34 675 Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten)

F VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 18 april 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving¹ heeft op 26 maart 2019 gesprekken gevoerd over asbestverwijdering.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nooren

De griffier van de commissie, De Boer

Voorzitter: Nooren

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Atsma, Binnema, Fiers, Klip-Martin, Meijer, Nooren, Ruers, Van der Sluijs en Stienen.

Thema I: Wetenschappelijke aspecten

• Ben Rozema. GGD Amsterdam

• Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van veiligheid, Radboud Universiteit Nijmegen

Thema II: Woningmarkt en landbouwsector

• Michel Vilijn, voorzitter issuecommissie Asbest van het Verbond van Verzekeraars

• Jeroen Pepers, Aedes

• Rob Mulder, Vereniging Eigen Huis

• Rob Ekkers, Contactgroep Eigenaren Asbestwoningen

• Teun Stam, VERAS

• Alfred Jansen, LTO Nederland

• Edward Stigter, VNG

Aanvang 15.35 uur.

Thema I: Wetenschappelijke aspecten

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom allemaal. Fijn dat u er allemaal bent voor de deskundigenbijeenkomst over het wetsvoorstel dat gaat over de asbestverwijdering. We willen graag een correcte verslaglegging van deze bijeenkomst. Daarom is het handig dat sprekers hun naam vermelden en gebruik maken van de microfoon, zodat de boel goed wordt vastgelegd.

We hebben een bijeenkomst in twee delen. Het eerste deel gaat over de wetenschappelijke aspecten. Daarover zullen de heer Helsloot en Rozema eerst het woord voeren. Daarna heeft de commissie de ruimte voor het stellen van vragen. We hebben er rekening mee gehouden dat het eerste deel duurt tot ongeveer 16.10 uur, maar als het ietsje uitloopt, dan is daar ruimte voor. Er is ook nog een korte pauze. Dan kan iedereen even iets drinken. Daarna gaan we van gedachten wisselen over de woningbouwmarkt en de landbouwsector. Daarvoor hebben we de tijd tot 18.00 uur. Ikzelf moet weg om 17.00 uur, maar meer mensen moeten tussendoor naar andere commissies. Voor de mensen in de zaal of op de publieke tribune: dat heeft niets te maken met een gebrek aan belangstelling, maar al ons werk is geconcentreerd op de dinsdag. We proberen die tijd zo efficiënt mogelijk te benutten.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Helsloot.

De heer Helsloot: Dames en heren. Goedemiddag, dank voor de uitnodiging.

Eerst een paar zinnen over het asbestdakenverbod, maar ook een paar getallen: 90.000, 2.000 en 20. 90.000 was de concentratie in de buitenlucht in de steden in de jaren negentig. 2.000 is het aantal asbestvezels per kubieke meter dat in elke woning aanwezig mag zijn volgens het Bouwbesluit. Dat correspondeert volgens de Gezondheidsraad met een verwaarloosbaar risico, een risico dat wij eigenlijk niet meer kunnen meten. De huidige concentratie in de buitenlucht zit daar ver onder, tussen de 20 en de 200, afhankelijk van de plek in Nederland. Wat deze getallen al meteen laten zien, is dat asbest in de buitenlucht geen betekenisvol risico is, ver onder het verwaarloosbaar risico voor Nederlanders. Dat heeft de regering ook onderkend in de kosten-batenanalyse bij het wetsvoorstel dat zij naar de Tweede Kamer heeft gestuurd en waarover het vandaag gaat, zij het heel versluierd op pagina 60. Daar wordt zichtbaar dat er feitelijk geen baten zijn in termen van gezondheid van dit wetsvoorstel.

Mijn punt is dat, als het gaat om de kwaliteit van wetgeving, de regering telkenmale terecht heeft gezegd dat wetten gebaseerd moeten zijn op een kosten-batenanalyse. Wij hebben hier een verstopte kosten-batenanalyse die laat zien dat er geen baten zijn, maar wel hoge kosten. Daar spreken anderen over, maar het gaat over miljarden. Dat is niet conform de uitgangspunten van het eigen beleid van de regering, het Nederlandse beleid. De Raad van State heeft daarover in zijn eerste advies opgemerkt dat, als dit het geval is – het was toen al bekend – de regering een groot risico loopt om op grond van het gestelde in de Wet milieubeheer aansprakelijk te worden gesteld voor alle kosten. We hebben het hier over een situatie waarin mensen met een vergunning asbestdaken op hun woning of bedrijfspand hebben mogen zetten. Die moeten er nu worden afgehaald zonder dat daarvoor een goede reden aanwezig is. De Wet milieubeheer stelt dat, als je dat doet, je de kosten daarvoor als overheid moet dragen. Dat lijkt mij persoonlijk, maar dat is geen wetenschappelijke mening, zeer terecht.

Als laatste stip ik nog even aan dat, als het gaat over het verwijderen van asbestdaken, dat op dit moment gebeurt onder het regime, zoals dat in de Arbowetgeving is opgenomen. Dat is een vrij strikt regime, terwijl recent onderzoek van de Universiteit Utrecht, TNO en mijn eigen Radboud Universiteit, heeft laten zien dat, als je niet al te gek doet met zo'n asbestdak, als je die er netjes afschroeft, maar je mag die ook nog wel een keer laten vallen en breken, de risico's voor werknemers evenzeer onder het verwaarloosbaar risico vallen. Asbest is natuurlijk levensgevaarlijk als dat in grote hoeveelheden vrijkomt, maar in asbestdaken zit het «sympathiek» soort asbest, in gebonden vorm – daarom is het een asbestdak – waar je heel veel mee kunt doen zonder dat er asbestvezels in de lucht komen. Nogmaals, ook de kosten-batenanalyse van de regering, zij het verstopt, bestrijdt dit helemaal niet. Ook daarin konden op dit punt geen baten worden aangewezen. Ik vat het samen als: dit is wetenschappelijk gezien geen proportioneel wetsvoorstel.

De voorzitter: Dank. De heer Rozema.

De heer Rozema: Goedemiddag, dames en heren. Dank voor de uitnodiging voor deze bijeenkomst.

Prof. Helsloot heeft al een aantal dingen gezegd die ik ook van plan was te zeggen. Ik ga dus een beetje improviseren. De Gezondheidsraad heeft in 2010 de risiconiveaus voor mesothelioom- en asbestgerelateerde longkanker vastgesteld. Van daaruit kun je voor verschillende blootstellingsscenario's het risico op asbestgerelateerde kanker berekenen. Hieruit blijkt dat je niet zomaar asbestkanker krijgt. De bewering dat je van één vezel kanker krijgt, berust op irrationele aannames. Dat is volstrekt niet te rijmen met de huidige achtergrondblootstelling – die is zojuist ook al genoemd – laat staan met die van een aantal decennia geleden. Die lag toen een factor 80 hoger dan nu. Als je de incidentiecijfers bekijkt, dus de cijfers van het optreden van mesothelioom, dan zie je een duidelijke trend. Die trend is dalend. Deze trend is het best zichtbaar in de leeftijdsgroep tussen 45 en 59 jaar: een daling van 69 gevallen in 1990 in die leeftijdsgroep naar 19 gevallen in 2017. Dat is echt een behoorlijk sterke daling. Overigens wordt mesothelioom bij de leeftijdscategorie van nul tot 44 jaar vrijwel niet aangetroffen. De cijfers die ik zojuist noemde, kun je terugvinden op de website cijfersoverkanker.nl, maar ik verwijs ook naar de website van het Integraal Kankercentrum Nederland.

De blootstelling van de huidige mesothelioomslachtoffers, mensen die nu mesothelioom krijgen of eraan overlijden, heeft drie tot vier decennia geleden plaatsgevonden. Het gaat daarbij in grote meerderheid om beroepsmatige blootstelling. Het RIVM heeft in 2017 berekend dat rond 2030 de mesothelioomincidentie is gedaald tot een derde van het huidige niveau. De daling bij asbestgerelateerde longkanker verloopt parallel hieraan. Deze daling is het gevolg van het huidige beleid, dus nog van vóór de invoering van het asbestdakenverbod. De GGD heeft als standpunt dat je blootstelling aan asbest zo veel als redelijkerwijs mogelijk is moet voorkomen. In dat licht is het verstandig om het beleid rond de verwijdering van asbestdaken te nuanceren aan de hand van het daadwerkelijke blootstellingsrisico. Niet alle daken zijn er even slecht aan toe. Voor het voorgestelde stoplichtsysteem – vanmorgen was er iets over te lezen in de krant – valt dan ook zeker wat te zeggen. Belangrijk is wel dat er duidelijke, toetsbare criteria worden geformuleerd. Het lopende onderzoek door TNO kan hiervoor handvatten bieden.

Een andere conclusie is dat er kritisch moet worden gekeken naar de gebruikte saneringsmethoden. Een meer risicogericht saneringsregime met toepassing van innovatieve technieken lijkt daarom op zijn plaats.

De voorzitter: Dank. Het woord is aan de commissie. De heer Ruers als eerste.

De heer Ruers (SP): Voorzitter. Ik zou beide sprekers het volgende willen voorhouden. In het Aedes-rapport, waar wel eens naar wordt verwezen, staat dat er geen enkele concentratie bekend is, op basis waarvan geen verhoogd risico bestaat op de asbestziekte mesothelioom; geen enkele concentratie. Daarom wordt dat in de praktijk vaak gebruikt als het nulrisico. Alles wat je meer hebt dan nul, is potentieel kankerverwekkend. Als ik beide heren goed begrijp, dan zeggen zij eigenlijk dat dit flauwekul is. Je moet namelijk heel veel hebben, 1.000 of weet ik veel wat. Die ene vezeltheorie, die ken ik. Uit de echte wetenschap is ook bekend dat, als je één dag normaal werkt met het saneren van asbest, je ongeveer een half miljoen vezels binnenkrijgt, op één dag. Dus één dag werken met asbestsanering, gewoon bloot, zou kunnen betekenen dat je ver over de grens heen bent. De stelling van de beide heren dat het allemaal wel meevalt, en dat hoorde ik ze allebei zeggen, is volgens mij wetenschappelijk gezien volstrekt onjuist en levensgevaarlijk. Ik verzoek beide heren om hierop te reageren.

De heer Rozema: Het risiconiveau dat door de Gezondheidsraad is vastgesteld, is als volgt: het verwaarloosbaar risiconiveau bij levenslange blootstelling aan dat niveau, elke dag dus weer – voor levenslang wordt 100 jaar gerekend – komt overeen met een kans op mesothelioom van één op de miljoen. Voor chrysotiel geldt een ander risiconiveau. Dat is ongeveer een factor tien verschil. Het maximaal toelaatbaar risiconiveau gaat over cumulatieve blootstelling. De heer Ruers spreekt over één dag en zo veel vezels. In 100 jaar, als je het uitsmeert, kom je dus op een veel lagere vezelconcentratie per dag gedurende die 100 jaar. Dat is een van de belangrijkste uitgangspunten. Het gaat om cumulatieve blootstelling en niet om een eenmalige blootstelling.

De heer Helsloot: De volksvertegenwoordiging is het hoogste goed, maar de wetenschap heeft, hoop ik, ook zijn waarde. De heer Rozema wees al op het punt van de Gezondheidsraad. Ja, elke asbestblootstelling verhoogt het risico, maar je moet wel heel veel boven die 2.000 vezels komen, voordat je in de buurt komt van het risico van gewoon zuurstof inademen, want zoals men weet, is zuurstof ook behoorlijk carcinogeen. Hoewel het formeel waar is dat elke blootstelling aan asbest leidt tot een extra risico – elke ademhaling heeft een verhoogd risico – moet je wat dit betreft dus heel scherp zijn en de risico's met elkaar vergelijken. De Gezondheidsraad heeft dat gedaan en die heeft een heel scherpe norm neergelegd. Scherper kennen we ze niet. Het gaat dan om die 2.000 vezels per kubieke meter. Dat is volgens de Gezondheidsraad, en daarmee volgens de wetenschap breed – er zijn geen echte wetenschappers die er iets anders over vinden; zo stellig durf ik te zijn – een verwaarloosbaar risico. Van alles onder die 2.000 vezels kunnen wij niet meer aantonen dat dit überhaupt tot sterfte leidt.

De voorzitter: Dank. We gaan verder. Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA): Het is voor ons belangrijk om te kijken naar de effecten van het beleid. Op het moment dat deze wet wordt ingevoerd, dan zul je een bepaald gedrag bij mensen zien. Daken worden opgeruimd. Misschien gaan mensen het zelf doen. Misschien dumpen ze het spul ergens buiten. Dit betekent dat je er ook over moet nadenken, als je dit invoert, wat dan de blootstelling wordt. Ik neem aan dat er ook scenario's in die MKBA zaten in de trant van: op het moment dat we dit doen, wat betekent dat dan voor de blootstelling? Kunnen jullie daarop reflecteren? Ik ben ook benieuwd of er internationaal vergelijkingsmateriaal is dat voor ons relevant is, waarmee bepaalde beleidsstappen zijn gemaakt, en of er misschien al iets over het effect ervan te zeggen is.

De voorzitter: De heer Helsloot zit al te popelen om te antwoorden.

De heer Helsloot: Ja, want u heeft een hele goede vraag, die ik ook weleens aan het ministerie heb gesteld. Het is zo jammer dat in de MKBA de voorspelbare effecten niet zijn meegenomen. Als jij huiseigenaar bent die heel veel duizenden euro's moet gaan besteden, zou je in de MKBA het effect daarvan en de voorspelbare mate waarop mensen zelf gaan klussen, et cetera eigenlijk willen meenemen. Maar dat staat helaas niet in die MKBA. Nogmaals, de regering heeft de MKBA netjes opgestuurd naar de Kamer, maar nergens helder en expliciet gemaakt dat volgens deze MKBA het beleid geen positief effect heeft. Ik herhaal het nog eens: volgens de MKBA die naar de Kamer is gestuurd, heeft het beleid geen positief effect. Nederland heeft vanuit een historie waarin we in de jaren zeventig wat losjes om zijn gegaan met asbest, toen andere landen al een verstandiger en strenger beleid hadden, nu het strengste beleid ter wereld. Dat geldt ook voor het nu voorgenomen asbestdakenverbod, wat elders nergens bestaat. Voor degenen die van Zweden houden: daar staan al die vrolijke huisjes, nog steeds met asbestleitjes, die daar tot monument zijn verklaard, zodat ze ook nog gerepareerd kunnen worden. Wetenschappelijk is daar niets tegenin te brengen. Nogmaals: dat betekent geen risico. Andere vormen van asbestgebruik en -verwerking zijn het echte risico – de heer Rozema zei dat al – niet asbestdaken.

De voorzitter: Hebt u nog iets aan de vullen, meneer Rozema?

De heer Rozema: TNO is op dit moment bezig met kijken naar verschillende scenario's bij de verwijdering van asbestdaken. Hoeveel vezels komen er tijdens die verwijdering vrij? Op grond daarvan kun je kijken wat een verstandig regime is bij die verwijdering. Wat zijn de risico's voor werknemers en particulieren bij sanering? Eigenlijk is het wachten op de uitkomsten van het onderzoek om daar wat meer zekere uitspraken over te kunnen doen.

De voorzitter: Is bekend wanneer dat onderzoek beschikbaar komt? Dat is misschien wel interessant.

De heer Rozema: In het najaar zullen de resultaten bekend zijn. Er wordt binnenkort nog veldwerk verricht om te zien hoe die blootstellingsniveaus in die verschillende scenario's zijn. Daar is het wachten dus op.

De heer Binnema (GroenLinks): De indruk die wij uit de technische briefing hebben gekregen en uit eerdere informatie die ons heeft bereikt, blijkt dat met name asbestdaken de belangrijkste bron aan het worden zijn van asbestvezels. Onder invloed van verwering door klimaatomstandigheden gaat dat alleen maar toenemen. Delen de deskundigen die indruk en onderschrijven ze daarmee ook het belang om iets te doen aan het asbest wat onder die daken ligt?

Er wordt verwezen naar sterfgevallen in het geval van longkanker en mesothelioom. In 2018 werden er 646 nieuwe gevallen genoemd. De heer Rozema verwees specifiek naar een onderverdeling naar leeftijdsgroepen. Kunt u iets nader duiden hoe we die cijfers moeten interpreteren? Er zat een trend in richting 2050 dat longkanker en mesothelioom wel degelijk nog blijven toenemen.

De heer Rozema: Ik verwijs naar een doorlopende website van het Nederlands Kankerinstituut, waar de cijfers over sterfte aan mesothelioom zijn te vinden, om te laten zien dat daar duidelijk sprake is van een dalende trend. Die trend zie je nog niet in de hogere leeftijdsgroepen. Dat heeft twee oorzaken. De eerste is het cohorteffect. Dat betekent dat mensen die toen met asbest hebben gewerkt – nu gebeurt dat niet meer, of incidenteel, of met goede beschermingsmiddelen – cumulatief zijn blootgesteld. Zij ontwikkelen na 30 tot 40 jaar dat mesothelioom. Longkanker is een vorm van kanker die meerdere oorzaken heeft. Je kunt dus niet zeggen, zoals bij mesothelioom, dat er een vrijwel een-op-eenrelatie is tussen asbest en mesothelioom. Bij longkanker zijn er vele andere mogelijke oorzaken. Wat wel zo is, althans logisch geredeneerd, is dat sterfte aan asbestgerelateerde longkanker een parallelle trend zal vertonen met die van asbestgerelateerde mesothelioom. Dat is één. Twee is het rapport van het RIVM uit 2017. Daarin is een prognose gemaakt van het aantal incidentie- en sterfgevallen aan longkanker en mesothelioom. Daarin zijn vier scenario's bekeken. Die laten zien dat er een duidelijke afname is tot een derde in 2030, dus over elf jaar. En tot ongeveer 150 gevallen in het jaar 2050. Nu zitten we op 850 gevallen.

De heer Helsloot: Nog heel even over de bewering dat asbestdaken de belangrijkste bron zouden zijn voor asbest in de lucht. Dat weten we nog niet helemaal zeker, want het is nooit helemaal uitgezocht. Maar zeer waarschijnlijk is de oostenwind een veel belangrijker bijdrage, want in Duitsland is de achtergrondconcentratie op veel plekken veel hoger, zodat op zomerse dagen samen met veel Duitse toeristen ook de asbest het land binnenkomt.

De heer Atsma (CDA): Ik heb in een ander verband de volgende vraag gesteld. Misschien kunt u haar beantwoorden, want u hebt de wet ongetwijfeld ook gelezen. Wat moet in juridische zin worden verstaan onder een dak? Ik stel deze vraag, omdat wij natuurlijk geneigd zijn om te denken aan de golfplaten die we dan voor ons zien. Maar er zijn in Nederland natuurlijk ook duizenden daken waar asbest onder riet, pannen of ergens anders onder ligt. Kunt u daarop reageren, ook in relatie tot de risico's en of in uw ogen de wet bedoelt dat ook die daken gesaneerd zouden moeten worden?

Tegen de heer Rozema wil ik in het verlengde van de opmerking van zojuist over de oostenwind uit Duitsland en omgeving nog iets vragen. Als u kijkt naar de slachtoffers in Nederland, kun je dan significante verschillen of spreiding zien? We weten allemaal wat er in Oost-Nederland aan asbest is gestort. Wellicht dat dat een deel van de verklaring kan zijn.

De voorzitter: Wie durft de definitie van een dak te verdiepen?

De heer Helsloot: In het Bouwbesluit staat natuurlijk een definitie, maar het is onduidelijk, ook voor mij, hoe de precieze relatie is tussen wat in dit wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt – er moet nog een ministerieel besluit achteraan komen – en het Bouwbesluit. Ik heb wat dat betreft geen goede definitie kunnen vinden.

De voorzitter: Meneer Rozema, heeft u een definitie van een dak kunnen vinden?

De heer Rozema: Nee, eerlijk gezegd heb ik mij daar niet zo erg in verdiept. Maar het is wel een vreemde zaak dat het uitsluitend om daken gaat, terwijl er nog veel meer toepassingen van asbest aanwezig zijn in en op woningen, zoals gevelplaten, panelen, plafondplaten en dergelijke.

De voorzitter: En de vraag over verspreiding over het land door oostenwind?

De heer Rozema: Het enige onderzoek wat mij bekend is waarin een duidelijke weergave wordt gegeven van de spreiding van het aantal mesothelioomslachtoffers over een bepaalde periode is uitgevoerd door professor Burdorf. Hij heeft destijds onderzoek gedaan naar Goor en het veel voorkomen van aan de oppervlakte liggend asbest en mesothelioom aldaar. In dat onderzoek is toen gekeken naar het voorkomen van asbestkanker, verdeeld over COROP-regio's, regio's die het CBS hanteert voor statistische weergave van informatie. Daar zag je op bepaalde plekken, bijvoorbeeld waar veel scheepsbouw heeft plaatsgevonden, zoals in de omgeving van Rotterdam, Goor, Harderwijk en de Zaanstreek, waar de Forbofabriek haar asbesthoudend linoneum fabriceerde, pieken van sterftecijfers. Ik heb daar zelf nog een analyse op losgelaten, waaruit bleek dat er een heel sterke correlatie was tussen het voorkomen van die kanker bij mannen en bij vrouwen. Die correlatie was 0,88, op een schaal van 0 tot 1. Daar is dus sprake van een householdbesmetting of van het werkzaam zijn van vrouwen in de industrie die veel met asbest werkte.

De voorzitter: Nog aanvullingen?

De heer Helsloot: Ik kan het slechts samenvatten. De plekken waarvan wij weten dat asbest er vaker voorkwam, is op plekken waar ermee gewerkt werd, en in Goor. Goor was heel bijzonder omdat daar, niet heel verstandig, asbest werd gebruikt om plattelandswegen en erven mee te verharden. We weten nu dat dat heel erg slecht is, want dan zit je elke dag met je neus op asbest dat je zelf aan het omschoppen en aanstampen bent. Dat is echt slecht.

De heer Van der Sluijs (PVV): U had het over verschillende soorten asbest. Is er een verschil in het aantal doden per soort asbest? Zijn daarvan staatjes bijgehouden? Buiten asbest op het dak komt er natuurlijk ook heel veel asbest in huizen voor. Wat is het risico daarvan? We gaan straks de daken saneren, maar hoe zit het met de rest van het huis, waarin natuurlijk ook asbestplaten zijn verwerkt? Wat zijn daarvan de consequenties geweest in de afgelopen periode?

De voorzitter: Meneer Rozema zei daar al iets over, maar misschien kan hij dat nog aanvullen.

De heer Rozema: Veel van de golfplaten die op daken zijn toegepast, zijn samengesteld uit hecht gebonden asbest en grotendeels chrysotiel. Dat is witte asbest wat een minder hoog risico heeft per vezel dan amfibool asbest, bruin en blauw asbest. Met name dat bruine asbest, amosiet, is veel toegepast in beplating in woningen, plafondplaten, enzovoorts. Dat is vaak ook niet hecht gebonden asbest. Dat wil zeggen dat vezels daar sowieso al makkelijker uit vrijkomen, ook bij lichte beschadiging. Het ziekmakend vermogen van die vezels is ongeveer tien keer zo groot als dat van witte asbest. Dat is ongeveer de belangrijkste mededeling daarover. Ik zou u niet precies kunnen zeggen hoeveel sterfgevallen gerelateerd zijn aan bruine of blauwe asbest, dan wel witte asbest. Het is wel bekend dat in de scheepsbouw heel veel spuitasbest is toegepast. Dat bevat veel crocidoliet, blauwe asbest. Dat is de meest riskante variant, berucht vanwege zijn dodelijke eigenschappen.

De heer Helsloot: Een klein puntje, want uw vraag is natuurlijk terecht. Ik zei het al: in huizen staan wij die concentratie van 2.000 asbestvezels per kubieke meter toe. Dat is in het Bouwbesluit opgenomen. Dat is het niveau van verwaarloosbaar risico, dus normaal zou ik zeggen dat je daar niets aan moet doen. Maar als je al iets aan asbest zou willen doen, dan zou je dat eerder in huizen moeten doen dan daarbuiten, waar de concentratie een factor 100 lager is. Waarom daar, dat blijft de hele tijd de vraag. Als je al iets aan asbest doet, niet aan asbest daar.

Mevrouw Stienen (D66): Ik heb voor beide heren een vraag. Als ik kijk naar het rapport Inzichten voor proportioneel asbestbeleid van het Crisislab, TNO, Universiteit Utrecht en uw universiteit, meneer Helsloot, dan zie ik dat de belangrijkste conclusie, zoals net al werd gezegd, is dat er veel minder risico's zijn bij het verwijderen van asbest dan werd gedacht. In de huidige situatie worden maatregelen genomen die niet altijd nodig zijn. Als ik het rapport verder lees, dan valt mij op dat in de 104 pagina's zes of zeven keer het woord «asbestdaken» wordt genoemd en dat het veel meer gaat over hoe je die daken veilig en goedkoop kan verwijderen. Mijn vraag aan professor Helsloot is of het klopt dat die aanbevelingen vooral daarmee samenhangen en niet over of het eigenlijk wel nodig is om die daken te vervangen. Hebben die goedkope maatregelen die genomen moeten worden meer met arbeidsomstandigheden te maken dan met de mogelijke risico's? Dat is mijn eerste vraag.

En dan mijn tweede vraag. Dank aan collega Klip dat zij mij erop wees. Ik buig naar collega Ruers, die behalve een zeer eminent politicus ook een eminent wetenschapper is. Ik weet niet of jullie het wisten, maar hij is gepromoveerd aan de universiteit van Rotterdam, na zich een leven lang beziggehouden te hebben met asbestslachtoffers. Ik moet schijnbaar een proefschrift gaan lezen: Macht en tegenmacht in de Nederlandse asbestsregulering, even als opmerking over politici en wetenschap. Dat kan soms heel goed samengaan.

Dan mijn vervolgvraag voor de heer Rozema. Ik hoor heel veel ongerustheid bij collega Ruers over de teneur die toch in beide verhalen zit, dat het allemaal wel meevalt. Is er door die verwering van die asbestdaken niet toch een risico waar we heel serieus naar moeten kijken, en dat misschien wel exponentieel gaat toenemen? Het zijn allemaal oudere daken. Op een gegeven moment zullen we daar toch iets aan moeten doen, omdat de bewoners of gebruikers, en niet zozeer degenen die het moeten gaan verwijderen, toch een groter risico gaan lopen en dan is er dus wel degelijk een noodzaak om deze daken te verwijderen. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Eerst de eerste vraag en dan de tweede vraag, denk ik.

De heer Helsloot: Het rapport dat u aanhaalt, gaat helemaal niet over het gevaar van asbestdaken voor de bevolking maar over 48 verschillende arbeidssituaties, waarin gekeken wordt wat in die situatie verstandig is, volgens het normale Nederlandse veiligheidsbeleid, in dit geval gericht op asbest. In sommige situaties, als je dagelijks werkt met zachte platen waarin niet-hechtgebonden asbest zit, amosietachtig asbest, zoals de heer Rozema net aangaf, dan moet je echt in zo'n wit pak werken, want anders heb je 30% kans om op je eenenzestigste dood te gaan. Maar in andere situaties, dat laat dat rapport ook zien, is dat risico zo gering dat we in de Nederlandse gezondheidszorg of bij ander veiligheidsbeleid geen maatregelen zouden nemen, of hele beperkte. In die context komen toevallig asbestdaken voor – maar dat is echt toeval, want het rapport is niet geschreven voor asbestdaken – als voorbeeld van een specifieke hechtgebonden asbesttoepassing die je zonder enige vorm van bescherming toch veilig kunt verwijderen.

De voorzitter: En dan meteen de tweede vraag, over het verweren van het dak.

De heer Rozema: Om te beginnen is het zeker niet zo dat wij luchtig doen over asbest. Voor ons is de norm vastgelegd in het Gezondheidsraadrapport van 2010. Dat is ook telkens het uitgangspunt voor alle uitspraken over risico. Wij richten ons als GGD met name op de algemene bevolking; dat zijn mensen die onbeschermd zijn; dat is van jong tot oud. Dat even vooropgesteld.

Ik heb gezegd dat je meer risicogericht te werk moet gaan bij het verwijderen van asbest. Dan zijn er inderdaad soms binnen woningen eerder risicovolle situaties, omdat het om niet-hechtgebonden asbest gaat waar mensen makkelijk mee in aanraking komen, en ook nog eens een type asbest, amfibool, dat een groter risico heeft dan het witte asbest.

Mijn pleidooi is om goed te kijken naar wat risicovol is. Ik noemde al dat stoplichtsysteem waarvan ik heb gelezen dat de Vereniging Eigen Huis er een voorstander van is. Als asbestdaken verweerd zijn, dan is er een potentieel of actueel risico. Eigenlijk zou je moeten bepalen hoe groot dat risico precies is; met een dakgoot erlangs is er een minder groot risico dan wanneer het zo in de bodem terecht kan komen en kan worden ingelopen in de woning. Kijk gewoon naar de staat van het dak en zorg dan ook dat er goede criteria zijn waaraan je dat stoplichtsysteem kunt ophangen. Er zijn daken bij die nog klokgaaf zijn, ook al zijn ze dertig jaar oud.

De voorzitter: Dank u wel. Het is 16.10 uur. Ik wil mevrouw Klip nog graag het woord geven en meneer Ruers wil misschien nog een afsluitende vraag stellen.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Er is al veel gevraagd. Ik hoor beide sprekers zeggen: kijk genuanceerd naar asbestverwijdering en zeker naar het verwijderen van asbestdaken. De heer Helsloot hoor ik ook zeggen dat veilig verwijderen van zo'n dak mogelijk is. Als je dat volgens de regelen der kunst doet, hoef je het niet super ingewikkeld te maken en kan je dat veilig doen. Zou ik de conclusie mogen trekken dat u impliciet zegt dat eigenaren dat ook, mits zich houdend aan de noodzakelijke regelgeving, zelf zouden kunnen doen?

De heer Helsloot: Vanuit het uitgangspunt van het rijksrisicobeleid dat mensen, mits goed geïnformeerd, altijd een klein extra risico mogen lopen, is het antwoord daarop ja. Het huidige beleid staat al toe dat eigenaren 30 vierkante meter er zelf af kunnen halen, zeer terecht. Maar geen misverstand, ik zit hier niet een beetje luchtig te doen over asbestrisico's, maar ik doe zeer serieus over het feit dat we hier te maken hebben met een risico dat volgens de Gezondheidsraad, en daarmee volgens alle echte wetenschappers die daar verstand van hebben, ver beneden het verwaarloosbaar risico ligt, en dat de regering daar in een wetsvoorstel miljarden aan wil besteden, maar doe die miljarden dan in woningen, in het asbestdomein of in verkeersveiligheid. Ik ben bloedserieus over het feit dat we hier een nihilrisico in een wetsvoorstel willen aanpakken op kosten van de samenleving, terwijl we dat geld echt aan heel veel beters kunnen besteden.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik wilde absoluut niet suggereren dat u er luchtig over doet, absoluut niet, maar een van de criteria waar wij naar kijken is ook uitvoerbaarheid. Een van de problemen, maar daar heeft u het bijna niet over, zijn de enorme kosten, die ook exponentieel gestegen zijn. Tegen die achtergrond was mijn vraag bedoeld: hoor ik dan goed dat u zegt dat je, mits beperkt maar goed beschermd, eigenlijk een grotere hoeveelheid vierkante meters zelf kunt doen? Dat doe je misschien maar één keer in je leven en dan is het risico heel beperkt, met in het achterhoofd de vraag hoe je de uitvoerbaarheid kunt bevorderen.

De heer Helsloot: Dat klopt helemaal. Als je een asbestdak weghaalt en dat een heel klein beetje voorzichtig doet, kom je nooit boven die 2.000 vezels die door de Gezondheidsraad is vastgesteld als grens voor verwaarloosbaar risico voor je hele leven lang.

De voorzitter: We zijn iets over de tijd, maar ik heb meneer Ruers de laatste vraag beloofd.

De heer Ruers (SP): Net als de heren achter de tafel heb ik mij gebaseerd op het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010. Dat is opgesteld door de Gezondheidsraad en gebaseerd op een adviescommissie van de heren Burdorf en Heederik. Dat zijn de grondleggers daarvan geweest. Zij hebben dat rapport gemaakt en op grond daarvan heeft de overheid in 2011 en 2012 besloten om de norm aanzienlijk te verscherpen, omdat bleek dat de norm veel te soepel was. Op basis van die norm die daarna is gemaakt door de deskundigen en die door de Gezondheidsraad is aanbevolen, is de overheid een uitvoeringsregeling gaan maken. Daar is dit wetsvoorstel een gevolg van, dus dat ligt allemaal op een en dezelfde lijn. Als je gaat kijken naar de risico's van blootstelling, dan middelt u dat over een heel leven, maar ik heb heel veel slachtoffers gezien die in hun leven een paar dagen met asbest hadden gewerkt en die aan mesothelioom zijn overleden.

De voorzitter: En uw vraag?

De heer Ruers (SP): Mijn vraag is: dat middelen, dat kan toch niet waar zijn, als ik zie dat er mensen een paar dagen met asbest werken en er uiteindelijk wel aan sterven? Dan hebben ze toch in een paar dagen tijd al zoveel blootstelling gehad dat het uiteindelijk fataal wordt? Hoe kijkt u daar tegenaan?

De voorzitter: Meneer Helsloot zei nee, dus die zal wel een antwoord hebben.

De heer Helsloot: Het antwoord op wat u zegt is simpelweg nee. Dit asbestdakenverbod is niet in lijn met wat de Gezondheidsraad zegt. De heer Heederik, die u aanhaalt, is een van de auteurs van het andere onderzoek. Dat is totaal in lijn met het asbestonderzoek over normen voor de gezondheid. U zegt nee, maar leest u het. De wetenschappelijke aanname is dat het inderdaad cumulatief werkt, zoals de heer Rozema zei, dus u bent zeer betrokken, maar u bent geen wetenschapper op dit gebied.

De voorzitter: We gaan hier geen oordeel vellen over wie ergens deskundig over is. Gezien de tijd moeten we dit deel afsluiten. We hebben tijd voor een kopje thee of koffie. Dan kunnen we de gedachtewisseling die hier gestart is, voortzetten. Ik wil de heren Rozema en Helsloot bedanken. Wij hebben een heel mooi boek, dat gaat over 200 jaar Eerste Kamer, en dat wil ik u als dank voor uw bijdrage uitreiken. Om half vijf gaan we verder met het tweede deel van de deskundigenbijeenkomst.

Schorsing van 16.16 uur tot 16.32 uur.

Thema II: Woningmarkt en landbouwsector

De voorzitter: We gaan weer beginnen. Voor degenen achter de tafel: we houden het rijtje aan. Ik begin met de spreker aan de linkerzijde. Ik hanteer weer dezelfde formule waarbij iedereen maximaal vijf minuten krijgt om zijn standpunt in te leiden. Als het langer duurt, zal ik u daarop wijzen. Dan hebben we daarna nog voldoende tijd voor de discussie. Tussen de inleiding en de discussie wissel ik van stoel met de heer Vlierman. Hij neemt dan het voorzitterschap over.

Ik geef het woord aan de heer Vilijn.

De heer Vilijn: Dank voor de gelegenheid om vanuit de verzekeringssector onze inzichten met u te delen over het wetsvoorstel inzake de asbestdaken en asbesthoudende producten. U hebt op 12 maart een technische briefing gehad die werd verzorgd door het Ministerie van IenW. Het is in ieder geval goed dat u zich op dat vlak laat informeren.

Eigenlijk is het na de voorgaande sprekers overbodig om te zeggen dat het inhaleren van asbest slecht voor je is, dat dat schadelijk kan zijn voor je gezondheid. Als we dat op de daken reflecteren, dan loopt de technische levensduur van die daken af na 30 jaar. Dan komen er asbestvezeltjes vrij. Gezondheidsrisico's kunnen daardoor toenemen. Ik weet niet in welke mate, maar die discussie hoef ik hier ook niet aan te gaan. Dat er daardoor een verbod op die daken komt, snap ik eigenlijk wel. Dat is een logisch gevolg. Verder is het verwijderen van die daken natuurlijk een primaire verantwoordelijkheid van de gebouweneigenaar.

Wij komen als schadeverzekeraars pas in beeld als er een calamiteit heeft plaatsgevonden. Veelal is dat natuurlijk een brand waarbij asbest vrijkomt. Naast de directe schade aan het betreffende pand hebben we dan ook te maken met opruimingskosten. Die zijn bij de meeste polissen gewoon tot een bepaald bedrag gedekt.

In de praktijk zien wij bij branden waarbij asbest vrijkomt een ontbrekende coördinatie op het vlak van het opruimen van het vrijgekomen asbest. Het wordt wel opgeruimd, maar soms gaat dat niet heel erg efficiënt. Dat kost dus gewoon extra geld en tijd. Wij hebben als verzekeraars dan ook een initiatief genomen om de Stichting Salvage in samenwerking met gemeenten, omgevingsdiensten en brandweer een coördinerende rol te laten spelen bij asbestbranden. Salvage is een stichting die door verzekeraars in het leven is geroepen en namens alle verzekeraars optreedt. Het is een stichting die schadebeperkend optreedt en persoonlijke hulp biedt. Het is een soort first response bij een brand. In 2018 zijn er bij Salvage 8.000 meldingen van brand geweest. In 180 van die gevallen was sprake van vrijgekomen asbest. Salvage kan dus coördinerend optreden bij de asbestopruiming.

Uiteraard kijken verzekeraars richting het aankomende verbod naar hun polisvoorwaarden. Iedere verzekeraar zal zijn eigen afweging en beleid maken als het gaat om de vraag of asbest in de aanloop naar dit verbod verzekerd kan blijven dan wel of er iets moet veranderen aan de hoogte van de vergoeding voor het opruimen van de genoemde daken. Volgens ons zou er snel duidelijkheid moeten komen over de wetgeving, zodat partijen versneld aan de slag kunnen met dit verbod in 2025.

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer zijn veel zorgen geuit over het huidige tempo van sanering van asbestdaken. Gaan we in het huidige tempo 2025 halen? We hebben daar ook onze kanttekeningen bij. De wetgeving die betrekking heeft op die sanering lijkt hierbij eerder belemmerend te werken dan faciliterend of stimulerend. Dat is hier al eerder genoemd. Ik geef een voorbeeld. Particulieren mogen onder voorwaarden tot en met 30 of 35 m² asbestdaken zelf weghalen, maar de gemeente stelt zo veel beperkende voorwaarden dat het eigenlijk redelijk ontmoedigend werkt om dat als particulier toch zelf te gaan doen.

Het professioneel laten verwijderen is onderworpen aan strenge arboregels. Die regels zorgen ervoor dat de productiviteit en dus de verwijderingscapaciteit beperkt worden. Aan de andere kant zien we dan ook nog een bepaalde marktwerking ontstaan, vraag en aanbod die de prijzen in ieder geval kunnen opdrijven.

De voorzitter: Zou u willen afronden?

De heer Vilijn: Wij zien in ieder geval een oplossing in een versoepeling van de saneringsregels en van de strenge wet- en regelgeving, waarbij de gezondheid van de bewoners en de werknemers van saneringsbedrijven uiteraard wel in acht moet worden genomen.

Ik ben uiteraard bereid om hier straks vragen over te beantwoorden. Dank u.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Pepers: Aedes, de vereniging van woningcorporaties, staat voor de veiligheid van de bewoners en van de werknemers die actief zijn in de panden. Ik begin daarmee omdat je in dit asbestdebat toch altijd een soort verwijt krijgt alsof dat niet het geval zou zijn. Dat is dus wel zo. Wat wij er wel bij zeggen, is dat er een zekere mate van proportionaliteit moet zijn tussen de maatregelen en de risico's. Wij staan voor een risicogericht asbestbeleid. Dat houdt in dat de mate van het risico bepalend is voor de maatregel die erbij hoort. Dat hebben we ook zo verwoord in onze Aedes-visie over asbest van 2018. Daarin pleiten we voor een onafhankelijke normstelling door de overheid op basis van die risico's, toezicht door de overheid en ruimte voor innovatie en nieuwe methodes. Juist bij dat punt van de normstelling merken we nu dat de risico's onvoldoende als basis worden gebruikt voor die normstelling. Het onderzoek van de Universiteit Utrecht, TNO en de Radboud Universiteit, waaruit al een aantal keer geciteerd is, wijst daar ook op. Dat roept vragen op over de risicogerichtheid en over de differentiatie.

Wij hebben de vraag of de maatregel om asbestdaken te verbieden wel proportioneel is. Als je kijkt naar de onderzoeken, kun je twijfels hebben over de risico's. En als je kijkt naar de kosten, dan kun je twijfels hebben over de proportionaliteit. Voor ons gaat het om tientallen miljoenen. Het gaat om circa 40.000 asbestdaken en om 320.000 m² die zouden moeten worden verwijderd.

Staatssecretaris Tamara van Ark heeft begin maart in een beleidsbrief aangegeven dat wordt overgegaan tot een nieuwe basis voor het asbestbeleid. Dat gaat enige tijd kosten, maar er moet in de loop van het jaar een nieuwe basis liggen, waarbij er meer risicogerichtheid in het systeem zal komen. Daar zijn wij positief over. We moeten uiteraard nog kijken hoe dat er precies uit komt te zien, maar de verwachting is dat er meer risicogerichtheid en ook meer differentiatie in het huidige systeem zullen komen. Daar zijn wij positief over.

Als je dat afzet tegen dit asbestdakenverbod, dan is het de vraag of dat verbod niet gewoon een verkeerde maatregel of een maatregel op een verkeerd moment is. Moeten we niet wachten met deze wetgeving totdat de herijking van het asbestbeleid achter de rug is en dan kijken welk risico we hier met ingang van een bepaalde datum verbieden? Is dat voldoende risicogericht, is de maatregel proportioneel? Ik denk dat we daar op dit moment onvoldoende antwoord op kunnen geven. We adviseren dan ook om dit wetvoorstel terug te verwijzen naar de Tweede Kamer en te wachten op de herijking van het asbestbeleid door mevrouw Van Ark.

Dat is in het kort mijn inbreng.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Mulder van de Vereniging Eigen Huis.

De heer Mulder: Dank u wel, voorzitter. Geachte leden van de Eerste Kamer. De Vereniging Eigen Huis heeft ruim 770.000 leden en komt op voor ruim 4 miljoen huishoudens met een eigen huis. Ze hebben gelukkig niet allemaal te maken met een asbestdak, maar dat geldt wel voor enkele honderdduizenden huiseigenaren in Nederland. Ruim 100 leden hebben ons in de aanloop naar vandaag geschreven en gemaild. Dat zijn allerlei schrijnende verhalen uit Dordrecht, Deventer, Alkmaar, Rotterdam, om maar een paar plaatsen te noemen. Mensen maken zich grote zorgen over het voorgenomen asbestdakenverbod, met andere woorden over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer voorligt. Zij hebben hun hoop nu gevestigd op u als chambre de réflexion, als bewaker van de wetgevingskwaliteit en de uitvoerbaarheid van wetten. Zeg maar even: het denkende deel van onze volksvertegenwoordiging. Het feit dat u een deskundigenbijeenkomst heeft georganiseerd, onderstreept bovendien dat u deze taak heel serieus neemt.

Om tot de kern te komen van hoe wij er als Vereniging Eigen Huis tegen aankijken: het asbestdakenverbod is op deze manier onuitvoerbaar. Ten eerste, de mensen weten niet hoe ze het moeten organiseren. Ten tweede, ze weten niet hoe ze het moeten betalen. Het asbestdakenverbod is daarmee eigenlijk over de schutting gegooid bij onder anderen de huiseigenaren en de mensen worden aan hun lot overgelaten.

Een voorbeeld uit Alkmaar is afgelopen zaterdag uitgebreid belicht in EenVandaag. Misschien heeft u dat gezien? En vandaag staat in de Volkskrant een uitgebreid verhaal over een situatie in Rotterdam. Maar het gaat ook om een taxichauffeur uit de gemeente Bronkhorst die mij het volgende schreef. «Geachte heer Mulder. Ik ben een van de vele particulieren woonachtig op een woonboerderij met asbestdaken en schuren met asbestdaken. Vanaf 1960 heeft de toenmalige boer zijn daken op de boerderij en de kippenschuren voorzien van asbestdaken. Het gaat om meer dan 300 m². We hebben zelf een begin gemaakt om in eigen beheer asbest te verwijderen, maar moesten op last van de gemeente – een milieudelict – hiermee stoppen. We kunnen in onze gemeente Bronkhorst meedoen aan de zogeheten asbesttrein, maar als taxichauffeur kan ik dit onmogelijk betalen. Onze gemeente heeft geen mogelijkheden tot subsidie op dit gebied. Ik heb nog vijf jaar de tijd om de sanering te financieren, maar met het pensioen in het vooruitzicht zal mijn financiële situatie weinig ten goede veranderen.» Dat schrijft de mijnheer uit Bronkhorst. Het overheersende beeld in alle brieven die wij hebben gekregen, is dat mensen geen hulp krijgen en dat ze het niet kunnen betalen.

Voorzitter. Ter afronding. Wij roepen de Eerste Kamer op om niet met dit onuitvoerbare wetsvoorstel in te stemmen tenzij er een serieus plan van aanpak komt waarmee mensen worden ondersteund, zowel met raad en daad als financieel. Wij hebben in ons position paper zes punten vermeld waaraan een goed plan van aanpak moet voldoen. Ik loop die nog even staccato langs. Ten eerste, er moeten steunpunten komen die huiseigenaren helpen en hen ontzorgen. Ten tweede, er moet een serieuze en bestendige financiële bijdrage komen vanuit de overheid. Dit is een maatschappelijke opgave die je niet op de rug van een aantal toevallige pechvogels kunt schuiven. Onder hetzelfde kopje pleiten wij voor een btw-vrijstelling, want anders wordt de overheid eigenlijk slapend rijk dankzij de regels die zij burgers oplegt. Kijk dan meteen ook naar de combinatie met dakisolatie en zonnepanelen. In bestuurlijk jargon liggen hier koppelkansen. En dan onder het kopje «laten we het niet duurder maken dan noodzakelijk»: laat de gemeente eerst in kaart brengen welke daken echt verweerd zijn en waar nog niets aan de hand is. Dat is het zogenoemde stoplichtmodel uit ons position paper. Wij vonden het natuurlijk ontzettend fijn om te horen dat de heer Rozema hier zojuist ook zijn steun aan gaf. En tot slot onder hetzelfde kopje: onderzoek ook of uit oogpunt van risico bij de sanering altijd witte pakken nodig zijn – zoals de branche ons wil doen geloven – of dat de veiligheid en de gezondheid in veel gevallen ook prima kunnen worden gediend door het inschakelen van goed opgeleide, reguliere dakdekkers en timmermannen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat een aantal sprekers zaken op papier heeft staan. Alles wordt wel vastgelegd, maar mocht u nog dingen willen opsturen, dan is dat welkom. Het position paper hebben we al eerder gehad.

Het woord is aan de heer Ekkers van de Contactgroep Eigenaren Asbestwoningen. Hij heeft ook een presentatie. We gaan even kijken of dat lukt.

De heer Ekkers: Mevrouw de voorzitter, leden van de Eerste Kamer. Het Asbestdakenbesluit heeft onder een ongelukkig gesternte het licht gezien, vooral voor particuliere woningen. Dat valt de overheid te verwijten. Met een betere aanpak waren de weerstand en de ophef minder groot geweest. Het besluit is gericht op bedrijfsgebouwen, en vooral op agrarische bedrijfsgebouwen. Woningen zijn ertussen geschoven zonder rekening te houden met hun specifieke eigenschappen. De verschillen met bedrijfshallen zijn aanzienlijk. Dat vraagt om een aangepaste aanpak. Die is er niet.

Het asbestareaal van woningen is ongeveer 10% van het totaal van 14 miljoen m², maar het gaat om 400.000 woongebouwen, van schuurtjes tot villa's. Dat loopt van schuurtjes tot villa's. Voor de realisatie waren er geen plan, geen strategie en geen regie. Er was zelfs geen wettelijke vastlegging. Daarom zitten we nu hier. Het is over de schutting gegooid met de boodschap: zoek het maar uit. De verwachting was kennelijk dat het allemaal vanzelf op gang zou komen. De enige zorg gold de handhaving na afloop. Mijn kritiek op de aanpak zal zich uitstrekken langs de drie onderwerpen haalbaarheid, betaalbaarheid en handhaafbaarheid.

Bij de haalbaarheid ga ik in op de noodzakelijke voorwaarden om het doel te halen: alle woningen saneren en, niet te vergeten, van een nieuw dak voorzien voor eind 2024. Het saneren van tien woningen met in totaal 1.000 m² asbestdak is iets heel anders dan de sanering van een bedrijfsgebouw van eenzelfde oppervlak. Grote aantallen eigenaren en versnipperde dakoppervlakken maken saneringsprojecten veel ingewikkelder en dus duurder. Verder zijn leien in plaats van golfplaten veel arbeidsintensiever. Soms strekt het asbestmateriaal zich ook uit op de gevels. Een extreem voorbeeld van wereldvreemdheid in het wetsvoorstel is dat er in de wet de verplichting tot het saneren van gevels expliciet is uitgesloten. Dat is voor woningen onlogisch en onbegrijpelijk. Want wat is de reden om mensen te verleiden, asbestmateriaal aan de gevel van een woning te laten zitten, terwijl je hemel en aarde beweegt om het van de daken af te halen?

Er moet regie zijn om de zaak in beweging te brengen. Hoe, dat verschilt naar de aard van de gebouwen. Wat houdt die regie in? De gemeente wijst een wijk of een buurt aan en stelt een begeleidingsteam beschikbaar. Een deskundige op het gebied van buurtwerk om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, een bouwkundige ter beoordeling van de bouwkundige aanpassingen die vaak nodig blijken, een financieel deskundige, want dat vraagt altijd maatwerk en als het kan, een energie-isolatiedeskundige, om meteen de gelegenheid aan te grijpen om slecht geïsoleerde woningen een hogere energielabel te geven.

Een voorbeeld. In een wijk in Dordrecht zijn in 2018 60 woningen gesaneerd voor ruim 1 miljoen euro. De gemeente Dordrecht heeft één deskundige beschikbaar gesteld, die heel belangrijk was voor het project en dat heeft nog geen € 20.000 gekost. Conclusie: de haalbaarheid hangt af van de mate van regie door de lagere overheden. Als dat niet gebeurt, is het saneringsdoel onhaalbaar. Het Rijk moet de lagere overheden ook in staat stellen om deze rol te vervullen.

Dan de betaalbaarheid. De verantwoordelijkheid voor de asbestdaken wordt door de overheid onterecht bij de woningeigenaren gelegd. De overheid en niemand anders is verantwoordelijk; een serieuze bijdrage in de kosten is redelijk en billijk. Voor het restbedrag, naast die bijdrage van de overheid, zal financiering moeten worden gevonden. Er zijn grote verschillen in de financiële positie van woningeigenaren. Velen zullen gebruik willen of moeten maken van het fonds dat de overheid momenteel opzet in samenwerking met de SVN, het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting. Hoewel de details nog niet duidelijk zijn, ziet het ernaar uit dat dit fonds niet voor alle woningeigenaren toegankelijk zal zijn. Waar moet een asbestdakenfonds onzes inziens aan voldoen? Kort gezegd: een passende lening of hypotheek moet voor iedereen – met nadruk: iedereen – beschikbaar zijn. Niemand mag buiten de boot vallen. Dus zie af van de gebruikelijke regels om mensen af te wijzen. Ik doel op leeftijdsgrenzen, huis onder water, schulden, te laag inkomen en dergelijke. Conclusie: voor de betaalbaarheid is een serieuze bijdrage van de overheid essentieel en dat vergt verder een fonds dat maatwerk levert voor iedereen die dat nodig heeft.

Over de handhaafbaarheid kan ik kort zijn. De beste handhaafbaarheid is dat er niet gehandhaafd hoeft te worden. Dat hangt vooral af van hoe de hiervoor genoemde punten worden ingevuld. Vraag één: ontstaat er een efficiënte stroom saneringen, doordat de regie goed wordt opgepakt? Zo niet, dan halen we 2025 zeker niet. Maar moet je dan gaan handhaven als de overheid zo duidelijk tekortschiet? En vraag twee: zijn er dusdanige financiële voorzieningen dat niemand buiten de boot valt? Zo niet, dan zal handhaving neerkomen op gedwongen verkoop van de woningen en dan spannen we het paard achter de wagen, omdat kapitaalvernietiging en de kosten bij elkaar groter zullen zijn dan wat een daksanering zou hebben gekost. Conclusie: bij een aanpak als hiervoor omschreven, zal de handhaving voor de particuliere woningsector niet nodig zijn.

Dat is dus de aanbeveling die ik u wil meegeven: stel alles in het werk om regie en financiering op een goede manier te regelen. Ik dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Stam van VERAS.

De heer Stam: Ja, goedemiddag. Dank allemaal voor de uitnodiging om namens de asbestverwijderingsbedrijven toe te lichten wat onze standpunten zijn. Wat vinden wij in de asbestverwijderingsbranche van het asbestdakenverbod? Er wordt al sinds 2012 aan gewerkt om een verbod tot stand te krijgen. Wij zijn eigenlijk niet voor of tegen, maar gaan mee in de beslissingen die genomen worden. We geven gevraagd of ongevraagd aan wat voor voorwaarden wij daaraan kunnen stellen en wat daarvan de haalbaarheid is. Daarom zijn wij ook ambassadeur in de Versnellingsaanpak Asbestdakensanering.

Is het verbod praktisch uitvoerbaar? Wij hebben in 2015 in een position paper geroepen dat we, op het moment dat er een verbod komt, dat uitvoerbaar zullen kunnen krijgen als het er geleidelijk gaat komen. Inmiddels zijn we wel weer drie, vier jaar verder. We zien wel dat er de afgelopen jaren een behoorlijke versnelling is opgetreden. Zo werd er in het jaar 2012 4 miljoen m² gesaneerd en afgelopen jaar ruim 12 miljoen m². Met nog 80 miljoen m² te gaan in zes jaar, zou er een gemiddelde moeten zijn van 15 miljoen m². Dat aangaand zien we dat nog niet als een probleem.

Wel merken we dat, zolang de wetgeving nog niet van kracht is, er heel veel twijfel is, niet alleen bij de eigenaren, maar ook bij de bedrijven, om te investeren en om daar wat mee te gaan doen. U begrijpt dat, als het uitgesteld wordt of op het laatste moment pas gebeurt, een investering voor een bedrijf om te gaan versnellen steeds moeilijker wordt. We hebben eens goed gekeken. De industrie is grotendeels al overgegaan of gaat de komende jaren zelf over tot de saneringen. De agrariërs, boeren met een vitaal bedrijf, zullen zeker zelfstandig overgaan tot asbestsaneringen. Er zijn momenteel ook behoorlijk wat initiatieven van LTO, Campina, Essent om dat betaalbaar te krijgen. Een heel groot knelpunt, binnen de agrarische sector, zijn bedrijven die staken en vervallen raken en waar financiële middelen ontbreken. Dat is een heel groot knelpunt dat er komen gaat, terwijl juist de daken van die bedrijven behoorlijk verweerd zijn.

Bij de particulieren betreft het met grote regelmaat kleinere oppervlaktes tot die 35 m² die al genoemd zijn. Dat mag onder een bepaald regime van een gemeente zelf verwijderd worden. Moet zo'n oppervlakte van rond de 35 m² van particulieren toch op professionele wijze gesaneerd worden, of in ieder geval zo dat de particulier het niet zelf kan doen, is dat inderdaad relatief gezien duurder dan grotere oppervlaktes. De woningcorporaties hebben intern in 2017 al aangegeven dat er op grote schaal al gesaneerd is. De Aedes-leden hebben toen aangegeven om het geen probleem te laten zijn om de asbestdaken voor 2024 te verwijderen.

Dan hebben we het over de kosten van een asbestdak. Ik hoor en lees bedragen, niet alleen in de krant. Ik lees van alles over oppervlaktes of over prijzen per vierkante meter en dergelijke. Als we gewoon kijken naar wat een dak verwijderen kost, dan zeg ik dit. Als je het hebt over het verwijderen van een asbestdak, dan praat je over een prijs die varieert tussen de € 8 en de € 20 per vierkante meter. Dat is dan wel de prijs in het geval van grotere oppervlaktes en dan praten we over golfplaten. Daar moet dan natuurlijk nog wel weer een dak op gemaakt worden en of je dat wel of niet isoleert, daar zit natuurlijk een heel grote variatie in.

Heb je te doen met asbestleien of met woningen die zijn uitgerust met asbestgolfplaten, dan zit je met een behoorlijk probleem, want dan krijg je over het algemeen te maken met steigers en met ingewikkelde procedures en methodes om bij de werkplek te kunnen komen, waardoor de kosten best aanzienlijk hoger kunnen komen te liggen. Alleen voor het verwijderen van het asbest op zich – en dan heb ik het niet over het steigerwerk en het herstellen van het dakvlak – variëren de prijzen per vierkante meter op de asbestmarkt van € 35 tot € 50 per vierkante meter.

Aangezien we de laatste jaren overspoeld worden met tarieven – ik hoor bedragen van € 100, € 200, € 250 per vierkante meter – daag ik het ministerie uit om dat heel eenvoudig te controleren. Kijk naar wat er de laatste jaren, vijf jaar terug, aan subsidies is uitgegeven, dan kunnen we precies zien hoeveel vierkante meter er zijn verwerkt. De facturen zitten erbij. Breng dat maar eens in beeld. Dan zul je zien dat de kosten wat zijn toegenomen, maar om nu te zeggen dat die bedragen significant hoger zijn, nee. Hoofdzakelijk zijn de storttarieven wat toegenomen. Natuurlijk zijn de salarissen, de lonen wat toegenomen, maar een grote prijsverhoging hebben wij daar niet kunnen ontdekken.

Wat wij in ieder geval horen is dat particuliere opdrachtgevers toch moeite hebben om aannemers te vinden voor de verwijdering. Ik hoor hier al met regelmaat: zorg dat het vanuit een gemeente gedragen gaat worden, want als iedere particulier het zelf geregeld moet krijgen, dan is het voor die particulier alleen ingewikkeld om een aannemer te vinden. Niet iedere aannemer werkt voor particulieren, maar er zijn ook juist aannemers die daarop ingespeeld zijn.

De voorzitter: Ik zie nog tekst op uw papier, maar uw tijd is helaas om, dus ik verzoek u om af te ronden.

De heer Stam: Goed. Waar we voor onze medewerkers en ook voor het milieu natuurlijk heel erg veel belang bij hebben, is veilig en gezond werken. Dat blijft natuurlijk een punt. Het zijn toch asbestvezels die vrijkomen. Onze mensen worden daaraan blootgesteld, niet alleen onze mensen, maar ook het milieu, de omgeving om je heen en mensen die in de nabijheid aanwezig zijn. Dan zeg ik nogmaals: jongens, veiligheid toch; wat mag het kosten? Dat heb ik ook hier tussen neus en lippen door weer gehoord. Maar onze werknemers ... Ik moet er niet aan denken dat wij weer worden teruggegooid. We zien nu dat het asbestregime van de laatste twintig, dertig jaar ertoe leidt dat er minder asbestzieken en -doden zijn. Laten we dat alsjeblieft zo zien te houden voor onze jongere werknemers. Dank u.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Jansen van LTO Nederland.

De heer Jansen: Merci pour tout. Ik ben Alfred Jansen, bestuurder bij LTO Nederland, en ik vertegenwoordig hier de agrarische sector in Nederland. De agrarische ondernemers zitten klem door het asbestdakenverbod. De wijze waarop asbestdaken moeten worden gesaneerd wordt bepaald door de Stichting Ascert. De overheid heeft een convenant gesloten met Ascert, maar heeft in de praktijk nauwelijks invloed op het beleid van Ascert. Ook al heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen om vensterbanken of asbestdaken onder te brengen in een lagere risicoklasse, het is vervolgens aan Ascert om dat dan wel of niet te doen. Tot nu toe heeft Ascert dit geweigerd en daarmee versnelling en goedkoper saneren verhinderd. Met andere worden: Ascert bepaalt in grote mate de kosten en het tempo van een sanering. Ook innovaties zoals het coaten van asbestgolfplaten krijgen onvoldoende kans, en de agrarische sector heeft geen invloed op dit geheel. De extra kosten voor de agrarische sector en andere dakeigenaren bedragen ruim 882 miljoen. Het gaat hier om extra kosten die gemaakt moeten worden door het verbod ten opzichte van autonome vervanging voor 2044.

Van onze leden krijgen wij ook veel klachten over de soms absurd hoge saneringskosten en beheersmaatregelen. Het feit dat asbestdaken vervolgens gewoon gestort worden, past absoluut niet bij een circulaire economie. En dan is er de druk van banken en verzekeraars. Banken verlangen van klanten dat zij hun asbestdak ruim voor 2025 gesaneerd hebben. Op dit moment wordt actief aangestuurd op saneren. Voor bedrijven met asbestdaken die een nieuwe financiering willen afsluiten, geldt in ieder geval een rente-opslag. Iemand die een nieuwe verzekering wil afsluiten op een gebouw met een asbestdak, wordt niet geaccepteerd. Voor bestaande klanten die verzekerd zijn, ontbreekt daarmee de mogelijkheid om vrij van verzekeraar te wisselen. Kortom, de agrarische verzekeringsmarkt voor bedrijfsgebouwen zit op slot door het asbestdakenverbod. Daarnaast zullen verzekeraars bedrijfsgebouwen met asbestdaken vanaf 2025 niet meer verzekeren. De risico's die ondernemers daardoor lopen, zijn enorm. Je kan je ook afvragen of een gebouw met asbest vanaf 2025 nog wel gebruikt of bewoond mag worden. Kortom, het verbod heeft grote consequenties voor de continuïteit van de agrarische bedrijven. Daarnaast is het geval dat er geen verbod is in België, Duitsland en Frankrijk en vele andere landen. En dat is nadelig voor onze concurrentiepositie.

Dan de saneringsopgave en de versnellingsaanpak. Net als de Tweede Kamer maakt LTO Nederland zich zorgen of er voldoende betaalbare capaciteit is om de sanering tijdig af te ronden. De zorg is dat een tekort aan saneringscapaciteit alsmede de vele beheersmaatregelen gaan leiden tot extreme kostenstijgingen, voor zover die nu al niet aan de orde zijn. Volgens de laatste raming moest er op 1 januari 2019 nog minimaal 80 miljoen m² aan asbestdaken gesaneerd worden. Dat is een opgave van op zijn minst 14 miljoen m² per jaar. Het uitvoeren van deze opgave is volstrekt niet realistisch. Daarnaast kan 7% van alle daken niet gesaneerd worden, omdat de hijskraan met open werkbak feitelijk nog steeds verboden is of nog niet ingezet mag worden. Bovendien is de stimuleringsregeling eind 2018 gestopt. Dat is een domper op het saneringstempo. Particulieren mogen hun eigen dak, mits niet groter dan 35 m², zelf saneren. Voor ondernemers geldt deze regel niet. Wij vinden dat alle dakeigenaren de ruimte moeten krijgen om hun eigen dak zelf te mogen saneren.

Ook de juridische component kan in dit kader niet onbesproken blijven. Zo is voor ons niet duidelijk wat onder een «asbestdak» moet worden verstaan. Gaat het alleen om zichtbare asbestplaten of ook om asbesthoudend dakbeschot, asbesthoudende gevelplaten et cetera? Naar onze mening is de wet op dit punt niet duidelijk en daarmee is ook niet duidelijk of de totale opgave juist is geïnventariseerd.

Dan nut, noodzaak en haalbaarheid. Nut en noodzaak van het saneren van asbestdaken worden niet onderschreven in de rapporten van TNO, Geofoxx en anderen in bijvoorbeeld 2007 en 2019. In het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010 staat dat de huidige concentratie asbestvezels in de buitenlucht al onder het VR-niveau ligt. De heer Helsloot gaf dat net ook al aan. Ook de noodzaak voor het versneld saneren van asbestdaken is naar onze mening niet voldoende onderbouwd. Daarnaast is het niet haalbaar om alle daken voor 2025 te saneren, en zeker niet op een wijze die voor iedereen betaalbaar is. Het draagvlak voor het asbestdakenverbod is marginaal omdat agrarische ondernemers klem zitten en een duidelijke wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt. Voorts kan een situatie ontstaan waarin een agrarische ondernemer met asbestdaken door de buurt aansprakelijk wordt gesteld voor verminderd woongenot of waarin een gebouw met asbest niet meer gebruikt mag worden. Dit kan grote consequenties hebben voor de continuïteit van agrarische bedrijven. Alles overwegend vindt LTO Nederland dat het asbestdakenverbod niet haalbaar is en nut en noodzaak ontbreken. Daarom willen wij u vragen om het verbod niet in te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Stigter van de VNG.

De heer Stigter: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, leden van de Eerste Kamer. Als laatste in de rij hoop ik u toch nog voldoende te kunnen boeien in deze reeks. Ik ben directeur beleid bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de vereniging waar alle Nederlandse gemeenten, 355 op dit moment, vrijwillig lid van zijn. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten is voor een snelle sanering van asbest op daken. Asbest is rotzooi. Je kunt er ziek van worden en je kunt er zelfs dood aan gaan, dus het moet van die daken af. Wij voelen ook weinig voor een soort polemisch debat over de vraag in welke mate het wel of niet schadelijk is ten opzichte van andere risico's. Het moet van de daken af; laat ik dat voor alle helderheid vooraf zeggen.

We zien gelukkig ook veel goede initiatieven op dit moment, die gemeenten veelal samen met provincies nemen om die sanering te versnellen, om te inventariseren hoe groot het probleem is en om daar aanpakken voor op een rij te zetten. Die inventarisaties lopen. Op dit moment hebben wij het totaaloverzicht van Nederland nog niet. Wat we wel zien in de beweging is dat er een verschuiving plaatsvindt van de aanpak in agrarische gebieden naar meer stedelijke gebieden, waardoor ook meer particuliere eigenaren in beeld komen. Dat kleurt de problematiek waar we hier met name het accent op leggen. We zien ook dat er nadrukkelijk verbindingen worden gelegd tussen de sanering van asbestdaken en andere opgaven in de gebouwde omgeving, zoals de energietransitie en het funderingsherstel. Daarmee is het niet een geïsoleerd vraagstuk geworden. Het verhoudt zich tot andere opgaven voor diezelfde eigenaar-bewoners in de gebouwde omgeving. Het is een opgave waarbij ik vind dat we interbestuurlijk, tussen gemeenten, het Rijk en de provincies, goed met elkaar samenwerken. Dat mag ook wel een keer gezegd worden.

Niettemin maken wij ons vanuit de gemeenten ook zorgen over de voorgestelde aanpak. Die zorgen zitten in eerste instantie rondom de haalbaarheid en de betaalbaarheid van dit voorstel. Dat is al vaak genoemd. Ik doel met name op de haalbaarheid en de betaalbaarheid voor de eigenaar-bewoners. We hebben de voorbeelden gezien en gehoord op de radio. Daar zitten schrijnende gevallen bij van eigenaar-bewoners die gesteld worden voor een financieringsvraagstuk dat onvoldoende gedekt wordt en waarvoor ze ook niet kunnen aankloppen bij banken. Het probleem wordt daardoor wel heel erg groot voor de eigenaar-bewoners. Het probleem wordt vervolgens nog groter op het moment dat er nu al wordt aangekondigd vanuit de verzekeraars dat woningen, vooruitlopend op het verbod, niet meer verzekerd zijn of dat de polissen sterk omhoog zullen gaan. Daarmee wordt het risico op een persoonlijk faillissement vergroot op het moment dat zich calamiteiten voordoen, met als gevolg dat ook de consequenties daarvan worden afgewenteld op de gemeenten.

Een derde element van zorg zit in de uitvoerbaarheid richting de gemeenten, want dit vraagt om een vrij grote rol van gemeenten om bewoners te faciliteren en te ondersteunen, en om daarvoor een aanpak te organiseren. Dat is al een paar keer gezegd aan deze tafel. Gemeenten kunnen dat er op dit moment niet eventjes bij doen. De vraag over handhaving, op wat voor manier dit überhaupt gehandhaafd kan worden, durf ik al helemaal niet te beantwoorden.

De insteek is dus positief, maar de manier waarop, roept te veel vragen op. Dat vraagt om een versnelling, een versnelling in de inventarisatie waar de gemeenten en de provincies nu voor staan, om zo een veel scherper beeld te krijgen van hoe groot het vraagstuk is. Het vraagt ook om een oplossing van het financieringsvraagstuk en voor een aanpak hiervan, zodat de eigenaar-bewoners niet gesteld worden voor een onmogelijke aanpak, waarbij ze alles zelf moeten gaan ontdekken. Bij die financiële haalbaarheid hoort dat de eigenaar-bewoners maximaal ontzorgd worden en dat iedereen, ook degenen die niet voor financiering in aanmerking komen bij een bank, met een zeker hart weet dat hij of zij daar niet de dupe van gaat worden, dat hij of zij daarbij geen risico's loopt en dat de risico's ook niet afgewenteld kunnen worden op een gemeente die daarvoor garant zou moeten staan, want daarmee is het fonds financieel onhaalbaar.

Het derde element dat nodig is, is een versnelling en intensivering van de ondersteuning van de aanpak, zodat eigenaar-bewoners worden ondersteund om hier werk van te maken. Dat betekent – dat is al eerder genoemd – dat gemeenten in staat moeten worden gesteld om die rol waar te kunnen maken als dat van ons wordt gevraagd. Wij denken dat een aankondiging van een verbod op asbestdaken helpt om druk te zetten op een versnelling. Niettemin – zo is het ook opgenomen in de wet, bij amendement vastgesteld – is het heel verstandig om in 2022 goed te kijken of dit verbod op deze manier haalbaar, uitvoerbaar en betaalbaar is. Het zou onverstandig zijn om nu aan te kondigen dat het verbod er niet gaat komen, maar de consequenties worden stapje voor stapje in beeld gebracht. Het is een grote verantwoordelijkheid voor de Eerste en de Tweede Kamer om in te stemmen met een verbod waarbij op dit moment zo veel vraagtekens worden gezet.

De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij is dat een interessante stellingname om een discussie over aan te gaan, die ik helaas niet kan bijwonen. De heer Flierman neemt het voorzitterschap over.

Voorzitter: Flierman

De voorzitter: Dank u wel allemaal voor uw toelichtingen. Ik neem het voorzitterschap inderdaad van mevrouw Nooren over, omdat zij bij een andere commissievergadering aanwezig moet zijn. Ik heb begrepen dat we vorige keer linksom zijn gegaan bij het stellen van de vragen. Er rest ons nog een goede drie kwartier voor vragen aan de verschillende deskundigen achter de tafel. Voordat ik deze keer rechtsom ga, zou ik iedereen willen vragen om de vragen compact en kort te formuleren. Ik vraag ook aan de deskundigen achter de tafel om daar zo compact en kort mogelijk op in te gaan, zodat iedereen in ieder geval de kans heeft om een vraag te stellen. Om het een beetje te rantsoeneren, stel ik voor dat ik om te beginnen per Kamerlid niet meer dan twee vragen toesta. Ik wil u vragen om allemaal aan te geven aan wie u de vraag stelt, want dan krijgt u direct na de vraag antwoord en dan pingpongen we zo de zaal door. Ik begin bij mevrouw Klip-Martin.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Stigter. U houdt een enerzijds-anderzijdsverhaal. U signaleert aan de ene kant een aantal problemen die heel veel sprekers voor u ook gesignaleerd hebben. Maar aan de andere kant zegt u: «We moeten deze wet wel doorzetten, want dat houdt de druk op de ketel. Maar we weten niet of het haalbaar en betaalbaar is, want er zijn een aantal randvoorwaarden noodzakelijk. We moeten in 2022 kijken of het überhaupt haalbaar is.» Maar dan hebben we de wet al aangenomen, waar 1 januari 2025 in staat. Welke garantie kan de VNG bieden? U wijst op drie punten die randvoorwaardelijk zijn: een versnelde inventarisatie, financiële haalbaarheid, want bewoners moeten niet de dupe zijn, en een intensivering van de ondersteuning van de aanpak, waar gemeenten toe in staat moeten worden gesteld. Ik neem aan door het Rijk. Hoe ziet u dat voor zich?

De heer Stigter: U noemt het een enerzijds-anderzijdsverhaal. Dat klopt wel. Asbest moet van de daken af, zonder enige twijfel. Mensen worden daar ziek van en die verantwoordelijkheid wil je niet dragen. Maar op de manier waarop het nu is ingesteld, liggen er te grote financiële risico's bij de eigenaar-bewoners om te kunnen zeggen: dat verbod gaat in en we zien wel waar het schip strandt. De andere kant zou zijn: vanwege de onzekerheden die we hebben, laten we het verbod nog maar even niet ingaan. Daar zei de heer Stam ook wat over. Maar dat haalt nou juist de druk er weer vanaf. We zien juist dat de aankondiging van het verbod tot een versnelling heeft geleid. Dat is dus ook niet ons pleidooi. Ons pleidooi is: laten we in de komende jaren intensiveren qua versnelling van de sanering van asbestdaken en laten we kijken waar er gefaciliteerd moet worden. De rijksoverheid zal die aanpak nadrukkelijk extra moeten ondersteunen. Er zal ook een klip-en-klare oplossing moeten komen voor de financiering van de eigenaar-bewoners, die daarin totaal ontzorgd moeten worden. Laten we kijken hoever we daarmee komen en laten we in 2022 – ik kom zo nog terug op wat de juridische kant daarvan is – de balans opmaken van hoever we zijn gevorderd en laten we dan bekijken of het maatschappelijk gezien verstandig is om dat verbod te handhaven dan wel om daar toch nog wat meer tijd voor te nemen. Die mogelijkheid bestaat, omdat er per amendement in de Tweede Kamer in 2022 een evaluatiemoment is aangekondigd, waarbij er uiteindelijk nog een say is vanuit het parlement om daar nog wat van te vinden.

De voorzitter: Een tweede vraag van mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik wil hier even op reageren. Zoals u weet, mogen wij geen amendementen indienen. U noemt de randvoorwaardelijkheid van gemeenten die in staat moeten worden gesteld om te ondersteunen bij dit hele traject. Als ik het kort samenvat en ik zou u om advies vragen, dan zegt u: ja, mits. Klopt dat?

De heer Stigter: «Ja, mits» en «nee, tenzij» liggen dicht bij elkaar, maar ik zou in dit geval zeggen: ja, mits.

Mevrouw Stienen (D66): Ik heb één observatie en twee vragen. We hebben een stuk gekregen van drie provincies: Drenthe, Overijssel en Gelderland. Volgens mij hebben al onze collega's dat gekregen. Zij zeggen: wij denken dat dit wetsvoorstel haalbaar en noodzakelijk is. Ik weet niet of de mensen achter de tafel dit ook hebben gelezen, maar misschien kan de heer Stigter op deze vraag reageren. Voel u vooral vrij om daarop te reageren.

Ik heb ook een vraag voor meneer Mulder van de Vereniging Eigen Huis. Die vraag heeft heel erg te maken met verantwoordelijkheid en draagkracht. Als je huiseigenaar bent, dan heb je een verantwoordelijkheid. Dan heb je bijvoorbeeld volgende week een vve-vergadering en dan ga je kijken of er iets gedaan moet worden met het dak. Wat gaat dat kosten? Hebben we daarvoor gespaard? Kunnen we dat betalen? Dat is je eigen verantwoordelijkheid. Ik ben benieuwd waarom dat anders zou zijn met asbestdaken. Tegelijkertijd vinden we het natuurlijk ook belangrijk dat het voor mensen haalbaar is. Wat ik in het stuk van de drie provincies lees, is dat 5% van de huiseigenaren het niet zou kunnen betalen. Dat betekent dat 95% van de mensen het volgens deze informatie wel zou kunnen betalen. Ik ben benieuwd of dat volgens u klopt. Zou voor die 5% een asbestfonds een oplossing kunnen bieden? Ik vind dat trouwens een heel nare naam. Misschien moeten we daar een andere naam voor verzinnen. Dat is mijn vraag aan de heer Mulder.

Tot slot heb ik nog een korte vraag aan de heer Stigter van de VNG over het stoplichtmodel. Dat spreekt mij wel aan, maar de vraag is wie dat bepaalt en waar de bewijslast ligt. Ligt de bewijslast dan straks niet gewoon bij gemeenteambtenaren? De zorg die ik heb, ook bij de analyse van de verwering van die daken, is hoelang het stoplicht op oranje mag blijven staan.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat de heer Stigter eerst reageert, want hij heeft zowel een vraag gehad over de drie oostelijke provincies als over het stoplichtmodel. Daarna kijk ik naar de heer Mulder.

De heer Stigter: Ik heb die bijdrage van die drie provincies ook gekregen, niet van het IPO overigens. Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat wij op dit moment heel goed samenwerken met de provincies. We zien met name dat de genoemde provincies – Limburg kan daar ook bij worden genoemd – echt vooruitlopen in de aanpak. Ik zei heel bewust dat ook Limburg daaronder mag worden geschaard. Dit heeft echt tot een versnelling geleid. Zij hebben gemeenten daarin meegenomen, het voortouw genomen bij de inventarisaties en daar veel eigen financiering tegenaan gezet. Dat zie je terug in de voortgang van deze provincies ten aanzien van andere provincies. De positieve insteek die zij kiezen, herkennen wij, zeker bij deze provincies. Aan de andere kant zien wij dat de vraagstukken die nu naar boven komen, vooral recent, vooral vraagstukken zijn voor de wat meer stedelijke gebieden. Daar hebben we eigenlijk nog onvoldoende zicht op. Ik vind het voorbarig om te zeggen dat het voor 5% onbetaalbaar is. Wij krijgen signalen uit steden die nu klaar zijn met de inventarisaties. Rotterdam is daar druk mee bezig. Juist in gebieden en wijken waar mensen wonen met minder financiële draagkracht en waar zich woningen bevinden met asbestdaken zit een cumulatie van problemen, met name als het gaat om de financiering. Het zou zomaar kunnen dat je daar boven de 5% uitkomt. Al gaat het maar om 10% van 400.000 huishoudens waarbij dit aan de orde is, dan heb je het wel over 40.000 woningen. Afhankelijk van de kosten die daarmee gemoeid gaan, gaat het al snel om grote bedragen. Op het moment dat daar geen financiering voor gevonden is, heb je toch een groot maatschappelijk vraagstuk te pakken. Kijk maar naar Groningen. Dus absolute aantallen ten aanzien van dakhoeveelheden ten opzichte van de agrarische gebieden zeggen niet alles over de ernst en de omvang van de problematiek.

Het stoplichtmodel is een interessant model. Ik denk dat we dat goed moeten gaan bestuderen. Maar we zeggen daarmee wel dat gemeenten op basis van het stoplichtmodel een extra taak krijgen om een inventarisatie te maken die veel intensiever is dan een inventarisatie van in welke wijken asbest te voorspellen is. Dus als we dat met elkaar een goed idee vinden, dan hebben we ook een gesprek met elkaar te voeren over hoe we dit denken te gaan financieren, want dit is een taak die zich niet makkelijk laat uitvoeren naast alle taken die in de laatste jaren naar de gemeenten toe zijn gegaan. Maar het kan wel wat meer lucht geven als het gaat om de aanpak hiervan, in de zin van dat het niet alles of niks is ten opzichte van 1 januari 2025.

Mevrouw Stienen (D66): Hoe lang zou het dan op oranje staan?

De heer Stigter: Dan moet ik het model wat beter bestuderen. Het is in ieder geval een interessante gedachte om wat meer lucht te krijgen in het geheel.

Mevrouw Stienen (D66): Dank u wel.

De voorzitter: De heer Mulder.

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Ook dank voor de vraag, die mij in staat stelt om een en ander te verduidelijken. Als je een huis hebt, ben je zelf verantwoordelijk voor dat huis. Op enig moment zul je misschien ook weleens je dak moeten vervangen. Maar hier hebben we het over een verplichting vanuit de overheid om het bijvoorbeeld eerder te doen, terwijl dat dak nog prima is. Daar wordt alleen maar een publiek doel mee gediend. Dat ligt in de sfeer van het milieu en de volksgezondheid. Daarover is al heel veel gezegd, wat maakt dat je ook daar nog eens goed naar zou kunnen kijken. Maar goed, het is in ieder geval een publiek doel dat wordt voorgestaan. Als je dat wilt opleggen aan huiseigenaren, dan zul je ze moeten helpen. Je zult ze moeten helpen met raad en daad, maar ook met het betalen hiervan, want het was niet hun idee om voortijdig een goed dak te vervangen. Het stoplichtmodel hebben wij geïntroduceerd om de volgende reden. Als je het dan met overheidshulp toch gaat doen, zou je ook moeten kijken of je de kosten zo laag mogelijk kunt houden. Huizen staan op groen als er niks met het dak aan de hand is en het gewoon nog prima is. Bij oranje zeg je: uit asbestoverwegingen zou het misschien goed zijn om het te coaten, maar zeker nog niet om het te vervangen. Bij rood vallen de gaten in het dak en moet je er ook om allerlei andere redenen meteen mee aan de slag. Dan verlaag je dus de kosten. Ik heb daarstraks ook aandacht besteed aan een ander element om de kosten te verlagen. Dat is: moet je nu overal die witte pakken voor uit de kast halen of kun je eenvoudige dingen ook door een gecertificeerde timmerman of dakdekker laten doen?

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de heer Van der Sluijs.

De heer Van der Sluijs (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik heb meerdere vragen aan meerdere mensen, maar gezien de tijd zal ik me beperken tot een tweetal vragen die op meerdere disciplines toepasbaar zijn, maar die ik wel aan een bepaald persoon stel. De heer Stam noemde net wat bedragen over vervangingskosten van het dak. Toen hoorden we al wat geluid van de tribune komen, wat eigenlijk niet mag. Er zijn offertes in omloop, die wij ook gemaild krijgen van mensen, voor € 300 per m². Hoe verklaart u deze bedragen? Zijn het oplichters die dat soort bedragen naar deze mensen sturen? Kunnen zij, als ze zo'n offerte hebben gekregen, zich eventueel bij u melden, waarna u misschien kunt gaan kijken of het goedkoper kan? Zouden we deze mensen op die manier tegemoet kunnen komen?

De heer Vilijn van het Verbond van Verzekeraars zei: we moeten nog even gaan kijken of we asbest straks in het pakket kunnen houden. Wat bedoelt u daar precies mee? Is een huis na de datum van 31 december 2024 dan niet verzekerd als het in brand vliegt?

De voorzitter: Oké, dank u wel. Als eerste de heer Stam over de prijzen.

De heer Stam: Dank u wel. Ik heb inderdaad prijzen genoemd. Ik denk dat we dingen niet door elkaar moeten halen. Je hebt het verwijderen van asbest – ik zei net al dat de prijzen die ik noemde, de prijzen voor het verwijderen van asbest zijn – maar daarnaast krijg je altijd het herstel van een dak. Dat heeft natuurlijk een veel grotere invloed dan het verwijderen van het asbest. Ik denk dat we dat uit elkaar moeten halen, want als je het hebt over € 300 per m², dan weet ik zeker dat de helft daarvan een fatsoenlijke prijs is. Met ingewikkelde steigerconstructies zou je dat bedrag kunnen benaderen, maar het zijn hele specifieke en weinige gevallen die voor zulke tarieven in aanmerking zouden komen.

De heer Van der Sluijs (PVV): Mogen ze die melden?

De heer Stam: Die mogen ze absoluut melden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan meneer Vilijn.

De heer Vilijn: Ja, over de verzekerbaarheid van asbest. Op dit moment is asbest gewoon verzekerd. Als u een dak of gevelbeplating van asbest heeft, is dat gewoon verzekerd. Op het moment dat dat afbrandt, is er emissie van asbestdeeltjes. Het opruimen daarvan valt onder de opruimkosten. Als het een flinke vervuiling is, kan het zijn dat de opruimkosten onder een polis niet genoeg zijn. Die mogelijkheid bestaat altijd. Er zijn op dit moment verzekeraars die kritisch kijken naar de waarde van een dak. Want wat is een asbestdak waard op het moment dat je een verbod hebt en je er binnen een x-aantal jaren afscheid van moet nemen? Die discussie loopt. Dit wordt door verschillende verzekeraars verschillend in de polissen gezet.

De voorzitter: Een korte, aanvullende vraag.

De heer Van der Sluijs (PVV): Nu zit het inderdaad in de polis. Maar stel dat de datum waarop mensen hun dak eigenlijk moeten hebben gesaneerd, straks verstreken is en ze dat niet hebben gedaan. Als het huis dan in de fik vliegt, is het dan nog steeds verzekerd of is de polis dan per die datum vervallen?

De heer Vilijn: Het huis is verzekerd, alleen heb je een onderdeel dat je eigenlijk niet meer mag hebben. Dus wat is dan de waarde? Je moet je het als volgt voorstellen. Op 31 december 2024 heb je een huis. De waarde van dat huis is zonder asbest. Als u het dan kunt verkopen, trekt de koper de saneringskosten ervan af. Dat is dus uw waarde. Kijk, het kan niet zo zijn dat als er ergens half december een brand is, de asbestsanering dan op kosten van de brandverzekeraars plaatsvindt.

De voorzitter: Ik denk dat hier na afloop van het openbare debat nog even over doorgepraat wordt. Ik ga naar de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter, dank u. Aansluitend op de laatste vraag: het is sowieso goed om te horen dat u in elk geval niet kijkt naar wat het ministerie heeft gedaan met de afschrijving op de daken. Het ministerie heeft gezegd: na zoveel jaren zijn daken afgeschreven, dus het kan wel worden vervangen. Ik schrok van de opmerking van de heer Jansen. Misschien kunt u daarop reageren. Hij zei: iemand die een boerderij koopt of verkoopt, wordt nu al geconfronteerd met verzekeraars die niet meer willen verzekeren omdat er een asbestdak op zit. De wet is er nog niet. Als dit inderdaad het geval is, hoe verhoudt zich dit dan tot de zorgplicht? En wat is voor u het criterium?

Ook in het vorige blok heb ik gevraagd: wat is voor u een asbestdak? Is dat een dak dat zichtbaar is of geldt het ook voor alles wat onder het riet of de dakpannen zit? Diezelfde vraag stel ik aan de Vereniging Eigen Huis. En heeft u er zicht op bij hoeveel huizen in Nederland die van particulieren zijn, er asbest onder de pannen, onder het riet of ergens anders zit, maar wel deel uitmakend van het dak? Hoe wordt daarmee omgegaan? Ik vind dat een erg lastige, ook in juridische zin. Gezien onze positie zou ik daar graag wat meer scherpte in willen hebben. Wat is in uw ogen als verzekeraar of als eigenaar «het dak»?

De voorzitter: Dank u wel. Eerst meneer Vilijn.

De heer Vilijn: Het vervelende is dat wij niet naar het dak kijken en het niet gaan afpellen. Wij kijken gewoon naar het gebouw dat we verzekeren. Dat gebouw gaat in de brand. Vaak zie je dan het dak in brand vliegen. Als er asbest aan de binnenkant zit, dan gaat dat ook de lucht in, om het maar zo te zeggen. Het wordt opgeruimd en het pand wordt herbouwd. Op het moment dat je asbest aan de binnenkant hebt, wat niet verboden is, wordt dat gewoon vervangen door niet-asbesthoudende materialen.

De heer Atsma (CDA): Dat was niet mijn vraag. Ik heb u gevraagd of het klopt dat er nu al panden worden geweigerd door verzekeraars vanwege de verkoop van eigenaar 1 aan eigenaar 2, omdat er asbest in aanwezig is en u niet meer zou willen verzekeren. Ik heb u gevraagd hoe dat zich verhoudt tot de zorgplicht die u heeft en wat u verstaat onder een asbestdak.

De heer Vilijn: Ja. Dan gaan we naar deel 2. Elke verzekeraar heeft een eigen acceptatievrijheid. Daar gaat het Verbond niet over. Elke verzekeraar kan voor zich bepalen wat hij daarmee doet. Het is natuurlijk wel vervelend als er onverzekerbare risico's blijken te zijn, maar die geluiden heb ik op dit moment nog niet binnengekregen.

De voorzitter: De vraag was ook wat u verstaat onder een dak. Daarvan zei u dat u naar het hele gebouw kijkt, zonder onderscheid te maken tussen verschillende onderdelen.

De heer Vilijn: Dat klopt.

De heer Atsma (CDA): Nee, dat doet u niet, want u zei daarvoor: als er asbest in een dak zit, is het voor ons van nul waarde of heeft het weinig waarde. Mijn vraag is wat u doet met een dak waar bijvoorbeeld asbest onder het riet zit, wat in veel agrarische gebouwen het geval is, of waar asbest onder de dakpannen zit, wat bij veel huizen het geval is.

De heer Vilijn: Bij asbest onder dakpannen: als die dakpannen slecht zijn, dan vervang je de dakpannen. Je kunt het asbest dan laten zitten. In mijn perceptie is de binnenbekleding van een zolderruimte niet te zien als zijnde het dak dat vanuit deze wet moet worden vervangen.

De voorzitter: Als ik de vraag als volgt mag vertalen: op het moment dat zo'n dak in brand vliegt en er zijn kosten voor het opruimen van het asbest dat daarbij vrijkomt, dan worden die ook na 2025 door de verzekering gedekt?

De heer Vilijn: Zeker, want aan de binnenkant van het pand mag je gewoon nog steeds asbest gebruiken na 2025.

De voorzitter: Ik ga naar de heer Mulder.

De heer Mulder: In de richting van de heer Atsma: wat ik onder een dak versta, lijkt me net even iets minder relevant dan dat wat de wet eronder verstaat. Dat gaat gewoon over de buitenkant. Alles wat daaronder zit, valt dus niet onder het verbod. Als u dan vraagt hoe dat qua logica in elkaar zit in dit voorstel, dan ben ik het met die vraag eens. Als u dan zegt dat dit geen schoolvoorbeeld van wetgevingskwaliteit is zoals u die als leden van de Eerste Kamer misschien graag ziet, dan zou ik dat ook heel goed kunnen begrijpen.

De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik ga naar de heer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk lijkt deze middag in het teken van twee thema's te staan. Zo vat ik het althans even samen voor mezelf. Het eerste is dat we op zoek zijn naar de feiten. We willen risicogestuurd of anderszins werken op basis van de feiten. Tegelijkertijd constateerde ik voor de pauze dat de feiten het nog niet met elkaar eens zijn als het gaat om het al dan niet risicovol zijn van asbest, over de gevaren die er zijn en om hoeveel gevallen het gaat. Eigenlijk is het de rest van de dag zo verdergegaan. Er wordt gesuggereerd dat de makkelijke daken gesaneerd zijn en dat het laaghangend fruit geplukt is. Er wordt gesuggereerd dat het vooral om golfplaten zou gaan en niet zozeer om andere daken. Er wordt een inschatting gemaakt van het aantal mensen voor wie het mogelijk zou zijn om het zelf te betalen en voor wie dat qua draagkracht niet mogelijk zou zijn. Ook worden er ideeën gesuggereerd over het invullen van het toezicht aan de hand van stoplichten. Daar achteraan komt de vraag hoe we gaan vaststellen of daken wel of niet aan bepaalde vereisten voldoen.

Omdat we het over allerlei verschillende dingen lijken te hebben, is mijn vraag de volgende. De heer Stigter van de VNG zei dat gemeenten bezig zijn met monitoren en dat de provincies hun eigen gegevens aanbieden. Er zijn diverse rapporten en diverse inschattingen. Hoe zit het bij de verschillende deskundigen? Ik vraag het maar even specifiek aan de heer Stigter, omdat hij het aspect van de monitoring en het in beeld brengen zo nadrukkelijk noemde. Ik stel de vraag ook aan LTO, omdat die nadrukkelijk sprak over het laaghangend fruit dat geplukt is en de ingewikkelder situaties die gaan komen. Ik zou de vraag ook aan de heer Ekkers willen stellen, maar dan stel ik de vraag waarschijnlijk aan iets te veel mensen tegelijkertijd. De vierkante meters hebben we wel in beeld, maar in hoeverre hebben we nu eigenlijk echt in beeld wat de omvang is van de problematische of ingewikkelde daken, als percentage van die 80 miljoen m² die nog moet worden gedaan? En in hoeverre hebben we nu eigenlijk goed in beeld voor hoeveel mensen het daadwerkelijk niet mogelijk is om dit financieel te realiseren? Je kunt dan een discussie hebben over verantwoordelijkheid van de overheid.

De tweede discussie die ik eruit naar voren haal, is die met de heer Ekkers. Hij zei dat dit eigenlijk een aanpak zou moeten zijn die je heel lokaal moet organiseren. Hij zei: breng mensen met verschillende deskundigheden in zo'n gemeente in een wijk bij elkaar om te zien hoe dit kan worden aangepakt. In het pleidooi dat ik met name van Aedes hoorde waar het over regie door de overheid gaat, lijkt de suggestie te zijn dat het toch vooral de landelijke overheid zou moeten zijn die de regie neemt. Tegelijkertijd zien we ook provincies die het voortouw nemen. Mijn vraag in deze hele discussie is dus de volgende. We wijzen allemaal naar verschillende overheden en hebben allemaal verschillende verwachtingen. Waar ligt de eerste verantwoordelijkheid om dit tot een goed einde te brengen, zou je het een goed idee vinden het verbod eind 2024 ook daadwerkelijk gerealiseerd te hebben? Wie zou daarin dan het voortouw moeten nemen?

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga eerst naar de heer Stigter, dan naar de heer Jansen en uiteindelijk naar de heer Ekkers.

De heer Stigter: Het eerlijke antwoord is dat we het totaaloverzicht van de problematiek op dit moment niet hebben. Er zijn inschattingen gemaakt. Er zijn betrouwbare inschattingen gemaakt, maar het totaalplaatje kennen we niet. In dit geval zou je kunnen zeggen dat Oost-Nederland wat vooruitloopt op West-Nederland. Je ziet namelijk dat vanuit het voortouw dat de provincies vaak hebben genomen, daar de inventarisaties eerder en breder zijn uitgevoerd en dat er daar in ieder geval wel beter zicht is op de wat meer agrarische problematiek die er speelt, met name rondom de stallen.

De grootste open einden zitten met name in de wat meer stedelijke regio's in West-Nederland. Daar zijn inschattingen van gemaakt. Dat kun je doen op basis van bouwjaar, type woning en noem het maar op. Maar voor feitelijke informatie zul je je er echt in moeten gaan verdiepen. Ons beeld is dat de meeste gemeenten dat nu aan het doen zijn of al hebben gedaan, al dan niet gefaciliteerd vanuit de provincies. Maar het totaaloverzicht moeten we echt nog met elkaar opstellen op dat punt. Je ziet ook dat er een ontwikkeling is in het type inventarisaties. De eerste inventarisaties gingen echt van huis tot huis. Nu gaat het tot en met scans die vanuit vliegtuigen worden gemaakt. Op basis van die scans kun je het gaan verdiepen. Ik denk dat we bij wijze van spreken volgend jaar al veel meer zicht dan nu hebben op de omvang van de resterende problematiek in het stedelijk gebied. Het gaat niet over miljoenen woningen, maar het gaat ook niet over tienduizenden woningen: het zit er ergens tussenin.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Jansen.

De heer Jansen: Meneer Binnema, ik wil een antwoord op uw vraag geven. U vatte het debat heel mooi samen: eerst kijken wat nu precies het probleem is en of er een probleem is. En, zo ja, hoe gaan we dat dan aanpakken? Hoeveel ligt er nog? Ja, dat is voor ons eigenlijk ook een vraag. Wij doen natuurlijk al enkele jaren een soort van inventarisatie, ook in samenwerking met de genoemde provincies. Gelderland, Overijssel, Drenthe en Limburg lopen gewoon voorop en hebben dat redelijk in beeld. Maar ja, dat zijn niet alle provincies. De rest van de provincies heeft dit weinig in beeld. Dus wij hebben ook geen goed gevoel bij deze inschatting. Die 80 miljoen is ook alweer een paar keer gewijzigd. Wij zijn dus terughoudend in het noemen van exacte cijfers en wij weten het eigenlijk ook niet precies. Daarom zeggen wij ook dat wij het niet haalbaar vinden.

Over de betaalbaarheid zeg ik het volgende, wat u ook aangaf. In de agrarische sector hebben we eigenlijk drie groepen. We hebben voorlopers. Die zijn al een heel eind op weg en hebben het vaak ook al gedaan. Dan hebben we een middengroep, die het op zich wel wil en ook wel kan, maar ook een beetje twijfelt of het nu echt nodig is. Op de visites en zo is namelijk volgens mij iedereen het er wel over eens dat er eigenlijk geen noodzaak is. Dus die middengroep zit een beetje te kijken: goh, hoe gaat het nu verder op dit dossier? En dan hebben we de «stoppers» of de mensen die het echt niet kunnen betalen. Wij schatten die groepen elk op ongeveer een derde van het totaal. Die stoppers vormen dus ook ongeveer een derde. Zij hebben zoiets van: nou ja, we wachten het wel af. Zij zeggen: het gebouw is niet meer functioneel of ik kan het niet meer betalen, dus ik wacht gewoon tot het gebouw afgebroken moet worden, ik het niet meer nodig heb of wat dan ook. Deze mensen hebben eigenlijk geen plan. Zij denken: nou, ik hoop dat het allemaal meevalt. Ze maken zich wel zorgen over de betaalbaarheid en over de risico's die ze lopen, ook in het kader van de verzekerbaarheid. De mensen uit deze groep hebben dus wel heel veel zorgen, maar ze gaan niet bewegen.

De voorzitter: Oké, dank u wel. Wil meneer Ekkers nog iets zeggen over de aantallen?

De heer Ekkers: Ik kan inderdaad ook weinig zeggen over de aantallen. Er wordt gesproken over een hoeveelheid vierkante meters die al gedaan is, maar het is heel onduidelijk hoeveel vierkante meters van particuliere woningen daarbij zitten. En die particuliere woningen vormen natuurlijk de sector waar ik hier voor zit. Dat zou misschien gehaald kunnen worden uit de subsidieaanvragen. Ik heb al eerder geprobeerd om daar ook allerlei analyses uit te halen, maar ik krijg geen toegang tot de cijfers. Die zouden op zichzelf heel interessant kunnen zijn. Als u daar nog iets voor zou kunnen betekenen, zou mij dat welkom zijn.

Verder is er de vraag over wat ik «regie» noem, dus de sturing vanuit de overheid om de zaak op gang te helpen. Je hebt natuurlijk verschillende doelgroepen. Bij de woningbouwverenigingen is er over het algemeen één eigenaar. Daar kan vrij simpel een afspraak mee gemaakt worden. Zij hebben waarschijnlijk verder ook weinig regie nodig. Maar bij de particuliere woningen die geconcentreerd zijn in een buurt in een stad en dergelijke, is de gemeente toch de instantie die de noodzakelijke hulp en versnelling kan leveren. Gemeenten moeten daartoe dus worden gestimuleerd en daarvoor worden toegerust. Want dit kost geld en het is oneerlijk om dat gewoon zomaar van de gemeentes te verlangen.

Er is verder nog een belangrijke sector, waar we het nog niet echt over gehad hebben. Ik doel op de groep mensen die in het buitengebied wonen en die een boerderij of iets dergelijks gekocht hebben. Dat is weer een andere groep die op een andere manier geholpen moet worden. Deze mensen wonen heel verspreid in het landschap, vaak in kleine gemeentes. Het is hier niet zo logisch om bij de gemeente aan te kloppen als in stedelijke gebieden. Voor deze mensen is de provincie eigenlijk weer dé instantie die voor een bundeling en voor een gezamenlijke aanpak zou kunnen zorgen. Je zou dus kunnen zeggen dat er zo per sector een apart soort aanpak gewenst is om die stimulans te organiseren.

De voorzitter: Oké, dank u wel. Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook nog een vraag voor de heer Stigter. Hier aan tafel, maar ook in een aantal brieven die wij hebben gekregen, wordt heel nadrukkelijk gekeken naar de regierol aan de voorkant, om ervoor te zorgen dat uiteindelijk zo veel mogelijk sanering plaatsvindt. Na de invoering van de wet hebben we het over de handhaving. Ik vraag toch even aan u of u wat nadrukkelijker kunt ingaan op de capaciteit die dat van gemeentes gaat vragen. Ik hoor namelijk een aantal partijen zeggen: als die handhaving er niet komt, is de kans op succes niet zo heel groot. Ik vind dat u daar wat makkelijk overheen stapt.

En aanpalend: ik ben ook benieuwd of u een juridische analyse heeft gemaakt van eventuele verantwoordelijkheden van de gemeente als je kunt zeggen dat er in het verleden wel vergunningen zijn verleend. Is daarover op de een of andere manier nog een juridische analyse door gemeentes gemaakt?

Tot slot wil ik de heer Stam nog één kleine vraagje stellen. Als 2024 dichterbij komt en het aantal saneringen gaat toenemen, dan doet dat ook iets met de arbeidsmarkt en mogelijk met de prijs. Kunt u daar iets over zeggen? Verwacht u dat de prijzen dan gaan stijgen en, zo ja, hoeveel?

De heer Stigter: Het doet mij altijd deugd als aan de gemeenten wordt gedacht. Het is alleen zo dat we inmiddels bij bijna alle opgaven die we in dit land van belang vinden, aan gemeenten denken. Dat geldt voor energie en noem het maar op. Het begint met een nationale ambitie die we met elkaar delen, en uiteindelijk ligt de bal bij de gemeenten om vervolgens het initiatief te nemen. In zekere zin doen wij, doen gemeenten dat heel graag, want de gemeente is nou eenmaal de eerste overheid, die dicht bij de burgers staat. Maar er zitten natuurlijk wel grenzen aan de activiteiten die je er eventjes bij kunt doen. Dus op de concrete vraag hoeveel capaciteit hier eigenlijk voor nodig is, kan ik geen concreet antwoord geven, omdat we eigenlijk nog niet precies weten hoe je dit nou zou kunnen gaan oppakken. Uit de ervaringen van een aantal gemeenten die hierin actief is geweest, bijvoorbeeld Breda en Lelystad, weten wij wel dat dit een heel intensieve aangelegenheid is. Want veel corporaties nemen het initiatief, maar daarnaast moet je ook de eigenaar-bewoners bereiken, vooral in die zogenaamde «gespikkelde wijken», dus in wijken waar eigen woningen en woningen van corporaties door elkaar staan. Je moet daar uiteindelijk van deur tot deur gaan, en in elk huis moet je gaan bekijken wat de mogelijkheden zijn, wat de financieringsmogelijkheden zijn, en hoe je in die aanpak kunt «ontzorgen». In die zin lijkt het ook wel iets op wat er in de wijken speelt die men aardgasvrij wil maken. Daar zie je eigenlijk ook dat het eenzelfde intensieve aanpak vraagt van gemeenten om het op een goede manier te kunnen ondersteunen. Dat is niet een «klusje» dat je er even bij doet. Dus als we met elkaar vinden dat het asbestverbod overeind moet blijven, en we vragen gemeenten om meer de regie te nemen om dit ook te faciliteren richting de eigenaar-bewoners – dat heb ik een paar keer gehoord – dan moet je ook gaan nadenken over een manier waarop je gemeenten er ook toe in staat kan stellen om dat op een goede manier te doen. En wellicht biedt dat kansen, omdat je daarmee ook een aantal opgaven kunt verbinden. Het ligt dan ook voor de hand om het energievraagstuk direct te verbinden aan de sanering van asbestdaken. Daar zit een mogelijkheid voor een win-winsituatie in, maar daarvoor moeten wel de voorwaarden worden ingevuld die daarbij horen, want anders lukt dat niet.

Er is ook gevraagd naar de juridische verantwoordelijkheid. Op die manier hebben wij daar niet naar gekeken. Er is al een paar keer gezegd dat strikt genomen het verbod zich richt op de eigenaar-bewoners. Dan zou je kunnen zeggen: in formele zin heb je daar als gemeente geen verantwoordelijkheid in. Je kunt die rol wel oppakken, maar in formele zin heb je die niet. Een ander interessant vraagstuk is wat er speelt op het moment dat er een verbod is en de gemeente moet gaan handhaven. Daar hebben we het iets minder over gehad, want wij zien nog niet echt voor ons hoe die handhaving er op dat punt dan vervolgens uit gaat zien.

De voorzitter: Oké. Meneer Stam krijgt nog even het woord over de verwachtingen als de vraag toeneemt.

De heer Stam: Dan ga ik ervan uit dat we vanaf morgen gaan starten met die 14,5 miljoen m² per jaar. Het blijft namelijk natuurlijk de vraag of het aankomt op de laatste drie of vier jaar. Of kunnen we er nu nog zes jaar over doen? Als ik ervan uitga dat we vanaf morgen gaan starten, dan zou het ten opzichte van wat er het laatste jaar aan dakbeplatingen is verwijderd, uitkomen op een extra capaciteit in de branche van 250 tot 300 werknemers. Dat zou een uitbreiding met ongeveer 5% betekenen. Is dat haalbaar? We weten allemaal dat het momenteel moeilijker haalbaar is dan vijf, zes, zeven jaar geleden. Als je morgen je badkamertje wilt laten betegelen en je gaat bellen, dan zal denk ik blijken dat je geen tegelzetter binnen twee maanden kunt krijgen. Dat is natuurlijk inherent aan de huidige economie, zeker bouwgerelateerd. Maar is het een onoverkomelijk probleem? Nee, absoluut niet. Maar de vraag moet wel gaan toenemen, zodat het verdeeld wordt over de komende zes jaar.

De voorzitter: Meneer Ruers.

De heer Ruers (SP): Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil de heren bedanken voor hun toelichting en informatie. Er zitten namelijk allemaal heren achter de tafel. Het viel mij op dat er vrij veel verteld wordt over haalbaarheid in de zin van: wie gaat dat betalen? Op verschillende plaatsen komt dat terug. Ik hoorde dat meneer Mulder vertellen. Hij zei: het is een enorme opgave en het is niet te betalen. Mijn vraag is: hebben jullie nou enig idee van de kosten? Om hoeveel gaat het nou eigenlijk? En mijn tweede vraag: wie moet dit naar uw mening gaan betalen?. Dat wil ik ook vragen aan meneer Ekkers. En ik heb diezelfde vraag eigenlijk ook voor de VNG. Want daar zegt men: wij moeten waarschijnlijk een heleboel dingen gaan doen, en het wordt heel moeilijk en heel zwaar. Maar over welke bedragen praten we dan naar uw mening of inschatting? En van wie moet het geld komen? Ik heb zo'n vermoeden dat het van de rijksoverheid moet komen, maar ik zou u graag die vraag voorleggen.

Dan heb ik ook nog een vraag aan de heer Jansen van LTO Nederland. Ik hoorde u in het begin zeggen dat de Stichting Ascert een rol speelt in het geheel en dat er daar problemen mee zijn. Misschien kunt u daar iets meer over vertellen? Waar liggen de spanningen in de verhouding tussen LTO en Ascert? En is daar iets mee te doen? Ik snap namelijk niet helemaal wat daar nou de problemen zijn.

Dat zijn mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. We beginnen bij de heer Mulder.

De heer Mulder: De heer Ruers vraagt hoe hoog de kosten zijn. Er doen allerlei bedragen de ronde: € 10.000, € 20.000, € 30.000. We hebben even heel concreet gekeken naar offertes die mensen in Deventer ontvangen hebben. Daar stond een totaalbedrag van € 18.500 voor 56 m² asbest leien. Dat is bijvoorbeeld al twee keer zo veel als in de rekentool van Milieu Centraal wordt aangegeven. Dat vinden wij zorgwekkend en wij denken ook dat die kosten oplopen. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met de vraag en hoe de branche daarop reageert.

Wie gaat dat betalen? Kijk, je bent verantwoordelijk voor je eigen dak. Als het gaat lekken, ga je het dak zelf vervangen. Als je een goed dak hebt, dat je eerder moet vervangen vanwege regeltjes van de overheid, dan ben je niet zelf verantwoordelijk voor die kosten. Dat zou onbehoorlijk bestuur zijn. Als de overheid jou dwingt tot zaken die je normaal gesproken bij goed onderhoud van je huis nog niet zou doen, of tegen veel lagere kosten zou kunnen doen, dan moet die overheid dat betalen. En wij zeggen er wel bij: je kunt die kosten ook wat drukken. Daarvoor heb je bijvoorbeeld dat stoplichtmodel. En kun je ook gecertificeerde dakdekkers en timmermannen iets laten doen, of moet je altijd met vol materieel uitrukken? Daarom vind ik dat rapport van TNO, de universiteit van Utrecht en die van Nijmegen zo interessant. Daar zegt men eigenlijk: als je de risico's niet goed in kunt schatten, ga je natuurlijk alles uit de kast trekken, vanuit een soort voorzorgbeginsel. Als je het niet weet, neem je het zekere voor het onzekere; dat geldt in Nederland voor heel veel risico's. Maar als je die risico's heel goed in kaart gaat brengen, kun je daar ook de maatregelen op toespitsen, en dan kunnen de kosten omlaag. Maar dan moet de overheid dat wel betalen.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Ekkers, wilt u ook iets zeggen over de inschatting van de kosten?

De heer Ekkers: In een betrekkelijk ingewikkelde situatie kost het € 200 à € 250 per vierkante meter. Dat de kosten zo hoog kunnen oplopen, is niet alleen een kwestie van dat het saneren zo duur is of dat de leien zo duur zijn; het gaat in dit geval om leien, die nou eenmaal duurder zijn dan golfplaten. Er komt heel veel bij kijken. De heer Stam had het al over steigers. Daarvoor maak je een hoop kosten. Je moet rekening houden met een paar duizend euro per woning. Er treden ook heel vaak bepaalde tekortkomingen op, die indertijd bij de bouw zijn gemaakt en die bij een sanering moeten worden hersteld. Dat kost ook gelijk alweer een paar duizend euro. Zo komt het bij elkaar in de richting van boven de € 200 per vierkante meter. Dat zal bij huizen met golfplaten wat minder zijn. Aan de andere kant: in bijvoorbeeld Rotterdam betreft het golfplaten en loopt het zelfs naar de € 50.000. Ik heb nog niet uitgerekend wat dat per vierkante meter is, maar dat is waarschijnlijk zo'n beetje het dubbele. Er komt dus heel veel bij kijken en dat voert de prijs behoorlijk op. Ik gaf al aan dat een particuliere woning, vooral als je het in een treintje doet, een stuk ingewikkelder is dan een boerenschuur met hetzelfde oppervlak. Daar heb je rekening mee te houden. Het kost voor een heel simpel huis met een heel simpele situatie minstens € 100 per vierkante meter, tot boven de € 200 per vierkante meter. Daar zullen we echt rekening mee moeten houden.

En wie dat moet betalen? Het liefst de overheid zo veel mogelijk, maar ik weet niet hoever we daarmee komen. Mijn stelling is: het maakt eigenlijk niet zo veel uit hoeveel het kost, als het maar betaalbaar is. Het hangt er dus ook ontzettend van af hoeveel goede financiële voorzieningen er komen. De rente is op dit moment laag. Een aflossingsvrije lening zou de kosten al een stuk lager kunnen maken. Daar wordt op dit moment helemaal niet in voorzien. Het gaat nu om een lening zoals je die bij elke bank kunt krijgen, als je al een lening kunt krijgen. Het fonds waarmee de overheid op dit moment bezig is, zou veel ruimer ingesteld moeten worden. Voor de mensen die het echt nodig hebben, zou een aflossingsvrije lening beschikbaar moeten worden gesteld. Voor een beperkt aantal mensen zal het dan nog niet haalbaar zijn. Dan moet er nog verder creatief worden opgetreden. We zijn er op zichzelf wel voor dat de sanering doorgaat, want we willen van het stigma af dat al die huizen hebben. Dan moet er een regeling komen die het echt voor iedereen mogelijk maakt om mee te doen. Dan zijn we definitief van dit probleem af.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk opnieuw naar de heer Stigter als het gaat om de kosten voor gemeenten.

De heer Stigter: Dat raakt ook wel aan de kosten voor de huizen. Ik zal het even kort uitleggen. Wij zien nu dat de kosten per woning ongeveer tussen de € 10.000 en € 80.000 zijn. Ik reken dus even niet per vierkante meter: dit zijn de kosten die neerslaan bij de eigenaar-bewoners. We zien dat een deel daarvan er absoluut geen eigen financiering voor kan vinden. Dat deel doet een beroep op de collectiviteit om iets te regelen. Op dit moment denken wij samen met het Rijk, provincies en banken na over een fonds om dat te dekken. We weten op voorhand al dat een deel van de eigenaar-bewoners die er een beroep op zullen doen, dat nooit zal kunnen terugbetalen. Dat fonds zal dus een hoog risico kennen, in die zin dat de overheid er geld in zal steken en weet dat ze een deel niet zal terugkrijgen. Gezien de financiële situatie van heel veel gemeenten, met veel tekorten op het gebied van jeugd en het sociaal domein, is het voor gemeenten niet echt een aantrekkelijk perspectief om in te stappen in dat fonds, wetende dat ze tekorten hebben op andere terreinen. Wij denken dat het een bottleneck zal zijn voor gemeenten om in te stappen in zo'n fonds. We moeten voorkomen dat eigenaar-bewoners de dupe worden als ze toevallig in een gemeente wonen die niet instapt omdat er al tekorten zijn op het gebied van bijvoorbeeld jeugd. Er moet dus een fonds komen, primair gevuld vanuit de collectiviteit, waar mensen die het niet kunnen betalen een beroep op kunnen doen, zodat ze ontzorgd worden in de aanpak en in financiële zin zonder dat het druk zet op tekorten voor jeugd en andere gebieden.

Dan de andere vraag: wat vraagt het van gemeenten? Dat is heel sterk afhankelijk van de rol die je gemeenten toedicht in de aanpak. Ik noemde net Lelystad en Breda, die al een en ander rondom asbest hebben gedaan. Daar hebben we nu dus indicaties van. In Rotterdam en Amsterdam trekt men op dit moment heel hard aan aardgasvrije wijken. Het aantal mensen dat wordt ingezet om het op wijkniveau te doen, neemt heel snel toe. Je zult van deur tot deur moeten gaan. Dan heb je het al snel over tientallen mensen die je hier extra op moet zetten. Dat hoeft niet alleen voor asbest te zijn: je kunt het combineren met andere opgaven. Maar het is wel een arbeidsintensief werkje als je het op deze manier zou willen doen. Maar ik zou dat willen verbinden met het pleidooi van een aantal anderen aan tafel: als je het serieus neemt, zul je het zo moeten organiseren.

De voorzitter: De heer Mulder wil daar nog iets over opmerken.

De heer Mulder: Het stoort me mateloos dat de vraag of je het kunt betalen zo op tafel ligt. Het gaat erom dat overheidsbeleid je op kosten jaagt. Dan is toch niet de primaire vraag of je het kunt betalen? Dan gaat het om de vraag wie dat behoort te betalen. Als er in de ruimtelijke ordening zaken veranderen, dan heb je toch ook planschadeprocedures? Dan ga je toch niet kijken wie het kan betalen? Als er een snelweg door jouw huis komt en je het kunt betalen, is het toch niet: dan betaal je het toch lekker zelf? Dan stellen we ook geen fonds in voor de 5% die het niet kan betalen. De primaire vraag is: wie veroorzaakt dit probleem? De overheid, want die streeft daarmee een publiek doel na. Die gaat het dus betalen.

De voorzitter: Het punt is duidelijk, denk ik, niet alleen voor de heer Stigter, maar ook voor de aanwezige leden.

Nog even naar de heer Jansen, want er was nog een vraag over de bijzondere werkwijze; ik ben de naam even vergeten.

De heer Jansen: Ja, over de uitdaging met Ascert. Ik doe dit dossier nu ongeveer anderhalf jaar. Op een gegeven moment zei ik: als we het in de Tweede Kamer voor elkaar krijgen, kan het toch makkelijker? Toen bleek dat het nog naar Stichting Ascert moest. Die ging kijken of we dat daadwerkelijk zouden gaan doen. Ik word niet snel boos, maar toen dacht ik echt wel: hoe kan het dat wij het in de Tweede Kamer voor elkaar hebben gekregen en het nog niet gebeurt, terwijl we best wel zouden willen versnellen? Ik heb dat nagevraagd. Wij hebben als agrarische sector geen invloed op Ascert. Die heeft een heel autonome werkwijze en houdt bijvoorbeeld ook innovaties tegen. Persoonlijk zie ik heel veel in de innovatie om coating op de golfplaten te doen, want dan stop je dat die asbestdeeltjes vrijkomen. Daarmee ben je volgens mij van het probleem af. Bij Ascert loopt dat nog een beetje spaak, zal ik maar zeggen. Daarom zeg ik ook dat wij klem zitten. Wij proberen het aan alle kanten te verbeteren, maar dan loop je tegen zaken aan. Je kan het hebben over het probleem. Laten we daar maar overheen stappen. We hebben de heer Helsloot gehoord: ik denk dat het duidelijk is. Als het toch moet, moet het maar, maar dan willen we het wel snel doen. En dan loop je weer tegen een ander probleem aan. De verzekeraar zegt: wij stoppen met verzekeren. De bank zegt: je moet extra rente betalen. Weet je, zo zit je aan alle kanten klem. Daarom willen we graag dat dit verbod van tafel gaat.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk naar de klok. We hebben nog heel even. Hebben de leden van de fracties nog een brandende vraag?

De heer Atsma (CDA): Toch even aanhakend op dat laatste. De heer Jansen zegt dat de banken meer rente vragen, terwijl de heer Stigter vanuit de VNG zegt dat er een fonds zou moeten komen. Even los van de vraag wie dat voedt en hoe dat geregeld is: kijkt de VNG ook naar de landbouwgerelateerde bedrijven in de eigen gemeente? Want dan heb je het snel geregeld, zeg ik tegen de heer Jansen, als dat het enige probleem zou zijn; volgens mij zijn er meer problemen. En vallen de woonboerderijen, waarop door Eigen Huis werd gewezen, ook onder het domein dat de heer Stigter omschrijft, dus eigenlijk alles in een gemeente?

De heer Stigter: Ja.

De voorzitter: Dat is een heerlijk concreet en kort antwoord. Eerst de heer Van der Sluijs en dan mevrouw Stienen.

De heer Van der Sluijs (PVV): De heer Pepers had het er net over dat het voor Aedes een heel dure zaak gaat worden. Hij had het over tientallen miljoenen, voor 320.000 m². U heeft allemaal sociale huurwoningen. Wat voor consequenties gaat dat straks hebben voor de mensen met een minimuminkomen die bij u een woninkje huren?

De heer Pepers: Het spreekt voor zich dat al dit soort kosten hun weg vinden naar de huur. Uiteindelijk betalen de huurders dus dit soort saneringen. Er is niet een geheim fonds dat dit soort dingen voor ons betaalt. Het komt allemaal uit de kasstromen van de huren. Dat is een reëel feit. Er werd net gezegd dat er een soort combinatie zou kunnen worden gemaakt met de verduurzamingsopgave, maar de verduurzamingskosten hebben niets te maken met de kosten van het saneren. Die moet je apart nemen. En veel van de golfplaten zitten op schuurtjes. Het is niet zo dat we de grootste verduurzamingskansen hebben met die schuurtjes; die zitten toch echt bij de woningen. Het zijn dus extra kosten. Dat heeft weer te maken met de proportionaliteit. De overheid is nu nog onduidelijk over de risicoklasses. Als het risico wordt afgeschaald en de dakdekker of de timmerman het ook kan dan, dan nemen de kosten af en dan neemt de haalbaarheid toe. Maar als dat niet zo is, is de proportionaliteit echt een vraag. Dan kun je ook een claim verwachten van eigenaren, die zeggen: dit is niet proportioneel, dus de overheid is dan aan de beurt.

De voorzitter: Dank u wel. Dan nog mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Dank u wel, allemaal. Ik kijk nog even naar het stemmingsoverzicht in de Tweede Kamer. Alleen de SGP heeft tegen dit wetsvoorstel gestemd, dus blijkbaar hebben onze collega's aan de andere kant in alle wijsheid, op basis van heel veel informatie, besloten dat dit een goed wetsvoorstel was. Nu ligt het bij ons. Na vanmiddag heb ik de vraag: wat zijn de maatschappelijke kosten als deze wet het niet haalt en als we dus niet beginnen met het saneren van die daken? Dat is een grote filosofische vraag, maar ik ben toch benieuwd of een of twee van jullie daarover nog iets willen zeggen. Daar maak ik me dan wel zorgen over, want hoeveel achterstand lopen we dan op? Ze zeggen toch altijd dat je het dak moet repareren als de zon schijnt? Nou, het wordt bijna zomer.

De voorzitter: Wie van u wil daarop ingaan, heel kort?

De heer Stam: Qua geld kan ik er niet over oordelen. TNO zegt: rond 2018 zijn asbestdaken de belangrijkste bron van asbestvezels in de leefomgeving in Nederland. Zij hebben aangegeven dat als er 3 kilo asbeststof per 1.000 m²vrijkomt, dat bij elkaar 240.000 kilo asbestvezel per jaar is. Die blootstelling moeten we buiten het financiële aspect wel degelijk laten meewegen. Het gaat inderdaad bijvoorbeeld om die kleine schuurtjes, die geen gevaar opleveren. Maar op het moment dat wij die schuurtjes moeten saneren, nemen we heel vaak de mos in de steegjes eromheen mee, omdat daarin vezels worden aangetroffen. Juist in binnenstedelijke gebieden is dat een gezondheidsrisico. Laat wijze mensen daar allemaal maar naar kijken, maar wij moeten zorgen dat onze medewerkers veilig kunnen werken. Neem dan ook mee dat kinderen door die steegjes lopen. De branche is ook voor risicogestuurd saneren. Absoluut.

De voorzitter: Dank u wel. Dat is een helder antwoord. Dan de heer Ekkers en anderen nog. Gezien de tijd wil ik er bij u op aandringen dat u de vraag van mevrouw Stienen in één zin beantwoordt.

De heer Ekkers: Wij zijn niet tegen deze wet en niet tegen het saneren van asbestdaken. Dat gaat niet zozeer om de gezondheidsaspecten, zoals door de heer Helsloot en consorten duidelijk is gemaakt; achter dat standpunt staan wij wel. Maar de woningen die met asbest zijn uitgerust, hebben inmiddels een stigma gekregen. Ze zijn slechter verkoopbaar. De waarde is gedaald. Daar moeten we van af. Om die reden willen we het laten doorgaan, maar wel onder omstandigheden die het haalbaar maken voor iedereen, dus met een goede bijdrage van de overheid en met regie. Dan zouden we op een goede manier van het asbestprobleem van huizen af kunnen komen.

De heer Mulder: Mijn ene zin luidt als volgt. Ik vind het merkwaardig dat een vertegenwoordiger van de branche een verhaal ophoudt dat linea recta tegenovergesteld is aan het verhaal dat twee topdeskundigen in een heel uur hebben verteld.

De heer Pepers: Als je een top vijf zou moeten maken van hoogste asbestrisico's – waar je op grond daarvan maatregelen zou moeten nemen – dan zul je de golfplaten en dakbedekking niet in de top vijf zien.

De voorzitter: Wat mij betreft heeft de heer Van der Sluijs als vragensteller het laatste woord, want hij heef nog één vraag.

De heer Van der Sluijs (PVV): Ik heb nog een klein vraagje voor de heer Mulder. Hij had het erover wat een goed plan van aanpak zou kunnen zijn. Wat is volgens u voor ons een goed plan van aanpak?

De heer Mulder: Een plan van aanpak is goed als het het publieke doel dat hier wordt nagestreefd uitvoerbaar maakt, ook voor de huiseigenaren, waarvoor ik hier zit. Zij moeten dus met raad en daad worden bijgestaan. Het plan moet hen dus echt helpen om het uit te voeren. Ook zou daar een substantiële bijdrage van de rijksoverheid bij moeten, omdat het niet het idee van de eigenaren was om voortijdig hun dak te vervangen.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze deskundigenbijeenkomst over het wetsvoorstel over asbestverwijdering. Ik dank namens de Kamer alle deskundigen voor hun komst, hun inbreng en alle adviezen en suggesties die ze ons hebben meegegeven voor de verdere behandeling van het wetsvoorstel. Om die waardering te onderstrepen, heb ik voor u allemaal een exemplaar van het boek Veelzijdig in deeltijd, dat iets zegt over ons werk als Eerste Kamerleden. Ik dank ook de leden voor hun komst en inbreng, net als alle belangstellenden voor hun aanwezigheid. Ik wens iedereen een goede avond en wel thuis.

Sluiting 18.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Flierman (CDA), P. van Dijk (PVV), Atsma (CDA), D.J.H. van Dijk (SGP), Don (SP), Jorritsma-Lebbink (VVD) (vice-voorzitter), N.J.J. van Kesteren (CDA), Köhler (SP), Meijer (SP), Nooren (PvdA) (voorzitter), Pijlman (D66), vac. (D66), Stienen (D66), Verheijen (PvdA), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV),Van der Sluijs (PVV), Van Zandbrink (PvdA), Fiers (PvdA), Teunissen (PvdD), Binnema (GL).