34 965 EU-voorstellen: Gemeenschappelijk Landbouwbeleid COM (2018) 392, 393 en 394

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 september 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 september 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

• het EU-voorstel: Voorschriften voor de strategische plannen die de lidstaten in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid opstellen COM (2018) 392;

• het EU-voorstel: Inzake de financiering, het beheer en de monitoring van het gemeenschappelijk landbouwbeleid COM (2018) 393;

• het EU-voorstel: Tot wijziging van de Verordeningen (EU) nr. 1308/2013 van een gemeenschappelijke ordening van de markten voor landbouwproducten COM (2018) 394;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juli 2018 inzake fiche MFK-pakket: Verordeningen Toekomstig Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (2021–2027) (Kamerstuk 34 965, nr. 2);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 30 augustus 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het fiche MFK-pakket: Verordeningen Toekomstig Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (2021–2027) (Kamerstuk 34 965, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Konings

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, De Groot, Kuiken, Lodders, Madlener en Ouwehand,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 17.27 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Excuus aan degenen die hier al wat langer zaten te wachten. Er was nog een plenair debat dat afgerond moest worden. We gaan spoedig beginnen. We zitten bijeen met de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet iedereen van harte welkom. De Kamer heeft op 9 juni 2018 op voorstel van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit een behandelvoorbehoud geplaatst op de EU-voorstellen voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het behandelvoorbehoud is een instrument van de Kamer om in een vroeg stadium de Nederlandse inzet in de Brusselse onderhandelingen te bespreken en om desgewenst informatieafspraken te maken over hoe de Kamer over het verloop van de onderhandelingen wordt geïnformeerd. Dit algemeen overleg kan daarvoor dus worden gebruikt. Ik verzoek de leden dan ook om eventuele voorstellen voor informatieafspraken zo concreet mogelijk te formuleren in hun inbreng. Elke fractie krijgt drie minuten spreektijd en maximaal een tweetal interrupties. Dat gezegd hebbende, geef ik graag als eerste het woord aan de heer Geurts van de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. In het Europees Parlement zijn de tegenstellingen over het GLB tussen de christendemocraten, de sociaaldemocraten, de conservatieven en sommige liberalen kleiner dan in ons parlement. In het debat in Nederland zijn er partijen waarvan ik de indruk krijg dat ze onze landbouw kapot willen maken. Voor onze Nederlandse land- en tuinbouw hangt veel af van de uitkomst van de GLB-onderhandelingen. We moeten waken voor oneerlijke concurrentie op de wereldmarkt. Een verkeerde uitwerking en uitvoering van het GLB in Nederland geeft oneerlijke concurrentie. Onze voedselzekerheid gaat dan achteruit en we worden afhankelijk van landen buiten Europa. Het CDA is van mening dat het GLB er is opdat wij boeren behouden die voldoende voedsel produceren en opdat jonge boeren en boerinnen een toekomst zien. Het GLB is belangrijk voor de voedselveiligheid en ook voor het verder ontwikkelen van nieuwe, duurzame technieken, waarmee wij een dienst bewijzen aan de rest van de wereld. Het voedsel dat wij in Nederland en Europa telen, is van de beste kwaliteit en het diervriendelijkst geteeld ter wereld. Daarvan zullen ook volgende generaties willen genieten.

Voorzitter. Het zal niet verbazen dat ik pleit voor behoud van het GLB-budget en dat dat geld ook op het boerenerf terechtkomt, via directe inkomensondersteuning, maar ook via betaling voor groene en blauwe diensten. Vandaag bespreken wij het behandelvoorbehoud op de EU-voorstellen voor het nieuwe GLB. De CDA-fractie heeft een aantal wensen en ik probeer die zo concreet mogelijk te formuleren.

In juli zijn de raadswerkgroepen bij elkaar gekomen. De vraag die ik heb aan de Minister is: wat is daar besproken en wat zijn de uitkomsten? Dat is voor mij nog een groot vraagteken. Kan de Minister hiervan verslag doen, of zo spoedig mogelijk een verslag naar de Kamer sturen?

Het tweede punt. Hoe denkt de Minister de Kamer te informeren over het GLB-proces de komende tijd? Het heeft de voorkeur van het CDA dat wij via de geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad voortdurend worden geïnformeerd. Kan de Minister dat toezeggen? Wat mij betreft worden we daarbij met name periodiek op de hoogte gehouden van discussies en uitkomsten over definities van begrippen als «actieve landbouwer» en «jonge landbouwers», over milieu- en klimaatmaatregelen, gekoppelde inkomenssteun, plattelandsontwikkeling en het strategisch plan. Is de Minister daartoe bereid?

Uiteraard, maar dat vind ik logisch, willen wij ook een melding als er afgeweken gaat worden van het kabinetsstandpunt in het BNC-fiche c.q. van wat er sindsdien nader is afgesproken met de Kamer. Wat betreft de strategische plannen hoor ik graag van de Minister hoe zij die vorm gaat geven.

Voorzitter. Daarnaast maak ik mij zorgen over de Commissievoorstellen voor een Europees gelijk spelveld. Deelt de Minister deze zorgen? Is de Minister bereid om in kaart te brengen op welke elementen nationale invulling kan verschillen? Een laatste vraag: gaat de Europese Commissie nauwgezet monitoren hoe deze nationale ruimte wordt ingevuld, zodat wij dit nationaal kunnen volgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

De heer Geurts begon namens het CDA met mooie woorden over wat het doel van het GLB zou moeten zijn en wat de inzet. Alleen hebben wij een fiche gehad waaruit blijkt dat het de verkeerde kant op lijkt te gaan, zowel qua geld als qua positie van Nederlandse boeren ten opzichte van de rest van Europa. We zien dat de Oost-Europese landen weer meer geld krijgen ten koste van Nederland. Het lijkt dus de verkeerde kant op te gaan. Ik hoor de heer Geurts daar eigenlijk helemaal niets over zeggen. Wat vindt hij daarvan?

De heer Geurts (CDA):

Met woorden als «het lijkt de verkeerde kant op te gaan» kan ik niet zo heel veel. Bovendien is het geld ook nog niet verdeeld, want over het GLB-budget en de vraag hoeveel geld beschikbaar gesteld gaat worden aan de diverse lidstaten, is nog geen eindoordeel geveld. Dus of het nou echt verkeerd gaat, kan ik nog helemaal niet beoordelen, maar het mag duidelijk zijn dat wij in de kern als CDA voor behoud van het GLB-budget zijn. Dat is helemaal geen geheim. Dat vertellen wij overal, maar goed, wij hebben met meerdere partijen te maken, dus ik ben ook afhankelijk van de uitkomst van het debat in het Europees Parlement.

De voorzitter:

We zijn weer allemaal een beetje fris, maar ik wil wel dat het compact blijft. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Het klinkt allemaal mooi. Het CDA wil altijd graag voor de boeren opkomen, maar ik zie dat het de verkeerde kant op gaat. Je kunt in die onderhandelingen in Europa vaak wel zien in welke richting iets gaat. Om dan nu te zeggen «ik wacht het allemaal maar af» vind ik toch wel een beetje makkelijk. Ik vraag hier toch naar de positie van het CDA. Wat gaat u doen als het inderdaad de verkeerde kant op gaat en wanneer de inzet dus niet beloond wordt met een uitkomst waar wij iets aan hebben?

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, u vraagt van mij dat ik heel kort antwoord, maar ik krijg heel veel vragen op me af, die allemaal in tussenzinnen staan, van: «als het verkeerd gaat...», «het gaat slecht voor de boeren». Nou, dat weet ik nog helemaal niet! Op zichzelf vind ik dat de Europese Commissie op dit moment best wel een redelijk goede insteek kiest. Maar het gaat ook in de onderhandelingen met de diverse lidstaten om wat er zo meteen gaat gebeuren, om wat overeind blijft. Wat ik als CDA echt heel belangrijk vind, is hoe het in Nederland zo meteen gaat in de uitvoering, ten opzichte van onze collega's. Dat we daar allemaal scherp op moeten zijn, lijkt mij wel een verstandige keuze.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Eén opmerking vooraf: het is voor de fractie van D66 heel erg belangrijk dat de besluitvorming over de strategische plannen in openheid en transparantie plaatsvindt. Het lijkt nu een beetje een een-tweetje te worden tussen de individuele lidstaat en de Commissie. Dat lijkt mij niet de bedoeling, omdat dan het gelijke spelveld, maar ook de transparantie mogelijk in gevaar komen. Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. Ik heb drie punten over de informatieafspraken. Vanuit D66 zouden wij graag zien dat er in de periodieke rapportages wordt ingegaan op de mate waarin de ontwikkeling van de besluitvorming bijdraagt aan de transitie naar kringlooplandbouw, waar ook het regeerakkoord en het BNC-fiche naar verwijzen.

Het tweede punt. Wat heel erg belangrijk is bij de opstelling van het strategische plan, is dat alle partners die daar een rol in spelen er ook op een gelijkwaardige manier bij betrokken worden. Alle partners moeten daarin een gelijke stem hebben. Ook daarop graag een reactie van de Minister.

Als derde punt wil de fractie van D66 graag dat de uitgangspunten, de doelstellingen en de budgettaire verdeling van het strategisch plan eerst met de Kamer worden besproken, alvorens het plan wordt opgesteld. Dat zijn eigenlijk de drie informatieafspraken.

Dan een aantal kleine opmerkingen over de inhoud van het Europese landbouwbeleid. Voor de fractie van D66 is het van belang dat het standpunt meer wordt gericht op de mate waarin dat Europese landbouwbeleid kan bijdragen aan de transitie naar kringlooplandbouw. In het BNC-fiche staat dat nog een beetje beschreven als een niche, maar juist kringlooplandbouw zou een basis moeten zijn voor die nieuwe verdienmodellen en voor het werken met biodiversiteit. Dat mag ook sterker naar voren worden gebracht dan in het BNC-fiche.

Het tweede punt. Onafhankelijk advies hoort bij een transitie. Het wekt een beetje de verbazing van de fractie van D66 dat Nederland daartegen is. Een boer moet kunnen rekenen op onafhankelijk advies. Er is nu een systematiek van 150 adviseurs die van een koepel het predicaat «onafhankelijk» krijgen, maar ik heb eens zitten kijken op die lijst en daar staan voornamelijk accountants op. De Minister mag mij uitleggen wat er onafhankelijk is aan de Rabobank. Dus is de Minister bereid om haar standpunt ten aanzien van die adviesdiensten zowel richting Europa als ook over de nationale systematiek te herzien?

Mijn laatste punt. De Minister omarmt de bredere doelstelling ten aanzien van bijvoorbeeld biodiversiteit en water, maar verzet zich tegen de ecoconditionaliteit. Hoe gaat dat nieuwe strategische plan niet alleen voldoen aan die nieuwe Europese regels ten aanzien van biodiversiteit en water, maar ook bijdragen aan een betere biodiversiteit en schoner water?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Als je kijkt hoe de landbouwsector ervoor staat, dan slaat af en toe de schrik je om het hart. 40% van de agrarische huishoudens zit onder de lage-inkomensgrens. De landbouw vergrijst. Tegelijkertijd moeten er steeds meer monden gevoed worden en zijn investeringen in milieu en dierenwelzijn nodig. Dat onderstreept wat ons betreft de noodzaak van een goed Europees landbouwbeleid, maar ook van een goed Nederlands landbouwbeleid. Aan het huidige voorstel kan nog wel wat verbeterd worden. De SGP deelt het verzet van de Minister tegen het gelijktrekken van de hectarebetalingen. De SGP deelt ook de kritiek op de detailvoorschriften en deelt de inzet op meer ruimte voor producenten en brancheorganisaties. Kan de Minister in een aparte brief die inzet en ruimte wat nader duiden, zodat we daar meer gedetailleerde beelden bij hebben?

Ik stel namens de SGP nog drie aanpassingen van de Nederlandse inzet voor. Het eerste punt is minder geld en meer eisen. Brussel kiest, gecorrigeerd door de inflatie, voor 15% minder voor het GLB. Een deel van het geld gaat, op zichzelf positief, naar ecoregelingen. Tegelijkertijd wil het kabinet verdergaande taakstellingen voor klimaat en leefomgeving en zien we strengere eisen voor gewasbescherming en mest. Meer eisen, minder geld; dat spoort niet, dat rijmt niet. Ik heb een paar vragen aan het kabinet. Is het kabinet bereid zich in te zetten voor een hoger GLB-budget? Wat bedoelt de Minister met «verdergaande taakstellingen»? Toch niet een Nederlandse kop op de Europese eisen? Wil de Minister de komende weken meer duidelijkheid vragen over de strategische plannen en bijbehorende voorschriften? Neemt de Minister de aanscherping van milieuregels buiten het GLB om mee in haar inbreng?

Het volgende punt is de crisissteun. De agrarische sector is kwetsbaar. We hebben het gezien deze zomer: bruine weilanden en gespleten akkers. Andere lidstaten trokken de portemonnee en verleenden inkomenssteun. Nederland deed eigenlijk nog niet, terwijl de brede weersverzekering in feite te duur is. We hebben daar vaker over gesproken. Zo'n ongelijk speelveld willen we niet. Graag willen we overleg met sectororganisaties, met in ons achterhoofd dat 40% van de agrarische huishoudens al onder de lagere-inkomensgrens zit over wat er nodig is om inkomenscrises te voorkomen en hoe het nieuwe Europese landbouwbeleid hiervoor het best ingezet kan worden.

Het derde punt zijn dubbele boetes. Een Kamermeerderheid heeft de regering verzocht bij de korting op toeslagrechten rekening te houden met eventuele andere bestuurlijke boetes voor dezelfde overtreding. De SGP-fractie vraagt: benut het momentum om deze de facto dubbele beboeting aan te pakken.

Tot slot stel ik voor dat de Minister de informatieafspraken zoals die zijn gesuggereerd door de Griffie een-op-een overneemt.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Bisschop (SGP):

Het past niet meer in de tijd om ze allemaal op te noemen, dus ik verwijs daar kortheidshalve naar. Het zijn er zeven.

De voorzitter:

Daar kunnen we niet zo veel mee, maar ik ga ervan uit dat die griffievoorstellen linksom of rechtsom hier in het debat ingebracht zullen worden. Daarmee komt het automatisch goed. Op het laatste hoeft u niet te reageren, want dat kunt u niet.

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het GLB gaat zich meer richten op innovatie, duurzaamheid, voedselzekerheid en voedselveiligheid. De ChristenUnie zet in op een transformatie naar een Europees landbouw- en voedselbeleid. Door maatschappelijke prestaties beter te belonen en jonge boeren en boerinnen te steunen kunnen we werken aan volhoudbare landbouw richting de toekomst met korte ketens, gezonde voeding en klimaatslimme landbouw. Maar om dit allemaal te kunnen realiseren, moet er ook economische houdbaarheid zijn. Boeren moeten een eerlijke prijs en een sterke positie in de keten krijgen. De Minister noemde vorige week het hoge aandeel van agrarische huishoudens onder de lage-inkomensgrens zorgelijk. De Minister meldt dat het kabinet nog zal zoeken naar de juiste balans in de verdeling van middelen tussen de inkomensondersteuning en de prestatiegerichte betalingen. Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat het geld zo veel mogelijk op het boerenerf terecht blijft komen? Ziet zij kans om de tweede pijler beter te laten aansluiten op de eerste pijler en de uitvoering te vereenvoudigen? Ziet zij kans om het geld uit de tweede pijler direct op het boerenerf in te zetten?

De voorzitter:

De heer Madlener heeft een vraag aan u.

De heer Madlener (PVV):

Van D66 weet ik dat ze alles maar aan Brussel willen overdragen, maar nu hoor ik dat ook de ChristenUnie inzet op een Europees landbouwbeleid. Dus u vindt dat Brussel nog meer te vertellen moet hebben over Nederlands landbouwbeleid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zou bijna aan de heer Madlener willen vragen wat hij vanavond gaat eten en waar dat voedsel vandaan komt. Als wij al ons eten uit Nederland betrekken en een hek om Nederland heen zetten – dat is wellicht de visie van de heer Madlener – dan zou je dat kunnen volhouden. Maar dat is de realiteit niet. We zitten in een Europese markt. Onze boeren brengen hun producten naar Duitsland en er komen producten uit Duitsland naar Nederland. We hebben een sterke exportpositie richting Europa. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk dat er in bepaalde mate een gelijk speelveld is. Daarvoor heb je dat Europese speelveld nodig. Nogmaals, ik ben benieuwd wat de heer Madlener vanavond gaat eten en waar hij zijn sinaasappels vandaan haalt die hij morgenochtend wellicht weer bij het ontbijt neemt. Als hij zegt dat hij zich beperkt tot Nederland, dan kan ik zijn vraag volgen. Maar als hij niet-Nederlandse producten eet, dan zou hij toch zijn vraag moeten herzien.

De heer Madlener (PVV):

Waarschijnlijk ga ik wat sinaasappelsap drinken uit Amerika of wat koffie van boontjes uit Afrika. Natuurlijk eet ik heel veel producten uit heel de wereld. Er is ook een Europese markt, maar u heeft het over beleid. Dat is toch iets anders. U zegt: we willen Europees beleid. Wij willen juist een markt die vrij is. Dat hoeft zich niet tot Europa te beperken; dat kan ook de wereld zijn. Maar we willen wel Nederlands beleid. We willen niet dat er een nieuwe, verdere overdracht gaat plaatsvinden van beleid van Nederland naar Brussel. U zegt dat u juist Europees beleid wilt. Dat vind ik iets heel anders. Laten we de markt niet met al het beleid gaan verwarren. Ik wil graag helderheid. Wat wilt u nu met het beleid? Wilt u dat Nederland minder te zeggen heeft over onze eigen boerensector?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij wordt de heer Madlener op zijn wenken bediend, want het Europese landbouwbeleid, om het dan toch maar zo te noemen, zal zich beperken tot de kaders, waarbij er meer ruimte komt voor lidstaten. Wij gaan vandaag, maar ook in vele debatten hierna – wij hebben als Kamer ook nog rondetafelgesprekken georganiseerd – spreken over het Europese deel en de Nederlandse invulling daarvan. Wij komen daar dus nog vele malen over te spreken. Volgens mij krijgen we met het nieuwe GLB juist meer kansen om daar landelijk invulling aan te geven. Ik voer daar graag het debat over met de heer Madlener.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik weet niet meer precies waar ik was.

De voorzitter:

U had de tweede en de derde pijler gehad qua geld en gevraagd of dat ergens op het erf terecht zou komen. Daar was u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, daar was ik. Die derde pijler hebben we gelukkig niet.

Voorzitter. De versterking van de positie van de boer in de keten is in dit kader heel belangrijk. Er moet meer ruimte komen om af te wijken van de mededingingsregels bij samenwerking in producentenorganisaties en duurzaamheidscollectieven. Hoe gaat de Minister bewaken dat boeren in het nieuwe GLB daadwerkelijk een betere onderhandelingspositie krijgen en er daadwerkelijk meer ruimte komt binnen de mededingingsregels?

Dan kort de landschapselementen. In het nieuwe GLB vormt de inzet van landschapselementen die van belang zijn voor de biodiversiteit, de natuur en het landschap een van de maatschappelijke prestaties. In het huidige GLB houdt Nederland landschapselementen buiten de subsidiabele oppervlakte van de eerste pijler. Is de Minister bereid om met betrokken partijen in gesprek te gaan om landschapselementen een prominente plek te geven in het GLB?

De Minister zet in op zo min mogelijk regeldruk. De bedoeling is dat de strategische plannen meer ruimte bieden en dat van bovenaf alleen de kaders worden vastgesteld, zeg ik tegen de heer Madlener. Toch zijn er nog veel detailvoorschriften waar Nederland zich terecht tegen verzet. Ook zijn er zorgen over een gelijk speelveld in de EU. Hoe wil de Minister de juiste balans bereiken: minder regeldruk, meer ruimte en een gelijk speelveld?

Mijn laatste thema is het risicomanagement. De extreme droogte waar akkerbouwers en veehouders grote nadelen van ondervinden is daar een recent bewijs van, maar ik noem ook nog even de fipronilcrisis. De Minister komt de boeren tegemoet met verschillende maatregelen naar aanleiding van de droogte, ook in het kader van het GLB. Ook wordt gekeken naar een verlaging van het verplichte eigen risico in de brede weersverzekering. Op welke manier wil de Minister het risicomanagement in het nieuwe GLB versterken, waardoor er een bredere deelname komt aan de brede weersverzekering en we sneller kunnen anticiperen op een crisis?

Er zijn door de vorige sprekers vragen gesteld over het proces. Ik kan mij bij de meeste van die vragen aansluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Over het procedurele aspect zeg ik: de Kamer wil natuurlijk heel goed geïnformeerd worden. De suggesties die gedaan worden door CDA, D66 en SGP wil ik graag volgen, want dat vind ik goede suggesties om op de hoogte te blijven.

Wij zijn ook blij dat er onderzoeken gaande zijn van WUR en het Louis Bolk Instituut, en dat er een technische briefing, een rondetafelgesprek en een slotanalyse komen, want we zullen heel veel spreken over het GLB. Het is goed dat de Kamer geïnformeerd wordt.

GroenLinks wil dat het nieuwe GLB inzet op de transitie naar een werkelijk duurzame landbouw, een landbouw die samengaat met de zorg voor milieu, voor landschap, voor klimaat en natuur. Daarom zijn wij verheugd over de plannen van de Commissie om 30% van het plattelandsontwikkelingsbudget dat een lidstaat krijgt, ten goede te laten komen aan het klimaat. Daarnaast steunen wij het kabinet bij het streven naar een GLB dat zich minder richt op inkomensondersteuning, en meer op prestatiegerichte betalingen op het gebied van innovatie, duurzaamheid, voedselzekerheid en voedselveiligheid. Kan de Minister aangeven welke indicatoren gebruikt worden om ervoor te zorgen dat de directe betalingen terechtkomen bij de boeren die willen veranderen naar een ambitieuze en duurzame landbouw? Welke sancties zijn er voor de landen die de doelen niet halen? En hoe kunnen we voorkomen dat dit pas in 2027 aan het licht komt? Welke tussendoelen kan de EU formuleren?

Het is goed dat de Minister de bescherming van maatschappelijke doelen waar geen markt voor is, zoals leefomgeving en klimaat, financieel gaat oormerken. Welke andere ideeën heeft de Minister voor het inrichten van de Nederlandse plattelandsontwikkeling als onderdeel van het Nederlandse strategische plan nu het budget flexibel wordt? Hoe gaat zij de vergroeningvoorwaarden verbeteren zodat deze beter uitpakken voor biodiversiteit en natuur? En gaat zij sturen op maatregelen, of op resultaat?

De Europese Commissie stelt een maximum voor directe betalingen voor. Per bedrijf wordt er maximaal € 100.000 uitgegeven. Een collega zei de vorige keer: dat is geen inkomenssteun maar dat is een inkomen. GroenLinks is het er dus ook mee eens om dat nu te beperken. Wij zien hierbij vooral kansen voor kleine en middelgrote boeren. Maar we horen graag hoe voorkomen kan worden dat door trucjes, bijvoorbeeld door het splitsen van grote bedrijven, het geld toch bij dezelfde eigenaar terechtkomt.

Voorzitter, we zijn benieuwd naar het vervolgproces. We zijn ook benieuwd naar de landbouwvisie die zaterdag gaat verschijnen, en naar hoe die samenhangt met de ideeën voor het GLB. Ik zou zeggen: wordt vervolgd.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Madlener van de PVV-fractie.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is een heel ingewikkeld onderwerp. Wat ik probeer uit de stukken te halen is een antwoord op de vraag: gaat dit nu een verbetering of een verslechtering voor Nederland betekenen? Want we hebben een pro-EU-kabinet, met partijen die zeggen: laat alles maar aan Brussel en hoe meer Brussel, hoe beter. We hebben de «ever closer union», die altijd maar meer macht en geld wil opslokken. Ik zie dat ook hier in dit dossier terug. Ik maak mij grote zorgen dat er met dit kabinet een nieuwe overdracht plaatsvindt. Het gaat sluipenderwijs, maar elke keer betekent iedere verandering weer een kleine verslechtering. Ik heb met die ogen de stukken willen lezen. Dat heb ik geprobeerd en ik heb mij daar zorgen over gemaakt. Want ik zie een dreigende achteruitgang zowel op financieel vlak als qua regelgeving. Maar ik wil dit niet afdoen met een plus of een min, want het is erg ingewikkeld; dat erken ik. Het is heel moeilijk om hier precies een lijn in te vinden.

Bij het geld gaat het nog wel. Daarbij kun je nog zeggen: wat is de nettobetalingspositie? Daarbij zie ik dat Nederland, dus de Nederlandse boeren, er opnieuw op achteruit dreigen te gaan. Andere landen, zoals Polen, Roemenië, Bulgarije, grote landen met veel oppervlak, gaan gewoon voordeel hebben ten koste van Nederlandse boeren. Als dat gebeurt, vind ik het gewoon een slechte deal en dan moet de Minister er niet mee akkoord gaan. Want laten we wel wezen: de Nederlandse boeren betalen eigenlijk mee aan de concurrentie uit Polen. Wij zijn ook voor een gezamenlijke markt, maar er moet wel een eerlijk speelveld zijn. En Nederland heeft nu eenmaal weinig ruimte en Polen heeft veel meer oppervlak. Ik maak mij dus zorgen over de betalingspositie van de Nederlandse boeren, maar ook van de Nederlandse belastingbetalers. Betekent dit dus dat Nederland netto meer gaat betalen en minder gaat ontvangen?

Dan zien we ook het gelijke speelveld. Ook de PVV wil graag een open markt, maar dan moet er wel een eerlijk speelveld zijn. We zien tal van excessen. Neem alleen al de Oekraïense kip en de Oekraïense eieren. Nederlandse boeren hebben hoge standaarden en in Oekraïne is dat veel minder. Maar die producten komen hier toch op de markt. Dat willen wij niet. Gaat de Minister hier nu iets aan doen? Want je kunt geen gemeenschappelijk beleid hebben als er oneerlijke concurrentie plaatsvindt.

We zien bijvoorbeeld ook dat Juncker is afgereisd naar Amerika. Hij heeft daar een gesprek met Trump. Om de Duitse auto-industrie te beschermen, wordt daar een deal gemaakt waarbij wij meer soja en vlees gaan importeren. Dat is dan de deal. Dan denk ik: wat is er dan voor de Nederlandse boeren te halen? Want als de markt wordt opengesteld met heel andere belangen, wat wordt de Nederlandse boer daar dan wijzer van? Dat is een vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Dat is meteen uw laatste vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ja, daar was ik al bang voor.

De voorzitter:

U heeft straks nog een tweede termijn; dat scheelt. En u wordt een beetje geholpen, want de heer Geurts wil nog een vraag aan u stellen.

De heer Geurts (CDA):

Nou, of hij geholpen wordt, ligt nog aan de vraag, voorzitter. Ik hoor de PVV-collega zeggen dat de PVV een gezamenlijke markt, een open markt, een eerlijk speelveld wil. Maar men wil geen afspraken in Europa. Hoe gaat de PVV-fractie die drie wensen, die men daar blijkbaar heeft, realiseren?

De heer Madlener (PVV):

Een open markt is natuurlijk iets waar wij, neem ik aan, allemaal voor zijn. Maar de vraag is altijd in hoeverre die open is en in hoeverre er nog sprake is van een eerlijk speelveld. Ik heb op twee zaken gewezen. De eerste is het geld. Die markt vraagt namelijk kennelijk een marktondersteuning. En daarbij kun je gewoon een lijstje maken van plussen en minnen. Wat gaat Nederland als geheel hier betalen? Gaat de Nederlandse sector er financieel op achteruit of op vooruit ten opzichte van andere Europese landen? Daar heb ik zorgen, want het lijkt erop dat we er opnieuw op achteruitgaan. Daar komt de brexit straks nog bij, waar Nederlandse vissers nadeel van hebben en waarbij Nederland heel solidair is met Europa. Daar komt nog bij dat Nederland zijn korting verliest. Ik maak mij dus grote zorgen. En ik zie ook dat we er in dit dossier en op ons terrein, de landbouw, op achteruit dreigen te gaan. Dat wat betreft het geld.

Dan heb je nog de markt en het eerlijk speelveld. Ik zie dat er meer hectarensteun gaat worden verleend. Dat is slecht voor Nederland omdat wij gewoon minder oppervlak en een intensievere landbouw hebben. Dan zie ik Oekraïne, dat men om politieke redenen zo graag bij de Unie wil halen. Dat wil ook uw partij, het CDA. En ik zie gewoon dat ze daar misbruik maken van markttoegang en oneerlijk concurreren met onze boeren. Dat kan niet. Dat is al jaren aan de gang en er gebeurt niets aan.

De heer Geurts (CDA):

Met die laatste woorden is er sprake van wat geschiedvervalsing over Oekraïne, maar omwille van de tijd zal ik daar niet op ingaan; dat doen we op een ander moment wel. Dit zijn wel mooie woorden van de heer Madlener, maar de vraag is: hoe dan? Ik hoor mijn PVV-collega er niet over dat je dan afspraken moet maken binnen een Europees kader. Ik denk dus dat zijn woorden «gezamenlijke markt, open markt en eerlijk speelveld» loze woorden zijn zonder inhoud.

De heer Madlener (PVV):

Integendeel. Ik erken dat het een heel moeilijk dossier is, want er zijn zo veel aspecten te noemen. Daarom wil ik dat we teruggaan naar de vraag of we erop vooruitgaan of erop achteruitgaan ten opzichte van de huidige afspraken. Ik stel die vraag ook aan de Minister, maar op grond van wat ik tot nu toe in het dossier heb kunnen lezen, stel ik vast dat we erop achteruitgaan, zowel financieel als qua regels. Ik zie ook niets over bijvoorbeeld de excessen met Oekraïne en de valse concurrentie daar. En er is de hectarensteun. Ja, we gaan er gewoon op achteruit. Dus wat zijn nou de voordelen van het nieuwe GLB? Gaan de Nederlandse boeren erop achteruit of erop vooruit? Ik vind dat uw kabinet glashelder moet kunnen maken dat we erop vooruit willen gaan.

De voorzitter:

Oké, hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een excuus. Toen deze vergadering werd gepland, was ik al van plan om het allerlaatste moment te missen. En door ongeveer het uur uitloop dat we nu hebben opgelopen, zal ik helaas nog eerder weg moeten. Het is dus mogelijk dat ik het antwoord van de Minister niet kan bijwonen, maar ik zal het zeker achteraf terugkijken.

Dat gezegd hebbend: het is geen geheim dat de SP niet heel negatief was over de inzet van dit kabinet in het GLB als het gaat om de modernisering ervan, om het afstappen van inkomenssteun, of in ieder geval het wat meer daarvan weggaan, en als het gaat om vergroening. Dat steunen wij in principe. Wat dat betreft is uiteindelijk het voorstel van de Commissie in sommige opzichten echt nog wel teleurstellend. We hadden het liever een stuk verder vergroenend gezien. Ik was net als sommige collega's gisteren bij de opening van het academisch jaar in Wageningen, waar Commissaris Hogan sprak. Het was echt een buitengewoon weinig inspirerende toespraak. Maar wat mij wel opviel, was dat hij meerdere keren het belang van inkomenssteun benadrukte, wat mij doet vermoeden dat de wind in Europa niet «progressiever» is gaan waaien op dat gebied. Ik geef het maar mee.

Wat ik mee wil geven, betreft in de eerste plaats de strategische plannen, volgens sommige mensen de renationalisatie van het GLB. Ik vind dat een wat dramatische setting. Het is wel interessant, maar het leidt ook tot een hoop vragen. Collega's hebben al gevraagd: hoe ziet de Minister dat voor zich? Mijn vraag is specifieker. Ik wil tijdig een uitleg van de termijn en de parlementaire betrokkenheid. Met andere woorden: wanneer krijgen we een stuk en waar kunnen we over beslissen?

Wat mij betreft is het voorbeeld van hoe het niet moet het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik wil niet zelf een conceptvoorstel van internet moeten plukken. Ik wil niet iets pas definitief kunnen bespreken op het moment dat het al naar Brussel is gestuurd. Dat zijn voor de SP de randvoorwaarden van hoe het niet of juist wel moet.

Een wat meer principiële vraag is of een effect van strategische plannen per lidstaat niet is dat alle lidstaten de maximale ruimte zullen opzoeken die voor hen mogelijk is. Zitten er niet ook in het Nederlandse standpunt een paar tegenstrijdigheden? Kun je echt pleiten voor verdere vergroening en verduurzaming maar tegelijkertijd volhouden dat je beduidend minder regels wilt? Of een andere: kun je echt volhouden dat je een gelijk speelveld wilt, maar geen gelijke definities, omdat een lidstaat dat moet doen? Ben je jezelf dan toch niet een klein beetje aan het tegenspreken?

Nu ik toch met die definities bezig ben: wat is er precies mis met een definitie van een jonge boer? Willen wij echt dat het mogelijk is dat een jonge boer onder de 65 is? Ik begrijp de complexiteit van iets als een echte boer. Ik wil toegeven dat dit moeilijk is vast te stellen. Maar aan de andere kant: als je draagvlak voor het GLB wil behouden, dan zou ik zeggen dat je moet zorgen dat de grootgrondbezitters, Heineken en andere ontvangers eruit gezuiverd worden. Ik zou zeggen: steun dat en keer je er niet vanaf.

Een laatste punt is de plafonnering. Daar begin ik altijd over, dus dat ga ik nu weer doen.

De voorzitter:

Kort.

De heer Futselaar (SP):

Kort. De SP is daar een voorstander van. Het kabinet staat er sympathiek tegenover. Dat is jammer, want andere dingen steunt het kabinet en dat zou ik hier ook graag willen. Ik zou graag de betekenis willen vragen van de zin: «Het kabinet zal in het licht van het verloop van de onderhandelingen over de plafonnering bezien in hoeverre de voorgestelde herverdeling van inkomenssteun van grotere naar kleinere bedrijven daarvan onderdeel kan of moet zijn.» Ik begrijp die zin niet en ik zou graag willen weten wat die betekent.

De voorzitter:

Geef zo meteen nog even het paginanummer door, dan ga ik ondertussen even door naar mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor onze Nederlandse boeren is het gemeenschappelijk landbouwbeleid belangrijk. Het Europees landbouwbeleid heeft voor een groot deel invloed op de bedrijfsvoering van de Nederlandse boer. De Europese Commissie heeft op 1 juni haar voorstellen gepresenteerd voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid voor de periode 2021–2027. Het is goed dat we hier vandaag in het Nederlandse parlement bij stilstaan.

De Nederlandse landbouw heeft wereldwijd een belangrijke positie verworven en het is zaak dat de randvoorwaarden zo zijn dat we deze positie kunnen behouden en verder versterken. Nederland is de tweede voedselexporteur van de wereld en met onze hoogproductieve, efficiënte en innovatieve landbouw zijn we niet alleen een belangrijke speler op het gebied van voedselproductie en -export, maar ook onze kennis en expertise zijn een belangrijk exportproduct, waarmee we wereldwijd bijdragen aan de vraagstukken op het gebied van klimaat, duurzaamheid en duurzaam gebruik van grondstoffen.

Hierin speelt innovatie een belangrijke rol. Maar niet alleen innovatie is belangrijk, maar ook dat de inzet van de middelen gericht is op ruimte voor innovatie. In de afgelopen maanden is helaas weer pijnlijk duidelijk geworden dat boeren afhankelijk zijn van weersomstandigheden. De soms in beton gegoten regels geven te weinig ruimte en voor andere regels duurt het te lang voordat geanticipeerd kan worden op de omstandigheden en de boeren hun goede landbouwpraktijk kunnen uitvoeren. Inzetten op een vereenvoudiging van de regels is noodzakelijk om de administratieve lasten terug te dringen, maar ook om makkelijker in te kunnen spelen op deze uitzonderlijke omstandigheden. De eerste stap lijkt hiervoor in de Europese Commissie gezet. Ik neem aan dat de Minister dit ruimhartig – of misschien moet ik zeggen: meer dan ruimhartig – ondersteunt.

De Kamer heeft zich uitgesproken om een behandelvoorbehoud te plaatsen bij de Europese voorstellen voor het nieuwe GLB. Vandaag spreken we over de procesafspraken en de richting van het GLB. De richting hebben we al vaker besproken en ook zojuist verwoord. Wat mij betreft is deze, kort samengevat: inzetten op hoogproductieve, efficiënte maar vooral innovatieve landbouw.

Met betrekking tot het proces wil ik graag de volgende punten, zo kort mogelijk en zo smart mogelijk geformuleerd, aan de orde stellen. Ik wil graag van de Minister een overzicht ontvangen welke onderzoeken – en dan noem ik een quickscan, analyses of welke benaming we ook kiezen – nodig zijn, in gang gezet worden en wanneer deze afgerond zouden moeten zijn die betrekking hebben op het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zowel voor de Europese als de nationale discussie.

Bij de voorstellen zou ik graag een uitgebreide duiding hebben op welke manier een gelijk speelveld geborgd is. Daarnaast wil ik ook graag een overzicht van de onderwerpen die zijn besproken in de raadswerkgroep, het punt wat ook door de heer Geurts naar voren is gebracht. Ik wil graag periodiek een rapportage ontvangen over de onderhandelingen, waarbij ingegaan wordt op de definities, op algemene en specifieke doelstellingen, interventietypes, maar ook de verlaging van betalingen, de steun voor jonge landbouwers en vereisten voor het strategisch plan en alle relevante zaken.

Er is ook de toezegging van de Minister dat voordat Nederland begint aan de contouren voor het strategisch plan, de Kamer hierover van gedachten kan wisselen.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien mag ik met een laatste zin afronden, en die is dat wij als Kamer uiteraard geïnformeerd worden over alle wijzigingen die niet conform de inzet zijn. Het GLB is niet zomaar iets. Het gaat om onze boeren, ons voedsel en onze omgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Die hoogproductieve landbouw en de trots die altijd wordt uitgesproken over de Nederlandse landbouw, hebben ook zo hun keerzijde. Nederland en Europa hebben veel boeren die precies weten wat zij doen; hoe zij goed moeten zorgen voor hun bodem en voor voldoende agrobiodiversiteit op hun eigen bedrijf en in de omgeving, om ervoor te zorgen dat ze niet alleen dit jaar, maar ook het jaar daarna en hopelijk ook over twintig jaar gewassen kunnen verbouwen. Die boeren verdienen alle steun.

De hoogproductieve exportlandbouw waar de VVD voor pleit – en ik hoorde ook het CDA daarvoor beginnen te pleiten – daarvan moeten we erkennen dat die de echte boeren, de boeren die met vakmanschap en liefde willen werken, die beschermd willen worden tegen de gifjongens zoals Monsanto en Bayer die lachend rijk worden, in de weg zit.

Waar we ons toe moeten zetten, is om een keuze te maken. Die hoogproductieve exportlandbouw is op de korte termijn leuk. Na de oorlog was er veel voor te zeggen, maar nu zijn de nadelen veel groter dan de voordelen. Als we die keuze niet maken, dan blijven we zitten met de situatie dat er zeven boeren per dag stoppen, ook al gaat er 365 miljard euro naar het landbouwbeleid de komende zeven jaar. Dan zul je zien dat Nederlandse boeren door de druk op prijs gewoon blijven verliezen, want in Roemenië en in Polen kan het goedkoper.

Laten we de keuze maken om de Nederlandse boeren te beschermen tegen dat massa-exportmodel, want we gaan het daarmee niet winnen. Laten we alsjeblieft de maatschappelijke uitdagingen vooropstellen die we nou eenmaal op te lossen hebben: de klimaatverandering en het verlies aan biodiversiteit. Als die 365 miljard de komende zeven jaar wordt uitgegeven zonder dat we de klimaatverandering en het verlies aan biodiversiteit effectief weten te stoppen, dan zijn dat heel, heel dure jaren.

We zien het speelveld ook in Europa. De Minister zal daar een zware dobber aan hebben, maar ze zal niet schrikken voor een uitdaging. Onze oproep is: een fundamentele koerswijziging in het Europese beleid. Dan gaat het niet alleen om het GLB, maar ook om de vrijhandelsverdragen. Stop daarmee, want we concurreren Nederlandse en Europese boeren de tent uit. Niet meer sluiten die deals! Er is veel te doen, maar als we 365 miljard gaan uitgeven, dan moet het ook echt goed.

Wat de Partij voor de Dieren betreft moeten we voedsel waarderen voor wat het is. Voedsel kan ook gewoon verdiend worden in de markt. We moeten weer leren dat voedsel wat waard is, dus die subsidies kunnen op termijn afgeschaft, maar laten we de komende periode gebruiken om ze in te zetten bij de omschakeling naar die duurzame landbouw die op lange termijn voor iedereen echt het beste is, en niet in de laatste plaats voor de boeren zelf.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij schorsen tot 18.15 uur en dan gaan we verder met de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dank dat we zelfs meteen al op de eerste dag na het reces – welkom allemaal, fijn jullie weer te zien – over een heel groot onderwerp kunnen spreken, dat de komende maanden naar mijn inschatting nog wel meer terug zal komen in de debatten die ik met uw Kamer zal voeren. Het zal ook voor een groot deel het werk bepalen dat we de komende maanden in Europa gaan doen.

Ik begrijp heel goed dat de Kamer hiervoor een ordelijk proces wil hebben, zodat zij ook weet wat de inzet van Nederland is. Ik heb u daarover al informatie doen toekomen middels het fiche dat naar buiten is gekomen en via de beantwoording van de vragen die zijn gesteld en de toelichting die we daarbij zo goed als mogelijk hebben proberen te formuleren. In feite komt het spel nu eigenlijk op de wagen. Dat is een ontzettend belangrijk spel.

Veel van de leden hebben al gememoreerd dat onze boeren dit GLB nodig hebben. Het is voor hen heel wezenlijk voor de manier waarop ze hun werk doen. Als we het wat groter uitzoomen: het is niet alleen puur een kwestie van inkomenssteun. Ik hoor sommige mensen er wat badinerend over spreken, in de zin dat we die boeren allemaal dat inkomen geven. Dit gaat ook over ons voedsel en de kwaliteit ervan en over belangrijke waarden, zoals de vergroenings- en klimaateisen die we steeds meer krijgen. Het gaat daarbij ook om de vraag hoe we een innovatieve en toekomstgerichte landbouw kunnen houden. Dat zijn allemaal elementen die we in deze discussie terug zien komen en die daarom ook van het grootste belang zijn voor het debat dat we hier nu met elkaar voeren.

We hebben niet zo veel tijd, dus ga ik mij vooral focussen op het proces, waarover ook de meeste vragen gesteld zijn. Tussendoor zal ik uiteraard ook zo veel mogelijk de inhoudelijke vragen proberen te beantwoorden, voor zover ik die niet al heb beantwoord in het kader van het fiche dat naar uw Kamer is gekomen.

De heer Geurts geeft een aantal parameters aan waaraan het GLB wat hem betreft moet voldoen. Ik hoop en denk ook dat hij een deel van zijn punten terugziet in wat wij in het fiche hebben opgenomen als zijnde de inzet van Nederland in dit soort zaken. Hij heeft verder een aantal vragen gesteld over het proces. Overigens heb ik gemerkt dat meer leden van deze Kamer daarin geïnteresseerd zijn. Ik meen dat de heer Bisschop sprak over zeven griffievoorstellen. Ik ken die voorstellen niet, maar uw griffier is zo aardig geweest om mij een lijstje te overhandigen, waarbij ik overigens opmerk dat ik een aantal zaken hier al in het debat terug heb gehoord. Ik probeer het dus ook langs die lijnen te beantwoorden. Hopelijk is het dan ook duidelijk dat wij proberen u als Kamer zo goed mogelijk te informeren.

Meerdere leden hebben vragen gesteld over de raadswerkgroepen. Die werkgroepen zijn inderdaad al aan de gang. Ik heb zelf ook gevraagd naar hoe ze precies te werk gaan. Ze houden zich vaak bezig met heel technische zaken op artikelniveau en met hoe dingen precies geformuleerd zijn in wetsartikelen. Het gaat dus om dat soort discussies. Het zijn dus niet per se meteen heel inhoudelijke politieke discussies die daar worden gevoerd maar vaak discussies met een hoog technisch gehalte. Ik wil veel informatie aan u doen toekomen, maar ik probeer wel zo goed mogelijk de zaken door te geven waarvan ik denk dat er ook echt politieke discussies over gevoerd zullen worden. Dus informatie over welk artikel op welke manier besproken gaat worden, is denk ik niet iets wat u zoekt, maar wel informatie over welke essentiële zaken er op de agenda staan en ook worden besproken.

De heer Geurts heeft gevraagd of de Kamer niet geïnformeerd kan worden via de geannoteerde agenda die telkens naar de Kamer wordt gestuurd. Ik zal proberen u een voorstel te doen. Ik ben bereid om in die geannoteerde agenda zo veel mogelijk de onderwerpen aan u toe te doen komen die behandeld worden in bijvoorbeeld de raadswerkgroepen en waar het ook echt inhoudelijke discussies betreft, en dus niet alle technische discussies en discussies op wetsartikelniveau. Daarbij stel ik mij voor om dit aan de hand van een aantal thematische discussies te doen. Ik heb even mee zitten schrijven welke zaken u onder andere genoemd wil hebben. Dat betreft dan onder andere de definities, de doelstellingen van de Commissie en de reacties daarop, de interventietypes, de cap van de inkomenssteun, de jonge landbouwers, klimaat, milieu, de gekoppelde inkomenssteun, de plattelandsontwikkeling, het strategisch plan, het kringloopplan en ten slotte relevante kwesties, wat een beetje een open punt is. Dit zijn wel thema's waarlangs de meeste discussies met uw Kamer zullen plaatsvinden, maar ook die in Europa. Het is mijn voorstel om op deze manier een aantal van die thema's mee te nemen in de geannoteerde agenda's voor volgende Raden, zodat we vrij gestructureerd dit kunnen nalopen. Ik hoor graag van u als Kamer of u met dit voorstel uit de voeten kunt.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, u heeft in totaal twee interrupties.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het was inderdaad mijn vraag hoe u de discussie zou willen hebben, maar dan wacht ik even.

De voorzitter:

Oké, dat is goed.

Minister Schouten:

Daarnaast is de vraag: kunnen wij op de hoogte worden gesteld als er afgeweken wordt van wat de inzet van Nederland is? Dat betreft eigenlijk meer de klap die er aan het eind op gegeven wordt. Het is niet zo dat er continu wijzigingen en zaken vastgesteld worden. Uiteindelijk wordt het allemaal in de Raad vastgesteld. Het is dus niet zo dat bijvoorbeeld raadswerkgroepen dat soort dingen tussendoor behandelen. Als er zaken zijn die echt fundamenteel afwijken van wat de Nederlandse inzet is, zal ik uw Kamer daarover ook uiteraard informeren. Alleen, pin mij nog niet vast op het moment. In die technische discussies zal er nooit sprake zijn van een einduitkomst. Op een gegeven moment zou het wel kunnen zijn dat je denkt: dit gaat wel een heel andere kant op dan wat uw Kamer wil of dan wat de inzet is van het kabinet. Uiteraard zal ik de Kamer op dat moment informeren.

Gevraagd is verder hoe de strategische plannen vormgegeven gaan worden. Die plannen hebben een soort eigen dynamiek, wat ik ook geprobeerd heb aan te geven in het fiche en de beantwoording van de vragen. We zijn nu bezig om de planning te maken van hoe we dat proces gaan vormgeven om die strategische plannen vast te stellen. Daarbij gaan we ook spreken met stakeholders – u als Kamer bent uiteraard een heel belangrijke stakeholder in dit geheel – om uiteindelijk tot een strategisch plan te komen. Ik kan toezeggen dat ik die planning aan uw Kamer zal doen toekomen, zodat u er kennis van kunt nemen en er eventueel wat van kunt vinden.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe we de nationale ruimte gaan invullen. Dat is een van de thema's die we inhoudelijk wat meer bij de kop kunnen pakken op het moment dat het in de geannoteerde agenda's wordt meegenomen. Overigens, als er een Landbouwraad uitvalt en er wel momenten zijn waarop de Kamer van informatie kan worden voorzien, dan zal ik u uiteraard ook informeren. Dus houd ongeveer een keer per maand aan als een gemiddelde waarin we de Kamer proberen mee te nemen in deze zaken.

Dat sluit volgens mij ook aan bij de vraag van de heer De Groot over de openheid en de transparantie van besluitvorming. Uiteraard is dit gewoon een proces dat vanaf nu continu doorgaat. Ik denk dat het niet zinvol is om elke punt en komma met de Kamer te gaan delen, want dan mist u ook de grote lijn en de echte discussies die erin zitten. Maar ik heb voor de rest niets dat ik niet zou willen delen als u dat wenst. Laten we alleen proberen om met elkaar te zoeken naar wat er echt wezenlijk toe doet. Het kan zijn dat een wetsartikel of een punt A nou net iets anders is geformuleerd, maar ik geloof niet dat dat is wat u zoekt. Maar mocht u dingen missen, laat het dan weten. Dan kijken we wat we eraan kunnen doen.

De heer De Groot (D66):

Ik ben het volledig eens met de Minister als het gaat om de informatievoorziening richting de Kamer. Mijn opmerking had eigenlijk twee elementen. Het eerste is de vaststelling door de Europese Commissie van het strategisch plan. Hoe open is dat? Het tweede was de vraag: hebben alle stakeholders, zoals u die noemt, dan ook een gelijkwaardige plek aan tafel? Dat was eigenlijk het andere aspect.

Minister Schouten:

De partijen die bij het strategisch plan worden betrokken, dat is natuurlijk onze eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben de intentie om dat gewoon goed en evenwichtig neer te zetten. Maar ik zal u ook de planning doen toekomen en u informeren over degenen die daarbij betrokken worden. Dan kunt u daar zelf ook uw weging aan geven. De vraag over de vaststelling van het strategisch plan is een vraag die wij zelf ook hebben richting de Commissie. Dat is een van de punten. Daarmee kom ik tegemoet aan een aantal vragen die u heeft, maar die ik ook heb. Hoe zorgen we er met die strategische plannen voor dat er dan ook een gelijk speelveld is en hoe zal de commissie dat borgen?. De Commissie is immers degene die bij wijze van spreken een klap op de strategische plannen moet geven. Langs welke criteria doen ze dat dan, zodat er ook nog een gelijk speelveld is? Dat is natuurlijk een van de vragen die wij hebben, maar ook een van de punten die uiteindelijk in de onderhandelingen aan de orde zullen komen.

Ik heb net al iets gezegd over de periodieke rapportages. Dat geldt ook voor de strategische plannen. Ik heb ook al gezegd dat we het met de Kamer bespreken. Ik zal u de planning doen toekomen, zodat u daar zelf ook een opmerking over kunt maken.

De heer De Groot vroeg naar het onafhankelijk advies. Waarom is Nederland daartegen? Zijn wij bereid om ons standpunt daarop te herzien? Ik weet dat de heer De Groot zeer hecht aan de onafhankelijke advisering van de landbouwpraktijk. In Nederland hebben we dat vormgegeven via een soort netwerk waarin allerlei partijen participeren die op dat gebied kennis en kunde hebben. In enige vrijheid durf ik te zeggen dat dit punt in het GLB terecht is gekomen omdat er ook landen zijn waarin sprake is van een wat marginale advisering, waarin geen sprake is van een advisering die de landbouwpraktijk nou heel erg vooruithelpt. Ik probeer het wat voorzichtig te formuleren. In sommige lidstaten is dat in enige mate het geval.

In Nederland is er natuurlijk gewoon een netwerk. Het punt is ook dat op het moment dat we meer richting de onafhankelijke advisering gaan – het wordt dan meer de publieke financiering, want als ik de heer De Groot goed begrijp, is het dan geen private financiering meer – er dan ook budget tegenover moet staan. Ik heb niet meer budget om dat vorm te geven. Aan de andere kant: als we dat bijvoorbeeld uit het GLB gaan financieren, gaat het ook weer ten koste van iets anders. Dit is dus ook een kwestie van de wijze waarop je zelf aankijkt tegen publieke of private financiering. Nederland maakt daarbij de afweging dat op het moment dat het publiek is, we het zelf moeten gaan financieren en het budget kost dat wij op andere punten willen inzetten. Dat is een politieke discussie, maar dat is de weging die Nederland op dit punt heeft gemaakt.

Er is gesproken over de ecoconditionaliteit, over de bijdrage aan biodiversiteit en water. Ons punt bij die conditionaliteit is met name dat het een vrij bureaucratisch en complex systeem is waarvan wij denken dat het op een andere manier beter kan. Ik wijs op de doelstellingen die wij hebben. U kent het regeerakkoord en u weet ook dat het, als het aan het kabinet ligt, meer gericht zal worden op het leveren van een bijdrage aan maatschappelijke doelen. Wij denken dat wij dat op een effectievere maar ook minder complexe manier kunnen vormgeven. Daar zit met name het probleem voor Nederland als het gaat om de wijze waarop het nu is voorgesteld vanuit het GLB. Maar goed, in de strategische plannen zullen dit soort onderwerpen natuurlijk ook aan de orde komen.

De heer Bisschop vraagt ook naar de informatievoorziening. Ik denk dat ik dat heb meegegeven.

Een volgend punt is een hoger GLB-budget. De bespreking over de budgetten in zijn totaliteit, voor alles wat er in Europa gebeurt, vindt natuurlijk plaats in de onderhandelingen over het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. We weten dat er waarschijnlijk sprake is van een brexit en dat er ook andere prioriteiten zijn. Hoe dat uiteindelijk precies uitpakt in de verdeling van wat er aan landbouwbudget over is, dat is nou precies een onderdeel van de discussie die op het hoogste niveau wordt gevoerd, namelijk door onze regeringsleiders. Daar zal ook bepaald worden wat het budget uiteindelijk wordt. Maar we moeten ook realistisch zijn. Als je minder inkomsten hebt omdat een lidstaat wegvalt, dan zal dat ook consequenties hebben voor het bedrag dat je uiteindelijk over hebt om te verdelen over de rest. Dat zal de heer Bisschop begrijpen, want ik ken hem als iemand die gewoon de optelsom maakt. Als er ook nog andere prioriteiten zijn, moet je kijken hoe je daar vorm aan geeft. Dat is de puzzel die gelegd moet worden. Maar dat gebeurt op het niveau van de regeringsleiders.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, natuurlijk, de tering naar de nering zetten, dat is een gezond Hollands principe. Daar zijn we ook een warm voorstander van. Alleen, het budget dat op dit moment in het MFK wordt beoogd, is voorlopig niet bijgesteld in de richting van «het Verenigd Koninkrijk vertrekt, dus we hebben minder budget». Het budget is alleen maar opgehoogd. Daarbij is dan het GLB-budget verlaagd, in feite met 15%, enzovoorts. Dat kan dan te maken hebben met andere ambities, maar als je dan tegelijkertijd aan die landbouwsector als het ware hogere eisen gaat stellen, dan wringt dat. Ik snap dat het niet op het niveau van de landbouwministers wordt besloten. Dat is helder. Maar ik zou de Minister wel met klem willen vragen om ervoor te gaan dat de omvang van het budget voor het GLB inderdaad op z'n minst gehandhaafd blijft.

Minister Schouten:

Er zijn meer zaken die gewogen moeten worden, ook in het kabinet. Nogmaals, dat gebeurt ook. Wij hebben aangegeven dat het kabinet bij de afdracht aan Europa inzet op 1% van het bni. Volgens mij is de SGP daar ook een voorstander van. Als je ook nog andere prioriteiten wilt, wat deze Kamer ook wil, dan wordt het een beetje ingewikkeld om alles op hetzelfde niveau te houden. De heer Madlener heeft gesproken over de convergentie, de verdeling over de verschillende landen. Ik heb altijd gezegd dat Nederland een tegenstander is van een verdergaande convergentie van dit soort middelen. U mag ervan op aan dat wij dat ook zullen laten horen.

De heer Bisschop (SGP):

Met dat laatste ben ik blij. Ik denk dat dat ook heel verstandig is, want de productiekosten, de kosten per hectare, zijn in Polen gewoon heel anders dan in Nederland. Die zijn niet vergelijkbaar. Het is dus reëel dat je daar een gewicht aan hangt. Maar ik zou de Minister willen stimuleren om niet te snel het hoofd in de schoot te leggen en te zeggen dat het budget nu eenmaal lager wordt. Nee, het gaat om de toekomst van onze voedselvoorziening. Het gaat om de borging van onze voedselzekerheid. Dat betekent dus dat die landbouw gewoon met stip op één moet blijven staan. En dat er daarnaast een heleboel andere dingen zijn – allemaal goed. Ik ken de Minister als vurig en pittig, met alle waardering, maar ik zou iets meer vuur en pit op dit dossier willen hebben. Mogen we dat tegemoetzien? Dat is de vraag.

Minister Schouten:

Als de heer Bisschop de indruk heeft dat ik onvoldoende vuur en pit heb, dan zal ik me erop beraden hoe ik dat dan nog meer kan laten zien. Nee, ik ben mij zeer bewust van het belang van het GLB voor onze boeren. Zeker. Ik weet ook dat er andere prioriteiten zijn en dat er ook nog een korting van het budget is. Daarbinnen moeten wij de puzzel leggen. Nogmaals, die puzzel wordt niet zozeer gelegd in de Landbouwraad. Die puzzel wordt gelegd door onze regeringsleiders, waarbij u ervan op aan kunt dat ik tegen onze regeringsleider altijd het belang van onze mooie sector benadruk. Hij heeft daar afgelopen maandag bij de dies natalis van de Wageningen Universiteit zelf ook warme woorden over gesproken. Hij is onlangs zelfs nog bij de dairy farm geweest, waar hij heel enthousiast vandaan kwam. Dus ik probeer hem elke keer die kant op te duwen, zodat hij zelf ziet hoe mooi onze sector is. Dus daar mag de heer Bisschop van op aan.

De vraag over de inkomenscrisis: hoe kan het GLB hiervoor ingezet worden? Dan gaat het natuurlijk ook over risicomanagement. Dat is ook een onderdeel van het GLB. Ik heb zelf inderdaad al eerder aangegeven hoe wij zelf aan het kijken zijn hoe wij bijvoorbeeld rondom een brede weersverzekering een aantal zaken kunnen verbeteren. Daar zal ik de Kamer ook nog nader over informeren.

Dan de dubbeling van bestuurlijke boetes en andere boetes. Dat moeten we eventjes nagaan. Ik weet niet of dat nu ook in het GLB geregeld moet worden en of dat de plaats is waar deze discussie gevoerd moet worden. Maar ik zal kijken of we daar in tweede termijn wat nadere informatie over kunnen geven. Ik heb zo de indruk dat dit niet per se samenhangt met de GLB-discussie.

Over het informatievoorstel van de griffier heb ik volgens mij net ook al het een en ander gezegd.

Mevrouw Dik-Faber vraagt naar de relatie tussen de verschillende pijlers: de eerste en tweede pijler beter laten aansluiten, de tweede pijler direct op het boerenerf. Dit zijn precies de discussies die we volgens mij met elkaar moeten voeren als we meer naar de inhoudelijke behandeling van de thema's gaan. Wat betekent dat concreet? Hoe doen we dat dan? Wat betekent dat ook voor de inzet van Nederland in die discussies? Ik zou u willen adviseren om dat mee te nemen als we dat soort zaken thematisch langslopen.

Over de landschapselementen hebben we in een debat vlak voor de zomer nog met elkaar gesproken. In dat debat zei ik ook dat dit een van de punten is in die tweede pijler, waarvan de vraag is hoe je ermee omgaat. Ik heb gezegd dat het in deze ronde van het GLB nog heel lastig is om dat vorm te geven, maar dat het wel een van de zaken is die we mee zullen nemen in de nieuwe GLB-onderhandelingen. Dat had ik al toegezegd aan uw Kamer.

Mevrouw Dik-Faber vraagt om de juiste balans tussen ruimte voor ondernemers, gelijk spelveld en administratieve lasten. Dat is nou precies de puzzel en het debat dat wij moeten gaan voeren. Dat is best ingewikkeld. Je zegt al vrij snel: wij willen dat onze eigen boeren een op maat gesneden GLB krijgen, laat ik het zo maar zeggen. Tegelijkertijd is de vraag wat dat dan betekent voor het gelijke spelveld, want als wij dat doen, gaat dat natuurlijk ook in andere landen op. Welke keuzes worden daar dan gemaakt? En hoe borg je dan dat de één dat niet meer bevordert dan de ander? Dat is ook de manier waarop de Commissie omgaat met de kwestie van de borging van het gelijke spelveld bij die strategische plannen. Dat is echt ingewikkeld en daar moeten we een goede balans in zoeken. Niet alleen wij, maar ook de Commissie. Ik heb in die zin ook wel wat vragen aan de Commissie over hoe zij zelf ziet dat ze dat zo kunnen doen.

Het punt van de administratieve lasten is natuurlijk de grootste klacht over het GLB. Niet alleen de lasten, maar ook de onduidelijkheid die er nog in meespeelt: is het dan voldoende, of niet? Daarom willen wij echt graag die vereenvoudigingsslag. Maar als daar weer allerlei borgingsvraagstukken vanuit de Commissie overheen komen, heb je kans dat die dat tegen gaan werken. Dat is precies het gesprek dat wij in Europa met elkaar moeten voeren: hoe gaan we dat dan vormgeven?

Mevrouw Bromet heeft al aangegeven wat voor haar van belang is in het GLB. Zij vraagt ook naar de indicatoren daarbij. De indicatoren gaan meer over vragen als: hoe gaan we de strategische plannen vormgeven? Welke zaken streven we daarin na? Hoe gaan we dat precies vormgeven? Ik kan niet meteen beloven dat die zaken allemaal in indicatoren worden gegoten, maar wel in hoe we dingen gaan vaststellen met elkaar en welke doelen we met elkaar gaan nastreven.

Dan nog het punt van de sancties voor de landen die niet voldoen aan de strategische plannen en de goedkeuring daarvan. Dat is ook een discussie die we in Europa gaan hebben. De Commissie stelt het volgende voor: indien een streefcijfer in een jaar van rapportage meer dan 25% afwijkt van het in het strategisch plan opgenomen cijfer, kan de Commissie de lidstaat vragen om tot een actieplan te komen. Dat staat nu in de voorstellen. Daar moeten ook corrigerende acties in worden opgenomen en hoe snel de lidstaat dat allemaal gaat doen. Als de lidstaat dan alsnog tekortschiet, kunnen er consequenties komen via de maandelijkse betaling of de tussentijdse betaling. Het is zelfs zo dat de geschorste uitgave alsnog vergoed gaat worden wanneer blijkt dat er wel vooruitgang is geboekt. Op die manier probeert men het wel een bepaalde kant op te krijgen.

Die streefcijfers zijn nou echt de punten die we zelf ook in dat strategische plan moeten gaan opnemen, maar daar moet wel weer een stempel van de Commissie op komen. De mogelijkheid bestaat om die streefcijfers jaarlijks bij te stellen door middel van het amenderen van het strategisch plan, maar daar is dan weer de goedkeuring van de Commissie voor nodig. Op die manier proberen ze die doelen en ook de corrigerende mechanismen vorm te geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat steeds over doelen en we hebben het ook over maatregelen. Ik stelde de vraag eigenlijk omdat zes jaar geleden een heleboel van de doelen die wij nu ook voorstaan, reeds gesteld waren in het GLB, maar daarmee is het niet uitgepakt zoals wij hadden gewild. Ook zes jaar daarvoor was het al hetzelfde. Hoe gaan we nu voorkomen dat we over zes jaar weer aan een nieuw GLB werken en zeggen: het is eigenlijk weer niet gelukt? U heeft het over percentages en streefcijfers, maar gaan die nou over maatregelen of gaan die over effecten?

Minister Schouten:

In de strategische plannen ga je natuurlijk opnemen wat je wilt realiseren. Op dat soort punten laat je dan ook zien wat voor vooruitgang je wilt boeken. Er zal dan gekeken worden wat je daarvan precies realiseert. De bedoeling is dat het ook echt op resultaten ziet, dat daar dus ook de verantwoording op moet plaatsvinden tegenover Europa. Als het doel niet gerealiseerd wordt, komt er een sanctie. Aan het begin van de periode geven lidstaten dus aan wat de doelen zijn waar zij zich aan committeren, wat de streefcijfers zijn die ze daaraan hangen. Daar toetst de Commissie jaarlijks op. Als er aan die jaarlijkse doelen niet wordt voldaan, kan er gekort gaan worden zoals ik net ook heb aangegeven, maar je krijgt wel eerst de mogelijkheid van de Commissie om het te herstellen zoals je het had beoogd.

Ik hoor bij mevrouw Bromet meer iets van «het zal wel weer», een beetje zo'n gevoel van «hoe weet ik nou zeker dat het gaat gebeuren?» Uiteindelijk is dat aan de Commissie en aan hoe strikt die daarmee omgaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat vaak over langetermijndoelen, juist op het gebied van vergroening. Je kunt niet jaarlijks meten of de biodiversiteit vooruit is gegaan. Althans, je kunt dat wel doen, maar de vraag blijft dan of het een effect is van de ingezette maatregelen. Maar goed, het is een punt van zorg.

Minister Schouten:

Dat is nou net de ingewikkeldheid van deze discussie: wat kun je precies hangen aan welk effect? Daarom kan ik mij voorstellen dat er vooral gekeken wordt naar welke maatregelen er genomen worden en wat daar het resultaat van is. Niet dat die effecten daar allemaal een-op-een aan te hangen zijn. Misschien is er ook een opdracht aan ons om meetbare zaken te definiëren. Daarom is het ook goed dat wij die gesprekken met al die stakeholders aangaan over hoe die daar tegenaan kijken, maar ook over hoe de Kamer daar zelf over denkt. Maar het is best ingewikkeld, dat klopt.

Dan het strategisch handelen van bedrijven door bijvoorbeeld te splitsen, om op die manier de aftopping te ontlopen. Dit zijn ook zaken die we, denk ik, mee moeten nemen in de inhoudelijke behandeling van dit onderwerp, als we die doen.

De heer Madlener stelde de meer principiële vraag of het nou een verbetering of verslechtering is voor Nederland. Het is wel een feit dat het voorstel van de Commissie behelst dat er meer wordt afgedragen en dat we daar minder voor terugkrijgen. Dat is ook de discussie die wij aangaan in Europa. Er is ook sprake van meer afdragen. Ik heb al gezegd dat de inzet van Nederland in het algemeen of in totaal bij het MFK is: 1% bni, maar ook om dat terug te krijgen op het moment dat er convergentie is. Er zit al een zekere mate van externe convergentie in en wij vinden dat dit niet terecht is. Dat is ook de inzet van Nederland in dat soort onderhandelingen.

Verder is het uiteindelijk een politieke weging. Ik hoorde dat de heer Madlener er overall een politieke weging aan had gegeven. Het hangt ervan af of een partij vindt dat als er strategische plannen komen, de doelen die nagestreefd worden, een verbetering of een verslechtering zijn. Ik zie wel een aantal zaken terugkomen in het GLB waar wij zelf op in hebben gezet. Soms kan het best een tandje meer of beter. Rond de financiën heb ik aangegeven waar Nederland op zal inzetten, zowel aan de betalingskant als aan de verdelingskant.

Gaan wij netto meer betalen? Dat is uiteindelijk de uitkomst van de hele MFK-discussie. Dat weet ik ook nog niet. Ik kan niet zien hoe we daaruit gaan komen. De heer Madlener zal ook vooral vertrouwen moeten hebben in de heer Rutte, die die onderhandelingen gaat voeren.

De voorzitter:

Dat was een losse opmerking, dus gaat u vooral verder.

Minister Schouten:

De heer Madlener vraagt meer in het algemeen: wat doen we met de Oekraïense kip? Dat was meer overall zijn vraag. Dat is meer een vraag in de breedte. Moet je inderdaad handelsakkoorden willen of niet, ook naar aanleiding van wat er in de VS is gebeurd? Wij hebben ook te maken met WTO-regels over handel en vrijhandel. Overigens zijn wij zelf ook een land dat behoorlijk veel exporteert, dus het is niet zo dat het alleen maar onze kant op komt. Wij exporteren ook heel veel producten de andere kant op. Het is van groot belang, en daarom is het soms wel handig om akkoorden te sluiten, dat je afspraken kunt maken over wat bijvoorbeeld de standaarden zijn die je dan hanteert, dat het niet zo is dat Nederland de hoogste standaard heeft en dat alles wat wederkerig komt, een heel andere standaard kan hebben. Dat soort afspraken kun je in die handelsakkoorden maken en die hebben dan ook wel een functie.

De heer Madlener vraagt heel specifiek wat de Nederlandse boer nou wijzer wordt van de deal die Juncker heeft gesloten met de VS. De heer Juncker heeft in zijn verklaring van 25 juli aangegeven met de VS onder andere te werken aan de verhoging van de handel in sojabonen. Buiten deze afspraak om worden er nu ook al meer sojabonen ingevoerd vanwege de lage prijzen. Sojabonen worden in Nederland niet verbouwd en worden onder andere gebruikt voor veevoer. Tegelijkertijd hebben we in Europa aangegeven dat we willen naar meer regionale productie van onder andere soja. Dat is ook een duidelijke inzet van de Europese Commissie. Nederland heeft daarbij ook aangegeven dat we dat van belang vinden. Maar goed. Er komt nu sowieso al meer soja naar Europa vanwege de lagere prijzen. Wat onze Nederlandse boer daar beter van wordt? Je zou kunnen zeggen dat hij soja krijgt voor een lagere prijs. Ik zou het van groot belang vinden om dat meer regionaal te produceren en dat is ook de inzet van de Europese Commissie.

De heer Madlener (PVV):

De vraag was wat Nederland heeft aan die soja. De PVV is voor zo veel mogelijk vrijhandel en dan komt een gelijk speelveld heel snel om de hoek kijken, maar een gelijk speelveld bestaat natuurlijk nooit. Er zijn altijd verschillen. Met iedere nieuwe afspraak heb je winnaars en verliezers. Daarom wil ik dit debat terugbrengen naar de vraag of Nederland een winnaar of verliezer wordt met dit nieuwe GLB. Ik kijk naar een aantal aspecten. Ik kijk naar het geld. Daar gaat Nederland een verliezer worden; dat is wel duidelijk. De Minister staat hier niet moord en brand te schreeuwen. Nee, we gaan wat minder krijgen en meer betalen. Nou, dat is zo.

De voorzitter:

Ik wil wel dat u afrondt naar een vraag, want anders gaat het te lang duren.

De heer Madlener (PVV):

Op het punt van het geld gaan we gewoon een verliezer zijn. Op het punt van de bevoegdheden en de zeggenschap zie ik ook dat het voorstel van de Commissie vol zit met meer directe macht over ons beleid. Ook daar zie ik dat wij geen bevoegdheden terug gaan halen, maar nog minder te zeggen krijgen over ons eigen landbouwbeleid. Wat die afspraken betreft: ik zie een afspraak met Trump puur in het belang van de auto-industrie waar de Nederlandse boeren niets aan hebben. De Nederlandse boeren willen ook verkopen in de USA. Die willen ook hun kaas in de Amerikaanse winkels. Daar mag best iets tegenover staan. De Oekraïense kip is befaamd vanwege de maas in de wet. Tegen de afspraken in wordt er kipfilet geëxporteerd naar Europa, uiteraard met heel andere standaarden en prijzen. Wij subsidiëren onze eigen ondergang. Dat is er aan de hand.

De voorzitter:

Oké, dat was lang genoeg.

De heer Madlener (PVV):

Wordt dat verbeterd? Ook niet. Ik zie er niks over. Over de brexit en de visserij hebben we het al vaker gehad. Ook daar laten we het afweten.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

Ik hoor de heer Madlener toch ook een paar tegenstrijdige dingen zeggen. Hij zegt: ik ben voorstander van vrijhandel. In principe wel, zegt hij. Maar het lijkt wel alsof hij dat alleen is op voorwaarden die hij zelf wil stellen. Vrijhandel impliceert wederkerigheid. Daarom worden er akkoorden afgesloten, waar de heer Madlener altijd tegen is omdat hij dat niet goed vindt, waarin je juist dit soort zaken kunt regelen: wat zijn de standaarden? Nederland zet, ook in dit soort discussies, altijd in op zo hoog mogelijke standaarden, omdat wij zelf gewend zijn om die hoge standaard te leveren. Je kunt niet aan een kant de vruchten plukken en voor de rest denken: we zien het wel. Het gaat echt altijd twee kanten op.

Dat Nederland niks meer inhoudelijk te vinden heeft, is juist niet waar. De strategische plannen die nu in de voorstellen zitten, geven ons als land juist ruimte om te kunnen aangeven in welke richting wij willen dat het GLB gaat, onder welke voorwaarden en wat daarbij de prioriteiten zijn. Ik vraag aan de heer Madlener: word mijn bondgenoot, ook richting de Commissie, om te zorgen dat wij zo veel mogelijk ruimte krijgen, zodat wij een GLB fit for purpose krijgen om op die manier te kunnen borgen dat het aansluit bij wat goed is voor ons land. Dat helpt. Ik hoop dat de heer Madlener met mij gaat strijden om daar die ruimte te krijgen.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Madlener (PVV):

Die laatste woorden spreken mij zeer aan: wat is goed voor ons land? Maar ik zie dat we een regering hebben, bestaande uit partijen die zeggen: wat is goed voor Europa? Wat goed is voor ons land raakt dan snel ondergesneeuwd. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd: het geld, het misbruik van de Europese afspraken en de kipfilet uit Oekraïne. Daar wordt niks aan gedaan. Ik noemde de brexit. Onze vissers visten het meest in Britse wateren. Daar hoor ik nooit wat over. We scharen ons achter Brussel: we zijn zo solidair. Maar er wordt niks gedaan. Ook de heer Rutte heeft zijn Europese ambities elke keer tentoongespreid. De Fransen komen op voor hun belang. De Polen komen op voor hun belang en gaan er wel op vooruit. De Polen krijgen meer geld en Nederland minder. Dat is altijd weer de uitkomst en dat betreur ik. Ik wil daar inderdaad een gesprek over in deze commissie, ook op het gebied van de landbouw en het GLB.

Minister Schouten:

Dat gesprek voeren we nu, dus dat is mooi. We zullen dat de komende maanden nog wel meer gaan voeren. Ik hoef de Polen niet aan te halen, maar die zeggen: wij worden al jarenlang achtergesteld in Europa, want Nederland krijgt veel meer hectarepremie dan wij en wij zijn toch net zo goed lid. De heer Madlener ziet het heel erg vanuit zijn visie. Dat mag; daarom is hij ook Nederlands volksvertegenwoordiger. Maar het wederkerige dat in sommige zaken zit... Ik kan u één ding vertellen. Het is echt niet zo dat ik hier en dat wij in het kabinet alleen maar vanuit Europa aan het denken zijn. Integendeel, in alle discussies die wij voeren op dit vlak staat het Nederlandse belang echt voorop.

De voorzitter:

Van de Oekraïense kip gaan we nu naar de vragen van de heer Futselaar. Ik wil dat het tempo iets omhooggaat, want we zijn later begonnen. We houden vast aan de eindtijd, maar dat betekent wel dat we de klok in de gaten gaan houden.

Minister Schouten:

Ik zal deze vermanende woorden in mijn oren knopen.

Ik denk dat ik al redelijk wat vragen van de heer Futselaar heb beantwoord, namelijk die over de strategische plannen en de termijnen voor de parlementaire betrokkenheid. Hij vroeg ook of iedereen nu gaat voor de eigen maximale winst. Dat is volgens mij precies het onderhandelingsproces waarin we terecht gaan komen. Wat de definitie van de jonge boer betreft, heb ik net aangegeven wat onze inzet is rondom de definities. Die zullen we ook delen met uw Kamer, zodat u die zelf kunt zien en er ook wat van kunt vinden. Maar er is niets zo politiek als een definitie, zou ik bijna willen zeggen. Hierover zal onderhandeld gaan worden.

Komt er dan per definitie uit wat de inzet van Nederland is? Nee, en dat is misschien een winstwaarschuwing die ik hier wil afgeven. We hebben onze inzet duidelijk gemaakt. Waar die onvoldoende duidelijk is, zullen we dat nog meer doen, maar dat wil niet per definitie zeggen dat dat de uitkomst van de onderhandelingen gaat worden. Daar zal ik de Kamer uiteraard ook over informeren.

De heer Futselaar vond de zin over de capping nogal omslachtig en onduidelijk. Ik heb aangegeven, zoals ik dat ook al eerder heb gedaan, dat ik sympathiek sta tegenover hetgeen hij zei. Hij zei dat inkomenssteun van een ton geen inkomenssteun meer is, maar een inkomen. Ik heb volgens mij duidelijk aangegeven hoe Nederland in de discussie zit, zowel in de annotatie als in de beantwoording van de vragen daarover. Volgens mij is dat dus helder, maar als hij daar nog meer vragen over heeft, dan hoor ik dat.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar een overzicht van de onderzoeken. Ik zal de Kamer een overzicht doen toekomen van de onderzoeken die lopen, dus van alles wat daar speelt. Over het borgen van het gelijke speelveld heb ik net al aangegeven dat dit iets is wat de Commissie moet doen. Wij hebben daarbij dezelfde vraag: welke weg gaat ze daarin bewandelen? Over de raadswerkgroepen heb ik het net gehad.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar een update van de besprekingen en thema's. Als er na het thematisch behandelen noemenswaardige zaken naar voren komen, zal ik die uiteraard aan uw Kamer doen toekomen. De contouren van het strategisch plan heb ik net aangegeven. Er is ook gevraagd of ik de Kamer kan informeren over de wijzigingen die spelen. Dan komen we al meer tot een afronding van zaken. Op het moment dat we er duidelijkheid over hebben, zal ik uw Kamer daarover informeren. Ik denk dat ik heb gereageerd op alle zaken die mevrouw Lodders heeft aangegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank daarvoor, maar als het gaat om de raadswerkgroepen is juli heel belangrijk geweest. Ik hoop dat de Minister ons met terugwerkende kracht daarvan op de hoogte stelt. Dat mag gewoon bij de eerstvolgende geannoteerde agenda.

De Minister heeft inderdaad gereageerd op vragen van andere leden over het strategisch plan. Ik heb het er net even bij gezocht en het baart me wel zorgen. Dit najaar wordt een begin gemaakt met het plan van aanpak. Het plan wordt opgesteld in nauw overleg met de provincies, mede gezien hun huidige verantwoordelijkheid, maar ook met verschillende belanghebbenden, waaronder waterschap, gemeente, vertegenwoordigers van onder meer landbouworganisaties en organisaties op het gebied van natuur, landschap en milieu. Maar ik mis de echte boeren, die gewoon dagelijks met – ik zal het netjes zeggen – beide benen in de klei staan. Ik zou de boeren daar ook graag een plaats willen laten innemen. Als de Minister daarop kan ingaan, dan graag.

Minister Schouten:

Ik heb net ook al aangegeven dat ik datgene wat wij voor ons zien qua planning en proces, aan de Kamer zal doen toekomen op het moment dat we het helemaal hebben vormgegeven. Daarna kunt u er ook nog wat van vinden. Ik ben het met mevrouw Lodders eens dat de boeren hierin ook een plek moeten krijgen. U krijgt deze informatie, zodat u dit ook zelf kunt beoordelen en er ook nog tijdig wat van kunt vinden als we dat proces aangaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we bij de vragen van mevrouw Ouwehand.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Ouwehand heeft gepleit voor een meer fundamentele koerswijziging. Zij roept er eigenlijk toe op om het helemaal over een andere boeg te gooien. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat we op een aantal zaken echt wel ambities hebben, bijvoorbeeld rondom meer betaling voor maatschappelijke doelen, rondom innovatie en rondom verduurzaming. Dat zijn allemaal thema's die ook wij van groot belang vinden en waar het soms ook wel wat ambitieuzer kan in Europa, zeg ik ook. Het is uiteindelijk een soort tanker die je altijd maar een klein stukje kunt bijsturen. Maar de heel fundamentele koerswijziging die mevrouw Ouwehand bepleit, waarbij ze ook nog zegt dat we uiteindelijk helemaal van het GLB af kunnen... Over dat laatste verschil ik wel van mening met haar. Ik denk dat wij, juist om te zorgen dat we voldoende voedsel kunnen produceren van een hoge kwaliteit en tegen standaarden waarvoor mevrouw Ouwehand altijd pleit, wel een GLB nodig hebben om ervoor te zorgen dat voedsel breed beschikbaar is voor een betaalbare prijs. Dat is het evenwicht waar we in zitten. Daarom vind ik het van het grootste belang dat wij het GLB hebben. Het wordt weleens onderschat. Er wordt misschien ook weleens een beetje smalend over gesproken, maar het feit dat wij zulk hoogwaardig voedsel van deze kwaliteit, geproduceerd tegen hoge standaarden, in onze schappen hebben liggen, is echt te danken aan het feit dat wij een GLB hebben. Daarom ben ik er groot voorstander van om dat ook te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil zeker erkennen dat de Minister ten opzichte van het voorstel van de Commissie een poging doet om wat meer richting duurzaamheid en vermindering van directe betalingen te gaan; waardering daarvoor. Maar het moet toch wel gezegd dat hoogwaardig voedsel tegen lage prijzen een ja en een nee is. De voedselrapporteur van de mensenrechtenorganisatie van de Verenigde Naties zegt, ik denk terecht, dat landbouwgewassen vooral in bulk worden geproduceerd om te exporteren of te laten verwerken voor de voedingsindustrie tot meestal niet zo voedzame en eigenlijk ongezonde producten. Als we echt duurzaam en gezond voedsel willen, moeten we daar kritisch naar kijken. Het GLB houdt dit in stand. Dat is dus de nuancering. Mijn vraag luidt als volgt. Ook mevrouw Bromet noemde dit terecht. De ambities worden opnieuw uitgesproken, maar het GLB heeft, bijvoorbeeld als het gaat over natuur en het behoud van biodiversiteit, nog nooit geleverd. Hoe gaan we meten en in de gaten houden dat dat deze keer wel gebeurt? Ik noem dan alleen nog maar de natuur; over klimaat heb ik het dan nog niet gehad. We kunnen niet iedere keer zeven jaar een programma hebben en dan na zeven jaar concluderen dat het niet is gelukt.

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven dat in de strategische plannen de keuzes worden gemaakt en dat we daar nationaal de ruimte hebben om die te maken. Als mevrouw Ouwehand vindt dat daar meer moet, is dat de plek waar ze dat soort zaken kan inbrengen. Ik denk dat de strategische plannen ruimte bieden om een GLB neer te zetten waarin we de boeren zo goed mogelijk kunnen bedienen tegen zo weinig mogelijk lasten. Dat is mijn ambitie. Of het gaat lukken met hoe Europa dat allemaal voor zich ziet, vereist nog wel even een discussie, want daar hebben wij wel zorgen over. Het streven is dat wij ons heel goed kunnen richten op wat wij als land belangrijk vinden, waarbij de boeren ook niet bedolven worden onder allerlei administratieve lasten en het stelsel ook gewoon nog eenvoudig is. Het kabinet heeft al aangegeven dat we ons daar meer richten op de betaling van het roemen van maatschappelijke doelen en innovatie. Dat is een discussie die wij ook hier gaan voeren, maar ik heb volgens mij in het fiche en in de beantwoording van de vragen al aangegeven dat ook zaken als klimaat en duurzaamheid belangrijke thema's daarbij zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een korte vraag nog. Als er een politiek akkoord over het GLB is bereikt, wordt er dan nog een toets gedaan op de internationale afspraken met betrekking tot het klimaat en biodiversiteit? Of zal dat allemaal in de strategische plannen zitten? Komt er nog een Europabrede toets, of wordt het allemaal naar de strategische plannen geschoven?

Minister Schouten:

Op het voorstel dat de Commissie nu heeft gepresenteerd, is een impactassessment gedaan. Daaruit blijkt wat dat betekent voor biodiversiteit, duurzaamheid en klimaat. Op de plannen van de Commissie is dus een impactassessment gedaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had nog een vraag die niet beantwoord is. Ik had het gelinkt aan de droogte, dus de uitzonderlijke omstandigheden. De eerste stap lijkt gezet dat er meer flexibiliteit komt, dat de lidstaten meer ruimte krijgen om bij dit soort extreme situaties maatregelen te nemen.

Minister Schouten:

Om die ruimte hadden wij zelf afgelopen augustus natuurlijk ook al gevraagd. Die ruimte voor maatregelen is ook door de Commissie toegekend. Dus wij hebben er materieel al invulling aan gegeven. Dus wij hebben die ruimte ook benut.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat bedoel ik niet. Dat heeft volgens mij lang en veel te lang geduurd. Ik denk dat de Minister dat met mij deelt. Waar het om gaat, is dat er nu een discussie heeft plaatsgevonden in de Europese Commissie dat lidstaten in het nieuwe GLB in dit soort situaties gewoon sneller zelf de keuze moeten maken om bepaalde maatregelen te nemen om veel sneller in te kunnen spelen op de actualiteit. Die stap is gezet. De mogelijkheid is in ieder geval geboden. Ik neem aan dat de Minister dit ruimhartig tot zeer ruimhartig ondersteunt. Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

Het is mij niet bekend dat het zo specifiek aan de orde is gekomen. Maar goed, ik kijk heel eventjes naar de mensen die het mogelijk wel weten. Op het moment dat die ruimte geboden wordt, zullen wij daar natuurlijk voor pleiten. Sterker nog, wij hebben zelf ook gevraagd om die ruimte. Dat heeft inderdaad lang geduurd. Zeer lang. En het was mij een lief ding waard geweest als we daar eerder duidelijkheid over hadden gehad. Nu duurde die toestemming toch wel behoorlijk lang. Maar goed, ik weet niet of ik de afspraak zo kan interpreteren als mevrouw Lodders nu aangeeft. Maar als wij op dat gebied flexibiliteit kunnen krijgen, dan is dat natuurlijk iets wat wij omarmen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn van de kant van de regering. Ik doe een voorstel, maar het is aan uzelf. Ik heb namelijk twee A4'tjes met zaken waarover we volgens mij informatieafspraken maken. Mijn voorstel is dat we geen tweede termijn houden, maar dat ik dit allemaal voorlees. Dan kunt u aangeven of het klopt. Volgens mij is er nog een vraag van de heer Bisschop blijven liggen. Die zal nog beantwoord worden. U kunt dus reflecteren, de Minister kan reflecteren en de vraag die is blijven liggen, kan worden beantwoord. Is dat voor nu voldoende, ook omdat het een eerste start is? Ik zie dat dat het geval is. Dan ga ik dat doen. Mocht er naar aanleiding daarvan nog even een opmerking worden gemaakt, dan kan dat natuurlijk. Dan doen we het op die manier. Uiteindelijk gaan we het plenair formeel vaststellen en afronden. Het komt dus ook allemaal nog netjes op schrift. Maar dan ga ik het nu alvast met u delen.

De Minister is ten aanzien van de onderhandelingen in Brussel verzocht om:

• 1. De Minister is ten aanzien van de onderhandelingen in Brussel verzocht om de Kamer een overzicht te sturen van de essentiële zaken die aan bod zijn geweest in de raadswerkgroep Working Party on Horizontal Agricultural Questions in juli 2018.

• 2. De Minister is ten aanzien van de onderhandelingen in Brussel verzocht om de Kamer ongeveer maandelijks met name via de geannoteerde agenda van de (informele) Landbouw- en Visserijraden te informeren over de voorgang van de onderhandelingen. Dit betreft zowel de voortgang van inhoudelijke discussies in de Raad aan de hand van thematische discussies als die met het Europees Parlement, inclusief de triloogfase.

• 3. In deze periodieke rapportages gaat de Minister in ieder geval in op de volgende onderwerpen: de definities, de algemene en specifieke doelstellingen, de interventietypes, verlagingen van de betalingen, de capping, inkomenssteun voor jonge landbouwers, regelingen voor klimaat en milieu, gekoppelde inkomenssteun, interventietypes voor plattelandsontwikkeling, vereisten voor het strategisch plan, kringlooplandbouw en overige relevante zaken.

• 4. De Minister belooft ook de Kamer tijdig te informeren wanneer de Minister voorziet in de onderhandeling te moeten afwijken van het kabinetsstandpunt zoals weergegeven in het BNC-fiche en/of nadien vastgelegd met de Kamer, bijvoorbeeld naar aanleiding van toezeggingen en moties.

• 5. Ten aanzien van het opstellen van het strategisch plan is afgesproken de planning, doelen, contouren en budgetten in een vroeg stadium naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer hierover tijdig met de Minister kan overleggen. Hierin wordt ook opgenomen hoe de stakeholders – met andere woorden: de betrokkenen – worden betrokken bij het opstellen van de plannen.

Voor het overige is afgesproken aan de Kamer een overzicht te verstrekken van alle relevante lopende onderzoeken die betrekking hebben op het GLB, zowel voor de nationale als voor de Europese discussie. Dat is het wat mij betreft.

Ik kijk even naar de reacties van de Kamer. De heer Madlener?

De heer Madlener (PVV):

Dit is veel informatie. Ik heb het verzoek om de netto-effecten voor de Nederlandse landbouw apart op te nemen, want het is anders heel moeilijk om te concluderen of Nederland er beter of slechter van wordt. Is de Minister bereid om in die rapportages Nederland als land af te zetten tegen het huidige beleid? Dat heeft ze tot nu toe wel gedaan in de BNC-fiches. Daar zie ik dat Nederland erop achteruitgaat. Ik zou dat willen handhaven. Ik wil kunnen beoordelen of dit een goede deal is voor Nederland of niet.

De voorzitter:

Deze heb ik genoteerd. Ik kijk even naar mevrouw Lodders voor haar reactie hierop.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het gaat even om het overzicht van alle relevante onderzoeken dat de Minister heeft toegezegd. Ik had niet voor niets gezegd dat het wat mij betreft breed is. Ik heb gezien dat er een aantal keren naar een slotanalyse verwezen wordt, maar het geldt ook voor een quickscan of andere analyses. Van alles wat hierop betrekking heeft, zouden we een overzichtje moeten krijgen en vervolgens de uitwerking.

De voorzitter:

Deze zullen we sowieso aan het overzicht toevoegen. De vraag en opmerking van de heer Madlener geef ik specifiek door aan de Minister, alsook de vraag die was blijven liggen van de heer Bisschop.

Minister Schouten:

Even over de vraag van de heer Madlener over wat uiteindelijk het netto-effect is. Uiteraard kan je die conclusie pas trekken op het moment dat alles vastgesteld is. Daarvoor is het lastig. We zijn nu zelf al aan het kijken door middel van de rural economics wat de effecten zijn op het inkomen van de boer van bepaalde voorstellen. Dat loopt ook mee in het lijstje van mevrouw Lodders en in het overzicht van welke onderzoeken er allemaal zijn, maar het overallbeeld kan je pas aan het eind geven. Het is een beetje ingewikkeld om dat van tevoren allemaal vast te stellen.

De voorzitter:

U wilt dat wel graag hebben aan het eind?

De heer Madlener (PVV):

Ik wil graag weten welke kant het opgaat voor Nederland als geheel. Kijk, dat een bepaald type boer erop vooruit- of achteruitgaat, dat is leuk voor dat bepaalde type boer, maar ik wil weten hoe ons land het ten opzichte van de onderhandelende partners doet. Ik wil gewoon kunnen meten of Nederland erop vooruit- of achteruitgaat, in het geheel. Dat maakt het voor mij ook makkelijk om een afweging te maken of dit een goede deal is of niet. Ik vind dat Nederland daar ook recht op heeft als grootste nettobetaler van de Europese Unie.

Minister Schouten:

Dit is eigenlijk meer een discussie die samenhangt met het MFK. Daar wordt bepaald wat de totale koek is, welk deel er voor het GLB is en de verdeling tussen de lidstaten. Dan weten wij welk budget er te verdelen is. Dan kan de heer Madlener zien hoe dat zich verhoudt. De specifieke invulling van wat wij in de Landbouwraden doen, is heel inhoudelijk. Het verschilt dan wat er inhoudelijk per boer uitkomt.

Ik denk dat de heer Madlener de discussie over het overalleffect wat meer bij het MFK moet voeren. Zijn we er goed of minder goed uitgekomen? Ik adviseer hem om die discussie daar te voeren, op het moment dat wij het geld hebben. Wij doen eigenlijk het meer inhoudelijke deel van het GLB en het financiële vraagstuk hoeveel er voor het Nederlandse landbouwbeleid is, hangt echt samen met de MFK-discussie.

De voorzitter:

Meneer Madlener, ik kan het niet mooier voor u maken. Het is even aan u om te kijken hoe u daarmee omgaat. Ik kan het niet als toezegging noteren, omdat ik die niet hoor. Dat is het voor nu en dan moet u even kijken hoe u daar politiek mee verdergaat.

De Minister heeft nog een paar andere dingen en de vraag van de heer Bisschop.

Minister Schouten:

Wij kunnen ook technische briefings houden, naast of in plaats van AO's of brieven, of naast de behandeling in allerlei brieven of in wat dan ook. Dat is meer een aanbod van onze kant richting uw Kamer. Dus als de Kamer daar behoefte aan heeft, kunnen we ook op die manier de informatievoorziening mogelijk wat meer kanaliseren, zodat we heel gericht een aantal dingen door kunnen geven. Dit is meer een voorstel van onze kant.

Ten slotte is er nog de vraag van de heer Bisschop. Hij stelde een vraag over wat hij de dubbele boetes noemt. Het is een technisch antwoord, dus ik ga het eventjes voorlezen. Het kan voorkomen dat een overtreding van de randvoorwaarden zowel tot een administratieve sanctie als een punitieve sanctie leidt. Dat is ook juridisch mogelijk, omdat het karakter van de sanctie en de reden waarom zij wordt opgelegd, verschilt. Dat is ook door het Hof van Justitie bevestigd. Bij het bepalen van de hoogte van de administratieve sanctie geldt dat de hoogte in verhouding moet staan tot de aard van het vergrijp. Anders gezegd: de hoogte van de sanctie moet proportioneel zijn. Het feit dat bij een overtreding ook een strafrechtelijke sanctie kan worden opgelegd, kan in algemene zin een factor zijn waarmee rekening wordt gehouden bij het vaststellen van de hoogte van de sanctie. In individuele gevallen is het daarnaast denkbaar dat het bestuursorgaan bij het opleggen van een administratieve sanctie, of een rechter wanneer er sprake is van een strafrechtelijke sanctie, aanleiding ziet om een op te leggen sanctie te matigen omdat de overtreder ter zake van dezelfde overtreding al een andere sanctie opgelegd heeft gekregen. Met andere woorden: het is juridisch mogelijk dat het dus tot zowel een administratieve als een punitieve sanctie leidt, maar daar kan ook rekening mee worden gehouden in de vaststelling van de hoogte van de sanctie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap dat, alleen is er in het parlementaire jaar 2015–2016 een motie aangenomen door de Kamer waarin eigenlijk aangegeven wordt dat daar nog eens goed naar gekeken moet worden omdat er sprake lijkt te zijn van dubbele bestraffing voor eenzelfde feit. Ik zou de Minister willen vragen om even terug te koppelen hoe die motie dan zal worden uitgevoerd. Want die is voor zover ik weet nog steeds niet afgedaan.

Minister Schouten:

Dat zou ik echt even na moeten gaan, want dit is iets te veel voor dit moment.

De voorzitter:

We spreken elkaar ongeveer maandelijks, dus dit komt dan even terug bij een eerstvolgende gelegenheid die daarvoor is.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil de Minister en haar ambtenaren bedanken. Ik wil de mensen op de publieke tribune bedanken, en ook onze stenografen, onze bodes en onze griffiers. Ik bedank de Kamerleden, ook voor hun flexibiliteit waardoor we het op deze manier even mochten afronden. Zoals gezegd: alles komt op papier en daarna wordt het plenair als hamerstuk in principe afgeconcludeerd, dus dan heeft u het ook allemaal op schrift.

Hartelijk dank. Ik wens u een fijne avond.

Sluiting 19.17 uur.