Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201734648 nr. 3

34 648 Staat van de Europese Unie 2017

Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 februari 2017

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 19 januari 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 januari 2017 inzake de stand van de rechtsstaat en mensenrechten in de Europese Unie en de rol van de Raad van Europa, ter voorbereiding op het algemeen overleg EU-rechtsstaat en -mensenrechten op 19 januari 2017 (Kamerstuk 34 648, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Timmer

Voorzitter: Azmani

Griffier: Middelkoop

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Van Bommel, Grashoff, Maij, Anne Mulder, Omtzigt en Van Weyenberg,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 18.33 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom bij dit algemeen overleg. Ook de stafleden die vanavond aanwezig zijn en natuurlijk de leden van de Kamer, alle mensen op de publieke tribune en zij die meekijken naar dit algemeen overleg heet ik van harte welkom. Voordat ik met dit algemeen overleg begin, vraag ik aan de leden of zij vragen hebben aan de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik kan mij voorstellen dat wij de Minister van Veiligheid en Justitie met het oog op de efficiëntie laten gaan als er voor hem geen vragen zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is lastig. Ik heb vragen op een terrein dat overlapping vertoont en ik ben er niet zeker van dat de Minister van Buitenlandse Zaken die allemaal kan beantwoorden. Daarmee wil ik niets gezegd hebben over de kwaliteiten van een van beide bewindspersonen, maar ik weet dat gewoon niet. De vragen betreffen onderwerpen zoals het EVRM en antiterrorismewetten. Misschien moeten we het gewoon doen met de Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister van Veiligheid en Justitie voor zijn aanwezigheid.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, mag ik nog een voorstel doen? Ik zit een beetje in hetzelfde schuitje. Mochten wij toch vragen hebben die nadrukkelijk tot het terrein van Veiligheid en Justitie moeten worden gerekend, dan kan ik mij voorstellen dat daarop nog een schriftelijke reactie wordt gegeven. Dan hebben we het probleem getackeld en dan kan de heer Van der Steur wat mij betreft andere ambtelijke werkzaamheden gaan verrichten.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan doen we het zo. Als de antwoorden niet worden gegeven of kunnen worden gegeven, dan worden die meestal schriftelijk afgedaan.

Dan dank ik de Minister van Veiligheid en Justitie voor zijn korte aanwezigheid en wens ik hem heel veel succes.

Er is nog een ander puntje van orde, maar ik kan mij voorstellen dat dit vrij makkelijk is. De heer Van Weyenberg is niet officieel lid van deze commissie. Ik vraag de leden daarom of zij erin kunnen toestemmen dat hij hier namens D66 het woord voert.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil dat toch wel expliciet bevestigen.

De voorzitter:

Dat is mooi meegenomen. Dan is ook de heer Van Weyenberg van harte welkom om in deze commissie te spreken. Voor dit algemeen overleg is twee uur uitgetrokken. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor de brief die wij hebben gekregen over dit belangrijke onderwerp: mensenrechten en rechtsstaat binnen de Europese Unie. De Partij van de Arbeid heeft daar op andere momenten ook vaak aandacht voor gevraagd. Wij vinden het heel fijn dat wij dat op ons initiatief op een wat meer thematische manier kunnen doen.

Het is ontzettend belangrijk dat landen die toetreden tot de Europese Unie, voldoen aan alle regels die wij hebben. Ik denk hierbij aan de zogenaamde Kopenhagencriteria, de manier waarop het justitiële bestel is ingericht, de manier waarop het politieke bestel is ingericht, de vrijheid van meningsuiting en aan het uitvoeren van alles wat in het EVRM, het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, staat. Het lijkt haast wel dat wij er niet meer met elkaar over praten als een land eenmaal binnen is en dat is precies waar het begint te wringen. Mensenrechten en een rechtsstaat zijn er niet om alleen op papier te hebben als een land lid wordt van de Europese Unie. Het zijn belangrijke waarden waarop onze samenwerking is gebaseerd en die moeten doorlopen. Daar moeten we kritisch naar blijven kijken en daarop moeten wij elkaar blijven aanspreken, ook wanneer landen eenmaal lid zijn van de Europese Unie. Dat geldt voor alle lidstaten en niet alleen voor landen zoals Polen en Hongarije, waar we af en toe extra aandacht voor hebben. Ik zal daar vandaag nog een paar dingen over zeggen. Het is een urgent onderwerp en ik vind het goed dat wij daar vandaag over spreken.

Het is ook goed dat wij de rechtsstaatdialoog hebben, die voor een deel door deze regering is geïnitieerd. Deze Minister heeft al eens in een verslag van een Raad Algemene Zaken vermeld hoe die rechtsstaatdialoog plaatsheeft, maar wij hebben toch het idee dat deze nogal vrijblijvend is. Ik heb begrepen dat er ongeveer twaalf gelijkgezinde landen zijn die op eenzelfde manier daarover willen praten. Maar goed, de Europese Unie bestaat uit meer dan twaalf lidstaten. Vooralsnog zijn het er zelfs 28. Ik wil graag aan de Minister vragen hoe het dan staat met die andere lidstaten en op welke manier deze dialogen meer inhoud kunnen krijgen. Je ziet dat deze dialoog aan de ene kant ietwat vrijblijvend is, terwijl er aan de andere kant bijna een nucleaire optie is vanuit het Verdrag van Lissabon op het moment dat het misgaat. Ik vraag de Minister daarom hoe wij hiermee verdergaan, hoe wij het gesprek over de rechtsstaat met elkaar vast blijven houden en hoe wij het gesprek over de rechtsstaat met de twaalf gelijkgezinde landen nog een stapje verder kunnen brengen, want het is natuurlijk een vrij beperkt draagvlak voor een dialoog. In dat kader wil ik aan de Minister vragen wat hij bijvoorbeeld vindt van het voorstel van het Europees parlement voor een rechtsstaatmonitor. Naar ik meen, hebben wij hierover vorig jaar of het jaar daarvoor ook gesproken bij de behandeling van de Staat van de Unie. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat wij dat met z'n allen doen en niet alleen met de twaalf gelijkgezinde lidstaten.

Als we spreken over de interne waarden binnen de Europese Unie, dan hebben wij het natuurlijk ook over onze mensenrechtenwaarden. De rechten van mensen binnen de Europese Unie moeten beschermd worden. Die worden ook beschermd door het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, dat door alle lidstaten van de Europese Unie is ondersteund. Tegelijkertijd zien we echter dat rechten op het gebied van migranten en vluchtelingen, maar ook op het gebied van vrouwen in sommige lidstaten onder druk staan. Daarom wil ik de Minister vragen wat hij bijvoorbeeld vindt van het opstellen van een interne Europese mensenrechtenstrategie. De mensenrechtenstrategie van de Europese Unie is gericht op het buitenland. De Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid spreekt met derde landen over mensenrechten. Dat is belangrijk, maar als het gaat om de mensenrechten moeten wij ook naar onszelf kijken. Er dient niet alleen een mensenrechtenstrategie te zijn in onze bilaterale samenwerking met derde landen. We moeten ook nagaan of wij die mensenrechtenstrategie voor onszelf kunnen formuleren en we moeten elkaar open en in een eerlijke dialoog met de verschillende lidstaten aanspreken op punten waarop dat nodig is.

Tot slot wil ik een algemene vraag stellen over mensenrechten en de rechtsstaat in de Europese Unie. Als wij deze willen verstevigen, hebben wij natuurlijk ook het maatschappelijk middenveld nodig zoals ngo's, kerkelijke organisaties, mensenrechtenclubs en andere organisaties die ons kritisch blijven volgen en ons daarop wijzen. Ik vraag de Minister op welke manier wij de inzet van het maatschappelijk middenveld niet alleen in Nederland, maar ook in de andere lidstaten van de Europese Unie kunnen versterken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de collega's en in het bijzonder de heer Van Bommel voor de gelegenheid om mijn collega Kees Verhoeven vanavond te vervangen.

De Europese Unie is meer dan alleen een interne markt. Europa is ook een waardegemeenschap. Daarom is het heel goed dat wij heel strenge eisen stellen aan kandidaat-lidstaten. Tegelijkertijd is het raar dat die eisen opeens lijken te vervallen zodra de kandidaat-lidstaten daadwerkelijk zijn toegetreden, en dat terwijl gezamenlijke normen voor rechtsstaten en grondrechten noodzakelijk zijn voor het functioneren van de Europese Unie. We komen inderdaad helaas af en toe voorbeelden tegen van landen waarin dat niet goed gaat. Mevrouw Maij noemde die al. Ik ben er dan ook over verheugd dat het Europees parlement een initiatiefwet van mijn D66-collega Sophie in 't Veld met een tweederdemeerderheid heeft aangenomen om daar wat aan te doen. Voor degenen die dat misschien gemist hebben: haar voorstel betreft een bindend pact voor de bescherming van democratie, rechtsstaat en grondrechten in Europa. Deze initiatiefwet bevat onder andere een jaarlijkse Europese check van de staat van de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten. Het is een soort grondrechten-apk. Die check moet plaatshebben op basis van vooraf opgesteld objectieve criteria, waarbij alle lidstaten gelijk worden behandeld. Die toetsing moet natuurlijk onafhankelijk en transparant zijn.

De stemming in het Europees parlement, waar deze initiatiefwet door twee derde van de leden werd gesteund, was een mooie en belangrijke eerste stap om deze grondrechten in Europa beter te beschermen. Maar ja, uiteindelijk moeten wij het natuurlijk wel in praktijk brengen. Die gedeelde waarden moeten ook echt leiden tot iets wat in de praktijk werkt. Met die aangenomen initiatiefwet zijn wij er immers nog niet. De bal ligt nu namelijk bij iemand die wij hier allemaal goed kennen. Eurocommissaris Timmermans heeft drie maanden om te reageren en aan te geven wat hij met dit voorstel wil doen en laat die deadline nu volgende week zijn. We hebben nog niet het signaal ontvangen dat hij die breed gedragen oproep, die onder anderen is gesteund door de sociaaldemocraten en daarmee dus ook door zijn eigen politieke familie, ook echt gaat oppakken en in praktijk gaat brengen. Dat lijkt mij toch extra belangrijk, omdat er ook in het maatschappelijk middenveld breed steun is voor deze initiatiefwet. Mevrouw Maij sprak net al over de ngo's.

In de brief van deze Minister is bijvoorbeeld veel over het initiatief met de twaalf lidstaten te lezen, maar niets over het standpunt van het kabinet over deze in Europa aangenomen initiatiefwet. Daarom heb ik maar een klein aantal vragen aan deze Minister. De eerste is de volgende. Zou hij zich vandaag volop willen uitspreken voor deze initiatiefwet die in het Europees parlement is aangenomen om echt de jaarlijkse grondrechten- en rechtsstaatcheck te gaan doen? Als het kabinet dat steunt – en ik kan mij niet voorstellen waarom dat niet het geval zou zijn, want volgens mij trekken allen die hier zitten aan hetzelfde touw – vraag ik de Minister of hij tegenover de Europese Commissie nog eens wil benadrukken dat het belangrijk is dat wij dit in praktijk gaan brengen. Dat zou mooi zijn, want dan komt de Commissaris uiteindelijk zelfs nog een belofte na die hij als Minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan: een Europese waakhond voor de mensenrechten. Graag hoor ik een reactie.

Tot slot ga ik nog in op een precies punt. In het kader van deze aangenomen initiatiefwet wordt op 6 februari een bijeenkomst gehouden in het Europees parlement, waarvoor ook de Minister is uitgenodigd. Daar zullen de vrienden van de rule of law – ik vertaal het maar even als «de vrienden van de Europese rechtsstaat» – met elkaar van gedachten wisselen over de vraag hoe wij dit nu verder kunnen brengen. Mijn fractie heeft begrepen dat in ieder geval de Belgische, Zweedse, Duitse en Franse Minister hebben aangegeven daarbij aanwezig te zijn. Kunnen wij ervan uitgaan dat ook deze Minister daar, naar ik hoop in persoon, acte de présence zal geven? Wij kunnen ons toch niet voorstellen dat Nederland daar ontbreekt.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Als ik de brief van de regering over de EU-rechtsstaat en de mensenrechten lees, dan dringt zich voortdurend één woord aan mij op en dat is het woord «ambitie». De regering steekt niet onder stoelen of banken dat zij wil bijdragen aan een verdere versterking van de rechtsstaat en de mensenrechten in EU-lidstaten. Zij houdt in de brief nadrukkelijke beschouwingen over meer, een betere en nauwere samenwerking in en met de Raad van Europa. Ambitie is op zichzelf niet kwalijk. Enerzijds kan dat de betekenis hebben van doelgericht ergens naartoe werken. In die zin is het een positieve benadering. Anderzijds kan het ook eerzucht betekenen, te veel willen. Als wij dat bezien in samenhang met de EU, dan gaat het al gauw mis en niet zo'n beetje ook.

Naar de mening van de SGP zijn de afspraken tussen EU-lidstaten over rechtsstatelijkheid, democratie en mensenrechten tot op zekere hoogte een goede zaak. Ik wil dat graag nader toelichten. Het moet dan wel heel precies duidelijk zijn waar wij het over hebben. Over welke fundamentele verworvenheden in Europa zijn we het eens of moeten wij het minimaal eens zijn – misschien moet ik dat zeggen – en over welke verworvenheden mogen wij gewoon van mening blijven verschillen? Beperkt de plicht om de kernzaken te onderschrijven zich nu tot zaken als rechtsgelijkheid, rechtszekerheid, vrijheid van pers en vrijheid van meningsuiting? Of komen er soms ook zomaar politiek gekleurde normen en waarden om de hoek kijken? De vraag die ik dan ook graag aan de Minister wil stellen, is hoe kern- en randzaken nu van elkaar gescheiden blijven.

De Kopenhagencriteria vormen een heel helder kader voor toelichting. Tegelijkertijd zijn deze zo ruim geformuleerd dat de neiging tot een verdere invulling daarvan en een verdere bemoeienis vanuit de EU met de manier waarop dit vorm moet krijgen, maar al te gemakkelijk op de loer liggen. Dan raak je verder af van de kernzaken en kom je al snel op het terrein van allerlei zaken die een eigen nationale stempel hebben en die een eigen traditie hebben. Ik zie dat bijvoorbeeld in de wijze waarop de regering zich uitlaat over Polen en Hongarije. Zij is daar niet lovend over. Ik geef onmiddellijk toe dat daar zaken aan de orde zijn die vragen oproepen. Er zijn veel kanttekeningen bij te plaatsen. Ik onderschrijf nadrukkelijk dat bijvoorbeeld de onafhankelijke rechtspraak en media een groot goed zijn. Maar de vraag is wel in hoeverre de Europese Unie oog houdt voor de intrinsieke, legitieme, nationaal geïnspireerde culturele en politieke verschillen tussen lidstaten. De EU moet niet toe naar een eenheidsmal, naar een eenheidsworst, naar een model waarin iedereen past. Er moet ruimte blijven voor verschillen en voor debat. In dat kader wil de SGP graag onderstrepen dat de EU vooral niet te hard voor de troepen uit moet lopen. Als ik zie hoe is gereageerd op de brexit en hoe er wordt gereageerd als er een nieuwe voorzitter van het Europees parlement moet komen, al die momenten worden aangegrepen om aan te geven hoe je verdere integratie vorm en inhoud zou moeten geven. Dat zijn de verkeerde signalen. Ik zou zeggen: loop niet te hard, want je verliest in feite het contact met de basis. Wat de SGP betreft zou Brussel meer vermogen moeten ontwikkelen om zich te richten op realistische ambities voor een bescheiden en hervormde EU. Ik vraag de Minister om daar bij voortduring op te blijven hameren.

Ik heb nog een kort tweede puntje. Ik constateer dat de regering zich in zeer positieve bewoordingen uitlaat over de Raad van Europa. Ik wil niet verhelen dat de SGP zich grote zorgen maakt over de ontwikkelingen rondom de toenemende invloed van dit orgaan. Regelmatig worden Nederland en andere lidstaten met kritiek bestookt. Politici worden regelmatig zwaar bekritiseerd, maar met welk recht? Op grond waarvan doet de Raad van Europa dat? Welk mandaat heeft de Raad van Europa? Hij is opgericht met de beste intenties. Dat geldt ook voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Maar deze organen versterken zichzelf en, zonder enige vorm van democratische controle, mengen ze zich in toenemende mate in allerlei ontwikkelingen die tot de interne politiek behoren.

De voorzitter:

Dat leidt meteen tot een interruptie. Of wilde u eerst uw betoog afmaken, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wachten we nog even.

De heer Bisschop (SGP):

Recentelijk verscheen hierover een onthullend artikel waarin termen als «sneeuwbaleffect» en «uitdijende rechtsfabriek» werden gebruikt. Als de ministers het op prijs stellen, zal ik het hun ter hand stellen. Ik vond het rake typeringen, gelet op de wijze waarop dat soort processen lopen. Is de regering bereid om daar kritisch naar te kijken? De volgende vraag is dan of zij bereid is zich deze kritiek eigen te maken, maar dat zal nog wel wat onderzoek vergen. Wil de regering ook reflecteren op de vraag wat volgens haar de grenzen zijn aan de diepte en de reikwijdte van de invloed van de Raad van Europa? De Raad van Europa is ooit opgericht met de beste bedoelingen. Hij heeft veel goed werk gedaan, maar op een gegeven moment ontwikkelen zich fatale processen waardoor de Raad als het ware een macht in een macht wordt of een macht op zichzelf wordt. Die zorg wil ik hier graag neerleggen.

De voorzitter:

Naar aanleiding hiervan heeft mevrouw Maij een interruptie.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dit illustreert precies hoe ingewikkeld het is en waarom het soms schuurt. We hebben het hier over het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Europees Hof, waar wij ook een rechter in hebben. Wij zijn deel van het verdrag en hebben allemaal protocollen geratificeerd omdat wij de mensenrechten zo belangrijk vinden. Dan moet je ze dus ook proberen na te leven. Het wringt natuurlijk op het moment dat je op de vingers wordt getikt. Ook een land als Nederland heeft misschien weleens de mogelijkheid tot een verbetering. Ik vond het punt dat werd genoemd, een heel mooi illustratief punt. Op het moment dat die kritiek komt, springen we in het defensief. Maar juist dan moeten we elkaar de hand reiken en bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ook in veranderende omgevingen de mensenrechten en de rechtsstaat – de begrippen «mensenrechten» en «rechtsstaat» zijn immers niet statisch – in Nederland en in andere lidstaten blijven waarborgen.

De heer Bisschop (SGP):

Sorry, ik had mijn microfoon aan laten staan.

Mevrouw Maij (PvdA):

U hebt mij toch gehoord?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik heb u zeker gehoord, maar u bent niet in beeld geweest en dat vind ik zo jammer voor u.

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij zijn we samen in beeld geweest.

De heer Bisschop (SGP):

Mooi. Natuurlijk zijn dit belangrijke thema's. Maar ook instellingen als zodanig zijn niet statisch. Als je signalen krijgt, als je eens op een rijtje zet wat er allemaal gaande is en als je sommige uitkomsten ziet, dan denk je bij jezelf: is dit nou de inzet die wij ooit beoogd hebben voor instellingen als de Raad van Europa en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Dan moet je op een gegeven moment de moed hebben om een en ander kritisch door te lichten. Dat is wat ik bepleit. Recentelijk werd er vanuit Nederland een pleidooi gehouden om in bepaalde gevallen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. Is dat nou echt een zaak waar zo'n Hof zich mee moet bemoeien? Dat lijkt meer op zoeken naar werkzaamheden en bezigheden. Het gevaar is dat op die manier de onvrede onder de bevolking wordt gevoed. Men bemoeit zich er immers mee. Dat gebeurt sluipenderwijs, zonder dat je er precies de vinger op kunt leggen, aangezien er geen formele overdracht van bevoegdheden plaatsvindt. Die bemoeienis vindt plaats buiten je eigen nationale kaders. Dat ondergraaft de basis van het vertrouwen. Dat is de kern van het probleem dat de EU op dit moment heeft. Nu gaat het weliswaar over de Raad van Europa, maar in zijn algemeenheid geldt het voor de Europese verbanden.

De voorzitter:

Mevrouw Maij heeft een vervolgvraag. Ik verzoek de leden om korte vragen te stellen en ook om korte antwoorden te geven, omwille van de tijd. Ik beperk het aantal interrupties tot twee.

Mevrouw Maij (PvdA):

Wij hebben natuurlijk juist in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, anders dan bijvoorbeeld in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, ook de mogelijkheid van het individueel klachtrecht neergelegd, juist omdat de Europese landen die onderdeel zijn van het Europees Verdrag hebben gezegd: we vinden het belangrijk dat we niet alleen de wetgeving omzetten in onze eigen wetgeving, maar dat we ook individuen de mogelijkheid geven om daar een beroep op te doen. Ik denk dat dit een groot goed is. Het gaat daarbij niet om een overdracht van bevoegdheden. Het is gewoon iets wat in de protocollen staat die Nederland heeft gesteund, heeft onderschreven en heeft geratificeerd. Als er kritiek is, zal dat soms schuren, maar misschien gaat het dan om kritiek of een suggestie die wij ter harte moeten nemen. Ook in Nederland moeten we dan bekijken hoe we de rechtsstaat en mensenrechten kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, houdt u het kort.

De heer Bisschop (SGP):

Dit geeft exact aan waar mijn grote zorg ligt: hoe blijf je kernzaken van randzaken onderscheiden? Hoe voorkom je dat alles op het bordje van de Europese instellingen wordt gelegd? Een Raad van Europa kan op een gegeven moment ook uitspreken dat hij niet bevoegd is, maar dat gebeurt hoogst zelden.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat gebeurt wel heel vaak.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Maij. De heer Bisschop heeft nu het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Daardoor krijg je het mechanisme waardoor, zeker in de beleving van de bevolking, uiteindelijk veel te veel bevoegdheden bij dat soort niet democratisch gecontroleerde organen terechtkomen.

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft ook een interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Gedurende het betoog van de heer Bisschop probeerde ik de rode draad te pakken te krijgen, maar dat lukte mij niet helemaal. Ik heb het idee dat hij een groot deel van zijn bijdrage wijdt aan iets wat niet de kern is van dit debat. Dat leidt bij mij tot de vraag of de heer Bisschop het met mij eens is dat er in een deel van Europa, met name in landen als Polen en Hongarije, sprake is van een fundamentele aantasting van een aantal rechten, waaronder onafhankelijke rechtspraak, vrijheid van pers en dergelijke. Daar moet stevig op ingegrepen worden. Volgens mij is dat de kern. Is de heer Bisschop het met mij eens?

De heer Bisschop (SGP):

Ik veroorloof mij om met de heer Grashoff van mening te verschillen over de kern. Ongeveer de helft van de brief van het kabinet gaat over de Raad van Europa, maar slechts één alinea gaat over Polen en Hongarije. Ik weet niet waar de heer Grashoff zijn stelling op baseert dat dit de kern zou zijn. Maar natuurlijk heb ik dit punt ook genoemd. Je kunt zorgen hebben over bepaalde ontwikkelingen. Je kunt je ook afvragen of de aanpak en insteek vanuit Brussel goed zijn. Maar het zal wel een heel smalle discussie worden als wij hier vanavond als een commissie van de Tweede Kamer zouden discussiëren over wat er in Hongarije en Polen aan de hand is, alsof wij daar nu een oordeel over zouden moeten vellen. Dat is niet onze opdracht. Het gaat meer om de reflectie op de EU in relatie tot mensenrechten en tot de rechtsstaat.

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, ik zie dat u een vervolgvraag hebt. Ik vraag u om het kort te houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb het idee dat de heer Bisschop wel een heel grote hap meel in de mond neemt. Ik wil klip-en-klaar weten of hij vindt dat persvrijheid en onafhankelijkheid van de rechterlijke macht zodanig fundamenteel zijn binnen de Europese Unie dat hij daarvoor gaat staan in plaats van eromheen praten en andere zaken aan de orde stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik even uit mijn eerste termijn citeren. De regering laat zich alles behalve lovend uit over Polen en Hongarije. Bepaalde ontwikkelingen in deze landen zijn inderdaad zeker niet toe te juichen. Onafhankelijke rechtspraak en media zijn een groot goed. Ik noem maar een paar voorbeelden. Ik denk dat ik voldoende heb aangegeven dat ik de lijn van het kabinet in dit opzicht steun. Maar ik zeg ook: beperk je tot de kernzaken en neem geen extra hooi op de vork; neem niet alles op je wat zich daaromheen kan aandienen. Daar heb ik de vinger op willen leggen.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, u bent populair, want er is nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag mij af of wij dezelfde brief hebben gelezen. In de brief die ik heb gelezen, gaan vier pagina's over de EU en gaat drie kwart pagina over de Raad van Europa en alle instellingen die daaronder vallen, inclusief het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en de Commissie van Venetië. Dat zijn zeer nuttige instituties. Zou de heer Bisschop, die op dit moment zo uitvaart tegen het Hof, een voorbeeld kunnen noemen waarbij het Hof zich heeft bemoeid met Nederland terwijl dat naar de mening van de heer Bisschop echt niet had gemoeten? Ik zal hem even helpen. De zaak met betrekking tot het vrouwenkiesrecht en de SGP kwam niet boven de ontvankelijkheidsdrempel uit. Die is netjes teruggestuurd. Maar aan welke zaak denkt de heer Bisschop specifiek?

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik een misverstand uit de weg ruimen. Het gaat hier over de Raad van Europa. Deze raad heeft zich recentelijk uitgelaten over de plannen en ideeën die in Nederland leven over het eventueel scheppen van de mogelijkheid om Nederlanders met een dubbel paspoort die zich misdragen, de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. Dat is meteen het voorbeeld waar de heer Omtzigt om vraagt. Het gaat dan met name over jihadisten, maar het wordt gekwalificeerd als mogelijke discriminatie van Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Dat kan toch niet waar zijn?

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u kunt een vervolgvraag stellen, maar houdt u het kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu haalt de heer Bisschop een aantal zaken door elkaar. Hij vaart uit tegen het Hof. Ik heb het ook over Hofzaken, maar daar krijg ik geen voorbeeld van. De brief waar hij aan refereert, is een brief van de heer Muižnieks, commissaris mensenrechten van de Raad van Europa. Hij heeft geen statement gegeven, maar hij heeft een aantal vragen voorgelegd aan de Nederlandse regering, zoals de vraag op welke wijze het geschiedt. Sterker nog, de Commissie van Venetië heeft bepaald dat het afnemen van een dubbel paspoort – de Fransen hadden daar een wetsvoorstel voor – onder bepaalde gevallen wordt toegestaan. Ik kan dat officiële advies ook laten zien. Ik weet niet wie er in Nederland zo gespind heeft dat vragen van de Raad van Europa in één keer een stellingname waren. Ik vond het buitengewoon bijzonder om te zien hoe dat gebeurde. Maar het zou de heer Bisschop wel sieren om de brondocumenten te lezen voordat hij hier allerlei uitspraken doet.

De heer Bisschop (SGP):

Ook van de wijze waarop vragen worden gesteld en zelfs van de volgorde kan een bepaalde teneur uitgaan. Daar wordt de vinger op gelegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is niet ...

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, wilt u uw tweede interruptie gebruiken?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een punt van orde. Ik vraag of de documenten worden gelezen. Dit is niet van het Hof. Dit is ...

De voorzitter:

U hebt een vraag gesteld, maar de heer Bisschop gaat zelf over zijn antwoorden. Hij zegt dat hij zijn antwoord al heeft gegeven. Dan laten we het hierbij.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De voorbeelden van Polen en Hongarije komen in de brief van de regering aan de orde. Ook in dit debat krijgen ze veel ruimte. Dat is logisch, want met het tarten van de scheiding der machten en de ondermijning van de mensenrechten in deze landen wordt aangetoond dat de top-downbenadering in de Europese Unie met betrekking tot deze aspecten niet altijd werkt. In de woorden van de experts van Clingendael heeft de top-downbenadering zelfs gefaald. Ja, wij gaan bij toetreding tot de Europese Unie uit van de Kopenhagencriteria. Deze belangrijke kwesties worden dan getoetst. Dat verklaart waarom wij met Turkije nu zo'n langdurig proces hebben. Velen zeggen dat wij er maar mee moeten stoppen, omdat er weinig vertrouwen is in die top-downbenadering. Wanneer deze aspecten niet intrinsiek worden gedragen door samenlevingen, door politici en door bevolkingen, kun je ze wel van bovenaf opleggen, maar worden ze kennelijk niet uitgevoerd. Dat is de les die wij kunnen leren uit het voorbeeld van Polen en Hongarije. Misschien is het ook wel een les die wij moeten accepteren en een conclusie die wij moeten trekken ten aanzien van Turkije.

Er is nu een situatie waarin wij bij lidstaten een achteruitgang zien op een aantal belangrijke terreinen die wij zien als gemeenschappelijke waarden in de Europese Unie. Daarom is het niet meer dan logisch dat wij komen tot een EU-rechtsstaatmechanisme, zodat permanent gecontroleerd kan worden of lidstaten duurzaam voldoen aan de criteria die wij stellen bij de toetreding tot de Europese Unie, het lidmaatschap. Zij committeren zich hieraan en dat moet een blijvend commitment zijn. Ook na toetreding en na het invoeren van wetgeving, die in veel gevallen alleen wetgeving op papier is maar nog niet de praktijk verandert, zullen wij moeten kunnen blijven toetsen.

Je zou ook kunnen denken aan nadere voorwaarden, bijvoorbeeld voor het gebruikmaken van Europese fondsen. Lidstaten en de Europese Unie zouden hierin kunnen samenwerking met de Raad van Europa. In het Europees parlement werd recentelijk een resolutie aangenomen – er werd hiervoor al naar verwezen – die de Commissie oproept om een dergelijk mechanisme te ontwerpen en om te komen tot een soort onafhankelijke commissie die op dat punt kan toezien. Steunt de Minister de strekking van dat voorstel? We kunnen in dit dossier een voortrekkersrol vervullen. Is de Minister bereid om een dergelijk voorstel daadwerkelijk te steunen wanneer het aan de orde komt?

Wij moeten nu stappen zetten gezien de geconstateerde problemen. Wij zien het aan het voorbeeld van Polen. Een land wordt op de vingers getikt, maar daadwerkelijke verbetering blijft uit. Dat komt omdat er niet echt wordt opgetreden. Het gaat hierbij niet om zaken die exclusief tot het nationale domein behoren, anders dan de vorige spreker veronderstelde; zo heb ik zijn bijdrage althans begrepen. Nee, wij hebben in de Europese Unie juist die afspraken gemaakt opdat wij elkaar kunnen vertrouwen als het gaat om rechtsstatelijkheid, democratie, mensenrechten en persvrijheid. Al die belangrijke zaken zijn Europese waarden. Daarover hebben wij in Europa afspraken gemaakt, maar die moeten, zoals gezegd, wel worden gedragen. Er zijn allerlei manieren te verzinnen. Denk aan peerreview, aan commissies, aan de fondsen als stok achter de deur. Er zijn allerlei manieren om ervoor te zorgen dat er in de praktijk invulling aan wordt gegeven.

Polen is een heel duidelijk voorbeeld. De problemen zijn genoemd: de manier waarop de president van het Constitutionele Hof is verkozen, de manier waarop de nieuwe begroting is aangenomen, de bijna 200 journalisten en bestuurders van de publieke omroep die hun baan verloren. Het zijn allemaal dusdanig ernstige problemen dat je zou wensen dat je van buitenaf kon ingrijpen. Maar vooral zou je wensen dat er in deze landen intern mechanismen zijn die maken dat men zulke zaken zelf corrigeert. Kan de Minister in ieder geval ingaan op die ernstige ontwikkelingen als zodanig? Welke vooruitgang heeft Polen de afgelopen tijd geboekt? Polen heeft van de Commissie twee maanden gekregen om de boel op orde te krijgen. Overweegt de Commissie nu ook vervolgstappen? Als zo'n ultimatum, zo'n termijn wordt gesteld, moet je er ook op kunnen rekenen dat er na het verstrijken van die termijn actie wordt ondernomen. Overweegt de Commissie die vervolgstappen?

Het eventueel gebruikmaken van de «nucleaire optie», het starten van de artikel 7-procedure, lijkt op deze manier steeds dichterbij te komen. Wat is de stand van zaken daaromtrent en op welke wijze kan de Raad Algemene Zaken meer druk uitoefenen op Polen? Een saillant detail in dit verband is de uitspraak van de voormalige president Lech Walesa, die ervoor heeft gepleit om Polen uit de Europese Unie te zetten. Dat is wel heel vergaand; wij kennen onze vakbondsvriend als iemand van stevige uitspraken. Maar hij is toch niet de eerste de beste: een oud-president, die ook in Polen nog zeker gezag geniet.

In Hongarije is er een fundamenteel probleem met democratie en rechtsstaat; problemen met de scheiding der machten zijn er schering en inslag. Een bijkomend probleem is dat Polen en Hongarije samen optrekken in de Visegrád 4. De Europese Commissie heeft aangekondigd dat zij een inbreukprocedure jegens Hongarije zal starten in plaats van het rechtsstatelijkheidsmechanisme in te zetten.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):

Ik kom tot een afronding. In Polen is het laatstgenoemde middel wel ingezet. De situatie in Hongarije is echter minstens zo erg als die in Polen. Kan de Minister de motivatie van de Commissie nader toelichten? Deelt hij de analyse van de Commissie, of wordt Hongarije de hand boven het hoofd gehouden? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Rechtsstaat en mensenrechten vormen een belangrijk onderwerp voor de bevolking van de landen die het betreft. Ook voor Nederland is het belangrijk. Ik denk dat Nederlanders willen weten met wat voor type landen zij in de Europese Unie zitten. Zij willen dat dat normale landen zijn. De rechtsstaat is ook goed voor de handel. Dan hebben bedrijven namelijk rechtszekerheid en dat komt de handel ten goede.

Als je kijkt naar de landen waarover wij vandaag spreken, moet je constateren dat wij Nederlanders daarmee vergeleken in een riante positie zitten. Wij hebben gedurende zo'n 350 jaar onze instituties opgebouwd. Wij hebben een rechterlijke macht die wereldwijd wordt gezien als heel betrouwbaar. Wij hebben het Centraal Planbureau, de Nederlandsche Bank en een parlement dat functioneert, ook met ongeschreven regels. De landen waar het nu om gaat, zijn relatief jonge democratieën. Ze hebben soms geleden onder kolonels, dictators of het communisme. Je kunt dan ook niet verwachten dat die landen een-twee-drie opbouwen wat wij als Nederland hebben.

De vraag is hoe je daarmee omgaat. Moet je dat doen zoals de Europese Commissie het nu doet, met de heer Timmermans die er stevig ingaat? Nu de Europese Commissie heeft gezegd dat zij een politieke Commissie is en dat Frankrijk Frankrijk is als het gaat om het Groei- en Stabiliteitspact, zal Polen zeggen dat de Commissie met allerlei maten meet. Polen is Polen, zal men zeggen, en waar bemoeit u zich mee, Commissie? U hebt helemaal geen gezag. Ik geloof dus niet dat Juncker met zijn «politieke Commissie» zijn verstandigste stap heeft gezet. De Commissie boet daarmee namelijk ontzettend in aan gezag, en daar hebben wij nu last van.

De vraag is nu wat wij willen doen tegen Polen; maar hopelijk helpen wij ze. Voor het ontnemen van stemrecht is unanimiteit nodig in de Europese Raad, en ik geloof niet dat die er is. Ik denk niet dat Duitsland zin heeft om Polen hard op de vingers te tikken. Hongarije zal het waarschijnlijk blokkeren. Daarmee kom je er dus niet. Wat is het probleem? Zoals ik eerder heb gezegd, zie je – Clingendael werd zo-even aangehaald – dat in 22 van de 28 landen de bevolking meer vertrouwen heeft in de Europese instituties dan in de instituties van het eigen land. Nederland hoort bij de zes landen waar men meer vertrouwen heeft in de eigen instituties dan in die van Brussel.

Wat moet de Europese Commissie dus eens doen? Zij moet ervoor zorgen dat de instituties in die landen sterker worden. Want wat gebeurt er nu? Er komt een Europees Openbaar Ministerie. Sommige landen willen dat, want zij vertrouwen hun eigen OM niet. Dan staat Europa klaar om het op te lossen: natuurlijk, gaan wij regelen. Maar je moet geen nieuwe instituties creëren, je moet ervoor zorgen dat die landen zelf een goed Openbaar Ministerie hebben. De Europese Commissie moet niet met het geheven vingertje te werk gaan, maar moet gewoon investeren in die landen en de dialoog aangaan. Nederland doet dat bijvoorbeeld met Bulgarije. Daar was ik als verkiezingswaarnemer. Nederland is bezig om daar rechters naar toe te sturen om de Bulgaren te helpen. Ik was er namens de Raad van Europa. Wij hebben een rapport geschreven over de verkiezingen. We hebben gezien dat het parlement in Bulgarije een paar weken voor de verkiezingen de kieswet heeft veranderd. Dat is not done, en dat staat nu ook in het rapport. Het hoort niet bij de ongeschreven politieke regels om dat te doen. Zó moet je helpen om de cultuur te veranderen. Ik hoor heel veel mensen over Hongarije. Maar wij hebben hier de Minister van Justitie van Hongarije op bezoek gehad. Ik moet zeggen dat de opkomst uit deze commissie toen ontzettend laag was. Dat zijn nu net de momenten waarop je kunt zeggen: doe eens normaal.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik de heer Mulder zo hoor praten, moet ik zeggen dat hij op zijn wenken wordt bediend. Hij zei dat wij objectieve criteria nodig hebben en dat wij ervoor moeten zorgen dat landen die lid zijn zich gewoon aan de grondrechten houden. Nu is er in het Europees parlement een initiatiefwet aangenomen voor een jaarlijkse check daarop. Dat is toch exact wat de heer Mulder voorstelt? Dit is niet politiek, maar objectief en onafhankelijk, volgens een heldere set van transparante criteria. Na zijn vlammende betoog heeft de heer Mulder allicht nu de kans om het stemgedrag van zijn Europese VVD-collega's alsnog om te draaien en zich daarbij aan te sluiten. Dit is namelijk exact datgene waarvoor hij de afgelopen vier minuten heeft gepleit.

De voorzitter:

Wij zullen luisteren naar de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben blij dat ik de heer Van Weyenberg weer tegenkom. Wij hebben eerst veel contact gehad in de commissie voor Sociale Zaken. Ik merk nu dat hij puntjes probeert te scoren. De vraag is wat hier effectief is. Daar gaat het mij om. Je kunt een check doen, zeker; en dan? Is dat de methode om het te doen? De vraag is: wat is effectief? Je kunt wel zeggen: ik vind dat, en wij moeten zus en zo, en dat vind ik moreel. Maar de vraag is: wat is effectief, hoe helpen wij die landen op weg zonder dit te doen? Voor je het weet, zeggen die landen dan namelijk: zie je, de Europese Commissie bemoeit zich weer met ons, ze wil ons weer een lesje leren; please, ga terug naar Brussel. Je moet het doen op een manier waarmee je aansluit bij de behoefte van die landen, zodat ze je graag zien komen. Dat is de kunst.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb de heer Mulder ook gemist. In de commissie voor SZW zat er wel meer inhoud onder, moet ik dan toch constateren, want dit is, met alle respect, echt flauwekul. De kern is dat wij die landen langs de criteria leggen die wij bij toetreding hanteren in de vorm van de Kopenhagencriteria. In het Europees parlement was bijna elke fractie, behalve de echte eurosceptici en de VVD, het erover eens dat wij die criteria helder moeten neerleggen: ja, het is heel duidelijk, u moet zich gewoon houden aan de spelregels die wij met elkaar hebben afgesproken. De heer Mulder zei dat die landen je graag moeten zien komen. Als het criterium voor de VVD wordt dat de heer Orbán zegt «fijn dat u mij op de vingers tikt», gaan wij echt geen stap verder komen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Daar is-ie weer: u moet dit, u moet dat, u moet zus, u moet zo, etc. Gaat dat dan wel effectief zijn? Het klinkt wel fijn: ik doe wat, ik zeg dat ze iets moeten doen. Maar gaan ze het ook doen? Dat is de vraag. Het gaat om de effectiviteit van je beleid.

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon reageren, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. De heer Grashoff gaat nu zijn tweede interruptie gebruiken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik probeer het verhaal van de heer Mulder te volgen. Op het ene moment zegt hij volgens mij dat wij ze moeten helpen. Nu lijkt mij het helpen van Recht en Gerechtigheid in Polen niet helpen. Daar bestond onafhankelijke rechtspraak, daar bestond persvrijheid, maar die worden voor je ogen afgebroken. Dat helpen zal dan toch bijna moeten zijn: het helpen van oppositionele krachten om het daar voor elkaar te krijgen. Het andere moment zegt de heer Mulder echter: het moet wel effectief zijn. Dan ben ik benieuwd naar de concrete voorstellen van de heer Mulder om én te helpen én effectief te zijn. Als hij daarover concrete ideeën heeft, kunnen wij erover doorpraten.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat de heer Mulder al klaar was met zijn betoog. Zat dit in uw betoog? U kunt ook meteen antwoorden, mijnheer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Je merkt het aan de heer Timmermans. Hij doet zijn best, maar wat kan hij precies doen? Zitten de Polen daar nu op te wachten? Je kunt zeggen dat dat niet het criterium is. Dan moet je inderdaad de oppositie steunen. De Poolse situatie is als volgt. De partij Law and Justice zit in een coalitie van drie partijen, die een heel kleine meerderheid heeft. De cultuur daar is dat men zegt: wij zijn nu aan de macht, en wij gaan het nu helemaal op onze manier oplossen. Dit was weer een reactie op het voorgaande kabinet, dat van de heer Tusk. Misschien moet je dus ook een zeker geduld hebben met Polen, en zeggen: die Polen zijn geen slechteriken, want de ene keer stemmen ze op Tusk en de andere keer op Law and Justice. Daarna moeten er weer nieuwe verkiezingen komen, en daarin moet het dan gebeuren. Dan kun je wel graag willen dat je van hieruit, vanuit de Tweede Kamer, kunt zeggen hoe zij het moeten doen, maar zij zullen het uiteindelijk zelf moeten doen, en daar heeft de oppositie ook een rol bij te spelen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag.

De heer Anne Mulder (VVD):

Tot slot: mijn oproep aan de Minister is deze. Zeg tegen de Europese Commissie dat zij een inzet moet plegen om de instituties in die landen te versterken in plaats van weer nieuwe instituties op te richten.

De voorzitter:

Daarmee hebt u uw inbreng in eerste termijn afgerond, maar de heer Grashoff heeft nog recht op een vervolgvraag bij zijn interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het blijft op een rare manier wringen. Ik kan het met de heer Mulder eens zijn dat het ondersteunen van tegenkrachten van belang kan zijn. Overigens zal dat de EU, als zij dat doet, niet in dank worden afgenomen door de op dit moment heersende groep, noch in Polen, noch in Hongarije. Het is dus even de vraag hoe dat precies zou uitpakken. Als dat nu niet effectief zou zijn, accepteer je dan wat er is, of zeg je dan toch dat heldere sancties nodig zijn, desnoods top-down, maar wel sancties?

De heer Anne Mulder (VVD):

Je kunt dat doen. Ik was een paar weken geleden in Warschau. Daar heeft premier Rutte duidelijk de heer Petru, een van de oppositieleiders, een hart onder de riem gestoken om zo de oppositie te helpen. Zoals ik zonet al zei, zijn sancties heel moeilijk. Dan zul je namelijk artikel 7 van een van de Europese verdragen moeten inroepen, en daar heb je unanimiteit voor nodig. Ik vermoed dat die er niet is. Dan is de vraag wat wel effectief is om te doen. Je zult van onderop de instituties moeten zien te versterken. Dat is iets van lange adem, want die landen zijn nog tamelijk jonge democratieën.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg wil ook zijn tweede interruptie gebruiken bij uw inbreng.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik blijf een beetje zoeken naar wat de heer Mulder dan wel wil. Hij zegt: steek soms oppositieleiders een hart onder de riem. Daar ben ik het mee eens. Ik vind het licht in tegenspraak met het gegeven dat hij twee minuten eerder de Commissie politieke opvattingen verweet, maar goed, dat zal dan aan mijn onervarenheid liggen. Mijn vraag is een andere. We hebben in de Kopenhagencriteria toch een set objectieve criteria? Dat zijn criteria waarbij niet aan de orde is dat je ze even kunt aanzetten en dan met een ander kabinet weer kunt uitzetten. Als de heer Mulder van onderop instituties wil borgen, en van onderop wil borgen dat wij ons houden aan die basale spelregels, dan is het toch juist heel goed en een steun in de rug voor landen waar die regels onder druk staan om dat jaarlijks tegen het licht te houden? Ik snap waarlijk niet wat daarop tegen zou zijn vanuit de opvatting van de heer Mulder, die ik toch als een bondgenoot in de verdediging van democratie en rechtsstaat ervaar.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb al gezegd wat je moet doen. Ik wees op de dialoog van de Minister, op de Raad van Europa. Ik zat erbij toen de heer Muižnieks, hij werd al genoemd, een hele discussie had met Poolse parlementariërs. We moeten dat bilateraal doen, zoals Nederland dat bijvoorbeeld doet in Bulgarije. We moeten dat doen als Kamerleden. Als de Hongaarse ministers komen, moeten wij daar ook zijn en het ook gewoon zeggen, direct in hun gezicht. De Europese Commissie moet helpen die instituties krachtiger te maken. Dat moet allemaal tegelijk gebeuren. We hebben geen toverstokje om dat op te lossen, het spijt me voor de heer Van Weyenberg. Ik neem aan dat D66 de volgende keer dan ook naar een bijeenkomst komt waarbij Hongaarse politici aanwezig zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

De conclusie is dat we natuurlijk geen toverstokje hebben. Wat het Europees parlement nu probeert, is tot een extra institutie te komen, een extra waarborg in de vorm van de spelregels die we eigenlijk al langer hebben voor landen die willen toetreden. Blijkbaar vindt de VVD dat je streng mag zijn op de regels als een land toetreedt, maar dat Europa daarna geen enkele rol meer heeft in het toezien erop of zaken elk jaar opnieuw gebeuren. Zo'n grondrechten-apk lijkt mij heel verstandig. Ik hoop de heer Mulder daarin op enig moment toch nog aan mijn zijde te vinden.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb allerlei suggesties gedaan wat Europa kan doen en ik heb de D66-collega's opgeroepen, er gewoon bij te zijn als Hongaren hier in het parlement op bezoek komen. Nu was alleen mevrouw Maij vrij vocaal en uitgesproken tegenover de Hongaarse Staatssecretaris. Zij liet horen wat zij van de rechtsstaat vindt. De rest van ons had blijkbaar andere belangrijke dingen te doen. Dat begrijp ik wel, maar als je het echt belangrijk vindt, moet je er gaan zitten en moet je het aan de Hongaren vertellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Europa en de Europese Unie hebben een traditie op het gebied van rechtsstatelijkheid en mensenrechten. Die zijn een belangrijk goed en iets om trots op te zijn. Als je de geschiedenis verder in duikt, kom je uiteindelijk uit bij de Atheense democratie als een van de roots van het Europa van vandaag. Dat is iets om trots op te zijn, maar het is vooral iets om zuinig op te zijn. Ook ik heb geen pasklare oplossing, dat geef ik de heer Mulder en anderen toe. Dit is, hoe je het ook oplost, een zo fundamenteel probleem dat wij ons daar zeer grote zorgen over moeten maken. We moeten absoluut met elkaar aan de slag om de instrumenten te versterken die de Europese Unie heeft om dit te behouden en te behoeden. Het belangrijkste zou het zijn dat wij het er in ieder geval over eens worden wat hier precies aan de orde is. De eerbiediging van mensenrechten gaat niet alleen over statelijke, maar ook over andere zaken. Laten we één ding ook maar zeggen hier, namelijk dat de situatie waarin wij nu vluchtelingen op Griekse eilanden laten zitten, voor ons als Europeanen aan geen enkele standaard meer voldoet ten aanzien van wat wij vinden hoe je met mensen en mensenrechten zou moeten omgaan. Het voldoet aan geen enkele standaard en wij zijn mede verantwoordelijk daarvoor.

Een stevige rechtsstaat en respect voor mensenrechten moeten dus in het hele grondgebied gewaarborgd zijn. Het kan niet zo zijn dat er bij toetreding wel regels gelden, maar dat je die regels geheel of gedeeltelijk aan je laars kunt lappen zodra je er eenmaal in zit. De aanpak van landen – we maken ons op dit moment met name zorgen over Polen en Hongarije – moet zeer serieus worden opgevat. Mijn fractie is in elk geval blij met het initiatief vanuit het Europees parlement voor het EU-pact. Dat zou welllicht het gapende gat kunnen opvullen tussen die artikel 7-procedure – een ingewikkelde en moeizaam toepasbare procedure – en helemaal niets. Heeft de Minister zicht op de manier waarop dit nu verdergaat? Ligt het nu inderdaad in de lijn van de verwachting dat de Europese Commissie dit met spoed gaat oppakken? Moeten wij daartoe misschien toch enige aandrang uitoefenen? Het heeft immers wel haast. De situatie in sommige landen van de Europese Unie is naar onze mening ernstig genoeg om hiermee aan de slag te gaan.

Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat het instrument dat er wel is, die artikel 7-procedure, niet wordt aangewend of dat men er niet mee doorzet. Een situatie zoals wat er nu met Polen gebeurt, roept toch wel vragen op. Daar is een artikel 7-procedure gestart, maar eigenlijk is die nu min of meer on hold gezet. Kan de Minister mij vertellen hoe het daarmee op dit moment precies zit? Wat zijn de te verwachten vervolgstappen? Wordt daarmee nu inderdaad doorgezet? Je moet je ook afvragen of de situatie in Hongarije nu wezenlijk verschilt van die in Polen. In Hongarije is er geen sprake van het inzetten van een artikel 7-procedure. Dat vind ik verbazingwekkend, want je zou landen met een gelijke situatie ook gelijk moeten behandelen. Waarom gebeurt dat daar niet? Kan de Minister daar een toelichting op geven?

Het lijkt mij goed om vast te stellen, en dat doe ik graag, dat ook wij vanuit onze fractie geen pasklaar antwoord hebben. Uiteindelijk denk ik dat het nodig zal zijn om het Europees verdrag hierop aan te passen. Volgens mij kan het niet anders of het Europees verdrag wordt voor volgende rondes op dit punt aangepast, om in dezen een duidelijkere positie te hebben. De discussies daarover zullen we te zijner tijd ongetwijfeld terugkrijgen.

Tot slot een klein zijspoor. We hebben ook te maken met een belangrijke kandidaat-lidstaat voor de Europese Unie, Servië. Op basis van de berichtgeving van de laatste tijd moeten we constateren dat de situatie in Servië, met name de opstelling tegenover Kosovo, zeer zorgwekkend is. Ik denk dat wij allemaal niet zitten te wachten op een nieuw conflict, eventueel zelfs een gewapend conflict, op de Balkan. Hoe schat de Minister die situatie nu in? Hoe kan de Europese Unie in het kader van de toetredingsbespreking en dergelijke maximale invloed uitoefenen om te voorkomen dat daar gekke dingen gaan gebeuren?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik de kritiek van de heer Mulder deel, maar ik ben ook blij verrast dat er op donderdagavond zo veel politieke partijen aanwezig zijn voor dit debat. Dat is in deze commissie weleens wat minder geweest. Wij zijn zo ongeveer de enige commissie die vergadert op donderdagavond en ik denk dat het op verzoek van de bewindspersoon is dat wij dat op dit soort dagen in de avond doen.

Om niet alles te herhalen, focus ik mij op drie punten. Punt één is de mensenrechtensituatie in de toetredende of de kandidaat-lidstaten. Het zal de Minister niet verbazen dat ik hiermee vooral op Turkije doel. Als je bepaalde standaarden zet, dan moet je die standaarden ook handhaven. Terecht zijn Hongarije en Polen hier door een aantal collega's genoemd. Uit de rapporten van de Raad van Europa blijkt – ik kijk vooral naar mijn collega van de SGP – dat er bij de Commissie van Venetië en bij de monitoring committee zeer kritische opinies liggen om precies te bezien wat er mis is. Het andere land waarmee dat gebeurt, is Turkije. Natuurlijk hebben we dan ook nog Rusland en Oekraïne, maar die zijn hier niet ter sprake. Wat ziet deze regering nu als een manier om Turkije weer op het rechte pad te krijgen? Kijk wat daar deze week aangenomen wordt: Turkije wordt een presidentiële republiek, en wel dermate presidentieel dat er een absolute macht ontstaat, wat buitengewoon onwenselijk is. Hoever gaan we met dat land voordat het more for more and less for less helemaal wordt toegepast? Ik herinner de Minister eraan – hij zal terecht opmerken dat dit niet op de agenda staat – dat ik nog steeds wacht op de uitvoering van de aangenomen motie. Hoe is het geld voor de verbetering van de situatie in gevangenissen precies besteed?

Mijn tweede punt betreft het EVRM en de Raad van Europa. Tot mijn spijt ligt er de opinie van het Hof in Luxemburg, maar ik zou toch graag horen op welke wijze dit rechtgetrokken kan worden. Het is een verdragsverplichting om toe te treden tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik kan mij zelfs nog een heel klein beetje voorstellen dat het vlak na de brexit geregeld wordt en niet vlak daarvoor, met allerlei complicaties die zich dan zouden kunnen voordoen. Ik zou het zeer op prijs stellen als dat proces opnieuw aanvangt.

Mijn derde punt is, en daarin heb ik wel enige sympathie voor de heer Bisschop, de vraag wie in dit geval de controleur controleert. Beide problemen kunnen zich potentieel voordoen in zowel de Raad van Europa als de Europese Unie. We hebben vorige keer bepleit om het rechtsstaatmechanisme op een of andere wijze toe te passen op de Europese Unie zelf. Zij heeft vrij machtige instrumenten, soms niet-functionele agentschappen. OLAF is vrij fameus en we hebben hier zelfs een Europarlementariër gehad, de heer Van Buitenen, die niets anders deed dan misstanden vinden. Op welke wijze denkt de Nederlandse regering dat we een toets kunnen uitvoeren op vooral de Europese Unie en de interne rechtsstatelijkheid van de Unie zelf? Hetzelfde geldt, zo zeg ik er maar even bij voor enige zelfreflectie, voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik heb in deze Kamer nog nooit zoveel kritiek gehad als toen ik me in mijn hoofd heb gehaald om in de Tweede Kamer te pleiten voor enige margin of appreciation, zodat ze zich niet met elk detail ging bemoeien. In de Eerste Kamer heb ik daarover een unanieme motie aan mijn broek gekregen. Dat was een jaar of acht geleden. Inmiddels is het geloof ik wel ingeburgerd.

Er is echter een probleem bij de Raad van Europa, zeg ik tegen de regering. Het grote probleem is het rapport van het European Stability Initiative, dat aantoont dat één land in het bijzonder, Azerbeidzjan, onder andere meerdere parlementariërs omgekocht heeft. Ze hebben twee miljoen betaald voor de fractievoorzitter van mijn partij, die dus nu geen fractievoorzitter meer is. Dat is ook aan het licht gekomen in procedures voor het hof in Italië en er zijn geen mechanismen om dat op te lossen. Ik wil ervoor pleiten dat de Nederlandse regering in de Raad van Europa, in de Raad van Ministers het initiatief neemt om ervoor te zorgen dat ook die institutie boven elke verdachtmaking verheven wordt en interne procedures opstelt. Is de Minister daartoe bereid? Ik zeg daar nog bij dat ik dat zelf ook in de Parlementaire Assemblee zal bepleiten, want dat is gewoon mijn taak, als lid van die Assemblee.

De voorzitter:

De Minister kan meteen beginnen met de beantwoording.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid op een donderdagavond bij dit belangrijke debat over mensenrechten en Europa. Ik meen dat overigens echt serieus: dit is een belangrijk debat. Ik wil een paar inleidende opmerkingen maken over democratische mensenrechtsontwikkelingen in Europa. Ik wil iets zeggen over hoe ver we zijn met het rechtsstaatmechanisme dat we juist vanuit Nederland gepropageerd hebben, over wat daar wel en niet goed aan is en hoe we daarmee verder kunnen komen. Ik deel met de meeste Kamerleden het belang van die rechtsstaatdiscussie voordat – zoals hier is gezegd – de nucleaire optie wordt gehanteerd, artikel 7, een zeer krachtig instrument dat de Europese Unie heeft om ook intern waar nodig orde op zaken te stellen wat de Kopenhagencriteria betreft. Daarna wil ik een paar korte opmerkingen maken naar aanleiding van specifieke vragen die gesteld zijn over de situatie in Polen, in Hongarije en ten aanzien van instituties, een belangrijk punt dat de heer Mulder aan de orde heeft gesteld, en de Raad van Europa.

Laat ik beginnen met een paar algemene opmerkingen. Die acht ik toch op zijn plaats, ook omdat iedereen hecht aan dit debat. De redenen waarom dit debat belangrijk is, zijn genoemd. Dat is niet alleen zo vanwege zorgen die ook ik heb over de situatie in Polen en in Hongarije. Ik kom daar later op terug. Ik heb daar ook de nadruk op gelegd in mijn beleid, door beide landen te bezoeken. Dat klinkt misschien gek, maar dat doen er heel weinig. Juist als je binnen de Europese Unie met elkaar spreekt gaat het niet alleen om instituties, sancties, regeltjes, commissies en voorstellen van het Europees parlement. Het gaat er ook om dat je fors met elkaar in gesprek bent over wat je eigenlijk vindt. Vandaar dat ik die reis toen heb gemaakt, in het kader van het onderwerp dat vanavond wordt besproken, zowel in Polen als in Hongarije. Ook in Rome bekijken we met een aantal gelijkgestemde landen hoe we deze discussie verder kunnen brengen.

Dit is een onderwerp dat al jaren op de agenda staat van het Nederlandse Europabeleid. Dat is overigens zeker niet alleen iets van deze regering. Ik herinner mij dat het er ook al was, los van partijpolitieke standpunten, ten tijde van de voormalige Minister van Justitie Hirsch Ballin. Staatssecretaris Knapen heeft daar zijn bijdrage aan geleverd. We proberen elke keer dit element zeer serieus in te brengen in de Europese Unie. Dat doen we vanwege de geloofwaardigheid – als je extern iets zegt, moet je intern je zaak op orde hebben – maar ook vanwege het feit dat wij een lotsgemeenschap en een waardegemeenschap zijn. Daar bestaan wij voor. Meer dan iets anders zijn wij een waardegemeenschap. Dat betekent niet dat je geen verschillen van mening kunt hebben of verschillende politieke groeperingen geen verschil van mening kunnen hebben over de vraag hoe die waarden vervolgens ingevuld kunnen worden. Je ziet dus ook dat in bepaalde landen de situatie binnenlands politiek aanmerkelijk verandert en dat dat ook zijn reflectie en uitkomst heeft in bepaalde beslissingen. Ik geloof dat de SGP terecht aangaf dat het neerkomt op de vraag wanneer het iets is wat je kernwaarden aantast. Die kernwaarden liggen wel namelijk vast; het gaat niet om hoofd- en bijzaken.

We hebben de Kopenhagencriteria en een aantal andere instrumenten die vrij duidelijk aangeven wat de mensenrechten in Europa behelzen. Dat is ook onderdeel van het verdrag. Uiteraard is er discussie mogelijk over de interpretatie. Die instrumenten zijn in de Europese instellingen zodanig vastgelegd dat de Commissie primair aan zet is bij het initiëren van stappen. Die is in die zin ook de hoeder van het verdrag. Overigens geldt dat ook voor andere zaken. Ik geloof dat er werd gesproken over de economie. Dan bekijk je ook eerst wat de Commissie gaat doen op basis van wat er is afgesproken tussen de lidstaten, wat er is vastgelegd in een verdrag en wat de rol is van de Commissie als hoeder van het verdrag. Ik kom daar zo natuurlijk nog even op terug wanneer ik spreek over Polen en Hongarije. Het tweede is dat we er eerlijk over moeten zijn dat we in een tijd leven dat het essentieel is. Ik zie op dit ogenblik bijna overal autoritaire tendensen op de wereld. Europa is daar ook niet totaal immuun voor. Ik zie neigingen om te komen tot meerderheidsdemocratie. Dat is het soort populisme dat zegt: wij zijn het volk en als de meerderheid beslist, dan moet de rest zich daar maar aan houden. Je krijgt dan spanningen met minderheidsrechten.

Wanneer dat precies het geval is, is nog best ingewikkeld vast te stellen. Daar hebben we dan ook rechtsinstrumenten voor. Daar is het Hof voor, een instituut waar ik zo nog even op terugkom. Verder hebben we daar de Commissie voor als hoeder. Ik ben het wel eens met de leden die zeggen dat je moet uitkijken om te snel een beoordeling te maken van de situatie in andere landen zonder dat je precies weet wat er met hen is gebeurd en zonder dat je het met hen hebt bediscussieerd. Het is niet zo dat je even achteroverleunend de rekening kunt opmaken, maar het is wel een essentieel element waar Nederland zich vooral hard voor maakt. Ik zie de tendens om te komen tot dat sterkere leiderschap en autocratie. We zien dat vooral in de lidstaten van de Raad van Europa. De heer Omtzigt noemde terecht de ontwikkelingen in Turkije, maar het geldt natuurlijk ook voor Rusland. Ik kan er zo nog een aantal andere noemen.

Je ziet langzamerhand ook extreem rechtse bewegingen in Europa opkomen die zich laten inspireren door het gedachtegoed van Poetin of van andere autoritaire leiders. Dat krijgt zijn reflectie in het Europese politieke stelsel. Dat is legitiem! Iedereen mag zijn eigen politieke partij oprichten, maar er zitten natuurlijk wel risico's in voor de manier waarop onze checks-and-balances, onze democratie, onze rechtsstaat en dus ook de bescherming van de mensenrechten worden beschermd. Daarom vind ik het ook belangrijk dat de Kamer vanavond dit debat voert. Ik hoop dat het ook een debat is dat echt gaat over de manier waarop we elkaar daarover bevragen.

Ik ben voor elk sterk instrumentarium. We hebben overigens een heel sterk instrumentarium, namelijk artikel 7. Dat is niet alleen een nucleaire optie, want het kan best zijn dat dat artikel gebruikt gaat worden. De Commissie is de hoeder van het verdrag en als tegen een aantal landen een procedure wordt begonnen – bij Polen is dat nu het geval – is dat nogal een forse maatregel. Het is nog niet vaak voorgekomen. Nog niet één keer! Dat Europa nu achteroverleunt, zou ik absoluut niet willen stellen. Ik vind het een forse maatregel van de Commissie. De Nederlandse regering steunt die ook, maar wij gaan niet vooruitlopen op de conclusies. Dat is ook niet geëigend. Dat betekent niet dat ik geen zorgen heb over de situatie in Polen. Die heb ik wel en die heb ik ook met de Poolse regering besproken. Een en ander geldt ook voor Hongarije. Wij gaan nu dus niet iets zeggen over een procedure die objectiveert, waarvoor de hoeder van het verdrag zijn verantwoordelijkheid neemt en die in ieder geval leidt tot een aantal aanvullende vragen, in dit geval aan Polen, die in februari moeten worden beantwoord. Ik ga dus ook niet vooruitlopen op enige stap daarna, maar niets is uitgesloten. Er zal natuurlijk een antwoord moeten komen op datgene wat essentieel is als het gaat om het behoud van de rechtsstaat.

We hebben dus een scherp instrumentarium. Nederland heeft dat inderdaad gezegd en daarmee lopen we voorop. De Kamer moet zich echt realiseren dat wij daarbij vooroplopen. Ik zeg dat niet om te zeggen: goh, wat zijn we daar goed in. Gelukkig hebben we een aantal medestanders. Ik heb de groep van twaalf landen genoemd. Het betekent wel dat die andere daar ook echt tegen zijn. Die vinden dat het geen goed idee is om nog meer nieuwe discussiegroepen en instituties in het leven te roepen naast datgene wat in het verdrag ligt. Daarom ben ik tijdens ons Europese voorzitterschap begonnen met het opbouwen van steun. Ik heb daar de Kamer ook uitgebreid verslag van gedaan. Dat kan wel! Zo hebben het Luxemburgse en het Nederlandse voorzitterschap gezegd: als je zo'n mechanisme wilt instellen, moet je er wel voor zorgen dat het niet discriminatoir is en dat het voor alle landen geldt. Ik ben het dan ook eens met een aantal ideeën hierover die in het Europees parlement zijn voorgesteld.

Het moet non-discriminatoir zijn, want het gaat om de waarden van de Europese Unie. Tijdens ons voorzitterschap hebben we dan ook duidelijk de nadruk gelegd op een aantal problemen met betrekking tot mensenrechten en rechtsstaat, waar al onze staten mee te maken hebben. Het gaat dan om de zogenoemde stresstest ten aanzien van immigratie en migratie. Overal leidt dat tot spanningen, denk maar aan de discussies die we ook in Nederland hebben over het uitzetten van mensen die geen recht hebben om hier te blijven. Een aantal van de leden preludeerde erop, maar heeft gelukkig de vraag niet gesteld. Gelukkig? De vraag mag natuurlijk wel worden gesteld, maar er werd even gesproken over de vraag of de Minister van Justitie hier zou moeten blijven.

Het gaat ook over terreurbestrijding, privacy en de afwegingen daaromtrent. Het zijn heel belangrijke punten. Daar hebben we een Europees Hof voor. Daar hebben we nationale instellingen voor. We hebben verder elkaar nodig om elkaar daarop te bevragen. Dat hebben we dus gedaan ten aanzien van migratie. Mij viel daarbij op dat alle landen, dus ook landen die normaal gesproken een beetje in het strafbankje zitten – dat zijn vaak Polen en Hongarije, maar zij zijn zeker niet de enige – daar serieus op zijn ingegaan. Ik heb de commissie er ook verslag van gedaan en de commissie weet dan ook dat we op basis daarvan met een aantal voorstellen zijn gekomen om ervoor te zorgen dat de rechtsstatelijkheid op dit terrein behouden blijft. Dat is ongelooflijk belangrijk geweest.

We hebben vervolgens die zaak geëvalueerd en het is nu aan het Maltese voorzitterschap om het instrument verder te brengen. Wij lopen daarbij voorop. Het is de bedoeling dat je het element van peer pressure vergroot, net zoals we dat vroeger ook op andere beleidsonderdelen deden. Overigens doen we dat – ik zeg het nogmaals – in aanmerking nemend dat we het sterkste instrument wel hebben. Het is niet zo dat we niks hebben en dat er geen element van in onze voorstellen staat. In dat kader zou ik een aantal specifiekere vragen van de commissie willen beantwoorden over hoe je het zou kunnen doen.

Laat ik beginnen met de uitnodiging die ik gekregen heb van het Europees parlement. De D66-fractie en mevrouw Maij hebben mij gevraagd naar de voorstellen die daar zijn gedaan. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik op maandag 6 februari met plezier daarheen ga omdat wij voorlopers zijn. Als het Europees parlement goede ideeën heeft of ideeën die onze ideeën zouden kunnen versterken, is dat prima. Ik ga vooraf geen oordeel geven over het rapport-In 't Veld, want ik houd mij aan de institutionele verhoudingen. Dat betekent dat dit iets is waar de Commissie op gaat reageren en dat ik dan ga zien hoe het zit. Ik zet er wel een paar vraagtekens bij, hoor, en ik ga het dan ook niet lock, stock and barrel overnemen. Ik zie dat het Europees parlement vooral zichzelf weer heel belangrijk vindt. Zo moeten er weer tien gekozen leden van het Europees parlement in gaan zitten. Dat is nou niet iets waar we op zitten te wachten.

Ze hoeven ook niet uitgesloten te worden, begrijp me niet verkeerd, maar ik ga echt niet hierin mee, omdat het Europees parlement vindt dat ze hier ook wat van moet vinden. Het is prima dat men voorstellen doet naar aanleiding van grote initiatieven die wij hebben genomen, maar dat betekent niet dat wij automatisch het voorstel van mevrouw In 't Veld overnemen. Dat dat een meerderheid krijgt in het Europees parlement krijgt, neem ik zeer serieus, want het is een democratisch orgaan. Ik vind het belangrijk, want er zitten positieve punten in over zaken die te maken hebben met de jaarlijkse rapportage, de eis dat je echt met elkaar in gesprek moet gaan en je er experts bij moet halen. Maar het is niet alleen een kwestie van experts. Laten we dit nou niet alleen iets laten zijn van commissies, experts en groepen die een oordeel gaan vellen over anderen, want het moet ook echt een proces zijn waarbij landen door elkaar worden aangesproken. Wij zijn een «lotsgemeenschap». Polen, Hongaren, Nederlanders, Oostenrijkers en Italianen zijn onderdeel van de Europese Unie. In dat kader vind ik wel – ik ben het op dat punt met de commissie eens – dat ... Mevrouw Maij heeft ook een aantal interessante opmerkingen gemaakt over een interne mensenrechtenstrategie. Dat is wel de kant die we op moeten.

In het instrumentarium zit artikel 7. We bereiden nu een manier voor om peer pressure en rapportage, elementen die in het Europees parlement en de interne mensenrechtenstrategie zijn voorgesteld, te versterken. Wij lopen daarbij voorop. Ik ben in principe dus helemaal niet ergens tegen. Ik ben vooral ergens vóór, maar laten we elkaar niet direct afrekenen op de vraag wat het scherpste instrument is. We hebben al een heel scherp instrument en al dat andere heeft wel echt de steun van de andere landen nodig. Wij kunnen het wel een goed idee vinden, maar als het bij twaalf landen blijft, hebben we gewoon geen voorstel. Dan gaat het gewoon niet werken. Ik heb gewoon alle 27 landen nodig.

De snelheid waarmee wij dit doen, heeft niets te maken met gebrek aan ambitie. Ik zou bijna zeggen dat we misschien wel overambitieus zijn. Ik ben er ook veel op aangesproken. De Nederlandse regering heeft als enige toen ook een voorbereidend seminar gedaan, overigens met Europarlementariërs, experts en de hele mikmak. Het waren er zelfs wel tien; misschien waren het er wel meer. Nationale parlementariërs en regeringsleiders zijn daaraan allemaal even schuldig. Die mensen heb je wel allemaal nodig. Dat is duidelijk. Je moet dat gesprek met elkaar aangaan. Je moet het dwingender maken en daarvoor moet je meer aan peer pressure gaan doen. Daar zijn we ook mee bezig met andere landen. De trekkers zijn op dit moment echt Italië, Nederland en België. In dat kader wil ik dus blijven opereren en ik ga daarbij graag in op de uitnodiging van het Europees parlement om ook in Brussel aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Dit leidt tot een aantal interrupties. Als de leden prijs stellen op een tweede termijn, zal ik hen moeten beperken in het aantal interrupties. Als zij een tweede termijn wensen, zal ik het aantal interrupties tot maximaal één interruptie moeten beperken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is goed dat de Minister daarbij aanwezig wil zijn en kan zijn. Ik ben me ervan bewust dat het eerste nog niet automatisch betekent dat het tweede lukt. Het is dus hartstikke goed nieuws.

Ik vraag de Minister natuurlijk niet om hier blind te tekenen voor elke punt en komma van het EP-voorstel. Dat was leuk geweest, maar ik begrijp dat het soms zo niet werkt. In mijn eigen carrière zit genoeg Europese geschiedenis om dat te begrijpen. Mag ik het zo samenvatten dat de Minister over sommige elementen nog vragen heeft maar dat hij de richting onderschrijft om onder artikel 7 een verscherping met peer pressure onder te brengen? Mevrouw Maij noemt dat de interne mensenrechtenstrategie. Zo ja, gaan we daarbij dan ook op zoek naar iets wat ik toch maar even een «pact» noem? Ik ben me ervan bewust dat je er meerderheden voor moet vinden. Dat is ook de richting die het kabinet ondersteunt. Heb ik de Minister zo goed begrepen? Ik ben overigens hoopvol – en ik hoop de Minister met mij – door het feit dat ruim twee derde van het Europees parlement het steunt. Dat is een belangrijk signaal dat het misschien wel gaat lukken om de twaalf landen die hierbij vooroplopen, waaronder gelukkig ook vanzelfsprekend Nederland, te verbreden.

Minister Koenders:

Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens als ik afstand mag nemen van het laatste, want het zegt mij niet zo heel veel dat twee derde van het Europees parlement hiervoor is. Ik weet niet precies om welke fracties het gaat. Er wordt verder heel gauw over iets gestemd, zonder dat de consequenties voor de institutionele verwerking ervan zijn doordacht. Daarvan ben ik niet zo heel erg onder de indruk geraakt in de periode dat wij

Europees voorzitter waren. Ik zeg dat maar eerlijk, want ik vind dat ook een belangrijke politieke boodschap. Ik heb zo veel amendementen en moties aangenomen zien worden in het Europees parlement. Ik vind het een interessante gedacht van mevrouw In 't Veld, die zeer past bij het datgene wat wij hebben opgebouwd. Er zitten versterkingen in. Er zit goede denkkracht in. Ik stel me er dan ook niet arrogant tegenover op en ga heel graag naar het Europees parlement om daar te bekijken hoe we het met het EP, de nationale parlementen en andere kunnen versterken.

Daarnaast wijs ik er toch ook op dat we met twee dingen moeten uitkijken. Het gaat mij niet direct om een ... We hebben nu dat rechtsstaatinstrument. Ik ga nu dus niet naar een nieuw instrument toe, want dan krijg je weer een hele zaak van ... Weet u waar mensen een hekel aan hebben? Dat zijn niet u of ik, maar weer een circuit van experts, per diem's et cetera. Wat maakt dat nu uit voor de mensenrechten ter plekke? Ik denk dat we elkaar daarin steunen. Ik voel dus wel zeer voor wat de heer Van Weyenberg en mevrouw Maij zeggen, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat die peer pressure een serieus punt wordt. Net zoals we praten over de economie, moeten we ook praten over waarden en mensenrechten. Die horen versterkt te worden.

Ik heb ook geluisterd naar het idee van een interne mensenrechtenstrategie. Ik vind dat ook belangrijk, maar we moeten wel even nagaan hoe we dat het beste kunnen doen. Ook dat is in the end namelijk afhankelijk van een discussie over hoe we er allemaal in zitten. Daar hoeven we niet omheen te draaien. Er zijn problemen met het constitutionele hof in Polen. We hebben discussies gehad over de sluiting van kranten in Hongarije. Er is ook kritiek op sommige elementen die in Nederland plaatsvinden. Maar ja, oké, dat betekent dus dat we met elkaar dat debat niet moeten schuwen uit angst voor een gebrek aan consensusvorming in de Europese Unie. Maar laten we wel wezen: we moeten het wel met elkaar doen. Als we iets nieuws willen opbouwen naast datgene wat er in al in het verdrag staat, moet ik daar wel samen met anderen consensus voor weten op te bouwen, want anders is het instrument bot en weinig zinvol.

De voorzitter:

Een heel korte vervolgvraag. Ik verzoek de Minister ook om kort te antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie dat in ieder geval de drie grote politieke families het steunen. Dat geeft mij reden tot optimisme, laat ik zo het noemen. Ik heb de Minister goed gehoord. Ik wil niet altijd nieuwe constituties, want de kern voor mij is dat we naar een manier zoeken om de regels die we bij de toetreding regulier monitoren, bij de lidstaten in de vorm van peer pressure tegen het licht houden, juist op basis van de verdragswaarden die we met elkaar delen. Volgens mij hoor ik de Minister dat ook zeggen. Ik ga ervan uit dat de Minister, onder de kanttekening dat het niet in een keer geregeld kan worden met een meerderheid in het EP, het voortvarend zover probeert te brengen als haalbaar is. Dat past ook bij onze traditie op dit onderwerp.

De voorzitter:

Dat heb ik de Minister horen zeggen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik dank de Minister voor zijn suggesties. Hij geeft aan dat we toe zouden moeten naar een mensenrechtenstrategie binnen de EU; daar wil hij naartoe. Slechts twaalf lidstaten ondersteunen nu het rechtsstatelijkheidsmechanisme, dus ik begrijp best dat het een uitdaging is om tot steun hiervoor te komen van 27 of 28 lidstaten; waarschijnlijk worden dat er 27. Hoe zit het met de lidstaten die dit mechanisme niet steunen? Kan de Minister een inschatting geven van de redenen waarom zij dit niet steunen? Het elkaar scherp houden op waarden die we delen, zouden we toch allemaal moeten willen?

Minister Koenders:

Ik treed niet in de positie van andere landen. Dat vind ik ingewikkeld. Elk land van de EU denkt dat het gelijk heeft. Mevrouw Maij vindt haar punt heel logisch, maar andere landen vinden dat misschien minder logisch. Zij wijzen op artikel 7 en zeggen: wij zien geen grote bedreiging voor de rechtsstaat, zoals die misschien door Nederland, België en Italië wordt gevoeld; wij zien wel kritische punten, maar wij vinden dat andere instrumenten daarvoor veel beter geëigend zijn, zoals ondersteuning van het maatschappelijk middenveld of het bilateraal aanspreken van landen. Over het algemeen zijn wij landen die graag iets institutionaliseren, waarbij in het parlement heel gauw wordt gezegd: als u dat niet, komen er sancties. Er werd ook gezegd dat die andere landen Europa uitgezet moeten kunnen worden, maar dat kan helemaal niet volgens het verdrag. Dat kan ik wel voorstellen, maar volgens het verdrag kan ik helemaal geen land uit de EU zetten. Artikel 7 is scherp. In verschillende landen zijn verschillende visies over de wijze waarop je zoiets aanpakt. Ik zou zeker niet willen zeggen dat wij nu het enige land zijn dat waarde hecht aan het belang van de rechtsstaat. Een land als Frankrijk acteert zeer intensief op het terrein van mensenrechten en waardenbescherming, maar loopt niet voorop voor het inzetten van dit specifieke instrument, omdat het dit instrument wel aardig vindt, maar zich afvraagt of het het meest effectief is. Daar zitten dus verschillen in. Natuurlijk zijn er landen – dat is ook waar – die een standpunt hebben dat iets dichter ligt bij het standpunt dat de SGP-fractie hier vertegenwoordigt, met alle respect, zeg ik erbij. Zij zeggen: probeer niet direct om hier van buitenaf allerlei Europese instrumenten op te zetten, want dat kan averechts werken. Dat is overigens iets wat ik wel meeneem, maar niet doorslaggevend vind. Mijn diepe overtuiging is namelijk dat Europa een waardegemeenschap is, die beschermd moet worden zoals we ook andere dingen beschermen. We hebben daar een hoeder voor, namelijk de Europese Commissie.

Dat neemt niet weg dat ik het altijd heel verstandig vind om na te denken over een strategie en tactiek. De heer Mulder heeft daarover iets gezegd. In de kern gaat het natuurlijk om de versterking van instituties in landen zelf. Vandaar dat we daar actief aan werken, ook met Hongarije, waar ik geweest ben. Wij werken met de rechtsstaat, justitie en de instituties daar. Om het politiek scherp te houden, zeg ik wat mijn opvatting is. Ik vind het van belang dat we, zoals mevrouw Maij zegt, de punten van peer pressure en de interne mensenrechtenstrategie verscherpen. Ik ben er niet direct voor te vinden om, naast het rechtsstaatmechanisme dat we hebben, een nieuw instrument te introduceren. Ik vind dat het daarbij moet passen. Wij zullen daarop vooruitlopen. Wij zullen met het Europees parlement in gesprek gaan. Zo ontwikkelt zich dat het beste, volgens mij. Dat staat los van het feit dat ik voorstander ben van het mechanisme waar de Commissie nu over spreekt, naar aanleiding van haar competenties. Ik wacht af – ik kan ook niet anders – wat volgende maand de reactie zal zijn van in dit geval Polen op een aantal vragen met betrekking tot het constitutioneel hof van dat land.

De voorzitter:

Mevrouw Maij, u mag heel kort en puntsgewijs een vervolgvraag stellen. Ik kijk even naar de tijd. Als de leden een tweede termijn wensen, moeten zij het kort houden. Ik zie dat de heer Bisschop ook nog wil interrumperen. Ik stel voor om, na de interruptie van de heer Bisschop, de Minister de gelegenheid te geven om alle vragen uit de eerste termijn te beantwoorden. Aan het einde daarvan bekijken wij dan of er nog interrupties zijn of dat wij gelijk verdergaan met de tweede termijn. Ik verzoek de leden dus om het kort te houden.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het is gewoon een belangrijk onderwerp. Het is belangrijk dat wij dat gesprek met elkaar aangaan. Ik vind het goed dat de Minister naar landen toe is gegaan, zoals hij zei. Ik heb al gemeld dat de heer Mulder en ik met de Hongaarse collega van de Minister gesproken hebben hier. Het is gewoon belangrijk om dat gesprek aan te gaan. Aan de ene kant begrijp ik dat de Commissie hoeder van het verdrag is. Aan de andere kant heb ik soms het gevoel dat lidstaten zich daarachter verschuilen en het prettiger vinden dat de Commissie dat gesprek aangaat, terwijl peer pressure misschien veel effectiever zou zijn.

Minister Koenders:

Volgens mij is dat peer pressure. Peer pressure betekent dat je andere landen ergens op aanspreekt naar aanleiding van analyses die je maakt. Ik heb weleens een discussie gehoord over wat bijvoorbeeld de Verenigde Naties vinden van een situatie in Nederland. Dat is alsof er een volgende oorlog is uitgebroken: waar bemoeien ze zich mee, hoe halen ze het in hun hoofd? Ik vind dat zelf onjuist. Ik zou zeggen: zij hebben een opinie en wij kunnen onze eigen opinie daar al dan niet tegenover zetten. Dat vind ik de kern van internationale samenwerking. Je hebt natuurlijk ook gewoon een nationalistische reflex. Die geeft mij juist aanleiding om dit voort te zetten en te bespreken met die landen. Ik denk dat ik een van de weinigen ben geweest die dat gedaan heeft. Andere landen gaan daar dan namelijk juist niet op bezoek.

Wij hebben in Europa consensus met elkaar nodig, ook over de waarden. Dat is het gevoeligste wat er is, want iedereen is bezig om zijn eigen waarden te herformuleren in de Europese context. Daarom ligt het zo gevoelig. Wij weten waarom dit in Polen zo gevoelig ligt; laat daarover geen misverstand bestaan. Daar is namelijk een nieuwe regering gekomen die een andere visie heeft op Brussel, die een andere geschiedenis heeft met Europese integratie en die een andere visie heeft op een meerderheids- en minderheidsdemocratie. Daarmee rationaliseer ik niet wat daar gebeurt, want anders zou ik er niet heen zijn gegaan en zou ik mij verzetten tegen de bemoeizucht, zoals zij het zien, van in dit geval de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie. Dat neemt niet weg dat ik de politieke context wel begrijp. Polen is geen land waar we totaal niets mee hebben. Het is een democratie die floreert, waar een nieuwe partij aan de macht is gekomen. Op twee punten, namelijk constitutionele verhoudingen en media, hebben we echter een issue met Polen. Die punten moeten dus serieus besproken worden. Ik zie het punt dat mevrouw Maij maakt dat landen zich achter de Commissie kunnen verschuilen. Ik zal haar hierin ter wille zijn: ik zal proberen – ik ben niet de enige; wij zijn een van alle landen – om dat na februari, wanneer de Commissie moet aangeven wat het vervolg is met betrekking tot de situatie in Polen, aan de orde te stellen in de Raad Algemene Zaken. Laat de heer Timmermans dan maar uitleggen wat hij daar doet. Dat vind ik prima. Dat is onderdeel van de wijze waarop het hoort te gaan. Dan maak je het tot een politiek debat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik sla even aan de opmerking van de Minister over de SGP en de link naar de Europese waardegemeenschap die hij legde. De formulering van de Minister zou aanleiding kunnen geven tot de gedachte dat de SGP de Europese waardegemeenschap niet deelt. Dat spreek ik met klem tegen. Rechtsstatelijkheid, democratische waarden en dergelijke zijn van cruciaal belang. Waar we mogelijk van mening over verschillen, hoewel ik de Minister hoopgevende opmerkingen hoor maken, is een top-downbenadering. De SGP gelooft niet dat het top-down vanuit Europese structuren opleggen of afdwingen van bepaalde ontwikkelingen in lidstaten tot resultaat zal leiden. Daar hebben wij geen vertrouwen in. Ik denk dat investeren in het stimuleren van onderop – ik sluit me graag aan bij hetgeen de heer Mulder hierover aan de orde heeft gesteld – juist de werkwijze is die alle aandacht moet krijgen. Daardoor kunnen we, inderdaad in een trager tempo dan sommigen misschien willen, op termijn doorgroeien naar een veel hechtere waardegemeenschap dan wanneer we dat top-down regelen. Deelt de Minister die benadering?

Minister Koenders:

Als de heer Bisschop het goedvindt, gebruik ik liever mijn eigen woorden. Ten eerste heb ik niet de indruk dat we zo veel van mening verschillen. Ik stel het even scherp: ik heb geen enkele twijfel over de steun van de SGP – die heeft de heer Bisschop hier uitgesproken – voor Europese normen en waarden. Als ik de indruk heb gewekt dat ik daaraan twijfel, neem ik die graag weg, want dat doe ik helemaal niet. Uiteraard is ook de SGP nauw verbonden met die normen en waarden.

Ten tweede: democratie en mensenrechten kun je niet top-down via instellingen in Europa afdwingen.

Ten derde: je wordt pas lid van de EU als je onderdeel wilt zijn van die waardegemeenschap.

Ten vierde: de internationale waardegemeenschap staat onder forse spanning, ook binnen Europa, vanwege de ontwikkelingen die ik aan het begin heb geschetst. Ik steun wat men hier vanavond zegt: jongens, laten we wel goed uitkijken, want we bevinden ons in een internationale situatie waarin waarden en normen, inclusief die van de Europese Unie, onder spanning staan. Laten we er dus, los van de nucleaire optie, voor zorgen dat we zo positief mogelijk met elkaar in gesprek gaan. Het betreft wel zaken waar we ons aan moeten houden; het is geen vrij spel. Polen kan bijvoorbeeld niet morgen de doodstraf invoeren zonder problemen te krijgen met de Europese Unie, want de doodstraf is geen onderdeel van de waardegemeenschap van Europa. We moeten de spanningen ook niet aandikken, maar dit is de manier waarop we er het beste uit kunnen komen, denk ik.

Ik ga nog in op een aantal specifieke vragen. Gezien de tijd zal ik daar iets sneller doorheen gaan, omdat we de algemene problematiek al besproken hebben. Ik heb gesproken over de zorgen die wij hebben over Hongarije. Die heb ik eerder met de Kamer gedeeld. Ik kan daar specifieker op ingaan. Niet elke situatie is hetzelfde. De kern van de voorbereiding van mogelijke acties in verband met artikel 7 is de stelling van de Commissie dat er geen sprake is van een systematische threat, dreiging, voor de Europese normen en waarden. Dat betekent niet dat zij geen kritiek heeft op de situatie in Hongarije; dat is iets anders. De Europese instellingen hebben er op basis van het verdrag voor gekozen om daarop in te spelen. Ik kan genoeg zeggen over wat ik van Hongarije vind, in het bijzonder ten aanzien van mediawetgeving en ngo-wetgeving, maar ook over de positieve dingen die wij nu doen met de Raad voor de rechtspraak. Ik zie het echter toch als een andere situatie. Dat betekent niet dat er geen zorgen over zijn, zoals er over veel verschillende landen zorgen zijn, maar ik vind echt wel dat we hiervoor een instelling hebben die dit doet. Daar ga ik niet over; daar gaat de instelling over die dit als hoeder van het verdrag doet. Als je dat niet doet, wordt het een onderdeel van Europese machtspolitiek. Wij mogen er wel een oordeel over hebben, maar niet ieder land moet gaan bepalen of dit ten aanzien van de verdragen een fundamenteel probleem is, een persistent threat, of wat de precieze formulering ook maar mag zijn. Dan wordt het namelijk een onderdeel van de dagelijkse politiek, in de trant van: uw positie ten aanzien van de economie bevalt me niet, dus nu ga ik eens even zoeken naar iets anders. Ik kijk er scherp naar. Ik heb ook een verslag gemaakt van de situatie in dat land. De zorgen die ik daarover heb, heb ik eerder met de Kamer gedeeld.

Over Servië en Kosovo heb ik gisteravond uitgebreid gesproken in de Kamer, maar dat betekent niet dat die woorden niet herhaald kunnen worden. Ik maak mij daar grote zorgen over, zoals ik gisteren tegen de heer Van Bommel heb gezegd. Mijn zorgen zijn vergroot naar aanleiding van de arrestatie van de voormalige Kosovaarse premier in Frankrijk, op verzoek van Servië. De zaak met de trein is echt een heel negatieve ontwikkeling. Meer als commentator dan als Minister van Buitenlandse Zaken zeg ik dat het verkiezingsproces in die regio en in die landen tot een verscherping van de situatie leidt. De Kamer heeft volstrekt gelijk met betrekking tot de rol van de Europese Unie. Zij speelt hierin een zeer positieve rol, met de Hoge Vertegenwoordiger en de heer Hahn. Je zou best kunnen zeggen dat het voor een groot gedeelte dankzij hun interventie is dat de zaak met de trein niet verkeerd is afgelopen, want die is gewoon gaan rijden, met alle spanningen die daaromheen zaten. Verdere conflictpreventie is prioritair. Dat geldt ook voor de manier waarop wij onze relaties met Servië en Kosovo vormgeven als het gaat om erkenning, niet alleen erkenning door ons, maar ook door andere landen, en uitbreiding. Het zijn politieke spanningen, geen militaire. Voor militaire spanningen ben ik nou niet direct bang. Ik geloof niet dat er direct een herhaling van zetten komt, want er is in die relatie juist heel veel positiefs gebeurd in de afgelopen periode. Ik vind de situatie zorgelijk. De EU, de VS en de NAVO hebben hierop geacteerd. We – dat is in dit geval de Hoge Vertegenwoordiger – investeren er dus heel fors in om dit probleem op te lossen of in ieder geval te verkleinen door te proberen een goede relatie te bewerkstelligen tussen deze landen, die onderling zo veel bloed vergoten hebben. Ik loop dus niet vooruit op de aanbeveling van de Commissie over Polen. Dat is echt aan de Commissie.

De vragen over Hongarije heb ik beantwoord.

Dan kom ik op de vragen over het probleem van het omkopen van parlementariërs van Azerbeidzjan. Uiteraard spreken wij Azerbeidzjan regelmatig op problemen aan, zowel in bilateraal als multilateraal kader. Ik heb dat nog zeer onlangs gedaan in verband met de Rule of Law en mensenrechtenkwesties. Het is ook bekend dat wij zeer actief met Azerbeidzjan hebben gesproken over het vrij krijgen van een aantal mensen, onder anderen de familie Yunus, die nu gelukkig in Nederland is. Problemen met de rol van parlementariërs in Azerbeidzjan signaleren wij ook. Het voorbeeld dat hier wordt genoemd, valt daaronder. Ik denk dat de Kamer zich daar echt in het Parlementaire Assemblee over moet uitspreken, want dat is de institutie die daarover gaat. Het omkopen van parlementariërs is onaanvaardbaar. Dat spreek ik niet alleen vanavond hier uit, maar zal ik ook opnieuw tegen Azerbeidzjan zeggen. Maar ik kan niet elk probleem overal oplossen en vervolgens zeggen: daar ligt een speciale taak voor de Nederlandse regering. Zo zie ik dat niet. Dit is uiteraard een slechte zaak. Ik hoop dat de Kamer ons helpt om die institutie te beschermen, maar de Nederlandse regering moet ook prioriteiten stellen. En dit lijkt mij iets wat echt op het bordje van de Parlementaire Assemblee ligt.

Dan ga ik in op de recente nieuwsbrief met kritiek op de integriteit van de Raad van Europa. Sorry, dat antwoord heb ik al gegeven. Mijn excuses.

De Kamer heeft volstrekt gelijk op het punt van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het toetredingsproces van de EU tot het EVRM loopt enorme vertraging op. Ik ben daar zeer geïrriteerd over, allereerst naar aanleiding van het advies van 18 december 2014 van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Dat is inmiddels meer dan twee jaar geleden. Daarin wordt gezegd dat het concepttoetredingsakkoord op meerdere punten onverenigbaar is met de EU-verdragen. Dat advies is bindend. Het is aan de Commissie – daarop hebben wij ook herhaaldelijk aangedrongen bij de Commissie – om namens de EU te onderhandelen met de staten die partij zijn bij het EVRM en om met voorstellen te komen die de bezwaren van het Hof adresseren. Volgens mij is er niet eens een begin van een overeenstemming daarover. Daar wordt wel over gesproken, maar het is een beetje de kwadratuur van de cirkel. Dat vind ik ernstig. Wij hebben tijdens ons voorzitterschap daaraan proberen te trekken, om het zo maar te zeggen, in de Raadswerkgroep. Op 26 april hebben wij gesproken over oplossingen voor alle meer technische en procedurele elementen, want die zitten er ook altijd in. De Slowaken hebben dit vervolgens overgenomen door te spreken over een van de meest delicate bezwaren van het Hof, namelijk het wederzijdse vertrouwen. De lidstaten hebben hun voorkeur uitgesproken voor een oplossing die zo goed mogelijk past binnen het huidige EVRM-kader. Ik zal dat dinsdag opnieuw aan de orde stellen bij de Maltezen, want het is terecht dat dit hier werd aangestipt. Je moet hier wel uitkomen. Wij zijn een van de grote voorvechters van toetreding.

Daarnaast is er nog een punt dat ingewikkeld is, namelijk het bezwaar van het EU-Hof ten aanzien van het gemeenschappelijke buitenlandse beleid en veiligheidsbeleid. Wij verwachten dat er op dat vlak wel vooruitgang kan komen tijdens deze periode, dus in ieder geval onder het Maltees voorzitterschap. Zodra daar iets meer over bekend is, wil ik de Kamer graag daarover inlichten. Als de Unie eenmaal is toegetreden tot het EVRM, kunnen de EU-instellingen ook aangesproken worden op vermeende schendingen van het EVRM. Zo zie ik de volgtijdelijkheid. Dit is een buitengewoon irritante zaak. Wij zullen dus in ieder geval met de Maltezen spreken over de twee punten, namelijk wederzijds vertrouwen en gemeenschappelijk buitenlands beleid. Ik vind dit ook essentieel. De reden daarvoor is dat dan ook de instellingen van de Europese Unie zelf op dit punt aanspreekbaar zijn.

Nu ga ik in op de Turkse Grondwet. Met alle respect voor de bijdragen van de Kamer: ik heb daar niet veel meer over te melden dan gisteren of eergisteren. Wij zijn kritisch over de ontwikkelingen in Turkije. Dat blijft zo. De Commissie van Venetië zal, zo begrijp ik, nog advies geven aan ons. Dat vereist overigens wel dat de tekst van de nieuwe ontwerpwetgeving met betrekking tot de rol van de president bekend is. Natuurlijk zien wij ook het risico dat president Erdogan dan tot 2029 kan blijven zitten, maar ik zou dat liever nog eens apart bespreken. Anders haal ik er nu één element uit en wij spreken toch regelmatig over Turkije. De Kamer weet in ieder geval dat de Nederlandse regering zeer kritisch is. Kijk maar naar de voorstellen die wij doen over de IPA-fondsen. Gisteren hebben wij gesproken over de problematiek van de gevangenissen. Ik denk niet dat ik daar vanavond veel meer nieuws over heb dan gisteravond.

De voorzitter:

Goed, hiermee hebt u gepoogd om alle vragen te beantwoorden. Volgens mij wil de heer Grashoff nog interrumperen over zijn vraag over Servië-Kosovo.

Minister Koenders:

Die heb ik beantwoord.

De voorzitter:

Die hebt u inderdaad beantwoord, maar er zijn nog interrupties en laatste vragen over zaken die in de eerste termijn aan de orde zijn geweest.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb de Minister gevraagd – maar misschien niet helder genoeg – hoe hij aankijkt tegen de effectiviteit van artikel 7. Als ik dat artikel bekijk, zie ik dat er uiteindelijk alleen geacteerd kan worden op basis van unanimiteit. Dat lijkt mij nou juist in kwesties waar dat artikel 7 over gaat, schier onmogelijk. In artikel 7, lid 2 gaat het over de unanimiteit die nodig is om tot het vaststellen van een serieuze breuk met de Europese waarden te komen. Klopt dat? Is het geen papieren tijger?

Minister Koenders:

Integendeel, het is helemaal geen papieren tijger. Ik kijk even naar de opbouw van artikel 7, maar volgens mij gaat het niet om unanimiteit. Er is een aantal fases te onderkennen. In de eerste fase kan de Raad constateren dat er een duidelijk gevaar bestaat van een ernstige schending van de waarden van de Europese Unie. Daartoe moet een met redenen omkleed voorstel worden ingediend door een derde van de leden of de Commissie. Dat moeten wij dus afwachten. Dat is een beetje afhankelijk van wat er uit de eventuele reactie van de Poolse regering blijkt. In de tweede fase gaat het om de constatering van de Europese Raad van ernstige en voortdurende schending van de waarden. Die constatering kan ook op voorstel van een derde van de lidstaten of van de Commissie worden gedaan. Het EP heeft daarbij goedkeuringsrecht en de lidstaat in kwestie moet om opmerking zijn verzocht. Dan kun je overgaan tot nog verdergaande opties, zoals een besluit tot schorsing van bepaalde rechten. Dat kan op basis van een gekwalificeerde meerderheid van stemmen gebeuren. Daarna kun je bovendien nog overgaan tot de wijziging of intrekking van maatregelen. Dat is op dit moment natuurlijk allemaal niet aan de orde; laat daar duidelijkheid over zijn. Het besluit tot schorsing van bepaalde rechten, bijvoorbeeld de stemrechten, is de derde fase. Een schorsing betekent nadrukkelijk niet dat de lidstaat onder zijn verdragsverplichtingen uit kan komen. Dat blijft bestaan. Je kunt er dus ook niet uit gegooid worden, om het zo maar even te zeggen. Ook dit besluit wordt door de Raad genomen met de gekwalificeerde meerderheid van stemmen. Ik vind dit een enorm scherp instrument. De visie van de heer Grashoff deel ik dus niet.

De voorzitter:

Korte vraag, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik citeer het tweede lid van artikel 7: «The European Council, acting by unanimity on a proposal by one third of the Member States or by the Commission». En dan volgt de rest. Hoe moet ik «acting by unanimity» dan interpreteren? Dat is toch het unanimiteitsvereiste? Ik zuig het toch niet uit mijn duim?

Minister Koenders:

Zegt iemand dat de heer Grashoff iets uit zijn duim zuigt? Ik dacht het niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nou ja, die indruk wekte de Minister haast.

De voorzitter:

Laten we het beperken tot de inhoud en tot het artikel waarnaar verwezen wordt.

Minister Koenders:

Ik blijf bij de opmerkingen die ik heb gemaakt over de uitvoering van de artikelen. De stemprocedures die in het kader van dit artikel gelden voor het Europees parlement en de Europese Raad worden vastgesteld in artikel 354 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dat betekent dat dit specifieke land daar geen veto over kan uitspreken.

De voorzitter:

We beperken ons tot vragen uit de eerste termijn die nog niet beantwoord zijn. Ik zie dat de heer Mulder nog een vraag heeft.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mijn slotvraag was: gaat de Minister er bij de Europese Commissie op aandringen dat zij zich sterk gaat maken voor het versterken van nationale instituties?

Minister Koenders:

Ik vind dat een kernpunt. Misschien had ik daar iets dieper op in moeten gaan. Wij hebben bij de zaak van de Europese Monetaire Unie ook de zwakheid van de instituties gezien, bijvoorbeeld in een land als Griekenland. Dat geldt a fortiori ook voor het punt waar wij het hier over hebben, namelijk de juridische besluitvorming door speciale prosecutors, de watchdogs met betrekking tot corruptie en de zaken die te maken de pluriformiteit van de media. Dat is een kernpunt. De landen zelf moeten hun instituties versterken. Ik ben zeer bereid om dat nog eens extra onder de aandacht van de Commissie te brengen. De Europese Unie kan alleen gezamenlijk opereren. Het is eigenlijk wederzijds. De Europese Unie kan alleen functioneren op basis van landen met sterke instituties. Die sterke instituties worden, denk ik, paradoxaal genoeg geholpen door het feit dat de nationale soevereiniteit versterkt wordt door een aantal beleidsterreinen van de Europese Unie. Ik ben het dus zeer met de heer Mulder eens. Er zijn mogelijkheden om dat niet alleen nu te doen, want dat wordt deels ook gedaan door de structuurfondsen in de Europese Unie. Daarmee wordt juist de opbouw van instituties, dus van een predictable framework – zoals de heer Mulder zegt of, in het Nederlands, een voorspelbaar raamwerk – voor investeringsbescherming of arbeidsrechten gefinancierd. Dergelijke dingen bestaan en zijn deels zelfs voorwaarde om überhaupt in de Europese Unie opgenomen te worden. In verband met CVM (Coöperatie en Verificatiemechanisme) en een aantal elementen die te maken hebben met Schengen, hebben wij juist opnieuw gezegd dat dat pas gebeurt, als die instituties goed genoeg zijn.

De voorzitter:

Wij gaan nu over naar de tweede termijn. Omwille van de tijd stel ik een spreektijd van één minuut voor.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn opmerkingen over de interne mensenrechtenstrategie, want dat is wel waar wij heen moeten. Ik heb dat genoteerd en ben daar tevreden over.

De heer Omtzigt kaartte het punt over de Raad van Europa aan. Ik kan zeker onderschrijven dat wij binnen de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa uiteraard aan de slag moeten om corruptie en omkoping, zaken die kennelijk bij een aantal collega's voorkomen, te bespreken en tegen te gaan. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook een Comité van Ministers, waar een dergelijk onderwerp wellicht ook aan de orde kan komen. Elkaar aanspreken is het belangrijkste. Ik heb de Minister horen zeggen dat zowel de instituties als het maatschappelijk middenveld binnen het geheel van de lidstaten van de Europese Unie versterkt moeten worden.

Tot slot: ik kan het niet laten, want we zijn een waardegemeenschap. «Wij delen alle waarden», zei collega Bisschop. Omdat ik zelf het woord niet had, fluisterde ik buiten de microfoon: dus ook de volledige participatie van vrouwen! Zeker gezien ons gezelschap hier vandaag, denk ik dat wij daar nog eens extra aandacht aan moeten besteden.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is uitlokking, natuurlijk. Dit bedoel ik nu. De SGP heeft een heel duidelijke, ietwat afwijkende mens- en maatschappijvisie. Die heeft consequenties, maar leidt tot volledige gelijkwaardigheid van alle mensen, dus ook van vrouwen en mannen. Vervolgens wordt dan gedaan alsof de SGP zich buiten de waardegemeenschap plaatst. Daarom zijn wij zo alert op de zorgvuldigheid als het gaat over een waardegemeenschap. Er moet ruimte blijven voor eigen accenten, mits die voldoen aan de basale waarden van respect, gelijkwaardigheid en al dat soort zaken. En dan is er ruimte voor een iets andere visie, zo lijkt mij. Dat is nou typisch iets wat bij democratie hoort, dacht ik.

De voorzitter:

U mag kort reageren, mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik denk inderdaad dat verschillende visies en respect voor elkaar typisch bij democratie horen. Ik ben het er ook mee eens dat wij niet allemaal exact hetzelfde moeten vinden. Als wij spreken over gelijkwaardigheid, vind ik het zelf wel belangrijk dat dit ook betekent: gelijkwaardigheid in de politieke participatie van mannen en vrouwen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik stel voor dat SGP-vrouwen daar ook een oordeel over mogen vellen. Dat hoeft niet per se hetzelfde oordeel te zijn als het oordeel van mevrouw Maij.

De voorzitter:

Hier houden wij het bij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Nou, voor nu.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik denk inderdaad dat dit wordt vervolgd. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik dank hem er tevens voor dat hij op 6 februari naar de bijeenkomst bij het Europees parlement zal gaan. Nederland past zeker in het rijtje voorlopers dat daar aanwezig is, dus dat is goed nieuws. Misschien moet ik een misverstand wegnemen. De Minister zei, ik denk bij vergissing, dat er Europarlementariërs in de monitoringcommissie zouden zitten. Dat kon ik al niet plaatsen, dus ik heb het voorstel nog eens erbij gepakt en het zijn toch echt experts. Het Europees parlement kan uiteindelijk ook een oordeel vellen in een resolutie, maar er is echt geen sprake van een poging om de rol of de macht van het EP uit te breiden. Volgens mij is dit dus een vergissing, want ik haal dit niet uit het voorstel.

Ik heb de Minister goed gehoord over artikel 7 en het EP-voorstel. Zonder zich op elke punt en komma te willen vastleggen, is het versterken van peer pressure de richting waaraan hij denkt. Daarbij kan onder artikel 7 iets worden bedacht wat je misschien jaarlijks zou kunnen doen. Ik zie de Minister knikken. Dat is mooi. De Minister en het Nederlandse kabinet kunnen zich grotendeels in het plan vinden. Ik hoop echt dat Nederland hierin een voorlopersrol kan spelen, in de wetenschap dat vast niet elke Europese lidstaat even overtuigd hiervan zal zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Mijn laatste punt betrof de positie en het functioneren van de Raad van Europa en alles wat daarmee samenhangt. De Minister heeft dat wel even genoemd, maar hij heeft niet voorzien in de beantwoording waarop ik eigenlijk had gehoopt. Nu vergt die ook wel enige tijd, dus ik zou er geen moeite mee hebben als daarop nog even schriftelijk werd gereageerd, mede omdat het, als het gaat om rechtspraak en jurisprudentie, heel duidelijk het terrein van zijn collega raakt. Het gaat mij daarbij om het volgende. Ik wil graag een kritische reflectie. Ik bedoel dan niet kritisch in de zin van negatief. Ik bedoel dat er met een beetje afstand kritisch wordt gekeken naar de ontwikkelingen gedurende de laatste decennia rond de Raad van Europa, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie (ECRI), dus de hele kluwen die zich in Straatsburg bevindt. Ik krijg graag een reactie op die vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ...

De voorzitter:

De heer Bisschop doet een verzoek aan de Minister, mijnheer Van Weyenberg. U hoeft daar niet op te reageren. Dat zeg ik ook gezien de tijd die ons nog rest. Die is te kort om nog een uitgebreid debat aan te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag ik de vraag in één zin stellen? De heer Bisschop wil een kritische reflectie, die niet kritisch hoeft te zijn. Hij heeft het over een kluwen. Ik wil hem toch ook vertellen wat al deze instituties ons brengen, want ik krijg toch een beetje de indruk dat de heer Bisschop nu gewoon uit is op minder Europa en dat dat een soort doel in zichzelf is. Ik vind dat echt een miskenning van ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, u wilt nu toch weer het debat aangaan. Daar hebben we geen tijd voor. Mijnheer Bisschop, u hoeft hier niet op te reageren. Wat mij betreft gaan we over naar de heer Van Bommel. U mag echter heel kort reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal mijn collega een tekst aanreiken waarin in ieder geval wordt verklaard waarom we over een kluwen spreken. Het wordt ook wel een sneeuwbaleffect genoemd. Dat soort verschijnselen zijn er. Daar moeten we oog voor hebben en ik hoor graag de reflectie van de Minister erop.

De voorzitter:

Dat is helder. Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Ik krijg toch graag een reactie van de Minister op de constatering van de Clingendael-experts, die zeiden dat de top-downbenadering van rechtsstatelijkheid en de problemen die zich voordoen in Hongarije en Polen met het integratiebeleid in feite faalt, wanneer die niet in de landen zelf wordt gedragen.

Er is gesproken over toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. Mijn fractie is ook voorstander van het toetreden van de Europese Unie tot het Europees Sociaal Handvest (ESH). Dat is iets gecompliceerder, maar het is wel mogelijk. Ik vraag de Minister op hierop te reageren.

Tot slot vraag ik de Minister om een reactie op het rapport van Amnesty International over de nieuwe reeks antiterrorismewetten die recentelijk door diverse staten zijn aangenomen. Polen is een voorbeeld daarvan, maar ook Nederland krijgt kritiek. Wil de Minister daarop reageren?

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de belangrijke toezegging om bij de Europese Commissie aan te dringen op het versterken van nationale instituties. Mijn vraag is wanneer hij dat gaat doen en wanneer de Kamer hoort wat er uit het overleg met de Europese Commissie is gekomen. Wil hij de Kamer daarvan op de hoogte stellen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Positief is dat de Minister in het kader van peer pressure benadrukt dat hij in gesprek wil blijven. Daarmee ben ik het van harte eens. Het lijkt mij ook verstandig. Gelukkig doet de Minister dit en raadt hij het ook aan. Ook stimuleert hij dat anderen het doen in plaats van weg te blijven. Daar ben ik het volstrekt mee eens.

Ik sluit me van harte aan bij de uitstekende suggestie van de heer Mulder inzake het ondersteunen van nationale instituties.

Het komt mij voor dat de Minister wat badinerend is over het initiatief van het Europees parlement. Ik begrijp dat niet helemaal, want volgens mij is dat ondersteunend hieraan. Of heb ik hem niet helemaal goed begrepen? Als puntje bij paaltje komt, blijf ik wel wat vragen hebben over de effectiviteit van artikel 7. Ik kan me voorstellen dat de Minister ons nog apart daarover informeert, maar dat hoeft niet per se op dit moment.

Tot slot sluit ik me graag aan bij de vraag van de heer Van Bommel over de antiterrorismewetten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik wacht gewoon op de uitvoering van de genoemde motie. Ik neem aan dat er binnenkort een brief komt over de steun voor de rechtsstatelijkheid in Turkije.

Ik dank de Minister voor zijn inzet om de Europese Unie toe te laten treden tot het EVRM. Ik zie ook dat dit niet altijd makkelijk is, maar dat hij er wel aan werkt.

Samen met collega Maij zal ik in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa aan de orde stellen dat er in de rechtbank getuigenissen liggen van de omkoping van collega-parlementariërs. Die berichten gaan al jaren rond. De Raad van Ministers is het andere officiële orgaan van de Raad van Europa, dus ik doe een klemmend beroep op de Minister om ons de backing te geven dat dit ook wordt besproken in de Raad van Ministers. Het moet dus niet alleen bilateraal worden besproken met Azerbeidzjan, maar ook officieel, zodat er ook een officieel standpunt wordt ingenomen.

Minister Koenders:

Mijnheer de voorzitter. Een paar punten zijn overgebleven voor de tweede termijn. Tot mevrouw Maij en de heer Omtzigt zeg ik het volgende. Laat er geen misverstand over bestaan: als er sprake zou zijn van of als er meer dan aanwijzingen zouden zijn dat er sprake is van omkoping, is dat een zeer ernstige zaak, zeker als het gaat om parlementsleden. Ik wijs er wel op dat het, voor zover ik begrepen heb uit de nieuwsbrieven en andere informatie die tot mij is gekomen, zou gaan om een nationale delegatie van een land naar de Raad van Europa. De kritiek is dat er geen integriteitsmechanisme is in de Parlementaire Assemblee. Het lijkt mij essentieel dat dat er komt. Ik vind dat de Assemblee zelf daarin primair een rol heeft.

Er is een klein probleem bij de vraag over de rol van de Raad van Ministers. Constitutioneel gaat het natuurlijk niet aan dat de Raad van Ministers nu allerlei standpunten inneemt over mogelijke steekpenningen en daar vervolgens ook actie op onderneemt. Mocht uit de Raad van Europa of uit de verschillende gevallen die aan de orde lijken te zijn, een bepaalde bewijsvoering komen, dan is het uiteraard ook aan de Raad van Ministers om er bij collega's of andere betrokkenen op aan te dringen dat dit nooit meer gebeurt. Als er steekpenningen worden gegeven aan parlementariërs, is dat natuurlijk een ondermijning van de democratie, die haar in het hart raakt.

De Kamer zal er begrip voor hebben dat ik het met die afstand behandel. Ik blijf graag op de hoogte van hoe dit verdergaat in de Raad van Europa. Ik wil daar een proactieve rol in spelen, maar ik kan als lid van de Raad van Ministers niet even tot de Parlementaire Assemblee zeggen dat men het zo-en-zo moet doen. Als er weer een initiatief van de Kamer is, ben ik bereid om te bekijken hoe we daarin kunnen samenwerken om dit probleem te verkleinen of liever totaal weg te nemen, want dat is natuurlijk het belangrijkste.

Ik beantwoord de rest van de vragen in omgekeerde volgorde. Met het EVRM ga ik heel hard aan de slag, ook met de Maltezen. Ik zal het volgende week aan de orde stellen.

Over de uitvoering van de motie hebben we gisteren gesproken. Mijn recollectie van gisteren is dat er een procedurevergadering komt van deze commissie, waarin de brief van Commissaris Timmermans zal worden gedeeld. Als er op basis daarvan nadere vragen rijzen, ben ik bereid om die te beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is niet mijn notie. Mijn notie is dat de brief sowieso wordt besproken. De motie betrof een uitleg van de Nederlandse regering. Aangezien die niet in de brief van de heer Timmermans zit, wacht ik op opheldering van de Nederlandse regering.

Minister Koenders:

Maar daarover heb ik sinds gisteravond echt niets meer te melden. Ik heb de Kamer toen uitgelegd dat het ging over de capaciteit en de steun aan trainingen. Ik blijf niet aan de gang. Deze vragen heb ik gisteren beantwoord. Als er naar aanleiding van een brief van de Commissie, die niet alleen aan de Kamer is gericht, nog vragen zijn, ben ik uiteraard bereid om daarop in te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zullen we in de commissie bespreken. De motie is echter ingediend na de toezegging aan Commissaris Timmermans, dus ik verwacht actie daarop.

Minister Koenders:

Ik wil hier toch iets over zeggen, voorzitter. Ik heb nu een aantal keren met de heer Omtzigt gesproken over martelingen in gevangenissen in Turkije. Hij twittert maar rond dat de Europese Unie die ondersteunt. Hij vraagt vervolgens een brief aan de heer Timmermans. Die krijgt hij. Daarin staat nergens dat het gebeurt, maar dat het over capaciteitsuitbreiding gaat. Die brief kan de heer Omtzigt krijgen. Hij kan nieuwe vragen stellen in de commissie. Ik ga er dus verder geen actie op ondernemen, laat dat volstrekt duidelijk zijn. Ik ben tegen martelingen in gevangenissen in Turkije, net als de heer Omtzigt. Als geld gebruikt zou worden om te martelen, zijn wij daar tegen. Ik ga echter niet avond aan avond hetzelfde antwoord geven aan de heer Omtzigt. Dit is een motie die uitgevoerd is. Als hij nog vragen te stellen heeft aan de Nederlandse regering, kan hij dat doen. Ik ben niet degene die gaat over de fondsen van de Europese Commissie. Daar is het Europees parlement voor. Ik heb institutioneel geholpen om de brief hier te krijgen. We gaan niet dag in, dag uit hetzelfde debat aan. Ik kan hier elke avond wel gaan zitten, maar dat ben ik echt niet van plan. De heer Omtzigt heeft een commissie waarnaar hij kan kijken. Als er nog vragen zijn, ben ik zeer bereid om die te beantwoorden in het licht van artikel 68.

Ik kom bij de artikel 7-procedure. Ik blijf erbij dat dit een forse procedure is, maar ik denk dat het inderdaad belangrijk is om het vervolg te bezien met betrekking tot wat er volgende maand gebeurt in het licht van Polen.

Er bestaat geen verdragsverplichting tot toetreding tot het ESH, anders dan tot toetreding tot het EVRM. Ik denk dat we eerst de toetreding tot het EVRM verder moeten brengen voordat we dit proberen, maar ik begrijp best dat dit ook van belang is.

Over de Clingendael-experts en de top-downbenadering zeg ik het volgende. Ik denk dat het een het ander niet uitsluit. Ik begreep van de heer Schouten dat je iets niet automatisch kunt opleggen aan een land. Daar ben ik het zeer mee eens. Het kan zelfs contraproductief werken in de binnenlandse politieke situatie van een land, alsof je tegen de huidige regering in Polen bent en niet tegen de vorige. De heer Mulder noemde de ondersteuning en de instituties, maar dat betekent niet dat je daarnaast niet gewoon de hoeder van het verdrag bent. Dat kun je top-down noemen, maar op een gegeven moment heb je met elkaar gewoon iets afgesproken. Je kunt ook zeggen dat we verdragsverplichtingen hebben in het kader van de monetaire unie. Als je je niet aan een bepaald criterium houdt, dan zou dat top-down zijn. Nee, dat is niet top-down; dat heb je afgesproken. Misschien verschil ik hierover iets van mening met Clingendael, mocht dat zijn interpretatie zijn.

Ik kom te spreken over de Raad van Europa. Misschien ga ik nu de SGP-fractie teleurstellen, want ik ben echt niet van plan om aan haar verzoek te voldoen. Wij staan voor de Raad van Europa. Ik deel de visie van de heer Bisschop daarop niet. De Raad van Europa moet naar mijn mening eerder versterkt dan verzwakt worden. Ik heb uitgebreid gediscussieerd met de Kamer over de margin of appreciation. Daarover is verschil van mening mogelijk. In het debat heb ik de analyse van de Nederlandse regering gegeven van de margin of appreciation en de manier waarop die tot nu toe is toegepast. Ook heb ik gesproken over de rol van het Hof en het proces van beleidsvorming in de Raad van Europa. Ik vind eerlijk gezegd dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens versterking nodig heeft. Ik heb onlangs in Nijmegen een penning uitgereikt aan de president van het Hof. Dat was terecht. Het Hof wordt elke dag bekritiseerd vanuit Rusland en andere landen die het niet willen. Dit is wat wij met een groot aantal landen hebben afgesproken na de Tweede Wereldoorlog. Dat is versterkt. Ik geef nu gewoon het antwoord dat ik heb. Je kunt het daar niet mee eens zijn. Ik begrijp dat wel omdat er misschien gedacht wordt: het is toch het begin van een bouwwerk; stiekem komen daar allemaal dingen in. Ik deel die visie alleen niet. Ik begrijp het punt van de margin of appreciation, dat de heer Omtzigt terecht heeft genoemd. We hebben dat goed besproken. De meerderheid van de Kamer steunt de visie van de regering. Dat is het antwoord op uw vraag, zou de Rijdende Rechter zeggen. Ik ben de rechter niet, maar slechts een eenvoudige Minister.

De heer Bisschop (SGP):

Als de voorzitter mij dat toestaat, wil ik hier kort op reageren. Het lijkt mij niet verstandig om hierbij weg te kijken. Op het moment dat er berichten, signalen en beschrijvingen zijn dat er processen aan de gang zijn die eigenlijk niemand van ons wil, lijkt het mij verstandig om dat onder ogen te zien en dat tot op de bodem uit te zoeken. Als dat niet waar is, moet dat krachtig worden weersproken, maar als het wel waar is, moet er op een andere manier stelling worden genomen.

Minister Koenders:

Dan zijn er twee elementen aan de orde. Anderhalf jaar geleden is met de Tweede Kamer uitgebreid gesproken over de hervorming van de werkwijze van het EHRM. Daarnaast kijkt een Parlementaire Assemblee, waarvan onder anderen mevrouw Maij en de heer Omtzigt lid zijn, constant naar die zelfreflectie. Daarnaast is er een comité van ministers. Ik ben daar weer aanspreekbaar op. Het is niet zo dat dit niet gebeurt. Integendeel, er zijn checks-and-balances. Die kunnen voldoende of niet voldoende zijn, maar ik heb niet de indruk dat we op de een of andere manier aan een enorme zelfreflectie moeten doen omdat er een institutie zou zijn die langzaam maar zeker een bureaucratische elite gaat vormen, om maar even de modieuze termen van deze tijd te gebruiken, die allerlei dingen gaat doen waarvoor zij niet is opgeleid. Daar zijn watchdogs voor. De Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa doet buitengewoon krachtig en goed werk. Zij initieert dingen die wij van belang vinden en die ons verder motiveren om goede dingen te doen en de slechte dingen niet. Ik ben niet van mening dat de organisatie op de een of andere manier voor de muziek uitloopt in een verkeerde richting. Integendeel, ik vind dat die alle bescherming nodig heeft. Dat is de positie van de Nederlandse regering op dit punt.

Ik ga geen ruzie maken met het Europees parlement, integendeel. Tegen de heren Van Weyenberg en Grashoff zeg ik dat ik in voorstellen weleens elementen zie waarvan ik denk: het idee is toch om daar een aantal mensen van het Europees parlement zelf in te zetten. Goed, dat is de informatie die ik heb. Er zijn altijd verschillende versies. Misschien heeft men dat op een juist moment er weer uit gehaald. Ik kijk in ieder geval kritisch naar dat soort elementen. Dat neemt niet weg dat wij voor peer pressure en de versterking daarvan zijn. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Minister heeft toegezegd om bij de Europese Commissie aan te dringen op versterking van instituties. De vraag is wanneer hij dat gaat doen en wanneer de Kamer het resultaat daarvan te horen krijgt.

Minister Koenders:

Wat mij betreft doe ik dat volgende week. Uiteraard zal ik de Kamer informeren in een vervolgbrief, misschien in die over de Raad Buitenlandse Zaken of, wellicht handiger, in die over de RAZ. Ik hoop de Kamer te kunnen informeren over wat er hopelijk met haar opmerkingen gedaan wordt.

De voorzitter:

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

– De Minister zal proberen activiteiten van de Europese Commissie richting het land Polen in de Raad aan de orde stellen als de reactie van de Europese Commissie in februari daartoe aanleiding geeft.

Mag ik deze toezegging zo noteren?

Minister Koenders:

Zeker.

De voorzitter:

Oké.

  • De Minister zal dinsdag in Malta de EU-toetreding tot het Europees Verdrag voor de Rechten van Mens aan de orde stellen en rapporteren over de voortgang tijdens het Maltese voorzitterschap in de lidstaten.

  • De Minister zal bij de Europese Commissie aandringen – dat zal volgende week zijn – op hulp bij het versterken van nationale instituties. De Minister zal hiervan verslag doen in het kader van het verslag van de Raad Algemene Zaken.

Onder dankzegging sluit ik dit algemeen overleg.

Sluiting 20.38 uur.