentieel conflicteert dat. Waar wij nu heel druk op aan het broeden zijn, want ik heb die bespreking een week of drie geleden gehad, is een procesvoorstel waarin wij beide gaan doen. Ik heb wel tegen de raadsleden gezegd: pas op, ik heb jullie ook nodig, in termen van tijd en investering. Het kan niet zo zijn dat wij dan dingen gaan organiseren en dat jullie dan wegblijven. Dan moet je ook een stap naar voren zetten, want dit gaat tijd vragen. Ik begon met dat hele lijstje van onderwerpen. Je knokt elke dag tegen de dingen die spelen.

Dan de vraag over één visie voor heel Rotterdam. Ja, die gaan we zeker maken, maar daaronder gaan we met programma's werken. U kunt zich ook voorstellen dat Hoek van Holland, waarvan we een vierseizoenenbadplaats willen maken, echt van een andere orde is dan onze binnenstad, waar alles samenkomt, waar je een levendige binnenstad wil en ook de hoogbouw hebt. Maar we hebben ook gebieden als Rozenburg, een buitenplaats, en IJsselmonde. We hebben tuinsteden en we willen recht doen aan dat alles, dus een visie voor de hele stad, programmatisch uitgewerkt voor gebieden. Dat is de manier waarop we er nu naar kijken.

De voorzitter: Dan de heer Ten Hagen over de omvang van de gemeente, wat er haalbaar is en hoe u erbij betrokken wordt.

De heer Ten Hagen: Dat is de worsteling waar we op dit moment middenin zitten. Je hebt grote en kleine gemeenten die er anders in zitten, die andere dingen kunnen, maar je hebt ook gemeenten die zeggen: laat het ons doen en houd je mond. En er zijn gemeenten die zeggen: wil je voor ons of voor de regio een soort gemeenschappelijke bouwstenen maken die wij kunnen gebruiken? Het is op dit moment nog steeds een onontwarbare kluwen, Omdat ik ook portefeuillehouder Omgevingswet ben, ben ik daar heel veel mee bezig. Hoe krijg je die gemeenten zo ver dat zij zeggen: wij accepteren dat er gelijkvormige bouwstenen zijn die we kunnen gebruiken en tegelijkertijd de mogelijkheid hebben om er gemeentelijk je eigen geur aan te geven? Het is toch lastig om die balans te vinden. Ik denk dat het wel lukt om de procedures wat gelijk te krijgen, omdat je dan de meerwaarde kan laten zien van één omgevingsdienst. Dat is precies de puzzel waar we middenin zitten.

De voorzitter: Een kleine aanvulling, want we zijn bijna aan het eind van de eerste ronde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): En verwacht u wel dat alle gemeentes die bij uw omgevingsdienst zijn aangesloten, op tijd klaar zijn om de opdrachten die de nieuwe wet meegeeft waar te maken?

De heer Ten Hagen: Nee, ik denk dat mijn eigen gemeente, relatief klein, financieel in de problemen, echt helemaal achteraan zal bungelen en gewoon de dingen van anderen overneemt, met niet te veel eigen geur erop. En er zijn gemeenten die nu al de eerste omgevingsvisies hebben en een heel uitgebreid beeld van wat zij moeten doen. Ik denk dat het bij de bulk zal lukken, maar dat er een paar echt achteraan zullen lopen. Daar moeten we iets voor vinden.

De voorzitter: De heer Van Zandbrink.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Van der Wal over die niveaus, om daar nog even op terug te komen. U spreekt over niveau 2, het huidige serviceniveau, dat daarin opgenomen zou worden. Zitten daar dan ook de nieuwigheden van de Omgevingswet in, zoals afwijkvergunningen, dat schuifpaneel et cetera? Zit dat daar ook in of is dat onderdeel van 3?

De heer Van der Wal: Dat is een onderdeel van de uitbouw, heb ik begrepen.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Oké. Dat betekent dat sommige instrumenten van de wet dus niet bij niveau 2 zitten. Ik had nog een vraag over niveau 3 en mogelijk 4. U schetst dat er bij 3 baten komen voor de bedrijven en voor het bestuur. Kunt u een concreet voorbeeld noemen van allebei? Wat ik daar mis is de burger. Kunt u ook baten voor de burger benoemen bij niveau 3 of moeten we dan eerst naar niveau 4?

De heer Van der Wal: Ik denk dat de baten voor de burger en het bedrijfsleven onder één noemer zijn te brengen, namelijk de kwaliteit van de informatie. Je ziet dat de wet heel erg uitgaat van het bijna juridische beginsel van de aanvrager, maar als je kijkt naar de bescherming van het eigendomsrecht is de positie van de derde belanghebbende soms minstens zo relevant. Ik zeg weleens dat het de wet van behoud van ellende is. De wet geeft meer ruimte voor afwegingen en stelt hogere eisen aan het motiveringsbeginsel. Het kan soms helpen om een afwegingskader te maken op structuurplanniveau, maar in een individueel geval heeft de aanvrager niet altijd een voorrangspositie, want meestal zijn de sentimenten van de omgeving zo erg tegen dat die beter lobbyt. Het wordt nog wel een kunst hoe je als bestuur dat hele instrumentarium zo degelijk kunt hanteren dat het ook respect bij de rechter afdwingt, want daarbij gaat het om rechtsgelijkheid en rechtszekerheid.

De voorzitter: De heer Flierman van het CDA is net aangeschoven en wil nog een vraag stellen.

De heer Flierman (CDA): Excuus dat ik later aanschoof, voorzitter. Ik stel mij terughoudend op in het eerste deel van de bijeenkomst, maar ik werd wel even getriggerd door die verwijzing naar de rechterlijke macht, want dat is ook nog wel een van de zorgen die wij hebben. Aan de ene kant zie je een rechterlijke organisatie die nu al overbelast is en moppert over te weinig budget. De regering is heel optimistisch over wat deze wet voor de workload van de rechter gaat betekenen; als je dat allemaal aan de voorkant goed regelt, via de participatie, dan komt dat wel goed met die rechterlijke toetsing. Aan de andere kant betekent een wet met heel veel open normen ook heel veel ruimte voor interpretatie door de rechterlijke macht. Een van mijn vragen of punten in de discussie straks met de regering is hoe dat zal gaan en hoe zij daar zo zeker over kan zijn. Er zit geen vertegenwoordiger van de rechterlijke macht aan tafel, maar u hebt daar allemaal mee te maken. Nu ik u daarover een opmerking hoor maken, ben ik wel benieuwd naar uw inschatting hoe dat proces straks zal gaan en of dat daadwerkelijk tot minder werk voor de rechterlijke macht zal leiden, zoals de regering eigenlijk verwacht.

De voorzitter: Mijn voorstel is dat alle drie daar nog op reageren. U mag ook nog iets aan de commissie meegeven. Daarna gaan we even pauzeren en dan doen we het tweede deel. Dus iets over de rechterlijke macht en misschien wilt u de commissie nog een punt meegeven voor het vervolg.

De heer Van der Wal: Ik heb dat beeld ook een beetje opgeroepen. Toen ik in de gemeente Amsterdam een milieudienst maakte, hadden wij bouwstenen voor vergunningen en die waren allemaal gevalideerd door de Raad van State. Als iemand een ander voorschrift wilde, was er een omgekeerde bewijslast. Dan werd hij op het rooster gelegd bij de dienst, omdat het risico-opwekkend gedrag was. Volgens deze wet moeten wij het nu anders doen, maar je staat wel aan het begin van het maken van jurisprudentie. Wil je snel leren van je fouten en ervaringen, dan zou het toch wel handig zijn om als gemeente maximaal gebruik te maken van je omgevingsdienst, zodat niet iedereen op zijn manier op de plaat gaat, om zo te zeggen. Dat zou ik wel heel jammer vinden, want de rechter kan niet marginaal toetsen. Deze wet dwingt de rechter zo diep mee te gaan. Ook voor de rechter geldt dat die waarschijnlijk aan deskundigheidsbevordering moet doen. Ik kan daar niet werkverlichting in zien.

De voorzitter: Wilt u de commissie nog iets meegeven?

De heer Van der Wal: Nou, dit ligt al in de conceptie van de wet. In de wet ligt het verlangen dat je iets oplost en ik zeg dat je er altijd een ander probleem voor terugkrijgt. De oproep is aan de praktijk: om zo van elkaar te leren dat het ook voor de rechter mogelijk is om aansluiting in dit proces te hebben.

De voorzitter: De bel gaat, dus dat betekent dat een debat is afgelopen. De heer Kurvers.

De heer Kurvers: Dat is heel fijn.

Het is heel goed dat die rechtsmogelijkheden er zijn, maar in de huidige praktijk zie je ook dat er wat misbruik van wordt gemaakt of dat er andere doelen zijn dan het verbeteren van het plan of een belang dat in zo'n rechtszaak gediend mag worden, maar dat er soms een verdienmodel achter schuilt, laat ik het maar gewoon zo zeggen. Ik vind het dan ook wel spannend als je met nieuwe wetgeving gaat werken, wat voor een deel koffiedik kijken is. Je mag verwachten dat er eerst een boeggolf komt richting de rechterlijke macht. Dat lijkt mij heel logisch, zeker zolang dingen onduidelijk zijn. Dat raakt ook aan een ander punt, dat ik heb ingebracht, namelijk: hoe blijft de Omgevingswet bestuurbaar en voor een deel in politieke handen, als een politieke afweging? Dat vind ik ook wel spannend. Zijn wij in staat om de Omgevingswet ook echt bestuurlijk te blijven besturen?

De voorzitter: Nog een oproep aan de commissie?

De heer Kurvers: Nee.

De voorzitter: U heeft alles gezegd. Over asbest hadden we u al gehoord. Die is al binnen. De heer Ten Hagen.

De heer Ten Hagen: Soms lijkt het alsof je met participatie problemen oplost, maar het blijkt dat dat niet zo is. Soms kan je wel wat verbeteren maar iemand die een hoog gebouw naast zich krijgt, gaat toch tot de hoogste instantie, dus ik vermoed dat je op deze manier niet heel veel rechtspraak vermijdt. Een van de voordelen is, denk ik, dat er uiteindelijk betere plannen zullen zijn, maar ik ben ook ontzettend bang voor die boeggolf die de heer Kurvers aangeeft. Dat betekent dat we vlak na de invoering waarschijnlijk een hausse krijgen en dan plotseling een vertraging in bijna alles wat we doen, omdat we wachten op die uitspraken. Mijn grote wens zou zijn dat u ten minste tijdelijk zorgt voor extra capaciteit bij de rechterlijke macht, maar daar gaat u natuurlijk niet over.

De voorzitter: Dat willen wij wel.

De heer Ten Hagen: Een final thought is dat het bij deze wetgeving en het DSO lijkt op one size fits all; iedereen moet het hiermee doen. Ik denk dat men in de praktijk zal merken dat heel veel gemeentes, omgevingsdiensten en provincies er toch net anders tegenaan kijken. Ik denk dat dit straks in diezelfde boeggolf tot heel wat onderlinge discussie zal leiden, maar ik weet nog niet precies waar de oplossing zit.

De voorzitter: Dank u wel voor uw uitgebreide en interessante betogen en antwoorden. Ik vraag even of jullie blijven voor het tweede deel. We geven toch maar vast het cadeautje aan de sprekers, voordat zij stiekem weglopen. We hebben als dank voor uw waardevolle inbreng een gedenkboek dat door de staf is geschreven. Het is misschien interessant om daar kennis van te nemen. We gaan even pauzeren, tot 20.15 uur, en dan gaan we weer verder.

De bijeenkomst wordt geschorst van 20.05 uur tot 20.14 uur

Thema II: Uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid

De voorzitter: We laten de deur even open, omdat het hier een beetje heet is. Het is een oud gebouw, en u weet: er wordt intensief gesproken over de renovatie van het gebouw. Ik weet niet of dat ook over de airconditioning gaat. Vast wel!

Inmiddels zijn aangeschoven mevrouw Fiers van de Partij van de Arbeid en de heer Flierman, maar die laatste had zichzelf al voorgesteld. We verwachten nog mevrouw Stienen van D66, maar ik weet niet of ze nog zal komen. Zij heeft in ieder geval aangekondigd dat zij zou aanschuiven als het debat klaar was. We doen dezelfde volgorde als net: vijf minuutjes een korte inleiding, en dan een rondje vragen stellen. Ik begin straks aan de kant van heer Flierman, omdat hij daarnet niet aan de orde is gekomen.

Ik begin met de heer Fackeldey.

De heer Fackeldey: Voorzitter, dank u wel. Het nadeel van zo'n tweede blok is dat er al vrij veel gras tamelijk zorgvuldig gemaaid is. Maar ik ga proberen er vanuit bestuurlijk perspectief...

De voorzitter: We hoeven niet twee keer te maaien, dus...

De heer Fackeldey: Nee hoor! Vanuit bestuurlijk perspectief heb ik er vanuit de provincies nog een paar dingen aan toe te voegen. Misschien eerst twee algemene noties. De eerste is – daar wil ik dan toch nog een keer op wijzen – dat het natuurlijk echt een enorme transitie is waarvoor we met elkaar staan. Dat betreft niet alleen het werk dat u nu doet: de wetgeving. Dat is een enorme klus. Maar dat betreft ook de invoering in de gemeenten en de provincies, en ook in het Rijk zelf. Plagenderwijs roepen wij weleens: «Het is mooi dat iedereen integraal gaat werken. Het zou fijn zijn als het Rijk daar het voorbeeld in gaf.» Hoe zal ik het nou eens voorzichtig zeggen? Er is toch wel een klein beetje ruimte voor verbetering her en der.

Het is echt een enorme transitie, die veel vraagt van gemeenten, provincies en Rijk. Je moet bijvoorbeeld zaakgericht gaan werken – om maar eens een zijstraat te noemen. Nou, dat is al één zin waar een enorme achtergrond achter zit. En laat ik dit ook melden, want dit geldt denk ik voor gemeenten en provincies het sterkst: je rol wordt ook anders. Want je was gewend om te werken in een stelsel waarin vergunningen verleend werden. Op basis van die vergunning dacht je dan: «Eens effe kijken of het mag. Vinkje gezet. Klaar!» Maar nu wordt je geacht vooruit te denken, te adviseren, mee te denken en het participatieproces te ondersteunen. Dat is een enorme uitdaging. Het ging net ook al een paar keer over het juridificeren en over de vraag of het allemaal goed gaat. Het goede nieuws is: nee, natuurlijk gaat dat niet in één keer goed. Ik heb overigens ook nog niet één wet meegemaakt waarbij dat wél het geval was. En natuurlijk moet de rechtspraktijk zich settelen. Maar in potentie vinden wij nog steeds dat die Omgevingswet veel in zich heeft om in de uitvoeringspraktijk beter in te spelen op wat er op dit moment moet en zal.

Maar om dat ook in te kunnen voeren – want daar moesten we het over hebben – zijn natuurlijk twee dingen redelijk van belang. Die zijn voor een groot deel ook al genoemd. Ten eerste is dat natuurlijk het ook echt tijdig beschikbaar zijn van dat DSO. Ik weet niet, maar voordat ik gedeputeerde werd, mocht ik een jaar of elf wethouder zijn, en toen heb ik nog meegemaakt dat de Wabo ingevoerd werd, en ook wat het betekende toen we allemaal tegelijk in Nederland op de knop drukten en het systeem tegelijkertijd uitging, om het zo maar te zeggen. Toen was iedereen met een bouwvergunning onmiddellijk in de war. We hebben al ten tijde van het eerste bestuursakkoord echt heel erg hard gezegd – ik hecht eraan om dat te benadrukken – dat we een halfjaar van tevoren zeker moeten weten dat het ding het doet. En dat het het niet een beetje doet, maar dat het het dóét, getest is en functioneert, ook als we er allemaal tegelijk mee werken. Want anders – dat hebben we indertijd zelfs met de Minister afgesproken – gaan we die invoering ook niet halen. Ik hecht eraan om dat nog een keer te benadrukken, omdat wij ons daar zorgen over maken. Want als je zo'n slag moet maken als degene die ik net noemde en de techniek laat je in de steek, dan is dat echt heel erg vervelend.

De tweede is natuurlijk: hoe sneller de regelgeving duidelijk is, hoe beter we kunnen implementeren. Een van onze grootste zorgen is dat daar waar de basisgedachte van de Omgevingswet is – ik kom er dadelijk nog kort op terug – om ook veel vertrouwen te leggen bij lagere overheden, we nu al in het hele proces van de wet zien dat dezen en genen, belanghebbenden, hun belang nog even in de wet gesleuteld proberen te krijgen via de Tweede of Eerste Kamer. Men denkt: «Ja, dat vertrouwen is goed, maar voor dit belang kan dat toch niet gelden?» En voor je het weet zit je opgezadeld met een enorme kerstboom aan wetten en regels, terwijl je die nu net af wilde breken. Dus als ik een oproep mag doen, dan doe ik die nu maar: het is ook aan u om daar scherp op te letten. Gemeenten en provincies werken eendrachtig samen in dat implementatietraject. We hebben daar dus ook echt genoeg tijd voor nodig. Dus hoe eerder het DSO operationeel is en getest kan worden en hoe eerder de hele regelgeving afgerond is, hoe beter het is. Daarvoor zitten we, vrees ik, op een kritiek pad, ook als ik kijk naar de vertraging die een aantal invoeringswetten en algemene maatregelen van bestuur nu opgelopen hebben. Daar maken we ons serieus zorgen over.

Dan het tweede punt. Een belangrijk instrument – het is er al veel over gegaan – zijn de omgevingsvisies. Dat was wat ons betreft nu juist een belangrijk element in de wet, omdat die dingen niet verordenend werken: er zouden visies moeten zijn en dan zouden de NOVI, de POVI en de GOVI – wie die afkortingen verzonnen heeft, weet ik ook niet – met elkaar één stelsel moeten gaan vormen, zonder dat ze naar elkaar toe doorwerkten. Wij zien het volgende bij de NOVI. Daar waar het een inspirerend document zou moeten worden – zoiets als Panorama Nederland van het College van Rijksadviseurs of de ontwerpverkenning Regio van de toekomst, van BNSP en NVTL – zien wij toch een document ontstaan waarbij we met kracht moeten vechten om ervoor te zorgen dat het niet de zoveelste nota ruimtelijke ordening wordt, omdat in de regionale strategieën en ook in de Kamers opmerkingen gemaakt worden in de trant van: dat kunnen we dan regelen in de NOVI. Nou, dat dacht ik dus niet, want dat was nu juist niet de bedoeling. Die NOVI moet inspireren en een inspirerend document zijn. Ik vond het voorbeeld uit Rotterdam dat ik net hoorde heel mooi als het gaat om hoe zo'n NOVI kan werken. Daar kunnen velen, ook bij het Rijk, nog wel wat van leren, zal ik maar zeggen. Het is dus belangrijk om ervoor te zorgen dat we die wetgevingsproducten op tijd hebben, want daardoor kunnen we ook onze eigen normen en regels, die we daarop af moeten stemmen, goed afstemmen. Onze eigen omgevingsverordening moet op de datum van de inwerkingtreding ook in werking treden. Maar we moeten ook nog even de tijd hebben om dat ding te maken en ook door ons eigen democratisch proces te geleiden, want ook dat vraagt tijd.

Ik heb al wat gezegd over de detailregelgeving. Ik doe de oproep om daar in ieder geval heel erg mee op te passen. Want wij willen heel graag de afwegingsruimte die in de bedoeling van de wet zat, overeind houden. Ik weet dat daar tussen provincies en gemeenten intensieve gesprekken over hebben plaatsgevonden. Maar de wet gaat uit van een terughoudende opstelling van provincies en Rijk bij het stellen van regels, en van het expliciet maken van provinciale belangen. Dat vraagt ook om vertrouwen. Alleen als er heel expliciet aan de voorkant sprake is van een provinciaal belang, moet dat vooraf geduid worden. Dat kan ook nog niet zo eenvoudig. Wij hechten er zeer aan dat die afwegingsruimte ook blijft bestaan. En ja, dat betekent dat het voor een omgevingsdienst zo kan zijn dat er in de ene gemeente een ander kader geldt dan in een andere gemeente. Dat is zo. Dat is ingewikkeld, maar dat is wel wat de wetgever bedoeld heeft.

Ten slotte, voorzitter, over die omgevingsdiensten. Ik mag ook voorzitter zijn van een van die diensten, namelijk van de Omgevingsdienst Flevoland & Gooi en Vechtstreek. We realiseren ons heel goed – ik denk dat het net ook goed uitgelegd is – dat de omgevingsdienst voor ons een belangrijk adviseur is, die ook de werkwijze behoorlijk zal moeten aanpassen. Want in plaats van vergunningen verlenen en toetsen op die vergunningen, moet die straks ook aan de voorkant bijvoorbeeld algemene regels handhaven. Daar moet men ook afspraken over maken met het bevoegd gezag. En dat is nog wel een ding waarbij we nog wat ruimte voor verbetering zien. Want dan moet je een helder basistakenpakket afgesproken hebben, waarvan je zegt: «Daar zijn die diensten dus voor. Zo hebben we het met elkaar bedacht, zodat die diensten waar kunnen maken waarvoor ze in het leven zijn geroepen.» En ik denk dat we er veel energie in moeten steken, om de kennis en kunde van de omgevingsdiensten die er is ook juist in dat voortraject in te kunnen zetten. Want die participatie is belangrijk, maar diegene die de participatie zelf uitvoert, moet geholpen worden met kennis en kunde om dat ook daadwerkelijk te kunnen.

Voorzitter. Dat was het denk ik in eerste aanleg. Wij hebben ook een vrij uitgebreide brief of mail gestuurd aan uw griffier. Dat ontslaat mij van de verplichting dat hele verhaal voor te lezen.

De voorzitter: Gelukkig maar, want u bent ruim over de vijf minuten gegaan, en anders zou het echt veel te lang worden. Het woord is aan mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers: Dank u wel. Ook wij hebben een schriftelijke inbreng geleverd waaruit ik wat fragmenten zal halen, maar ik zal zeker niet alles gaan voorlezen. Er is ook al veel gezegd deze avond.

Deze stelselherziening is in 2012 begonnen en loopt door tot en met ten minste 2029. Dan is er namelijk de laatste juridische mijlpaal voor de gemeente: het vaststellen van het omgevingsplan voor het hele grondgebied. We hebben het dus over een flinke operatie met elkaar. Aan de ene kant is die stapsgewijs en gaat die over bestuurlijke periodes heen. Dat maakt het niet per se makkelijker, maar tegelijkertijd maakt dat het ook wel weer beheersbaarder en behapbaarder. Ik denk wel dat we met iets goeds en moois bezig zijn om Nederland klaar te maken voor de opgaven waar we nu mee te maken hebben: de energietransitie, het klimaat, de circulaire economie en de bouwopgave. Dat heeft de wethouder in Rotterdam net ook mooi aangegeven. Het zijn geen eenvoudige vraagstukken, die ook vragen om een basis die uitgaat van lokale afwegingsruimte in een speelveld waar overheden met elkaar op een goede manier samenwerken en goede uitwisselingen en interactie hebben met de samenleving. Dus dat betekent wat voor ons allemaal. Het juridische is daar een cruciaal onderdeel van. De invoeringswet zoals die voorligt, is een belangrijke bouwsteen. Maar het Digitaal Stelsel, de andere manier van opereren en het juridische, hebben allemaal onlosmakelijk verbinding met elkaar. Daarmee is het denk ik een nieuwe manier waarop we met elkaar wet- en regelgeving, informatievoorziening en interacteren aan het organiseren zijn. Dat is spannend. We hebben het niet heel veel eerder gedaan. Ook wij als gemeenten vinden het een belangrijke operatie waar we altijd voor hebben gestaan, omdat het ons kansen biedt. Tegelijkertijd vraagt het ook heel veel van de gemeentelijke praktijk: de gemeentelijke bestuurlijke praktijk, de gemeentelijke ambtelijke praktijk en het samenspel van burgers en bedrijven.

Wij denken dat de invoeringswet zoals die er op dit moment ligt een uitvoerbaar stuk wet- en regelgeving met zich meebrengt. Er ligt een belangrijke basis in het Digitaal Stelsel, de bruidsschat en het overgangsrecht. Dat zijn belangrijke elementen die een gefaseerde en gecontroleerde inwerkingtreding van die wet mogelijk maken.

Maar we zijn er nog zeker niet. Het onderwerp Digitaal Stelsel Omgevingswet is immers al een aantal keer deze avond de revue gepasseerd. Ook de gemeenten kijken in spanning naar de oplevering van het Digitaal Stelsel landelijke voorziening, omdat ze ruim een jaar de tijd willen hebben om te kunnen oefenen, om de content te kunnen vullen en om klaar te zijn op 1 januari ’21 voor de eerste burger die zich meldt met een vergunningaanvraag. Want dan moet het draaien. Gelukkig heeft het Digitaal Stelsel ook gekozen voor een gefaseerde aanpak. Dat wil niet zeggen dat op 1 januari 2021 alles uit ons ambitieniveau gerealiseerd is.

Misschien is het wel goed om het volgende nog even op te merken. Voor ons is het zo dat het bestuursakkoord en het financieel akkoord nog onverkort gelden. De beheerovereenkomst is een addendum daarop, dus de afspraken in het bestuursakkoord ten aanzien van tijdige oplevering en ten aanzien van de financiële verdeling zijn extreem belangrijk. Op het moment dat daar het ambitieniveau niet gehaald wordt, zullen we daar zeker op terugkomen bij de Minister. Want betalen voor deze voorziening zonder daar ook de maatschappelijke vruchten van te plukken, kan, gezien de begrotingen van gemeenten die onder druk staan, niet zo zijn. Maar we gaan er op dit moment nog van uit dat het goed komt.

Waar zitten voor ons nog aandachtspunten de komende periode? Nou, m'n rechterbuurman heeft er ook al aandacht voor gevraagd: het dichtregelen, om alsnog in te spelen op de, zeg maar, sectorale wet- en regelgeving in het open stelsel dat er nu is. We zien het op dit moment gebeuren bij de aanvullingswetten. Neem geluid, neem bodem. Daarbij gaan er aan de ene kant veel meer nadere instructieregels gesteld worden, die leiden, zeg maar, tot verdichting en vermindering van de ruimte. Maar die leiden ook tot hogere bestuurlijke lasten en hogere onderzoekslasten aan de gemeentekant. En zo was de Omgevingswet niet bedoeld. Als het gaat om het spanningsveld tussen gemeenten en provincies, dan zie ik de gesprekken verbeteren. Maar ook daar zit nog wel een afwachtende houding in. Want wat gaat er in die provinciale verordeningen gebeuren? Gaan er nadere instructieregels komen? Of blijft de ruimte intact? En dan hebben we ook nog de gemeentelijke bestuurders die het natuurlijk zelf ook spannend vinden om de ruimte los te laten. Dus het samenspel van het, sectoraal regelen, dat die 26 wetten natuurlijk in zich hadden, is met de komst van de Omgevingswet niet in één keer van tafel. En er ligt een opgave voor ons allemaal om daar scherp op te zijn, elkaar daarop aan te spreken en daarover het goede gesprek te voeren.

Dan de samenhangende benadering en samenwerking. Die zijn onlosmakelijk aan deze Omgevingswet verbonden, maar zeer moeilijk om in de praktijk te realiseren. Ik vind Rotterdam een van de lichtende voorbeelden, zeker voor zo'n grote G4-stad. Rotterdam heeft dit een aantal jaren geleden voortvarend opgepakt en vormt echt een van de voorhoedegemeenten van dit land. Maar het gebeurt niet op alle plekken op deze manier. Je ziet namelijk verschillen tussen groot en klein. Dat is al eerder over tafel gegaan. En klein loopt niet per se achter. Er zijn kleine gemeenten als Uden, die al een omgevingsvisie participatief tot stand hebben gebracht, omdat daar een basis voor was in de samenleving en in het interbestuurlijke spel. Maar dat is niet op alle plekken zo, en dat overgangsrecht maakt het mogelijk om het gefaseerd en getrapt te doen. Maar het is belangrijk om daar aandacht en zorg voor te hebben, en om daar dichtbij te blijven om dat leerproces te stimuleren, te faciliteren en te ondersteunen. Daaraan kunnen omgevingsdiensten – ze zijn vanavond gelukkig al een heel aantal keren over tafel gegaan – een kwaliteitsimpuls geven. Ik denk dat de provincie daar ook een rol in kan spelen: om in het gebied de kennis en de leerervaringen uit te wisselen. Vanuit de VNG ondersteunen we dat ook maximaal. Want uiteindelijk is zo'n stapsgewijze aanpak, een organisch leerproces, in een politieke omgeving gewoon spannend. Daar moeten we elkaar bij helpen.

Tot slot de financiële investeringen. Het is ook eerder over tafel gegaan: de ambities, de ideeën en de hypotheses van 2012 staan ook voor gemeenten onder druk. Er is door gemeenten de afgelopen jaren al flink geïnvesteerd in de komst van de Omgevingswet. Dat is gedaan in een spannend tijdsgewricht, met de drie decentralisaties in het sociale domein en de woningbouwopgave die er is. En het zal de komende jaren ook nog steeds geld, tijd en energie vragen om uiteindelijk die ambitie te realiseren. Want we willen niet gaan voor de technische operatie – zoals dat met de Wabo ooit gegaan is, – maar we willen daadwerkelijk de ambitie onder die wet realiseren. Dat vraagt gewoon dat we het echt anders gaan doen. En we moeten de tijd nemen, maar ook de middelen erin stoppen om dat mogelijk te maken. Daar zijn veel gemeenten gelukkig al volop mee bezig. En ik ben blij dat we over die investeringen de afspraak hebben gemaakt om in 2022 en in 2026 te gaan kijken of die aannames van 2015 ook daadwerkelijk met de praktijk kloppen. Want in de glazen bol kan niemand kijken, maar het is goed om zo'n proces te monitoren, ervan te leren en uiteindelijk met elkaar aan tafel te kunnen zeggen: het maatschappelijk rendement staat voorop, maar de lasten zullen ook goed verdeeld moeten worden. En of die basis dan straks blijkt te kloppen, gaan we zien.

Daar wilde ik het even bij laten.

De voorzitter: Dat zou fijn zijn. Dankjewel. Dan de heer Wensink.

De heer Wensink: Hartelijk dank. Ook de waterschappen willen graag een bijdrage leveren. Fijn dat we hier iets mogen zeggen over met name de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Er is al heel veel gezegd over de stelselherziening en over de verbeterdoelen die daarbij horen. Dat ga ik niet herhalen. Wel zou ik willen benadrukken dat ook de waterschappen die verbeterdoelen omarmen en er ook nadrukkelijk mee bezig zijn om die in de praktijk te brengen in het kader van de implementatie.

Dan inzoomend op deze invoeringswet. De waterschappen zijn daar overall erg positief over. Een aantal belangrijke zaken is heel goed geregeld. Het overgangsrecht, met name de flexibiliteit en de afwegingsruimte, zit gewoon goed in de invoeringswet. Het DSO is al een aantal keer langsgekomen. Daar zit wat ons betreft ook gewoon een heel duidelijke regeling in. Op onderdelen is het zeker nog bij te punten, maar overall is het prima.

Dan de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Daarbij hebben we een aantal punten die we graag onder uw aandacht brengen. De tijdigheid van de regelgeving en van het DSO is al even langsgekomen. Ook de waterschappen zien daar een nadrukkelijk aandachtspunt. De waterschappen zijn hard bezig om zich voor te bereiden op de komst van de Omgevingswet. De waterschappen hebben een waterschapsverordening die gemaakt moet worden. Er moeten keuren samen worden gevoegd – «keur» noemen we dat nog, maar dat wordt straks een waterschapsverordening. Lozingsregels zullen daarin een plekje moeten krijgen. Nieuw is dat ook de kwaliteitskant, dus de kwalitatieve lozingen, daarin geregeld moeten worden. We willen graag de omslag maken in het denken van de Omgevingswet: het ja-tenzijprincipe. En die waterschapsverordeningen worden digitaal ontsloten. Dat zijn belangrijke elementen. Al met al is het een flinke opgave.

En dan begin ik uw kant op te kijken, want voor het succes daarvan zijn we medeafhankelijk van het tempo van de uitvoeringsregelgeving. En het is al een aantal keer gezegd: we hebben gewoon ruim de tijd nodig, een halfjaar tot een jaar, om de achterban daar goed in mee te nemen. En het succes van deze wet is daar voor een groot deel op gebaseerd. Dat geldt dus ook voor het DSO. Daar is al heel veel over gezegd, dus dat ga ik zeker niet herhalen.

Een aantal punten in deze wet heeft bij ons tot, zeg maar, voortschrijdend inzicht geleid. Het is natuurlijk een wet of stelselherziening die is opgebouwd uit heel veel verschillende componenten. Het is op zich heel logisch dat je het zo opbouwt, maar het nadeel daarvan is dat het inzicht vaak op een later moment komt, namelijk op het moment dat je het beter kunt overzien. En u kent de waterschappen waarschijnlijk wel als een zeer concrete organisatie, dus ik heb voor u ook een aantal concrete punten waar wij graag aandacht voor zouden willen vragen. Die wil ik graag even noemen.

Het eerste gaat over omgevingsvergunningen, en dan met name over de voorbereidingsprocedure die speelt als je zo'n vergunning aanvraagt. In de Omgevingswet is het uitgangspunt dat de reguliere voorbereidingsprocedure uit de Awb van toepassing is. Dat is, zeg maar, de achtwekenprocedure. Nieuw is dat op verzoek van de aanvrager de uitgebreide procedure kan worden toegepast, oftewel de lange procedure van 26 weken.

Maar daarnaast, en daar zijn de waterschappen minder positief over, kan het bevoegd gezag niet zelf zeggen dat die procedure toch niet van toepassing is. In de huidige regelgeving is dat anders, want daarin kan het bevoegd gezag tot op zekere hoogte zelf bepalen welke procedure van toepassing is. En wij vinden het ongewenst dat dat gaat veranderen. Overheden hebben wat ons betreft het beste inzicht in de belangen die spelen en dan natuurlijk met name als het gaat om de belangen van derden. Van overheden wordt ook gevraagd om die belangen zorgvuldig af te wegen. Dan moet je soms kiezen voor de uitgebreide procedure. En zeker als de initiatiefnemer daar niet aan wil meewerken, moet dat wel kunnen, zo vinden wij. In zo'n geval moet je dus ook het bestuursorgaan in staat stellen om die procedure ook van toepassing te laten zijn. Graag benadruk ik ook dat de Raad van State daar in zijn advies ook iets over heeft gezegd, en zich aan onze kant bevindt. Ik zou u willen meegeven daar nog eens goed naar te kijken.

Een tweede concrete punt gaat over het projectbesluit. Dat is ook een van de kerninstrumenten. Het gaat mij met name om de handhaving bij die projectbesluiten. Het betreft grote infrastructurele projecten, en daar hebben waterschappen nogal eens mee te maken. En bij de toepassing van dat instrument kunnen de betrokken overheden hun handhavingsbevoegdheid verliezen aan het bevoegd gezag, dat dan voor het geheel het bevoegd gezag wordt. Bij ons heeft dat geleid tot het voortschrijdend inzicht dat de effecten daarvan erg ongewenst zijn. De waterschappen pleiten er dan ook voor om dat ongedaan te maken. En de meest pragmatische oplossing is wat ons betreft dan om een onderscheid te maken tussen enerzijds de aanlegfase, dus als je het project realiseert, en anderzijds de beheerfase. Het integrale karakter van dat besluit willen we natuurlijk niet ongedaan maken, want dat biedt juist heel veel kansen om zo'n groot project effectief te kunnen aanleggen. Maar laat dat dan doen door het bevoegd gezag en trek daarna, zeg maar, de vergunningverlening en de handhaving uit elkaar.

En dan een laatste element. Dat gaat over de handhaving van zorgplichten. De Omgevingswet gaat een beweging maken naar veel meer zorgplichten, en naar minder algemene regels en vergunningplichten. Dat is denk ik een goede ontwikkeling, maar die heeft wel in zich dat er een mogelijke verschuiving richting de handhaving optreedt, met het mogelijke gevolg dat er veel discussies bij de rechter gaan optreden. Daar werd net ook al even aan gerefereerd. Wat ons betreft zou dat niet plezierig zijn, dus wij pleiten ervoor om op voorhand al na te denken over hoe we beter met die zorgplichten kunnen omgaan en over hoe je die beter handhaafbaar kunt maken. Wat ons betreft kan dat ook, bijvoorbeeld door aan de voorkant helder te maken dat je niet, zeg maar, een teruggang beoogt in het beschermingsniveau. Maak dat in de toelichting gewoon volstrekt helder, en dan kunnen wij in het beleid dat we maken, bijvoorbeeld in zo'n waterschapsverordening, daar ook op aansluiten. Dus maak dat aan de voorkant veel helderder dan nu.

De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Klaassen van de omgevingsdiensten.

De heer Klaassen: Dank u wel, voorzitter. Ja, de Omgevingsdienst Nederland, statutair vastgelegd als OD.nl. Ik zeg dat maar even. Wij danken u allereerst voor uw uitnodiging. Wij ondersteunen 29 omgevingsdiensten door kennis en expertise te delen en gezamenlijk te ontwikkelen. Het is ook een samenwerkingsverband van 29 directeuren. Ik mag daarbij de portefeuille Omgevingswet doen, en ook asbest. Ik heb daar in de pauze inderdaad met de wethouder van Rotterdam over gesproken, dus wij hebben uw raad goed opgevolgd op dit punt.

De twijfels die we ook vanavond horen over deze toch wel ingrijpende stelselwijziging,

kun je natuurlijk niet altijd volledig ontkrachten – laat dat duidelijk zijn. Ook bij ons zijn er wat vragen en kritische kanttekeningen. Ik kan er zo een paar noemen. Hoe gaat het nou met het level playing field? Dat is van werkgeverszijde altijd enorm bepleit. Is het niet te veel maatwerk? Is het wel doelmatig? Ligt er weer versnippering van kennis en expertise op de loer? Kan toezicht en handhaving wel risicogericht doelmatig worden uitgevoerd? En zeker: de Tweede Kamer heeft met amendementen zaken toegevoegd, zoals de verplichte participatie. Die is al even aan de orde geweest. Wat betekent die nou? Krijgen wij overspannen rijdende rechters? Of krijgen wij een nieuwe Afdeling bestuursrecht van de Raad van State die uit de Kneuterdijk gegroeid is? Wat gaat ons te wachten staan op dit punt?

Toch wil ik daar een paar factoren tegenover zetten. Allereerst kent de invoeringswet natuurlijk een aantal maatregelen om een soort zachte landing voor te bereiden. Er is een periode van tien jaar waarin we kunnen toegroeien naar een volledige invoering van de wet. Er is een bruidsschat, waarin rijksregels worden meegegeven. Die kunnen rustig, gefaseerd worden ingevuld in lokale regels. Er is een specifiek zorgplichtartikel. Dat is een soort kapstokartikel voor calamiteiten, zoals ik dat maar noem. Ik deel overigens wel een beetje de zorgen van mijn rechterbuurman op dit punt. Ik vind het ook wel positief dat de zogenaamde «lex silencio positivo» is geschrapt. Dat geldt zowel voor degene die het aanvraagt als voor het bevoegd gezag. Want als een termijn zomaar automatisch verloopt en iemand heeft een vergunning, dan krijgen we sowieso allerlei rechtszaken en allerlei ellende. Dus ik ben op dat punt daar ook wel blij om. En er is in de wet ook een continuering van de regionale uitvoering vastgelegd. Dus ook op dat punt zijn er wel een aantal positieve zaken te onderscheiden.

Het tweede punt is: alle partijen zoals u die hier aan tafel ziet, werken nauw samen. Dat zien we. Dat wordt ook constant gemonitord door het Rijk. We zien dat, zeg maar, de participatie in allerlei projecten met het jaar toeneemt. Dat is op zichzelf een gunstige ontwikkeling, naar mijn idee. Ik merk ook weleens dat het idee postvat dat wij in 2021 – laat ik het maar zo zeggen – een soort lege kleurplaat hebben gekregen, en dat dan de gemeentes kleurpotloden gaan uitreiken om dan opnieuw te gaan zitten kleuren. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Er is heel veel bekend. We kunnen heel veel vastleggen over bodem, water en lucht. We kunnen ook kijken wat de effecten zijn van nieuwe activiteiten. En daar kunnen wij het bevoegd gezag goed over adviseren, denk ik. Zo zal het ook moeten. Er is kennis en kunde aanwezig bij omgevingsdiensten en bij waterschappen, maar ook bij veiligheidsregio's en bij de GGD, de gemeenschappelijke dan wel gemeentelijke gezondheidsdienst. En als die kennis wordt benut, dan zie ik dat de kwaliteit van de besluitvorming op dat punt toch wel op niveau kan blijven.

De Afdeling advisering van de Raad van State heeft in haar advies inderdaad enkele wetenswaardige aspecten belicht, ook over de rol van de omgevingsdiensten. Ik moet u zeggen dat ik de Raad van State op één onderdeel eigenlijk niet volg. Het is hier ook al even aan de orde geweest: de adviserende rol als het gaat om kleinere gemeenten versus grotere gemeenten. Eigenlijk zegt de Raad van State met zoveel woorden: als je niet oppast, dan wordt een regionaal orgaan als een omgevingsdienst in plaats van gemandateerd, gedelegeerd. Nou, dan krijgen we dus een soort andere bestuurslaag. Dat kan niet aan de orde zijn. Ik moet u zeggen dat de bestaande praktijk daar toch wel wat anders in zit.

Ook nu hebben wij namelijk kleinere gemeenten. Ik noem maar even het horecabeleid. Ik had eigenlijk de gemeenten Wassenaar en Den Haag bedacht, maar ik had in deze setting Rotterdam en Montfoort moeten noemen. Maar hier in Den Haag zijn er natuurlijk hele andere beleidsaspecten aan de orde, met hier in de nabijheid 200 cafés met soms wat waterpijpachtige culturen en dat soort dingen. Dat is toch heel anders dan in dat ene café in Wassenaar. Dus ook nu zien we die verschillen wel. Ik denk dus ook dat wij daar in de advisering wel degelijk rekening mee kunnen houden, als we maar goed kijken naar de feiten en naar de duiding van die feiten. En nogmaals, wij zijn verlengd lokaal bestuur, dan wel voor de provincie verlengd regionaal bestuur. Wij zijn niet een eigen entiteit, en het is ook goed dat de spelverhouding zo is.

Als ik het samenvat, dan zie ik met een aantal collega's van mij best wel een aantal vraagpunten nog op tafel liggen. Maar aan de andere kant zullen we ook wel werkende weg aan de slag moeten om tot een oplossing van die vraagpunten te komen. Als wij de kennis bundelen en als we daar verstandig mee omgaan – ik ga niet herhalen wat een aantal van mijn collega's hier al over de omgevingsdiensten hebben gezegd; dat kan ik alleen maar onderschrijven – dan denk ik dat we een heel end komen. Of we zover zijn dat we in 2021 een verstandig besluit kunnen gaan nemen, laat ik maar even aan anderen over. Ik zie wel dat de juiste condities hier heel bepalend voor zijn. En als de juiste condities kunnen worden gegarandeerd, dan kunnen we daarmee de voordelen van deze wet ook echt tot hun recht laten komen.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Tot slot, de heer Eshuis van het Kadaster.

De heer Eshuis: Dank u wel. Het is toch even een ander geluid dat we nu laten horen. Het ging namelijk vooral heel veel over wetgeving en over hoe je het in de praktijk gaat gebruiken. Het Kadaster is een welbekende partij, die ook al enige jaren betrokken is bij de ontwikkeling van de Omgevingswet, vooral als ontwikkelpartner, net als KOOP, Geonovum en Rijkswaterstaat, waar het oorspronkelijk eigenlijk allemaal begon.

Wij zijn, zeg maar, in de zomer van vorig jaar gevraagd of we ook mee wilden doen aan het tactisch beheer. We hebben ons daarop voorgesorteerd. Wij zijn uitverkoren om die rol ook op ons te nemen, en het is een hele lastige rol in een heel bijzonder stelsel. Ik heb namelijk net een heleboel gehoord over het DSO. Dat DSO is niet door ons bedacht, maar door knappe koppen die dat een jaar of vier, vijf geleden allemaal hebben bedacht. Toen hebben ze onder andere ook vastgesteld dat de bestaande systemen – daar waren ook vragen over – dit stelsel niet kunnen ondersteunen, omdat het een veel bredere scope heeft, veel bijzondere wetgeving moet ondersteunen, maar vooral ook omdat je gewoon door alle lagen heen naar alle regelgeving moet kunnen kijken. Ik denk dat dat ook het unieke is aan de beweging die hier wordt samengebracht, ook in IT. Dat maakt ook dat het niet één systeem is – dat is best heel lastig te begrijpen als je niet weet hoe dat onder die motorkap zit – maar dat het een stelsel is. En dan moet je er ook voor zorgen dat alle aspecten in dat stelsel als het ware een plekje krijgen. Ik noem als voorbeeld een standaard. Dat is misschien een heel technisch begrip, maar je moet met elkaar gewoon afspreken hoe je gaat communiceren en hoe je met elkaar gaat praten. Dat zijn hele lastige dingen. Die bestaan ook niet in het verleden, dus er zijn unieke gereedschappen gemaakt om eigenlijk die techniek in elkaar te stoppen.

Bij IT is het ook zo dat the proof of the pudding in the eating is. Dat betekent ook dat je het echt moet gaan doen. Ik denk dat wat wij nu aantreffen, al echt een werkend stelsel is. Daarin communiceren heel veel van die computersystemen al met elkaar. We zien dus ook waar het niet goed functioneert, zal ik maar zeggen. Dat kunnen we repareren. Dat kunnen we verbeteren. Het is eigenlijk ook een reis die je met elkaar moet maken. En dat «met elkaar», en dat hoorde ik net ook al even, is ook heel erg belangrijk. Want als je kijkt naar hoe verschrikkelijk veel partijen hierbij betrokken zijn, dan is dat onvoorstelbaar. Dat is nog even los van het Rijk. Ik ben overigens echt verbaasd geraakt over hoeveel verschijningen dat kan hebben en over hoeveel kakofonie er daarover met elkaar kan zijn: «Wie betaalt? Hoe moet het wel? Dit moet er per se in!» Dat is echt een ding op zichzelf, zou ik bijna willen zeggen.

Maar dan de burger, de gebruiker, die ook betrokken geraakt is bij dit programma en die in fora wordt gevraagd: wat vindt u ervan? De bevoegde gezagen zelf kunnen participeren in praktijkproeven en in try-outs. U heeft weleens gehoord van «agile werken». Dat is heel hip tegenwoordig. Nou, dat wordt hier ook op grote schaal toegepast. En daar zit iets bij, namelijk dat je steeds beetje bij beetje dingen gaat toevoegen. Dus je begint eigenlijk met iets waarvan je zegt: nou, dat is de groeikern, en daaromheen gaan we het opbouwen. Dat is ook precies wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Wij hebben de eer, zou ik bijna zeggen, om dat over te nemen. We zijn dat aan het onderzoeken. We doen dat niet blindelings als Kadaster, maar we houden al die zaken tegen het licht. We kijken bijvoorbeeld of het goed te beheren is. Is de functionaliteit al op voldoende dijkhoogte? Zit er intrinsiek goede architectuur onder? Al dat soort aspecten zijn we nu aan het onderzoeken. Dat doe je ook niet even met een knip met de vingers. Het is ook bijna een reis om goed vast te stellen hoe dat nou in elkaar zit. Daar zijn we nu ruim drie maanden mee bezig, en we hebben daar een vrij positieve indruk van. Het is best heel bijzonder om te zien hoe al die partijen gezamenlijk dit nu hebben neergezet.

En daarbij zijn er ook wel wat problemen – zo gaat dat. Dus wij kunnen dan met opgeheven vinger gaan zeggen dat het niet zo fijn is, maar wij hebben echt heel nadrukkelijk ook de keuze gemaakt om te gaan helpen – we hebben daar ook open expertise aan toe te voegen – in die laatste fase om dat allemaal op het gewenste niveau te brengen. De grote vraag is: is dat gewenste niveau, dat basisniveau, dan genoeg, of dat nou in ambitie 2 of in ambitie 3 zit, bij wijze van spreken? Nou, het is een groeikern. Dan kom je ook weer in dat ingewikkelde stelsel terecht, niet alleen van IT-componenten, maar ook van financiering. Hoe betaal je het? Wie wil welke functionaliteit hebben? Dat is net zo complex. Daarin worden keuzen gemaakt. We stellen met elkaar de prioriteiten. En als je dan achteruit kijkt, dan zou je kunnen zeggen: dezelfde bevoegde gezagen die hierbij betrokken zijn hebben dezelfde prioriteiten neergelegd, en eigenlijk ook zelf de capaciteit neergezet door dat op een bepaalde manier te financieren. Dat leidt vandaag, zeg maar, tot het niveau waar we staan. En het komende halfjaar, driekwartjaar zal gaan uitwijzen of dat voldoende is, of dat er nog een beetje bij moet. Dat zou goed kunnen. En dan kunnen we dat er ook bij maken. Dat is ook het goede nieuws, denk ik: dat hoort ook bij die ontwikkelwijze. En dat is niet traditioneel in de zin van: het moet meteen op het goede niveau zitten. Nee, je wilt daarnaartoe groeien. Ik denk dat het goed is om dat ook met elkaar mee te nemen.

Laat ik het daar voor dit moment even bij houden.

De voorzitter: Mooi. Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Stienen: wilt u al een vraag stellen of wacht u de eerste ronde even af, en komt u er dan op terug? Dat laatste is het geval. De heer Flierman dan.

De heer Flierman (CDA): Ik heb een heleboel interessante dingen gehoord. Dank daarvoor.

Ik heb eigenlijk twee dingen waar ik in de eerste ronde even aandacht voor zou willen vragen. U heeft natuurlijk terecht geschetst dat het een kritisch pad is met wetgeving die op tijd klaar moet zijn en een DSO dat moet functioneren. De heer Eshuis had het daar ook nog over. Wat dat DSO betreft blijf ik wel erg geïnteresseerd in hoeverre nou uiteindelijk de functionaliteit in het hele land hetzelfde is, en hoe wat dat betreft de systemen die de verschillende gemeenten hebben, gaan interacteren met wat er landelijk wordt ontwikkeld. Want ik gun u allen uiteraard volstrekt de ruimte om daar eigen beleid in te voeren, maar tegelijkertijd zul je toch een bepaalde standaard moeten hebben die vergelijkbaar is. En we hebben in een eerdere presentatie gehoord dat de ene gemeente dan bij wijze van spreken wél beslisbomen in het systeem opneemt en de andere niet. En als daar wat te veel ruimte ontstaat, gaat het naar mijn idee toch wat schuren. Dus hoe daarin gestuurd wordt en hoe daarin knopen worden doorgehakt, vind ik nog altijd een interessante vraag.

En mijn andere vraag is de volgende. Naast alle partijen die hun zaken op orde moeten hebben, moeten natuurlijk ook twaalf provincies, 22 waterschappen – of hoeveel zijn het er? – en een kleine 400 gemeenten de zaken op orde hebben. Daar zijn bestuursakkoorden over gesloten. De Minister schrijft ons iedere keer vol goede moed dat inmiddels 75% of misschien wel 80% van de gemeenten er volop mee aan de slag is. Dat is mooi, maar uiteindelijk zal het succes of het falen van het systeem in hoge mate bepaald worden door de paar instanties die het nog níét op orde hebben. En als je die getallen op jezelf in laat werken, dan liggen er dus nog altijd – dan kijk ik dus naar u drieën als vertegenwoordigers van die koepels – twee á drie provincies, 80 á 90 gemeenten en een aantal waterschappen achter. Er werd net al gerefereerd aan een gemeente die het daar moeilijk mee heeft. Ik vraag mij dus wel af: hoe wordt daar nou op gemonitord? Worden die gemeenten en provincies ook rechtstreeks aangesproken? Hebben de partijen in het bestuursakkoord, of anders de Minister, interventiemogelijkheden om er zo nodig voor te zorgen dat als het stelsel echt van start gaat, iedereen in ieder geval op dat basisniveau mee kan doen, los van de vraag of het nou 2020 of 2021 wordt? Want je wilt niet dat er gebeurt wat we bij de Wmo en andere decentralisaties hebben gezien, namelijk het ontstaan van grote problemen doordat gemeenten niet klaar waren. Dat is ook de reden dat deze Kamer zo nadrukkelijk vraagt om een afwegingsmoment, een finaal «go/no go»-moment, voordat we echt van start gaan. Ik ben wel benieuwd om van u als koepels te horen hoe u daar nou naar kijkt. En dan heb ik het dus niet over degenen die het goed doen – Uden, Rotterdam en er zijn ongetwijfeld meer te noemen – maar ik heb het vooral over de gemeenten en provincies die achterblijven, ook omdat ik mij heel goed realiseer dat al die gemeenten zich voorbereiden op een nieuw stelsel, terwijl tegelijkertijd de verkoop in het bestaande systeem moet doorgaan.

De voorzitter: Zullen we naar de antwoorden gaan? Want anders komen we daar niet aan toe. Volgens mij hoeft niet iedereen op iedere vraag antwoord te geven, dus de vraag is: wie wil iets zeggen over die aansluiting tussen de verschillende niveaus van gemeenten en provincies onderling? En ik denk dat het bij de tweede vraag wel interessant is om van alle drie iets te horen over: voorlopers, achterlopers, monitoring en wie daarin een rol vervult.

Mevrouw Lammers als eerste.

Mevrouw Lammers: De vraag over de vragenbomen en de beslisbomen herkennen wij ook. Onderdeel van het stelsel is dat de 355 gemeenten uiteindelijk zelf gaan over de keuzes die ze hierin maken. Wel is het zo dat we op dit moment vanuit het VNG-huis bezig zijn met bijvoorbeeld de juridische regels. Dat is collectief gefinancierd vanuit gemeenten, dus gemeenten hebben ons daar ook een opdracht toe gegeven. Wij kennen nu bijvoorbeeld het vehikel van de modelverordening. Dat is vast bekend in uw Kamer. Dat past niet bij het stelsel van de Omgevingswet. Maar wij zijn wel bezig om met vergelijkbare systematiek met voorbeelden en uitersten te komen, zowel voor de juridische regels als voor de vragenbomen die daarmee te maken hebben. Dat heet dan de bibliotheek, waarnaar ik ook in mijn schriftelijke bijdrage heb verwezen. Deze wordt voor de topactiviteiten van gemeenten – dan kunt u denken aan het bijgebouw en aan de kapvergunning; het geëigende lijstje – dit jaar of begin volgend jaar opgeleverd, zodat gemeenten daar gebruik van kunnen maken en niet het wiel allemaal zelf hoeven uit te vinden. Dus daarmee ontzorgen we gemeenten. We stimuleren en we faciliteren hen om daar maximaal gebruik van te maken. Wij zullen er alles aan doen om het dienstverleningsniveau op peil te houden. Dat wat betreft, zeg maar, de vragenbomen.

De voorzitter: Even kijken of een van de andere twee daar nog iets aan toe te voegen heeft voor wat betreft de provincie of de waterschappen. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar de vraag: voorlopers, achterlopers en hoe te zorgen dat iedereen tijdig meedoet. Ga maar even door, mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers: Nou, wat u constateert, heb je altijd. Je hebt de early adopters, daarna gaan de groepen en er zal altijd een groep achterblijvers zijn. De formele doorzettingsmacht daarvoor ligt bij de Minister als stelselverantwoordelijke voor de Omgevingswet. We monitoren dat vrij expliciet. De monitor van het programma Aan de slag met de Omgevingswet gaat de komende periode ook een nieuwe fase in om veel preciezer de informatie op te gaan halen over de voortgang. We zaten nu nog een beetje in de fase van bewustwording en van aan de slag gaan, maar het wordt dadelijk crucialer, zeker met het oog op het aansluiten op het Digitaal Stelsel landelijke voorziening.

We zijn ook in overleg met het ministerie om tot een lijstje van minimumpunten te komen waaraan alle gemeenten eigenlijk op 1 januari ’21 moeten voldoen. En daar willen we een advieslijstje aan toevoegen met punten waarvan het in onze optiek verstandig is om er mee aan de slag te zijn. Dat zal met name zitten in de aansluiting van de systemen, het vergunningenproces op orde, de afspraken met de omgevingsdiensten op orde en de samenwerkingsafspraken in de regio op orde. Want voor de omgevingsvisie 2024 geldt een ander tijdpad, en voor het omgevingsplan ook. Maar die vergunning is cruciaal. Dus dat minimumlijstje is voor de zomer beschikbaar. Daar zal ook op gemonitord gaan worden bij alle gemeenten.

De voorzitter: Het is misschien ook nog goed om van het IPO te horen.

De heer Fackeldey: Ja, ons verhaal lijkt er verdacht veel op. Dat komt natuurlijk ook omdat we er met z'n drieën, samen met de rijksoverheid, over in gesprek zijn. We monitoren vier keer per jaar in voortgangsrapportages en er wordt één keer per jaar een foto gemaakt. Maar nog belangrijker: we zijn maar met z'n twaalven, dus wij kunnen elkaar er redelijk rechtstreeks op aanspreken. En we weten zeker dat alle collega's hun rol als middenbestuur ook effectief willen uitvoeren. Dat doen ze door naar de gemeenten toe te gaan met de vraag: waar kunnen we helpen? Dat doen ze ook door te zorgen dat ze verbindingen maken waar die al niet uit zichzelf bestaan, zodat niet iedereen gemeente zelf het wiel hoeft uit te vinden. Maar wat zijn nou de logische verbindingen, die ook al in hun provincie plaatsvinden? Bijna alle provincies hebben een aantal van die logische indelingen, die ook worden gebruikt om met elkaar intensief dat proces te doorlopen. Ik denk eerlijk gezegd wel dat een succesfactor wordt – ik denk dat het een succes wordt – dat we elkaar daar goed in vinden. Provincies en gemeenten – die hebben daar denk ik nog net weer even iets meer mee te maken dan waterschappen – moeten elkaar daarop ook aanspreken, gezamenlijk die kar trekken en ook gezamenlijk aan de Minister signalen afgeven als ze denken: wacht even, want hier gaat iets niet goed. Maar het is onze opgave om te voorkomen dat ze die stelselverantwoordelijkheid moet gebruiken. Dat kan alleen als we het gezamenlijk doen. Er zijn overlegstructuren. Die gebruiken we. Natuurlijk zijn er voorlopers, en er zijn instanties die wat achterlopen. Maar het hoeft ook allemaal niet met één grote klap helemaal volledig klaar te zijn. Ik ben er wel van overtuigd dat iedereen die basiskwaliteit op orde zal hebben bij de invoering, op een aantal voorwaarden die ik in mijn bijdrage ook al noemde. En er zullen instanties zijn die verder zijn. Daar kunnen anderen dan weer van leren. Maar de crux is wel dat het optreden als één overheid ook letterlijk in praktijk gebracht wordt. En dat gaat volgens mij goed.

De voorzitter: Mooi. Dan de heer Wensink.

De heer Wensink: Ja, ik sluit mij door voor een heel groot deel bij aan. De waterschappen hebben elkaar op dit punt heel goed gevonden. Ik vertelde u al iets over de waterschapsverordening, waar gezamenlijk heel hard aan gewerkt wordt. Daar zit ook een belangrijke digitale component aan. Gelukkig zit er ook overgangsrecht in deze wet. Daar gaan waterschappen natuurlijk gebruik van maken. Maar we hebben ook te maken met een heel aantal voorlopers die daar nog geen gebruik van willen maken. Dus de kunst is denk ik ook om een aantal van die voorlopers te hebben die heel vroeg klaar zijn, zodat je de anderen daar ook van kunt laten leren. Volgens mij vinden waterschappen elkaar daarin heel goed. En die monitor helpt daar enorm bij.

De voorzitter: Oké, genoeg op dit punt. Mevrouw Meijer?

Mevrouw Meijer (SP): Mijn vraag sluit eigenlijk wel aan bij de vraag net van mijn

buurman, meneer Flierman. In een technische briefing van een poosje geleden hebben wij inderdaad gehoord dat een op de vier gemeentes niet of onvoldoende is aangehaakt bij die Omgevingswet. Meneer Eshuis zei het net al heel mooi: hebben de bevoegde gezagen voldoende capaciteit en prioriteit georganiseerd? Ik vraag me nu al de hele tijd af hoe het nou kan dát ze nog niet zijn aangehaakt. Waar ligt dat nou toch aan? Ligt dat aan geld? Is dat een kwestie van freeriders? Is dat een kwestie van: laat anderen het wiel eerst eens uitvinden en het dode hout wegkappen voordat wij instappen? Dus misschien kunnen meneer Fackeldey en mevrouw Lammers daar ook op reflecteren. Want u zegt wel dat u die gemeentes in beweging moet krijgen, maar waarom zíjn ze dat nog niet?

De voorzitter: Waarom zijn ze dat nog niet?

De heer Fackeldey: Het ingewikkelde van uw vraag is dat ik uw vooronderstelling niet herken. Dus ik weet niet wie die technische briefing gegeven heeft, maar ik herken die gewoon niet. Een op de vier? Zeker niet.

Mevrouw Meijer (SP): Misschien mag ik de vraag dan even verduidelijken. Wij hebben hier een technische briefing gehad van het ministerie. Toen kregen wij eigenlijk best een heel mooi verhaal voorgesteld: het gaat allemaal fantastisch, met het dashboard en dat soort dingen allemaal. En toen was een van mijn collega zo handig om te zeggen: hoe zit het nou met de gemeentes die nog niet zo ver zijn? En toen kwam de aap uit de mouw, want dat bleek een op de vier te zijn. En als ik nu lieg, dan doe ik dat met permissie, maar ik zie niet dat al mijn collega's nu roepen dat mevrouw Meijer hier een beetje zit te jokken. Dit is wat wij hebben gehoord en dit verontrustte ons bijzonder.

De voorzitter: Het ging over de gemeenten in dit geval.

De heer Fackeldey: Ja, daar kan mevrouw Lammers dadelijk vast meer over zeggen, maar ik vrees dan dat ik blijf herhalen dat ik dat beeld vanuit het IPO en vanuit de provincies niet herken. Dat zou namelijk betekenen dat een kwart van onze gemeenten niet meedoet. Dat is ook niet het beeld dat ik daarvan krijg van mijn collega's in ons reguliere overleg.

Wat je wel ziet, is dat de een minder ver is dan de ander, en dat men er soms bewust voor kiest om, zeg maar, in het proces eerst te kijken wat een aantal grotere gemeenten in het gebied doet, om daar dan later bij aan te kunnen sluiten. Dat zien we wel. Maar voor zover ik weet, is er vrijwel overal bijvoorbeeld iemand als programma- of procesmanager aangesteld, die ambtelijk verantwoordelijk is, al is dat maar een detail. Er is ook vrijwel altijd in gemeenteraden over gesproken. En het meest heldere signaal is misschien wel dat we hebben gezien dat alle provincies zo goed als klaar zijn of aan het afronden zijn – dat moet ook – als het gaat om de omgevingsvisie. In het kader van die omgevingsvisies is er ook intensief met de inliggende gemeenten gesproken. We hebben daarbij echt van niemand het signaal of de vraag gekregen: wat bent u nu eigenlijk aan het doen, want ik heb geen idee? Ja, het is ingewikkeld, het is moeilijk en de een is verder dan de ander. Maar daar speelt denk ik ook wel wat de heer Wensink zei: in de gesprekken over de vraag of men er klaar voor is, focussen we op het eindbeeld na volledige invoering. Daar zijn we allemaal nog lang niet, maar daar hebben we ook nog even voor. Ik heb niet het gevoel dat het die aantallen gemeenten zijn die niet meedoen, althans voor zover wij dat gerapporteerd krijgen en volgens onze eigen monitoring.

De voorzitter: Oké. Mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers: Ik herken dat beeld ook niet. Ik herken wel een gedifferentieerde aanpak. Alle gemeenten hebben al jaren een programmamanager of een projectleider of een procesmanager. Wat je wel ziet, is dat er enorme tempo- en ambitieverschillen zijn met het oog op 1 januari ’21. Er zijn gemeenten die op het minimum gaan zitten. Het minimum is het inkopen of het aanpassen van een informatievoorzieningssysteem met behulp van de basisondersteuning die vanuit de VNG of vanuit de regio geleverd wordt. Maar dat is nog steeds een haalbaar pad. Wat ik wel herken, is dat een kwart van de gemeenten nog niet bezig is met de omgevingsvisie. Maar dat hoeft ook niet, want de omgevingsvisie staat gepland voor 1 januari 2024. Dus als het ministerie heeft aangegeven dat een kwart van de gemeenten nog niet bezig is met de omgevingsvisie, dan heeft het ministerie absoluut gelijk. Maar dan is er op de datum 1 januari ’21 geen man overboord, want we hebben overgangsrecht. En dat geeft de ruimte om ook ruim na 1 januari ’21 te starten met de omgevingsvisie. Hetzelfde geldt voor het omgevingsplan. Op dit moment zijn we druk doende met de laatste oplevering van de specificaties – zoals dat heet – voor de gemeentelijke informatievoorzieningssystemen. Die komen aan het eind van deze maand beschikbaar. Dan kunnen alle gemeenten de aanbesteding of de aanpassingen van hun eigen systemen op gaan starten. Dat hoeven ze dan niet helemaal zelf uit te pluizen. We hebben nu nog 20 maanden de tijd om dat in te kopen. Dat is een kritisch pad, dat alle gemeenten moeten doorlopen. Verder zullen er verschillen zijn in tempo ten aanzien van alle aanvullende dingen die kúnnen, en dat zal zo blijven.

De voorzitter: Oké. De heer Verheijen?

De heer Verheijen (PvdA): Ik heb soortgelijke vragen, maar ik probeer het in een ander frame te zetten. Fackeldey begon met het schilderen van de positie van het Rijk versus de regio's. Ik zie dat het Rijk in het kader van de NOVI nog niet levert wat aangekondigd was. En ik vraag me af: geeft dat nou problemen bij de implementatie? Of is het stelsel zo flexibel dat je ook zonder een rijks-NOVI in feite het stelsel wel kunt gaan vullen? Ik denk dat het voor een deel van de activiteiten, zoals vergunningverlening en handhaving, heel goed te vullen is, zonder dat je de hoofdstructuur van de ruimtelijke ontwikkeling voor de toekomst hebt vastgelegd. Maar dan nog is het zo dat iedereen worstelt met klimaat-, energie-, landbouw- en woningopgaves. En als die niet geduid zijn in een hoofdstructuur, dan heb je daar last van in de implementatie in je regionale omgevingsvisie of structuurvisie of omgevingsplan of hoe het ook mag heten. Dus daar heb ik wel een vraag over. Hoe wordt dat gezien? Want wij kunnen de Minister daar natuurlijk ook op aanspreken, en tegen haar zeggen: u moet leveren. Want ik herken ook wel het beeld van Eshuis – het staat ook in een van de brieven van de Minister van anderhalf jaar geleden – dat het Rijk het meest achterblijft in de aansluiting op die digitale structuur. Dus de twaalf departementen leveren niet datgene wat nu vanuit lagere overheden wel met beweging ingezet gaat worden. Klopt dat?

En ik heb een derde vraag. Als je kijkt naar het pakket van vergunningverlening en handhaving, dan draait volgens mij heel veel om de vitaliteit van de omgevingsdiensten. Wij krijgen hier maar zeldzaam een wetsvoorstel dat met die omgevingsdiensten van doen heeft. De VTH was bijvoorbeeld van 2016 en die moet nog ingeschoven worden. Maar wij vragen ons af wat nu het actuele beeld is van de omgevingsdiensten in Nederland. Want als je het in de monitor niet op gemeenteniveau kunt bepalen, dan zou het wel zinvol zijn om op basis van die regionale omgevingsdiensten te kunnen bepalen of die nou rood, blauw of oranje uitslaan als je vraagt: wat is het voorbereidingsniveau? En kunnen zij ook leveren, meer dan alleen toezicht, handhaving en vergunningverlening, als zij een belangrijke rol moeten spelen in de regionale afstemming en samenwerking?

De voorzitter: De eerste vraag is: als het Rijk niet levert wat de NOVI betreft, wat betekent dat dan voor de voorbereiding op de nieuwe Omgevingswet? Kun je dan wel door als provincie, gemeente, waterschap of omgevingsdienst? De tweede vraag ging over het functioneren van de omgevingsdiensten: zijn die er klaar voor? En de derde vraag ben ik inmiddels kwijt. Ik hoor iets over de digitale ondersteuningsstructuur. Laten we beginnen met de eerste vraag: wat betekent het achterlopen van het tempo van het Rijk bij de Nationale Omgevingsvisie voor wat er nog meer moet gebeuren? De heer Fackeldey?

De heer Fackeldey: Dat antwoord is een beetje dubbel, want in formele zin kun je zeggen: «Weet u? Die NOVI is zelfbindend, dus veel succes. U bindt uzelf niet.» Want we willen voorkomen dat dat ding een formele doorwerking krijgt. Maar het is natuurlijk niet handig, want het is een stelsel. En als je in een stelsel straks provinciale omgevingsvisies hebt en daaronder gemeentelijke omgevingsvisies, dan moeten die iets met elkaar te maken hebben. En dus moeten die ook iets te maken hebben met de Nationale Omgevingsvisie. Dat betekent dat het niet zozeer de invoering van de wet in de weg staat, maar het wordt wel krapper om die datum te halen waarop, zeg maar, het totaal aan omgevingsvisies klaar moet zijn. Want je krijgt dus reparatieslagen. Als die NOVI er straks is en er ook integraal is – ik denk dat de heer Verheijen goed formuleerde dat dat nog een aandachtspunt is, om het voorzichtig uit te drukken – dan moeten we er wel voor zorgen dat de afspraken die daar bij elkaar komen ook wel degelijk opgepakt worden door een provincie. Het moet vertaald worden in de provinciale omgevingsvisies, en in de gemeenten in de inliggende gebieden. En als je dan ook bedenkt dat bij de NOVI het idee van de Minister is om er een bestuursakkoord aan vast te knopen waarin de afspraken nog eens vastgelegd en doorvertaald worden, dan mag je toch hopen dat je niet met het hele proces van de omgevingsvisie dat je in de provincie hebt gehad nog even opnieuw mag beginnen. Dus in formele zin is het antwoord: ja, het kan. Maar is het handig? Nee, dat is het niet. Zeker niet. Het is niet zozeer voor de invoering van de wet een probleem, maar wel voor het moment waarop je wil dat de omgevingsvisies als één stelsel functioneren.

De voorzitter: Heeft mevrouw Lammers daar iets op aan te vullen?

Mevrouw Lammers: Nou, ik ben het eens met mijn buurman op dit moment. Ik zou wel graag het volgende willen aanvullen. Onderdeel van het stelsel wordt ook wel: hoe laat je het samenspel tussen de NOVI, de provinciale omgevingsvisie en de gemeentelijke omgevingsvisie dynamisch werken? Ook daarvoor geldt dat we niet beginnen met een lege kleurplaat. Er is nu ook beleid. Er zal straks beleid zijn. Dat vind ik minstens zo spannend. Hoe ga je ervoor zorgen dat je de opgaven die je hebt als Nederland, op een slimme manier permanent blijft verbinden in dat dynamische proces waar die Omgevingswet voor staat? Dus ik denk: idealiter niet, maar we hebben meteen een mooie leercasus te pakken over de vraag hoe je dit laat doorwerken als het niet een ideaalplaatje als vertrekpunt heeft.

De voorzitter: Dan even de slag naar de omgevingsdiensten.

De heer Klaassen: De laatste omgevingsdienst is 1 januari van dit jaar van start gegaan. Dus er zit soms wat tempoverschil in, zou je kunnen zeggen. Wij hebben als omgevingsdiensten in totaliteit wel gekeken hoe we nou in het kader van het DSO naar een soort gezamenlijke digitale structuur kunnen kijken. Dat hebben we ook opgepakt. De essentie daarvan is om locatiegerichte gegevens op te slaan. Dat betekent: bodem, water, lucht en ook regelgeving op een bepaalde plek. Daar is het op gericht. We zijn dus met z'n allen bezig om dat te maken. Maar de takenpakketten van de omgevingsdiensten zijn niet allemaal gelijk, dus de een zal dat voor zijn eigen takenpakket doen en de ander heeft een breder takenpakket. Daar zit dus wat diversiteit in. Ik ben er redelijk optimistisch over dat wij daar een end mee gaan komen, maar we moeten er wel rekening mee houden dat de ene omgevingsdienst inderdaad net van start is gegaan en dat de ander al veertig jaar bestaat. En die laatste is er waarschijnlijk iets verder mee dan degene die net gestart is. Maar dat we daar in ieder geval gezamenlijk naar kijken, is al een groot winstpunt, denk ik. En de digitale structuur die er komt, moet dan ook zodanig zijn dat we kunnen aansluiten op de landelijke systemen. Ik zal u niet te veel vermoeien met alle techniek die daarbij hoort, maar dat is geen sinecure. Desalniettemin denken wij dat wij daar wel een redelijk end mee komen.

De heer Verheijen (PvdA): Eén checkvraag. Ik hoor dat het hele stelsel van het PAS, het Programma Aanpak Stikstof, niet in het DSO zal landen. De vergunningverlening voor tienduizenden bedrijven wordt dus buiten het DSO gehouden, omdat het niet compatibel te maken is. Dat betekent dat de vergunningverlening en de handhaving voor op z'n minst al die veehouderijbedrijven, in een apart stelsel blijven functioneren. En als burger of als bedrijf heb je daar dus opnieuw dezelfde problematiek als vandaag: je krijgt niet een eenduidig antwoord.

De heer Klaassen: U roert nu een interessant punt aan, want de hele PAS-problematiek ligt op dit moment in feite bij de Raad van State: hoe komen we daar verder mee? Maar het is ook nu zo dat als je een omgevingsvergunning hebt en daar staat haaks een natuurbeschermingsvergunning vanuit de PAS op, je dan toch naar de vraag moet: wat betekent nou die weg of die parkeerplaats voor die stikstofemissies? Dus daarin zit wel degelijk een koppeling. Dus of je het AERIUS-systeem helemaal kunt integreren in het DSO laat ik graag aan de technici over, maar het is zo dat er inhoudelijk gezien een bepaalde relatie ligt. En het is ook duidelijk dat we op dit moment, gelet op de uitspraken van het Europees Hof, even moeten wachten op hoe zich dat nou precies gaat uitkristalliseren.

De voorzitter: De heer Eshuis over het Rijk, het DSO, de status en wat het betekent.

De heer Eshuis: Mogelijk ben ik zonet dan toch verkeerd begrepen, want ik heb niet bedoeld te zeggen dat het Rijk moeite heeft met de aansluitprocessen. Ik heb alleen willen schetsen dat er heel veel partijen bij betrokken zijn en dat die wijze van spreken over elkaar heen buitelen, omdat het heel complexe materie is om alles bij elkaar te krijgen. Dat was dus een beetje de insteek van mijn verhaal. Ik bedoelde niet zozeer dat er specifieke problemen zijn bij het Rijk.

Het is wel zo dat het aansluitproces de komende jaren heel veel aandacht behoeft. Dat onderschrijf ik van harte. En dat zal ook licht onbestemd zijn, want de functionaliteit die er lokaal wordt afgenomen... Het is net ook al even gezegd: dat hangt heel erg af van de behoefte van de lokale partijen en van wat die van de lokale leverancier gaan afnemen. We zitten nu in de fase dat de koepels dat aan het aansturen zijn. Die moeten de leverancier daarover informeren. Dat wordt gedaan met informatie van het DSO. Dat is het proces waarin we zitten. Aan de ene kant gaat dat om de aansluiting op het DSO, maar aan de andere kant gaat het om de procesgang bij de lokale partijen: hoe mooi en hoe riant willen ze het hebben? Er ontstaan op het moment allerlei smaken op de markt. Dat is licht onbestemd, ook mede door de marktwerking.

De voorzitter: Oké. Mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik heb een heel ander punt. Daar heb ik geen van de sprekers nog over gehoord. Misschien valt het daarom heel erg mee. De Raad van State geeft in zijn advies aan dat de nieuwe systematiek ook interbestuurlijke fricties tot gevolg kan hebben. De gemeente staat altijd aan de lat. Provincie en Rijk en ik denk ook waterschappen – ik heb dat eigenlijk niet goed gecheckt, dus ik vraag hierbij meteen hoe dat zit – moeten maar aantonen dat zij een overstijgend belang hebben, als ik het goed begrepen heb. Hoe waardeert ieder van de sprekers dat advies van de Raad van State? Welke problemen ziet u opdoemen? Of wordt er te zwart gekeken aan de Kneuterdijk?

De voorzitter: Wie kan hierop reageren? De heer Fackeldey.

De heer Fackeldey: Het is niet aan mij om te bepalen of er te zwart wordt gekeken aan de Kneuterdijk. Maar we hebben met elkaar heel lang geleden, in het begin van de wet, die afspraak gemaakt. Uit anderen hoofde kan ik mij herinneren dat er indringend is gesproken tussen bijvoorbeeld gemeenten en provincies – pikant was dat ik toen bij de VNG zat, zal ik maar zeggen – over hoe je dat heel precies regelt. Aan de ene kant willen provincies als het nodig is, doorzettingsmacht hebben, maar dan moet er sprake zijn van aanmerkelijk belang – ik geloof dat dit de tekst was – en moet het vooraf kenbaar gemaakt zijn aan provinciale staten. Dat is in principe een mechanisme waarvan wij dachten en denken dat wij daarmee uit de voeten kunnen omdat nu eenmaal vertrouwen het kenmerk van deze wet is, ook vertrouwen in medeoverheden. Dat was de achtergrond van mijn opmerking zojuist dat ik ervan uitga dat de rijksoverheid en het parlement datzelfde vertrouwen gunnen aan die andere overheden. Als de Raad van State het vergelijkt met de huidige praktijk, dan snap ik zijn opmerking, maar we creëren met elkaar een nieuwe praktijk. Ik denk dat daar een goed evenwicht in zit. De toekomst zal dat moeten leren. De enige democratische handicap is dat Staten en gemeenteraden daar ook op die manier mee willen omgaan. Het democratische risico is daarbij hetzelfde als bij de Kamers: die zullen zich daar wellicht niet zo terughoudend in tonen als de wetgever bedoeld heeft. Maar in principe ben ik daar niet zo pessimistisch over.

De voorzitter: Heeft u iets ter aanvulling, mevrouw Lammers?

Mevrouw Lammers: Nee, gezien de tijd laat ik het er even bij.

De voorzitter: Dan was er nog een vraag of de waterschappen daar al dan niet lasten of lusten van zouden hebben.

De heer Wensink: Volgens mij is deze wet bij uitstek een samenwerkingswet. Ik denk dat het succes van de Omgevingswet bepaald wordt door de mate waarin overheden elkaar kunnen vinden op dat punt. Er zal op alle vlakken samengewerkt worden, ook met waterschappen. Gelukkig heeft de wetgever wel goed nagedacht over instrumenten. Waterschappen hebben daarover niet te klagen met een watertoets en een watervergunning. Op dat punt zijn we goed voorzien. Volgens mij geldt dat voor alle overheden, maar het zal op de samenwerking aankomen.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik heb toch nog weer een vraag over het DSO. Ik heb de sprekers in de eerste ronde, maar ook die in de tweede ronde daar bijna allemaal iets over horen zeggen. Ik hoor de heer Fackeldey bijvoorbeeld zeggen dat het DSO ruim een halfjaar van tevoren klaar moet zijn. Mevrouw Lammers zegt: gemeenten willen ruim een jaar vullen en oefenen. De heer Wensink sprak over tijdigheid van de regelgeving en het DSO. Meneer Eshuis zegt: de komende driekwart jaar zal bewijzen of er nog meer bij moet. In het vorige rondje werd hier ook over gesproken. Ongeacht hoeveel we ook met de Omgevingswet geoefend hebben, is het DSO randvoorwaardelijk voor het vertrouwen en überhaupt het werken en met name het vertrouwen bij inwoners. Wat is bij u het vangnet? Komt er een moment waarop een van u als vertegenwoordiger van een koepelorganisatie zegt of waarop een Kadaster of de omgevingsdiensten zeggen dat het onverantwoord is omdat het niet te doen is en dat het weliswaar niet voor de eeuwigheid wordt uitgesteld, maar wel voor bijvoorbeeld een halfjaar? Heeft u die discussie ook?

De voorzitter: Wie kan hierop reageren? Mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers: Het bestuursakkoord heeft daar wat ons betreft heldere afspraken over gemaakt. In reactie op wat u buiten de microfoon zegt: we zitten nog niet in dat kritische pad dat we dat gesprek op die manier moeten voeren. We zijn er buitengewoon met elkaar over in gesprek. Op het moment dat over een halfjaar blijkt dat het digitaal stelsel landelijke voorziening om wat voor legitieme reden dan ook niet vanuit acceptatie overgenomen kan worden door het Kadaster, zullen we inderdaad de Minister verzoeken – ik neem aan dat dit namens de drie koepels gezamenlijk zal zijn – om uitstel van de wet. Wij kunnen dat gat in de implementatie niet dichtlopen. Dat is voor iedereen helder. Het aanpassen van gemeentelijke informatievoorzieningssystemen, het werkproces en het vullen van het digitaal stelsel kost gewoon tijd. Aan de voorkant hebben we hierover heldere afspraken gemaakt dat we die tijd in de implementatie niet dicht kunnen lopen. Het is nog niet aan de orde, maar we zitten daar in de monitoring wel dichtbij en bovenop. Het zal misschien ook niet een zwart-witafweging zijn van wat wel kan. Het digitaal stelsel is een groeimodel met pakketten. Misschien kunnen we dat best al gefaseerd doen, maar dat gesprek wordt momenteel gelukkig al in openheid gevoerd, ondanks dat dit niet nodig is. Het plan B zit in die zin in het bestuursakkoord opgesloten. Dit betekent uitstel van de wet voor een periode als dat nodig is. Daarmee denk ik dat het juist een heel robuuste basis geeft om gecontroleerd uiteindelijk in werking te gaan.

De voorzitter: Ik zie geknik.

De heer Fackeldey: Ik had in mijn bijdrage dat halfjaar ook genoemd. Dat vangnet hebben we heel bewust aan de voorkant geconstrueerd. We zijn in goed overleg een keer per zoveel maanden als koepels gezamenlijk in overleg met de Minister. We laten niet na dat te herhalen dat dit wat ons betreft echt scherp aan de wind zeilen is, maar er ligt wel echt een grens.

De heer Eshuis: Misschien kan ik daaraan toevoegen dat de werkwijze in zich heeft dat je steeds meer toevoegt. In de basis werkt het systeem wel. We weten vandaag – dat was in vroeger tijden anders – dat je kunt aansluiten, dat we met leveranciers bezig zijn en dat het al volop beproefd wordt. Dat kan gaan over het level van functionaliteit, want er is altijd meer te wensen. Maar dat het systeem in de basis al functioneert, moeten we ook even opmerken met elkaar.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Mag ik daar één vervolgvraag over stellen? Ik heb u dan misschien verkeerd begrepen, want u zei: de komende driekwart jaar zal bewijzen of er nog meer bij moet. Ik heb dat gehoord als dat er nog meer gevuld moet worden in het DSO.

De heer Eshuis: Daar zitten twee kanten aan. De ene kant is functionaliteit: hoeveel functionaliteit wil je? Het wordt natuurlijk vergeleken met de bestaande systemen en procesgang. Er zullen ongetwijfeld beleidsambtenaren zijn die dingen missen die er in het verleden waren. Dan komt er een negatief gevoel bij of zo. Dat zou kunnen. Maar dat gaat over het bereiken van het basisniveau: wat zit daar precies in? Dat is best wel een lastige discussie, zeker na zoveel jaar. Aan de andere kant gaat het over content: wat stop je erin? Dat ligt bij bevoegde gezagen. De mix van die functionaliteit en de inhoud gaat maken hoe het wordt ervaren. Bevoegde gezagen die veel regels daarin stoppen, zullen daar veel plezier van kunnen hebben. Als je dat wat minder goed doet – ik heb het dan met name over lokale regels – zul je daar wat later je vruchten van plukken. Voor een deel heb je het ook een beetje in eigen hand. Daarnaast is vanavond al even het woord «uitbouw» gevallen en is er gesproken over de ambitieniveaus. Dit is het begin, en er komt nog meer. Er wordt op dit moment ook binnen het Ministerie van Binnenlandse Zaken warmgelopen om te kijken hoe het de volgende tranche van functionaliteit daarin gaat creëren. Maar goed, dan kom je weer in een vrij lastige discussie terecht. Die discussie wilde ik eerder schetsen. Deze werd verward met het aansluiten. Het is een vrij lastige discussie om met zo verschrikkelijk veel partijen, die ook ten dele financier zijn, daar de goede balans in te vinden. Maar dat is wel gaande. De winst is dus dat dit ook lukt. Dat is tot vandaag dus gelukt.

De voorzitter: Dat is een mooie aanvulling. De heer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks): Ik heb een tijdje zitten kauwen – er was immers een hele lang rij sprekers voor mij – op het idee van het dichtregelen, het te veel willen regelen of het te veel in detail willen regelen. Aan zowel de heer Fackeldey als mevrouw Lammers heb ik daarom de volgende vraag. Er lijkt een beetje de suggestie in door te klinken dat elke regel er een te veel zou zijn en dat het per definitie beter is om minder regels te hebben, terwijl de Omgevingswet, en meer in het algemeen ook de planologie, altijd een afweging zoekt in dingen die je wil toelaten en dingen die niet je zou willen. Er zijn dus ook regels nodig om bepaalde dingen juist mogelijk te maken en te ontwikkelen. Tegenover het pleidooi «leg vooral niet te veel regels vast» zou ik de beide inleiders ook willen uitnodigen om te reflecteren op de vraag aan wat voor soort regels u vanuit gemeentelijk of provinciaal perspectief juist wel behoefte heeft die op dat niveau van provincie dan wel Rijk vastgelegd zouden kunnen worden, waaraan je juist ook een bepaalde mate van zekerheid zou kunnen ontlenen als gemeente of als provincie.

De voorzitter: De vraag is dus: «welke regels wel» in plaats van «welke regels niet»?

De heer Fackeldey: Laat ik een voorbeeld noemen. Technisch zal het niet helemaal kloppen, maar het schetst wellicht wel een beeld. Er is veel gesproken over geluid en geluidsniveau. Dan is het prima dat er een bovengrens bepaald is waarvan je zegt: daarboven treedt gezondheidsschade op. Daaronder zit een niveau waarvan je kunt zeggen «dat is onprettig», «dat is misschien niet aardig» of «moet je dat wel willen», maar daar zou je nu juist geen algemene regel voor willen hebben. Daarvoor zou je willen dat de gemeente zelf kan kiezen wat voor geluidsniveau in het omgevingsplan wordt vastgelegd. Je hebt er geen behoefte aan dat er aanvullend allerlei eisen of beperkingen aan die keus worden gesteld. Het zit heel vaak in dat soort combinaties. Je wilt graag – volgens mij staat dit in de wet – dat er een groot aantal algemene regels geldt. Je wilt daarnaast graag als provincie, als het een provinciale bevoegdheid is, of als gemeente, in verreweg de meeste gevallen, de ruimte hebben om daarbinnen gebiedsgewijs en bij voorkeur op basis van de visie in de omgevingsvisie en op basis van het beeld van wat je met dat deel van het gebied wil, nadere regels te stellen. Weer dat geluid: we hebben nu heel veel spoorzones waar niet gewoond kan wonen omdat dit om allerlei redenen niet mag. We kennen ook heel veel voorbeelden waarin gemeenten zeggen: je zou fantastisch kunnen wonen op deze plek, het geluid valt daar binnen de buitengrenzen en er is ruimte in de schuif. Als men bereid is om maatregelen te treffen of om meer geluid te accepteren, moet je dat ook goed mogen vinden. Het gaat steeds om dat type afwegingen.

De voorzitter: Ik zag u instemmend knikken, mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers: Ja, want ik ben het erg eens met wat Jop zegt. Je ziet het vooral rondom geluid en bodem op dit moment vanuit de vakdepartementen gebeuren dat aan de bandbreedte die bepaald is, nadere instructies voor bestuurlijke en onderzoekslasten worden toegevoegd. Daardoor kun je de ruimte die er lokaal eerst was, veel moeilijker benutten. Ik denk dat dit een punt van aandacht is, ook bij de ontwikkeling van het hele stelsel, om in deze Kamer in de gaten te houden. Op het moment dat we daarin de bestuurlijke en financiële afspraken, zoals het geluidsplafond, zo onmogelijk maken, vraag ik me af wat we met elkaar aan het doen zijn in de geest van de Omgevingswet.

De voorzitter: Dat is ook een oproep in z'n algemeenheid aan ons.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Ik had exact dezelfde vraag aan mevrouw Lammers, omdat ik dacht dat het een pleidooi is om de hoeveelheid nadere instructie en regels te beperken en om die regeldichtheid te voorkomen. Begrijp ik goed dat u meer pleit voor open normering, dus het toevoegen van open normen? We hebben in het eerste blok te horen gekregen dat er al waarschijnlijk een vloedgolf aan mogelijke juridische procedures volgt. Zou dat met minder regelgeving juist niet ook daarop uitdraaien?

De voorzitter: De vraag die wordt gesteld, gaat over open normering versus jurisprudentie.

Mevrouw Lammers: Het is een lokale afweging of je met open normen of gesloten normen werkt en hoe je je juridische stelsel inricht. Het idee achter de Omgevingswet is meer lokale afwegingsruimte. Daarbij ben ik er vooral voorstander van dat we de lokale afwegingsruimte, die we in 2012 met elkaar zo'n warm hart toedroegen, zo goed mogelijk overeind houden. Of dat met open of gesloten normen is, is uiteindelijk een politieke keuze van 355 gemeenten. Hoe de jurisprudentie daar een rol in gaat spelen en wat de opdracht en opgave daarin voor gemeenten zijn, heeft ook met motivering en dat soort aanpalende zaken te maken, waar de komende tijd vanuit ons veel aandacht op gezet zal gaan worden. Ik denk dat juist de kracht van dit stelsel is dat het diversiteit op thema's, op gebieden en op vraagstukken mogelijk maakt, waardoor er verschil kan en mag ontstaan.

De heer Fackeldey: Wellicht één aanvulling hierop. Ik ben het hiermee zeer eens, maar ik heb een nuancering van de zorg over de juridische vloedgolf. We hebben nu een dagelijkse juridische vloedgolf omdat alle individuele vergunningsverzoeken en alle individuele wetten kunnen leiden tot procederen tot de hoogste rechter. Die vloedgolf kan niet groter worden. Misschien wordt deze minder snel klein. Dat zal. Natuurlijk moet daar ook naar gekeken worden. In dat opzicht maak ik mij eerder zorgen over een ander element in de Omgevingswet – daarmee betreed ik een zijpad – namelijk dat het bevoegd gezag toezicht houdt of er in voldoende mate participatie heeft plaatsgevonden, zonder dat in de wet enige handreiking is gedaan over waaraan de participatie moet voldoen. Dat snap ik heel goed vanuit het principe van de wet, maar in juridisch opzicht heb je daar ook nog wel met elkaar een weg te gaan.

De voorzitter: Die wordt vast gehoord aan deze kant van de tafel. Wil iemand nog een afsluitende vraag stellen? Ik kijk daarbij naar links en naar rechts. Nee? Dan rest mij om u te bedanken voor uw heel waardevolle inhoudelijke bijdrage. Ik denk dat het de commissie echt helpt om vragen te stellen. Even ter informatie: de commissie in de huidige samenstelling zal nog in de eerste ronde vragen stellen aan de Minister over in dit geval de invoeringswet. Gezien het feit dat de vragen na het meireces zullen worden ingediend, verwachten wij dat de vervolgbehandeling in de nieuwe samenstelling van de commissie zal plaatsvinden. Het is best denkbaar dat we met de nieuwe commissie nog een keer een beroep op u willen doen. Dit is een complex wetsvoorstel, of een wetstelsel, zou je kunnen zeggen. We hopen op een later moment een beroep op u te kunnen doen, omdat het voor ons heel waardevol is om met mensen als u te spreken over dit soort complexe wetten. Wij hebben het belang om de uitvoerbaarheid en de kwaliteit van de wetgeving optimaal te krijgen. Hartelijk dank daarvoor. Voor u hebben we ook zo'n mooi boek. Fijn dat iedereen het volgehouden heeft om hier tot halftien aanwezig te zijn.

Sluiting 21.29 uur.

---

1 Samenstelling:

Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Flierman (CDA), P. van Dijk (PVV), Atsma (CDA), D.J.H. van Dijk (SGP), Don (SP), Jorritsma-Lebbink (VVD) (vice-voorzitter),N.J.J. van Kesteren (CDA), Köhler (SP), Meijer (SP), Nooren (PvdA) (voorzitter), Pijlman (D66), vac. (D66), Stienen (D66), Verheijen (PvdA), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV),Van der Sluijs (PVV), Van Zandbrink (PvdA), Fiers (PvdA), Teunissen (PvdD), Binnema (GL)