Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201734566 nr. 4

34 566 Parlementaire ondervraging Fiscale constructies

Nr. 4 VERSLAGEN VAN OPENBARE VERHOREN

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies op 7 juni 2017 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag

Vastgesteld

Gehoord worden: de heer Leenman en de heer Van den Berg.

Voorzitter: Nijboer

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezige leden van de commissie: Bruins, Van Dam, Van der Lee, Leijten, Nijboer en Paternotte.

Aanvang 9.29 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, mijnheer Leenman en mijnheer Van den Berg. Het is de eerste keer dat het Nederlandse parlement een parlementaire ondervraging heeft georganiseerd en die gaat over fiscale constructies. Aanleiding zijn de Panama Papers, die veel informatie hebben verschaft over belastingontwijking en -ontduiking in de wereld. Deze parlementaire ondervragingscommissie heeft twee hoofddoelen, namelijk in kaart brengen wat er gebeurt in het buitenland met Nederlandse vermogens en in kaart brengen wat er gebeurt met doorstroomvennootschappen, zogenaamde «brievenbusmaatschappijen» in Nederland. Wij horen daartoe 27 getuigen en deskundigen in twee weken tijd.

We beginnen deze week met voornamelijk deskundigen. Vandaag staat in het teken van de eerste onderzoeksvraag, namelijk afgescheiden persoonlijke vermogens waardoor veelal rijke, vermogende mensen hun geld in het buitenland kunnen onderbrengen. Daar zullen we vanmiddag mensen van de Belastingdienst over horen. Vanmiddag zullen we ook horen wat de omvang ongeveer is. Vanochtend staat in het teken van brievenbusmaatschappijen in Nederland. Daar horen we u over, vanuit uw rol bij de Belastingdienst.

Alle verhoren vinden plaats onder ede. Dat betekent dat mensen verplicht zijn om de waarheid te vertellen. Ik vraag u met de belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

In handen van de voorzitter leggen de heren Leenman en Van den Berg de belofte af.

De voorzitter:

U staat nu beide onder ede. Bij deze parlementaire ondervraging is er de mogelijkheid om een openingsverklaring af te leggen. U hebt allebei aangegeven dat te willen doen. Daarvoor wil ik u eerst het woord geven.

De heer Leenman:

Ik wil graag van de openingsverklaring gebruikmaken om me even voor te stellen. Mijn naam is Joris-Jan Leenman. Ik ben voorzitter van de Coördinatiegroep Taxhavens en Concernfinanciering (CTC) van de Belastingdienst. Onze coördinatiegroep bestaat eigenlijk uit twee werkverbanden. Ik neem aan dat u vooral belangstelling hebt voor het eerste werkverband. Dat gaat over het tegengaan van grondslaguitholling, de Nederlandse grondslag van de vennootschapsbelasting. Daar hebben we twee hoofdinstrumenten voor of twee hoofdthema's die we daarbij behandelen. Het eerste is de renteaftrekbeperking in de vennootschapsbelasting en het tweede het stallen van immateriële activa in buitenlandse taxhavens, die we bestrijden. Het tweede werkverband, dat vermoedelijk iets minder uw aandacht zal vragen, is de uitvoeringscoördinatie van de innovatiebox.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg:

Mijn naam is Ben van den Berg. Ik ben van de Coördinatiegroep Taxhavens en Concernfinanciering. Naast de renteaftrekproblematiek, ben ik vooral bezig met STIATH-zaken. STIATH is een samenwerkingsverband van drie coördinatiegroepen, namelijk de Coördinatiegroep Verrekenprijzen (CGVP), de Coördinatiegroep Constructiebestrijding (CCB) en de CTC. STIATH staat voor stalling van immateriële activa in taxhavens.

De voorzitter:

Helder. Daar komen we nog over te spreken. Dit verhoor wordt in eerste in instantie afgenomen door de heren Paternotte en Van der Lee, maar het is ook mogelijk dat andere commissieleden u vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte:

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u hier bent, mijnheer Leenman en mijnheer Van den Berg. We gaan het zo meteen hebben over uw werk bij de CTC, maar ik wil u allereerst even mee terug nemen naar de aanleiding voor het instellen van deze ondervragingscommissie. Dat was zondagavond 3 april 2016, het moment dat wereldwijd in meer dan 100 media tegelijkertijd artikelen verschenen over de Panama Papers. Dat is het grootste datalek uit de geschiedenis en betreft de administratie van het juridische advieskantoor Mossack Fonseca & Co uit Panama, waarmee belastingontwijking en -ontduiking op grote schaal door onder andere politici, artiesten, vermogende particulieren en misdadigers werd aangetoond. Omdat fiscale constructies natuurlijk uw dagelijks werk zijn, is mijn vraag of u verrast was door die publicatie.

De heer Leenman:

Door de publicatie als zodanig wel. Die was natuurlijk spectaculair. Maar op zich dat er constructies zijn, nee.

De heer Van den Berg:

Voor ons is dit dagelijkse praktijk. Het is een lek dat naar voren gekomen is, maar op zich zijn de casusposities voor ons niet nieuw.

De heer Paternotte:

U hebt het over de casusposities. De omvang van alles wat naar voren kwam uit de Panama Papers heeft u niet verbaasd?

De heer Van den Berg:

Wat daaruit gaat voortvloeien, zal nog moeten blijken. Ik denk dat het voorbarig is om daar al een conclusie aan te verbinden.

De heer Paternotte:

Er bleek niet alleen uit dat er fiscale constructies bestaan. De schaal waarop die worden ingezet en de mate waarin vermogende particulieren daar gebruik van maken, heeft dat u ook niet verrast?

De heer Van den Berg:

Nee. Dit is één kantoor. Er zijn vele van dit soort kantoren.

De heer Paternotte:

Oké. Ik wil allereerst graag eens met u praten over de Coördinatiegroep Constructiebestrijding. Bij de Belastingdienst zijn verschillende coördinatiegroepen die zich bezighouden met fiscale constructies en ook met constructiebestrijding, zoals bijvoorbeeld de Coördinatiegroep Constructiebestrijding en ook het rulingteam, het APA/ATR-team. Kunt u voor ons schetsen hoe de CTC zich binnen de Belastingdienst precies verhoudt tot die andere teams?

De heer Leenman:

De CTC is ingesteld om de Nederlandse grondslag te bewaken. De CTC werkt dus op het gebied van de Nederlandse vennootschapsbelasting. Als er belastingplichtigen zijn die proberen om geen vennootschapsbelasting te betalen in Nederland, terwijl ze dat wel zouden moeten doen en ze doen dat door een financieringsconstructie dan wel een stallingsconstructie op te tuigen, komen wij in het geweer. We werken uiteraard samen met andere teams, coördinatiegroepen en kennisgroepen binnen de Belastingdienst. U noemt het APA/ATR-team. Dat is een heel ander werkterrein. Als zij in hun werk bijvoorbeeld stuiten op een financieringsconstructie, schakelen ze altijd iemand van de CTC bij en wordt er gekeken of die constructie wel of niet kan. Als die niet kan, wordt die uiteraard bestreden. Hetzelfde geldt voor andere vraagstukken die opkomen. Soms raakt het aan verrekenprijzen. Dan schakelen we de kennisgroep voor verrekenprijzen bij. Als het gaat over vraagstukken rond de deelnemingsvrijstelling, werken we samen met de mensen van de deelnemingsvrijstellingen, de superexperts op dat gebied. Ik denk dat het goed is om te beseffen dat het normaal gesproken altijd de belastinginspecteur is die aan de lat staat. Die heeft het directe contact met de belastingplichtige. Die staat er in principe alleen met zijn behandelteam voor, als er met bijvoorbeeld een groot bedrijf gesproken moet worden. Als daar ingewikkelde vragen naar voren komen, waarbij een bedrijf zich bijvoorbeeld laat bijstaan door veel dure adviseurs en veel kennis inkoopt, zit zo'n inspecteur toch enigszins alleen. De Belastingdienst heeft daar dan ook gebundelde kennis tegenover gezet. Die is georganiseerd in de vorm van coördinatiegroepen, waar de CTC er een van is.

De heer Paternotte:

In die zin bent u het kenniscentrum bij de Belastingdienst op het gebied van taxhavens en concernfinanciering.

De heer Leenman:

Ja, dat klopt.

De heer Paternotte:

Inspecteurs kunnen naar u toe komen. Kunnen belastingplichtigen ook naar u toe komen?

De heer Leenman:

Niet direct. Wij ondersteunen inspecteurs. Als een belastingplichtige een vraag heeft die hij wil bespreken met de Belastingdienst, heeft hij zich normaal gesproken te melden bij zijn eigen inspecteur.

De heer Paternotte:

Komen belastingplichtigen soms via de inspecteur wel bij u terecht?

De heer Leenman:

Wij ondersteunen inspecteurs. Als het een werkterrein is waar wij bevoegd op zijn, worden wij bijgeschakeld en dan trekken we samen met de inspecteur op. Dan kan het zijn dat er een bespreking is waar de inspecteur aan tafel zit en waar ook iemand van de CTC aan tafel zit.

De heer Paternotte:

U komt in uw werk natuurlijk fiscale constructies tegen die te maken kunnen hebben met belastingontwijking en belastingontduiking. Het ene mag wel, het andere mag niet. Kunt u ons vertellen waar u in dat werk het onderscheid maakt?

De heer Leenman:

Zoals ik al zei, hebben we twee werkterreinen bij de grondslagbewaking: de renteconstructies en de stallingsconstructies. Bij de renteconstructies is de aard van het werk heel erg de wetsinterpretatie. Er is een aantal wetsartikelen en op onderdelen is niet precies duidelijk hoe die uit zouden moeten pakken in de praktijk. We zien wel dat er soms grote bedragen aan belastinggeld mee gemoeid zijn, dus dat heeft onze kritische aandacht: mag het wel of mag het niet? Als het wel mag, is het een geoorloofde belastingontwijking. Als het uiteindelijk niet mag, was het onduidelijk of het ontwijking of ontduiking was. Dan moet het eerst uitgediscussieerd en soms uitgeprocedeerd worden voordat duidelijk is of het uiteindelijk ontwijking of ontduiking was.

De heer Paternotte:

Waar hebt u het meeste mee te maken?

De heer Leenman:

In feite ontwijking, waarbij dan uiteindelijk wordt vastgesteld of het wel of niet mocht. Dan was het nog geen ontduiking, omdat nog niet vaststond dat het niet mocht.

De heer Paternotte:

Stel dat u iets tegenkomt wat niet mag. We gaan later nog verder in op de techniek van deze ontwijkings/ontduikingsconstructies. Als u iets tegenkomt wat niet mag, wat is dan het moment waarop de FIOD dan wel het Openbaar Ministerie in beeld komt?

De heer Leenman:

Misschien kan de heer Van den Berg daar het beste iets over zeggen.

De heer Van den Berg:

Dan moet op een gegeven moment duidelijk zijn dat er een constructie is die tegen de wet- en regelgeving ingaat. Dat zal zich eerder voordoen bij stallingsconstucties, omdat daar doorgaans een beeld geschetst wordt aan de Belastingdienst dat niet overeenstemt met de achterliggende werkelijkheid. Daar richten onze onderzoeken zich dan ook op.

De heer Paternotte:

Misschien even heel kort, want we gaan er later nader op in. Bij stalling denken de meeste mensen aan een fiets. U hebt het over een stallingsconstructie. Kunt u kort uitleggen waar u het dan over hebt?

De heer Van den Berg:

Dan hebben we het over merkenrechten, octrooien en patenten die in een taxhaven weggezet worden om vervolgens door middel van een royaltystroom de Nederlandse grondslag te eroderen.

De heer Paternotte:

Bij de taxhaven denken de meeste mensen aan een belastingparadijs. Is dat volgens u ook de Nederlandse vertaling van «taxhaven».

De heer Leenman:

Ik denk dat het wel de meest letterlijke vertaling is. Onze coördinatiegroep is echter meer geïnteresseerd in wat het eigenlijke effect is van een constructie dan of die echt met een belastingparadijs als zodanig te maken heeft. Een belastingparadijs zou dan een land zijn met een laag tarief. Als daar via een trucje winst heen wordt verplaatst, is dat iets wat absoluut onze aandacht heeft. Bij renteconstructies kan het ook voorkomen dat er in wat hoger belastende landen nog heel veel compensabele verliezen staan, die vervolgens in een financieringsconstructie alsnog worden benut. Dat zou ook Nederlandse grondslaguitholling kunnen betekenen. In dat geval zou de taxhaven dat hoger belastende land zijn waar die compensabele verliezen nog staan.

De heer Paternotte:

Er zijn dus landen die door aftrekposten, om het zo maar te noemen, op een bepaalde manier aantrekkelijk kunnen zijn, hoewel ze niet bekend staan als belastingparadijs. Wat komt u nu het meeste tegen in de constructies? Zijn dat de klassieke belastingparadijzen of komt u allerlei landen tegen?

De heer Leenman:

Als ik puur vanuit de renteconstructies kijk, zien we verschillende constructies terugkomen. Er zijn eigenlijk drie hoofdsmaken. Er is wat u het klassieke belastingparadijs noemt. Dat is een land met een heel laag tarief. We zien ook wel dat er gebruik wordt gemaakt van landen waar het concern bijvoorbeeld nog veel verliezen heeft staan. Daarnaast zien we dat er gebruik wordt gemaakt van zogenoemde «mismatches», dus kwalificatieverschillen tussen belastingstelsels waardoor er in feite geen belasting wordt betaald.

De heer Paternotte:

We gaan het hebben over de grondslaguitholling, want dat is het belangrijkste deel van uw werk en dat is ook de reden dat we u hier hebben uitgenodigd. Kunt u ons allereerst uitleggen of we het, als we het over grondslaguitholling hebben, altijd over belastingontwijking hebben of juist over belastingontduiking?

De heer Leenman:

Ik denk dat het waar het gaat om de renteconstructies vooral over belastingontwijking gaat in eerste instantie. De vraag is dan of het geoorloofde belastingontwijking of ongeoorloofde belastingontwijking is. Dat is een beetje een onderscheid dat natuurlijk in feite niet bestaat. Iets is zwart of iets is wit. In de praktijk blijkt echter ook vaak dat de wet niet helemaal duidelijk is, dus dat er grijstinten in zitten. Dan kan een belastingplichtige natuurlijk de stelling innemen dat het wit is en wij vanuit de Belastingdienst kunnen dan denken dat het niet wit is, maar donkergrijs of zwart.

De heer Paternotte:

Is dat voor u wel altijd duidelijk?

De heer Leenman:

We hebben daar onze beleidslijnen voor. Die zijn ook gepubliceerd door de Staatssecretaris. Dat is ons toetsingskader. Je hebt altijd de dubbeltje-op-zijn-kantgevallen. Die houd je. Vaak kunnen we ons echter wel een oordeel vormen.

De heer Paternotte:

U gaf net aan dat belastingontwijking legaal is, geoorloofd is. U hebt het echter ook over ongeoorloofde belastingontwijking.

De heer Leenman:

Dat zit meer in dat grijze gebied.

De heer Paternotte:

Er is dus inderdaad een ingewikkeld grijs gebied.

De heer Leenman:

Dan is het nog niet uitgemaakt of het nu legale belastingontwijking is of illegale belastingontduiking. Dat is dan eigenlijk nog een vraagteken.

De heer Paternotte:

Hoe gaat u om met zo'n grijs gebied? Het is voor u blijkbaar ook niet altijd eenvoudig om dat te beoordelen.

De heer Leenman:

We kijken vooral naar wat er eigenlijk gebeurt. Renteaftrekconstructies gaan wel 20 of 30 jaar terug. Het begon soms met heel eenvoudige constructies. De meest simpele constructie was eigenlijk dat er een moedermaatschappij in een echte taxhaven was en een dochtermaatschappij in Nederland. De Nederlandse dochtermaatschappij keerde een dividend uit aan haar moedermaatschappij en betaalde dat geld niet echt, maar bleef het schuldig. Het effect was dat er helemaal niets veranderde aan dat concern, behalve dat er in Nederland een schuld verscheen met een te betalen renteverplichting en er dus een aftrekpost verscheen. Bij die heel simpele vorm constateer je als Belastingdienst dat er eigenlijk helemaal niets gebeurt, behalve dat er een schuld ontstaat in Nederland en er een kostenpost wordt opgevoerd in Nederland waardoor de Nederlandse vennootschapsbelastinggrondslag flink wordt beperkt. Dat vinden wij meer dan verdacht.

De heer Paternotte:

Dat mag niet?

De heer Leenman:

In dit geval hebben we het bestreden. Uiteindelijk is ook in de wet opgenomen dat dat een situatie is waarin de renteaftrek in principe wordt geweigerd.

De heer Paternotte:

Zijn er ook structuren waarin die renteaftrekbeperking eigenlijk belastingontwijking is, maar waarin die gemakkelijk kan overgaan in ontduiking?

De heer Leenman:

Dat vind ik lastig te zeggen. Als iets nog niet duidelijk is, kun je niet al zeggen dat het ontduiking is. We zeggen hooguit dat het nog niet duidelijk is. We denken dat de Nederlandse belastinggrondslag in het geding is, dus we bestrijden zo'n constructie. Op het moment dat de rechter heeft vastgesteld dat die constructie niet mag, is de volgende die dat doet aan het ontduiken. Op dat moment is immers duidelijk dat hij buiten de grens van de wet aan het opereren is. Tot die tijd is het niet duidelijk, dus dan kun je niet al zeggen dat het ontduiking is.

De heer Paternotte:

Zijn er bepaalde kenmerken van dat soort constructies waardoor u snel en makkelijk ontduiking herkent?

De heer Leenman:

Ik denk die die vraag meer iets is voor de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg:

Ik wil daar wel op reageren. Er is een vraag opgenomen in het aangiftebiljet om te bewaken dat bepaalde rente niet zomaar aftrekbaar is. Dan moet men gebruikmaken van de tegenbewijsregeling om aan te tonen dat er zakelijke overwegingen zijn. Het komt voor dat dat kruisje niet wordt gezet op het aangiftebiljet. Het komt, sterker nog, ook voor dat men het presenteert alsof er rente wordt betaald aan een derde partij, terwijl er uiteindelijk een versluieringsstructuur achter zit en er feitelijk toch gewoon interne rente blijkt te zijn die onder de renteaftrekbeperking valt. Als we in dat soort sferen terechtkomen, kan het toch een andere kant op gaan dan alleen maar de uitleg van de wet.

De heer Paternotte:

Dan gaan er wel alarmbellen rinkelen?

De heer Van den Berg:

Ja, dan gaan de alarmbellen rinkelen.

De heer Paternotte:

Komen er ook weleens bedrijven met een constructie naar u toe om te vragen of die mag?

De heer Leenman:

Ja. Vooroverleg over financiering komt voor. Elk bedrijf moet zichzelf financieren. Het gaat vaak, zeker bij multinationals, om grote bedragen, dus ook in de belastingen zijn er grote bedragen mee gemoeid. Het feit dat een bedrijf vreemd vermogen aantrekt, is als zodanig heel gebruikelijk en heel normaal. Het kan zijn dat een bedrijf er zekerheid vooraf over wil hebben of de rente aftrekbaar is of niet.

De heer Paternotte:

Die zekerheid kunt u ook geven?

De heer Leenman:

Dat kan, ja.

De heer Paternotte:

Kan een bedrijf zich daar later ook op beroepen?

De heer Leenman:

Dat wordt dan vastgelegd in de vorm van een vaststellingsovereenkomst en daar kan het zich uiteraard op beroepen als de feiten en omstandigheden juist zijn voorgesteld en die nog steeds kloppen.

De heer Paternotte:

De laatste weken wordt veel gesproken over rulings. Die zijn van het rulingteam, het APA/ATR-team, van de Belastingdienst. Dat geeft een ruling af op basis waarvan een bedrijf weet wat wel en niet mag en ook hoe de constructie in elkaar zit. Is zo'n vaststellingsovereenkomst een soort ruling?

De heer Leenman:

Ik denk het wel.

De heer Paternotte:

Weet u dan precies wanneer die vaststellingsovereenkomst onder uw taken valt en wanneer die bij dat rulingteam thuishoort?

De heer Leenman:

Ja. Er zijn besluiten van de Staatssecretaris waarin is aangegeven wie waarvoor verantwoordelijk is. Er is dus een instelbesluit voor mijn coördinatiegroep. Daarin staat wat de taken en bevoegdheden van de CTC zijn. Volgens mij is er precies zoiets voor het APA/ATR-team, waarin staat wat zijn taken en bevoegdheden zijn.

De heer Paternotte:

Kunt u een voorbeeld geven van een situatie waarin een bedrijf volgens u echt niet bij het rulingteam langs hoort te komen, maar bij u langs moet komen?

De heer Leenman:

Hoe bedoelt u dat precies?

De heer Paternotte:

U zegt dat duidelijk in beleidslijnen is vastgelegd wat de taken van het APA/ATR-team zijn wat betreft het geven van zekerheid vooraf door middel van een ruling of een vaststellingsovereenkomst en wat uw taken zijn.

De heer Leenman:

Het meest duidelijke is als men zekerheid wil hebben over de toepassing van een renteaftrekbeperking. Dat staat in ons instelbesluit als onze bevoegdheid of ons taakgebied omschreven. Volgens mij is dat niet als zodanig omschreven als taakgebied van het APA/ATR-team.

De heer Paternotte:

Als die renteaftrekbeperking een van de elementen is in een grotere constructie, geeft u dan allebei een vaststellingsovereenkomst af? Doen beide teams dat dan?

De heer Leenman:

Hangt er helemaal vanaf. Soms is er één vaststellingsovereenkomst waarin verschillende elementen worden geregeld of wordt vastgesteld hoe de wet uitpakt. Het kan zijn dat dat een vaststellingsovereenkomst van het APA/ATR-team is waarbij wij wel hebben meegekeken. Dat kan.

De heer Paternotte:

Ik heb nog één vraag voordat we verder gaan over de renteaftrekbeperkingen. Een term die heel veel terugkomt in fiscale constructies is de «mismatch». Die heeft te maken met twee verschillende landen, twee verschillende jurisdicties. Kunt u uitleggen waarom de mismatch zo'n belangrijk element is bij fiscale constructies?

De heer Leenman:

Een mismatch is een kwalificatieverschil. Het betekent in feite dat het ene land een fiscale transactie of een rechtsvorm anders ziet of anders duidt dan het andere land. Er zijn verschillende verschijningsvormen denkbaar. Een is wat wij de hybride lening noemen. Dan ziet één land het als een geldlening. Als daar een vergoeding over wordt betaald, ziet het dat als rente die in principe gewoon aftrekbaar is. Het is aftrekbare rente. Het andere land ziet de geldverstrekking als kapitaal. Dat ziet als het ware dat er een aandeel in de vennootschap is uitgegeven, waarvoor dan vaak een deelnemingsvrijstelling geldt. Dan kan het dus zijn dat in het ene land de rentebetaling aftrekbaar is, terwijl die in het andere land, het land waar die betaling dan binnenkomt, als dividend wordt gezien en vrijgesteld is. Dan heb je het beste van beide werelden.

De heer Paternotte:

Want dan heb je twee keer geen belasting.

De heer Leenman:

Ja, omdat je in het ene land een aftrekpost hebt en de winst in het andere land niet wordt belast. Hetzelfde is ook mogelijk met rechtsvormen, dat het ene land een rechtsvorm als zelfstandig belastingplichtig ziet en dus bijvoorbeeld in de vennootschapsbelastingheffing betrekt en het andere land niet. Dat ziet hem bijvoorbeeld als fiscaal transparant, dus ziet het hele lichaam niet.

De heer Paternotte:

Komt u nog veel mismatches tegen in uw werk?

De heer Leenman:

Dit is een van de technieken in belasting- en financieringsconstructies om ervoor te zorgen dat er per saldo vaker rente wordt afgetrokken dan die wordt belast. Dat kan op zo'n manier en dat komen we regelmatig tegen.

De heer Paternotte:

Daar komen we straks nog op terug bij de constructies zelf. Ik kijk naar de heer Van der Lee, die verder in zal gaan op de renteaftrekbeperkingen.

De heer Van der Lee:

Dank u wel. Ik wil inderdaad even wat meer inzoomen op de renteaftrekmogelijkheden binnen de vennootschapsbelasting. Daarna gaan we even dieper inzoomen op de stallingsconstructies. Allereerst is het misschien goed als u nog even uitlegt dat vreemd vermogen anders behandeld wordt dan eigen vermogen. Dat is immers toch de bron van het ontstaan van renteaftrekmogelijkheden.

De heer Leenman:

Dat klopt inderdaad. De Nederlandse vennootschapsbelasting heft belasting over winst van een vennootschap, dus een bv of een nv. Het kan ook een buitenlandse Ltd (limited) zijn die in Nederland is gevestigd. Die winst wordt in feite bepaald op basis van bedrijfseconomische principes. Je hebt dus alle inkomsten. Daar moet je alle kosten vanaf trekken. Wat er overblijft is de winst en die wordt belast. Financieringskosten, dus rente, behoren tot de kosten, dus die verlagen de winst. Wat er vervolgens overblijft, de winst, kan eventueel worden uitgedeeld aan de aandeelhouders in de vennootschap. Dat zijn dus de mensen die het eigen vermogen aan de vennootschap ter beschikking hebben gesteld. Dat gaat dan in de vorm van een dividend. Het dividend komt in feite na de belastingheffing en is dus niet aftrekbaar. Dat is in een notendop hoe de vennootschapsbelasting werkt. Daarbij is het misschien nog interessant om te melden dat in vennootschapsbelastingland één bv geen bv is, zoals dat zo mooi heet. De aandeelhouder van een bv is heel vaak een andere bv. Om te voorkomen dat die, als die een dividend ontvangt, nog een keer vennootschapsbelasting moet betalen over winst die in feite al bij de dochtermaatschappij is belast, geldt daar de deelnemingsvrijstelling voor de uitgekeerde dividenden. Dat om het systeem te completeren.

De heer Van der Lee:

Klopt het dat u in u werk drie typen renteaftrekbeperkingen onderscheidt en, zo ja, kunt u die nader duiden?

De heer Leenman:

Ja. Er zijn in feite drie wettelijke renteaftrekbeperkingen. Er is artikel 10a, waar we het net eigenlijk vooral over hebben gehad. Dat is tegen gekunstelde renteaftrek. We hebben artikel 13l. Dat heeft een wat meer mechanische werking. Het is in feite een soort rekenregel die bovenmatige renteaftrek beperkt als met de geldlening een deelneming is gefinancierd. Dan heb je dus de situatie dat je als belastingplichtige enerzijds vrijgestelde deelnemingsvoordelen ontvangt en je daar anderzijds aftrekbare financieringskosten tegenover zou kunnen zetten. Die komen per saldo ten laste van de belastbare winst. Onder omstandigheden is die aftrek beperkt. Die aftrekbeperking ziet zowel op groepsrente als op derdenrente, dus bankrente zeg maar. De derde renteaftrekbeperking is de overnameholdingbepaling. Die betreft de situatie waarin een Nederlandse vennootschap wordt overgenomen en de overnemende partij die overname financiert met veel geldleningen, met veel schulden. Deze maatregel regelt dan dat de rente op die overnameschulden maar beperkt mag worden afgetrokken van de winst van de overgenomen vennootschap, zodat de overgenomen vennootschap als het ware niet haar overname financiert of dat in elk geval de belastingeffecten daarvan wat worden gedempt.

De heer Van der Lee:

U beschreef daarstraks al even een wat simpelere vorm van een gekunstelde renteaftrek. In de tijd zijn er steeds complexere structuren ontstaan. We hebben vooraf even contact met u gehad, omdat het ons goed leek dat u één voorbeeld van hoe complex zo´n constructie kan worden ook visueel zou illustreren. Het zou fijn zijn als u die even zou kunnen toelichten.

De heer Leenman:

Ja, even kijken. Wat we op mijn eerste slide zien, is nog steeds een heel simpel plaatje van een concern. Het is zeer gestileerd. Dit is een buitenlands concern dat ook actief is in Nederland. Rechtsonder zien we Nederland. X BV is de Nederlandse vennootschap van dit grote concern. Dit is wat bij ons in de wandelgangen de Mauritiuszaak heet. Die is uitgeprocedeerd, helemaal tot de Hoge Raad. Dit concern heeft de vennootschappen A en B in het buitenland zitten. Dat zijn de moedervennootschappen. Verder hebben ze ook vennootschappen in een taxhaven zitten. In dit geval zijn dat de vennootschappen C en D.

Dit concern wil groeien door overnames te doen. Ze hebben alleen zelf niet genoeg geld op de plank liggen om die overnames te kunnen doen. Dus wat doet dit concern? Dit concern emitteert aandelen. Het gaat de markt op en weet een aantal institutionele beleggers te interesseren. Die zeggen: wij willen wel aandelen in jullie nemen. Het concern doet dus een aandelenemissie. In dit specifieke geval was het plan dat de externe overnames voor een deel vanuit Nederland zouden worden gedaan. We hebben gezien dat het geld dat uit de markt werd gehaald met die aandelenemissie voor een groot deel meteen op de Nederlandse bankrekening van X BV werd gestort. De aandelen werden uiteraard uitgegeven door de moedermaatschappij. Dan krijg je de situatie dat het geld zelf op de bankrekening in Nederland staat, maar dat het kapitaal is uitgegeven op het niveau van de tophoudster.

Vervolgens moet dat geld boekhoudkundig natuurlijk nog worden verwerkt. Dit concern heeft dat op de volgende manier gedaan. Eerst heeft het in het buitenland een geldlening verstrekt van A naar B. Daar is op zich helemaal niets mis mee, zou je zeggen. Dat zijn rentebaten bij A en een renteaftrek bij B, dus dat is keurig in evenwicht. Daarna hebben ze een kapitaalstorting gedaan in C. Dan komt het geld in de vorm van eigen vermogen binnen in de taxhaven. Binnen de taxhaven hebben ze een renteloze lening verstrekt van vennootschap C naar vennootschap D. Het effect daarvan is dat er eigenlijk niets gebeurt. Er is geen renteaftrek en er zijn geen rentebaten. Dan pas komt de boekhoudkundige verwerking naar Nederland aan de orde. Dat is de 10a-lening. Die is gekoppeld aan de verwerving van wat in ons jargon «target» het, dus de externe vennootschap die wordt overgenomen.

Artikel 10a grijpt aan bij een groepslening. Nou, die is er dus. Dat is de lening van D aan X BV, terzake van bepaalde rechtshandelingen. Een van die rechtshandelingen is – ik noemde het net al – een dividenduitkering. In dit geval is de rechtshandeling de aankoop van de targetvennootschap. Dan valt deze transactie binnen de renteaftrekbeperking van artikel 10a. Als je naar het effect kijkt, zie je dat er een minnetje bij X BV verschijnt – dat is de rentebetaling voor die 10a-lening – terwijl het plusje in de taxhaven valt. Als je dan de hele structuur in ogenschouw neemt, zie je dat er een minnetje meer is dan een plusje dat belast wordt. Dat minnetje is ten laste gekomen van de Nederlandse vennootschapsbelastinggrondslag.

In dit geval valt men dus binnen de renteaftrekbeperking van 10a. Dan is de rente in principe niet aftrekbaar, tenzij de belastingplichtige aan een van de tegenbewijsregelingen voldoet. Dat is ofwel dat er compenserend wordt geheven, dus dat er over het plusje voldoende belastingheffing plaatsvindt. Dat is in dit geval in de taxhaven. Voldoende belastingheffing is belastingheffing naar een tarief van 10% of meer. In dit geval is dat niet door de belastingplichtige ingebracht, dus we vermoeden dat dat niet aan de orde is geweest. Het andere is dat de belastingplichtige zegt dat zowel de rechtshandeling als de financiering door zakelijke redenen is ingegeven. Dan moet de belastingplichtige dat aannemelijk maken. Die moet dat bewijzen.

De heer Van der Lee:

Kunt u dat laatste nog iets preciezer uitleggen. De term «zakelijk» schept namelijk verwarring, heb ik gemerkt. Er is een zakelijk motief om een bedrijf over te nemen en de vraag is of de financiering ook zakelijk is.

De heer Leenman:

Wij zien eigenlijk twee toetsen bij de dubbele zakelijkheidstoets, zoals dat bij ons heet. Dat een Nederlands bedrijf een ander bedrijf overneemt, zal meestal zakelijk zijn. Dat is aan de orde van de dag. Het uitbreiden van de ondernemingsactiviteiten door een concurrent te kopen, is vaak zakelijk. In heel extreme gevallen zou dat niet zakelijk kunnen zijn. Iets anders bij deze constructie is de vraag of dat op deze manier gefinancierd had moeten worden. Is de financiering vooral ingegeven om de Nederlandse grondslag uit te hollen of is het eigenlijk heel logisch dat de financiering zo is vormgegeven? Dat is de discussie die dan gevoerd moet worden. In dit geval kun je je ook voorstellen dat er rechtstreeks eigen vermogen zou zijn gestort in de Nederlandse bv, om maar eens iets te noemen. Dan hadden ze ook het geld gehad om de externe overname te doen en dan waren er niet meer minnetjes dan plusjes geweest in de gehele concernstructuur. In dit geval heeft de belastingplichtige onvoldoende aannemelijk kunnen maken dat voor de omleiding over de taxhaven, wat we een «onzakelijke omleiding noemen», een goede reden was.

De heer Van der Lee:

Dit is een variant. U komt nog complexere structuren tegen. Wie is er nu eigenlijk betrokken bij het opzetten hiervan? Bedenkt het bedrijf die zelf?

De heer Leenman:

Volgens mij is dat heel wisselend. Soms zitten we aan tafel met het bedrijf zelf. Heel vaak zitten er belastingadviseurs bij, die er ook bij betrokken zijn geweest. Die adviseren het bedrijf. Het bedrijf koopt uiteraard belastingadvies in. Daarbij zullen ongetwijfeld ook dit soort constructies de revue passeren.

De heer Van der Lee:

In uw werk op dit terrein speelt ook de bewijslast een rol. Die is op een bepaalde manier wel bijzonder. Kunt u daar ook nog even een uitleg over geven?

De heer Leenman:

Het begint eigenlijk met de basis. Als een belastingplichtige een aftrekpost wil, is het in eerste instantie aan de belastingplichtige om te zeggen dat hij een aftrekpost wil. Als wij dan vragen of het wel klopt, moet hij aannemelijk maken dat hij die aftrekpost mag claimen. De renteaftrekbeperkingen geven eigenlijk specifieke regels daarvoor. De renteaftrekbeperking van artikel 10a zegt dat als je binnen het bereik van de renteaftrekbeperking valt – dat is vrij mechanisch in de wet opgenomen: er moet een rechtshandeling zijn en er moet een groepslening zijn, en als die er zijn dan je zit binnen de reikwijdte van die renteaftrekbeperking – de rente in principe niet aftrekbaar is. Dat gaat veel verder dan de normale bewijslast. Dan is de belastingplichtige in beginsel zijn renteaftrek kwijt. Dan kan hij alleen die rente toch in aftrek brengen als hij ofwel aannemelijk maakt dat er sprake is van een compenserende heffing, die belastingheffing van 10% of meer, ofwel dat er sprake is van zakelijke redenen voor zowel de rechtshandeling als de vormgeving van de financiering.

En dan is er nog een kers op de taart. Stel dat de belastingplichtige zegt dat hij kan bewijzen dat er over de rente die hij aftrekt voldoende belastingheffing plaatsvindt in het buitenland. Daar gaat het dan vaak om, maar in binnenlandse situaties geldt de renteaftrekbeperking evenzeer. Het kan ook zijn dat wij zeggen dat het onzakelijk is, dat wij de onzakelijkheid van de structuur af zien druipen. Dan kan de inspecteur, hoewel er sprake is van compenserende heffing, toch nog aannemelijk maken – de bewijslast ligt dan wel bij de inspecteur – dat ofwel de rechtshandeling onzakelijk is ofwel de financiering. Dan is de rente alsnog niet aftrekbaar. Je ziet dus dat het heen en weer schuift naar gelang de omstandigheden.

De heer Van der Lee:

Wat betreft die compenserende heffing, is het belangrijk om te zeggen dat die minimaal 10% moet zijn. Dat is echter vaak lager dan die bijvoorbeeld in Nederland is. Het is dus op zich al voordelig om een plek te zoeken waar je rond de 10% of iets daarboven hebt.

De heer Leenman:

Dat klopt. Als een belastingplichtige bij wijze van spreken aankomt met een compenserende heffing van 10,1%, kijken wij daar wat kritischer naar dan als een belastingplichtige aannemelijk kan maken dat er een compenserende heffing is van meer dan 25%, zoals in de Nederlandse vennootschapsbelasting.

De heer Van der Lee:

Voordat ik overga naar de stalling van immateriële activa, heb ik nog één vraag over de Mauritiuscase. Hoe is die eigenlijk afgelopen?

De heer Leenman:

Die hebben wij gelukkig gewonnen. Daarom is het ook makkelijk presenteren.

De heer Van der Lee:

Wat voor boetes of sancties zijn daaruit gevolgd?

De heer Leenman:

Volgens mij is hier de renteaftrek geschrapt en is het daarbij gebleven. Dit was zo'n geval waarin de vraag was of het wel of niet kon, of er voldoende zakelijke overwegingen waren of niet. Het zat dus in het grijze gebied.

De heer Van der Lee:

Dank u wel. Dan ga ik nu wat dieper in op de stalling van immateriële activa. Ook hier zijn tal van mogelijkheden om intellectueel eigendom in een belastingparadijs onder te brengen. Ook hier hebben we gezegd dat het goed zou zijn om het visueel even te illustreren. Dat alleen verbaal uitleggen, is namelijk best complex om te volgen. Ik denk dat het goed is om daarmee te beginnen.

De heer Van den Berg:

Dat is goed. Ik heb een veel simpeler plaatje dan mijn collega, de heer Leenman. Dat staat op de tweede slide. Ik ga toe naar een basisstructuur die we heel erg vereenvoudigd hebben. Dat begint met een mijnheer X. Mijnheer X heeft een onderneming. Daar zitten een beheervennootschap en een werkmaatschappij onder. Het begint ermee dat mijnheer X een idee heeft. Hij gaat daar vermogen voor ter beschikking stellen. Binnen zijn vennootschappen gaat hij ook de handjes arrangeren. De mensen gaan nadenken over dat idee. Op een bepaald moment gaat mijnheer X een vennootschap oprichten in een taxhaven, Ltd IP. Als dat idee dan vorm krijgt in de zin van een octrooi, een merk of een kwekersrecht – daar is alles in denkbaar – wordt dat op naam gesteld van de Ltd om vervolgens een royaltystroom te gaan betalen vanuit de werkmaatschappij naar de taxhavenvennootschap. Wat wij in onze casus vaak zien, is dat die taxhavenvennootschap dan onder het bestuur staat van een trustkantoor. Dit is in de kern een STIATH-structuur. In de praktijk zijn ze wat complexer qua vormgeving. We zien een lijntje van de beheer-bv naar de Ltd. Dat lijntje is niet altijd evident. We zien ook wel versluieringsstructuren, waarbij erboven een Stiftung wordt gehangen of er sowieso niet wordt vermeld dat dat een deelneming is van de vennootschap. Dan komen we een beetje op een Panama Papersachtig terrein terecht.

In het verlengde daarvan wil ik gelijk een volgend plaatje presenteren, slide 3. Mijnheer X heeft na een aantal jaren zeer actief te zijn geweest, besloten om zijn vennootschap te verkopen. Dan ontstaat er heel veel cash, in BV D in dit geval. Dat kunnen tientallen en soms zelfs honderden miljoenen zijn. Mijnheer X besluit dan om het volgende te doen. Ook nu wordt er een vennootschap opgericht in een taxhaven. Vervolgens vindt er een dividenduitkering plaats naar BV M. BV M doet een kapitaalstorting aan de taxhavenvennootschap. De taxhavenvennootschap verstrekt dan een lening aan mijnheer X. In de praktijk zien we dan dat het geld van BV D rechtstreeks, direct wordt overgemaakt op de bankrekening van mijnheer X. Dat gaat doorgaans om vele miljoenen, tientallen miljoenen soms. De eindsituatie is dat mijnheer X in box 3 aan de ene kant tientallen miljoenen heeft staan, maar dat daar direct tegenover staat dat hij tientallen miljoenen schuld heeft. Per saldo is dat nul. Hij heeft geen box 2-inkomen, aangezien hij het presenteert als een lening. Er bestaat ook geen vennootschapsbelasting in Nederland, omdat de rente neerslaat in de taxhaven. De belastingheffing in Nederland is nul, terwijl er miljoenen op de bankrekening staan bij mijnheer X.

De heer Van der Lee:

Hoe gaat u vervolgens te werk om te voorkomen dat deze grondslaguitholling optreedt?

De heer Van den Berg:

Vanuit de CTC richten we ons voornamelijk op de vestigingsplaats van die vennootschap vanwege de rentebaten, om te beoordelen of die wel thuishoren in die taxhaven dan wel of die in Nederland belast zouden moeten worden. Daarbij is het heel erg van belang om je te realiseren dat dit eigenlijk een heel vreemde eend is. Bedrijven knippen hun bedrijfsfuncties weleens op en besluiten dan om bestuurders aan te trekken die een bepaalde bedrijfsactiviteit gaan managen. Hier hebben we het over een directeur-aandeelhouder die het beheer van een vordering op zichzelf gaat uitbesteden aan een trustbestuurder. De vraag komt dan op wie er uiteindelijk over die vordering gaat. Is dat mijnheer X zelf of is dat die trustbestuurder? Wat wij in de praktijk zien, is dat dat heel vaak fout gaat en dat de trustbestuurder daar eigenlijk helemaal niets over te zeggen heeft.

De heer Van der Lee:

De kern van uw werk is dan om aan te tonen dat de vennootschap in het belastingparadijs eigenlijk geen zakelijke grondslag heeft?

De heer Van den Berg:

Het gaat om de vraag waar de werkelijke leiding van de Ltd ligt. Dat bepaalt de vestigingsplaats van die vennootschap uiteindelijk. Dat is heel erg afhankelijk van de feiten. Waar we ons bij dit soort onderzoeken erg op richten, is op wat er nu echt gebeurt. We proberen echt zicht te krijgen op de werkelijkheid achter contracten en structuurplaatjes.

De heer Van der Lee:

U richt zich als ik het goed heb begrepen vooral op directeuren-grootaandeelhouders bij dit type stallingsactiviteiten. Die bedenken zij vast ook niet allemaal zelf. Wie adviseert hun? Wie regelt dat voor hen?

De heer Van den Berg:

Dit zijn overduidelijk structuren die door belastingadviseurs worden bedacht.

De heer Van der Lee:

Wie voert die structuren uit?

De heer Van den Berg:

Wat wij zien in een aantal gevallen, is dat dat in samenwerking gebeurt tussen de belastingadviseur, de directeur-grootaandeelhouder en het trustkantoor.

De heer Van der Lee:

Ik denk dat we nu moeten doorgaan naar een volgend blok, naar de heer Paternotte. Daarin gaan we meer inzoomen op de bestrijding.

De heer Paternotte:

Ik wil met u gaan naar wat natuurlijk de kern van uw werk is, namelijk het bestrijden van die grondslaguitholling door het toepassen van die renteaftrekbeperkingen. U hebt net uitgelegd dat u drie wetsartikelen hebt om renteaftrekbeperkingen toe te passen. Mijn eerste vraag is tegen welke knelpunten u aanloopt als u die probeert toe te passen.

De heer Leenman:

Wat bedoelt u precies met «knelpunten»? De wet luidt zoals die is.

De heer Paternotte:

Laat ik iets specifieks pakken. U hebt al aangegeven dat de bewijslast in eerste instantie bij de belastingplichtige ligt.

De heer Leenman:

Dat klopt.

De heer Paternotte:

Als er echter aangetoond kan worden dat er zakelijke redenen voor zijn of als er sprake is van een compenserende heffing in de andere jurisdictie, in het andere land, verschuift die bewijslast eigenlijk en komt die bij u te liggen.

De heer Leenman:

Dat klopt. Als er zakelijke overwegingen zijn, is het klaar. Dan heeft de belastingplichtige gewoon aannemelijk gemaakt dat de rente terecht is afgetrokken.

De heer Paternotte:

En als u van mening bent dat er geen zakelijke redenen zijn, terwijl dat wel wordt gesteld? Is het makkelijk voor u om aan te tonen dat het geen zakelijke lening betreft?

De heer Leenman:

Als wij denken dat het geen zakelijke lening is, moeten we daar natuurlijk aanwijzingen voor hebben. De belangrijkste aanwijzing die wij hebben, is vaak de structuur als zodanig. Misschien kunt u zich het plaatje van net, slide 1, voor de geest halen. Daar zie je dat het geld op een bepaalde manier door het concern heen is geleid. Als daar een relatief zwak verhaal tegenover wordt gezet, zeggen wij «u hebt ons niet overtuigd, dus we schrappen gewoon de renteaftrek», kort door de bocht gezegd. Als er wel een heel overtuigend verhaal wordt verteld en bijvoorbeeld met stukken inzichtelijk kan worden gemaakt dat het heel logisch is dat de financiering op een bepaalde manier is vormgegeven, heeft de belastingplichtige gewoon aan zijn bewijsplicht voldaan. Dat is een heel feitelijke toets.

De heer Paternotte:

Dan heeft de belastingplichtige aan zijn bewijsplicht voldaan, als er een overtuigend verhaal ligt. In de Mauritiuscasus gaat het onder meer over dingen die in Zuid-Afrika en Mauritius gebeuren. Er worden dingen gesteld op basis van documenten uit die landen. Gaat u dat verifiëren? Doet u daar onderzoek naar?

De heer Leenman:

Soms wel, soms niet. Dat hangt ervan af.

De heer Paternotte:

Is dat eenvoudig om te doen?

De heer Leenman:

Zodra we grensoverschrijdend bezig zijn, zijn er mogelijkheden. Het is echter nooit heel eenvoudig.

De heer Paternotte:

Wat zijn dingen waarvan u denkt dat ze uw werk een stuk makkelijker zouden maken? U zegt dat het niet altijd eenvoudig is. Welke dingen zouden het makkelijker maken om dat werk te doen?

De heer Leenman:

Het eenvoudigste is om gewoon in de wet te zetten dat rente niet aftrekbaar is. Dan zijn we zo ongeveer klaar, even kort door de bocht gezegd. We leven natuurlijk in een internationale context. Het basisprincipe van de vennootschapsbelasting is dat rente als kosten wordt gezien. Je zit in een internationale omgeving, dus ik verwacht eerlijk gezegd dat dat voorlopig nog wel de norm zal zijn. Er zijn renteaftrekbeperkingen die wat meer mechanisch werken, namelijk de renteaftrekbeperkingen voor bovenmatige deelnemingsrente en voor overnameholdings. Daar zijn de wettelijke grenzen vrij duidelijk, dus dan weet een belastingplichtige of hij aan de goede of de verkeerde kant van de grens zit. De interpretatiediscussies spelen daar dus wat minder. Dat is voor de belastingplanning «heel prettig», omdat men precies weet hoe men een constructie vorm moet geven om maximale renteaftrek te krijgen.

Van een artikel als 10a gaat een zekere afschrikwekkende werking uit, omdat daar door die open norm van de zakelijkheidstoets een grijs gebied in is gecreëerd. De vraag is dan of het belastingontwijking is die mag of belastingontduiking die niet mag. Die onzekerheid maakt dat je als Belastingdienst kritischer naar die constructies kunt kijken. Daaraan vooraf gaat natuurlijk de politieke afweging of je wilt dat de Belastingdienst kritisch naar die constructies kijkt. Als het antwoord daarop ja is, maak je zo'n instrument effectiever door ervoor te zorgen dat er een grijs gebied is waar die onzekerheid heerst en waar je dus als Belastingdienst die discussie kunt aangaan en kritisch kunt kijken.

De heer Paternotte:

We hebben het al even gehad over dat grijze gebied. U zegt nu eigenlijk dat dat grijze gebied u erg helpt, omdat dat de reden is dat u zich in veel meer zaken kunt verdiepen. Als het alleen maar zwart of wit zou zijn, zou het eigenlijk veel makkelijker zijn om belasting te ontwijken.

De heer Leenman:

Ja, dat klopt.

De heer Paternotte:

Is dat dan uw oproep, dat die open normen u helpen om steeds op zoek te kunnen gaan naar nieuwe constructies en te bekijken of die wel mogen in de geest van de wet?

De heer Leenman:

Dat is de charme van renteaftrekbeperking als artikel 10a. Je hebt redelijk goed afgebakend waar de fiscale risico's zitten. Dat is een mechanische regel. Als je daarin zit, is er dus kennelijk iets aan de hand waar een fiscaal trucje achter zou kunnen zitten. Dan is het aan de belastingplichtige om aannemelijk te maken dat dat niet het geval is. Dat mechanisme maakt het voor de Belastingdienst dus wel makkelijker om daar kritisch naar te kijken. Mijn collega zei al dat een belastingplichtige verplicht is om in de aangifte aan te geven dat er zo'n situatie aan de hand is. Daar word je dan dus automatisch op gewezen. Het komt naar je toe is een grote term, maar je hoeft niet als een Sherlock Holmes op zoek te gaan naar een financieringsconstructie.

De heer Paternotte:

Bij die renteaftrekbeperkingen gaat het dus vooral om de structuur waar die bewegingen van het geld zich in bevinden. Daarbij moet u natuurlijk zaken aantonen. Hoe doet u dat? Wat voor documenten vraagt u daarbij op?

De heer Leenman:

Het gaat natuurlijk om zakelijke overwegingen. De bal ligt vaak bij de belastingplichtige, ervan uitgaande dat je in die dubbele zakelijkheidtoets zit. Het is tegenbewijs dat de belastingplichtige moet leveren. Soms komt er een mooi verhaal. Dan vragen we of hij ook stukken heeft die dat verhaal onderbouwen. Dat kan van alles zijn. Dat kunnen notulen van een vergadering van de raad van bestuur zijn waarin beslist is om een bepaalde overname te doen en hoe die gefinancierd wordt. Dat kan van alles zijn.

De heer Paternotte:

Van notulen tot e-mails, alles wat kan aantonen dat er achter dat mooie verhaal een wat minder mooi verhaal zit?

De heer Leenman:

Je wilt gevoel krijgen bij de echte overwegingen van het concern om voor een bepaalde structuur te kiezen.

De heer Paternotte:

Die zakelijkheid is dan heel belangrijk. Laat ik dat specifieke woord nog eens pakken, een zakelijke lening. Is het voor u heel makkelijk om het onderscheid te maken tussen een zakelijke en een niet-zakelijke lening?

De heer Leenman:

Zakelijkheid speelt in de Wet op de vennootschapsbelasting eigenlijk op twee plekken een rol. De eerste is het verrekenprijsland. Dan is de vraag of een zakelijke lening een lening is die überhaupt zou zijn verstrekt of dat het eigenlijk eigen vermogen is, dat er andere voorwaarden aan zouden moeten zitten of dat er een ander rentepercentage op zou moeten zitten. Dat is niet de zakelijkheid waar wij ons mee bezighouden. Wij kijken meer naar het motief achter de lening. De lening is verstrekt omdat de belastingplichtige geld moest krijgen voor een bepaalde transactie. Onze vraag is dan of dat het overwegende motief is, of daar echt zakelijke overwegingen achter zitten. Bedrijfseconomisch valide overwegingen zou je het ook kunnen noemen. Hoort het bij de bedrijfsuitoefening van die belastingplichtige om zo'n lening op te nemen of is het eigenlijk maar een fiscaal trucje?

De heer Paternotte:

Ik ga even met u kijken naar de bestrijding van de grondslaguitholling door de stalling van immateriële activa. Dat stond mooi op het plaatje op slide 2. Daar zagen we het lampje: waar is nu eigenlijk dat briljante idee bedacht op basis waarvan de winsten worden gemaakt? Voor u is natuurlijk belangrijk wat feitelijk de vestigingsplaats is van die stalling. Hoe gaat u te werk als u zo'n vestigingsplaatsonderzoek wilt uitvoeren?

De heer Van den Berg:

Bij een vestigingsplaatsonderzoek draait het maar om één ding: de feiten. De norm is volstrekt helder. Op een moment dat er in een taxhaven geen enkele reële economische activiteit plaatsvindt, is er ook geen winst toe te rekenen aan zo'n taxhaven. Daar is internationaal geen discussie over. Ik denk nog weleens terug aan jaren geleden, toen ik geld ging pinnen bij de bank. Toen zei mijn zoontje: papa, waarom werk jij eigenlijk, geld haal je toch gewoon uit de muur? Hij had toen nog helemaal geen besef van het concept dat je eerst inkomen verdient door te werken, zodat je uiteindelijk geld uit de muur kunt pinnen. Het besef van dat concept mag toch bij adviseurs en professionele bestuurders wel degelijk aanwezig zijn. Daarom is die norm ook volstrekt helder.

Waar we alleen tegenaan lopen, is dat zo'n constructie op papier heel erg lijkt op een onderneming die zijn bedrijfsactiviteiten geknipt heeft en onderdelen daarvan in de wereld laat uitvoeren. Op papier ziet dat er precies hetzelfde uit. De werkelijkheid maakt echter of zo'n papieren structuur belastingontwijking, belastingontduiking of gewoon reële winstallocatie is. Het draait dus alleen maar om de feiten. Daar richt dat onderzoek zich ook op. De norm is volstrekt helder.

De heer Paternotte:

Kunt u een voorbeeld geven van hoe u die feiten weegt, bijvoorbeeld als wordt geclaimd dat de research and development ergens buiten Nederland heeft plaatsgevonden en dat daarmee die immateriële activa zijn gestald, maar u dat toch in twijfel trekt?

De heer Van den Berg:

Het begint met een beeld krijgen van wat men zegt dat de business is. Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat men zegt: we gaan een huis bouwen. Dan is de vraag wat de activiteit is van die onderneming. Is de activiteit dat zij zelf dat huis gaat bouwen of gaat zij een aannemer inhuren om dat huis te bouwen? Die activiteiten zijn totaal verschillend. In de ene situatie houd je je bezig met het selecteren van een goede aannemer en wat voor je huis je wilt laten bouwen en in de andere ben je een onderneming die gewoon bakstenen en cement gaat bestellen. Daar moet je eerst een beeld van krijgen. Wat is het beeld dat men schetst van de activiteiten van zo'n vennootschap? Vervolgens zullen wij kijken naar wat de jaarrekening zegt en hoe de boekhouding eruit ziet. Wat zijn de statuten van zo'n vennootschap?

Als het gaat over de werkelijke leiding, zijn contracten en al soort formele documenten echter niet bepalend voor het beantwoorden van de vraag of de leiding daadwerkelijk daar plaatsvindt. Dan moet je zicht krijgen op wie er nu eigenlijk aan de touwtjes trekt intern. Dan zul je zicht moeten krijgen op meer informele informatiesystemen. Dan valt te denken aan e-mailverkeer. Uit dat e-mailverkeer is heel goed op te bouwen hoe een bedrijfsproces in elkaar zit en wie erover beslist.

De heer Paternotte:

Als het gaat over de werkelijke leiding, is het dus van belang waar die persoon zich bevindt? Zit die in Nederland of buiten Nederland?

De heer Van den Berg:

Degene die de leiding heeft over zo'n ondernemingsactiviteit. Wat wij zien, is dat dat in de structuren die wij bestrijden zelden dat trustkantoor is. Sterker nog, ik heb dat nog niet meegemaakt. Die trustkantoren werken tegen een zeer lage vergoeding en nemen geen enkele verantwoording. De aansprakelijkheid wordt ook volledig uitgesloten op grond van het feit dat zij geen verantwoording dragen. Ze zullen dus voor elke handeling die zij doen toestemming vragen aan de directeur-grootaandeelhouder. Wij zien situaties waarin ze als ze een kostenpost van € 100 of € 200 moeten betalen, vragen of dat akkoord is om te doen, terwijl ze pretenderen vorderingen van tientallen miljoenen euro's te beheren of zelfs leningen te verstrekken van tientallen miljoenen euro's.

De heer Paternotte:

Komt u dat vaak tegen?

De heer Van den Berg:

Dat komen wij zeer regelmatig tegen.

De heer Paternotte:

U zegt eigenlijk dat er in vrijwel alle gevallen waarin een trustkantoor het bestuur voert en daarvoor een bescheiden vergoeding krijgt, er geen sprake is van werkelijke leiding.

De heer Van den Berg:

In de zaken die wij tegenkomen en die wij bestrijden – dat zijn er de afgelopen jaren enkele honderden geweest – heb ik nog niet meegemaakt dat het trustbestuur daadwerkelijk het bestuur voerde over immateriële activa en daar key decisions over nam. Dat is altijd het Nederlandse concern, als die activiteiten in Nederland plaatsvinden. Bij multinationals kan het ook zijn dat dat buiten Nederland zit. Nee, ik heb dat niet meegemaakt.

De heer Paternotte:

Oké. Een vraag die ik nog heb, is wat nu eigenlijk de punten zijn waarop uw werk begint. Waar komen de signalen vandaan waardoor u denkt: nu moeten wij aan de slag?

De heer Van den Berg:

Voor stallingsstructuren kan dat het aangiftebiljet zijn. Er is een vraag opgenomen in het aangiftebiljet. Een signaal kan komen van inspecteurs in het land, die tegen zo'n structuur aanlopen en ondersteuning willen hebben van de coördinatiegroepen. Wij raadplegen ook openbare bronnen.

De heer Paternotte:

U gaat dus ook zelf op zoek?

De heer Van den Berg:

Ja.

De heer Paternotte:

Waar komt het grootste deel van uw werk vandaan?

De heer Van den Berg:

Het grootste gedeelte van ons werk komt uit openbare bronnen.

De heer Paternotte:

Zijn er belangrijke drempels waar u tegenaan loopt bij het vaststellen van de daadwerkelijke vestigingsplaats, wat in dit geval de belangrijkste uitdaging is?

De heer Van den Berg:

Ik heb al aangegeven dat het in ons werk om het vaststellen van de feiten gaat, om het krijgen van een beeld van de werkelijkheid. Dat is een heel stroperig proces met betrekking tot het opvragen van informatie. Dat is een proces dat soms jaren kan duren. Dit soort zaken kunnen heel erg lang lopen. Sterker nog, die lopen doorgaans heel erg lang.

De heer Paternotte:

Waar gaat het dan stropen?

De heer Van den Berg:

Het gaat stropen doordat men met argumenten komt waarom men die informatie niet behoeft te verstrekken. Het is natuurlijk niet zo dat wij van elke vennootschap in de wereld zomaar de volledige administratie kunnen opvragen. We moeten wel een begin van een vermoeden hebben dat zo'n vennootschap mogelijkerwijs in Nederland gevestigd is. Er komen dan tal van argumenten naar voren, die gebaseerd zijn op rechtsbescherming. Uiteindelijk hebben wij heel zware mogelijkheden, die wij kunnen inzetten. Die worden echter pas aan het eind van de rit ingezet, nadat vaak alle argumenten gewisseld zijn.

De heer Paternotte:

U zegt dat de stroperigheid een rol speelt. Kun je ook stellen dat hoe complexer te structuur is die is opgetuigd, hoe stroperiger het proces erachter is om het aan te tonen?

De heer Van den Berg:

Als de structuur versluierd is, wordt het een nog lastiger verhaal. Dan begint met met de vraag of je het überhaupt wel kunt detecteren. Is het wel dezelfde achterligger? Dan gaan de hakken doorgaans ook aan de andere kant nog verder in het zand en wordt het nog lastiger om informatie te verkrijgen. Dat is de specialiteit van de CCB, als versluierende structuren, APV-achtige structuren, Stiftungen en dat soort zaken een rol spelen.

De heer Paternotte:

Met hoeveel mensen werkt u bij de CTC?

De heer Leenman:

Ongeveer negentien mensen zijn bezig met de grondslaguitholling.

De heer Paternotte:

Over hoeveel fte hebben we het dan?

De heer Leenman:

De meeste mensen doen het in deeltijd, dus ik denk ongeveer zes fte.

De heer Paternotte:

Hebt u het idee dat dat voldoende is om deze structuren effectief te kunnen bestrijden?

De heer Leenman:

Bij de Belastingdienst is er volgens mij altijd veel meer werk dan je kunt doen. Het is dus altijd een grote afweging wie waar welke fte's op inzet. Wij hebben niet het totale plaatje. We hebben gewoon een aantal mensen tot onze beschikking en daar proberen we het maximale rendement uit te halen.

De heer Paternotte:

Oké. Ik denk dat dit een goed moment is om door te gaan praten over het toezicht.

De heer Van der Lee:

Voordat ik dat doe, wil ik een tussenvraag stellen. Het is uw verantwoordelijkheid om de grondslaguitholling in Nederland te voorkomen. Omgekeerd wordt Nederland echter ook gebruikt voor het stallen van immateriële activa vanuit andere landen.

De heer Leenman:

Wij zijn van de Nederlandse grondslagbewaking. Dat zijn dus geen structuren waar wij op focussen en waar wij ons als zodanig mee bemoeien.

De heer Van der Lee:

Maar denkt u dat dat wel gebeurt in Nederland?

De heer Leenman:

Daar kan ik vanuit mijn expertise moeilijk iets over zeggen.

De heer Van der Lee:

Oké. Dan ga ik nog even door op de wijze waarop u probeert om die grondslaguitholling actief te detecteren. Het gaat me dan ook even om de impact van uw werk. Kunt u bij benadering een inschatting geven van hoeveel van de grondslaguitholling u nu op het spoor komt?

De heer Leenman:

De voorvraag is bijna: weet u hoe groot de totale grondslaguitholling is? Dat weten we niet. Dat is een taxgapachtige vraagstelling. Vanuit de uitvoering bij de Belastingdienst weet je natuurlijk niet hoe de hele wereld er wat dat betreft uitziet. Tegen wat we vaststellen, wat we tegenkomen, proberen we iets te doen. Dat is ons perspectief. De heer Van den Berg gaf net al aan wat dat qua stallingszaken ongeveer betekent. We hebben enkele tientallen renteaftrekzaken per jaar waar we ons wat intensiever tegenaan bemoeien. Daaromheen zitten meer zaken waarin een lokale inspecteur tegen een renteaftrekconstructie aanloopt waarvan hij zelf eigenlijk al weet hoe hij het moet doen. Die loopt dan even bij iemand van de CTC langs, stelt een paar vragen en gaat vervolgens zelf verder aan de slag. Bij die renteaftrekconstructies kan het best om grote bedragen gaan. Dat varieert van enkele honderdduizenden euro's renteaftrek per jaar tot – dat zijn de meeste – miljoenen of tientallen miljoenen. Er zijn soms uitschieters van enkele honderden miljoenen per jaar aan renteaftrek per zaak.

De heer Van der Lee:

U zegt dat een belangrijke bron van informatie openbare bronnen zijn. Dat is bijvoorbeeld het werk van onderzoeksjournalisten of klokkenluiders en het zijn lijsten van vermogende mensen. Mag ik veronderstellen dat er een lineair verband is tussen de capaciteit van uw team en de inspecteurs die eraan werken en de mate waarin grondslaguitholling wordt gedetecteerd?

De heer Leenman:

Een lineair verband? Bedoelt u dat er een vaste ratio is?

De heer Van der Lee:

Hoe meer capaciteit je erop zet om het te detecteren, hoe meer je vindt.

De heer Leenman:

Dat zou best eens kunnen.

De heer Van der Lee:

Vindt u dat u op het moment voldoende capaciteit hebt?

De heer Leenman:

Dat is een beetje de vraag die net ook al werd gesteld. De Belastingdienst heeft natuurlijk een heel palet aan taken om uit te voeren. Het is aan de hogere dienstleiding om te beslissen welke capaciteit waarop wordt ingezet. Wij zijn ingesteld omdat men dat belangrijk vindt. Als er iemand weggaat, krijgen we er ook weer iemand voor terug. In die zin blijft onze capaciteit gewoon op peil.

De heer Van der Lee:

Hanteert u in uw handhavingspraktijk een risicogerichte benadering, waar het gaat om de bedrijven waarop u zich richt?

De heer Leenman:

Voor renteaftrekvraagstukken volgt het in feite uit de aangifte. Het kan ook zijn dat er bepaalde signalen elders in de Belastingdienst worden gedetecteerd. Die krijgen wij dan aangereikt en dan pakken wij die ook op.

De heer Van der Lee:

Bij de stalling van immateriële activa is, zo hoorden wij net, een rode vlag de aanwezigheid van een trustkantoor in een constructie. Zijn er meer rode vlaggen?

De heer Van den Berg:

Deze structuren doen zich in alle branches voor. Wij kunnen niet een specifieke branche aanwijzen waar het extra voorkomt. Wij hebben heel veel van dit soort zaken gezien en het komt echt in elke branche voor.

De heer Van der Lee:

U gaf ook al aan dat de complexiteit heel groot kan zijn en ook dat er sprake kan zijn van verhulling. Daar heb ik ook een paar vragen over. Als er sprake is van bewustzijn bij de initiator van de structuur dat de feitelijke leiding niet in het belastingparadijs zit, is het dan echt belastingontduiking?

De heer Van den Berg:

Als er een onjuist beeld wordt geschetst aan de Belastingdienst en de werkelijke leiding in handen is van de directeur-aandeelhouder, hebben we het, afhankelijk van de feiten van de specifieke casus, gewoon over belastingontduiking, ja.

De heer Van der Lee:

Doet u het onderzoek naar het verhullen zelf of draagt u het dossier op een gegeven moment over aan de CCB?

De heer Van den Berg:

Dit zijn dossiers die gezamenlijk opgepakt worden. De CCB, de CTC en CGVP trekken daarin gelijk op, vaak ook met behandelaars op een lokale eenheid.

De heer Van der Lee:

Het is misschien best ingewikkeld voor u om deze vraag te beantwoorden, maar wij als commissie vinden het toch belangrijk om te weten hoe groot de pakkans is en in hoeverre personen die dit soort constructies bedenken het risico ervaren om gepakt te worden. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Van den Berg:

Dan komen we terug op de vraag van daarnet, namelijk hoe groot het totaal is. We hebben als Belastingdienst niet de filosofie dat we iedere onderneming controleren. Verhullingsstructuren maken het nog een tandje lastiger om een beeld te krijgen van het totaal. Als de coördinatiegroepen die hierbij betrokken zijn een begin van een touwtje vasthebben, zeggen zij, ondanks de lange duur van het verstrekken van informatie en soms het traineren daarvan, niet «laat maar zitten». Het is een traject dat we ingaan. Het kan jaren duren, maar we blijven er wel aan vasthouden.

De heer Van der Lee:

Dat intrigeert me eigenlijk ook wel, dat het zo ontzettend lang duurt. Als je als gewone belastingplichtige een issue hebt met de Belastingdienst, zijn de termijnen nogal strak en als je je daar niet aan houdt dan zijn de sancties ook snel daar. Waarom duurt het zo lang?

De heer Van den Berg:

Omdat men gebruik maakt van de rechtsbescherming. Er kunnen allerlei verwijten op tafel komen. Daar worden goede adviseurs voor ingehuurd, die telkens met argumenten komen om iets niet te verstrekken. Daar moet telkens op gereageerd worden. Nogmaals, dat proces gaan wij in. Daar worden van beide kanten heel veel uren aan besteed. Aan het eind van de rit laten we daar niet in los. Het kan op een gegeven moment tot een civiele procedure leiden en tot strafzaken. Het is best een complexe route met voetangels en klemmen.

De heer Van der Lee:

Leidt het gegeven dat het ook wel wat geld kost om een complexe structuur op te zetten en eventueel, als het zich aandient, juridische procedures te voeren ertoe dat het vooral heel vermogende mensen zijn die dit toepassen, omdat zij het kunnen financieren?

De heer Van den Berg:

Het is opmerkelijk. Dat zou je verwachten, maar stallingsstructuren zie je bij wijze van spreken ook al bij de bakker op de hoek die het recept van zijn appeltaart wegzet. Zodra men meent een gouden idee te hebben, is men toch al heel snel geneigd om zo'n structuur op te zetten. Er zijn echt adviseurs die aan de onderkant van het putje zitten te adviseren. Het opzetten van zo'n structuur kost niet al te veel geld. Dan hebben we het over een paar duizend euro. Als er dan in het vooruitzicht wordt gesteld dat er duizenden euro's te verdienen zijn als het uiteindelijk een winstgevende activiteit wordt, is de verleiding voor sommige mensen erg groot.

De heer Van der Lee:

Er stond van de week een stuk in de krant over een bedrijf dat tegen de lamp was gelopen en dat heeft geprobeerd om degene die het fiscale advies heeft gegeven juridisch aan te pakken. Als u in uw werk iets detecteert dat tot een zaak leidt en er is sprake van ontduiking, kunnen dan ook sancties worden opgelegd degene die de constructie bedacht heeft en die geadviseerd heeft?

De heer Van den Berg:

Het komt voor dat wij boetes opleggen aan adviseurs.

De heer Van der Lee:

Hoe vaak komt dat voor?

De heer Van den Berg:

Ik heb daar geen exacte aantallen van, maar het komt zeker voor.

De heer Van der Lee:

Stel dat de wetgever op zoek zou zijn naar mogelijkheden om uw werk effectiever te maken. Denkt u dat het mogelijk is in juridische zin om de looptijden in te perken en de mogelijkheden in te perken voor bedrijven en degenen die hen adviseren in het opzetten van structuren om informatieoverdracht te traineren?

De heer Van den Berg:

We moeten ons realiseren dat we het hier over een heel kleine groep belastingplichtigen hebben. Er zijn heel veel belastingplichtigen die zich netjes aan de wet houden en die hebben allemaal recht op rechtsbescherming. De regels die voor hen gelden, gelden ook voor deze mensen. Hier geldt niet een andere vorm van bewijslast. Het is niet zo dat hier andere regels gelden met betrekking tot het verkrijgen van informatie. Als we datzelfde speelveld houden, is het deze groep die juist daar gebruik van maakt. Het gevolg daarvan is dat we heel langdurige onderzoeken hebben.

De heer Van der Lee:

Het kwam net al even ter sprake, het verschil tussen meer open normen en juist heel strikte regels die de wetgever vastlegt. Zijn er meer mogelijkheden om open normen vast te stellen, die maken dat er voor u meer mogelijkheden ontstaan om die grondslaguitholling tegen te gaan?

De heer Van den Berg:

Ik wil even terugkeren naar de stallingsverhalen. De norm, namelijk dat ergens helemaal geen reële economische activiteit plaatsvindt, is heel helder. Als je die norm overtreedt, hebben we het gewoon over belastingontduiking. Een open norm suggereert dat het allemaal heel vaag en onduidelijk is hoe je het moet uitleggen. Dit is heel helder.

De heer Van der Lee:

Ik denk dat het goed is om over te gaan naar het volgende blok.

De heer Paternotte:

Ik wil graag met u naar de toekomst kijken. U hebt beiden al aangegeven dat u niet echt verrast of geschrokken was door de publicatie van de Panama Papers, maar ik denk dat heel veel mensen daar wel degelijk van zijn geschrokken. In elk geval heeft het de wereld dagenlang en misschien zelfs wekenlang bezig gehouden dat op deze schaal belastingontwijking- en ontduiking zo helder voor het voetlicht kwamen. De eerste vraag die ik wil stellen, is of u er in uw werk iets van hebt gemerkt dat de Panama Papers naar buiten zijn gekomen.

De heer Van den Berg:

We zijn als coördinatiegroep met de andere coördinatiegroepen betrokken bij de risicoanalyse van de gegevens die daarin zitten. Dat is vervolgens belegd bij een aparte afdeling die zich daar verder mee bezig gaat houden. Dat hebben wij ervan gemerkt tot nu toe.

De heer Paternotte:

Hebt u iets gemerkt aan verandering in het gedrag van de klanten waarmee u te maken hebt?

De heer Van den Berg:

Ah, zo bedoelt u dat. Wat wij wel merken in gesprekken met adviseurs als wij een structuur hebben opgespoord, is dat door ontwikkelingen als de Panama Papers en de hele BEPS-discussie (Base Erosion and Profit Shifting) zo'n adviseur dan zegt: dat zouden we tegenwoordig niet meer doen.

De heer Paternotte:

Dat zouden we tegenwoordig niet meer doen?

De heer Van den Berg:

Dit zouden we tegenwoordig niet meer doen, dat zouden we niet meer adviseren.

De heer Paternotte:

Zonder dat de wet veranderd is?

De heer Van den Berg:

Precies. Daarom zeg ik dat die norm al vrij helder was. Wat wij niet merken, is dat adviseurs die dat vroeger geadviseerd hebben zich nu spontaan komen melden bij de Belastingdienst en zeggen: toen vonden we dat het wel kon en nu vinden we bij nader inzien eigenlijk dat het niet kan, dus kunnen we dit oplossen? Dat heb ik nog niet gemerkt.

De heer Paternotte:

Waarom denkt u dat die adviseurs die stelling innemen, dat zij dit soort structuren nu niet meer zouden adviseren?

De heer Van den Berg:

Dat heeft te maken met de ontwikkelingen rond de Panama Papers, dat dingen in de openbaarheid komen en dat erover gesproken wordt.

De heer Paternotte:

De publieke beoordeling ervan?

De heer Van den Berg:

De publieke beoordeling speelt zeker een rol daarbij.

De heer Paternotte:

Oké. Merkt u ook bij de bedrijven waar u mee te maken hebt dat daar een andere benadering is?

De heer Van den Berg:

We hebben nog onze handen vol met werk.

De heer Paternotte:

Er is nog genoeg werk?

De heer Van den Berg:

Ja, er is genoeg werk.

De heer Paternotte:

De Panama Papers hebben mede geleid tot een proces, dat misschien al gaande was, waarin verschillende maatregelen worden genomen tegen belastingontwijking en belastingontduiking door de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) in de Europese Unie. Ik wil er een paar aan u voorleggen, met de vraag wat u verwacht dat het effect daarvan zou kunnen zijn. Allereerst de mandatory disclosure oftewel de verplichte rapportage van agressieve belastingontwijkingsstructuren. Dat is een verplichting die wordt opgelegd aan trustkantoren en belastingadviseurs.

De heer Leenman:

Dat vind ik een heel lastige, want dit is voor Nederland een heel nieuw begrip. Ik heb begrepen dat het in het Verenigd Koninkrijk wel al een tijdje is gebruikt. Ik weet niet of het daar heel goed gewerkt heeft, want men heeft het daar volgens mij vijf of zes keer moeten aanpassen. Ik verwacht dus niet dat dat het ei van Columbus zal zijn. Het kan wel helpen. Op het moment dat iets bij de Belastingdienst bekend is, maar wij onvoldoende hebben onderkend wat is, heb je echter misschien ook weer minder mogelijkheden om daar later sancties voor op te leggen. Een belastingplichtige kan er ook een soort van vertrouwen aan ontlenen. Het hangt er dus heel erg vanaf hoe dat precies gaat.

De heer Paternotte:

Kunt u dat toelichten, uw opmerking: het is wel bekend, maar we hebben het onvoldoende onderkend?

De heer Leenman:

Stel dat een belastingplichtige een structuur aanmeldt bij ons, dat hij keurig in de aangifte heeft aangegeven hoe iets zit. Dan heeft men het niet verhuld of verstopt. Als je als Belastingdienst dan niet iets hebt gedaan, is de vraag of het gevolgen heeft of niet.

De heer Paternotte:

Wie zwijgt, stemt toe.

De heer Leenman:

Misschien. Dat is een dynamiek. Nu hoeven ons daar niet om te bekreunen, omdat men niet verplicht is om het aan ons voor te leggen of te openbaren. Als dat wel gebeurt, moet je daar misschien ook meer mee. De vraag is hoe vaak dan gebeurt en wat het betekent.

De heer Paternotte:

Dan wordt een agressieve belastingontwijkingsstructuur gerapporteerd. U zegt dan: ja, als we daar dan niets mee doen ...

De heer Leenman:

Ik denk dat daar dan bijna de verplichting vastzit om daar wel iets mee te doen.

De heer Paternotte:

Wat zou dat betekenen voor u?

De heer Leenman:

Dat weet ik niet. Dat hangt ervan af. Als het er 10.000 zijn, hebben we puur qua personeel een probleem.

De heer Paternotte:

Dan is zes fte te weinig?

De heer Leenman:

Dat schat ik zo in, ja.

De heer Paternotte:

Zegt u dat u er op zich wel mee geholpen zijn?

De heer Leenman:

Het hangt er dus heel erg vanaf, volgens mij. Je wilt eigenlijk ook niet dat het afbreuk doet aan het instrumentarium dat je al hebt. Dat is het belangrijkste. Het zou aanvullend moeten zijn op wat je al hebt.

De heer Paternotte:

Op welke manier zou mandatory disclosure, dus het verplichte rapporteren, afbreuk kunnen doen aan het instrumentarium dat u nu al hebt?

De heer Leenman:

Bijvoorbeeld als er op de een of andere manier vertrouwen aan ontleend kan worden, doordat de Belastingdienst al kennis heeft van bepaalde feiten en omstandigheden.

De heer Paternotte:

Een andere maatregel van de Europese Unie is de zwarte lijst van non-coöperatieve jurisdicties. Laten we het gewoon belastingparadijzen noemen, een zwarte lijst van belastingparadijzen. Voor die landen zal dan gelden dat er wel degelijk bijvoorbeeld bronbelasting zal worden geheven. Wat voor effect verwacht u van die maatregel?

De heer Leenman:

Een bronbelasting – ik betrek het op de financieringsconstructies – is in feite een andere vorm van een renteaftrekbeperking. Wat je in feite doet, is toch de rente in de grondslag beperken. In feite hebben we dat voor zeer agressieve tax planning al gedaan met de rechteaftrekbeperking in artikel 10a. Het is de vraag of dat daar heel veel aan toevoegt.

De heer Paternotte:

U zegt eigenlijk dat u eigenlijk informeel al een zwarte lijst hebt.

De heer Leenman:

Ja, maar niet zozeer in de vorm van een zwarte lijst. Een zwarte lijst heeft natuurlijk een heel ander effect. Daar zit ook het naming-and-shamingeffect aan vast, maar dat is veel meer een politiek effect. Fiscaaltechnisch hebben we het natuurlijk omschreven. We hebben het eerder al gehad over de vraag wat precies een belastingparadijs is. Dat zit al ingebakken in die renteaftrekbeperking. Je kijkt heel materieel of er voldoende belastingheffing is of niet. Dat staat een beetje los van de vraag of het nu wel of niet een boevenland is.

De heer Paternotte:

Over die boevenlanden dan. Er nu een proces gaande om vast te stellen wat een non-coöperatieve jurisdictie is. U komt dat soort constructies natuurlijk vaak tegen. Denkt u dat het eenvoudig is om vast te stellen wie er op die zwarte lijst thuishoren? Met wie bedoel ik natuurlijk de landen.

De heer Leenman:

Het lijkt mij moeilijk voor een Belastingdienst om daar een oordeel over te hebben. Ik denk dat je veel meer in een politiek krachtenspel zit of in een politieke afweging van wat precies het doel is van die lijst.

De heer Paternotte:

Zeker, maar het gaat om de term «non-coöperatief». U hebt soms misschien samenwerking nodig, van buitenlanden. Komt u ook landen tegen – u hoeft ze niet te noemen – die non-coöperatief zijn?

De heer Leenman:

Dan gaat het over internationale inlichtingenuitwisselingen, denk ik. Heb jij daar ervaring mee, Ben?

De heer Van den Berg:

De kern van de STIATH-structuren is dat alles in Nederland gebeurt. Als wij onze munitie en pijlen willen richten, moeten we ons richten op wat er hier in Nederland gebeurt en moeten we daar onze informatie vandaan halen. Op het moment dat wij ons afhankelijk gaan stellen van kleine eilandjes met een beperkte capaciteit in hun belastingadministraties om ons te voorzien van informatie om dit soort structuren te bestrijden, denk ik dat we niet op de juiste weg zitten.

De heer Paternotte:

Oké. U zegt dat zo'n zwarte lijst ook een bepaalde naming-and-shamingwerking kan hebben. Verwacht u daar effect van?

De heer Leenman:

Dat zou dan ook meer een politiek effect zijn, denk ik.

De heer Paternotte:

Als u kijkt naar alle maatregelen die internationaal nu worden afgesproken, het hele actieprogramma van de OESO en de Base Erosion and Profit Shifting, zijn er dan dingen waarvan u het gek vindt dat ze er niet bij zitten of die u mist?

De heer Leenman:

Nee. Volgens mij hebben ze het heel gedegen aangepakt in de analyse.

De heer Paternotte:

U zei net dat het rapporteren van agressieve belastingontwijkingsstructuren uw werk ook lastiger zou kunnen maken. Zitten er maatregelen tussen waar u die zorg bij hebt, los van die verplichte rapportage, de mandatory disclosure?

De heer Leenman:

Laat ik redeneren vanuit mijn eigen expertise. Op het gebied van bijvoorbeeld te renteaftrekbeperkingen, is de «earning stripping»-maatregel in de EU-richtlijn opgenomen. Die moet natuurlijk geïmplementeerd worden. Het hangt heel erg af van hoe die wordt geïmplementeerd en wat je bijvoorbeeld doet met bestaande renteaftrekbeperkingen wat het uiteindelijke effect is. Dat zijn natuurlijk ook weer politieke keuzes. Wat wil je wel aftrekbaar laten en wat niet? Welke technieken wil je daarvoor toepassen?

De heer Paternotte:

Waar zit dan uw zorg dat het een averechts effect kan hebben?

De heer Leenman:

De «earning stripping»-regeling is in zekere zin een vrij mechanische renteaftrekbeperking. Die lijkt wat dat betreft meer op onze 13l en 15ad, om het maar eens heel technisch te houden. Dat betekent dat je daarmee de grens aangeeft waarbinnen rente aftrekbaar is en waarbuiten die die niet aftrekbaar is. Die grens zal vrij duidelijk en digitaal zijn. Die geeft dus veel duidelijkheid, maar daar kan dan dus ook op gepland worden.

De heer Paternotte:

Doet het ook afbreuk aan uw wens om open normen te hebben, waardoor u meer structuren ter discussie kunt stellen?

De heer Leenman:

Dat is één van de vragen over hoe je daar politiek tegenaan kijkt. Hoe wil je dat de renteaftrekproblematiek wordt opgelost of behandeld?

De heer Paternotte:

Zeker. We vragen het natuurlijk omdat u met de praktijk te maken hebt. U hebt eerder aangegeven dat het u helpt om een grijs gebied te hebben, omdat daar een afschrikwekkende werking van uitgaat en u zaken ter discussie kunt stellen.

De heer Leenman:

Ik kan me voorstellen dat het praktisch is om een duidelijke buitengrens aan te geven in de vorm van een «earning stripping»-regeling, dat je zegt dat het daarbuiten nooit aftrekbaar is en dat daarbinnen toch ruimte is voor een renteaftrekbeperking als artikel 10a, omdat je daarmee de echte trucjes bestrijdt. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de bedoeling is om binnen de ruimte die een «earning stripping»-regeling geeft wel grondslaguitholling mogelijk te laten zijn. Maar dat zijn afwegingen die niet aan mij zijn uiteraard.

De heer Paternotte:

Dank u wel. Ik kijk even of de heer Van der Lee nog aanvullende vragen heeft.

De heer Van der Lee:

Nee, die heb ik niet.

De voorzitter:

Dan lopen we richting het eind van dit verhoor. Mevrouw Leijten heeft echter nog een aanvullende vraag. Ik geef haar daar nu de gelegenheid voor.

Mevrouw Leijten:

Mijnheer Van den Berg, u hebt mij getriggerd door te zeggen dat daar waar u een ontduikingsconstructie tegenkomt er altijd een trustkantoor is en dat dat voor u eigenlijk een rode vlag is. Hoe weet u of er een trustkantoor bij betrokken is als u bijvoorbeeld een aangifte ziet?

De heer Van den Berg:

Als je alleen maar naar de aangifte kijkt, zul je dat niet direct zien. Daar zul je toch een zeker onderzoek naar moeten gaan doen. Vroeger waren we al heel blij als we een telefoonboek hadden uit een of ander exotisch land om daar dan iets in op te zoeken. Tegenwoordig met het internet en alle openbare registers die beschikbaar zijn, is het als je een adres hebt vrij gemakkelijk om te bekijken welke bedrijven er nog meer op dat adres zitten. Op het moment dat we een paar honderd bedrijven op hetzelfde adres zien, komt er een bepaald vermoeden op.

Mevrouw Leijten:

Precies. Nu is door de Panama Papers duidelijk geworden voor het publiek en de politiek dat deze trustsector bestaat – deze vennootschappen, offshore-Ltd's of hoe je ze ook noemt – in Nederland en zeker ook in het buitenland, dat er trustkantoren die gevestigd zijn op één adres die geen economische activiteit hebben. Is uw capaciteit uitgebreid naar aanleiding van de Panama Papers?

De heer Van den Berg:

Onze capaciteit is niet alleen afhankelijk van de mensen binnen de coördinatiegroep. We hebben ook mensen binnen de Belastingdienst tot onze beschikking.

Mevrouw Leijten:

Is die capaciteit uitgebreid?

De heer Van den Berg:

Daar heb ik geen zicht op.

Mevrouw Leijten:

Wie heeft daar wel goed zicht op? U, mijnheer Leenman?

De heer Leenman:

Volgens mij is er een speciale club ingesteld die de Panama Papers binnen de Belastingdienst behandelt. Zij zijn ingesteld, dus dat is misschien al een vorm van extra capaciteit die hierop gezet. Zij zullen ook zicht hebben op hoeveel mensen die daar aan het werk zijn gezet.

Mevrouw Leijten:

U zei zelf dat de Panama Papers u geen extra informatie gaven, dat ze één kantoor betreffen dat doet wat vele kantoren doen. Gaat die groep dan echt over de gegevens vanuit het lek of is er een groep samengesteld die erachteraan gaat als die een adres vindt waarop veel bedrijven zonder economische activiteit gevestigd zijn?

De heer Van den Berg:

Ik meen nu meerdere vragen te horen. De vraag over de Panama Papers: daar is een aparte club binnen de Belastingdienst mee bezig. De tweede vraag is of wij bepaalde adressen onderzoeken en bekijken of daar specifieke stallingsconstructies plaatsvinden?

Mevrouw Leijten:

Dat zei u net, dat u dat doet. Mijn vraag was vooral of er meer mensen binnen de Belastingdienst sinds vorig jaar bezig zijn met het opsporen van dit soort constructies.

De heer Van den Berg:

Onze club is niet uitgebreid, nee.

De voorzitter:

De heer Van Dam heeft ook nog een aanvullende vraag.

De heer Van Dam:

Mijnheer Van den Berg, mijn eerste vraag aan u is wat STIATH nu precies betekent. Dat is zo'n mooie jargonafkorting waar ik in alle eerlijkheid van moet zeggen dat ik de betekenis er niet van ken.

De heer Van den Berg:

In de snelheid is die dan even verloren gegaan. STIATH staat voor stalling van immateriële activa in taxhavens.

De heer Van Dam:

Ik had het zelf kunnen bedenken. Ik heb nog een andere vraag. Die kwam een beetje op door uw opmerking dat er in de loop van de tijd mensen zijn gekomen die zeiden: dat hadden we niet meer zo gedaan als vroeger. Is in de wereld van belastingadvies en directeuren-grootaandeelhouders de norm om te proberen om je vermogen te verhullen op deze manier of is het de uitzondering? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Van den Berg:

Ik wil absoluut het beeld wegnemen dat dit soort structuren de norm is, dat het de norm is in Nederlandse ondernemingen om je vermogen te verhullen. Ik heb al gezegd dat het merendeel van de ondernemers zich zeer compliant gedraagt en netjes hun belasting betaalt. Juist omdat zij netjes belasting betalen, is het heel erg van belang dat wij als Belastingdienst goed achter de ondernemers aangaan die dit soort structuren toepassen.

De heer Van Dam:

Er is in de belastingaangifte van de Nederlander in zijn algemeenheid in de loop der jaren een verschil ontstaan. Ik kan me herinneren dat mijn schoonvader vroeger dat ding voor me invulde met een heel dik boek waarin allemaal mogelijkheden stonden voor dit en dat en zus en zo. Dat is er niet meer. Is er in deze wereld ook zo'n ontwikkeling geweest, dat de norm veranderd is?

De heer Van den Berg:

Nee. De norm is volstrekt helder bij dit soort zaken.

De heer Van Dam:

Altijd?

De heer Van den Berg:

In 1993 is er een heel duidelijke invulling gegeven aan de norm. De vestigingsplaats wordt naar omstandigheden beoordeeld. Die omstandigheden zijn in de jurisprudentie in 1993 heel helder vastgelegd. Sindsdien kan er geen discussie over bestaan dat het gaat over de vraag waar de werkelijke leiding wordt uitgeoefend.

De heer Van Dam:

Is er dan een verschil te zien tussen wie voor 1993 nog met iets leuks gekomen is en daarna? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van den Berg:

In mijn beleving zit de opmerking «we zouden dat nu niet meer doen» meer in het tijdgeestaspect en het feit dat we tegenwoordig beter in staat zijn om dit soort structuren te bestrijden, omdat er heel veel nieuwe mogelijkheden zijn. Inzage in e-mailverkeer is een fenomeen dat tegenwoordig wel kan, maar wat twintig jaar geleden gewoon niet kon.

De heer Van Dam:

Als ik jarenlang appeltaarten heb gebakken en daar een behoorlijk vermogen mee heb vergaard en ik naar een belastingadviseur ga en die vraag om zo'n constructie op te zetten, loop ik dan de kans dat die zegt: sorry, dat doen we niet meer?

De heer Van den Berg:

Het lijkt mij dat een integere adviseur die zich ook opstelt als poortwachter van de wet dat advies zeker zou geven aan u, dat u dat niet moet doen als er geen reële economische activiteit plaatsvindt in die taxhaven.

De heer Van Dam:

U zegt «het lijkt mij», maar ik was op zoek naar wat de norm, de manier van doen, is binnen de belastingwereld, de advieswereld, vanuit uw perspectief.

De heer Van den Berg:

Ik denk dat de meeste belastingadviseurs dit niet meer hun rekening willen nemen.

De heer Van Dam:

Ik heb nog een vraag. Ik heb gelezen dat dit soort mogelijkheden vooral worden benut door grotere bedrijven. Uw appeltaartopmerking bracht mij bij het Nederlandse mkb. Begrijp ik goed dat het ook mkb'ers, dus in Nederland gevestigde bedrijven, hier gebruik van maken? Is dat ook uw ervaring?

De heer Van den Berg:

Correct. Absoluut.

De heer Van Dam:

Absoluut. Ik heb nog een laatste vraag. Die is misschien wat ingewikkeld. U hebt het erover dat intellectueel eigendom – ik beperk me maar weer tot de appeltaart, het recht om deze prachtige appeltaart te bakken – elders in de wereld ondergebracht kan worden. Er zijn toch ook bedrijven die dit soort rechten in Nederland onderbrengen. U zei net al even dat u daar niet zozeer over gaat. Het gaat om de Nederlandse bedrijven. Wij gaan later bijvoorbeeld nog iemand horen over de Rolling Stones of een bedrijf dat zich daarmee bezighoudt. Ik kan me voorstellen dat dat in een soort legitimiteit die u moet hebben met collega-belastinginspecties all over the world een rol speelt: jullie vragen iets aan ons, maar kijk eens wat je zelf doet. Dat is ook weleens een kritiek. Komt u dat tegen in uw praktijk?

De heer Van den Berg:

Dat argument komt natuurlijk in de discussies naar voren. Het is niet zo dat wij in de bestrijding andere concepten hanteren dan in de situaties die u noemt. Het is zo dat wij daar waar waarde gecreëerd wordt belasting willen heffen. Als die waarde gecreëerd wordt in Nederland, willen wij in Nederland belasting heffen. Wordt die waarde niet in Nederland gecreëerd, zal Nederland ook geen belasting heffen.

De heer Van Dam:

Mijn vraag is of het u als er in Nederland ook zoiets is en in Nederland niet echt wordt toegedaan aan die waarde, terwijl er wel gebruik wordt gemaakt die voordelen die Nederland biedt, hindert in uw optreden elders in de wereld.

De heer Van den Berg:

Elders in de wereld, bedoelt u met belastingplichtingen?

De heer Van Dam:

Bijvoorbeeld als u te rade gaat bij een zogenaamde taxhaven en u wilt daar als vertegenwoordiger van de Nederlandse overheid informatie halen, men u dat tegenwerpt. In die orde van grootte.

De heer Van den Berg:

CTC gaat daar niet over de uitwisseling van informatie. Daar hebben we aparte afdeling voor. Die heeft daar ervaring mee. Daar hebben wij zelf geen ervaring in.

De heer Van Dam:

Die heb ik hier niet aan tafel, maar u wel. Kunt u zien dat die afdeling daar problemen mee heeft?

De heer Van den Berg:

Daar heb ik geen zicht op.

De voorzitter:

Ook de heer Bruins heeft nog een vraag.

De heer Bruins:

De heer Van den Berg sprak over het opleggen van boetes aan belastingadviseurs. Hij zei dat dat soms gebeurt, al weet hij niet precies hoe vaak. Op grond waarvan kunt u een boete opleggen niet aan degene die belasting ontduikt, maar aan degene die daar advies over geeft.

De heer Van den Berg:

Het opleggen van boetes is een specialiteit op zich. Daar hebben we ook weer aparte mensen voor. We zijn wel degelijk in staat om in bepaalde gevallen medepleegboetes op te leggen.

De heer Bruins:

Welke regel overtreedt zo'n adviseur dan?

De heer Van den Berg:

Dat die in nauwe samenwerking met de belastingplichtige dit soort constructies ten uitvoer brengt en bedenkt.

De heer Bruins:

Bij trustkantoren kan een licentie worden afgenomen, die nodig is om trustkantoor te mogen zijn. Kunt u ook een belastingadviseur zoiets afnemen?

De heer Van den Berg:

Dat is niet mijn expertise.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog één vraag naar aanleiding van het verhoor, namelijk over wat de heer Van den Berg zei over de trustsector. Die zijn op papier, als ik het goed heb begrepen, bestuurder van vennootschappen die u weleens tegenkomt. U zei dat u in de praktijk eigenlijk nooit tegen bent gekomen dat ze daadwerkelijk bestuurder zijn.

De heer Van den Berg:

We hebben het over buitenlandse trustbestuurders. Dat klopt.

De voorzitter:

Ja. Die zijn het nooit, maar op papier zijn ze het wel. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Van den Berg:

Het begint eigenlijk met het voorbeeld dat iedereen zich zou moeten realiseren dat als daar geen reële economische activiteit plaatsvindt, de werkelijke leiding daar ook niet thuishoort.

De voorzitter:

Het is een sector die bestuurders levert. We krijgen er veel te spreken. Daarom vraag ik er op door. Eigenlijk zegt u dat u in uw praktijk ziet dat ze op papier bestuurder zijn, ze verantwoordelijk zijn voor alles, maar dat uiteindelijk de aansprakelijkheid elders ligt en andere mensen verantwoordelijk zijn.

De heer Van den Berg:

De Nederlandse trustsector heeft integriteitsregels. Ik weet niet hoe dat bij buitenlandse trustkantoren zit. Ik denk dat als die dezelfde integriteitsregels zouden hebben als de Nederlandse, ze niet zouden mogen meewerken aan belastingontduiking.

De voorzitter:

U zegt dat de trustkantoren worden gebruikt voor belastingontduiking, dat u dat tegenkomt.

De heer Van den Berg:

In buitenlandse situaties. Daar heb ik het over.

De voorzitter:

Oké. Helder. Ik dank u voor dit verhoor.

Sluiting 11.01 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies op 7 juni 2017 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag

Vastgesteld

Gehoord wordt: de heer Van Koningsveld.

Voorzitter: Nijboer

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezige leden van de commissie: Bruins, Van Dam, Van der Lee, Leijten, Nijboer en Paternotte.

Aanvang 11.56 uur.

In handen van de voorzitter legt de heer Van Koningsveld de belofte af.

De voorzitter:

Goedemiddag, mijnheer Van Koningsveld. Wij willen u horen vanwege uw expertise over allerhande vennootschappen. U staat onder ede. U hebt aangegeven geen openingsverklaring te zullen afleggen, dus gaan we direct over tot het verhoor. Dat zal worden afgenomen door mevrouw Leijten en de heer Bruins, maar het is ook mogelijk dat andere leden van de commissie u vragen zullen stellen. Voor de eerste vraag geef ik het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins:

Goedemiddag, mijnheer Van Koningsveld. Van harte welkom. Wellicht wilt u beginnen met een korte introductie, zodat we weten met wie we te maken hebben.

De heer Van Koningsveld:

Ja, dat is heel plezierig. Mijn naam is Jan van Koningsveld, sinds 2010 directeur van het Offshore Kenniscentrum. Voor die tijd ben ik werkzaam geweest en heb ik ervaring opgedaan bij de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, waar ik 25 jaar heb gewerkt. In 2015 ben ik gepromoveerd aan de Universiteit van Tilburg. Ik heb onderzoek gedaan naar de aard en omvang van misbruik van voornamelijk offshorevennootschappen. Wij geven als Offshore Kenniscentrum regelmatig trainingen over en doen ook onderzoek naar eigenlijk alles wat met de offshorewereld te maken heeft.

De heer Bruins:

U bent gepromoveerd op offshorevennootschappen. Wat zijn offshorevennootschappen?

De heer Van Koningsveld:

Dat is gelijk al een heel goede en lastige vraag. Er is internationaal namelijk geen eenduidige definitie van het begrip «offshorevennootschap».

De heer Bruins:

Hoe zou u het uitleggen aan uw moeder?

De heer Van Koningsveld:

Aan mijn moeder wordt lastig, want die is er helaas niet meer. Maar aan anderen zou ik vertellen dat het gaat om kapitaalvennootschappen die in het land van oprichting geen activiteiten ontplooien, die vrijgesteld zijn van belastingheffing en die aandeelhouders hebben die ook niet woonachtig zijn in het land van oprichting. Voor mijn proefschrift heb ik het afgebakend om tot verdere duiding te komen.

De heer Bruins:

Dus bedrijven in het buitenland die niet echt iets doen, waar geen of weinig activiteit is?

De heer Van Koningsveld:

Het gaat niet alleen om de activiteiten. Ik heb gezegd dat ze de activiteiten niet mogen verrichten in het land van oprichting. Het kan wel betekenen dat ze wel degelijk activiteiten verrichten, maar dan in een ander land.

De heer Bruins:

Precies, niet daar waar ze gevestigd zijn.

De heer Van Koningsveld:

Nee.

De heer Bruins:

Waarom zou iemand een offshorevennootschap willen hebben?

De heer Van Koningsveld:

Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden. Staat u mij toe, voordat we verdergaan, eerst een beeld te schetsen van het speelveld. Ik heb u een schema uitgereikt en ik zou het prettig vinden om dat even toe te lichten. De verdere vragen zullen namelijk duidelijker worden als ik het schema even kan toelichten. Ik heb inderdaad geen gebruikgemaakt van de mogelijkheid om vooraf een verklaring af te leggen, maar ik heb net een schema aan de commissie uitgereikt en om dat speelveld in kaart te brengen waar u de komende tijd over gaat praten met uw commissie, lijkt het mij heel zinvol om dat even te duiden. Anders krijgen we waarschijnlijk toch begripsverwarring.

De heer Bruins:

Ik wil diep met u ingaan op de structuren. Dat komt zo meteen. Kunt u mij eerst een of meer redenen geven waarom iemand zo'n offshorevennootschap zou willen? Wat zijn de achterliggende redenen waarom iemand zoiets in bezit zou willen hebben?

De heer Van Koningsveld:

Laat ik beginnen met te vertellen dat het oprichten van een offshorevennootschap en het opzetten van een structuur op zich legale activiteiten zijn. Het is dus niet verboden om een offshorevennootschap op te richten. De gebruiker bepaalt uiteindelijk wat hij doet met die offshorevennootschap. Dat kunnen zowel legale als illegale activiteiten zijn. Aan beide kanten van het spectrum zijn er mogelijkheden om goed gebruik te maken van zo'n offshorevennootschap. Je ziet heel duidelijk dat dit ook gebeurt. Voor alle duidelijkheid: mijn promotieonderzoek richtte zich vooral op de misbruiksituatie.

De heer Bruins:

Helder. Dan wil ik met u naar de structuren gaan. U wilde ons daarin meenemen. Wat zijn zo de structuren die er bestaan en die gebruikt worden? We zijn met name geïnteresseerd in de structuren die worden gebruikt om het vermogen van Nederlandse particulieren in het buitenland te stallen. Dat is immers een van de zaken waarvan u veel kennis hebt.

De heer Van Koningsveld:

Daarom is het goed om een en ander even toe te lichten. Ik heb u een schema uitgereikt. Uw commissie houdt zich in mijn optiek voornamelijk bezig met twee vragen, namelijk ten aanzien van 1) de situatie waarin buitenlandse ondernemers gebruikmaken van Nederland om geld door te laten stromen en 2) de spiegelbeeldige situatie waarin Nederlandse ondernemers gebruikmaken van buitenlandse entiteiten om vermogen naar het buitenland te sluizen. Laten we die twee tegenstellingen goed voor ogen houden. Ik wil u een soort sjabloon meegeven met standaardontwijkingsstructuren, die in allerlei varianten zullen voorkomen. Dan hebt u daar als commissie meer zicht op.

Ik heb u een schema uitgereikt. Helaas kon dat niet geprojecteerd worden. Laten we de situatie nemen waarin een ondernemer in het buitenland, laten we zeggen een Canadees mijnbouwbedrijf, een dochterbedrijf heeft in een ontwikkelingsland. Het kan ook een andere situatie zijn, maar laten we even deze situatie schetsen. Op een gegeven ogenblik wil het Canadese mijnbouwbedrijf investeren in dat land. Men hoopt natuurlijk ook dat daaruit winsten komen. Het bedrijf wordt dan geconfronteerd met het feit dat er een bronheffing is in dat land. Boven in de top, dus waar het allemaal begint bij die structuren, zit een belastingadviseur van het concern.

De heer Bruins:

«Bronheffing» is dus belasting, op winst bijvoorbeeld?

De heer Van Koningsveld:

Nee, we hebben het niet over winstbelasting. Dat zijn twee verschillende dingen.

De heer Bruins:

We hebben het wel over?

De heer Van Koningsveld:

Sorry?

De heer Bruins:

Waar hebben we het wel over?

De heer Van Koningsveld:

Over ingehouden bronheffing in dat derde land. Het concern met die dochter beneden in het plaatje moet in dat land ... Ik schets een algemeen beeld, maar het kan per land variëren. Mogelijk houdt dat land bronheffing in op uitgekeerde dividenden, royalty's of wat dan ook.

De heer Bruins:

Oké.

De heer Van Koningsveld:

Daar zit het knelpunt om zo'n structuur op te zetten. Zo'n adviseur gaat dan nadenken: hoe gaan we dat probleem oplossen in deze casus? Die adviseur zit in de top van dat Canadese mijnbouwbedrijf. Hoe kan het probleem worden opgelost? Welke landen zijn het meest geschikt om het probleem op te lossen? Het probleem is in dit geval dat Canada geen verdrag heeft met het ontwikkelingsland. Een van de opties is dan: een structuur opzetten via Nederland. De adviseur zegt dan: Nederland heeft wel een verdrag met het ontwikkelingsland en op grond van dat verdrag wordt er niet 20% bronheffing ingehouden, maar minder of nul. Dat is een voorbeeld. Dan doet de situatie zich voor dat er in Nederland een doelvennootschap wordt opgericht, want dat verdrag tussen Nederland en het ontwikkelingsland geldt alleen voor inwoners. Hoe word je inwoner van Nederland? Bijvoorbeeld door het oprichten van een doelvennootschap. Daarmee plaats je jezelf in de rechtssfeer van Nederland.

Over zo'n doelvennootschap – het is goed om daarop te wijzen, want daar begint het over het algemeen mee – lees ik allerlei begripsverwarring. Ik lees over doorstroomvennootschappen, in-house companies, brievenbusvennootschappen en, in dit geval, doelvennootschappen. Het is belangrijk, ook voor de commissie om de juiste terminologie aan te houden, zodat ook degene die hier zit, weet waarover we het precies hebben. Volgens de laatste cijfers van DNB zijn er Nederland ruim 21.500 doelvennootschappen. Die worden over het algemeen beheerd en bestuurd door Nederlandse trustkantoren. Dat zijn er, weer volgens van de laatste cijfers van DNB, ongeveer 230 in Nederland. Die hebben een vergunning van De Nederlandsche Bank. Dan komt er in dat speelveld allereerst een notaris aan de orde. De meeste van die doelvennootschappen zijn besloten vennootschappen, maar het kunnen ook commanditaire vennootschappen zijn, dus een corporatie of een cv. Laten we aannemen dat het een besloten vennootschap is. Dan komt er een notaris. Die gaat die bv oprichten. Dat is eigenlijk een van de poortwachters die moeten bekijken of de vennootschap niet wordt misbruikt. In ons systeem moet een notaris ongebruikelijke transacties melden aan FIU (Financial Intelligence Unit). Er is een toezichthouder bij het notariaat, het BFT (Bureau Financieel Toezicht). Dan is er nog het trustkantoor. Dat staat onder toezicht van DNB. Die verleent niet alleen de vergunning, maar gaat ook na of men voldoet aan alle compliance-eisen. Ook het trustkantoor moet ongebruikelijke transacties melden aan FIU. Dat is het hele speelveld.

Belangrijk daarbij is, en dat is niet te onderschatten, want dat is het onderscheid met de echte offshorevennootschappen, dat een doelvennootschap gewoon aangifte vennootschapsbelasting moet doen in Nederland en over de winst 20% of 25% Vbp moet betalen. Bij de belastingaangifte is sinds 20041 ook opgenomen dat er substanceverklaring is, dus dat er wezenlijke activiteiten zijn van de vennootschappen. Dat moet zo'n trustkantoor aangeven bij de Belastingdienst. Die heeft vervolgens de mogelijkheid om dat te controleren. Als men niet voldoet aan de substance-eisen, kan dat als gevolg hebben dat er een boete worden opgelegd en dat het derde land waar het allemaal om te doen is, dat ontwikkelingsland, geïnformeerd wordt dat de vennootschap niet voldoet aan de substance-eisen en dat het ontwikkelingsland alsnog tot bronheffing kan overgaan.

De heer Bruins:

Kunt u een voorbeeld van een substance-eis geven?

De heer Van Koningsveld:

Dat is een lijstje van tien punten.

De heer Bruins:

Noem er eens een of twee.

De heer Van Koningsveld:

Een bestuurder. Een bankrekening aanhouden. Ik heb daar kortgeleden onderzoek naar gedaan voor het ministerie. We hebben daarbij ook gekeken naar de substance-eisen en naar de vraag of die ook echt functioneel zijn. Een van onze conclusies was dat Nederland eigenlijk al vrij ver gaat met zijn tienpuntensysteem, maar dat het niet altijd even effectief en doelmatig is. Een van onze adviezen zou zijn om op Europees niveau tot uniforme en effectieve substance-eisen te komen.

De heer Bruins:

Gaat u door, want ik onderbrak uw verhaal.

De heer Van Koningsveld:

Dat geeft niet. Wat misschien voor de commissie interessant is, is te weten hoe vaak na 20042 de Belastingdienst controles heeft uitgeoefend bij die trustkantoren, hoe vaak die substance-eisen zijn gecontroleerd, hoe vaak is geconstateerd dat ze al dan niet voldeden aan de substance-eisen en hoe vaak er spontaan informatie is verstrekt aan derde landen. Maar goed, de Belastingdienst heeft dus in ieder geval de juridische mogelijkheden om ook aan die trustkantoren vragen te stellen, controles in te stellen en eventueel structuren te bestrijden via fraus legis. Naar mijn mening heeft men voldoende wettelijke mogelijkheden – let op: wettelijke mogelijkheden – om het misbruik daar te bestrijden.

Een andere partij bij zo'n doelvennootschap is de Kamer van Koophandel. De doelvennootschap moet daar worden geregistreerd. We hopen dat daar op korte termijn een UBO-register bij komt (ultimate benificial owner). Niet onbelangrijk is ten slotte dat iedere doelvennootschap een bankrekening moet hebben. Na de structuur volgen pas transacties en geldstromen. Die geldstromen moeten altijd vergeleken worden met de structuur: passen de geldstromen wel bij de structuur? Bij een holdingstructuur verwacht je dividendstromen. Die bankrekening is heel belangrijk voor de doelvennootschap. Dat is echt een pijnpunt op dit moment, omdat heel veel Nederlandse banken niet langer rekeningen openen voor doelvennootschappen. Daar kleven namelijk nogal wat risico's aan. Dat betekent dat in bepaalde gevallen die sector naar buitenlandse banken moet om daar een bankrekening te openen. Dat is echt een zorgpuntje. Die banken staan ook weer onder toezicht van DNB en die moeten ook ongebruikelijke transacties melden.

Als de doelvennootschap wordt opgericht om de heffingsgrondslag in dat derde land uit te hollen, heb je wat structuur betreft vier of vijf standaardmogelijkheden; meer smaken zijn er eigenlijk niet.

De heer Bruins:

En als we naar die structuren kijken? U beschrijft al die spelers. Er zit een zekere verwevenheid in. Kun je in wezen een onderscheid maken tussen legale structuren die bepaalde fiscale voordelen hebben en structuren die bedoeld zijn voor bijvoorbeeld witwasconstructies? Zit er een wezenlijk verschil tussen dergelijke structuren?

De heer Van Koningsveld:

Ja.

De heer Bruins:

Wat is dat wezenlijke verschil?

De heer Van Koningsveld:

Dat wezenlijke zit ’m erin ... Wij zeggen vaak dat je eerst de legale structuren moet kennen en herkennen om de illegale structuren te ontdekken. Bij legale structuren, zoals een dividendstructuur, een intereststructuur en een royaltystructuur – hoe zijn ze gestructureerd en in welke landen? – is duidelijk dat de structuur een fiscaal doel heeft. In dit geval is duidelijk dat bij deze structuur land A en land B geen verdrag hebben en daarom land C, in dit geval Nederland, ertussen wordt geschoven. Als het een holdingstructuur is, zie je dan een dividendstroom gaan. De structuur ten opzichte van de betalingen, de geldstromen, biedt duidelijkheid.

De heer Bruins:

Je moet telkens structuur en geldstromen met elkaar vergelijken: is het functioneel wat er is opgebouwd?

De heer Van Koningsveld:

Ja. Als je een holdingstructuur opzet, is het logisch dat daaronder dochters zitten. Op dat niveau wordt er winst gegenereerd en die wordt doorgeschoven naar de moeder. Als uit de balans van een onderneming blijkt dat er geen dochters zijn, is een holdingstructuur erg ongeloofwaardig. Als er andere geldstromen lopen, moet je je afvragen of dat wel past bij zo'n structuur. Dat is ook niet altijd even duidelijk. Qua registratie bij het Handelsregister weten we niet precies om hoeveel structuren uit welke landen het gaat in Nederland. We zouden daarin veel meer inzicht willen hebben om te weten waarover we precies praten. Hoeveel ondernemingen uit welke landen laten stromen lopen via Nederland?

De heer Bruins:

Ik wil u eerst even mee terugnemen naar het begin, namelijk het doel. Het is een ingewikkelde constructie en er zijn ook allerlei verschillende constructies. Wat is het doel dat vermogende Nederlandse particulieren hebben om een dergelijke constructie te laten bouwen en vermogen naar het buitenland te verplaatsen? Wat is het doel daarvan?

De heer Van Koningsveld:

Beseft u dat u naar het andere schema overstapt? Dan gaan we het weer over de spiegelbeeldige situatie hebben.

De heer Bruins:

Ja, dat besef ik.

De heer Van Koningsveld:

Dat is dan prima. Dit is dus het ene beeld van de doorstroom.

De heer Bruins:

Dat is de doorstroom in Nederland. Ik wil nu naar de vermogens in het buitenland. Dat is dus het spiegelbeeld van wat u schetst, dan zijn Nederland en het buitenland omgedraaid. Wat is het doel voor particulieren – dat zit dichter bij de onderzoeksvraag van de commissie – om dergelijke vennootschappen in het buitenland te gebruiken?

De heer Van Koningsveld:

Laat ik ter afronding over die eerste structuur nog zeggen dat Nederland daar alleen maar belastingvoordeel van heeft en dat het belastingnadeel in de ontwikkelingslanden zit. Bij de tweede structuur, waarover we het nu gaan hebben, is dat eigenlijk omgekeerd. Dan gaat het ten laste van de Nederlandse schatkist. Als we het over schade hebben, moeten we naar die twee contexten kijken. Waarom kiezen vermogende particulieren voor deze buitenlandstructuren? We hebben een aantal lekken kunnen zien, bijvoorbeeld de LuxLeaks. Daardoor krijgen we een mooi inkijkje in die offshorewereld: wat gebeurt er nu? Daaruit blijkt dat bedrijven en vermogende particulieren gebruik of misbruik maken van buitenlandse vennootschappen om de heffingsgrondslag in Nederland uit te hollen. Dan heb je dat andere plaatje.

De heer Bruins:

Dat is dan het uiteindelijke doel.

De heer Van Koningsveld:

Dan is het uiteindelijke doel minder belasting betalen in Nederland. We houden het nog even op de fiscaliteit. U praat vooral over fiscale structuren, niet over witwassen, corruptie of andere integriteitsrisico's. Dan heb je weer een ander doel en dus heb je ook een andere structuur. Moet ik een structuur opzetten vanuit een fiscale optiek of moet ik een structuur opzetten die bedoeld is om misdaadgeld wit te wassen? Dan heb ik een heel andere doelstelling en gebruik ik ook andere landen en entiteiten.

De heer Bruins:

Ligt daar ook het verschil tussen ontwijking en ontduiking?

De heer Van Koningsveld:

Dan zit je in de fiscaliteit. Hier hebben we het echt over een ontwijkingsstructuur die past binnen de wet. Bij belastingontduiking hebben we het echt over illegale activiteiten. Daar hield ik me in het verleden bij de FIOD nogal mee bezig, maar dat is een heel andere tak van sport dan belastingontwijking. Dat moet natuurlijk wel scherp van elkaar worden onderscheiden.

De heer Bruins:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Leijten, heb ik nog een laatste vraag. In uw schema en in uw verhaal suggereert u dat vennootschap, notaris, trustkantoor en bank allemaal losse instellingen zijn met scherpe muren daartussen. Kunt u een paar woorden wijden aan de verwevenheid tussen al deze spelers in zo'n constructie?

De heer Van Koningsveld:

Volgens mij suggereerde ik niet dat het allemaal losse ... Als dat zo is overgekomen, is dat onjuist.

De heer Bruins:

Kunt u dan iets over de verwevenheid zeggen?

De heer Van Koningsveld:

Het is juist die verwevenheid die er is. Al die partijen spelen een rol in de sector om te zorgen voor integriteit. Ze fungeren eigenlijk als een soort poortwachters tot ons hele financiële stelsel. Die zouden juist met elkaar ervoor moeten zorgen dat we gericht beleid maken en gerichte maatregelen nemen om de markt te beschermen. Helaas zie je in veel wel ontdekte gevallen dat dat systeem van toezichthouders niet altijd even goed functioneert.

De heer Bruins:

Daar gaan we zeker nog op verder. Dank u wel.

Mevrouw Leijten:

Vorig jaar was er het lek dat leidde tot de Panama Papers. Meer dan 100 journalisten schreven over de gegevens van het Panamese Mossack Fonseca. Hoe groot zijn Panama en de Cariben als het gaat om offshorebedrijven voor vermogen wereldwijd? Hoe groot is het percentage ongeveer?

De heer Van Koningsveld:

Bij de Panama Papers gaat het om verschillende soorten entiteiten. Je hebt vennootschappen en stichtingen ...

Mevrouw Leijten:

Ik ben een beetje op zoek naar de omvang, de schaal waarop het plaatsvindt. Ik wil loskomen van de structuren. Hoe groot is Panama als speler?

De heer Van Koningsveld:

Panama is als speler niet heel groot. U moet zich voorstellen dat Mossack Fonseca voor het overgrote deel vennootschappen opricht op de Britse Maagdeneilanden. De Britse Maageilanden zijn marktleider in de wereld. Daar staan op dit moment zo'n 1,2 miljoen vennootschappen geregistreerd.

Mevrouw Leijten:

En hoeveel van die vennootschappen zijn er? De meeste staan op de Britse Maagdeneilanden, maar hoeveel zijn er wereldwijd? U hebt er studie naar gedaan.

De heer Van Koningsveld:

Ja, precies. Volgens mijn definitie van offshorevennootschappen zijn er op dit moment ongeveer 2,2 miljoen.

Mevrouw Leijten:

Dus er zijn 2,1 of 2,2 miljoen bedrijven die ergens gevestigd zijn, maar waar geen activiteit in zit en die als doel hebben om elders in de wereld minder of geen belasting te betalen?

De heer Van Koningsveld:

Nee. Het aantal is juist, maar wat er achter het feit schuilt dat ze geen activiteiten verrichten, kan ik niet stellen. Het kan zijn dat er van die 2,2 miljoen wel degelijk bedrijven zijn die activiteiten verrichten. Ze verrichten in ieder geval geen activiteiten in het land waar ze zijn opgericht. Dat is immers kenmerkend voor offshore. Maar het kan wel zijn dat ze ergens anders activiteiten verrichten.

Mevrouw Leijten:

Laten we kijken naar Nederland. U ging net in op de constructie waarin Nederland wordt gebruikt. Welk percentage behelst Nederland in het hebben van een offshorevennootschap?

De heer Van Koningsveld:

Laat ik eerst stellen dat in mijn definitie en in mijn opvatting de vennootschappen in Nederland geen offshorevennootschappen zijn. Waarom niet? Een van de kenmerken van een offshorevennootschap is dat de vennootschap in het land van oprichting geen activiteiten mag ontplooien, dat de vennootschap is vrijgesteld van belastingheffing en dat de vennootschap geen financiële cijfers publiceert.

Mevrouw Leijten:

Omdat ze hier wel belasting betalen ...

De heer Van Koningsveld:

De doelvennootschappen – dat heb ik net geschetst – zijn allemaal onderworpen aan belastingheffing hier. Er is toezicht op, ze mogen activiteiten verrichten in Nederland.

Mevrouw Leijten:

Zijn er in Nederland ook vennootschappen die dat niet doen?

De heer Van Koningsveld:

Die wat niet doen?

Mevrouw Leijten:

Belasting betalen?

De heer Van Koningsveld:

Ze zijn in ieder geval onderworpen aan de winstbelasting. Of ze wel of geen belasting betalen, hangt ervan af hoeveel winst ze hier realiseren. Als er tegenover die winst heel veel kosten staan en de winst marginaal is, dan is de belastingheffing ook marginaal.

Mevrouw Leijten:

Oké. Ik was op zoek naar een antwoord op de vraag hoe groot die sector is. U hebt er veel studie naar gedaan. Kunt u misschien de omvang qua kapitaal in de sector weergeven, wereldwijd?

De heer Van Koningsveld:

Het is heel lastig om aan betrouwbare data te komen. Empirisch onderzoek is lastig. In mijn onderzoek heb ik wel geprobeerd om niet alleen het aantal vennootschappen in de wereld, maar het ook het vermogen dat in die vennootschappen is ondergebracht te onderzoeken. Ik zoek nu even in mijn aantekeningen. Ik heb enigszins geprobeerd om de gemiste inkomsten van die vermogende particulieren, die maar één groep zijn, in kaart te brengen.

Mevrouw Leijten:

Ik kom zo op die groep. Even de totale som aan geld.

De heer Van Koningsveld:

De totale som wat er offshore is geplaatst? Dat is ongeveer 5.500 miljard, zo'n 25% van het totaal aan banktegoeden.

Mevrouw Leijten:

Dus 25% aan banktegoeden op de hele wereld staat in het buitenland?

De heer Van Koningsveld:

Ja, volgens mijn definitie van offshore.

Mevrouw Leijten:

Ja, helder. Hebt u ook een inschatting gemaakt van het Nederlandse vermogen?

De heer Van Koningsveld:

Om het empirisch vast te stellen, heb ik eerst gekeken naar de vraag hoeveel vermogende particulieren er in Nederland zijn en hoe groot hun vermogen is. Dat is mijn eerste stap geweest. In grote lijnen gaat het om ongeveer 200.000 vermogende particulieren. Volgens de definitie in internationale rapporten ben je een vermogende particulier als je 1 miljoen ...

Mevrouw Leijten:

Als je miljonair bent.

De heer Van Koningsveld:

... op de bank hebt. In Nederland zijn er ongeveer 200.000 mensen met 1 miljoen of meer.

Mevrouw Leijten:

Is ook bekend bij hoeveel miljoen op de bank dit soort constructies wordt aangegaan? Is daar ook naar gekeken?

De heer Van Koningsveld:

Uit onderzoek komt wel naar voren dat naarmate het vermogen groter wordt, het gedeelte dat offshore is geplaatst ook steeds omvangrijker wordt.

Mevrouw Leijten:

Bij hoeveel miljoen?

De heer Van Koningsveld:

Vanaf 5 miljoen. Tot 5 miljoen is het misschien een paar procent van het totale vermogen. Boven 5 miljoen stijgt het op een gegeven moment naar een derde van het totale vermogen.

Mevrouw Leijten:

Een derde van het vermogen als je meer dan 5 miljoen hebt?

De heer Van Koningsveld:

Ja, en die 200.000 mensen hadden bij elkaar ongeveer 450 miljard aan vermogen.

Mevrouw Leijten:

Staat daar dan een derde van offshore?

De heer Van Koningsveld:

Ja. Nogmaals het zijn allemaal aannames. Ongeveer 150 miljard staat offshore. Op zich is het natuurlijk niet strafbaar om je vermogen offshore aan te houden. Er is onderzoek gedaan door een econoom, de heer Zuckman. Die heeft vastgesteld dat ongeveer 80% van het vermogen dat offshore is geplaatst, niet is opgegeven aan de belastingautoriteiten van het woonland van de eigenaar. Als die aanname juist is, die één derde en die 150 miljard, dan zou 80% van die 150 miljard mogelijk niet zijn aangegeven bij de Nederlandse Belastingdienst.3 Dan heb je de omvang van het vermogen en nog niet specifiek het belastingnadeel voor de schatkist. Dan moet je met verschillende aannames werken. Een deel zit in box 3 met 1,2%, een deel zit in box 1 en een deel zit in box 2. Ik ben uitgekomen op een gemiddelde van 10% van 150 miljard4: ruim 10 miljard.

Mevrouw Leijten:

Ruim 10 miljard. Naar aanleiding van de Panama Papers hebben we deze commissie ingesteld om inzicht te krijgen in fiscale structuren. Wat privévermogen betreft, lopen we mogelijk 10 miljard mis. In ieder geval staat er 150 miljard buiten Nederland geparkeerd. Via meerdere lekken hebben we gezien hoe die structuren zijn opgebouwd. Weten wij nu alles qua structuren die er zijn? Of blijft het nog gissen?

De heer Van Koningsveld:

Nee, ik denk dat het nog steeds maar een topje van de ijsberg is. Mossack Fonseca is één aanbieder op die offshoremarkt.5 Het is een economische markt van vraag en aanbod. Aan de aanbodzijde zitten landen, maar ook trustkantoren en advocatenkantoren.

Mevrouw Leijten:

En belastingadviseurs.

De heer Van Koningsveld:

En belastingadviseurs. Die fungeren als een soort tussenpersoon op de markt. Nogmaals, het is één kantoor in één land waar we nu zicht op hebben gekregen. En we hebben zicht gekregen op de klanten. Er zijn ongeveer 210.000 van die vennootschappen opgericht voor de klanten. We krijgen een klein inkijkje in die hele offshorewereld.

Mevrouw Leijten:

Waren er dingen die u verrasten? U hebt veel onderzoek gedaan. U was bezig met uw promotieonderzoek. U hebt bij de FIOD gewerkt. Toen u de berichtgeving zag en het verslag las van de gelekte stukken, kwam u toen verrassingen tegen?

De heer Van Koningsveld:

Nou, eigenlijk niet zo. Ik was ontzettend blij met het lek, moet ik zeggen. Ik ken die mijnheer niet, die John Doe, maar als ik hem zou kennen, zou ik hem zeker een bos bloemen sturen. Het was goed voor mijn proefschrift dat hij begin 2016 met dit lek naar boven kwam. Als je in 2015 bent gepromoveerd, zie je een bevestiging van je onderzoek.

Mevrouw Leijten:

En nu zit u hier.

De heer Van Koningsveld:

En nu zit ik hier, ja. Dat is ook heel bijzonder.

Mevrouw Leijten:

Ik draag het stokje weer even over aan mijn collega.

De heer Bruins:

Mijnheer Van Koningsveld, u eindigde het vorige blokje bij mij met de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking. Die functioneert niet altijd goed. Dat willen we natuurlijk niet als een cliffhanger laten hangen. Ook in uw proefschrift schrijft u dat u de aanpak niet altijd doeltreffend acht. Hoe komt het dat die niet doeltreffend is?

De heer Van Koningsveld:

In zijn algemeenheid constateer ik dat die hele offshorewereld een belangrijke sector in de wereld is. Af en toe lijkt het wel een soort Atlantis, een soort verborgen economie, waarbij Atlantis een mythe is en die offshorewereld werkelijkheid. Met z'n allen weten we eigenlijk al heel lang dat de offshorewereld zo belangrijk is, maar toch is de bewustwording van, de interesse in die hele wereld vrij gering. Ook de kennis van die wereld is vrij gering. Al die lekken die we de laatste tien jaar hebben gehad ... Ik zeg vaak dat het al begonnen is in 2001 met KB Lux. Toen zat ik nog bij de FIOD. Dat was eigenlijk een van de eerste lekken. We zitten nu in 2017 en in de tussentijd hebben we diverse lekken gehad, zo'n tien tot vijftien. Het is bijna geen incident meer. Het toont iedere keer weer het belang van die offshorewereld. Er worden nu internationaal maatregelen genomen. Uw commissie weet dat. Denk aan BEPS-maatregelen (Base Erosion and Profit Shifting) en maatregelen van de EU. We krijgen ook een UBO-register. Er worden heel veel maatregelen genomen, maar ik denk dat een aantal wezenlijke maatregelen die naar mijn mening genomen hadden moeten worden, niet genomen zijn.

De heer Bruins:

Wilt u daar voorbeelden van geven?

De heer Van Koningsveld:

Ja, zeker. Laat ik beginnen bij het hele systeem van die offshorewereld. Een van de belangrijkste producten en diensten op die hele markt is de dienstverlening in de vorm van nominee services. Een trustkantoor of een advocatenkantoor treedt voor jou op als directeur. Dat is heel fascinerend. Dat hele systeem is zo'n beetje na de Tweede Wereldoorlog in gang gezet. Je kunt je afvragen of dat nog wel past in het huidige tijdgewricht. Kan dat nog wel, zo'n nomineedienstverlening? Past dat wel bij good governance? Als we daar niks aan doen, blijft het systeem overeind. Dat geldt ook voor het feit dat we vennootschappen niet verplichten om financiële informatie te verstrekken en voor het feit dat we niet op orde hebben dat al die vennootschappen in al die landen een toegankelijk handelsregister hebben met de meest basale informatie. Dat is nog steeds niet aan de orde. Dat is de reden dat bepaalde landen, bijvoorbeeld Panama, zo aantrekkelijk zijn. Daar is geen effectief toezicht op vennootschappen.

Ik heb voor mijn proefschrift zelf een vennootschap gekocht. Ik dacht: the proof of the pudding is in the eating. Ik dacht: ik kan wel heel veel boeken gaan bestuderen, maar laat ik zelf eens een vennootschap kopen om te zien hoe makkelijk het gaat, welke formulieren ik moet invullen, hoe ik dat moet doen en wat ik kan veranderen. Daar leer je veel van. Dat heb ik gedaan en ik heb nu zelf een bedrijf in Londen. Het heet Wemax. Mijn dochter heet Wendy en mijn hond heet Max, dus dat was niet zo moeilijk. Je moet altijd eerst een naam verzinnen. Vervolgens moet je betalen. Ik moet u vertellen dat dat op zich niet duur is. Ik heb er toentertijd € 49 voor betaald. Het is dus wel te doen om zo'n vennootschap te kopen. Iemand daar heeft zich opgeworpen, een advocaat van het kantoor, om op te treden als mijn directeur als ik buiten beeld wil blijven. Nu sta ik gewoon met mijn eigen naam en adres in de oprichtingsakte. Die kun je raadplegen via het Handelsregister en het UBO-register. Ze boden mij ook aan – ik vroeg daar trouwens ook naar, moet ik eerlijk zeggen – om mijn naam buiten de registers te houden. Dat was mogelijk, dat konden ze mij aanbieden. Iemand daar die werkte als advocaat zou mijn directeur en eventueel aandeelhouder zijn. Dat kostte mij € 395 per jaar. Dan is mijn naam verdwenen uit alle registers en staat de naam van die advocaat erin als nominee director.

De heer Bruins:

Nu komt er binnenkort een UBO-register. U hebt het woord al een paar keer genoemd. Dat is een register waarin is vermeld wie er uiteindelijk gaat over het geld, wie de eigenaar is van het geld dat in de vennootschap wordt beheerd. Zo'n UBO-register is bijna een feit. Gaat dat helpen volgens u?

De heer Van Koningsveld:

Ik denk dat het bij dat soort maatregelen belangrijk is om na te gaan welk probleem moet worden opgelost. Welk probleem moet worden opgelost met dat UBO-register? Het lijkt nu meer een middel dan een doel, heb ik af en toe het idee. In 2006 zat ik in een werkgroep van FATF (Financial Action Task Force). Toen constateerden we eigenlijk al dat er steeds meer misbruik werd gemaakt van vennootschappen voor het plegen van allerlei vormen van financieel-economische criminaliteit: niet alleen belastingontduiking en -ontwijking, maar ook het witwassen van misdaadgeld en corruptie. Iedere keer worden dezelfde instrumenten gebruikt. Het is immers in wezen een instrument dat je gebruikt, een soort afstandsbediening in de handen van een gebruiker. Steeds vaker werden vennootschappen gebruikt. Toen hebben we gezegd: we moeten weten wie de persoon is die aan de touwtjes trekt, zodat we witwassen en andere vormen beter kunnen bestrijden. Dat is altijd het doel geweest van het UBO-register.

Laten we uitgaan van de aanname dat we tussen alle vennootschappen die er zijn, ook in Nederland, op zoek zijn naar 5% foute gevallen. Die andere 95% is allemaal legaal en best akkoord. Dan ben ik positief kritisch op dat hele UBO-register, omdat ik denk dat het voor een deel een schijnwerkelijkheid wegneemt. In mijn ervaring bij de FIOD in die 25 jaar heb ik nog nooit een crimineel gezien die zo dom was om 25% van de aandelen op zijn eigen naam te zetten. Dat gebeurt gewoon niet.

De heer Bruins:

U noemde het UBO-register ergens een wassen neus om die reden.

De heer Van Koningsveld:

Het is geen wassen neus. Het is een stapje, maar we moeten daarmee niet de indruk wekken dat daarmee het probleem is opgelost. De echte boeven die we zoeken zullen niet met hun eigen naam in het register staan. Voor de andere mensen is dat UBO-register niet nodig. Ik vind het een beetje overkill. Ik heb weleens het volgende voorbeeld gebruikt. Als ik een gezwel heb, naar het ziekenhuis ga en bestraald word, wordt niet mijn hele lichaam bestraald. Dat is immers een beetje overkill, dan bestraal je ook alle gezonde delen. Het UBO-register zou van mij veel specifieker mogen: op bepaalde entiteiten en niet op alle vennootschappen. Er moeten natuurlijk ook geen escapes zijn. Er is nog steeds discussie over de vraag of er wel een trustregister komt, ook in verband met Engeland. Nu hebben we een brexit, dus misschien zijn de kansen nu iets groter dat er een trustregister komt. Als het niet voor alle vennootschappen geldt, blijft er altijd een mogelijkheid om het te ontlopen. Ik denk dat de Kamer bezig is een juiste definitie te maken: wie is de UBO, wie is ultimate benificial owner? Financiële instellingen zullen wel in staat zijn om een UBO-verklaring te krijgen, daar twijfel ik niet aan. Het register is alleen effectief als we de echte UBO identificeren, en daar twijfel ik wel aan.

De heer Bruins:

U hebt geschreven: Het identificeren van de ware UBO is een lastige zo niet onmogelijke opgave voor een trustkantoor, bank of andere financiële instelling. Wat zijn de redenen dat het een haast onmogelijke opgave is?

De heer Van Koningsveld:

Fraude is er om niet ontdekt te worden. Men zal altijd stromannen en constructies willen gebruiken om niet met de eigen naam in zo'n register terecht te komen. Dat is inherent aan het hele systeem van die offshore. Daarom schetste ik net dat er waarschijnlijk andere maatregelen zijn die effectiever zijn. Het probleem is dat iedereen helemaal gefocust is op dat UBO-register, alsof dat de enige manier is. Nogmaals, het doel van die hele maatregel is het effectiever bestrijden van witwassen en fraude. Als dat mijn doel is, zou ik mijn blik ook openhouden voor andere mogelijkheden.

De heer Bruins:

Dan komen we bij de punten die u noemde, dus die nominee services, waarvan u zich afvraagt waarom ze er nog zijn, het verplicht verstrekken van financiële informatie en dergelijke.

De heer Van Koningsveld:

Ja, maar ook financiële informatie. Het zijn allemaal rechtspersonen die persoonlijk niet aansprakelijk zijn. Dat is inherent aan rechtspersoonlijkheid. Daartegenover staan bepaalde verplichtingen. In mijn idee moeten vennootschappen de verplichting hebben om informatie te duiden, zodat ik zelf het spoor kan vinden. U moet zich voorstellen, bij de FIOD was ik misschien een jaar bezig om uit tapgesprekken, verhoren en rechtshulpverzoeken de echte UBO te vinden. Wat verwacht u dan van een bank die daar misschien een halfuur de tijd voor heeft? Die kan misschien wat vragen stellen. Ik denk ook dat ze hun uiterste best doen om dat te doen, maar is het wel realistisch om te verwachten dat ze de echte UBO, want daar hebben we het over ...

De heer Bruins:

Is het überhaupt mogelijk om met zekerheid te achterhalen waar het geld vandaan komt?

De heer Van Koningsveld:

Het is heel lastig. Dan kom je weer bij de opsporing. Met het hele complex dat ik nu schets van toezicht en ook van opsporing, waarover we het nog niet hebben gehad, kunnen we ervoor zorgen dat we bij de UBO terechtkomen. Maar aan de voorkant, in het preventieve – ik denk dat er voor een trustkantoor iets meer mogelijkheden zijn dan voor een bank – is het lastig om dat vast te stellen.

De heer Bruins:

Naast de UBO-verplichting is er ook een verplichting voor banken en trustkantoren om ongebruikelijke transacties te melden. Hoe kunnen verantwoordelijken zo'n ongebruikelijke transactie achterhalen? Wat zijn de signalen van een ongebruikelijke transactie?

De heer Van Koningsveld:

De Wwft (Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme) zegt dat een ongebruikelijke transactie vastgesteld kan worden op basis van objectieve en subjectieve indicatoren. Bij grote financiële instellingen als banken vinden er miljoenen of miljarden transacties per dag plaats. Dat wordt allemaal gedaan met een transactiemonitorsysteem. Als het goed is, zitten daar allerlei risico-indicatoren in. Die indicatoren moeten ervoor zorgen dat ongebruikelijke transacties eruit worden gefilterd voor onderzoek en melding aan FIU. Ik zeg vaak dat kennis ontzettend belangrijk is in die hele sector. Maar je moet niet alleen de mensen trainen, maar ook het systeem. Als het niet wordt gedetecteerd door het systeem, zien de medewerkers het vaak ook niet. Bij trustkantoren, zeker de kleinere, gebeurt alles vaak handmatig. Die zien van het dossier alle transacties zelf. Grote instellingen hebben echter software ontwikkeld om het allemaal inzichtelijk te maken. Dat moet heel dynamisch blijven. Aan de hand van de wel ontdekte gevallen moeten we nagaan wat de patronen en de red flags zijn. Een van de bevindingen van mijn onderzoek is dat feiten vaak veranderen in die structuren, terwijl de achterliggende methoden en technieken vaak hetzelfde blijven. We moeten veel meer leren van de wel ontdekte zaken om nieuwe zaken te ontdekken.

De heer Bruins:

Om dit blokje af te ronden, u begon met de opmerking dat het ook ontbreekt aan kennis. U hebt ook ergens geschreven dat de allerbeste mensen nodig zijn om dubieuze transacties en offshorevennootschappen te ontmaskeren. Wie zijn volgens u de allerbeste mensen die we nodig hebben?

De heer Van Koningsveld:

Ik denk dat deze opmerking is gemaakt in de context van de opsporing. Denk aan de FIOD of de politie. Als zo'n zaak eenmaal in de opsporing komt – daar hebben we voorbeelden van, ook op het gebied van corruptie: Vimpelcom en SBM Offshore – gebruik je de allerbeste mensen in je organisatie voor de belangrijkste zaken. De FIOD doet misschien 400 of 500 zaken per jaar en daarvan zijn er misschien 10 het allerbelangrijkst. Je moet dan een soort Champions Leagueteam, zoals ik het noem, formeren om de belangrijkste zaken tot een goed succes te brengen. Dat geldt eigenlijk voor alle instellingen. Je gebruikt je beste mensen voor die dossiers die van belang zijn. Dat geldt ook in de trustsector. Nogmaals, ik denk dat 95% gewoon goed is. Dat is een inschatting, hè. Het gaat om die 5% zaken die fout is. Dan gaat het om belastingontduiking, het witwassen van misdaadgeld of corruptie. We moeten onze capaciteit gebruiken om juist dat soort zaken eruit te filteren.

De heer Bruins:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten:

Ik wil even doorgaan op incidenten en misbruik. U gaf net een mooi voorbeeld. Banken hebben een groot computersysteem waarin ze allerlei belletjes hebben ingebouwd om verdachte transacties eruit te lichten en te bekijken. Bij de trustkantoren gaat het vaak nog met de hand. Nu is er een verplichting om verdachte transacties te melden.

De heer Van Koningsveld:

Ongebruikelijke transacties.

Mevrouw Leijten:

Ongebruikelijke, precies. Goed dat u mij corrigeert. Er zijn 275.000 meldingen gedaan in 2014, maar er waren er maar 201 van trustkantoren. In uw redenering zou het logischer dat er uit het handmatige systeem meer meldingen naar voren komen.

De heer Van Koningsveld:

Die financiële instellingen melden ongebruikelijke transacties. Die worden bij FIU vergeleken met allerlei andere informatie in de database en eventueel als verdacht verklaard. In diezelfde cijfers van FIU zie je dat het percentage ongebruikelijke transacties dat als verdacht beoordeeld wordt, bij trustkantoren aanmerkelijk hoger is dan bij bijvoorbeeld banken, die het softwarematig doen.

Mevrouw Leijten:

Dus ze melden minder, maar wat ze melden ...

De heer Van Koningsveld:

De kwaliteit is hoger.

Mevrouw Leijten:

Ja. Denkt u dat alles wordt gemeld?

De heer Van Koningsveld:

Ik denk wel dat zij alles zullen melden wat in hun ogen voldoet aan ongebruikelijke transacties. Ze melden zelfs meer, want niet al die ongebruikelijke transacties die ze melden, worden tot verdacht verklaard. De trustsector meldt dus dat bepaalde transacties ongebruikelijk zijn. Een gedeelte daarvan wordt door FIU tot verdacht verklaard. FIU zegt dus niet dat alle ongebruikelijke transacties ook verdachte transacties zijn.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar we hebben wel gezien, en dat blijkt ook uit onderzoek, dat er opvallend weinig wordt gemeld door belastingadviseurs en trustkantoren, zij die eigenlijk betrokken zijn bij het beheersen van dit soort constructies. Hebt u daar een verklaring voor? Is het gewoon in orde? Komt het daar minder voor?

De heer Van Koningsveld:

Dat is een heel boeiende vraag. Er zijn ongeveer 230 trustkantoren in Nederland. Als ik kijk naar het aantal daarvan dat heeft gemeld, kom ik uit bij de vragen die u ook oppert. Komt het dan niet voor bij de kantoren die niet hebben gemeld? Hoe waarschijnlijk is dat? Hebben ze hun administratieve organisatie goed op orde? Dat zou in principe door DNB beantwoord moeten worden. Die houdt immers toezicht op de sector. Er is een project gestart: Niet-Melders. Daarin gaat men na welke trustkantoren, notarissen en dergelijke niet melden, hoewel ze eigenlijk wel hadden moeten melden. Het OM doet daar samen met andere organisaties onderzoek naar.

Mevrouw Leijten:

Zou het kunnen komen doordat ze medeverantwoordelijk zijn voor het maken van die constructies? U zei eerder: eigenlijk zou je af moeten van het anoniem maken van de uiteindelijke begunstigde van een vennootschap, degene die de eigenaar is en het geld ervan krijgt. Dat is toch ook onderdeel van hun werk?

De heer Van Koningsveld:

Absoluut, daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Leijten:

Dus enerzijds maken ze constructies die onwenselijk zijn in uw ogen en anderzijds hebben ze de verplichting om te melden als ze iets zien wat onwenselijk of ongebruikelijk is.

De heer Van Koningsveld:

Ik denk niet dat ze zelf constructies bedenken. Dat doet de belastingadviseur al. Zij voeren ze uit, zij zorgen voor het onderhoud van de structuren. Zij treden eventueel op als nominee director.

Mevrouw Leijten:

Zij kunnen als trustkantoor iemand die belangen heeft bij de vennootschap anoniem maken. Dat is ook een van de dingen die uit de Panama Papers en de LuxLeaks naar voren komen. Tegelijkertijd moeten zij ongebruikelijke transacties melden. Klopt het dat dit in één hand zit?

De heer Van Koningsveld:

Nou, niet helemaal. Ik denk dat de trustsector in Nederland relatief beter gereguleerd is dan in Panama inzake Mossack Fonseca en dan in andere landen. Nederland is qua wetgeving vrij streng. De Wet toezicht trustkantoren ...6

Mevrouw Leijten:

Maar ook in Nederland mag een trustkantoor toch optreden als ...

De heer Van Koningsveld:

Als directeur, als bestuurder van zo'n vennootschap. Dan doen ze zeker ook, dat is een van hun kernactiviteiten.

Mevrouw Leijten:

Hoeveel vennootschappen heeft een trustkantoor gemiddeld onder zich?

De heer Van Koningsveld:

Dat verschilt natuurlijk. We hebben kleine trustkantoren waar weinig mensen werken op 20 of 100 dossiers en heel grote trustkantoren, zoals TMF, dat zelfs naar de beurs gaat. Je kunt het niet allemaal op één hoop gooien. Die trustkantoren verschillen qua omvang maar ook qua cliënten. Wat voor soort cliënten hebben ze? Dat maakt het speelveld heel divers. Je kunt het ook internationaal gezien niet op één hoop gooien. Dat gebeurt af en toe wel. Dan wordt er beleid en wetgeving ontwikkeld; one size fits all, voor de hele wereld.

Mevrouw Leijten:

Als er één ding zou moeten gebeuren, dan zegt u: we zouden moeten stoppen met het mogen anonimiseren van de begunstigde, degene die de daadwerkelijke eigenaar is en de touwtjes van de vennootschap in handen heeft. Dat zou wel internationaal moeten gebeuren, denk ik.

De heer Van Koningsveld:

Ja, absoluut. Dan kom je bij de wortels van het hele systeem. In mijn optiek is er nu geen integrale visie op de aanpak. Het is meer incident gedreven. We doen wat aan de UBO, we gaan mogelijk het inkeren afschaffen. In mijn optiek is er niet echt nagedacht over een integrale oplossing voor de hele problematiek van die offshorewereld. Dat is een probleem dat eigenlijk al twintig jaar speelt. Het is natuurlijk vooral uit het Angelsaksische systeem voortgekomen ...

Mevrouw Leijten:

Hiervoor hoorden we twee deskundigen van de Belastingdienst, werkzaam bij een coördinatiegroep die zich bezighouden met Nederlandse constructies in het buitenland. Een van de genodigden, de heer Van den Berg, zei: als ik een constructie zie met een trustkantoor erin, is dat voor mij een rode vlag. Het gaat dan om het beoordelen van Nederlandse belastingplichtigen die in het buitenland activiteiten hebben. Als er een trustkantoor in zit, is dat voor hen een rode vlag. Het gaat dus om een buitenlands trustkantoor. Stel dat we de belastingdienst van Zweden of de Verenigde Staten spreken over Nederland, zeggen ze dan hetzelfde, namelijk dat dat een rode vlag is?

De heer Van Koningsveld:

Een rode vlag voor wat? Een rode vlag omdat er mogelijk sprake is van belastingontduiking? Van belastingontwijking? Van witwassen?

Mevrouw Leijten:

In dit geval is het de Belastingdienst. Het gaat dus om belastingen.

De heer Van Koningsveld:

Ja goed, maar dan komen we wel weer bij die twee elementen. Voor mij is het een rode vlag dat er gebruik wordt gemaakt van een offshorevennootschap. Als die wordt bestuurd door een lokaal trustkantoor en het ook nog in bepaalde landen zit met bepaalde jurisdicties die het mogelijk maken en er geen deponering is et cetera, dan is dat voor mij ook een rode vlag.

Mevrouw Leijten:

Dus u scherpt het eigenlijk nog een beetje aan. U zegt: als er al gebruik wordt gemaakt van een offshoreconstructie, is dat een rode vlag.

De heer Van Koningsveld:

Ja, maar dan moet er wel een duidelijke afbakening zijn. Die mis ik af en toe, ook bij de Nederlandse toezichthouder. Je kunt wel zeggen tegen die financiële instellingen «jullie moeten meer letten op offshoretransacties of wat dan ook», maar dan zul je wel moeten aangeven wat dan offshoretransacties zijn. Welke landen bedoel ik daarmee, et cetera. Anders kunnen de onder toezicht gestelden daar niets mee. Hetzelfde geldt voor transacties naar een belastingparadijs. Als we niet invullen wat een belastingparadijs is, wordt dat lastig.

Mevrouw Leijten:

Ik ga even terug naar de rode vlag. Ik vind het wel interessant. U hebt er een mooi dik boek over geschreven en er een heldere studie van gemaakt. U zegt eigenlijk: als iemand een offshorevennootschap gebruikt, is dat een rode vlag, in de zin van «waarvoor dient dat?».

De heer Van Koningsveld:

Ja, helder.

Mevrouw Leijten:

Dat geldt voor Nederlanders, maar ook voor mensen in Nederland?

De heer Van Koningsveld:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Ik heb geen verdere vragen.

De heer Bruins:

Nog een laatste vraag van mijn kant. Dit draait allemaal om het anonimiseren van de eigenaar. We hebben over onwenselijke structuren gepraat, soms misschien illegale structuren. Zijn er ook legitieme redenen om anoniem te blijven en zo'n structuur te willen?

De heer Van Koningsveld:

Ja, zeker. Die zie je dan ook wel. Dat kan variëren. Het kan gaan om privacy. Of stel dat iemand met vier kinderen een kunstcollectie heeft. Hij wil dat die kunstcollectie bij elkaar blijft en niet verspreid raakt. Je kunt dan een instrument gebruiken om ervoor te zorgen dat het allemaal bij elkaar blijft. Dus er zijn wel degelijk allerlei mogelijkheden om legaal gebruik te maken van dat instrument. Als u mij vraagt wat de verhouding is tussen legaal en illegaal ...

De heer Bruins:

Dat zou mijn volgende vraag zijn geweest.

De heer Van Koningsveld:

Dat dacht ik al. Aan de hand van de wel ontdekte gevallen constateer ik het volgende. Ik heb gezegd dat in 54% van alle strafrechtelijke onderzoeken in Nederland een offshorevennootschap wordt gebruikt. In bijna alle internationale structuren, zo'n structuur die ik net voorstelde, worden offshorevennootschappen gebruikt. Bij misbruik, witwassen en corruptie zie ik wel dat iedere keer offshorevennootschappen worden gebruikt. Ik kan niet zeggen dat al die offshorevennootschappen worden gebruikt voor illegale activiteiten, maar andersom kan ik wel redeneren dat in de wel ontdekte gevallen altijd een offshorevennootschap voorkomt.

De heer Bruins:

Dank u wel.

De voorzitter:

Een aantal commissieleden heeft nog vervolgvragen. Ik geef om te beginnen het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte:

Mijnheer Van Koningsveld, u sprak net over de trustsector in Nederland. U zei dat die in Nederland goed is gereguleerd in vergelijking met bijvoorbeeld Panama. Nu weten we dankzij de Panama Papers dat Panama niet direct de Champions League voor toezicht op trustkantoren zou winnen. U zei: kijk eens naar hoeveel ongebruikelijke transacties er eigenlijk netjes worden gemeld door de trustkantoren. Vindt u dat de trustsector in Nederland goed gereguleerd wordt? Dan bedoel ik niet in vergelijking met andere landen, maar op de keeper beschouwd.

De heer Van Koningsveld:

Eerst aansluiten op uw eerste opmerking, namelijk dat Panama waarschijnlijk niet de Champions League zou winnen. Het is wel opvallend dat drie maanden voordat de Panama Papers werden gepubliceerd, de FATF, u wel bekend neem ik aan, de Financial Action Task Force on Money Laundering, Panama van de zwarte lijst had gehaald omdat men zo compliant was in het bestrijden van witwassen, om maar een voorbeeld te geven. Daarmee had men wel een prijsje gewonnen. Ik weet niet of het de Champions League is, maar in ieder geval had men wel een prijsje gewonnen. Nu even terug naar Nederland. Ik denk zelf dat er voldoende wet- en regelgeving is voor het toezicht op de hele sector. Wel kun je je afvragen of al die organen die toezicht houden – we hebben er al een aantal de revue laten passeren – voldoende met elkaar communiceren, informatie uitwisselen, data delen, kennis en ervaring delen en voldoende capaciteit ter beschikking stellen. Dan hebben we het veel meer over de uitvoering van het beleid dan het beleid zelf.

De heer Paternotte:

U zegt: daar kun je vragen bij stellen?

De heer Van Koningsveld:

Ja, zeker. Sterker nog, ik vind dat dat punt verbeterd kan worden. Ik mis ook nog dit, en dat vind ik belangrijk. Als we aannemen dat die hele sector zo belangrijk is in Nederland, dan valt mij op dat er specifiek voor de trustsector geen guidance is. Er is geen specifieke guidance ontwikkeld voor de trustsector, zodat we de mensen in de sector kunnen helpen. Voor andere sectoren is die er wel. De toezichthouders hebben dan een specifieke guidance ontwikkeld om de mensen te helpen, ongebruikelijke transacties te melden. Ik vind het opvallend dat, daar waar deze sector zo groot en belangrijk is in Nederland, we dat niet hebben ontwikkeld voor deze sector.

De heer Paternotte:

U zegt dus eigenlijk dat op sommige punten de regels niet duidelijk genoeg zijn voor de trustsector?

De heer Van Koningsveld:

Ze zijn wel duidelijk in z'n algemeenheid, maar we zouden ze veel meer kunnen concretiseren voor de trustsector. Nu moeten ze het doen met algemene leidraden ter bestrijding van witwassen et cetera. Er is geen specifieke leidraad. Ik zou daarvoor pleiten, juist omdat deze sector zo belangrijk is. Ook met het oog op het voorkomen van reputatieschade voor Nederland zou ik willen dat er specifieke indicatoren worden opgenomen, zoals we al eerder besproken hebben, om de sector te helpen om de signalen te melden. Dan kunnen we ze daar ook beter aan houden. De rechter kan die guidance dan eventueel ook gebruiken om erop te wijzen dat een bepaalde zorg niet in acht is genomen door de trustkantoren.

De heer Paternotte:

Nu kent de sector ook een vorm van zelfregulering doordat de branchevereniging van de trustsector een eigen keurmerk heeft ontwikkeld. Vindt u dat een goed systeem?

De heer Van Koningsveld:

Ik vind het systeem van een keurmerk goed.

De heer Paternotte:

Hebt u het idee dat het ook goed werkt?

De heer Van Koningsveld:

Volgens mij is dat keurmerk er nog niet zo heel lang. Ik kan echt niet zo goed beoordelen hoe onafhankelijk dat keurmerk is, of het effectief wordt beoordeeld en welke criteria men hanteert. Dat geldt ook voor de opleidingen. Nogmaals, we hebben het over 230 trustkantoren, maar er zijn nog meer instellingen. Banken zorgen voor het openen van bankrekeningen. Ik kom dan weer terug op het punt van kennis en bewustwording. Ik denk dat we daar een hele slag kunnen maken. Ik citeer nu mijn promotor, die ik heel dankbaar ben omdat hij mij al die jaren heeft geholpen. Hij zei altijd: de overheid kan beter investeren in hersencellen dan in gevangeniscellen. Ik denk dat dat terecht is, ik denk dat de overheid meer zou moeten investeren in kennis en guidance dan in het jagen op boeven om ze vervolgens op te sluiten.

De heer Paternotte:

Dat is een duidelijke aanbeveling. Ik heb nog twee korte vragen. U zei dat er 21.500 doelvennootschappen in Nederland zijn. Sinds 2004 mogen het geen brievenbussen meer zijn, maar voldaan moet worden aan substance-eisen. Vinden er voldoende controles plaats? Hoeveel signalen worden er gegeven aan derde landen? Als u een inschatting moet maken van die 21.500, hoeveel voldoen er dan aan de eisen, denkt u?

De heer Van Koningsveld:

Nogmaals, die 21.000 zijn doelvennootschappen. Die substance-eisen gelden niet voor alle doelvennootschappen. Ik moet eerst nagaan waarop die substance-eisen van toepassing zijn. Vervolgens moet ik bekijken in hoeverre het beoogde doel bereikt wordt om brievenbusvennootschappen tegen te gaan, dus dat er echt reële economische activiteiten zijn. Als we afgaan op het papier – nogmaals, ik heb de cijfers niet, daarom ben ik er ook zo benieuwd naar – voldoen alle vennootschappen mogelijk aan alle formele substance-eisen die we vastgesteld hebben in ons tienpuntenlijstje. Daarom denk ik dat we kritisch zouden moeten bekijken, ook internationaal, of we niet kunnen komen tot eenduidige substance-eisen die werkbaar zijn. Misschien moeten er wel veel minder substance-eisen zijn, maar wel eisen die effectief, doelmatig zijn, zodat het doel wordt bereikt. U moet zich voorstellen, in een aantal landen om ons heen zijn helemaal geen substance-eisen. Wij zijn geen eiland. Hoe zit het in Engeland, hoe zit het in Luxemburg? In Nederland is er een tienpuntenlijstje van substance-eisen. Dat is al een heel goede stap, maar we moeten wel bekijken of het ook effectief is. Als het alleen papier is ...

De heer Paternotte:

Welke substance-eis vindt u niet doelmatig, niet effectief?

De heer Van Koningsveld:

Als al die eisen op papier gerealiseerd kunnen worden door een trustkantoor, terwijl het eigenlijk niets voorstelt ... Als we kijken naar wie de wezenlijke beslissingen neemt, waar de belangrijkste bankrekeningen lopen, het hebben van personeel ... Dat hoeft niet bij iedere onderneming, want het ligt ook aan de activiteiten van de onderneming. Je kunt, ook vanuit de praktijk gedacht en op grond van de wel ontdekte gevallen, nagaan: welke substance-eisen kunnen we wel en welke kunnen we niet hanteren?

De heer Paternotte:

Dus wat exclusief door een trustkantoor gedaan kan worden, is eigenlijk geen goede substance-eis.

De heer Van Koningsveld:

Ja. Nogmaals, ik vind het jammer om dit te missen in de BEPS-plannen. Er zijn heel veel plannen gemaakt, al die vijftien plannen, maar dit onderdeel mis ik daarin.

De heer Paternotte:

Nog een laatste korte vraag. U hebt een beredeneerde inschatting gemaakt: 150 miljard van het Nederlandse vermogen staat in een offshorevennootschap, op een bankrekening daarvan. Begrijp ik goed dat dit is in de situatie waarin alle vermogende Nederlanders zich precies zo gedragen als vermogenden over de rest van de wereld? Dan doel ik op de informatie die nu beschikbaar is via alle lekken.

De heer Van Koningsveld:

Kunt u uw vraag nog even herhalen?

De heer Paternotte:

U geeft aan dat u een beredeneerde inschatting hebt gemaakt dat een derde van het vermogen boven 5 miljoen offshore staat. Dat zou voor Nederland dan gaan om 150 miljard. Het is niet zo dat dit zo is, maar dat is uw inschatting. Nederlandse vermogenden zouden zich net zo gedragen als de rest van de wereld.

De heer Van Koningsveld:

Ja. Dat zijn aannames, uitgaande van cijfers van BIS (Bank for International Settlements). Dat zijn natuurlijk objectieve cijfers, hopen we. Dat is de bank der banken. DNB geeft zijn cijfers aan BIS. Die krijgt van de toezichthouders van alle landen de cijfers. Die heb ik geanalyseerd. Ik heb cijfers gekregen over het aantal vermogende particulieren. Je stapelt aanname op aanname om tot de onderbouwde aanname te komen. Daarbij ga je inderdaad uit van een bepaald percentage van die vermogende particulieren dat dat vermogen offshore plaatst, al dan niet met behulp van professionele dienstverleners. Je gaat er ook van uit dat een gedeelte daarvan niet wordt aangegeven bij de belastingautoriteiten.

De heer Paternotte:

Nu is Nederland geen Panama en hebben wij een redelijk actieve fiscale opsporing en een Belastingdienst. Zijn er redenen om aan te nemen dat die verhouding in Nederland anders zou kunnen liggen, of zegt u: nee, een derde is gewoon een reële aanname?

De heer Van Koningsveld:

Ik weet niet of een vermogende Nederlander anders denkt dan een vermogende Amerikaan. Misschien is dat een beetje ongelukkige vergelijking op dit moment, maar nee, ik sta er wel achter dat dit inderdaad gewoon een gemiddelde is dat geldt voor een vermogende particulier.

De heer Paternotte:

Helder, dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van der Lee, merk ik op dat «substance-eisen» substantievereisten zijn aan ondernemingen in Nederland. Dus: hoeveel werknemers heb je en wie is je directeur? Er worden veel technische termen gebruikt. U bent een expert, maar ik probeer het even te duiden. De heer Van der Lee had ook nog een vraag.

De heer Van der Lee:

Ik wil het niet meer hebben over de grondslaguitholling in Nederland en wat er allemaal speelt, maar over hoe Nederland faciliteert dat er grondslaguitholling plaatsvindt in ontwikkelingslanden of andere OESO-landen. U hebt het over de doelvennootschappen in Nederland. Een deel daarvan wordt ook wel schakelvennootschappen genoemd, omdat ...

De heer Van Koningsveld:

Weer een begrip.

De heer Van der Lee:

Ja. Wij zijn niet het eindstation maar het station waarlangs heel veel kapitaal gaat, meer dan 4.000 miljard; een enorme hoeveelheid. Wij zijn op zich de grootste investeerder wereldwijd, omdat wij als schakelland fungeren. Wat is daar nu de meest adequate aanpak voor? Ik ga nog even door. Uw analyse vind ik wel helder. U wilt gewoon een mondiale aanpak. U wilt mondiale eisen stellen, overal ter wereld. Maar wij als commissie, als politici, weten dat dat heel moeilijk is op te leggen. Nu zien we wel dat er misschien alternatieven zijn om hetzelfde doel te bereiken. Nederland maakt heel veel kapitaal over naar belastingparadijzen. Zal het heffen van een bronheffing niet een effectieve manier zijn om dat tegen te gaan, in plaats van te hopen op een situatie waarin je allerlei eisen oplegt aan trustkantoren op de Britse Maagdeneilanden, terwijl je eigenlijk niet in staat bent om dat af te dwingen?

De heer Van Koningsveld:

En wat is uw concrete vraag nu?

De heer Van der Lee:

Zou u denken dat dat een effectieve aanpak is? Dus om een bronheffing te leggen op het overmaken van geld naar belastingparadijzen.

De heer Van Koningsveld:

Helder. Mijn eerste opmerking in dit kader is dat ik in mijn proefschrift heb geschreven dat ik vind dat we niet alleen mondiaal maatregelen moeten nemen. Juist in al die offshorestructuren zit vaak een onshorecomponent. Alle vennootschappen zijn altijd offshore geplaatst, maar de bankrekeningen zijn bijna altijd onshore. Dat zie je bij de Panama Papers ook. De vennootschappen zitten op de BVI (British Virgin Islands) et cetera, maar de bankrekeningen die gebruikt worden, zitten vooral in Luxemburg en Zwitserland. Al die offshorestructuren hebben vaak ook een onshorecomponent. Ik bepleit dan ook dat we niet eenzijdig en passief moeten wachten op de resultaten van internationale gegevensuitwisseling en het UBO-register. We moeten ook nagaan welke controlemaatregelen we zelf kunnen treffen. Moet de Belastingdienst niet vaker en effectiever controleren? Dat zijn wel punten die van belang zijn. We kunnen in Nederland ook nog een aantal stappen zetten.

Laten we eens kijken naar die bronheffing. Dat is iets aan uw kant, de politieke kant. Wat willen we met deze sector? Hoe willen we Nederland als vestigingsland op de kaart zetten? Volgens mij is de Kamer het daarover onderling niet altijd eens. Ik denk dat het voor die sector wel heel belangrijk is om die duidelijkheid te verschaffen. Als we de bronheffing voor een deel afschaffen, zal Nederland een bepaalde glans van zijn aantrekkelijkheid verliezen. Dat is zondermeer waar. Dat zou effectiever kunnen zijn, maar waarschijnlijk kunnen er dan wel weer andere wegen bewandeld worden om dat te ontwijken. Ik zou daar verder in moeten duiken om te kunnen zeggen of het wel zo effectief is. Maar het is natuurlijk wel een van de redenen waarom Nederland zo aantrekkelijk is. Wij kennen geen bronheffing op bepaalde geldstromen. Stel dat je een van die aantrekkelijkheden wegneemt. Je haalt bijvoorbeeld de deelnemingsvrijstelling weg of je doet wat aan het verdragennetwerk. Dan verminder je de aantrekkelijkheid van Nederland, dat is waar.

De heer Van der Lee:

Naast het al dan niet heffen van een bronheffing speelt ook nog het feit dat Nederland de meeste bilaterale belastingverdragen heeft. In dat opzicht is de vraag: zijn anderen in staat die rol van Nederland snel over te nemen als wij het strakker zouden regelen?

De heer Van Koningsveld:

Ik dacht dat Engeland meer verdragen had dan Nederland, maar wij hebben er in ieder geval wel heel veel. Dat is natuurlijk ook gegroeid in de jaren. Het is wel goed om eens te kijken of er geen oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van die verdragen. In het voorbeeld heb ik net geschetst dat een Canadees bedrijf inwoner wordt. Je kunt je afvragen of dat wel precies de bedoeling was toen er verdragen werden afgesloten. Die gelden alleen voor de inwoners van de twee landen die het verdrag hebben gesloten. Andere partijen in de wereld kunnen op die manier dan alsnog gebruikmaken van de mogelijkheden die het verdrag kent om minder belasting te betalen. Volgens mij is dat iets waar nu ook aandacht aan geschonken wordt: kunnen we die oneigenlijke verdragsmogelijkheden verder terugdringen?

De heer Van der Lee:

Dan heb ik nog een laatste vraag. U noemde de heer Zuckman in uw betoog. Volgens mij is er recentelijk een onderzoek over Scandinavië verschenen waarbij hij ook betrokken was. Op basis van de SwissLeaks, de Panama Papers en de inkeerregeling heeft hij samen met een groep andere wetenschappers de situatie daar onderzocht. Daaruit kwam naar voren dat de 0,1% rijkste Scandinaviërs ongeveer een derde van het vermogen buiten het zicht van de fiscus had geplaatst. Dat lijkt dus een mondiaal patroon te zijn.

De heer Van Koningsveld:

Dan moet ik hem toch een keertje op gaan zoeken, denk ik.

De heer Van der Lee:

Dank u wel.

De heer Van Dam:

Mijnheer Van Koningsveld, ik realiseer me dat we het eigenlijk over twee systemen hebben, over de offshorevennootschappen elders waar Nederlanders gebruik van maken en over rechtspersonen waar anderen hier in Nederland gebruik van maken. Ik zal proberen mijn vraagstelling op die twee situaties toe te spitsen, al was het maar om bij u de indruk achter te laten dat ik het begrepen heb. Ik begin met die rechtspersonen hier in Nederland. Begrijp ik het goed dat überhaupt het gebruik van dit soort dingen heel veel te maken heeft met het verschil tussen landen in de manier waarop ze met systemen omgaan, in hoe ze kijken naar de belasting en dergelijke? Stel dat wij in de ideale wereld zouden leven en er overal ter wereld op dezelfde manier naar de vennootschapsbelasting zou worden gekeken of naar renteaftrek en dat soort dingen, zou je het dan niet nodig hebben?

De heer Van Koningsveld:

Nee, als je als doel hebt om de bronheffing in het derde land te verminderen, om de grondslag in dat land uit te hollen – en er zouden geen verschillen zijn in tarieven en ook niet in vrijstellingen, die ik nog veel belangrijker vind dan de tarieven – dan zou dat natuurlijk allemaal niet nodig zijn. Maar daar zit de kern van het probleem: er zijn verschillen in tarieven, in vrijstellingen, in verdragen et cetera.

De heer Van Dam:

Nu heb ik gelezen dat zowel de Europese Unie als de OESO voorstellen heeft om juist die uniformiteit meer tot stand te laten komen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Koningsveld:

Als u doelt op de BEPS-plannen ...

De heer Van Dam:

Bijvoorbeeld.

De heer Van Koningsveld:

Wat bedoelt u dan nog meer?

De heer Van Dam:

Kent u de BEPS-plannen?

De heer Van Koningsveld:

Ik ken ze.

De heer Van Dam:

Vindt u daar maatregelen in die effectief kunnen zijn om de uniformiteit in de wereld te bevorderen?

De heer Van Koningsveld:

Op een aantal van die vijftien onderdelen zal dat zeker bijdragen tot een evenwichtiger systeem. Denk maar aan het beperken van de renteaftrek. Maar of dat doelmatig zal zijn, zal de toekomst uitwijzen. Op een aantal andere gebieden denk ik dat die evenwichtigheid niet helemaal gerealiseerd zal worden. Nogmaals, die plannen zijn bedoeld om de mogelijkheden voor belastingontwijking tegen te gaan. We hebben het dan over een aantal plannen, ook over country-by-countryreporting. Daar liggen ook bepaalde drempels. Je moet wel iedere keer bekijken: wat willen we bereiken met deze maatregel en gaat deze maatregel het verschil maken? We hebben een Europese anti-ontwijkingsrichtlijn. Die geldt natuurlijk niet voor de ontwikkelingslanden. Een deel van de plannen, zoals algemene maatregelen tegen misbruik van verdragen, zouden zij ook moeten overnemen en in hun eigen wetgeving implementeren, zodat de belastinginspecteur in zo'n ontwikkelingsland die met de belastingaangifte van zo'n multinational zit, voldoende informatie heeft om te kunnen beoordelen of de belastingaangifte juist en volledig is. We moeten ervoor zorgen dat die belastinginspecteur over de juiste informatie en kennis beschikt om te komen tot een juiste beoordeling. Met alle plannen die er nu zijn, is het niet zo dat dat er gelijk in resulteert, of we het nu hebben over het UBO-register of over andere plannen, dat de inspecteur in dat ontwikkelingsland buiten Europa daar grote voordelen van heeft.

De heer Van Dam:

Dus een ultieme vorm van ontwikkelingssamenwerking zou misschien weleens samenwerking van belastingdiensten kunnen zijn?

De heer Van Koningsveld:

Dat zou zeker bijdragen om die inspecteur daar niet alleen informatie te verschaffen maar ook kennis bij te brengen, zodat hij in staat is om de juiste vragen te stellen aan het concern en te beoordelen of de vennootschap/de structuur in Nederland wel aan de substance-eisen voldoet. Als hij niet in staat is om dat te doen, wordt het voor hem heel lastig. Ik moet wel zeggen dat een aantal landen tax holidays afgeven, waardoor bepaalde bedrijven vijf of tien jaar geen belasting hoeven te betalen. Dan hoef je ook niet meer te structureren.

De heer Van Dam:

Dan heb ik nog twee vragen over de andere kant van het verhaal, te beginnen bij het UBO-register. Zijn er andere landen in de wereld waar men op succesvolle wijze met zoiets als een UBO-register werkt?

De heer Van Koningsveld:

Niet dat mij bekend is. Het register moet als gevolg van de vierde AML-richtlijn (anti money-laundering) nu geïmplementeerd worden. Dat wordt in de lidstaten op verschillende wijze geïmplementeerd. Dan gaat het over de vraag wat voor gegevens er worden vastgelegd en hoe de toegankelijkheid is. Nederland zal waarschijnlijk een publiek toegankelijk register hebben, wat voor die belastinginspecteur in dat ontwikkelingsland wel weer fijn is, want dan kan hij bepaalde gegevens vinden.

De heer Van Dam:

Mijn vraag is heel concreet of er al andere landen zijn die met ...

De heer Van Koningsveld:

Dat is mij niet bekend.

De heer Van Dam:

Dan heb ik nog een andere vraag over het UBO-register. Stel dat ik daarin ga kijken. Daar moet in staan wie er een belang van 25% of meer heeft in de onderneming. Dat kan dus ook weer een rechtspersoon zijn.

De heer Van Koningsveld:

Nee, want het gaat over de ultimate benificial owner: de natuurlijke persoon aan de top van de keten, hoe groot die keten ook is, die feitelijke zeggenschap heeft over 25% of meer van de aandelen. Dan kom je weer bij het begrip «UBO». Het is een beetje onderbelicht, maar het gaat niet alleen om degene die voor 25% of meer aandeelhouder is. In dat geval heb je het eigenlijk over een aandeelhoudersrelatie. Het kan ook zo zijn dat iemand die voor 0% aandeelhouder is, feitelijke zeggenschap heeft. Die is dan ook de benificial owner. Sterker nog, mij valt in de vierde richtlijn op, en daar maak ik mij een beetje zorgen over, dat er een nieuw element toegevoegd is aan dat kwalitatieve en kwantitatieve UBO-begrip. Als er geen 25%-aandeelhouder is en ook geen zeggenschap en controle, mag ook degene die optreedt als senior manager van de entiteit als UBO optreden.

De heer Van Dam:

Ja, maar dat kan in alle gevallen ook een vriendelijke medewerker van een trustkantoor zijn die ik heb ingehuurd?

De heer Van Koningsveld:

Ja.

De heer Van Dam:

Tot slot. U had het over offshore werken en sprak even over weer onshore komen. Stel, ik ben een leuke ondernemer in Nederland die gebruikmaakt van zo'n constructie ergens ver weg. Hoe maak ik dan gebruik van dat heerlijke huis van mij of van die speedboot die ik achter mijn huis heb liggen? Want ja, als ik die op mijn naam heb staan ... Kunt u daarover nog iets toelichten? Hoe kunnen mensen binnen die offshoreconstructies toch in Nederland gebruikmaken van hun vermogen, met een mooi verhaal erbij, neem ik aan?

De heer Van Koningsveld:

Bij illegaal vermogen heb je aanknopingspunten in het begin, waar het vermogen wordt verdiend: bij beleggingsfraudes en zo die in Nederland plaatsvinden, bijvoorbeeld Palm Invest, dat toevallig ook een Panamese vennootschap gebruikt. Dan is er een moment waarop het wordt besteed en eventueel weer terugkomt in Nederland, vaak in vastgoed, zoals u zegt. Daar heb ik onderzoek naar gedaan om te zien hoeveel offshorevennootschappen vastgoed in Nederland hebben. Daar zijn een aantal basistechnieken voor die je ook iedere keer weer terugziet. Een van mijn stellingen was dan ook dat we te weinig leren van de wel ontdekte gevallen.

De heer Van Dam:

Vandaar dat ik die vraag aan u stel.

De heer Van Koningsveld:

Dat is heel fijn, ja. Ik had u deze vraag toch ook van tevoren even toegezegd, of niet?

De heer Van Dam:

Nee, wij hebben geen contact gehad.

De heer Van Koningsveld:

Oh. Eventjes tussendoor, dat moet even kunnen na een uurtje.

Een van de kenmerkende structuren is de loan-backstructuur. Je koopt een vennootschap, net zoals ik heb gedaan voor mijn onderzoek. Je plaatst daar je illegaal verkregen vermogen in en je laat dat geld weer terugkomen in de vorm van een lening aan je Nederlandse bv. Die bv koopt dan eventueel vastgoed. Je kunt het ook zo regelen dat de vennootschap in bijvoorbeeld Panama vastgoed in Nederland koopt, of die auto of die boot. Dat geeft in de praktijk veel problemen in de opsporing door bijvoorbeeld de politie. In Nederland willen we veel meer aandacht schenken aan het afpakken van misdaadgeld, en terecht. Misdaad mag niet lonen. Maar als het vermogen is ondergebracht in die offshorewereld, is het heel lastig om het enerzijds te detecteren en het anderzijds, als het gedetecteerd is, af te pakken. Het is immers geen vermogen van de heer Van Dam, het is vermogen van de entiteit Dam & Co in Panama.

De heer Van Dam:

Laten we het even helder maken, ook voor de mensen die meekijken. U noemde een bedrag van € 45 om een rechtspersoon op te richten. Ik kan eigenlijk zo veel rechtspersonen als ik wil oprichten en aan de ene hang ik mijn huis en aan de andere mijn eerste speedboot en aan weer een andere de tweede, en zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Officieel betaal ik dan huur of zo.

De heer Van Koningsveld:

Ja, dat is mogelijk, omdat we het beginsel hebben dat een ondernemer vrij is in zijn rechtskeuze voor zijn onderneming. Hij kan dus keuzes maken in Nederlandse rechtsvormen, maar ook in buitenlandse rechtsvormen. Dat beginsel is wereldwijd. Als je fout wil, kun je het vermogen afschermen. Als boef wil je immers ook niet dat het afgepakt wordt. Daar kun je de offshorevennootschappen voor gebruiken om een soort asset protection toe te passen, zodat het vermogen niet wordt afgepakt in geval van ontdekking.

De heer Van Dam:

Dank u wel.

De voorzitter:

Zelf wil ik hier nog even op doorgaan. Welke sectoren in Nederland, dus niet in het buitenland, zijn hiervoor het meest gevoelig? Waarvoor zijn de ondernemingen opgericht? Voor vastgoed? Voor private equity? Zijn er sectoren aan te wijzen waar het meer voorkomt?

De heer Van Koningsveld:

In welke variant bedoelt u, in de tweede variant?

De voorzitter:

We zijn weer terug in Nederland.

De heer Van Koningsveld:

Maar in Nederland hebben we het eerste plaatje, van het doorstroomland, en we hebben de tweede variant, waarbij het vermogen in het buitenland wordt geplaatst en voor een deel weer wordt teruggebracht en wordt geïnvesteerd in Nederland.

De voorzitter:

Ja, daar vraag ik naar, naar dat deel.

De heer Van Koningsveld:

Uit de onderzoeken tot nog toe is gebleken dat de vastgoedsector kwetsbaar is voor investeringen en financieringen door offshorevennootschappen. Dat is de sector waarin het plaatsvindt. We hebben het al gehad over de trustsector. Als je kijkt naar de vraagkant, de gebruikers, dan zie je vermogende particulieren en de multinationals, maar ook de sporters. Van sporters zijn ook voorbeelden genoeg. Aan de vraagzijde van de markt zie je verschillende partijen, die allemaal gebruikmaken van dezelfde instrumenten.

De voorzitter:

Dus dat zijn vermogende mensen aan de vraagzijde, die heel divers zijn.

De heer Van Koningsveld:

Het midden- en kleinbedrijf. Uw commissie gaat nog een aantal mensen horen, maar het midden- en kleinbedrijf kwam ik ook al in het verleden bij de FIOD tegen. Sporters hebben we al genoemd, maar je moet ook denken aan georganiseerde misdaad en witwassers. Die zitten allemaal aan dezelfde vraagkant. We hebben in de wereld nu eenmaal te maken met het feit dat er aan de ene kant een enorme roep om transparantie is door overheden – denk aan het UBO-register et cetera – en dat er aan de andere kant een roep is om anonimiteit door bedrijven en burgers. In dat spanningsveld blijven we zitten. De offshorewereld creëert steeds nieuwe producten en diensten om tegemoet te komen aan de roep aan de vraagzijde, aan de vraag naar verhullingsproducten. Het is een heel dynamische wereld en daarom pleit ik vaak voor een kenniscentrum. In mijn optiek zijn er 40 offshorelanden en in ieder land komen we ongeveer 5 of 6 verschillende rechtsvormen tegen. Dan heb je dus te maken met 240 of 250 verschillende rechtsvormen. U kunt niet van een bankmedewerker of iemand van een trustkantoor, van de FIOD of de Belastingdienst verwachten dat hij al die juridische kenmerken kent en alle veranderingen in die wereld bijhoudt. Daar zullen we dus iets aan moeten doen. Die bewustwording zal wel komen, maar dan moeten we naar de volgende stap: waar haal je informatie vandaan? Er is nog heel veel te winnen op dat gebied.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. De vraagzijde is breed: mkb, vermogende mensen die kwaad in de zin hebben. Maar waar bevindt het vermogen zich? U hebt zelf onderzoek gedaan en uw inschatting helder uiteengezet. Het gaat over bankspaarrekeningen. De bron is de Bank for International Settlements. Het zit echter ook in huizen ...

De heer Van Koningsveld:

Absoluut.

De voorzitter:

Waar zit het geld nog meer in, in Nederland? Het gaat dus om vermogen dat buiten Nederland is gestald door vermogenden in Nederland. In welke sectoren zit het? U noemde er één: het vastgoed. Zit het alleen daarin, of is het breder?

De heer Van Koningsveld:

Natuurlijk is het breder. Het gaat erom wat je als gebruiker met het vermogen wilt doen. Uit de wel ontdekte gevallen blijkt dat iemand bijvoorbeeld een mooi jacht wil hebben. Alles waarin geld wordt geïnvesteerd ... Het gaat ook om beleggingsfondsen en investeringsfondsen. Het gaat om alle sectoren die dienstig kunnen zijn om het geld erin onder te brengen. Ik heb alleen die dingen in kaart kunnen brengen waarover informatie beschikbaar is. Dat is immers vaak het punt. Onze registratie over die offshore is niet altijd even duidelijk. Als onderzoeker kun je daar dan geen conclusies aan verbinden.

De voorzitter:

U hebt een inschatting gemaakt van de gemiste belasting. U hebt dat helemaal gededuceerd. Dat was op basis van bankgegevens. Daar zit geen vastgoed in.

De heer Van Koningsveld:

Nee. Het is een deel van het totale vermogen. Het gaat alleen om de banktegoeden.

De voorzitter:

Over die andere zaken, dat andere vermogen, zou eigenlijk ook belasting betaald moeten worden.

De heer Van Koningsveld:

Uiteraard.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van het verhoor.

De heer Van Koningsveld:

Dat gaat wel heel snel, eigenlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit het verhoor.

Sluiting 13.23 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies op 7 juni 2017 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag

Vastgesteld

Gehoord worden: de heer Van de Klashorst en de heer Roerink.

Voorzitter: Nijboer

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezige leden van de commissie: Bruins, Van Dam, Van der Lee, Leijten, Nijboer en Paternotte.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, mijnheer Van de Klashorst en mijnheer Roerink van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding van de Belastingdienst. Welkom bij de openbare ondervraging door de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. U wordt beiden gehoord als deskundigen vanuit de Belastingdienst. Dit verhoor vindt onder ede plaats. U hebt ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik vraag u met deze belofte te bevestigen dat u uw verslag hier onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

In handen van de voorzitter leggen de heer Van de Klashorst en de heer Roerink de belofte af.

De voorzitter:

U hebt allebeide aangegeven een openingsverklaring te willen afleggen. Wij bieden daar graag de mogelijkheid toe. Ik meld alvast dat de heer Van Dam en ik het verhoor in eerste instantie zullen afnemen. De heer Van der Lee is vicevoorzitter van deze commissie en treedt in die rol op, maar ook andere commissieleden kunnen u straks vragen stellen. Ik geef de heer Van de Klashorst nu graag de gelegenheid om een openingsverklaring af te leggen.

De heer Van de Klashorst:

Mijnheer de voorzitter. Mijn naam is Ron van de Klashorst, voorzitter van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding (CCB), een club van ongeveer 31 professionals op het gebied van belastingbesparende constructies. Wij zijn bezig met vermogende particulieren en directeur-grootaandeelhouders. Maar ook gemeenten en scholen die voor de omzetbelasting allerlei structuren verzinnen, proberen wij in goede banen te leiden. Wij bestrijken dus alle middelen van de Belastingdienst: inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting, omzetbelasting, successie en schenkingen en overdrachtsbelasting. Als er maar iets gebeurt waarvoor een structuur wordt verzonnen, proberen wij de feiten te achterhalen en te bestrijden.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Mijnheer Roerink.

De heer Roerink:

Mijn naam is Robert Jan Roerink. Ik werk ook bij de Coördinatiegroep Constructiebestrijding. Ik houd mij al twintig jaar bezig met het bestrijden van belastingbesparende constructies van particulieren en directeur-grootaandeelhouders. Het gaat om een heel kleine groep van belastingplichtigen met een kleine groep van belastingadviseurs. De laatste jaren verplaatst zich dat naar grensoverschrijdende structuren. Wij noemen dat sinds 1 januari 2010 afgezonderde particuliere vermogens, APV's. U moet dan denken aan stichtingen, buitenlandse stichtingen, Stiftungen, Anstalten, Genossenschaften en foundations en ook de Anglo-Amerikaanse trusts. Ik werk in de driehoek inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting en schenk- en erfbelasting.

De voorzitter:

Dank u wel. Zo hebben we een beetje een beeld van wat u doet in uw werkzame leven. Ik geef het woord aan de heer Van Dam om de eerste vraag aan u te stellen.

Voorzitter: Van der Lee

De heer Van Dam:

Goedemiddag, heren. Het is even wennen aan elkaar om in deze bijzondere setting met elkaar in gesprek te komen. U hebt zelf al een aantal dingen gezegd ter introductie, maar ik ben toch zo vrij om daar nog even op terug te grijpen, te beginnen met het begrip constructiebestrijder. Ik meen dat u ook in uw cv hebt staan dat u constructiebestrijder bent. Dat beroep was ik nog niet eerder tegengekomen. U hebt al iets gezegd over waar die constructies op zien. Ik ga geen specifieke vragen stellen aan de ene of de andere. U moet zelf maar even zien wie antwoord geeft. U hebt al iets gezegd over constructies. Het gaat om vermogende directeur-grootaandeelhouders, maar ook om scholen. Wat voor constructies moet ik mij daarbij voorstellen? Ik wil aan het begin van dit verhoor op voorhand een opmerking maken. Ik heb mij voorgenomen om te proberen een beetje in de jip-en-janneketaal te komen om ook mensen buiten deze zaal uiteindelijk mee te nemen in waarover het hier gaat. Misschien denkt u «goh, wat stelt die man domme vragen», maar dan kunt u een beetje begrijpen waarom ik dat doe.

De heer Van de Klashorst:

Wij gaan ervan uit dat domme vragen niet bestaan. De domste vraag is de vraag die niet gesteld is. Daar wil ik mij ook graag aan houden.

Wat zijn belastingbesparende constructies? Dat zijn vaak juridisch vormgegeven structuren die ervoor zorgen dat de belastingheffing die er eigenlijk voor staat conform de wet, wordt ontlopen. Dat kunnen we het beste definiëren als belastingontwijking. De Minister van Financiën van Groot-Brittannië zei eens: het verschil tussen belastingontwijking en belastingontduiking is de dikte van een gevangenismuur. Dat is eigenlijk het verschil tussen die twee elementen. Belastingconstructies zijn eigenlijk juridische vormen die ervoor zorgen dat de normale wettelijke gevolgen uit een bepaalde transactie niet intreden en dat daar vervolgens minder belasting over betaald hoeft te worden.

De heer Van Dam:

Nu is het zo dat de taakstelling van onze ondervragingscommissie enerzijds ziet op vermogende Nederlanders die elders proberen hun vermogen te verhullen en anderzijds ziet op brievenbusfirma's, de doorstroom van kapitaal door Nederland. Heb ik het goed begrepen dat u zich vooral met het eerste thema bezighoudt?

De heer Van de Klashorst:

Ja, dat klopt.

De heer Van Dam:

Ik denk dat het goed is om te markeren dat dat ook het object is waar we het in dit verhoor over hebben.

De heer Van de Klashorst:

Ja.

De heer Van Dam:

Oké. Mijnheer Roerink, u zei dat u te maken hebt met maar een heel klein aantal mensen dat probeert hiervan gebruik te maken en ook een klein aantal adviseurs. Is het niet een wijdverbreid fenomeen in Nederland?

De heer Roerink:

U moet zich voorstellen dat er in Nederland ongeveer 11 miljoen belastingplichtigen zijn. Wij hebben zicht op enkele duizenden belastingplichtigen over een heel lang tijdvak.

De heer Van Dam:

Kunt u een soort karakterschets geven van de mensen met wie u in aanraking komt?

De heer Roerink:

Dat is lastig. Het komt eigenlijk overal voor. Het gebeurt in verschillende sectoren, in verschillende branches waar men gebruikmaakt van structuren waarmee men vermogen verhult via het buitenland.

De heer Van Dam:

Maar u hebt het vaak over directeur-grootaandeelhouders.

De heer Roerink:

Ja, dat klopt.

De heer Van Dam:

Ik stel mij daarbij voor dat dat mensen zijn die in hun leven hard gewerkt hebben of dat nog steeds doen. Is dat een juist beeld?

De heer Roerink:

Ja, dat klopt. Wij hebben weleens een inventarisatie gemaakt dat ongeveer 75% van het vermogen waarmee wij ons bezighouden ziet op directeur-grootaandeelhouders en dat ongeveer 25% ziet op particulier vermogen, dus box 3-vermogen.

De heer Van Dam:

Gaat het dan om heel grote bedrijven? Of kan het ook, een beetje in lijn met een eerder verhoor vandaag, de bakker op de hoek zijn?

De heer Roerink:

Het kan alles zijn. Het gaat inderdaad om heel grote bedrijven en ook om heel eenvoudige structuren.

De heer Van Dam:

Maar uiteindelijk gaat het altijd om individuele mensen die proberen iets te doen?

De heer Roerink:

Het gaat bij ons altijd om natuurlijke personen, mensen van vlees en bloed, die inwoner zijn van Nederland en die een structuur hebben in het buitenland.

De heer Van Dam:

Die mensen zijn vaak zelf niet deskundig op dat verhullende of fiscale terrein. Wat doe je als je per ongeluk 2 miljoen hebt die je aan het zicht wilt onttrekken? Waar moet je dan naartoe in Nederland? Wie gaat je helpen?

De heer Roerink:

Daar kan ik wel antwoord op geven. Er zijn maar weinig belastingplichtigen die zelf kunnen bedenken hoe je dat vormgeeft. Het is ook een veelgestelde vraag: hoe krijg je dat geld in een belastingparadijs zonder dat iemand het ziet? Daar heb je inderdaad deskundig advies voor nodig.

De heer Van Dam:

Wie geeft dat?

De heer Roerink:

De vraag stellen is hem haast beantwoorden.

De heer Van Dam:

En toch stel ik hem.

De heer Roerink:

Dat zijn belastingadviseurs.

De heer Van Dam:

Belastingadviseurs. U zegt dat het een kleine groep is die aan belastingontwijking meewerkt. Over hoeveel kantoren of belastingadviseurs in Nederland hebt u het dan?

De heer Roerink:

Dat is moeilijk te schatten. Het gaat om vele tientallen, maar niet om een paar duizend belastingadviseurs, zeker niet.

De heer Van Dam:

«Tientallen» is beneden de 100?

De heer Roerink:

Dat weet ik niet precies. Wij hebben er geen zicht op hoeveel belastingadviseurs, individuen, daaraan meedoen. Dat verschilt ook per kantoor. Er zijn binnen kantoren mensen die wel een structuur adviseren om belasting te ontgaan en binnen datzelfde kantoor zijn er ook mensen, vennoten, die daar wars van zijn.

De heer Van Dam:

Mag ik het zo formuleren? Als u erachter komt dat een bepaalde belastingplichtige van een bepaalde adviseur gebruikmaakt, gaat dan bij u het licht al op oranje?

De heer Roerink:

Wij hebben geen zwarte lijst van belastingadviseurs, maar we komen wel vaak dezelfde specialisten tegen.

De heer Van Dam:

Juist, dat is mooi geformuleerd. Wat adviseert zo'n belastingadviseur dan? Stel dat ik dat ben. Wat ziet u als de gebruikelijke weg?

De heer Roerink:

Misschien is het goed om u toch mee te nemen in de wereld van de APV's ...

De heer Van Dam:

Wat is een APV?

De heer Roerink:

Een APV is een afgezonderd particulier vermogen.

De heer Van Dam:

Wat is een afgezonderd particulier vermogen?

De heer Roerink:

Dat is een term die de wetgever zelf per 1 januari 2010 geïntroduceerd heeft. We zijn van ver gekomen. U moet zich voorstellen dat trusts en buitenlandse stichtingen al zo oud zijn als de mensheid. Nou, niet zo oud, maar de trusts kennen we al sinds de middeleeuwen. Wij hebben er in de jaren zeventig en tachtig voor het eerst in Nederland echt kennis mee gemaakt. Toen ik daar zelf mee begonnen was – we hebben het dan over de jaren negentig – zagen we een toename van het stallen van particulier vermogen in met name de Anglo-Amerikaanse trusts in de bekende landen als Jersey, Guernsey, eilanden in de Caribbean en ook Stiftungen in Zwitserland, in Liechtenstein en noemt u maar op.

Wij hebben toen als Belastingdienst geprocedeerd tegen dat fenomeen. Wij hadden het idee dat dat fiscaal transparante rechtsfiguren waren. Adviseurs hebben ons verteld dat die rechtsfiguren helemaal niet transparant waren. Zij hebben verteld dat het vermogen niet meer is van degene die het erin heeft gebracht. Het is ook niet van degene die het aanhoudt en het is ook nog niet van degene die het in de toekomst gaat krijgen. Die zaken zijn voorgelegd aan de Hoge Raad. In 1998 heeft de Hoge Raad een heel belangrijk arrest gewezen. De Hoge Raad heeft die lezing van de belastingadvieswereld onderschreven. Die heeft dus gezegd dat vermogen dat in zo'n trust zit niet meer van degene is die het erin heeft gebracht, dat het nog niet van degene is die het misschien ooit eruit gaat krijgen en dat het ook niet van degene is die dat vermogen beheert. Vanaf 1998 zijn wij gaan intensiveren met het kijken naar die structuren. Toen liepen wij ertegenaan dat met name de mensen die de structuur niet goed vormgaven tegen de lamp liepen. Die zaten uiteindelijk wel met de handen aan het geld. Maar er waren heel veel structuren waar we de vinger niet achter kregen. In het kader van de herziening van de Successiewet heeft toenmalig Staatssecretaris Jan Kees de Jager gezegd: ik wil dit probleem gaan aanpakken, want ik vind het een wereldwijd probleem. Er waren rapporten van internationale organisaties die dit probleem heel duidelijk adresseerden. Nederland heeft toen als eerste land ter wereld wetgeving ingevoerd om dwars door dit soort structuren heen te kijken. Een APV is eigenlijk aan iedereen heel makkelijk uit te leggen. Een APV is fiscaal transparant: we doen alsof die niet bestaat. Als er in zo'n buitenlandse Stiftung of als er in zo'n trust een zak met geld zit, dan kijken we dwars door die trust heen en zeggen we dat dat geld in box 3 aangegeven moet worden door degene die dat vermogen erin heeft gebracht.

De heer Van Dam:

Ik had al aangekondigd dat ik Jip en Janneke vandaag had meegenomen, dus ik probeer even door wat begrippen heen te gaan die u als gesneden koek uit uw mond laat komen. Ik begin met het begrip APV. Het is een bepaald vermogen dat vast ergens op een bankrekening zal staan in een land ver weg. Aan wat voor kenmerken kan het nog meer voldoen?

De heer Roerink:

We hebben twee soorten APV's. We hebben stichtingen. Dat zijn dus rechtspersonen, dat zijn personen die eigen rechten en verplichtingen hebben met een bestuur erboven. U kunt denken aan een Nederlandse stichting, maar ook aan een buitenlandse stichting, die vaak veel kenmerken heeft van een Nederlandse stichting. En we hebben trusts. Trusts zijn heel ingewikkelde rechtsfiguren. Het zijn eigenlijk niet meer dan overeenkomsten. Er wordt iemand aangesteld die dat vermogen beheert conform een trustakte en die dat als een soort goed huisvader gaat beheren. Dat kan vaak een lange periode zijn waarin hij dat vermogen alleen maar oppot en er niets mee doet.

De heer Van Dam:

Even terug naar de APV. Je kunt ook een heel legitieme APV hebben, heb ik begrepen.

De heer Roerink:

Absoluut.

De heer Van Dam:

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Roerink:

Ja hoor. Er zijn bijvoorbeeld mensen die een APV instellen om vermogen buiten het zicht van de media te houden. Zij geven dat fiscaal transparant aan. Wij weten dus dat het bestaat. Ze voldoen gewoon aan hun fiscale verplichtingen, maar het is op die manier niet of moeilijk te traceren.

De heer Van Dam:

Zodat je niet in de Quote 500 komt?

De heer Roerink:

Bijvoorbeeld.

De heer Van Dam:

Oké, ik denk dat ik de APV wel snap, maar ik wil nog even naar de trust. U zegt dat dat eigenlijk een stel overeenkomsten is. Is de trust hetzelfde als een trustkantoor?

De heer Roerink:

Nee, dat is een goede vraag van u. Er is een wezenlijk verschil. Een trustkantoor is eigenlijk een administratiekantoor, als ik het zo mag zeggen. Dat voert de directie over bijvoorbeeld vennootschappen. We hebben in Nederland ook trustkantoren. Dat zijn gewoon firma's die diensten aanbieden. Een trust daarentegen is een overeenkomst. In die overeenkomst wordt afgesproken dat een beheerder ergens in het buitenland dat vermogen beheert, bijvoorbeeld een buitenlands trustkantoor. In Nederland kennen we geen trusts; in Nederland zijn geen trusts gevestigd. Maar dat trustkantoor wordt dus geen eigenaar van bijvoorbeeld het aandelenpakket dat daarin zit.

De heer Van Dam:

Maar een trust is een soort overeenkomst ... Rechtspersonen kunnen toch ook deel uitmaken van een trust?

De heer Roerink:

Je kunt zelfs met jezelf een trust aangaan. Ik ben de settlor, de inbrenger van vermogen. Ik zeg tegen degene die dat vermogen bestuurt: hier heb je een akte, ik wil graag dat je je aan die akte houdt; conform die akte moet je in de toekomst bijvoorbeeld na mijn overlijden geld gaan uitkeren. Ik kan dan een wensenlijstje neerleggen, bijvoorbeeld om dat aan mijn kinderen uit te keren.

De heer Van Dam:

Dan is het in dat verre buitenland of elders niet meer dan een bankrekening, maar een verplichting aan die persoon daar om dat uit te voeren?

De heer Roerink:

Dat is de eenvoudigste vorm. We hebben ook vormen waarbij de trust als een soort van tophoudstermaatschappij fungeert. Onder de trust hangt dan vaak een vennootschap, bijvoorbeeld een Ltd, en onder die Ltd hangt het Nederlandse concern.

De heer Van Dam:

Tot slot het begrip fiscaal transparant. Dat begrip klinkt heel transparant, maar kunt u nog even uitleggen wat daarmee wordt bedoeld?

De heer Roerink:

Zo'n rechtsfiguur negeren we dus. We doen alsof die niet bestaat. We kijken er dwars doorheen.

De heer Van Dam:

Kunt u daarvan een voorbeeld geven?

De heer Roerink:

Als ik een trust opricht en bijvoorbeeld 100% van de aandelen van mijn vennootschap daarin onderbreng, dan wordt er door die trust heen gekeken. Dan word ik nog steeds gezien als 100%-aandeelhouder en moet ik dat 100%-pakket gewoon in box 2 in de aangifte aangeven.

De heer Van Dam:

Oké. U bent van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding. U zei net: wij zijn met 31 professionals. Met hoeveel fte bent u?

De heer Van de Klashorst:

31. Wij hebben drie jaar geleden een uitbreiding van 10 fte gekregen van de Belastingdienst. Omdat men toen al vond dat het zeer belangrijk was dat we die belastingbesparende structuren zouden aanpakken, kregen wij de mogelijkheid om ons team uit te breiden met 10 fte. Daarna, twee jaar geleden, zijn bij de directie MKB ook 40 fte vrijgemaakt om ons te helpen bij het bestrijden van die structuren. Dus voordat de Panama Papers kwamen, was de Belastingdienst al bezig om de verhullende structuren aan te pakken die wij zagen.

De heer Van Dam:

Hoe komt u aan uw cliënten? U hebt een aantal mensen die u ambtelijk van de nodige zorg voorziet, om het maar zo te zeggen. Hoe komt u daaraan? Hoe vult u uw portefeuille? Die mensen melden zich niet zelf. Dat weet ik in ieder geval inmiddels wel over dit onderwerp.

De heer Van de Klashorst:

Die mensen melden zich op een zekere manier wel zelf. In het aangiftebiljet staat een aantal vragen, onder andere de vraag: bent u gerechtigd tot een APV? Als ze dat kruisen, krijgen ze van ons een behandeling om vragen die we gaan stellen te gaan beantwoorden. Niet alleen het aangiftebiljet is een heel belangrijke bron, maar ook openbare bronnen: sociale media, krantenartikelen, verhalen over personen die in de Quote 500 staan. Dat is voor ons een welkome bron om daar verder naar te zoeken.

De inkeerregeling. Mensen komen zelf met: wij willen dit vermogen dat we in het buitenland hebben graag wit maken, wat kunnen we daaraan doen? Dan komen er ook heel vaak structuren naar voren. Als we door gaan vragen, blijkt dat er meer achter zit dan alleen maar een eenvoudige bankrekening.

Strafrechtelijke onderzoeken door de FIOD, met name naar vermogensbeheerders die kennelijk niet helemaal voldoen aan bepaalde eisen die de wetgeving stelt en die de FIOD gaat bezoeken. De FIOD komt dan met een lijst van namen en vraagt aan ons, onder de normale wettelijke regeling: kunt u er iets mee doen, Belastingdienst? Wij nemen die dan over en gaan dan vragen stellen. Langzaam maar zeker hebben we een soort olievlekwerking en krijgen we steeds meer signalen...

De heer Van Dam:

Ik heb het beeld dat de meeste mensen zich toch niet vrijwillig bij u zullen melden. Die zullen er zonder meer zijn, maar het meeste werk zal zitten in het onderzoeken van dingen die niet snor lijken.

De heer Van de Klashorst:

Dat klopt.

De heer Van Dam:

Hoe komt u aan die signalen?

De heer Van de Klashorst:

Zoals ik al zei: via de FIOD als er af en toe strafrechtelijke onderzoeken zijn. Of via collega's binnen de Belastingdienst die ons weten te vinden. Die zien iets raars in een aangiftebiljet. Die hebben iets gezien in een gesprek met een ondernemer: hé, wat is dit, wat is dit voor een structuur? Die komen dan bij ons op de lijn. Dan stellen ze vragen en als die structuur er is, dan gaan we samen proberen die boven water te halen.

De heer Van Dam:

Bent u dan een ondersteunende club? Het opleggen van de aanslag blijft gewoon liggen bij de belastinginspecteur waar de betrokkene onder ressorteert?

De heer Van de Klashorst:

Ja. Ik zeg altijd: wij zijn een club die van de wieg tot het graf zorgdraagt. We detecteren, we analyseren, we coördineren, we bestrijden en we doen ook de invordering als dat moet. Dat doen we altijd onder begeleiding van een inspecteur op een kantoor.

De heer Van Dam:

Met alle respect, u ziet er beiden uit – dat hebt u ook gezegd – alsof u al wat langer in dit vak zit. Hebt u in de loop der jaren een verandering zien ontstaan in de manier waarop dit onderwerp leeft in Nederland of hoe ernaar gekeken wordt?

De heer Van de Klashorst:

Jazeker.

De heer Van Dam:

Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Van de Klashorst:

Jazeker. Toen ik mijn ambtelijke carrière begon, waren de werkzaamheden van een inspecteur alleen maar op Nederland gericht. We moesten Nederlandse bedrijven controleren. We moesten ervoor zorgen dat die aan hun aangifteverplichtingen voldeden. Langzaam maar zeker is dat geëvolueerd door de internationalisering. Dat is steeds meer internationaal gericht. Er kwamen steeds meer structuren of ondernemingen die over de grenzen heen gingen. Door de uitbreiding van de EU werd dat alleen maar nog groter. Het werd dus steeds internationaler. Wij zijn daar ook in gegroeid, door schade en schande wijs geworden: wat gebeurt er eigenlijk allemaal? De Belastingdienst was daar een aantal jaren geleden nog niet helemaal niet toe geoutilleerd. Dat is inmiddels heel erg veranderd, omdat er heel veel aandacht is voor internationale problematiek. We zien ook bij allerlei leaks – Football Leaks, de Panama Papers – dat het steeds meer aandacht krijgt, ook van de publieke opinie: wat gebeurt hier eigenlijk allemaal? Het wordt steeds internationaler. Met één muisklik kun je vermogens over de hele wereld heen schuiven. Als dat vermogen in een verhullende structuur zit, is het voor ons lastig om dat te achterhalen. Wij doen heel veel aan analyse. Vanmorgen hebt u onze collega's van de CTC gehoord over de stallingszaken: immateriële activa in taxhavens. Dat doen wij ook, omdat wij daarbij ook veel te maken hebben met APV-structuren die erboven zitten, Limiteds, nog meer Limiteds en nog meer Limiteds. Dat gaat maar door en het stapelt zich op. Als je dan bij de bovenste begint, dan duurt het heel lang voordat je bij die werkmaatschappij zit. Door schade en schande zijn we wijs geworden. Wij hebben er heel veel ervaring mee opgedaan, die we nu proberen over te dragen aan de rest van de Belastingdienst.

De heer Van Dam:

Dat is de internationalisering. Ziet u ook iets in de moraliteit van mensen die op dit soort terreinen actief zijn? Is daar iets veranderd?

De heer Van de Klashorst:

Zeer zeker.

De heer Roerink:

Het landschap is enorm veranderd, want sinds 1 januari 2010 hebben wij goede wetgeving. We hebben goede wetgeving op het gebied van de inkomstenbelasting en we hebben de APV-problematiek in verschillende heffingswetten opgenomen, dus in de Wet inkomstenbelasting, in de Wet op de vennootschapsbelasting, in de schenk- en erfbelasting, in de Invorderingswet en ook in de Wet op de dividendbelasting. Dat betekent dat we veel sterke wettelijke ankers hebben om mensen te wijzen op hun verplichtingen.

De heer Van Dam:

Maar met alle respect: dan moet u het wel weten.

De heer Roerink:

Dat klopt. Als de wet eenmaal goed is, beginnen mensen ook zelf te stoppen met dat soort structuren. Ze beginnen ook de vraag in het aangiftebiljet te kruisen, omdat mensen zeker niet bij de officier van justitie uit willen komen. Als je de vraag niet kruist, dan bega je een strafbaar feit. Dat is al verschillende malen bekrachtigd door de rechter. Het niet kruisen van vragen in een aangiftebiljet betekent dat er sprake is van een onjuiste aangifte. Door de goede wetgeving die er nu is, neemt het aantal APV's, het aantal trusts, het aantal buitenlandse stichtingen, aanzienlijk af.

De heer Van Dam:

Mag ik het zo formuleren dat de norm scherper is geworden, zodat de burger zich er meer op kan richten wat wel en niet mag?

De heer Roerink:

Jazeker. Daar komt bij dat de zorgplicht van bijvoorbeeld belastingadviseurs ook fors is toegenomen. Wij spreken adviseurs die soms als nieuwe adviseur in een dossier komen. Die staan er versteld van hoe de vorige adviseur iemand in een structuur heeft geholpen zonder een fatsoenlijke analyse, zonder een risicoafweging voor de klant. Daar krijgen ook de aansprakelijkheden van vorige adviseurs gewoon vorm. De toegenomen zorgplicht zorgt er ook voor dat daar een aanscherping plaatsvindt.

De heer Van Dam:

Ik denk dat we daar straks in een volgend blok nog iets verder op ingaan.

Ik kom bij het laatste onderdeel van de vragen die ik heb. U hebt beschreven hoe je met je geld naar het buitenland kunt gaan, in welke vorm ook. Vervolgens is het de kunst om weer terug te komen, want wat heb ik aan geld dat ver weg staat? Kunt u beschrijven hoe dat gebeurt en wat daar uw ervaring is? Dat noemen we dan van offshore weer naar onshore. Hoe gaat dat?

De heer Van de Klashorst:

Mag ik daarvan een voorbeeld geven? We zien weleens in de praktijk dat belangrijke contracten die heel veel geld gaan opleveren niet meer door de betreffende Nederlander hier in Nederland worden afgesloten, maar in een buitenlandse APV-structuur worden gezet. Als het eenmaal in het buitenland staat en het vermogen daar zit, hoe komt het dan weer terug? Dat kan door middel van een schenking aan de persoon zelf of aan de kinderen van de betreffende persoon. Het komt dan keurig terug. Als het een schenking uit het buitenland is, dan is die onbelast. Dan zit het weer in Nederland en komt het in box 3. Ze hebben de vermogenswinst gerealiseerd in het buitenland, vaak in een belastingparadijs, en vervolgens komt het terug naar Nederland. We hebben nogal eens meegemaakt dat een adviseur dan zegt: een schenking uit het buitenland met een groot bedrag. Goh, wat raar dat het precies bij u terecht komt, meneer de belastingplichtige. Ja, puur toeval, het kan, hè? Dan vragen we aan de adviseur: had het ook bij mij terecht kunnen komen? Jazeker, het had ook bij u terecht kunnen komen. Dat soort argumenten.

De heer Roerink:

Dat is nu gerepareerd per 1 januari 2010, maar wij lopen altijd heel erg achter de feiten aan. Wij zijn altijd met oude jaren bezig. Wij zijn nog steeds bezig met de situaties van die schenkingen. Met name in het jaar 2009 hebben we een enorme hoeveelheid ontbindingen van structuren gezien, omdat men die nieuwe wetgeving zag aankomen. Toen is er massaal nog geschonken vanuit het buitenland, bijvoorbeeld aan familieleden, omdat dat toen nog schijnbaar onbelast zou zijn als een onbelaste buitenlandse schenking. Vanaf 1 januari 2010 is dat afgelopen.

De heer Van Dam:

Zijn er andere, meer eigentijdse methoden die nog wel gebruikt worden om het vermogen weer terug te krijgen of in ieder geval het vermogen te kunnen gebruiken?

De heer Roerink:

Voor consumptieve doeleinden bijvoorbeeld. Als jij een Liechtensteinse Stiftung hebt, dan betekent dat vaak dat de bankrekening gewoon bij een Zwitserse bank wordt aangehouden. Wij hebben mensen geïnterviewd die ingekeerd zijn. Zij vertelden dat ze ondanks zo'n Liechtensteinse Stiftung gewoon probleemloos nog steeds bij dezelfde bankier in Zwitserland kwamen om daar dat geld op te halen voor consumptieve doeleinden, voor een skivakantie, voor iets leuks. Maar als u bedoelt of je met dat geld een huis kunt kopen in Nederland...

De heer Van Dam:

Ja, een leuk huis aan de Goudkust.

De heer Roerink:

Dan loop je toch wel in het vizier.

De heer Van Dam:

Ja? Hoe dan?

De heer Roerink:

Het laat natuurlijk sporen na als een huis wordt gekocht zonder financiering of als een huis wordt gekocht door een buitenlandse stichting. Wij zijn inmiddels bezig met data-analyse. Wij hebben een groep mensen die zich bezighouden met data-analyse. Ik heb laatst voor het eerst kennisgemaakt met het programma Watson dat is aangeschaft door de Belastingdienst. Daar zijn nu proeven mee. Die speurrobot kan oneindig snel zoeken. Eigenlijk in een handomdraai kan hij in honderdduizenden aktes zoeken naar bijvoorbeeld buitenlandse rechtsfiguren die bijvoorbeeld een pand in Nederland kopen.

De heer Van Dam:

Maar goed, ik heb ook verhalen gehoord van een buitenlandse rechtspersoon die inderdaad een pand in Nederland heeft. Wanneer ik een huis overdraag, moet ik op zijn minst in het kadaster iets doen, maar daar gebeurt het door overdracht van een aandeel aan toonder. U kent die mogelijkheid. Komt u die in de praktijk ook tegen?

De heer Roerink:

Ik kom die niet vaak tegen, maar wij kennen natuurlijk het probleem van de toonderaandelen. De Staatssecretaris heeft de afgelopen week een brief daarover naar de Kamer gestuurd.

De heer Van Dam:

Ik wilde het hier even bij laten.

De heer Van de Klashorst:

Mag ik het verhaal dat wij zojuist hebben gehouden even aanvullen? U vroeg ons of wij een verandering merkten. Dat is absoluut het geval. Advieskantoren, niet de kleinste, willen echt met ons in gesprek omdat zij sommige structuren niet meer zo graag willen. Maten van die kantoren die wat scherper opereren, om het zo maar te zeggen, worden ook niet meer zo heel erg gewaardeerd bij dat kantoor. Zij gaan dan voor zichzelf beginnen of gaan werken bij een heel ander kantoor waar ze daar wat meer behoefte aan hebben dan de kantoren waarmee wij regelmatig contact hebben. Die zeggen: daar willen we van af, dat willen we niet meer. Dat geldt voor de omzetbelasting, dat geldt voor de inkomstenbelasting, dus er is wel heel veel veranderd in de afgelopen jaren. Dat wil ik nog graag toevoegen.

De heer Nijboer:

Ik wil graag met u naar de belastingsoorten die worden ontweken. U gaf aan dat ongeveer driekwart directeur-grootaandeelhouder is – dan denk ik zelf eerder aan box 2 – en dat ongeveer een kwart vermogende particulier is. Welke belastingen worden allemaal ontweken of ontdoken of allemaal?

De heer Roerink:

Nee, niet allemaal, maar u zegt het juist. We hebben de inkomstenbelasting; het gaat immers om natuurlijke personen. Dat betekent dat we jaarlijks het vermogen dat in het buitenland gestald is en dat in box 3 thuishoort, in box 3 missen. Box 2 levert vaak niet ieder jaar een opbrengst op, maar wel op een moment dat er een voordeel uit dat soort aandelen komt, als je ten minste 5% van de aandelen in een vennootschap hebt. Dat is de inkomstenbelasting, box 2 en box 3. Af en toe kan het ook box 1 zijn. Dat zien we wat minder, maar u kunt zich bijvoorbeeld voorstellen dat als iemand een dienstverlener is ...

De heer Nijboer:

Een sporter, een muzikant.

De heer Roerink:

Bijvoorbeeld. Als er een dienst wordt verleend en er een betaling op een buitenlandse rekening van zo'n rechtsfiguur plaatsvindt, dan mis je ook box 1. Dat is de inkomstenbelasting.

Bij de vennootschapsbelasting zien we het probleem dat de vennootschappen vaak mee vertrekken naar het buitenland. Die volgen de structuur en gaan ook naar het buitenland toe. Daar missen we de jaarlijkse vennootschapsbelastingheffing over de rendementen in zo'n vennootschap. Als er bijvoorbeeld veel geld in zo'n vennootschap staat – het is een kasgeldvennootschap – dan worden de rente en de dividenden die in die vennootschap worden genoten niet belast.

De schenk- en erfbelasting is ook heel belangrijk. Je kunt in het leven ontzettend veel plannen, maar als het goed is niet het overlijden van iemand. De erfbelasting is nog steeds een stevige heffing, ondanks het feit dat de tarieven fors verlaagd zijn: tussen ouders en kinderen 20%, tussen derden oplopend tot 40%. We missen dus ook die schenk- en erfbelasting.

De heer Nijboer:

Wat ziet u nu het meest van deze belastingsoorten? Of komen ze allemaal ongeveer in dezelfde verhouding voor?

De heer Roerink:

Nee, het komt niet allemaal in dezelfde range voor. We hebben dat geïnventariseerd. Ongeveer 75% van onze opbrengst zit in de inkomstenbelasting.

De heer Nijboer:

Dat is box 3 en box 2.

De heer Roerink:

Vooral box 2.

De heer Nijboer:

Wat is de verhouding tussen die twee?

De heer Roerink:

Dat weet ik niet. U moet denken aan ongeveer 15% van de totale opbrengst uit schenk- en erfbelasting, vennootschapsbelasting en daarnaast nog wat kleine middelen.

De heer Nijboer:

Wat is ongeveer het bedrag dat daar gemiddeld in omgaat? Verschilt dat heel erg? Zijn dat grote bedragen?

De heer Roerink:

Wij houden het van dossier tot dossier bij. Het gemiddelde vermogen dat in een APV zit, is ongeveer 3 miljoen euro.

De heer Nijboer:

Daar wordt meestal gedurende enkele jaren – het zijn langjarige structuren – geen belasting over betaald?

De heer Roerink:

Ja, maar laat ik helder zijn. Heel veel nadruk ligt op de oude jaren. Wij hebben de mogelijkheid om twaalf jaar na te vorderen. Mensen die in 2009 nog vermogen uit zo'n structuur hebben getrokken, moeten zich in ieder geval tot 2021 plus de periode van uitstel van indienen van aangifte, dus laten we zeggen tot 2022–2023, nog zorgen maken dat wij hen in het zicht krijgen. Veel van die opbrengsten zien op de jaren voor 2010.

De heer Nijboer:

Dat begrijp ik. Het vermogen is 3 miljoen, maar je hoeft natuurlijk niet je hele vermogen aan de Belastingdienst over te dragen. Hoeveel is dan ongeveer de gemiddelde gemiste belastingopbrengst?

De heer Van de Klashorst:

Wij hebben natuurlijk onze APV-cijfers. We houden bij hoeveel correcties we hebben en wat het oplevert. Het vermogen dat we in zicht hebben, is ongeveer 16 miljard. Dat heeft in de afgelopen jaren een opbrengst van 1,4 miljard gehad. De Staatssecretaris heeft dat ook gerapporteerd aan de Tweede Kamer. Dat hebben we in beeld; dat weten we. Wat we niet zien, kunnen we helaas ook niet weten.

De heer Nijboer:

De vorige spreker was de heer Van Koningsveld. Het was natuurlijk allemaal met haken en ogen geraamd, maar hij had het over misschien wel 10 miljard aan belastinginkomsten. Komt dat u niet bekend voor?

De heer Van de Klashorst:

Er zijn zo ontzettend veel schattingen van wat het allemaal oplevert. Ik durf daar geen uitspraak meer over te doen. Ik weet alleen wat wij weten, wat wij zien, wat wij merken, wat wij voorbij zien komen in de aanslagregeling. Dan zijn dit de bedragen.

De heer Nijboer:

U zegt: wij halen 1,4 miljard op.

De heer Van de Klashorst:

1,4 miljard in de afgelopen jaren, over APV.

De heer Nijboer:

In hoeveel jaren was dat?

De heer Van de Klashorst:

Vanaf 2008.

De heer Roerink:

We houden het nu ongeveer tien à vijftien jaar bij. Ieder jaar rapporteren we in de halfjaarrapportages weer dat het zo'n 100 à 150 miljoen is geweest.

De heer Nijboer:

Dat haalt u op, maar u komt natuurlijk niet bij alles.

De heer Van de Klashorst:

Nee.

De heer Nijboer:

Dat is wat u ophaalt. Dat is helder.

U bent iemand op het spoor. Wat voor informatie hebt u dan nodig? Iemand wil dat eigenlijk niet zelf. Het is geen inkeerder, het is niet iemand die zichzelf bij u meldt: ik heb het allemaal fout en ik wil ervan af. Het is echt iemand die het eigenlijk niet wil. Hoe gaat dat in zijn werk? Zou u dat willen vertellen?

De heer Roerink:

De zaken waar we het meest mee bezig zijn, zijn de directeur-grootaandeelhouders. Onze standaardvraag is telkens dat wij inzage willen in de administratie van die buitenlandse structuur, want wij willen weten wie daar aan de knoppen draait. Als zo'n trustee of zo'n buitenlands stichtingsbestuur aandelen in een Nederlands familieconcern moet aanhouden, dan moet je de nodige deskundigheid hebben om dat goed te doen. Dat doe je niet even op een vrijdagmiddag, maar dat vereist de nodige deskundigheid. Vanochtend is u ook al verteld: als je in het buitenland bijvoorbeeld een uitvinding in stand moet houden en moet bewaken, dan moet je de nodige deskundigheid hebben om dat te bewaken. Als je bijvoorbeeld een uitgeefrecht van een artiest goed wilt besturen, dan moet je echt heel veel van de artiestenwereld af weten, wil jij op een gegeven moment als een goed bestuurder kunnen optreden. Wij willen dat toetsen.

De heer Nijboer:

U wilt weten waar die bestuurder precies zit en wie dat doet.

De heer Roerink:

Wij weten vaak wel waar die bestuurder zit, maar wij spreken toch wel vaak van een formele bestuurder. Wij willen gewoon die administratie zien. Wij vinden dat wij daar recht op hebben. Ons verweer in dat opzicht is dat wij dat met name stellen in situaties waarin personen zeer nauw betrokken zijn bij een structuur. Dat betekent dat zij vaak oprichter zijn van een structuur, dat zij vermogen hebben ingebracht, dat zij er uitkeringen uit hebben ontvangen. Dan zit je zo dicht bij die structuur dat je ons de administratie van die structuur ter inzage zou moeten geven, zodat accountants van ons net als bij Nederlandse bedrijven inzage kunnen krijgen en kunnen zien wie de beslissende beslissingen, de key decisions, neemt in zo'n structuur.

De heer Nijboer:

Dat wilt u weten, want dan zegt u: u bent eigenlijk de eigenaar en u moet er belasting over betalen.

De heer Roerink:

Precies.

De heer Nijboer:

Wat gebeurt er als u dat vraagt?

De heer Roerink:

Forse weerstand.

De voorzitter:

Kunt u daarop ingaan? Wie geeft die weerstand en welke soorten weerstanden komt u dan tegen?

De heer Van de Klashorst:

Dan gaan vaak de hakken in het zand: de inspecteur mag deze vragen niet stellen, want u hebt geen belang. De inspecteur mag deze vragen niet stellen, want de jaarstukken zijn niet beschikbaar; de betreffende persoon kan er niet over beschikken. U mag die vragen niet stellen, u hebt geen enkel fiscaal belang.

Vervolgens krijgen we geen informatie waar we iets mee kunnen. Bij de constructiebestrijding gaat het om drie dingen: feiten, feiten en nog eens feiten.

De heer Nijboer:

Ten eerste: u mag de vraag niet stellen. Dus u stelt de vraag en u krijgt een formele brief van een fiscaal advocaat of van mensen zelf?

De heer Van de Klashorst:

Meestal van een belastingadviseur. Daar begint het mee.

De heer Nijboer:

Die maakt bezwaar en dan zegt u: wij hebben er wel recht op.

De heer Van de Klashorst:

Dan blijken we geen informatie te kunnen verkrijgen waarop we een aanslag kunnen baseren. Dan moeten we een informatiebeschikking afgeven. Ze gaan dan daartegen in bezwaar. Ze moeten inzage krijgen in het dossier, vervolgens gaan ze in bezwaar, in beroep, in hoger beroep en in cassatieberoep.

De heer Nijboer:

Verklaart dit ook waarom het soms jaren duurt? U zei al: vanaf 2010 is voor ons kortgeleden. Is dit een van de verklaringen dat het lang duurt voordat u een zaak rond hebt?

De heer Van de Klashorst:

Ja. Wij hebben een zaak waarbij het nog alleen maar ging over of we überhaupt informatie mogen vragen aan de betreffende Limited in het buitenland. Wij zagen dat een adviseur hier in Nederland allerlei beheershandelingen verrichtte. Wij hebben toen gezegd dat wij die administratie wilden hebben, maar die kregen wij niet. Vervolgens heeft het zes jaar geduurd voordat de Hoge Raad uiteindelijk heeft beslist dat wij de vragen mogen stellen. Wij zijn alleen maar bezig met formele dingen. Het lijkt wel alsof advocaten daar heel erg op getriggerd zijn en ons van de materialiteit, van de feiten weg willen houden en hopen dat de inspecteur in het zand bijt en geen nadere vragen gaat stellen. Het komt vaak voor dat de inspecteur er weinig tijd voor heeft, omdat hij heel andere prioriteiten en andere zaken heeft. De CCB is redelijk vasthoudend en blijft gewoon doorgaan over die structuren.

De heer Nijboer:

Het is eigenlijk traineren door steeds bezwaar te maken. Of zou u het niet zo noemen?

De heer Van de Klashorst:

Het is gebruikmaken van hun mogelijkheden om bezwaar aan te tekenen tegen vragen die wij stellen.

De heer Nijboer:

In de hoop dat de belastinginspecteur niet vasthoudend is. U zegt dat u wel vasthoudend bent, maar het komt ook voor dat dat niet zo is.

De heer Van de Klashorst:

Ja, natuurlijk.

De heer Roerink:

We hebben het bij de expertmeeting in september vorig jaar een litanie aan vertragingstactieken genoemd. Het is een complete juridificering van ons werk. U zult vanuit uw vorige functie ook herkennen dat je niet meer naar de inhoud gaat, maar dat je de hele tijd met formele verweren bezig bent.

De heer Nijboer:

De heer Van Dam werkte bij het Openbaar Ministerie.

De heer Roerink:

Officieren van justitie herkennen volledig dat je eigenlijk alleen maar met formele verweren bezig bent. Wij moeten vaak eindeloos procederen voordat we überhaupt pas een aanslag kunnen opleggen.

De heer Nijboer:

Is dat een groot deel van uw werk?

De heer Roerink:

Ja, het wordt een steeds groter deel.

De heer Van de Klashorst:

De laatste tijd wel. Het lijkt wel of er een soort kentering is van de materialiteit naar de formeelrechtelijke elementen.

De heer Nijboer:

De discussie gaat niet zozeer over wat er feitelijk aan de hand is, maar meer over processen. U zei ook dat er weleens verkeerde stukken worden toegezonden. U vraagt wat en krijgt dan eigenlijk antwoord op niet-gestelde vragen.

De heer Van de Klashorst:

Er zijn allerlei elementen die daarbij een rol spelen. Wat ook hand over hand toeneemt, is dat ze proberen de inspecteurs van de zaak af te brengen, bijvoorbeeld door klachten in te dienen tegen de betreffende inspecteur vanwege allerlei verkeerde handelingen die hij verricht zou hebben. Ook worden er klachten ingediend bij de politie en proberen ze de inspecteur persoonlijk aansprakelijk te stellen voor bepaalde activiteiten.

De heer Nijboer:

Schrikt dat af?

De heer Van de Klashorst:

Ons niet, maar ik kan mij voorstellen dat je behoorlijk schrikt als je daar voor het eerst mee geconfronteerd wordt als inspecteur en daar als nietsvermoedende inspecteur mee te maken krijgt. Het is nogal wat als er beslag wordt gelegd op je huis en vermogen, want dat is niet fijn. Dat lijkt toe te nemen. Ik zie dat niet alleen in onze werkzaamheden, maar ik merk dat ook mijn collega's van niet-CCB-achtige omgeving daarmee te maken krijgen. Zij schrikken echt: wat is dit? Soms helpt dat.

De heer Nijboer:

Dit gaat alleen nog voor een groot deel over de informatie die u uit Nederland nodig hebt. U hebt soms ook informatie uit het buitenland nodig. Hoe gaat dat?

De heer Roerink:

Ja, maar wij zijn wel van oordeel dat je primair bij die inwoner van Nederland moet zijn om daar de informatie op te halen.

De heer Nijboer:

U probeert het eerst in Nederland. Dan krijgt u te maken ... Krijgt u bijna in alle gevallen daarmee te maken? Of is het af en toe? Of is het ...

De heer Van de Klashorst:

Standaard. Voordat we naar het buitenland gaan, moeten we eerst alle mogelijkheden in Nederland bekeken hebben om die informatie hier op te halen. Dat heet het uitputtingsbeginsel. Dat moeten we eerst doen.

De heer Nijboer:

Ik bedoel nog even – het zijn mijn woorden, niet uw woorden – het traineren, het gebruikmaken van alle juridische mogelijkheden. Is dat standaard als u komt?

De heer Roerink:

Iedere belastingplichtige verdient rechtsbescherming. Laat dat helder zijn. Je mag van een overheid verwachten dat zij betrouwbaar is, enigszins magistratelijk is en haar werk serieus en gedegen doet. Het is wel echt een probleem als je jarenlang alleen maar bezig bent om aan de feiten te komen. Dan hebben we het nog niet eens over de uitleg van de Wet inkomstenbelasting of de uitleg van de Wet op de vennootschapsbelasting.

De heer Nijboer:

U komt nog niet toe aan de inhoud, want u hebt de feiten niet.

De heer Roerink:

Dat dossier van ons is nog steeds niet gevuld met de feiten op basis waarvan we met elkaar aan tafel kunnen zitten. Dan krijg je een heel stekelige verhouding met belastingadviseurs. Belastingadviseurs zijn eigenlijk van oordeel dat je alles al hebt. Wij willen eerst onze oren en onze ogen de kost geven, wij willen onze accountants ook in die boeken laten kijken: kun je er misschien ook anders tegen aankijken? Daar zit een probleem.

De heer Nijboer:

Komt dat probleem veel voor?

De heer Roerink:

Dit komt in ons werk – laat dat helder zijn – heel veel voor. De Belastingdienst heeft natuurlijk heel veel werkzaamheden waarbij het om vooroverleg gaat over heel normale bedrijfsopvolgingssituaties.

De heer Nijboer:

Dat begrijp ik. U bent een constructiebestrijder, dus daar komt het veel voor.

De heer Roerink:

Daar wordt heel veel informatie verstrekt. Laten we er niet geheimzinnig over doen dat dit verhullingsstructuren zijn. Dit soort landen staat niet bekend om de heel goede belastingadviezen. Ze staan om één ding bekend, namelijk dat ze geen informatie verstrekken. Daar zijn ze heel goed in.

De heer Nijboer:

Daar wilde ik net met u naartoe.

De heer Van de Klashorst:

Ik wil nog een opmerking maken. Het komt vaak voor dat wij geen informatie krijgen, maar het komt ook steeds vaker voor dat adviseurs toch zeggen: deze structuur willen we eigenlijk ook oplossen, we geven toch allerlei informatie zodat we een discussie krijgen over de feiten. Het is dus niet altijd zo. Dan zouden we heel veel adviseurs echt tekortdoen en dat zouden wij niet willen. Er zijn ook belastingplichtigen die van tevoren niet hebben geweten welke weg zij op zijn gegaan en die, als wij ermee bezig zijn geweest en het eenmaal opgelost is, achteraf zeggen: als we alles van tevoren hadden geweten, waren we er niet aan begonnen; ik doe het nooit meer.

De heer Nijboer:

Die zijn er ook?

De heer Van de Klashorst:

Die zijn er ook. Nogmaals, we zijn op een heel kleine nichemarkt bezig. Dat is heel belangrijk.

De heer Nijboer:

We hadden het over Nederland. Daar begint u mee. U vindt dat u daar de informatie moet krijgen, maar het komt ook voor dat u in het buitenland informatie wilt hebben. Hoe gaat dat in zijn werk?

De heer Roerink:

Het gaat eigenlijk steeds beter. We hebben steeds betere gegevensuitwisseling, maar ook Rome is niet in één dag gebouwd. Dat heeft tijd nodig. We zijn er in 2007 mee begonnen. Ook met landen waarmee we geen belastingverdrag hebben, bijvoorbeeld omdat zich daar geen dubbele belastingheffing voordoet, hebben we toch gegevensuitwisselingsverdragen gesloten. In 2007 is het eerste gegevensuitwisselingsverdrag gesloten met Guernsey en het jaar daarop met Jersey. In 2011 zijn er met ongeveer 40 landen zogenaamde TIEA's gesloten, tax information exchange agreements. Dit zijn kleine administraties. Sommige landen hebben maar een paar belastingambtenaren, sommige hebben er enkele tientallen. Ze moeten vragen van heel veel landen beantwoorden. Vaak is daar geen grote fiscale kennis. Wij kunnen daar wel informatie aanvragen, maar dat is vaak feitelijke informatie: wilt u deze akte opsturen, wilt u de jaarstukken opsturen?

De heer Nijboer:

En dat doen ze dan?

De heer Roerink:

Dat doen ze doorgaans vrij snel. We hebben een uitstekende bevoegde autoriteit in Almelo. Die onderhoudt die contacten en begrijpt ook de noden van dat soort landen. Maar u kunt zich voorstellen dat als we een bepaald land gaan bevragen en Amerika daar ook vragen aan stelt, het wel eventjes duurt voordat we antwoord hebben.

De heer Nijboer:

Amerika is het eerst aan de beurt?

De heer Roerink:

Ja. Bij constructiebestrijding gaat het heel vaak om e-mails of om stukken die er eigenlijk niet zijn, maar die er wel horen te zijn.

De heer Nijboer:

E-mails zijn belangrijk om ...

De heer Roerink:

E-mails hebben eigenlijk het hele briefverkeer overgenomen. E-mails maken vast onderdeel uit van een administratie.

De heer Nijboer:

Omdat u wilt weten: wie neemt eigenlijk de beslissing, wie is de baas? Is het verhuld dat iemand anders de baas van het vermogen is?

De heer Roerink:

Precies.

De heer Nijboer:

Dat wilt u weten, maar dat krijgt u toch nooit van die buitenlandse belastingdiensten?

De heer Roerink:

Gelukkig inmiddels wel, maar nog niet in de mate die wij graag willen.

De heer Nijboer:

Hebt u bijvoorbeeld met Panama zo'n afspraak?

De heer Roerink:

Wij hebben met Panama niet zo'n zaak gehad. Maar bijvoorbeeld van Liechtenstein hebben wij in een bepaalde zaak prachtig e-mailverkeer gekregen en van Guernsey en Jersey ook. Dat hadden we tien jaar geleden niet durven hopen, maar dat gebeurt dus wel.

De heer Van de Klashorst:

Soms krijgen we die informatie ook van de belastingadviseur. Die zegt: dit is al het e-mailverkeer dat we hebben gekregen. Die informatie wordt verstrekt en dan blijkt heel duidelijk wie de beslissing neemt over het vermogen in het buitenland.

De heer Nijboer:

Dat is helder. Het buitenlandse systeem is opgezet en werkt naar tevredenheid, ook al kan het natuurlijk altijd beter. Vat ik dat zo goed samen?

De heer Roerink:

Ja, maar je mag ook niet te veel van het buitenland verwachten.

De heer Nijboer:

Ik heb begrepen dat cliëntacceptatiedossiers van trustkantoren ook relevant kunnen zijn. Trustkantoren houden bij wie hun cliënten zijn. Kunt u uitleggen waarom?

De heer Roerink:

Die zijn wel relevant, maar we hebben er niet zo vaak mee te maken. Als wij met trustkantoren te maken hebben, zijn het buitenlandse trustkantoren. Als u doelt op Nederlandse cliëntacceptatiedossiers ...

De heer Nijboer:

Ja.

De heer Roerink:

Vaak zijn inwoners van Nederland geen klant bij een Nederlands trustkantoor.

De heer Nijboer:

Dat begrijp ik. Die beheren weer vermogen van andere ... Maar die kantoren in het buitenland hebben wellicht ook cliëntacceptatiedossiers.

De heer Roerink:

Dan is de vraag of zo'n buitenlandse autoriteit toegang heeft tot het cliëntacceptatiedossier van zo'n buitenlands trustkantoor.

De heer Nijboer:

Dat zou u erg helpen, maar het is niet zo?

De heer Roerink:

Nee, ook daar wordt natuurlijk weer geprocedeerd, als zo'n buitenlandse autoriteit op ons verzoek om dat cliëntacceptatiedossier gaat vragen. De vraag is of dat cliëntacceptatiedossier onderdeel uitmaakt van die structuur of eigenlijk een document van dat trustkantoor is. Daar ontspint zich een enorm juridisch gevecht. Kan op een gegeven moment die buitenlandse autoriteit dat gevecht wel aan met heel deskundige advocaten en belastingadviseurs?

De heer Nijboer:

Die verzetten zich.

De heer Van de Klashorst:

Ja, waarbij het ook nog de vraag is of in het buitenland zo'n cliëntacceptatiedossier verplicht is. Dat weten wij ook niet. Wij hebben geen zicht op de buitenlandse wetgeving.

De heer Nijboer:

Nee, de wetgeving voor trustkantoren is overal anders en de bevoegdheden van de belastingdiensten ook.

De heer Van de Klashorst:

Die zijn heel anders.

De heer Nijboer:

Ik geef het woord weer aan de heer Van Dam voor het volgende blok vragen.

De heer Van Dam:

Vorig jaar in april zijn de Panama Papers naar buiten gekomen met ook in Nederland stukken in de krant, ik meen in FD en Trouw. Ik kan mij voorstellen dat de zomervakantie er vorig jaar bij ingeschoten is. Klopt dat?

De heer Van de Klashorst:

Toen die publicatie kwam, zaten een hoop mensen van de CCB startklaar om de database te analyseren. Dat kunt u van ons aannemen. Wij zaten echt startklaar bij de computer om te bekijken wie we allemaal zouden kunnen vinden. Wij waren niet verrast over die publicatie: wel als zodanig dat het een soort lek was, maar niet over de structuren die erachter zaten. Daar waren we al veel langer mee bezig. We wisten allang hoe het daar allemaal in elkaar zit, want Panama is niet meer dan een voorbeeld van een veel verbreider fenomeen. Omdat we al geruime tijd met die problematiek bezig waren, konden we als Belastingdienst direct mensen vrijspelen die daarmee aan de gang gingen. Het nadeel van de database is dat het maar om één naam gaat, een naam van een Nederlandse belastingplichtige. Daar moet je omheen rechercheren. Als je geen geldstromen ziet, geen financiële administraties, geen e-mail en niets wat daarmee samenhangt, kan de Belastingdienst eigenlijk heel weinig. We kunnen geen aanslag opleggen aan iemand van wie de naam slechts genoemd wordt in een lek. Dat gaat niet. Dat moeten we echt zorgvuldiger doen.

Vervolgens zie je dat het een heel langdurig traject wordt. Wij gaan vragen stellen. Aan alle mensen die in de Panama Papers voorkwamen, hebben we een vragenbrief gestuurd. We hebben ook aangeboden: uw naam komt voor in deze database, hebt u iets vergeten in uw aangiftebiljet en bent u bereid om een aanvulling op die aangifte te doen? De meeste mensen hebben daarop gereageerd: nee, alles is goed, ik sta er onterecht in, ik weet niet waarom ik erin kom. Als we vragen «hebt u zo'n structuur gehad?», is het antwoord: ja, ik heb zo'n structuur gehad, ik heb die gekregen, maar het is niks geworden; ik dacht dat het een heel veelbelovend idee was, een prachtige manier om veel geld te verdienen via een trustkantoor in Panama, via een activiteit in Hongkong of waar ook in de wereld, maar helaas, het is niks geworden; ik heb die aandelen gekocht en na een aantal jaren weer verkocht aan vijf Chinezen bij wijze van spreken en that's it en daar houdt mijn bemoeienis met die hele structuur op. Daar staan we dan met onze goede bedoelingen. We bekijken: houden we nu op of gaan we doorrechercheren? Dan is de vraag: kunnen we andere bronnen zien, is er iets gebeurd, krijgen we signalen dat er iets aan de hand is? Als we die vinden, dan blijven we vragen stellen en gaan we net zo lang door tot we de onderste steen boven hebben.

De heer Van Dam:

Maar het bijzondere van de Panama Papers was dat de informatie ook heel actueel was. Kon u die actuele informatie niet daaruit halen om de verhalen van die mensen te verifiëren?

De heer Van de Klashorst:

Ik weet niet of het zo actueel was. Er staan alleen maar namen in. Nogmaals, met alleen maar namen kunnen we heel weinig doen. We zullen echt veel meer moeten hebben alvorens we verder kunnen gaan, bijvoorbeeld geldstromen.

De heer Van Dam:

U komt niet bij de onderliggende dossiers?

De heer Van de Klashorst:

Ja. We hebben het liefst de brondocumenten. Als de journalisten zouden begrijpen dat wij die brondocumenten nodig hebben met alle e-mailverkeer en alle zeggenschapshandelingen, dan waren we klaar.

De heer Van Dam:

Ik vraag: u komt niet bij de onderliggende dossiers? U antwoordt ja, maar ik denk dat u nee bedoelt.

De heer Van de Klashorst:

Nee, daar komen we niet bij. Zei ik ja? Ik bedoelde dus nee. Excuus.

De heer Van Dam:

Een andere vraag gaat over het begrip UBO, de ultimate beneficial owner. Ach, laat ik weer eens naar Jip en Janneke gaan: wat is een UBO?

De heer Van de Klashorst:

Dat is de uiteindelijk gerechtigde tot het vermogen in een structuur, de persoon die uiteindelijk het geld ontvangt als het vrijkomt.

De heer Van Dam:

In het domein waar u werkzaam bent: die vermogende directeur-grootaandeelhouder.

De heer Van de Klashorst:

Ja, dat klopt.

De heer Van Dam:

Nu zijn er ideeën om een UBO-register bij te houden. Er zijn al verstrekkende plannen voor. Hoe waardeert u die plannen?

De heer Roerink:

Dat is een prima idee. Op het heel grote palet van handhaving is dat weer iets waar we wat aan hebben. U weet dat het in het kader van de vierde antiwitwasrichtlijn wordt ingevoerd. Ik geloof dat het over negentien dagen ingevoerd moet worden. Een UBO is inderdaad een uiteindelijk belanghebbende achter een structuur. Er komt een UBO-register. Wij krijgen als Belastingdienst ook bijzondere rechten om daarvan kennis te nemen. Die UBO-registratie is trouwens niet alleen voor de Belastingdienst van belang, maar komt ook in de Wwft, de wet in verband met terrorismefinanciering en witwassen, en ook in de Wet op de economische delicten.

De heer Van Dam:

De Wwft is de wet witwassen ...

De heer Roerink:

Antiwitwassen en financieren van terrorisme.

De heer Van Dam:

We doen hier niet aan afkortingen.

De heer Roerink:

Dat is een wet waarmee wij natuurlijk ook belastingadviseurs confronteren, omdat daarin ook een verplichting zit om de achterligger te identificeren. Als straks dat register komt, is die verplichting helemaal glashelder.

De heer Van Dam:

Stel dat ik die directeur-grootaandeelhouder ben. Dan organiseer ik toch een hele stapel rechtspersonen daarboven all over the world? Denkt u niet dat er allerlei mogelijkheden ontstaan om toch zand in de machine te gooien?

De heer Roerink:

Er blijven altijd mogelijkheden bestaan, maar je moet wel steeds meer moeite doen. Je moet je geld ook steeds verder wegbrengen, wil je het buiten het zicht van de fiscus houden. We hebben niet de illusie dat het net ooit een keer gesloten is, maar we komen wel steeds dichterbij. We hebben steeds meer mogelijkheden en het ontmoedigt mensen ook om in dit soort structuren te stappen. Er zijn inderdaad ook landen die weer uitzonderingen bedingen in dat UBO-register. Daar heb je dan toch weer mee te dealen. Ik denk dat het ons zeker gaat helpen, maar u moet er ook geen wonderen van verwachten.

De heer Van Dam:

Het is een van de middelen in het hele palet van wat de wereld doet veranderen?

De heer Van de Klashorst:

Ja. Het grootste probleem bij deze structuren en bij deze belastingontwijking is dat het ontzettend internationaal is en dat we als Nederland eigenlijk heel weinig kunnen als we geen samenwerking zoeken met andere landen. Het is een soort waterbedeffect. Als we hier gaan drukken met al onze wetgeving en al onze mogelijkheden, dan plopt het ergens anders weer omhoog.

De heer Van Dam:

We hadden het net al even over het begrip moraliteit. Er zal veel afhangen van de eigen normen en waarden of waarden en normen van een bepaalde beroepsgroep. Dan kun je het hebben over de trustkantoren, maar ook over de belastingadviseurs, de accountants, de banken. We hebben het er net al even over gehad. Ziet u daar ook een geformaliseerde ontwikkeling?

De heer Van de Klashorst:

Hoe bedoelt u dat? Geformaliseerd in de zin van een wettelijk kader of in de zin van afspraken die worden gemaakt?

De heer Van Dam:

Eigen regels in die wereld.

De heer Van de Klashorst:

Eigen gedragsregels, zeer zeker.

De heer Van Dam:

Ziet u daar een ontwikkeling in? Voor mijn goede begrip: u had het net over een aantal fiscalisten die u het leven behoorlijk zuur maken, zelfs tot in het privéleven. Ik neem aan dat zij tot dat tiental adviseurs horen waarmee u het te stellen hebt.

De heer Van de Klashorst:

Daar kunt u van uitgaan.

De heer Van Dam:

Kunt u iets zeggen over een geformaliseerde verandering van de moraliteit in die wereld?

De heer Van de Klashorst:

De trustkantoren hebben eigen uitgangspunten waaraan zij moeten voldoen: integriteitsonderzoek en dergelijke. De belastingadviseurs hebben hun eigen tuchtrechtspraak georganiseerd. Als er iets verkeerd gaat, dan komt hij voor de tuchtrechter van de vereniging. Zoals u onlangs in de krant hebt gelezen, had een bepaald advieskantoor een bepaalde structuur verzonnen die we op het spoor kwamen. De voorzitter van het betreffende kantoor heeft zich teruggetrokken. Er is een zekere mate van zelfreinigende werking bij dergelijke kantoren. Dat merken we echt. Er is echt een ontwikkeling. We zijn er nog lang niet, maar het gaat wel de goede kant uit. Daarnaast maakt de Belastingdienst zelf afspraken met adviseurs, intermediairsconvenanten, waarbij wij door middel van horizontaal toezicht proberen een goede relatie op te bouwen en transparant te zijn, zodat we informatie met elkaar kunnen delen. Dat werpt ook tot op zekere hoogte vruchten af.

De heer Van Dam:

Kunt u als Belastingdienst ook klagen bij de wereld van de belastingadviseurs, bij banken of bij accountants over hoe zij dat doen? Een soort tuchtrechtelijke inbreng daar? En hoe werkt dat in de praktijk?

De heer Van de Klashorst:

Ja, dat kan via het Ministerie van Financiën. Als wij een adviseur zien die vaak net buiten de lijnen, naar onze mening de verkeerde lijnen, opereert, kunnen we via het Ministerie van Financiën daar een klacht indienen.

De heer Roerink:

Ik spreek adviseurs daar ook tijdens gesprekken op aan. Belastingadviseurs zijn over het algemeen uitstekende uitvoerders van de belastingwetten. Wij zijn ook heel erg gebaat bij een goede verstandhouding met belastingadviseurs. Als belastingadviseurs aan dit soort structuren meewerken, wordt de verstandhouding met hen toch een stuk minder. Adviseurs die over de schreef gaan, weten dat die open entree bij de Belastingdienst, die juist zo'n groot goed is, minder open wordt.

De heer Van Dam:

Ook met u is er een voorgesprek geweest. Ik heb het verslag gelezen. Zoals u net ook al zei, blijkt daaruit dat in het formele belastingrecht misschien meer te verspijkeren is dan in het materiële belastingrecht om deze werkelijkheid aan te pakken. Hebt u bepaalde ideeën over wat er zou moeten veranderen op dat vlak? Ik heb ook gelezen dat u met mij belang hecht aan de rechtszekerheid en de rechtsbescherming van de welwillende belastingbetaler. Kunt u een paar suggesties doen vanuit uw praktijk om de aanpak effectiever te maken?

De heer Van de Klashorst:

Bedoelt u de formeelrechtelijke aspecten?

De heer Van Dam:

De formele kant.

De heer Van de Klashorst:

We zouden iets kunnen doen met de informatiebeschikking om het traject dat zo lang duurt een beetje te beperken, door bijvoorbeeld de bezwaarfase over te slaan en direct naar de rechter te gaan voor een onafhankelijke rechterlijke toets. Daar zit ook een versnelling in. We zouden kunnen zeggen: moet er nog een hogerberoepsinstantie zijn bij de informatiebeschikking? Dat lijkt mij lastig, want dan tast je de rechtsbescherming ten principale aan. De vraag is of we dat moeten willen. Dat is een heel andere discussie, maar die ligt dan bij u, bij de wetgever, en niet bij ons. Op dat terrein zouden we nog wel wat winst kunnen halen.

De heer Roerink:

En ook op het gebied van de bewijslastverdeling. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen waarom wij van een heel kleine groep niet wat meer gaan vragen. We moeten natuurlijk oppassen dat we niet met een schot hagel juist op een heel grote groep gaan schieten. We zijn in een wereld beland waarin we ook rekening moeten houden met de verzwaring van de administratieve lasten van het bedrijfsleven. Dat zie je bijvoorbeeld in het aangiftebiljet. Maar waarom zouden we in een aangifte niet veel meer kunnen vragen van een bepaalde groep belastingplichtigen? Waarom zouden we ook niet bijvoorbeeld de bewijslast kunnen verzwaren ten aanzien van bepaalde structuren?

De heer Van Dam:

Nu moet u mij even helpen. Als ik als individuele belastingplichtige de indruk wek dat ik iets achterhoud, dan kunt u van alles van mij vragen en doen. Werkt dat dan niet zo bij dit soort meer verhullende belastingplichtigen?

De heer Van de Klashorst:

Wij stellen vragen aan belastingplichtigen, als wij twijfels hebben over de juistheid van de aangifte. De personen die wij op de korrel hebben, behandelen we niet slechter, maar ook niet beter. We gebruiken precies dezelfde middelen die we hebben, bij u en ook bij die adviseurs. Alleen vraag ik mijzelf altijd af hoe het kan dat een ondernemer of een vermogende particulier die jarenlang gespaard heeft of gewerkt heeft en een vermogen heeft opgebouwd van ettelijke honderdduizenden of miljoenen euro's, dat zomaar afgeeft aan een trustbeheerder of aan een structuur in het buitenland, in een belastingparadijs. Dat is op zijn minst een vraag waardig. Als we te maken krijgen met belastingparadijzen, waarom zouden we dan niet een zwaardere bewijslast kunnen inbrengen? Het gaat niet om een omkering, maar om een zwaardere bewijslast. Omdat het zo onaannemelijk is dat u dat doet, waarom zou u dan niet wat meer bewijsstukken moeten overleggen dat het inderdaad klopt wat u zegt en dat die structuur daar in het buitenland bestuurd wordt? Het is een idee.

De heer Roerink:

U moet dan bijvoorbeeld denken aan een vennootschap die naar het buitenland vertrekt, naar een heel klein eilandje ergens in de Caribbean. Dan is het toch wel ingewikkeld voor een inspecteur om vast te stellen wie die vennootschap in de Caribbean feitelijk leidt.

De heer Van Dam:

Kunt u een voorbeeld noemen van een extra bevoegdheid die u zou willen hebben om daar adequaat tegen te kunnen optreden?

De heer Van de Klashorst:

De verzwaarde bewijslast als je rechtshandelingen verricht met een vennootschap in het buitenland: in een belastingparadijs, niet in Duitsland of Engeland of binnen de OESO; dat is niet zo heel erg interessant. Gaat het om een belastingparadijs, dan zou je kunnen eisen dat men kan aantonen dat het inderdaad helemaal zakelijk en reëel is wat daar gebeurt.

De heer Van Dam:

Als iemand daar niet aan voldoet, wat doet u dan?

De heer Van de Klashorst:

Dan corrigeren we dat.

De heer Van Dam:

Maar weet u dan op basis waarvan u die correctie moet opleggen?

De heer Van de Klashorst:

Dat zullen we moeten onderzoeken.

De heer Van Dam:

Maar dat kan eventueel een schot in de lucht zijn.

De heer Van de Klashorst:

Ja, dat kan. Als we bijvoorbeeld licentiebetalingen zien naar een belastingparadijs, dan worden die hier in Nederland afgetrokken, zoals u vanmorgen ook hebt gehoord van onze collega's. Dan kunnen we die in ieder geval al schrappen.

De heer Van Dam:

Dat alles is in ieder geval beter dan eindeloze trajecten waar niks uitkomt?

De heer Van de Klashorst:

Als u het ons vraagt: ja. Maar nogmaals, het is de afweging met de rechtsbescherming zodat we niet ook de welwillenden hiermee raken. Dat moeten we heel zorgvuldig, netjes doen.

De heer Van Dam:

Dan mijn laatste vraag over dit blokje. Legt u ook straffen of boetes op?

De heer Roerink:

Boetes zeker, absoluut. In dat bedrag van 1,4 miljard aan opbrengsten zitten ook boetes. Als er sprake is van een opzettelijk onjuiste aangifte, kan de inspecteur boetes opleggen. Daar is een speciale boete-fraudecoördinator voor, die dat ook doet. Wij kunnen ook een zaak aanmelden voor strafrechtelijke vervolging. Dat gaat dan buiten ons om. Dat is een apart toetsingstraject. Er zijn ook mogelijkheden zoals een strafbeschikking, waarbij ook een sanctie volgt als iemand niet voldoet aan bepaalde administratieve verplichtingen.

De heer Van Dam:

De inspecteur kan de boetes zelf opleggen. Gaat dat straftraject via de FIOD?

De heer Roerink:

Dat gaat via de contactambtenaar. De boete-fraudecoördinator maakt een afweging en draagt de zaak vervolgens over aan de contactambtenaar, die in een driehoeksoverleg met de officier van justitie en de FIOD gaat beoordelen of een zaak strafwaardig is.

De heer Van Dam:

Daar kan de keuze uit voortkomen: zelf toch nog een straf opleggen of de kant van de opsporing en de vervolging op?

De heer Roerink:

Ja. Het kan zijn dat een zaak teruggegeven wordt. Dan zou je weer een administratieve boete kunnen opleggen. Als een zaak het strafrecht ingaat, dan is een administratieve boete niet meer mogelijk.

De heer Van Dam:

Oké, dank u wel.

De heer Nijboer:

Ik vraag nog even door over de boetes. Is het gebruikelijk dat u een boete oplegt als u ontduiking tegenkomt?

De heer Roerink:

Het wordt wel gebruikelijker, omdat we goede wetgeving hebben sinds 2010. Als je een sterke wettelijke basis hebt en iemand zich niet aan de wet houdt, dan kun je zeggen: je hebt een onjuiste aangifte gedaan. De meeste correcties zien echter op een tijd waarin we nog geen wetgeving hadden, waarin we het moesten doen met dat arrest uit 1998 waarin belastingplichtigen in het gelijk waren gesteld door de Hoge Raad. Dan is het opleggen van boetes eigenlijk bijna onmogelijk.

De heer Nijboer:

Dan bent u eigenlijk al blij als u geld binnenkrijgt?

De heer Roerink:

Ja, we waren blij als we het geld binnenkregen.

De heer Van de Klashorst:

Bovendien is het altijd zo in deze structuren dat als er sprake is van een pleitbaar standpunt, we geen boete kunnen opleggen.

De heer Nijboer:

Dat geldt nu nog steeds? Dat is niet veranderd sinds 2010?

De heer Van de Klashorst:

Nee, dat geldt nog steeds.

De heer Nijboer:

Wanneer is een standpunt pleitbaar?

De heer Van de Klashorst:

Daar zijn hele promoties over geschreven. Een collega van ons is daarop gepromoveerd.

De heer Nijboer:

Wat is de kern daarvan? Wanneer is het pleitbaar?

De heer Van de Klashorst:

De kern daarvan is dat als mensen onderbouwd kunnen motiveren waarom zij een bepaalde keuze hebben gemaakt, dat al pleitbaar kan zijn.

De heer Nijboer:

Dat klinkt als vrij ruim uitlegbaar om geen boete te krijgen.

De heer Van de Klashorst:

Dat is vrij ruim uitlegbaar, ja.

De heer Roerink:

Het is ook een open norm. Ik denk dat dat goed is, want het hangt altijd weer van de feiten en omstandigheden af. Je kunt je bijvoorbeeld voorstellen dat als iemand een second opinion heeft gevraagd, het voor hem pleitbaar was dat hij de aangifte op een bepaalde manier heeft ingevuld. Je kunt je ook situaties voorstellen dat er in een dossier een opinie is van bijvoorbeeld een deskundige op het gebied ...

De voorzitter:

Moet ik dan denken aan een fiscaal adviseur of een accountant? Wie is deze deskundige?

De heer Van de Klashorst:

Hoogleraren. We hebben diverse zaken gehad waarbij we strafrechtelijk zijn gegaan met de officier van justitie over de woonplaats van iemand. Dan krijgen we vijf adviezen van verschillende hoogleraren, die allemaal zeiden dat die betreffende persoon in dat betreffende land woonde. Uiteindelijk heeft de rechter toch een eigen afweging gemaakt.

De heer Nijboer:

De woonplaats, waar iemand woont?

De heer Van de Klashorst:

Waar iemand woont, ja. Dat is een heel feitelijk iets.

De heer Nijboer:

Dat is meestal één plek, toch?

De heer Van de Klashorst:

Nou, was het maar zo eenvoudig. De woonplaats is natuurlijk een heel feitelijk iets.

De heer Roerink:

Uiteindelijk bepaalt de rechter of een standpunt pleitbaar is.

De heer Nijboer:

Om het goed te begrijpen: als fiscaal adviseurs in een dossier iets hebben bepleit in een constructie, bijvoorbeeld woonplaats, wat iets heel eenvoudigs lijkt op het eerste gezicht, dan helpt dat om een boete te ontlopen, want dan heb je je dossier beter op orde. En diezelfde fiscaal adviseurs staan die cliënten ook bij om dit soort constructies te verzinnen.

De heer Van de Klashorst:

In de wetenschap wordt daar heel veel over nagedacht en zijn ze ook bezig met de structuren die wij op het netvlies krijgen. Als zij dan een bepaalde mening verkondigen dat wat daar is opgezet pleitbaar is, dan heb je vrij snel een pleitbaar standpunt. Je kunt er genuanceerd over denken of dat adviseurs zijn. De adviseur die dat pleitbaar acht, doet ook de advisering van die cliënt. Daar kun je ook weer anders over denken. Het is heel genuanceerd. Het is niet zo zwart-wit: dit is pleitbaar en dit is niet pleitbaar.

De heer Nijboer:

Dat begrijp ik.

De heer Roerink:

Het is dus niet zo dat elke opinie van een hoogleraar meteen leidt tot een pleitbaar standpunt.

De heer Nijboer:

Nee, dat begrijp ik. Ik kom toch even terug op een vraag die de heer Van Dam heeft gesteld. Er is een soort gedragscode voor fiscaal adviseurs. Je kunt natuurlijk van alles en nog wat bepleiten, maar de meeste mensen weten wel waar ze wonen.

De heer Roerink:

Dat kun je inderdaad met u eens zijn, maar daar wordt toch wel heel genuanceerd over gedacht. Heel veel verdragen gaan er met name over dat mensen in twee landen wonen en dat beide landen vinden dat iemand daar woont. Juist een verdrag zorgt ervoor dat iemand uiteindelijk in één land woont. Dat noem je een tiebreakerdiscussie. Landen denken ook anders over of iemand in een land woont. Dat is de bevoegdheid van ieder land. Onze zuiderburen hebben al een andere woonplaatsbepaling dan wij in Nederland.

De heer Nijboer:

Dat begrijp ik. En dat wordt ook gebruikt in fiscale ... Vestigingsplaatsen zijn natuurlijk belangrijk voor waar je belast bent.

De heer Van de Klashorst:

De vestigingsplaats is voor een rechtspersoon. De woonplaats is voor een particulier persoon.

De heer Nijboer:

Dat is helder.

De heer Van de Klashorst:

U hebt helemaal gelijk: 99,9% van de mensen weet waar hij woont en zegt ook waar hij woont. Maar er zijn ook mensen die een zodanige positie hebben dat ze verschillende huizen hebben over de hele wereld. Die kunnen in Monaco wonen, in Frankrijk en in Amerika, overal. Dan is de vraag: waar zit nu hun centrum van levensbelang?

De heer Nijboer:

Dat begrijp ik. Tot slot. U schetst een beeld van voor 2010 en na 2010, waarna er veel beter is te handhaven. Tegelijkertijd kenmerkt de fiscale wereld zich door inventiviteit en wellicht weer nieuwe mogelijkheden om routes te vinden om zo weinig mogelijk belasting te betalen. Kunt u erop ingaan of dat het geval is dan wel of het nu echt beter aangepakt kan worden dan in het verleden?

De heer Roerink:

De APV-wetgeving is in 2010 gemaakt, maar is natuurlijk nooit in één keer helemaal goed. Toen waren er al adviseurs die zeiden: dit speeltje is al een beetje voorbij. In de tussentijd kregen we toch signalen dat bepaalde zwakheden in het regime werden benut. Die zijn nog twee keer gerepareerd: in 2014 en afgelopen Prinsjesdag, 20 september 2016, is nog een fors lek gerepareerd.

De heer Nijboer:

Kunt u een voorbeeld geven van zo'n lek? Het is al gerepareerd, dus ...

De heer Roerink:

Het is al gerepareerd. Het ging over de transparantie. Normaal gesproken kijk je door zo'n structuur heen, tenzij er in het buitenland een reële heffing naar de winst plaatsvond. Men zocht dan landen op waar je op papier een reële heffing had. Wij hebben daartegen gestreden. Dat heeft geleid tot een arrest van de Hoge Raad in 2015 over Malta. In dat arrest heeft de Hoge Raad ook vastgesteld dat het geen reële heffing naar de winst was. Wij gingen dat bestrijden en adviseurs gingen die structuren intrekken en ontmantelen. Wij hebben nu voor de zekerheid dat lek helemaal gedicht. Laatst verzuchtte een hoogleraar in een tijdschrift waarin hij de laatste wetgeving besprak: er is geen aardigheid meer aan. We denken dat we het lek op dit vlak vrij goed gedicht hebben in Nederland. In België is deze wetgeving inmiddels ook ingevoerd, zoals u misschien weet. Zij zijn er ook erg tevreden over, maar dat betekent niet dat er geen lekken meer zijn.

De heer Nijboer:

Dus u blijft werk houden?

De heer Van de Klashorst:

Ja, het is af en toe dweilen met de kraan open.

De heer Nijboer:

Kunt u dat toelichten?

De heer Van de Klashorst:

De advieswereld is behoorlijk goed georganiseerd. Ze hebben zeer deskundige fiscalisten die precies weten hoe het allemaal in elkaar zit en die dan ook in staat zijn om eventuele lekken in de wetgeving en de internationale verhoudingen te gebruiken om ervoor te zorgen dat er toch weer ontwijkingsmogelijkheden zijn. Ik heb niet de illusie dat het werk van ons team in de komende jaren overbodig zal worden, welke wetgevende maatregelen we ook zullen nemen.

De heer Nijboer:

Elke keer als de wetgever iets dichtschroeit, komen er weer nieuwe mogelijkheden.

De heer Van de Klashorst:

Ja.

De heer Nijboer:

Zelfs na 2010 met de afgezonderde persoonlijke vermogens. Dat was echt een succes, als ik u zo beluister.

De heer Van de Klashorst:

Jazeker.

De heer Nijboer:

Maar desondanks zegt u: het blijft dweilen met de kraan open?

De heer Van de Klashorst:

Ik zal niet kunnen verzinnen wat er allemaal kan gebeuren, maar ik heb niet de illusie dat ons werk ooit een keer zal opdrogen.

De heer Roerink:

We blijven altijd de discussie houden waar iemand woont of waar een vennootschap gevestigd is. Dat is ook moeilijk in wetgeving te vatten, maar je kunt op een gegeven moment wel de inspecteur helpen door hem gewoon de feiten te geven. Als ik bij de rechter kom, zegt de rechter: geeft u mij de feiten, dan geef ik u het recht. Dan hoop je altijd maar dat je zo veel mogelijk feiten hebt.

De heer Nijboer:

U gaat achter de feiten aan.

De heer Roerink:

Wij gaan achter die feiten aan.

De heer Nijboer:

Helder! De heer Van Dam heeft nog een enkele en laatste vraag.

De heer Van Dam:

U zei: je mag ook niet te veel verwachten van het buitenland. Ik zat daar nog even over na te denken. Er zijn natuurlijk landen in de wereld waarvan de economie zo ongeveer draait op het faciliteren van dit soort constructies. Waarom zouden we dan niet van zo'n land mogen verwachten dat het niet alleen de lusten neemt, maar ook de lasten?

De heer Roerink:

Eens!

De heer Van de Klashorst:

Mee eens! De OESO heeft echt de focus op de no or nominal tax jurisdictions, de laag belaste of niet belaste landen. Er worden regelmatig peerreviews gehouden, onderzoeken gedaan naar de bereidwilligheid van de betreffende landen om informatie uit te wisselen en ook naar het belastingsysteem dat daar heerst. Het zou heel goed zijn als we daarbij aansluiten, want de OESO doet daar deskundig onderzoek naar. Als die onderzoeken aanleiding zijn om tegen die betreffende landen te zeggen «u komt op een zwarte lijst», dan is dat weer een drukmiddel om daarmee te gaan werken. De EU is ook bezig met het opstellen van zo'n zwarte lijst. Het is heel goed om daarbij aan te sluiten.

De heer Van Dam:

Maar wat is dan de betekenis van die zwarte lijst? Dat als een rechtspersoon uit zo'n land komt wij hem niet meer accepteren?

De heer Van de Klashorst:

Bijvoorbeeld. Of dat ze zeggen: het is een belastingparadijs en alle transacties die daarmee plaatsvinden, accepteren we niet. Ik weet niet wat voor mogelijkheden er zijn. Er zijn er tientallen, denk ik.

De heer Roerink:

Een verzwaarde bewijslast als je een structuur met dat soort landen hebt.

De heer Van de Klashorst:

De EU is daar heel ver mee, de OESO ook. Die onderzoeken zijn heel reëel en dat laten ze ook zien. Althans, dat hebben we gemerkt bij een aantal landen. Toen die peerreviews kwamen, kwamen de informatieverzoeken ook veel sneller. Het helpt dus wel, maar dan moet het wel internationaal aangepakt worden en niet alleen door Nederland. Daar zijn we niet sterk genoeg voor, helaas.

De heer Van Dam:

Ik heb verder geen vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat we tot het einde van deze ondervraging komen, kijk ik nog even of de andere leden van de commissie nog vragen hebben. Ik weet van de heer Bruins dat dat niet het geval is. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

U begon – ik weet niet meer precies wie van u beiden het zei – met uit te leggen hoe het in elkaar zit. Een belastingadviseur maakt een advies en vervolgens wordt het uitgevoerd. U hoopt via het aangifteformulier op het afgezonderd particulier vermogen gewezen te worden en dan gaat u kijken hoe het in elkaar zit. U kijkt door de structuur heen en dan gaat u belasting heffen. Maar als het niet gemeld wordt, dan weet u het niet. De heer Roerink zegt: wij hebben ervaring met tientallen belastingadviseurs die langskomen. De heer Van de Klashorst zegt net: het is eigenlijk dweilen met de kraan open, want er is in die advieswereld altijd de neiging om het lek te zoeken. Zijn dat dan die tientallen of is dat die advieswereld?

De heer Van de Klashorst:

Ik denk dat het eerder in die tientallen ligt dan in de hele advieswereld. De meeste adviseurs met wie we te maken hebben, willen niets te maken hebben met die structuren. Zij zeggen: het is niet reëel, daar gaan we niet in mee. Zij waarschuwen de ondernemer ook: ik zou er niet aan beginnen, want voor je het weet krijg je de CCB of de FIOD op de nek; begin er nou niet aan. Dat zijn de meeste adviseurs.

Mevrouw Leijten:

De advieswereld ziet eigenlijk wel lekken. Maar als ze die zien of hebben opgespoord, zeggen ze in het advies aan de belastingplichtige: doe het maar niet, want het is strafbaar.

De heer Van de Klashorst:

Niet zozeer strafbaar, maar het kan tot grote problemen leiden.

Mevrouw Leijten:

Het kan tot grote problemen leiden. Het kan zelfs tot strafbaarheid leiden.

De heer Van de Klashorst:

Als het niet pleitbaar is, dan kan dat.

Mevrouw Leijten:

Als het niet pleitbaar is. Maar diezelfde adviseurs geven ook weer advies of het pleitbaar is.

De heer Van de Klashorst:

Ook, maar een enkel advies van een adviseur is niet voldoende voor een pleitbaar standpunt. Dan zul je echt wat meer moeten hebben.

Mevrouw Leijten:

Dus je hebt meerdere adviseurs nodig die zeggen: deze constructie is eigenlijk houdbaar, het is eigenlijk wel gerechtvaardigd dat je dat niet opgeeft of dat je deze constructie gebruikt.

De heer Roerink:

Een rechter kan daar gewoon aan voorbijgaan. Onze boete-fraudecoördinator beoordeelt of iets pleitbaar is of niet. Als het uiteindelijk een fiscale zaak wordt en we over die boete gaan discussiëren, dan beslist uiteindelijk de rechter. Die neemt natuurlijk al die adviezen ter harte en beoordeelt zelfstandig of het een opzettelijk onjuiste aangifte is.

Mevrouw Leijten:

Dat begrijp ik. Wat mij triggert, is dat u eigenlijk zegt: de belastingadvieswereld is inmiddels veranderd, omdat de wetgeving is veranderd en ons toezicht er is. We zien eigenlijk dat daar in het verleden constructies werden aangeboden waarvan nu wordt gezegd: beste klant, doe dat maar niet. Tegelijkertijd zegt u: het is wel dweilen met de kraan open, want in de advieswereld zijn ze altijd op zoek naar lekken. Dat gaat dan eigenlijk over die tientallen.

De heer Van de Klashorst:

Het kan beide waar zijn, denk ik.

Mevrouw Leijten:

Schrijven die tientallen dan ook over die pleitbaarheid?

De heer Van de Klashorst:

Nee, er zitten er meer in de wetenschap.

Mevrouw Leijten:

Er zijn ook wel regelmatig dubbelfuncties.

De heer Roerink:

Dat klopt.

De heer Van de Klashorst:

Klopt.

Mevrouw Leijten:

Ik heb een korte vraag over iets anders. Hoelang duurt een onderzoek bij u? Bent u nu ook al met recentere onderzoeken bezig of enkel nog met 2010?

De heer Van de Klashorst:

Beide.

Mevrouw Leijten:

Wij hoorden dat een onderzoek bij de FIOD een jaar of langer in beslag kan nemen. Hebt u een gemiddelde duur?

De heer Van de Klashorst:

Dat is helemaal afhankelijk van de casus. Afhankelijk van de feiten die we allemaal hebben, kunnen we vrij snel schakelen. Als we voldoende feiten hebben en dat duidelijk kunnen maken aan de adviseur, die ook kan waarderen wat zinvol is, dan komen we vaak tot een eerder compromis dan een hele procedure. Als we echt gaan procederen tot aan de Hoge Raad aan toe, kan het makkelijk tien jaar duren.

Mevrouw Leijten:

Tien jaar.

De heer Van de Klashorst:

Twaalf jaar. Dat kan.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte:

Ik heb een vrij korte vraag en ook nog een vraag over de trustsector om het beeld helemaal compleet te maken. Mijnheer Van de Klashorst, helemaal aan het begin zei u wat uw werkzaamheden zijn: vermogende particulieren, directeur-grootaandeelhouders, gemeenten en scholen, waar maar constructies worden verzonnen. Worden er door gemeenten en scholen ook constructies verzonnen?

De heer Van de Klashorst:

Ja, met name binnen de omzetbelasting, maar daar gaat het nu niet over.

De heer Paternotte:

Precies, dat is binnen Nederland.

De heer Van de Klashorst:

Maar dat gebeurt regelmatig. Daar zijn we ook vrij druk mee.

De heer Paternotte:

Ik vroeg het, omdat het in de opsomming van uw werk werd genoemd. Ik ben nu even gerustgesteld. Dat is mooi.

Mijnheer Roerink, u benadrukte het verschil na 2010. U zegt dat het lastiger wordt, maar het is natuurlijk niet helemaal onmogelijk om een vermogen te versluieren. Het kost natuurlijk ook geld om een vermogen af te zonderen. Je moet geld betalen aan een buitenlands trustkantoor. Er moet iets worden ingeschreven en dat moet jaar na jaar onderhouden worden. Wat kost dat?

De heer Roerink:

Het kost wel geld, maar niet zo heel veel. Je kon indertijd bij Mossack Fonseca, waar de Panama Papers eigenlijk op zien, voor een paar honderd tot een paar duizend euro een hele structuur kopen. Die hield je dan niet in Panama of zo. Die structuren zijn over de hele wereld uitgevlogen. Die zijn naar Caribische landen gegaan, die zijn naar Zuidoost-Azië gegaan. U moet zich bij een structuur het volgende voorstellen. Je stelt daar een formele directeur aan. Als het een beetje meezit, worden er jaarstukken gemaakt. Er wordt misschien nog een bankrekening geopend, maar het stelt allemaal niet zo veel voor. Misschien mag ik citeren uit een openbare uitspraak van de rechter waarin trustkantoor MeesPierson heeft verklaard wat eigenlijk zijn werkzaamheden zijn. MeesPierson verricht ook trustdiensten over de hele wereld. Ze verklaren eigenlijk dat conform de aanvaarde praktijk van trustkantoren voornamelijk uitvoerende taken en administratieve taken worden verricht. Zoals een trustdirecteur gewoon is, zegt MeesPierson in die verklaring, moet hij voor zijn handelen telkens instructie krijgen van de principaal. De principaal is de achterligger, de UBO. Een trustkantoor verklaart dit zelf bij een rechtszaak en u kunt het gewoon vinden op rechtspraak.nl. Ze leggen eigenlijk precies uit hoe de trustwereld in het buitenland werkt.

De heer Paternotte:

Er wordt eigenlijk gezegd dat de taak van een trustkantoor is om eigenlijk niets te doen behalve wanneer het opdracht krijgt van de persoon of partij die er uiteindelijk belang bij heeft.

De heer Van de Klashorst:

Ja. Dat wordt ook bevestigd door alle zaken die wij voorbij hebben zien komen. Ik heb er heel veel gezien gedurende de afgelopen twaalf jaar, kan ik u verzekeren. Al die zaken waarin er sprake was van domiciliëring van vennootschappen, dus in het buitenland, of het nou een trustkantoor is of een vennootschap, zou ik willen kwalificeren als grote flauwekul. Dat is in de zaken die wij gezien hebben.

De heer Paternotte:

Wat betekent dat voor u als u een trustkantoor tegenkomt in een onderzoek dat u doet of in een contact met een belastingplichtige?

De heer Van de Klashorst:

Niet in Nederland. Een buitenlands trustkantoor, met name in een belastingparadijs, is voor ons aanleiding om daar wat vragen over te stellen.

De heer Paternotte:

Het werd eerder vandaag een rode vlag genoemd.

De heer Van de Klashorst:

Een rode vlag, exact. Dan krijgt het extra aandacht van ons.

De heer Paternotte:

Ik heb nog een vraag over dit onderdeel. U zegt dat het na 2010 lastiger wordt, want er is goede wetgeving gekomen. Is het daarmee ook duurder geworden om een vermogen te versluieren?

De heer Roerink:

Dat weet ik niet, maar het gebeurt gewoon veel minder, want je hebt er fiscaal niets meer aan.

De heer Van de Klashorst:

Langzaam maar zeker sluit het net zich met andere landen. België en Frankrijk hebben allemaal een soort APV-regime en er is transparantie. Langzaam maar zeker groeit dat allemaal naar elkaar toe. We hebben ook heel veel contact met de buitenlandse fiscus. Via het Central Liaison Office (CLO), via de bevoegde autoriteit kunnen we sneller en gemakkelijker informatie uitwisselen.

De heer Paternotte:

Langzaam sluit het net zich, dus dat betekent dat de gaten in het net steeds kleiner worden, maar nooit helemaal zullen verdwijnen.

De heer Van de Klashorst:

Ja, en waardoor de grote vissen eerder zullen instromen. De kleine gaan er misschien nog wel door.

De heer Paternotte:

U zei dat de Nederlandse trustsector eigenlijk geen noemenswaardige rol speelt in het proces van het afzonderen van particuliere vermogens en vermogens van directeur-grootaandeelhouders uit Nederland. Geldt dat ook voor de trustsector in het hele Koninkrijk, dus op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten?

De heer Van de Klashorst:

Nee.

De heer Paternotte:

Wat bedoelt u met nee?

De heer Van de Klashorst:

Daar geldt het niet voor.

De heer Paternotte:

Dat geldt daar niet voor?

De heer Van de Klashorst:

Nee.

De heer Paternotte:

Die spelen wel een rol?

De heer Van de Klashorst:

Ja.

De heer Paternotte:

Kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Van de Klashorst:

Vaak worden er in het Caribisch gebied bestuurders aangesteld om vermogens en vennootschappen te beheren. Als we erachter komen wat de feiten zijn, wat het e-mailverkeer is en wat voor beslissingen er daadwerkelijk worden genomen, dan kunnen wij concluderen, ook door de rechter bevestigd, dat die feitelijk in Nederland worden bestuurd. We hebben tientallen, honderden zaken, niet alleen in een procedure tot aan de rechter van de Hoge Raad, maar ook in de compromissoire sfeer waarbinnen we kunnen concluderen: dit gaat niet lukken, kunnen we eruit komen? Dan merk je nadrukkelijk dat belastingplichtigen die dat achteraf konden rechtbreien dat graag zouden willen doen. Zij zeggen: als we het van tevoren hadden geweten, dan waren we er nooit aan begonnen, meneer de inspecteur.

De heer Paternotte:

Wat is dan het verschil tussen Nederland en de Caribische delen van het Koninkrijk waardoor trustkantoren daar wel een rol spelen bij het afzonderen van vermogen?

De heer Roerink:

Misschien moet u dat aan de trustsector zelf vragen. Wij hebben eigenlijk niet te maken met de Nederlandse trustsector. Wij zien alleen wat de trustsector in het buitenland doet. Om u een idee te geven: daar zien wij bijvoorbeeld vrijwaringsclausules. Degene die de structuur opricht, vrijwaart het trustkantoor van iedere aansprakelijkheid. Dat is toch best bijzonder als je vraagt of het naar eigen goeddunken wil gaan besturen. MeesPierson verklaart ook dat het gebruik is in de trustwereld dat er vrijwaringsclausules worden afgesproken, zodat zij in ieder geval geen risico lopen.

De heer Paternotte:

Dit is ook veel naar voren gekomen in de Panama Papers.

De heer Roerink:

Het komt ook in andere landen voor.

De heer Paternotte:

Ik vroeg specifiek naar het Koninkrijk. De andere landen binnen het Koninkrijk zijn ook andere landen, maar wel binnen het Koninkrijk. Hebt u een beeld van de trustsector in die landen, dus Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, en de rol die die sector speelt?

De heer Van de Klashorst:

Dat beeld hebben we wel. Ik heb net gepoogd naar voren te brengen dat het vaak zo is dat in de zaken die we onderzoeken en waarbij we echt de feiten krijgen, de feitelijke leiding daar niet zo heel veel voorstelt en dat we die naar Nederland kunnen halen. Dat is wel gangbaar. Wat de Nederlandse trustsector betreft, moet ik ook even aangeven dat ze zeer behulpzaam zijn als we een zaak hebben en dat de compliance officer van het betreffende kantoor ons informatie verstrekt, waardoor wij weer verder kunnen gaan met ons onderzoek.

De heer Paternotte:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een paar vragen en daarna ronden we de ondervraging af. U sprak al eerder over het palet aan maatregelen dat in gang is gezet door de Nederlandse wetgever en ook in het kader van het project Base erosion and profit shifting dat de OESO heeft gestart en dat is opgevolgd door de Europese Unie in richtlijnen. Een van de maatregelen die de Staatssecretaris heeft aangekondigd, is het afschaffen van de inkeerregeling. Ik vraag niet om een oordeel daarover, maar wat is de consequentie op uw werk als de inkeerregeling zou worden afgeschaft?

De heer Roerink:

Wij proberen al jarenlang mensen te verleiden om te stoppen met deze structuren. Je kunt daar niet eindeloos mee door blijven gaan. Het gevolg zal dus zijn dat het onderscheid nog scherper zal worden. We weten niet wanneer de inkeerregeling wordt afgeschaft, maar ik veronderstel dat veel mensen nu echt wel dat belangrijke gesprek met hun adviseur gaan hebben, ook als hun adviseur nog niet van het bestaan van een structuur weet. Dat kan. Je kunt een structuur erven omdat je ouders die hadden opgezet. Het is nu een belangrijk moment om daarmee te stoppen, want de boetes worden draconisch. Die boetes zijn steeds meer opgeklommen. Als het straks is afgelopen, heb je als het een beetje tegenzit een 300%-boete in box 3 bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Helder. U gaf aan dat het een bron van informatie is. Die droogt op als de regeling wordt afgeschaft. Nu is er in de Europese Unie ook een discussie over een plicht tot het melden van ongebruikelijke constructies. Niet van transacties, want die bestaat al, maar van ongebruikelijke constructies. Wat voor effect zou dat op uw werk hebben?

De heer Van de Klashorst:

Dat zijn de mandatory disclosure rules. Dat zou voor ons een welkome bron zijn van structuren die we zouden kunnen onderzoeken. Het nadeel daarvan is wel dat als ze worden gemeld, je ze ook echt moet onderzoeken. Dan moet je heel veel capaciteit inzetten. Onze werkzaamheden zijn zeer arbeidsintensief, zeer langdurig en zeer kostbaar. Er wordt zeer veel capaciteit op ingezet. Dus als we met die mandatory disclosure rules gaan werken, is het voor ons een bron van informatie om ergens achteraan te gaan. Tegelijkertijd zijn we dan ook verplicht om het te onderzoeken. Als we dat niet doen, is het idee misschien wel dat het voor ons niet zo interessant is om erachteraan te gaan. Als we een aantal jaren daarna erachter komen dat het toch zinvol was geweest om iets te onderzoeken, ben je te laat. Dan had je het maar eerder moeten onderzoeken. Er is een lastig evenwicht. Ik begrijp dat het kabinet bezig is met een afweging wat het daar precies mee moet. De vraag wat we daarmee zouden moeten aanvangen, hoort daar thuis.

De voorzitter:

Als ik kijk naar de kosten van uw eenheid en de opbrengsten die daartegenover staan, dan lijkt er voorlopig nog wel een behoorlijke plus te zitten.

De heer Van de Klashorst:

De opbrengst bij ons is enorm.

De voorzitter:

Dus het kan echt wel lonen om die capaciteit straks op te voeren?

De heer Van de Klashorst:

Als u mij vraagt: wilt u er honderd mensen bij hebben? Ja, heel graag zelfs. Maar dat gaat dan ergens anders weer van af. De Belastingdienst heeft veel meer taken dan alleen constructiebestrijding. We moeten de normale belastingplichtigen die niet in die nichemarkt zitten ook kunnen bedienen, onderzoeken, toeslagen uitkeren enzovoorts. Overal waar wij mensen erbij krijgen, gaan die ergens anders weer van af. Dat is een afweging die ik graag bij de hoge dienstleiding wil laten, niet bij mij.

De voorzitter:

Dat snap ik. Wij als politici kunnen ook nog andere afwegingen maken, als het gaat om de totale omvang van de Belastingdienst.

Ik heb nog een vraag over het UBO-register. Ook daarover is al een Europese richtlijn aangenomen. Die moet nog met een implementatiewet in Nederland worden ingevoerd, maar er is inmiddels ook alweer discussie over een aanscherping daarvan op Europees niveau. Ik vroeg mij even af hoe cruciaal het is dat er wordt geregeld dat er echt een plicht is voor iedere persoon met de Nederlandse nationaliteit om te melden dat hij of zij een UBO, een uiteindelijk gerechtigde van een trust is.

De heer Roerink:

Dat is erg belangrijk. Ik zou het trouwens niet koppelen aan de Nederlandse nationaliteit, maar aan het inwonerschap van Nederland.

De voorzitter:

Klopt het dat dat in de eerste richtlijn nog niet volledig gegarandeerd is en dat we daarom die aanscherping in de tweede richtlijn nodig hebben?

De heer Van de Klashorst:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dan bewaren we dat tot een vervolgondervraging.

Ik dank u hartelijk voor de antwoorden op onze vragen vandaag. Daarmee is de ondervraging beëindigd.

Sluiting 16.06 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies op 8 juni 2017 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag

Vastgesteld

Gehoord worden: de heer Kleinnijenhuis en de heer Eikelenboom.

Voorzitter: Nijboer

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezige leden van de commissie: Bruins, Van Dam, Van der Lee, Leijten, Nijboer en Paternotte.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, heren Kleinnijenhuis en Eikelenboom. Welkom bij deze parlementaire ondervraging. Het is de eerste keer dat de Tweede Kamer dit instrument inzet. Het doel is enerzijds om inzicht te verkrijgen in de fiscale constructies die in het buitenland worden gebruikt om in Nederland belastingbetaling te ontwijken en te ontduiken. Anderzijds is het doel om inzicht te krijgen in de wijze waarop brievenbusmaatschappijen, de zogenaamde doorstroomvennootschappen, in Nederland opereren. Als journalisten hebt u daar onderzoek naar gedaan. De aanleiding zijn de Panama Papers. U hebt er in internationaal verband aan meegewerkt om die boven water te krijgen.

U wordt beiden gehoord als deskundigen. Het verhoor vindt plaats onder ede. U hebt er allebei voor gekozen om de belofte af te leggen. Ik vraag u, met de belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen. Ik verzoek u te gaan staan.

De heren Eikelenboom en Klijnnijenhuis leggen in handen van de voorzitter de voorgeschreven beloften af.

De voorzitter:

U staat nu beiden onder ede. U hebt allebei aangegeven geen openingsverklaring te zullen afleggen. Het verhoor zal worden afgenomen door de heer Van Dam en mijzelf. De heer Van der Lee is vicevoorzitter, dus hij treedt gedurende het verhoor op als voorzitter. Ook andere commissieleden kunnen vragen stellen. De heer Van Dam zal nu de eerste vraag aan u stellen.

Voorzitter: Van der Lee

De heer Van Dam:

Goedemorgen heren. We hadden ons als commissie al bedacht dat dit een bijzondere situatie is, want normaal stelt u de vragen en moeten wij antwoord geven. Vandaag zijn de rollen omgekeerd.

De heer Eikelenboom:

Wij vonden het ook een bijzondere situatie, ja.

De heer Van Dam:

Wij hebben ons ook voorgenomen om er gedurende deze anderhalf uur met volle teugen van te genieten. Ik denk dat het goed is om te melden dat u hier ook met zijn drieën had kunnen zitten. De heer Gaby de Groot is namens Het Financieele Dagblad ook bij deze zaak betrokken, maar hij heeft andere verplichtingen. Van harte welkom hier in ieder geval.

Om te beginnen wil ik met u teruggaan naar april vorig jaar en misschien wel eerder. Kunt u ons nog eens kort meenemen in de wijze waarop u betrokken bent geraakt bij het dossier van de Panama Papers?

De heer Kleinnijenhuis:

Trouw is aangesloten bij het International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ). Een collega van mij, Joop Bouma, is daar al heel lang bij betrokken. Eerder hebben wij andere onderzoeken gedaan samen met het ICIJ, onder andere naar de LuxLeaks-affaire. In de zomer van 2015 zijn we benaderd of we aan een nieuw onderzoek wilden meedoen. Daar hebben we mee ingestemd. Er werd ons meteen al gezegd dat we veel materiaal konden verwachten en dat het ook technisch ingewikkeld materiaal kon zijn, zodat het misschien handig was om er een partner bij te zoeken. Die hebben we gevonden in Het Financieele Dagblad. Aan het einde van de zomer zijn we begonnen aan ons onderzoek.

De heer Van Dam:

Was van meet af aan duidelijk dat het om dit onderzoek ging, om deze Panama Papers? Of was het eerder vaag wat u in het vooruitzicht werd gesteld?

De heer Kleinnijenhuis:

Nee, van meet af aan was wel duidelijk waarover het zou gaan.

De heer Van Dam:

Vanaf welk moment hebt u over de informatie kunnen beschikken om u te kunnen voorbereiden op de publicatie in april 2016?

De heer Kleinnijenhuis:

De informatie is gaandeweg uitgebreid. In het begin hadden we maar een deel van de gegevens. Naarmate het onderzoek vorderde, kwam daar meer bij, maar eigenlijk vanaf de zomer van 2015.

De heer Van Dam:

Er is een database gebouwd door ... die afkorting, IC ...?

De heer Kleinnijenhuis:

ICIJ.

De heer Van Dam:

Het ICIJ. Kon u daar vrijelijk gebruik van maken?

De heer Kleinnijenhuis:

Ja, die was toegankelijk voor ons en daar konden wij in zoeken.

De heer Van Dam:

Ook inclusief de onderliggende stukken?

De heer Kleinnijenhuis:

Inclusief de onderliggende stukken.

De heer Van Dam:

Dat vraag ik omdat gisteren mensen van de Belastingdienst op de stoelen zaten waarop u nu zit. Zij konden daar kennelijk geen gebruik van maken. Weet u hoe dat zit?

De heer Kleinnijenhuis:

Die gegevens zijn niet meteen gedeeld.

De heer Van Dam:

Ik kan zelf ook bij wijze van spreken via de website gebruikmaken van de database. Ik kan daar dingen intypen, maar ik zie dan dus aanmerkelijk minder dan dat u ziet.

De heer Kleinnijenhuis:

Dat klopt. Ongeveer een ruime maand na publicatie is een gedeelte van de gegevens vrijgegeven. Die zijn nu vrij doorzoekbaar. Daar kan iedereen bij. Via de website van ICIJ is dat toegankelijk. Het gaat dan om de namen van vennootschappen die zijn opgericht door dat juridische advieskantoor, Mossack Fonseca, en de personen die daarbij betrokken zijn. Je hebt het dan over bestuurders en aandeelhouders.

De heer Van Dam:

Wat is de overweging om een gedeelte wel en een gedeelte niet inzichtelijk te maken?

De heer Kleinnijenhuis:

In beginsel is het een beslissing van ICIJ. Die data zijn via de Süddeutsche Zeitung bij ICIJ terechtgekomen. Het gaat om heel veel gegevens, die ook nogal privacygevoelig kunnen zijn. We hebben echt alles van mensen: kopieën van paspoorten, adressen, bankrekeningnummers. Je vindt van alles in die data. Het zou dus een enorme inbreuk op de privacy zijn. Ook omdat het in beginsel niet illegaal is om vennootschappen in belastingparadijzen op te richten, dient het voor ons geen journalistiek doel om die gegevens online te zetten.

De heer Van Dam:

Oké, dat begrijp ik. Als ik uw publicaties volg, hebt u zich vooral gericht op de Nederlanders die voorkomen in de Panama Papers. Kunt u een beeld schetsen van wat voor Nederlanders er voorkomen in de Panama Papers?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat gaat een beetje alle kanten op. De Belastingdienst heeft daar inmiddels zelf ook wel al het nodige over gezegd. Waarover wij direct gepubliceerd hebben, is dat we er opvallend veel mkb'ers in tegenkomen, eigenlijk meer dan we van tevoren hadden verwacht. Verder waaiert het een beetje alle kanten op. Er is geen definitie te geven van iemand die daarin voorkomt.

De heer Van Dam:

Hoeveel mensen komen erin voor? Hoeveel Nederlanders? Ik heb het dan vooral over natuurlijke personen.

De heer Kleinnijenhuis:

In april 2016 hebben wij gepubliceerd over minimaal 500. Sindsdien is dat wel wat opgelopen. Ik heb niet het gevoel dat we daar al helemaal volledig in kunnen zijn, dus dat we exact weten hoeveel Nederlanders daarin voorkomen. Dat heeft ook te maken met het volgende. Omdat het gaat om verhullingsstructuren, zijn er zelfs in die data nog behoorlijk moeilijke routes ingebouwd om er achter te komen wie eigenlijk schuilgaat achter een structuur.

De heer Van Dam:

Maar op welk getal staat de teller nu?

De heer Kleinnijenhuis:

Laten we zeggen: zo rond de 700.

De heer Eikelenboom:

Nee, iets meer. We hebben er sowieso 1.000 die te koppelen zijn aan 500 vennootschappen. In een later onderzoek, waarover we ook hebben gepubliceerd, zijn er nog ongeveer 250 bijgekomen. Het absolute minimum op dit moment is dus 1.2507. Zoals ik al zei, is dat het absolute minimum. Zoals Jan ook al zei, zien we constructies die soms zo ingewikkeld en verhullend in elkaar zitten dat wij echt niet weten wie er achter zitten. Er kan dus een Nederlander achter zitten, maar er kan bijvoorbeeld ook een Mexicaan achter zitten of wie dan ook.

De heer Van Dam:

Gisteren hadden wij de Belastingdienst hier. Zij zeiden dat zij er ook ingedoken waren, maar dat zij uiteindelijk heel veel mensen troffen die zeiden: ach, we hebben daar weleens iets mee gedaan, maar dat is niet echt wat geworden. Is dat ook uw beeld?

De heer Kleinnijenhuis:

Ik denk niet dat wij daar heel veel over kunnen zeggen. We hebben natuurlijk wel contact gezocht met mensen en dan wordt heel vaak de telefoon erop gegooid. Wij weten eigenlijk niet zo goed of die mensen dat dan überhaupt gedaan hebben. Als ze dat tegen de Belastingdienst zeggen, ga ik ervan uit dat ze een eerlijk verhaal houden.

De heer Van Dam:

Hoe moet ik me dat voorstellen? U treft in de Panama Papers de naam aan van mijnheer of mevrouw Jansen uit plaats X of Y. Zoekt u dan het telefoonnummer op en belt u de persoon op met de woorden: «Hallo, hier Trouw, mag ik u wat vragen»?

De heer Kleinnijenhuis:

Zo gaat dat ongeveer, ja. We zien die namen. Omdat we veel gegevens hebben uit die database, kunnen we die makkelijk crosschecken met openbare bronnen. Je kunt dan in het kadaster kijken of bij de Kamer van Koophandel, dat soort openbare gegevens. Als je dan het gevoel hebt dat je weet wie het is, kun je diegene ook gaan bellen.

De heer Van Dam:

En dat hebt u in ruime mate gedaan?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat hebben we zeker in een flink aantal gevallen gedaan.

De heer Van Dam:

Waartoe heeft dat geleid, los van wat mensen die de telefoon weer op de haak gooiden?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat je een beetje een beeld krijgt van wat voor mensen het zijn.

De heer Van Dam:

Toch ben ik wel geïnteresseerd wat uw beeld is, dus wat specifieker. We hebben het inmiddels over zo'n 1.250 mensen. Ik begrijp dat dat aantal nog kan groeien. U zegt dat er veel mkb'ers tussen zitten. Mkb'ers zijn er ook in alle soorten en maten. De Belastingdienst heeft het over directeur-grootaandeelhouders. Zijn dat de soorten mensen die u hebt aangetroffen?

De heer Kleinnijenhuis:

Ik denk dat dat hetzelfde is. Die mensen zijn directeur-grootaandeelhouder van hun mkb-bedrijf, dus ik denk dat het dan over hetzelfde gaat.

De heer Eikelenboom:

Het kan echt variëren van bij wijze van spreke een groentenboer tot een bedrijf met misschien wel tientallen werknemers, want een mkb-bedrijf kan een behoorlijk groot bedrijf zijn. Het is dus niet allemaal klein bier. Er zit van alles tussen.

De heer Van Dam:

Nu zijn er mensen die niet alleen om fiscale redenen zoiets doen, maar die het doen om bijvoorbeeld hun kunstcollectie bij elkaar te houden of om andere redenen. Kunt u daar iets over zeggen? Hebt u zich daarover een beeld kunnen vormen?

De heer Kleinnijenhuis:

Ik denk niet dat we daar volledig over kunnen zijn. We kunnen niet van al die honderden mensen die we hebben gevonden, zeggen waarom ze daar precies zitten. In de stukken komen wij ook niet heel veel motieven tegen. Het gaat echt puur om het opzetten van een constructie en dus niet om het waarom. Mossack Fonseca vraagt daar ook niet naar. Wat Mossack Fonseca wil, is dingen verkopen en hij verkoopt vennootschappen in belastingparadijzen.

De heer Eikelenboom:

Misschien is dat wel het opmerkelijke eraan. In de zogenaamde Panama Papers zit ontzettend veel e-mailverkeer. Ik schat dat 80 tot 90% e-mail is van partijen onderling. Opvallend aan die e-mails is dat er eigenlijk nooit wordt gesproken over of gevraagd naar het motief voor het opzetten van zo'n constructie. Waarom wilt u een Ltd op de Britse Maagdeneilanden hebben? Dat doet er gewoon helemaal niet toe voor Mossack Fonseca. Er komt een verzoek binnen om een vennootschap op te richten op de Britse Maagdeneilanden en dan doet hij dat.

De heer Van Dam:

U vraagt, wij draaien?

De heer Eikelenboom:

Precies.

De heer Van Dam:

U hebt wel in Nederland onderzoek daarnaar gedaan, dus naar degenen die in Nederland hiervan gebruikmaken. Is het alleen maar belastingontduiking of zijn er ook andere substantiële redenen om dit te doen?

De heer Eikelenboom:

Vooropgesteld moet worden dat het volslagen legitiem kan zijn. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk. We kwamen een Nederlands bedrijf tegen dat een Ltd had opgericht in Panama. Wat blijkt nou? Dat bedrijf is in Nederland actief in de scheepsbranche. Panama is toch vrij belangrijk in de scheepsbouw en het bedrijf had daar gewoon een dochterbedrijf. Dat Nederlandse bedrijf heeft dus gewoon een vestiging in Panama. Bekijk je bij de Kamer van Koophandel in Nederland het jaarverslag, dan zie je dat dochterbedrijf ook keurig netjes vermeld staan in de jaarrekening. Dat is volslagen transparant, dat is open.

De heer Van Dam:

Dat is precies waarnaar ik vraag. Is het alleen maar illegaal of op de rand van legaal wat mensen doen, of zijn er ook legitieme redenen om dit te doen?

De heer Eikelenboom:

Ja, er kunnen allerlei volslagen legitieme redenen zijn om dit te doen. Het grote probleem is alleen – ook terugkerend naar het e-mailverkeer – dat je er soms niet achter komt waarom een constructie wordt opgericht. Ook bij dit Nederlandse bedrijf stond niet in de e-mail waarom er een vennootschap moest worden opgericht. Als wij dan onderzoek gaan doen, zien we dat het een Nederlands bedrijf is en dat het dochterbedrijf gewoon keurig netjes staat vermeld bij de Kamer van Koophandel. Je gaat ook opbellen. Dan leggen ze gewoon uit wat er aan de hand is. Ja, dat is allemaal volslagen legitiem. Daarover hebben wij dus ook niet geschreven. Daartoe zagen wij geen noodzaak.

De heer Van Dam:

Ik denk dat het voor ons als ondervragingscommissie wel een noodzaak is om in beeld te krijgen wat de reden is waarom mensen van dit soort constructies gebruikmaken. Ik begrijp uw beperkingen daarin zeer goed, maar toch willen wij graag in beeld krijgen of mensen deze constructies om legitieme redenen zoeken of om minder legitieme redenen, bijvoorbeeld belastingontduiking of belastingontwijking.

De heer Kleinnijenhuis:

Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we gewoon geen volledig beeld kunnen geven van de algemene motieven van mensen om daarnaartoe te gaan. We hebben ons wel afgevraagd waarom je ernaartoe zou gaan en wat het doel zou zijn om dat helemaal op te richten en het vervolgens weer bij de Belastingdienst aan te melden. Natuurlijk zijn daar ook voorbeelden van te geven. We kunnen het eigenlijk allebei niet zeggen.

De heer Van Dam:

Goed. U hebt in Nederland de journalistieke kant hiervan voor uw rekening genomen. In allerlei landen zijn journalisten hiermee aan de slag gegaan. Hebt u contact met hen gehad in de loop van de tijd?

De heer Eikelenboom:

Ja, we hebben internationaal heel veel samengewerkt met journalisten in andere landen. Ik maak even een onderverdeling. Jan heeft samen met Gaby heel veel onderzoek gedaan naar Nederlanders die naar het buitenland gingen. Omgekeerd heb ik met mijn collega Karlijn heel veel onderzoek gedaan naar internationale constructies waarbij rijke, vermogende mensen in het buitenland gebruikmaken van een Nederlandse cv, van een Nederlandse bv of van Nederlandse notarissen om constructies op te zetten. Dat zijn die twee sporen die je ziet in de Panama Papers.

De heer Van Dam:

De reden om dat te vragen luidt als volgt. In hoeverre kunt u Nederland afzetten tegen andere landen, bijvoorbeeld in Europa? Mag ik de vraag stellen wat Nederland bijzonder maakt als het gaat om het benutten van dit soort rechtspersonen, hetzij in het buitenland hetzij in een Nederlandse vorm?

De heer Eikelenboom:

Er zijn een hoop redenen voor. Ten eerste hebben wij zeer deskundige belastingadviseurs, die ook zeer gewild zijn in het buitenland. Eigenlijk kun je wel zeggen dat er geen trustkantoor of administratiekantoor is op bijvoorbeeld Cyprus of Malta of je komt er wel een Nederlander tegen. Dat is althans mijn ervaring. Nederlandse belastingadviseurs zijn dus zeer deskundig en zeer goed opgeleid. Dat is een belangrijk punt. Ten tweede is er het flexibele Nederlandse vennootschapsrecht. Je hoort ook van buitenlandse bedrijven dat het heel makkelijk is om in Nederland een bv-structuur op te richten, die ook niet helemaal vaststaat en die je vrij makkelijk kunt invullen. Verder heeft Nederland een ontzettend handig vehikel: de cv oftewel de commanditaire vennootschap. Daarmee kun je fiscaal ontzettend leuke dingen doen. Ik wil niet al te technisch worden, maar ongetwijfeld zult u als commissie het woord mismatch al zijn tegengekomen. De Nederlandse commanditaire vennootschap is een prachtig voorbeeld daarvan. Het kan zelfs voorkomen dat een commanditaire vennootschap moet worden opgericht in Nederland. Die zie je in de registers van de Kamer van Koophandel. Na een paar weken of een paar maanden verdwijnt die commanditaire vennootschap. Zij wordt uitgeschreven. Maar die commanditaire vennootschap kan in buitenlandse papieren en buitenlandse constructies nog jarenlang voortleven. Dat klinkt heel raar, maar het is zo.

De heer Van Dam:

Nu gebruikt u een aantal termen die gesneden koek zijn voor degenen die in deze wereld zijn ingevoerd, maar wij proberen het ook begrijpelijk te houden voor mensen die wat minder ervaren hierin zijn. Mag ik even beginnen met het begrip mismatch? Wat is een mismatch?

De heer Eikelenboom:

Een mismatch komt er eigenlijk op neer dat iets in het ene land wordt gezien als een lening en in het andere land als een investering. In het ene land is dat bijvoorbeeld fiscaal aftrekbaar, in het andere land niet. Dat is een manier waarop belastingadviseurs in een constructie kunnen gebruikmaken van aftrekposten of iets anders wat al dan niet fiscaal gebruikt kan worden. Heel simpel gezegd komt het daarop neer.

De heer Van Dam:

Als ik het op zijn Nederlands omschrijf als «van twee walletjes eten», heb ik het dan goed beschreven?

De heer Eikelenboom:

Dat is eigenlijk geen gekke vertaling.

De heer Van Dam:

Dank u wel. Dan hebt u het over de commanditaire vennootschap. Wat is dat?

De heer Eikelenboom:

Dat is geen rechtspersoon zoals de besloten vennootschap, de naamloze vennootschap of de coöperatie. Ja, hoe moet ik het noemen?

De heer Van Dam:

Een rechtsvorm.

De heer Eikelenboom:

Een rechtsvorm, ja.

De heer Van Dam:

Die van origine voor een heel specifieke situatie is bedoeld, maar ook wordt gebruikt voor heel andere dingen.

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Van Dam:

U zegt dus eigenlijk dat mensen dat ding oprichten in Nederland en het vervolgens vooral in het buitenland gebruiken.

De heer Eikelenboom:

Ja, dat komen we tegen.

De heer Van Dam:

U was bezig uit te leggen wat Nederland anders maakt dan andere landen. U noemde de kennis van de belastingadviseurs.

De heer Eikelenboom:

Ja. Ook heb ik het flexibele vennootschapsrecht genoemd.

De heer Van Dam:

Bepaalde specifieke vormen van het vennootschapsrecht. Daar noemde u de cv.

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Van Dam:

Zijn er nog andere dingen waar Nederland ...?

De heer Eikelenboom:

De stichting. Je ziet dat de Nederlandse stichting ook zeer gewild is en heel veel voorkomt in ingewikkelde constructies. Verder speelt nog dat Nederland heel veel internationale belastingverdragen heeft. Er is bijna geen land dat zo veel belastingverdragen met andere landen heeft. Dat is ook een punt dat meespeelt. Algemeen gesproken, maar dat geldt meer voor bedrijven die hier gevestigd zijn, is er een stabiel politiek klimaat en is er goed onderwijs. Mensen spreken over het algemeen goed Engels. Er is niet zomaar één reden aan te wijzen waarom Nederland belangrijk is. Het is echt een hele trits aan redenen.

De heer Van Dam:

U noemt nu allerlei vrij optimistische dingen. Je zou er helemaal blij van worden! Zitten er ook schaduwkanten aan datgene waarin Nederland zich onderscheidt van andere landen? Laten we ons beperken tot Europese landen.

De heer Eikelenboom:

Wat bedoelt u precies met schaduwkanten?

De heer Van Dam:

Er wordt wel van Nederland gezegd dat het niet zozeer een belastingparadijs is, maar dat er voor de beeldvorming over Nederland negatieve aspecten aan zitten dat mensen hier veel van dit soort rechtspersonen gebruikmaken. Bent u dat tegengekomen?

De heer Eikelenboom:

Dan zit je weer in de heel moeilijke discussie over wat een belastingparadijs is. Als Nederland echt een belastingparadijs zou zijn, zou de vennootschapsbelasting bijvoorbeeld 5% bedragen ...

De heer Van Dam:

Dat is niet mijn vraag.

De heer Eikelenboom:

Precies, dat is niet de vraag. Wat je wel ziet ... Waarom zitten er zo veel brievenbusfirma's in Nederland? Dat is natuurlijk niet voor niets. Dat heeft allemaal te maken met de redenen die ik net genoemd heb. Nederland is inderdaad gewoon een goed land om een nevenactiviteit in onder te brengen via een brievenbusfirma. Dat heeft weer te maken met het stabiele rechtsklimaat. De wetgeving wordt hier niet van de ene op de andere dag veranderd. Alles wat ik net heb genoemd dat positief is in Nederland, geldt ook andersom. Zoals je met een mes brood kunt snijden, kun je met een mes ook iemand neersteken. Met dit soort dingen is dat ook zo. Je kunt iets gebruiken, maar je kunt het ook misbruiken.

De heer Van Dam:

Als ik uw rolverdeling een beetje begrijp, heeft de heer Kleinnijenhuis zich vooral beziggehouden met de Nederlanders die hebben gebruikgemaakt van Mossack Fonseca of, als ik het zo mag zeggen, welgestelde Nederlanders die gebruikmaken van structuren in het buitenland. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Kleinnijenhuis:

Nou, we hebben op alle onderdelen eigenlijk wel samengewerkt in wisselende teams. We hebben alle artikelen ook onder alle namen uitgebracht.

De heer Van Dam:

Zoals deze commissie een soort dubbele opdracht heeft, verwoordt ook u dat u zich met een dubbele opdracht hebt beziggehouden: vermogende Nederlanders die gebruikmaken van rechtspersonen of structuren in het buitenland, alsmede mensen die van buiten Nederland komen en gebruikmaken van de Nederlandse faciliteiten.

De heer Kleinnijenhuis:

Nou, het was geen opdracht; we kwamen die twee pijlers gewoon tegen in de Panama Papers.

De heer Van Dam:

Ja.

De heer Eikelenboom:

Het ontwikkelde zich dus als het ware vanzelf.

De heer Van Dam:

Ik wil dan toch vragen hoe u die laatste categorie tegenkwam in de Panama Papers.

De heer Eikelenboom:

De categorie van vermogende Nederlanders?

De heer Van Dam:

Nee, van mensen die van buiten Nederland komen om gebruik te maken van structuren hier.

De heer Eikelenboom:

Heel simpel. Er ging bijvoorbeeld e-mailverkeer over en weer van het bedrijf Infintax. Ik kan die naam wel noemen, want daar hebben we over geschreven. Op een gegeven moment is dat de Nederlandse tak geworden van Mossack Fonseca. Je ziet dan heel veel e-mailverkeer, waar allemaal bijlages bij waren. Daarin zag je dat er fiscale constructies werden opgetuigd. Dat waren heel mooie spreadsheetachtige dingen, een heel ingewikkelde structuur met soms wel zes, zeven lagen, die van Nederland naar Panama werden gestuurd of van Panama naar Nederland. Daar werd dan over gesproken en er was e-mailverkeer over. Daarin kwam je ook die namen tegen. Helemaal bovenin die constructies stonden dan de namen van de personen voor wie die constructies werden opgericht.

De heer Van Dam:

De UBO (ultimate benificial owner).

De heer Eikelenboom:

Vermoedelijk de UBO's. Dat bleken dan heel rijke families te zijn of vermogende mensen uit allerlei Latijns-Amerikaanse landen: Mexico, Argentinië, Brazilië, Ecuador, noem ze maar op.

De heer Kleinnijenhuis:

Dat is eigenlijk het spiegelbeeld van de vermogende Nederlanders die naar het buitenland gaan. Wij zijn voor hen het buitenland. Wij zijn hun ... nou ja, «belastingparadijs» kan ik dan misschien niet zeggen, maar in ieder geval een mooie schakel daartussen.

De heer Van Dam:

Mij frappeert het volgende. Kennelijk komt u naar aanleiding van de administratie van het kantoor in Panama toch ook weer in Nederland uit, omdat er allerlei constructies zijn waarbij, in die zes lagen, Panamese en Nederlandse rechtspersonen in elkaar worden geschoven om de verhulling vorm te geven. Moet ik het zo begrijpen?

De heer Eikelenboom:

Dat klopt. Dat is correct.

De heer Van Dam:

Kunt u, voordat ik overga naar het volgende blokje, misschien één ingewikkelde verhullende constructie schetsen?

De heer Eikelenboom:

Hoe ingewikkeld wilt u het hebben?

De heer Van Dam:

Liefst vrij ingewikkeld.

De heer Eikelenboom:

Nou, dan gaan we beginnen met een constructie die we hebben aangetroffen. Laten we helemaal aan het begin beginnen. Er is een trust in Nieuw-Zeeland. Dat is een enkelvoudige trust.

De heer Van Dam:

Ik heb het vermoeden dat we de hele wereld over gaan.

De heer Eikelenboom:

Die trust wordt op papier beheerd door een bestuurder van Mossack Fonseca, in Nieuw-Zeeland in dit geval. Uit de achterliggende papieren blijkt dat er in die trust vier vermogende Mexicanen zitten. Die vier vermogende Mexicanen worden intern dus wel genoemd. Ze zijn settlor, trustee en meer van dat soort termen. Op papier zul je die namen nooit zien. Ga je bijvoorbeeld naar de Kamer van Koophandel in Nieuw-Zeeland, dan zie je deze trust met de naam van de bestuurder van Mossack Fonseca.

De heer Van Dam:

En die vier Mexicanen zijn de mensen die echt het belang hebben.

De heer Eikelenboom:

Klopt. We beginnen bovenaan met de trust. Die trust is weer bestuurder van vier andere Mexicaanse trusts. U voelt hem misschien al aankomen: in iedere trust zit een van die Mexicanen. Die trust is bijvoorbeeld weer beheerder van een Nederlandse bv. Die Nederlandse bv is niet 100% aandeelhouder van een cv, want dat kun je weer terugvinden bij de Kamer van Koophandel. Er wordt dan bijvoorbeeld een constructie gemaakt van een bv en een stichting, die samen weer een cv hebben. De bv heeft dan 99,999 aandelen en de stichting heeft 0,001 aandeel. Vanuit daar kunnen we naar Cyprus of Malta gaan. Uiteindelijk kun je weer uitkomen bij een Nederlandse bv, die uiteindelijk weer een Ltd heeft op Cyprus. Ik heb er nu eentje geschetst van vijf lagen. Dit is een ingewikkelde, maar niet uitzonderlijk ingewikkeld.

De heer Van Dam:

Mag ik daar toch nog even op doorvragen? Qua Nederlandse officials is er op zijn minst een notaris bij betrokken ...

De heer Eikelenboom:

Klopt.

De heer Van Dam:

... om die bv en die stichting vorm te geven. Er zal wellicht een Nederlandse belastingadviseur bij betrokken zijn, hoewel dat niet per definitie hoeft.

De heer Eikelenboom:

In het geval van Infintax kunnen we dat wel zeggen. Dat had die rare combinatie van trustkantoor en belastingadvieskantoor. Van Infintax kunnen we dus gewoon zeggen dat er Nederlandse belastingadviseurs bij betrokken waren.

De heer Van Dam:

Zijn er nog andere Nederlandse officials betrokken bij het oprichten van dergelijke conglomeraten?

De heer Eikelenboom:

Sporadisch komen we ook advocaten tegen. Het zijn voornamelijk notarissen, advocaten en belastingadviseurs. Dat zijn toch de belangrijkste mensen die je in dergelijke constructies tegenkomt.

De heer Van Dam:

En de trustkantoren.

De heer Eikelenboom:

En het trustkantoor, ja.

De heer Van Dam:

Nederlands?

De heer Eikelenboom:

Ook ja. In die ingewikkelde constructies kom je stichtingen, bv's en ook cv's tegen. Het kan zijn dat dit brievenbusfirma's zijn. Die worden dan weer beheerd door Nederlandse trustkantoren. Dat zien we bijvoorbeeld bij de FIFA-fraude. Daar zijn we dat tegengekomen; dat klopt.

De heer Van Dam:

Goed. Ik geef het stokje door.

De heer Nijboer:

Ik wil graag verder spreken over de Nederlandse positie in de Panama Papers ten opzichte van die van andere landen. U gaf al aan dat Nederland om een aantal redenen aantrekkelijk is als doorstroomland. Dat kenmerkt Nederland. Zijn er nog andere kenmerken waarop Nederland eruit springt ten opzichte van andere landen? Wij zijn dus een doorstroomland, maar zijn er nog andere redenen? Zijn er specifieke groepen? Latijns-Amerika zag ik bijvoorbeeld relatief vaak terugkomen. Is dat toevallig?

De heer Kleinnijenhuis:

In dit geval, als je het over de Panama Papers hebt, denk ik dat het een beetje de aard is van datgene wat er op je af kan komen. Dat zijn de klanten van Mossack Fonseca. Puur op basis van die gegevens hebben we daar een beeld van. Dat beeld is niet volledig. Je kijkt echt een beetje zo naar de werkelijkheid. Je ziet maar een afgeschermd gedeelte.

De heer Nijboer:

Latijns-Amerika is dus groot omdat Mossack Fonseca, het trustkantoor, in Panama vermoedelijk meer Zuid-Amerikaanse landen bediende.

De heer Eikelenboom:

Klopt. Mossack Fonseca zit niet alleen in Panama. In een hoop van die landen, bijvoorbeeld Mexico, heeft men nevenvestigingen. Dat zijn de zogenaamde feeders, de bedrijven die de klanten aanleveren. Dat zijn dan weer notariskantoren of advocatenkantoren uit Buenos Aires of Mexico of noem ze allemaal maar op. Ik denk dat het inderdaad puur met de aard van het kantoor te maken heeft.

De voorzitter:

Hoe kwam Mossack Fonseca aan zijn klanten?

De heer Eikelenboom:

Via deze feeders, zoals ik ze maar noem.

De heer Nijboer:

Feeders?

De heer Eikelenboom:

We zien in de Panama Papers nooit dat mijnheer Jansen uit Utrecht rechtstreeks naar Mossack Fonseca schrijft: richt voor mij eens een Ltd op. Het komt heel sporadisch voor, maar dat is echt uitzonderlijk. Over het algemeen is het zo dat een notariskantoor in Mexico – ik praat nu dus even over de Latijns-Amerikanen – of een advocatenkantoor in Peru, in Lima, bepaalde klanten heeft. Die klanten willen een constructie. Dan schrijft dat notariskantoor, dat een relatie heeft met Mossack Fonseca, aan Mossack Fonseca: «Ik heb een cliënt ...». Zo staat dat ook letterlijk in de mails, hè. Namen worden niet vaak genoemd. «Can you, for my client ...» En dan wordt er gevraagd om dit of dat op te richten. Soms komt een notariskantoor of een advocatenkantoor zelf naar Nederland met de mededeling: wij willen het graag via Nederland laten lopen. Dat komen we regelmatig tegen in de e-mails. Daaraan zie je ook dat Nederland kennelijk een heel goede reputatie heeft. Soms ook komt Mossack Fonseca met de suggestie om een constructie op te zetten via Malta, via Zwitserland of via Nederland.

De heer Nijboer:

Dit is dus voordat men de klant kent. Het is natuurlijk wel de opdracht van een trustkantoor om te weten voor wie hij het werk doet.

De heer Kleinnijenhuis:

Ja, maar je moet het zo zien: er zijn heel veel vestigingen in andere landen. Mossack heeft dus dochterondernemingen. Het hoofdkantoor zit in Panama, maar ik geloof dat er ten tijde van ons publiceren dochterondernemingen in 24 landen waren. Die leveren hun eigen klanten aan. Dat zijn de adviseurs daar. Daar komen rijke mensen die vragen: hoe kan ik iets doen? Ze bieden dan advies.

De heer Nijboer:

U zei al dat private personen niet vaak zelf belden naar Mossack Fonseca, naar het trustkantoor. Is Infintax in Nederland het belangrijkste kantoor waar Nederlanders toegang zochten?

De heer Eikelenboom:

Nee, nee, nee. Voor de duidelijkheid: we zien dus geen Nederlanders die via Infintax komen. Het zijn voornamelijk ...

De heer Nijboer:

Infintax beheerde.

De heer Eikelenboom:

Precies.

De heer Nijboer:

Hoe komen die Nederlanders daar?

De heer Kleinnijenhuis:

Er kwamen geen Nederlanders bij Infintax.

De heer Nijboer:

Nee, bij Mossack Fonseca.

De heer Kleinnijenhuis:

Nou, dat is heel moeilijk te zien.

De heer Nijboer:

U zei dat er ongeveer 1.250 waren. Hoe komen die daar dan?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat is gewoon heel moeilijk te zien. Ze melden zich niet zelf. Ze melden zich niet zelfstandig, of althans: in sommige gevallen wel. Voor de rest gaat het echt via tussenkantoren. Soms gaat het ineens via Cyprus, dan meldt men daar mensen aan, of via Luxemburg.

De heer Eikelenboom:

Hongkong, Singapore zien we ook.

De heer Nijboer:

Die 1.250 is een heel breed palet aan mkb'ers, aan van alles en nog wat. U hebt niet echt het beeld dat ze via een bepaalde route, via bepaalde belangrijke routes in Panama terechtkwamen?

De heer Eikelenboom:

Nee.

De heer Kleinnijenhuis:

Je ziet maar een heel klein stukje van de route, ...

De heer Nijboer:

Ze hebben het niet rechtstreeks gemeld.

De heer Kleinnijenhuis:

... en dat is dat men zich via een kantoor ergens in het buitenland bij Mossack meldt.

De heer Nijboer:

Oké, via een trustkantoor in het buitenland.

De heer Kleinnijenhuis:

Een trustkantoor of een adviseur ...

De heer Nijboer:

Of een advocaat. Fiscalisten ook?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat kan ook, ja.

De heer Nijboer:

Is er ten opzichte van andere landen ... Er zijn bekende personen. De premier van IJsland is mede naar aanleiding van de Panama Papers afgetreden. Is er ten opzichte van andere landen, als u dat zo bekijkt ... U kent de publicaties van uw collega's natuurlijk ook goed. Is er in Nederland naar verhouding ... Als u daarnaar kijkt, hoe springt Nederland er naar verhouding uit in uw oordeel?

De heer Kleinnijenhuis:

Ik denk dat dat ook weer tweeledig is. Aan de ene kant heb je inderdaad de Nederlanders die naar het buitenland gaan. Onze premier zat er niet in; dan hadden we daar wel over gepubliceerd. In verhouding hebben we een heel grote groep mensen gevonden. Ik weet niet precies hoe zich dat verhoudt tot andere landen. Er zat een aantal bekende namen tussen. Andersom, dus als je kijkt hoe Nederland wordt gebruikt door buitenlanders, denk ik dat Nederland daar een veel grotere rol in speelt dan andere landen. We zagen dus niet dat Duitsland hetzelfde deed als wat Nederland in dit geval bood.

De heer Eikelenboom:

Hierbij kom je terug op de ingewikkelde constructies die ik al eerder schetste. Je komt bijvoorbeeld geen Duitse GmbH of een Oostenrijkse GmbH of een Belgische SA – dat zijn allemaal buitenlandse rechtspersonen – tegen in die constructies.

De heer Nijboer:

Die doorstroomvennootschappen zijn dus typisch voor Nederland?

De heer Eikelenboom:

Ja, dat klopt.

De heer Nijboer:

En dat komt voornamelijk door de redenen die u noemde: de cv/bv-constructies, bv's die hier makkelijk vorm te geven zijn en expertise op fiscaal gebied.

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Kleinnijenhuis:

Ja, er zijn heel veel aantrekkelijke punten.

De heer Nijboer:

Helder. Ik wil met u naar een aantal casussen die u hebt beschreven. Mede daarom vragen we u daar ook naar. Ik vond de titel van een van uw artikelen wel triggerend. Er stond boven: «Wie pakte Al Capone? De belastinginspecteur». Misschien kunt u zeggen waar dat artikel over ging.

De heer Kleinnijenhuis:

Het is een interview met de directeur belastingen van de OECD, Pascal Saint-Amans. Wij hebben hem geïnterviewd, een jaar nadat we hadden gepubliceerd, om eens even terug te blikken op wat het allemaal teweeg heeft gebracht.

De heer Nijboer:

Ja. Wat was de portee van dat artikel?

De heer Kleinnijenhuis:

Hij was heel positief. Hij zei eigenlijk dat de Panama Papers een redelijke schok teweeg hadden gebracht die er ook voor zorgde dat er beweging kwam bij belastingparadijzen die zich in het verleden niet erg coöperatief opstelden om inzage te leveren in wie daar zoal naartoe gaat en wat mensen daar doen.

De heer Nijboer:

Dat is eigenlijk ook wat we gisteren van de Belastingdienst hoorden. Tegelijkertijd hoorden we van de Belastingdienst dat als men die data had gehad die u had – mijn collega heeft er al iets over gevraagd – men ze ook had kunnen pakken. U zei zojuist dat het internationaal journalistengremium heeft besloten om die data niet te publiceren, om de privacy te waarborgen en omdat er ook legitieme redenen zijn om daar actief te zijn. Is ook overwogen om ze wel met de belastingdiensten te delen? Weet u dat?

De heer Kleinnijenhuis:

Ongeveer een maand nadat we hebben gepubliceerd heeft de bron, die John Doe is gaan heten, een manifest naar buiten gebracht waarin hij heeft aangeboden om samen te werken met belastingdiensten. Daar stond wel iets tegenover, namelijk een goede bescherming voor klokkenluiders. Ik heb onlangs nog in antwoorden van de Belastingdienst op Kamervragen gelezen dat dit niet heeft geleid tot het delen van de gegevens, dus daar zal iets spaak gelopen zijn.

De heer Nijboer:

Ja. Dus u zegt dat de initiële bron – dus niet datgene wat de journalisten hebben verkregen – op zichzelf bereid is om te delen, mits er aan voorwaarden wordt voldaan. Daar is nog niet aan voldaan.

De heer Kleinnijenhuis:

Hij heeft er een manifest over naar buiten gebracht. Ik weet niet hoe dat contact is geweest en of er contact is geweest, maar ik constateer dat ze de gegevens niet hebben.

De heer Nijboer:

Dat begrijp ik. Ik wil graag met u naar HJC, het Haags Juristen College. Dat komt duizenden keren voor, als ik het goed heb begrepen, in de Panama Papers. Wat staat er over dat kantoor in?

De heer Eikelenboom:

Op dit dossier moeten wij enige terughoudendheid betrachten omdat er, zoals u misschien weet, een rechtszaak loopt op dit moment.

De heer Nijboer:

Daar zijn we mee bekend.

De heer Kleinnijenhuis:

Daar bent u mee bekend. Ik heb eigenlijk geen zin om me op het pad van de rechter te begeven.

De heer Nijboer:

U kunt in ieder geval toelichten wat u hebt geschreven.

De heer Eikelenboom:

Dat klopt; ze komen voor in de Panama Papers. Wat we globaal kunnen zeggen is dat er eigenlijk twee HJC's zijn geweest. In 2010 heeft de Belastingdienst zelf het faillissement van HJC aangevraagd omdat, heel simpel gezegd, de belastingen niet werden betaald. In dit geval kon de Belastingdienst gewoon het faillissement aanvragen. Dat is ook gebeurd. Daarna heeft HJC een soort doorstart gemaakt. Dat was geen HJC bv. Het heette wel Haags Juristen College. Ze gingen onder net andere namen weer verder. Deze constructie, die vervolgconstructie, is op dit moment onder de rechter. Daar kunnen we dus niets over zeggen. Wel kunnen we het volgende zeggen over het oude HJC. Eerst dachten we dat er maar 1.000 Nederlanders voorkwamen in de Panama Papers. Inmiddels blijkt uit onderzoek van met name papieren die betrekking hebben op HJC, dat er meer Nederlanders in zitten. We komen er nu zo'n 250 tegen. Ik praat nu over de beginjaren, 2001 tot ongeveer 2010, tot aan het faillissement. Het is geen geheim, want ze adverteerden ermee. Ze adverteerden met: kom naar ons toe en wij kunnen je helpen om belasting te ontwijken. Niet belasting te ontduiken, maar belasting te ontwijken. En waarom? Ze handelen vanuit een bepaalde ideologie, de libertarische ideologie. Dat was verder ook helemaal geen geheim ...

De heer Nijboer:

Die libertarische ideologie houdt in: we behoren geen belasting te betalen, we zijn helemaal vrij.

De heer Eikelenboom:

Dat klopt. Eigenlijk gaat het om een enorm terughoudende rol van de overheid en om «belastinginning is misdaad». Dat is hun filosofie. In de Panama Papers zie je dat ze via een vestiging van Mossack Fonseca in Luxemburg Engelse Ltds voor Nederlanders oprichten, heel veel op de Britse Maagdeneilanden.

De heer Nijboer:

Voor wie deden ze dat?

De heer Eikelenboom:

Precies wat Jan al eerder schetste: voor middenstanders.

De heer Nijboer:

Iedereen kon zich daar via de website melden?

De heer Eikelenboom:

Ja, ze hielden geloof ik ook lezingen. Ze gingen het land in en dan kon je je aanmelden of je kon op advertenties reageren.

De heer Nijboer:

Als u ze belde, gaven ze dan antwoord? Hebt u ze gebeld voor toelichting naar aanleiding van uw journalistieke werkzaamheden?

De heer Eikelenboom:

In het verleden heb ik inderdaad vaker contact gehad met de heer Manders in het kader van de Panama Papers. Omdat er al een rechtszaak tegen hem liep, heeft hij ervoor gekozen om geen antwoorden meer te geven.

De heer Nijboer:

Oké. United Trust is een ander kantoor dat voorkomt. Dat komt meer dan 300 keer voor in de Panama Papers. Wij hebben begrepen dat het 312 keer wordt genoemd in de Panama Papers. Zou u daar wat over kunnen vertellen?

De heer Kleinnijenhuis:

Ik geloof niet dat wij daar heel veel over gepubliceerd hebben.

De heer Nijboer:

Ik heb uw artikelen natuurlijk allemaal bij me. Daarin stond dat het 312 keer voorkwam. Misschien in den breedte: het is een trustkantoor dat ook op Curaçao actief is. We hebben gisteren gesproken over trustkantoren in Nederland en trustkantoren in Panama, maar ook op eilanden waaronder Curaçao, en het verschil in de werkzaamheden daar, alsmede het verschil in cultuur en wetgeving. Kunt u daar wat over zeggen?

De heer Kleinnijenhuis:

Eigenlijk niet. Ik ben daar geen expert in. Ik zou niet zo goed weten wat ik daarop kan antwoorden.

De heer Nijboer:

In de e-mails komt u geen dingen tegen waarvan u zegt «zo zou je als trustkantoor niet moeten handelen»?

De heer Kleinnijenhuis:

In zijn algemeenheid zijn we genoeg dingen tegengekomen waarover je vragen kunt stellen en waarvan je je kunt afvragen of het wenselijk is dat ze zo gaan. Daar hebben we ook veel over gepubliceerd. We hebben experts daarover laten oordelen. Dan is het verder niet aan ons om te zeggen of het mag of niet. Dat moeten anderen bepalen.

De heer Nijboer:

Natuurlijk, maar onze opdracht als commissie is ook om te bekijken hoe de trustsector precies werkt. Gisteren kwam heel duidelijk naar voren dat bepaalde deskundigen zeggen dat ze in Nederland op een andere wijze werken dan bijvoorbeeld in Panama. Dit is een trustkantoor. U hebt alle onderliggende mails gezien, dus u kunt er wellicht wat over zeggen.

De heer Kleinnijenhuis:

Ik zou niet zo ver kunnen gaan dat ik zeg dat trustkantoren in Nederland op een andere manier werken dan in het buitenland. We komen er een enkele tegen. We hebben met name onderzoek gedaan naar het Nederlandse trustkantoor Infintax. Daar hebben we ook al het nodige over gezegd en gepubliceerd. Voor ons als journalisten is het natuurlijk best wel lastig. Alles wat wij over die data hebben kunnen zeggen, alles wat we hebben kunnen verifiëren en alles wat we aan hoor en wederhoor hebben gedaan, hebben we in de krant geschreven. U plaatst ons in die zin een beetje in een lastige positie. We hebben wel veel meer bekeken en onderzocht, maar als we daarover iets hadden kunnen zeggen, had u dat in de krant kunnen lezen.

De heer Nijboer:

Ja, dat begrijp ik. In de krant hebt u natuurlijk wel een oordeel gegeven over de werkzaamheden van Mossack Fonseca.

De heer Kleinnijenhuis:

Nee, dat hebben we niet gedaan. We hebben anderen gevraagd om ernaar te kijken.

De heer Nijboer:

U hebt er een inkijk in gegeven en hebt het oordeel aan de lezer gelaten, maar ik denk dat er niet veel lezers waren die op basis van het artikel tot een andersluidend oordeel konden komen.

De heer Eikelenboom:

We hebben ons bewust van een oordeel onthouden. We hebben zo veel mogelijk geprobeerd om de feiten voor zich te laten spreken.

De heer Nijboer:

Er zijn ook artikelen verschenen over de betrokkenheid van de FIFA. Kunt u daar wat over zeggen?

De heer Eikelenboom:

Ja. Nou ja, daar komen we natuurlijk op een heel interessant aspect. We hebben het dan weer over buitenlanders die Nederlanders gebruiken. Dat zijn dingen die opvallen. Er is een heel grote fraude binnen de FIFA. Die is algemeen bekend. De Amerikaanse justitie doet daar onderzoek naar. Wij zagen dat sommige bedrijven die werden genoemd in de aanklacht van de Amerikaanse justitie – een dik pak papier van ongeveer 200 pagina's – ook in Nederland voorkwamen. Dat waren Nederlandse brievenbusfirma's die eigendom waren van mensen die in de aanklacht van de Amerikaanse justitie werden genoemd en die in Nederland tot aan 2013 vrijwel ongestoord konden gebruikmaken van rekeningen van Nederlandse banken die werden beheerd door Nederlandse trustkantoren.

De heer Nijboer:

En dat hebt u gepubliceerd.

De heer Eikelenboom:

Ja, daar hebben wij over gepubliceerd, over hoe dat precies zat. Er is ook een trustkantoor geweest, TMF, dat op een gegeven moment besloot: wij vinden dit te link. Het heeft dat hele dossier afgestoten naar een ander kantoor, dat van de heer Sonsma. Hij wordt binnenkort, volgende week, door uw commissie gehoord.

De heer Nijboer:

Precies, van Alea Management.

De heer Eikelenboom:

Alea Management, dat klopt. Daar zijn een paar heel interessante punten naar buiten gekomen, vinden wij als journalisten. De heer Sonsma heeft het dossier overgenomen. Dat dossier ging over een brievenbusfirma. Die brievenbusfirma had als doel ... Daar gingen behoorlijke geldstromen doorheen, miljoenen per jaar. Dat was voor allerlei contractuele verplichtingen. Een van de contracten die er lagen was ... Wat moet die firma doen? Er werden toernooien georganiseerd voor nationale voetbalteams in Latijns-Amerika. Zoals je in Nederland het Europees kampioenschap voetbal hebt, zo heb je ook het Latijns-Amerikaans kampioenschap voetbal, georganiseerd door CONMEBOL (Confederación Sudamericana de Fútbol). Daar doen teams aan mee. Tot onze verrassing vonden wij een contract. Waarvoor werd dan geld betaald? Er was een vennootschap die ervoor moest zorgen dat teams op tijd vanuit het hotel in het stadion kwamen.

De heer Nijboer:

Anders heb je ook geen wedstrijd natuurlijk.

De heer Eikelenboom:

Anders heb je inderdaad geen wedstrijd. Dat leek ons een vrij eenvoudige dienst, maar er werden miljoenen voor betaald. Dat was ook een tamelijk klein contract, van uit mijn hoofd vier pagina's. Wij hebben dat contract voorgelegd aan deskundigen, want wij zijn geen deskundigen op voetbalgebied. De heer Frank van den Wall Bake heeft al die documenten beoordeeld. Dat kunt u lezen in onze artikelen. Hij zei eigenlijk dat dit heel rare documenten waren, dat hij die bedrijven niet kende en dat die contracten gewoon ...

De heer Nijboer:

Er wordt niet betaald voor het vervoer, maar er wordt betaald voor wat anders.

De heer Kleinnijenhuis:

Dat weten we niet. Daar lijkt het op.

De heer Nijboer:

Het is niet aannemelijk dat er wordt betaald voor het vervoer.

De heer Eikelenboom:

Ik vond het volgende wel een mooie quote van hem: «Hoe zorg je dat het team op tijd van hotel naar voetbalstadion komt? Je stopt ze allemaal op tijd in de bus met een agent ervoor en een agent erachter en rijden maar!» Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Wat belangrijk is, is dat je hier het onderliggende punt ziet: geldstromen door Nederlandse brievenbusfirma's en over Nederlandse bankrekeningen. In de regelgeving zijn er na de aanslagen van 9/11, maar ook vanwege de georganiseerde misdaad, allemaal eisen gesteld aan betalingen. Een bank doet niet zomaar miljoenenbetalingen. Een trustkantoor neemt, als het goed is, niet zomaar een cliënt aan. Er moet een cliëntdossier zijn. Er moet een reden zijn voor betalingen. Een trustkantoor of een bank moet dus ook weten waarom een betaling wordt gedaan. In dit geval zie je heel vaak het volgende: o, die betaling is nodig want dit contract ligt er.

De heer Nijboer:

En dat volstaat dan. Als er een contract is, weet je waar dat voor is.

De heer Eikelenboom:

Ja, dan zie je allerlei contracten. Vervolgens, en dat vind ik het opmerkelijke, wordt door de desbetreffende bank of het desbetreffende trustkantoor niet gevraagd of het contract een logisch contract is.

De heer Nijboer:

Je kunt dan dus een papieren werkelijkheid creëren.

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Nijboer:

Kan dat gemakkelijk, denkt u?

De heer Eikelenboom:

Dat was een van de bevindingen in de Panama Papers die mij het meest verbaasde: je kunt heel makkelijk een papieren werkelijkheid creëren.

De voorzitter:

Wie behoort dan eigenlijk te zeggen ... Wie hoort dat door te prikken?

De heer Eikelenboom:

Laat ik beginnen met het basisformulier. Iedere bank en ieder trustkantoor heeft een zogenaamd «know your customer know your client»-formulier. Dat is een formulier van een aantal pagina's met vragen. Bij die vragen staan hokjes, die je kunt aanvinken. Weet u wie de UBO is van een constructie? Een UBO is de ultieme rechthebbende van een constructie.

De heer Nijboer:

Wie is de eigenaar? Wie kan er alles mee doen? Wie is de eigenaar?

De heer Eikelenboom:

Precies, wie de eigenaar van een constructie is. Het adres moet worden ingevuld, de naam moet worden ingevuld, maar ook moet worden ingevuld hoe deze man of vrouw of dit bedrijf aan zijn geld komt. Wat is de oorsprong van het vermogen van zo iemand? Dan kom ik weer terug op de voetbaldossiers. Op een gegeven moment zagen we dat bij een van de contracten waar ik het net over had, een 72-jarige man uit Buenos Aires als UBO werd opgegeven. Hij beheerde dus op papier een bedrijf dat zich bezighoudt met televisierechten voor uitzendingen. Je gaat dan googelen en dan blijkt deze man gewoon totaal onvindbaar te zijn. Bij televisierechten praat je over een hoop geld. Het is dan toch een beetje raar dat wij die man nergens kunnen vinden. Ik denk dan bij mezelf: had het trustkantoor ook niet even kunnen googelen of deze mijnheer wel echt bestaat? Het vermoeden – ik benadruk: het vermoeden – is namelijk dat dit een stroman is geweest en dat de hele reeks ... Nou ja, we hebben het beschreven.

De heer Nijboer:

U hebt inderdaad geschreven over die man uit Buenos Aires van 72 jaar. U zegt: als dat nu degene bij de FIFA is die veel verstand heeft van voetbalcontracten, hoe geloofwaardig is dat dan?

De heer Eikelenboom:

Ja. Een ander punt dat we tegenkwamen – dat hebben we ook beschreven, dus dat kunnen we ook zeggen – betreft een heel merkwaardige geldstroom vanuit Ecuador. Via een door Nederlanders opgezette constructie via Zwitserland verdwijnt er 32 miljard dollar uit Ecuador. Dat heeft te maken met een stuwdamproject. Je ziet daar ook weer allerlei betalingen. Er gaan stukken over en weer van allerlei bouwtekeningen. Die bouwtekeningen hebben wij laten beoordelen door een Nederlandse deskundige op het gebied van stuwdambouw en tunnelbouw. We hadden het stuk opgestuurd en na een uur kwam al het bericht: ja, mijnheer Eikelenboom, het is wel leuk wat u nu opstuurt, maar dit zijn rekensommen die mijn eerstejaarsstudenten in het eerste semester al als opdracht krijgen. Ik vroeg hem toen wat een dergelijk advies kostte. Hij zei: als ik heel wild doe, dan zou ik € 100.000 vragen. Maar dit rare rapport wordt door banken en trustkantoren dus gebruikt om een geldstroom van 32 miljoen te rechtvaardigen.

De heer Nijboer:

32 miljoen, ja.

De heer Eikelenboom:

Dan komen we weer bij het punt dat het op papier ...

De heer Nijboer:

Op papier klopt het.

De heer Eikelenboom:

Op papier klopt alles.

De heer Nijboer:

Soms ingewikkeld, zoals u beschrijft.

De heer Eikelenboom:

Hartstikke ingewikkeld soms, maar is dat ook echt de werkelijkheid?

De heer Nijboer:

Of dat de werkelijkheid is, vraagt u zich in goede gemoede af. Ik denk dat ik het dan netjes vraag. We komen nog terug op de UBO en op de vraag in hoeverre dat werkt. Ik kom op het laatste punt in dit blok. We spraken al even over de rol van Infintax. Zou u die rol eens kunnen beschrijven?

De heer Kleinnijenhuis:

Zoals Siem net al zei, is Infintax eigenlijk de Nederlandse tak van Mossack Fonseca. Alle verzoeken vanuit het buitenland, vanuit het hoofdkantoor in Panama, inzake constructies in Nederland worden door Infintax afgehandeld. Ze bieden advies, dus houden Panama op de hoogte van wat er zoal te bieden is in Nederland. Ze treden op als trustkantoor voor de constructies die via Nederland lopen.

De heer Nijboer:

Is dat advies juridisch of fiscaal of allebei?

De heer Kleinnijenhuis:

Het is fiscaal en juridisch.

De heer Nijboer:

Wat voor soort constructies zijn er in de aanbieding bij de Nederlandse tak van Mossack Fonseca?

De heer Kleinnijenhuis:

Tja, het wisselt nogal. De database beslaat een periode van 40 jaar. Je ziet dat bepaalde constructies meer in zwang komen naar gelang de tijd vordert. Recent waren er heel veel cv's. Die zien we echt ontzettend veel. In het verleden waren er weer andere dingen. Er zullen ook perioden geweest zijn waarin Nederland niet zo populair was. In de Panama Papers kwamen we in ieder geval wel vrij snel tegen dat Mossack Fonseca actief op zoek was naar een partner in Nederland, omdat Nederland veel aantrekkelijke dingen te bieden had.

De heer Nijboer:

Ja, over die aantrekkelijkheid hebben we het al gehad. Er zijn dus veel cv's. Zijn er nog andere kenmerken die u veel tegenkomt?

De heer Kleinnijenhuis:

Ja, stichtingen. Stichtingen werken vaak heel goed. Je ziet vooral ook veel combinaties van dingen, dus een cv met een bv en dan weer met een stichting erbij: alles om maar te verhullen wie er uiteindelijk achter zo'n structuur schuilgaat.

De heer Nijboer:

Over de cv's hebben we het gehad. We hebben gisteren op fiscaal gebied over transparant en intransparant gesproken. Dan heb je met die mismatches te maken, waarbij je een lening en een eigen vermogen handig kunt doen. Hebt u een idee waarom stichtingen aantrekkelijk zijn in het Nederlandse vennootschapsrecht?

De heer Kleinnijenhuis:

Omdat het heel moeilijk te achterhalen is wie daarachter schuilgaat. Er zijn geen rapportageverplichtingen. Dat geldt voor een cv eigenlijk net zo goed. Voor de rechtsvormen die wel een publicatieverplichting kennen, geldt overigens dat die heel vaak niet wordt nageleefd. Als je naar een jaarverslag van een bv zoekt, haal je in ongeveer een derde van de gevallen bakzeil. Je probeert dus je journalistieke werk te doen, maar de informatie die er moet liggen, ligt er dan gewoon niet.

De heer Nijboer:

Een bv is afgeschermd en dat brengt publicatieverplichtingen met zich mee. Je moet een jaarrekening deponeren bij de Kamer van Koophandel. U zegt dat dit in een derde van de gevallen niet gebeurt. Bij een stichting zijn de publicatieverplichtingen dus nog veel lichter?

De heer Kleinnijenhuis:

Zo is het.

De heer Nijboer:

En daarom is een stichting aantrekkelijk. Heeft naast de kennis ook de fiscale structuur er wat mee te maken? Fiscale constructies vormen een belangrijke invalshoek voor onze commissie. Cv-constructies hebben natuurlijk met de fiscaliteit te maken. De transparantie ...

De heer Eikelenboom:

Ik denk dat de stichting meer wordt gebruikt om een rol te spelen in de verhulconstructie.

De heer Nijboer:

En in den brede in Nederland? Belastingverdragen? Als je vanuit de fiscale kant, los van de stichtingen ... Waarom zou men via Nederland via Infintax opereren?

De heer Kleinnijenhuis:

Dan heb je het over de rechtsvorm, met name de cv. Ik denk dat ook de belastingverdragen een enorm grote rol spelen. Dat zie je ook een paar keer voorbijkomen. Dan worden er nieuwe constructies uitgedokterd of zien we presentaties voorbijkomen die door Infintax worden gehouden bij Mossack Fonseca. Dan laten ze bijvoorbeeld iets via Roemenië lopen, want er is een verdrag tussen Roemenië en de Verenigde Staten waarin een bepaald artikel staat. Als je dat dan combineert met het verdrag dat Nederland met de Verenigde Staten heeft, heb je een heel aantrekkelijke constructie.

De heer Nijboer:

Dan hoef je minder belasting te betalen; dat is dan het aantrekkelijke.

De heer Kleinnijenhuis:

Precies, daar komt het op neer.

De heer Nijboer:

Dat kwam u tegen.

De heer Kleinnijenhuis:

Omdat Nederland zo veel van die aantrekkelijke belastingverdragen heeft, is er altijd wel een mooie match te maken met de andere.

De heer Nijboer:

Dat kwam u tegen.

De heer Kleinnijenhuis:

Ja, dat kom je tegen.

De heer Nijboer:

Hebben we de redenen dan een beetje in beeld?

De heer Eikelenboom:

Ik denk het wel, ja. Je ziet inderdaad dat fiscaal adviseurs enorm aan het shoppen zijn en het per jurisdictie bekijken. Wat is in Nederland mogelijk? Wat wil mijn cliënt? Daar komt het allemaal op neer. Het liefst maken ze dan gebruik van landen als de Kaaimaneilanden of Nederland. Je ziet dan dat Nederland toch aantrekkelijk is, want Nederland is – laten we eerlijk zijn – geen boevenstaat. Het is een prachtige democratie, een stabiele democratie. Dat zie je ook wel in de mails: dat Nederland gewoon een ontzettend aantrekkelijk land is om dan te gebruiken.

De heer Nijboer:

Dus: fiscale redenen, het verdragennetwerk, cv-structuren en juridische stichtingen met weinig rapportageverplichtingen, goedopgeleide adviseurs, stabiel, ...

De heer Kleinnijenhuis:

En een zeer efficiënt werkende financiële sector. De trustsector en de bankensector zijn in Nederland zeer hoogontwikkeld.

De heer Eikelenboom:

Een ander punt, dat weleens wordt vergeten, is de zeer efficiënte rechtspraak. In mails wordt daar echt op gewezen. In Engeland is er ook een heel goede rechtspraak, maar daar kan het weleens maanden duren voordat je als bedrijf een vonnis krijgt. In Nederland heb je het kort geding. Dat is ontzettend populair bij buitenlandse bedrijven.

De heer Nijboer:

Snelle duidelijkheid.

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Nijboer:

Oké. Ik geef het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam:

Ik wil zo dadelijk wat vragen stellen over het toezicht: of dat voldoende ontwikkeld is in Nederland, de rol van de Nederlandse banken daarin en dat soort dingen. Ik ben benieuwd naar uw visie daarop. Eerst wil ik nog even wat concrete dingen aan u vragen. U hebt in Nederland eigenlijk als enigen volledig inzicht in de Panama Papers. Toch?

De heer Eikelenboom:

Ja, met onze collega's zijn wij ... ja.

De heer Kleinnijenhuis:

Voor zover wij weten wel.

De heer Van Dam:

Ik heb een paar dingen. Ik vraag me af wat u daarvan feitelijk ziet. In heel veel gevallen gaat het erom dat de eigenaar, de UBO, probeert te verhullen dat hij dat is. Wordt dat in die mails nu heel expliciet benoemd? Wordt dat ook echt zo gezegd? Of is het meer een algemene vooronderstelling waarbinnen dat plaatsvindt?

De heer Kleinnijenhuis:

Heel vaak wordt er niet naar gevraagd, omdat het vaak gaat om opdrachten van bekende partijen die klanten aanleveren bij Mossack of om dochterondernemingen van Mossack zelf in andere landen. Het zit niet in het systeem van dat bedrijf om dan te vragen «maar wie is dat dan?» of door te vragen waar dat geld dan vandaan komt. In eerste instantie is dat al niet echt een punt waarop direct wordt ingegaan.

De heer Van Dam:

Het hoeft ook niet te worden aangegeven, bijvoorbeeld door degene die dit tot stand wil laten komen, dat hij buiten beeld wil blijven? Dat is wel helder?

De heer Kleinnijenhuis:

Er zijn echt wel gevallen waarin wordt gevraagd om wie het dan gaat. Dan wordt er een beetje doorgevraagd. Soms is het voldoende dat je toevallig iemand kent die in Mexico zit. Als je die persoon dan goed kent, kun je met weinig woorden duidelijk maken dat je misschien niet al te veel gegevens kunt geven, maar dat het een klant van jou is die je goed kent en met wie je een lange relatie hebt. Dat soort dingen kom je dan veel tegen. Soms wordt er ook echt voet bij stuk gehouden. Er is dus echt wel een complianceafdeling, dus iemand die de regels in de gaten houdt, bij Mossack Fonseca. Alleen hebben we niet het gevoel gekregen dat dit het hoogste punt van orde in het bedrijf is.

De heer Van Dam:

Oké. Een volgend punt betreft de informatieverzoeken van bijvoorbeeld een belastingdienst. Hebt u in de e-mails bijvoorbeeld kunnen zien ... Ik kan me voorstellen dat bij een Nederlander die zo'n constructie heeft opgesteld, op een gegeven moment de deurbel gaat en dat dan iemand van de Belastingdienst op de stoep staat. Leidt dat in die e-mails tot contact met het trustkantoor in Panama in de trant van: attentie, kijk uit, let op?

De heer Eikelenboom:

Nee, hè?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat zijn we niet tegengekomen, nee. Een heel enkele keer wordt er beslag gelegd op een schip of iets dergelijks. Zo'n schip ligt dan ergens vast in een haven. Het staat op naam van een Ltd die wordt beheerd door Mossack Fonseca. Er wordt dan een rechtbankverslag opgestuurd: jongens, we moeten hier wel iets mee, want het is iets wat in handen is van onze bedrijven. Maar het is niet: hallo, met de Belastingdienst van Nederland, kunt u ons even de gegevens van dit bedrijf geven? Dat heb ik niet gezien.

De heer Van Dam:

U bent ook geen zorgen tegengekomen van dit soort mensen in de zin van «oei, we staan in the picture bij de Belastingdienst»?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat wordt niet gedeeld met dat kantoor. Ik denk dat de afstand daarvoor te groot is. Ik denk dat de belastingplichtige zelf contact heeft met zijn adviseur. Er zijn dan misschien nog wel een paar schakels voordat je in Panama uitkomt. Als die zorgen er al zijn, worden ze niet gedeeld of bereiken ze Panama niet.

De heer Van Dam:

U had het net al over dat formulier dat je moet invullen. Dat raakt ook een beetje aan de vraag in het begin: moet je helder maken waarom en wie je bent? Hoe noem je zo'n formulier?

De heer Eikelenboom:

Know your customer know your client. Het KYC-formulier.

De heer Van Dam:

Is dat een internationaal formulier of is het alleen iets wat door dit kantoor in Panama wordt gehanteerd?

De heer Eikelenboom:

Het is een internationaal formulier.

De heer Kleinnijenhuis:

Het is eigenlijk meer een soort term die in allerlei landen op een bepaalde manier wel in regelgeving is vastgelegd. Je moet weten met wie je zaken doet.

De heer Van Dam:

Maar als ik invul dat ik Pipo de Clown ben, wordt dat ook geloofd.

De heer Kleinnijenhuis:

Ik weet niet of het geloofd wordt, maar je komt wel voorbeelden tegen waarvan je zegt: hoe is het mogelijk dat je dat op zo'n formulier zet?

De heer Van Dam:

Sorry, wat kom je tegen?

De heer Kleinnijenhuis:

Je komt voorbeelden tegen van dingen waarvan je je afvraagt waarom mensen het überhaupt op zo'n formulier zetten.

De heer Van Dam:

Kunt u een voorbeeld noemen?

De heer Kleinnijenhuis:

Ja. Twee rijke mensen uit Latijns-Amerika wilden iets via Nederland laten lopen. Zij moesten zo'n formulier invullen, maar wisten eigenlijk helemaal niet waar Nederland lag of hoe dat land heette. Ze vulden «Dutchland» in op het formulier. Dat is wel een voorbeeld. Voor die mensen maakt het ook eigenlijk niet zo heel veel uit, want wat zij uiteindelijk willen, is een bankpas. Ze willen bij hun geld kunnen. Of dat geld dan via Nederland, Malta, Cyprus, Nieuw-Zeeland en al die andere jurisdicties loopt, maakt eigenlijk niet uit, want zij hebben die bankpas.

De heer Van Dam:

Dus de controle is bij zowel buitenlandse trustkantoren als Nederlandse trustkantoren niet overweldigend. Wat is de controleslag die een Nederlands trustkantoor op zo'n «know your customer»-formulier uitoefent?

De heer Kleinnijenhuis:

Er zit eigenlijk een enorme discrepantie tussen wat er formeel in de wet is geregeld over het toezicht en hoe het in de praktijk uitwerkt. We kunnen niet al te breedsprakig over de Nederlandse trustsector zijn, omdat we er maar een paar zijn tegengekomen. Ze zijn poortwachter. Ze hebben een functie in de wet om dingen te ondervangen. U sprak net over het toezicht. Vanuit De Nederlandsche Bank wordt er toezicht op gehouden of dat goed wordt uitgevoerd.

De heer Van Dam:

Daar kom ik zo op. Ik maakte het zelf ook wat breed, maar laten we het versmallen tot de Nederlandse trustkantoren. Laat ik de vraag dan zo formuleren. Bent u positieve voorbeelden tegengekomen van een enorm actief toezicht op de «know your customer»-formulieren?

De heer Kleinnijenhuis:

Je ziet wel voorbeelden – volgens mij zijn die eerder al genoemd – van een trustkantoor dat op enig moment afscheid neemt van een klant omdat men het gevoel heeft dat het niet meer klopt of dat men niet de volledige informatie krijgt of dat men er geen zaken meer mee wil doen. Vervolgens zie je wel dat het dossier wordt overgedragen. Er is dan dus een ander trustkantoor dat misschien wel bereid is om het op te pakken.

De heer Eikelenboom:

In de Panama Papers lijk je de tendens te zien dat de grotere trustkantoren, die waarschijnlijk heel goede complianceafdelingen hebben, de hete aardappels oftewel de gevaarlijke dossiers afstoten. Er zijn vervolgens andere, kleinere Nederlandse trustkantoren die die dossiers, misschien met enige kritiek, toch wel overnemen.

De heer Van Dam:

Komt u dat vaak tegen? Zijn de grotere kantoren in de loop van de tijd kritischer geworden? Over wat voor aantallen hebben we het? Ik begrijp dat u het per geval hebt bekeken en dat u er geen algemene uitspraken over kunt doen ...

De heer Kleinnijenhuis:

Dat is het antwoord. Het is heel moeilijk om daar algemene uitspraken over te doen. Je komt voorbeelden tegen, dus je ziet wel hoe dingen gaan, maar ik durf dat niet te extrapoleren naar een volledig beeld. Sowieso heb je al een beperkte hoeveelheid gegevens. Het is heel veel wat je hebt, maar het is maar van één kantoor uit één land dat dit soort diensten levert. Daarmee heb je dus al geen volledig beeld. Wij kunnen ook geen volledig beeld geven van de gegevens die we hebben, omdat het daar simpelweg te veel voor is.

De heer Van Dam:

Nog een ander onderwerp, vanuit de waarnemingen die u hebt gedaan in de papers. Kunt u iets zeggen over de powers of attorney en misschien ook wel over de aandelen op naam, de toonderaandelen? Komt u die veelvuldig tegen? Ik vraag dat vooral vanuit de positie van Nederlanders die in het buitenland gebruikmaken van trustdiensten.

De heer Eikelenboom:

De aandelen, de zogenaamde bearer shares, kom je tot op een gegeven moment – want de wetgeving is veranderd – ontzettend veel tegen. Zelfs in Panama is het sinds een jaar verboden om te werken met aandelen aan toonder, want dat zijn het eigenlijk. Het is eigenlijk niets anders dan een bewijs. Als ik daarmee binnenkom, kan ik zeggen: ik ben de aandeelhouder van dit bedrijf. Geef ik het aan Jan, dan is Jan op dat moment de aandeelhouder. U begrijpt natuurlijk ook dat dit een schitterend middel is voor fraudeurs of criminelen om heel leuke dingen mee te doen. Dit middel is, met name door de aanslagen van 9/11 maar ook vanwege de bestrijding van de georganiseerde misdaad ... Ik zou op dit moment zelfs geen jurisdictie meer kunnen noemen waar deze bearer shares nog wel mogen. Dat is dus verdwenen. Dan kom je bij dat andere: de power of attorney ...

De heer Van Dam:

Wacht even. U zag het in het verleden wel voorkomen?

De heer Eikelenboom:

Ja, gigantisch.

De heer Van Dam:

Want die hele ontwikkeling rond het terrorisme dateert al van 9/11, maar daarna kwam het ook nog voor?

De heer Eikelenboom:

Ja, jarenlang nog.

De heer Van Dam:

Jarenlang.

De heer Eikelenboom:

De aanslagen waren in 2001. Ik geloof dat het in sommige landen pas in 2012, 2013 verboden is.

De heer Kleinnijenhuis:

Je ziet het er langzaam uit lopen, maar dat is wel meerjarig.

De heer Van Dam:

Denk u dat er nog oude constructies zijn waarvoor dit nog wel geldt?

De heer Eikelenboom:

Dat kan niet. We zien op de Seychellen en Britse Maagdeneilanden heel veel dat er echt vanuit de wetgever, dus vanuit de overheid van de Seychellen en de Britse Maagdeneilanden, wordt gezegd: als ik een controle ga doen bij de Kamer van Koophandel, wil ik geen enkele zaak meer zien met aandelen aan toonder, dus dat moet veranderd worden. Inmiddels zien wij dat ze een officiële naam moeten gaan noemen op deze bearer shares. Dat leidt ook wel tot heel komische dingen, wanneer het trustkantoor zelf nog niet eens weet wie de officiële eigenaar is van die dingen. Dat soort komische dingen komen we ook wel tegen: ja, we hebben hier aandelen op toonder, maar wie zijn nu eigenlijk de echte eigenaren? Daar komen ze dan niet achter.

De heer Van Dam:

Want die kunnen worden doorgegeven, doorgegeven, doorgegeven.

De heer Kleinnijenhuis:

Je weet niet meer wie je moet benaderen, hè?

De heer Van Dam:

Op wiens naam zetten ze het dan? Ook weer op naam van iemand van het trustkantoor?

De heer Eikelenboom:

De aandeelhouder. De aandeelhouder kan een ander bedrijf zijn. Het kunnen rechtspersonen zijn of natuurlijke personen.

De heer Van Dam:

Maar wat ziet u dan in de papers? Dat het de personen zijn die in Nederland de belanghebbenden zijn? Of zijn het ook weer andere mensen die ertussen worden geschoven?

De heer Eikelenboom:

Soms komen we Nederlanders tegen. We kunnen niet zien of dat de echte belanghebbenden zijn of niet.

De heer Kleinnijenhuis:

Het wisselt ook een beetje. Soms wordt echt overduidelijk gewerkt met bestuurders en aandeelhouders die gelieerd zijn aan Mossack Fonseca en die dat dus gewoon als dienst leveren. Er zit dan een aandeelhouder en een bestuurder. Dan werk je inderdaad met powers of attorney, zodat je uiteindelijk wel de controle houdt zonder dat je op papier komt. Soms staan er wel mensen met naam en toenaam. Dat wisselt.

De heer Van Dam:

Goed, dan zijn we bij de power of attorney. In het Nederlands is dat een volmacht, hè?

De heer Kleinnijenhuis:

Ja.

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Van Dam:

Die volmacht wordt in dit soort situaties vaak gegeven aan degene die eigenlijk de feitelijke belanghebbende is van de rechtspersoon. Ziet u daar correspondentie over in de Panama Papers?

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Kleinnijenhuis:

Ja.

De heer Van Dam:

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Eikelenboom:

Even denken of ik een concreet voorbeeld weet waarover we ook geschreven hebben. Ja, er zijn er heel veel. Op papier ... Eigenlijk is het een simpele truc. Je hebt bijvoorbeeld een Ltd. Die wordt weer bestuurd door een andere Ltd, zodat je niet weet wie er achter zit. Soms wil iemand toch zaken kunnen doen via die Ltd. Er wordt dan een power of attorney afgegeven. Dat zie je heel veel. Die correspondentie zie je wel in de Panama Papers. Dat zijn dus medewerkers van Mossack Fonseca. Dat zijn een beetje standaardformulieren. Het lijkt erop alsof ze er tientallen per dag delen. Er wordt een vergadering van aandeelhouders van een bedrijf belegd. Dat zijn over het algemeen bestuurders van Mossack Fonseca.

De heer Van Dam:

Allemaal mensen uit Panama?

De heer Eikelenboom:

Precies, uit Panama, die soms wel duizenden van dit soort Ltds beheren. Er wordt een power of attorney afgegeven aan ... ja, net aan wie het is. Dat kunt u zijn, dat kan ik zijn, dat kan iedereen zijn.

De heer Kleinnijenhuis:

En die dingen moeten wel allemaal getekend worden, dus er moet een handtekening onder staan van de bestuurders van die Ltd. Die zeggen dan: oké, deze mijnheer of mevrouw heeft een volmacht voor dit bedrijf. Je ziet het bijna als lopendebandwerk doorgaan.

De heer Van Dam:

Bij de oprichting al?

De heer Kleinnijenhuis:

Het is vaak al direct bij de oprichting, inderdaad.

De heer Eikelenboom:

Soms kan het ook daarna. Het kan verschillen. Jarenlang kan er een Ltd zijn ingeschreven. Eén jaar lang kreeg mijnheer A power of attorney en om wat voor reden dan ook gaat die na een jaar of twee jaar naar mijnheer B. Dat kan ook.

De heer Van Dam:

Goed, mede gelet op de tijd wil ik nu toe naar het toezicht. Ik kondigde dat net al aan. Als ik het goed begrijp, is Nederland in trek bij de wereld om gebruik te maken van de faciliteiten hier. Dat hebben we net al uitgebreid gehoord. In uw publicaties maakt u opmerkingen over in hoeverre wij de zaken op orde hebben als het gaat om verplichtingen om te rapporteren en dat soort dingen. Kunt u daarover iets zeggen? Als u kijkt naar de faciliteiten die we hebben neergezet voor controle en inzicht, worden die dan juist gebruikt? Hebt u een opinie over de wijze waarop die twee zich tot elkaar verhouden?

De heer Eikelenboom:

Ja, ...

De heer Kleinnijenhuis:

Volgens mij heb ik het al eerder gezegd: er zit een behoorlijke kloof tussen wat er formeel geregeld is en wat er volgens de wet moet gebeuren enerzijds en wat in de praktijk mogelijk is anderzijds. Nederland is inderdaad heel aantrekkelijk. Er komt heel veel geld door Nederland heen: 4.000 miljard dollar per jaar. Je moet niet raar opkijken als daar soms wat duister geld bij zit. Als je niet handhaaft op wat er in de wet staat, dus dat bedrijven hun jaarstukken moeten deponeren en inzage moeten geven in wat er gebeurt ... Als je als toezichthouder echt weet dat een trustsector zijn poortwachtersfunctie goed vervult ... De Nederlandsche Bank stuurt misschien al wel tien jaar brieven waarin staat dat de sector dat niet goed doet en dat zelfs de basisdingen niet op orde zijn. Men weet vaak zelfs niet eens wie ... Ze hebben bij wijze van spreken niet eens de namen en adresgegevens van de mensen die achter zo'n constructie zitten. Je kunt je dan afvragen wat je aan die wet hebt.

De heer Van Dam:

Als ik het even wat mag verdelen: ik richt mij op het gebruik van Nederlandse rechtspersonen door mensen uit het buitenland. In de eerste plaats is er de verplichting die mensen zelf hebben om van die rechtspersonen stukken te deponeren en dat actueel te doen. Als ik uw stukken goed begrijp, gebeurt dat niet voldoende en niet in de mate waarin de wet daarin voorziet. Klopt dat?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat klopt.

De heer Van Dam:

Wat zijn uw ervaringen op dat punt?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat je van heel veel rechtsvormen die wel moeten publiceren, geen stukken kunt vinden. Als je er vervolgens naar vraagt, krijg je te horen dat dat een economisch delict is. Daar houdt het dan zo'n beetje op. Het leidt niet tot iets. Het bestaat gewoon en het is zo. Je hebt niet het gevoel dat daar heel veel aan verandert.

De heer Van Dam:

Maar dat doen de bedrijven, en daarmee ook de trustkantoren die deze bedrijven in Nederland beheren, dus niet goed. Wie moet daar toezicht op uitoefenen?

De heer Eikelenboom:

Voor de duidelijkheid: we praten nu over bijvoorbeeld een brievenbusfirma. Zo'n brievenbus wordt beheerd door een Nederlands trustkantoor. Die Nederlandse trust zit in de dienstverlening. Die zorgt er dan voor dat er tijdig een jaarstuk wordt gedeponeerd bij de Kamer van Koophandel. Deze vraag verwachtten we natuurlijk, dus ik heb gisteren even wat proeven gedaan bij bij de Kamer van Koophandel. Een Afrikaanse olieonderneming is in Nederland actief met een coöperatie. Het laatste jaarverslag dat ik kon vinden bij de Kamer van Koophandel is van 2013. We leven nu na 1 januari 20178, dus de jaarverslagen van 2014 en 2015 hadden er ook al moeten liggen. Ik heb de vraag niet gesteld, dus ik weet het niet, maar hoe kan dat? Waarom zijn die jaarstukken niet tijdig gedeponeerd?

De heer Van Dam:

Die oliemaatschappij wordt beheerd door een trust? Door een Nederlands trustkantoor?

De heer Eikelenboom:

Ja. En tot de dienstverlening van zo'n trustkantoor behoort dan dat men tijdig de jaarstukken deponeert.

De heer Van Dam:

Wie moet daar nou op toezien als dat niet gebeurt? Ik kan me voorstellen dat de Kamer van Koophandel een signaal gaat geven.

De heer Eikelenboom:

Laat ik het zo zeggen. Jarenlang had ik een vast onderzoeksproject met een collega. Iedere keer als de datum van 1 januari9 voorbij was, gingen we een onderzoekje doen. Je hebt in Nederland dertien maanden de tijd om te deponeren. Hoeveel bedrijven hebben tijdig hun jaarrekening gedeponeerd? Het bleek dat een derde, dus 30%, dat niet tijdig had gedaan. Je komt ook een heleboel bedrijven tegen die helemaal nooit deponeren. Hoe zit het nu precies met het toezicht? Deels ligt dat bij de Belastingdienst. Vervolgens moet het Openbaar Ministerie een onderzoek opstarten en kan het boetes uitdelen. Ik kan u wel vertellen dat we op een gegeven moment zijn opgehouden met het onderzoek, want de conclusie was ieder jaar hetzelfde. Een derde deponeert niet tijdig. Er zijn een hele hoop bedrijven die überhaupt nooit deponeren. De kans dat je wordt bestraft door het Openbaar Ministerie ... De kans dat u vanavond de Lotto wint, is vele malen groter dan dat je als bedrijf wordt bestraft voor het niet deponeren van de stukken bij de Kamer van Koophandel.

De heer Van Dam:

Vroeger hadden we toch nog zoiets als een Economische Controledienst die daarop toezicht hield?

De heer Eikelenboom:

Ja, dat klopt. Jarenlang, tot in de jaren tachtig, werd daar wel goed toezicht op gehouden. Wat is er nu makkelijker, denk ik dan ... Al zet je alleen maar een softwareprogramma op de gegevens van de Kamer van Koophandel. Op 2 januari10 moet je met één druk op de knop kunnen zien welke bedrijven niet tijdig gedeponeerd hebben. Geef alle bedrijven die niet tijdig gedeponeerd hebben bij wijze van spreken een boete van € 250. Nou, dan komt er een geldbedrag binnen waarvan wij een behoorlijk opsporingsapparaat kunnen bekostigen.

De heer Van Dam:

Wat gaan we zien en waarin gaan we inzicht krijgen op het moment dat die bedrijven de stukken wel allemaal moeten deponeren?

De heer Eikelenboom:

In de jaarstukken staan gelukkig ontzettend interessante gegevens, onder andere wie de dochterbedrijven zijn en wie het moederbedrijf is. Er staat heel veel informatie in. Daarbij moet ik helaas aantekenen dat het mijn ervaring als onderzoeksjournalist is dat de Kamer van Koophandel heeft besloten om ... Vroeger stelde een bedrijf met de accountant of met een juridisch adviseur een jaarrekening op. Die jaarrekening wordt gedeponeerd bij de Kamer van Koophandel. Al naar gelang de grootte van het bedrijf – hoeveel mensen er werken en hoe groot de omzet is – worden er bepaalde eisen aan de jaarrekening gesteld. Hoe groter het bedrijf, hoe meer omzet en hoe meer mensen, hoe meer gegevens er dus in moeten staan. De Kamer van Koophandel heeft sinds twee jaar besloten om niet meer de oorspronkelijke verslagen op de website te zetten, maar die allemaal te standaardiseren in formulieren. Daardoor zien we een hele hoop informatie niet meer die enorm van belang kan zijn voor journalisten, maar ook voor opsporingsdiensten.

De heer Van Dam:

Oké, dat is helder. Ik ben even aan het zoeken naar aangrijpingspunten om het toezicht op de sector te verbeteren. Deze hebben we in beeld. Een ander punt is de rol die DNB vervult ten opzichte van de trustkantoren. Dat kan te maken hebben met datgene waar we het nu over hebben. Het kan ook te maken hebben met de verplichtingen die trustkantoren hebben om te identificeren met wie ze zakendoen. Hoe kijkt u vanuit uw onderzoek naar de Panama Papers daartegenaan? Hoe oefent DNB zijn rol uit?

De heer Kleinnijenhuis:

Toen we gingen publiceren over de Panama Papers en in de periode daarvoor, hebben we geprobeerd contact te leggen met DNB om in gesprek te gaan over onze bevindingen. Ook wilden we basisvragen stellen over hoe het toezicht in elkaar zit, wat de structuur ervan is en wat hun ervaringen zijn. De ervaringen krijgen we natuurlijk deels mee in verband met de rapportages die DNB doet aan de Tweede Kamer. Het is heel moeilijk gebleken om met DNB daarover in gesprek te gaan en antwoorden te krijgen op onze vragen. We hebben echt maandenlang geprobeerd om daar een interview over te krijgen, zodat we iets konden zeggen over de publicaties of dat DNB daar iets over kon zeggen. Het heeft uiteindelijk nog tot januari geduurd voordat dit voor elkaar was, terwijl we in april hebben gepubliceerd. Dat heeft ons wel verbaasd. We konden op een aantal simpele vragen eigenlijk geen antwoord van ze krijgen. We kunnen eigenlijk niet zien of dat is omdat ze er geen antwoord op wilden geven of omdat ze eigenlijk niet zo goed wisten wat ze ermee aan moesten. De rol van Nederland, de hoeveelheid geld die hierdoorheen stroomt en het aantal brievenbusmaatschappijen dat zich hier heeft gevestigd, zijn in de loop der jaren natuurlijk gegroeid. Ik heb het gevoel dat de controle daarop niet is meegegroeid. U vroeg net wie dat moet doen. Ik denk dat dat een open vraag is, omdat het vanuit het verleden zo ontstaan is en er in de tussentijd eigenlijk niet heel erg over is nagedacht.

De heer Van Dam:

Je zou kunnen zeggen dat vooral de Belastingdienst controle moet uitoefenen op de feitelijke rechtspersonen die er zijn en dat DNB meer op de sector, in dit geval de trustkantoren, ...

De heer Kleinnijenhuis:

Dat is duidelijk. Zo staat het ook in de wet.

De heer Van Dam:

Mijn vraag aan u is wat uw beeld is van de wijze waarop DNB die rol vervult.

De heer Kleinnijenhuis:

DNB zegt al jaren dat de trustsector zijn poortwachtersfunctie niet vervult, dus dat men dat zwaar onvoldoende doet. Ik heb me weleens afgevraagd hoe vaak ze dat moeten zeggen voordat er iets verandert. Moeten ze zelf nog meer doen? Moet de Tweede Kamer zeggen: nu is het genoeg, we moeten het anders inrichten? Ik heb het gevoel dat dit herhaald wordt, dus dat de trustsector niet functioneert en dat daar dingen kunnen gebeuren waarop DNB onvoldoende grip heeft. In de afgelopen jaren is dat herhaaldelijk gezegd, dus dat is bekend.

De heer Eikelenboom:

Ik wil daar nog een belangrijk punt aan toevoegen, omdat er later ook DNB'ers worden verhoord. Een heel belangrijk punt is dat in de brieven waaraan Jan refereerde, DNB steeds constateert dat cliëntdossiers, client files, niet op orde zijn. Wat ik niet zie – ik weet dat ook niet, maar dat zou u bijvoorbeeld aan DNB kunnen vragen – is wat DNB doet. Waar kijkt DNB naar in zo'n client file? Is dat alleen datgene waarover we het eerder hadden, dus of alle vakjes zijn aangevinkt en of er bij de UBO een naam staat? Of doet DNB ook steekproeven om te controleren of de UBO ook de echte UBO is? Ik weet niet hoe ze dat doen. Dat kan ik nergens zien, maar voor uw commissie lijkt mij dat een heel belangrijke vraag. Dus: wat controleert DNB precies als hij bij een trustkantoor in de cliëntdossiers kijkt?

De heer Van Dam:

Het is heel interessant dat u ons deze suggesties aan de hand doet, waarvoor veel dank. Ik vraag u echter uw opinie over hoe DNB het doet en welke feitelijke toezichtactiviteiten u DNB hebt zien ondernemen. Ik wil u die vraag niet nogmaals stellen, want die heb ik eigenlijk al twee keer gesteld, ...

De heer Kleinnijenhuis:

Ik denk dat het antwoord dan als volgt luidt. In de Panama Papers zelf, in de gegevens, zien wij niets van het toezicht. Daar hebben we gewoon geen zicht op. Dat is ook niet zo raar, want ik denk niet dat dit veel gedeeld zal worden in de communicatie tussen Nederland en Panama.

De heer Van Dam:

Nou, daar heb ik al eerder naar gevraagd ...

De heer Kleinnijenhuis:

En als we bij DNB zelf aankloppen, komt er in ieder geval geen antwoord op. Het echte antwoord is dus: we weten het niet.

De heer Van Dam:

Tot slot. Hebt u ook aan trustkantoren gevraagd wat zij aan toezicht ervaren? Ik neem aan dat u die ook zo links en rechts hebt geïnterviewd. Hebt u daar een beeld van gekregen?

De heer Eikelenboom:

Bij de FIFA bijvoorbeeld worden de trustkantoren met naam en toenaam genoemd. We hebben de trustkantoren steeds benaderd inzake die dossiers. Iedere keer is het standaardantwoord: op bepaalde klantendossiers geven wij geen antwoord.

De heer Van Dam:

Nee, maar dit is de vraag wat de rol van de toezichthouder op de sector is. Hebt u bij de trustkantoren een beeld daarvan gekregen?

De heer Eikelenboom:

Het algemene beeld is dat de trustsector zegt dat men steeds meer probeert om de controles goed te doen. Men heeft ook een vereniging opgericht: Holland Quaestor. Dat is een vereniging van grote trustkantoren. Aanvankelijk waren er twee verenigingen, nu is het er maar één. Holland Quaestor heeft ook een keurmerk. Dat keurmerk is erop gericht om de dienstverlening en de kwaliteit te waarborgen.

De heer Van Dam:

Het gaat mij nu om de concrete vraag of u in uw contacten met/uw benadering van de trustkantoren een beeld hebt gekregen van de wijze waarop de trustkantoren het toezicht van DNB ervaren.

De heer Eikelenboom:

Hoe zij dat hebben ervaren? Dat zien wij in de Panama Papers niet. Dat komt daaruit niet naar voren, dus daar kan ik op dit moment niets over zeggen.

De heer Kleinnijenhuis:

Niet iets wat een branchebreed beeld geeft.

De heer Van Dam:

Goed, dan gaan we naar de trustkantoren zelf. We komen dan inderdaad bij de eigen regulering. U begon al over het keurmerk. U kijkt al enige tijd naar de wereld van de trusts. Is er door de Panama Papers en misschien ook onder invloed van zo'n keurmerk een verandering gaande in het eigen kritisch vermogen?

De heer Eikelenboom:

Ze proberen het zelf wel. Dat is punt één. Of het succes heeft? Dat durf ik niet te zeggen. Op nota bene een van de kantoren die het keurmerk het eerst kregen, BlauStein in Amersfoort, was er in november een FIOD-inval omdat er helemaal niets deugde van wat daar allemaal plaatsvond. Ja, hoe goed is zo'n keurmerk dan?

De heer Van Dam:

Denk u dat deze slager zijn eigen vlees kan keuren?

De heer Eikelenboom:

Nee.

De heer Van Dam:

Waarom niet?

De heer Eikelenboom:

Naar mijn mening zijn mensen die geloven in zelfregulering naïef.

De heer Van Dam:

Er zijn beroepsgroepen waar het wel de manier van doen is.

De heer Eikelenboom:

Ik neem er kennis van en moet erom lachen.

De heer Van Dam:

Goed, ik denk dat ik het hiermee afrond.

De heer Nijboer:

Ik heb nog kort een aantal vragen over het belang van openbaarheid en de voorstellen die nu internationaal de ronde doen, waarvan u ongetwijfeld kennis hebt genomen. Gaat dit helpen, denkt u? Ik heb het over de voorstellen over de UBO, de uiteindelijke belanghebbende.

De heer Eikelenboom:

Aan de ene kant juich ik het toe dat het UBO-register er komt en dat het opgegeven moet worden als het belang groter is dan 20%. Aan de andere denk ik: jongens, doe niet zo naïef. Zou er echt een terrorist zijn die zegt: ik heb 21% en dat ga ik nu opgeven. Iedereen die een beetje slim is, zal dan 19% van de aandelen nemen. Op zich vind ik het een leuk initiatief, maar als er een aandelenregister is van een bedrijf, zorg dan dat het complete aandelenregister openbaar is. Dan zie je niet alleen de mensen die 90% hebben, maar ook de mensen die maar één aandeel hebben.

De heer Nijboer:

U zegt dus: hanteer niet een grens, maar maak het helemaal openbaar.

De heer Eikelenboom:

Precies. Maak het helemaal transparant.

De heer Nijboer:

Helpt dat dan genoeg, denkt u?

De heer Eikelenboom:

Dat denk ik wel. Laten we eerlijk zijn: fraude is nooit uit te bannen. Je kunt wel steeds meer drempels opwerpen. Je maakt het hiermee in ieder geval moeilijker. Mensen moeten er toch weer over nadenken. Ik denk dat met name voor de wat dommere boeven geldt: hoe meer hindernissen, hoe moeilijker het wordt om bijvoorbeeld gebruik te maken van verhullende constructies.

De heer Nijboer:

Hebt u dezelfde mening, mijnheer Kleinnijenhuis?

De heer Kleinnijenhuis:

Het zou ons enorm helpen om daar meer inzage in te krijgen. Ik ben het er wel mee eens dat, als je daar een grens voor stelt, iedereen die echt iets te verbergen heeft, onmiddellijk onder die grens gaat zitten.

De heer Nijboer:

Bij de constructie wordt er dan voor gezorgd dat je onder die grens komt. Daar zijn ze in gespecialiseerd.

De heer Kleinnijenhuis:

Daarmee nodig je uit tot het maken van een nieuw soort constructie. Dat is ook wel een beetje het beeld dat we krijgen uit de Panama Papers. Telkens als er iets bedacht wordt, bijvoorbeeld het afschaffen van die aandelen aan toonder, komt er iets anders voor in de plaats. Dan zeggen ze: dan bieden we toch een nominee shareholder; dan zetten we toch iemand als aandeelhouder in naam daarop; als jij buiten beeld wilt blijven, dan kan dat.

De heer Nijboer:

Dat brengt mij tot de volgende vraag. U hebt gegevens over een behoorlijk lange periode. U hebt er al iets over gezegd. Er worden steeds weer andere constructies gebruikt. Worden er met hetzelfde doel, namelijk het ontduiken en soms ontwijken van belasting, steeds weer andere constructies opgezet, ongeacht wat de wetgever doet? Is dat een patroon dat u herkent? Wordt er steeds gebruikgemaakt van andere landen waar misschien weer andere mazen zijn te vinden?

De heer Kleinnijenhuis:

Ja. Uiteindelijk gaat het om verhulling. De belasting is dan een tweede punt. Het kan ook gaan om verhulling van andere dingen. Als er iets bedacht wordt, wordt er inderdaad weer een nieuwe constructie op verzonnen.

De heer Nijboer:

Wat is de beste remedie daartegen?

De heer Kleinnijenhuis:

Transparantie.

De heer Nijboer:

Openbaarheid.

De heer Kleinnijenhuis:

Ja, openbaarheid.

De heer Nijboer:

Het UBO-register helpt daarbij. De Kamer van Koophandel helpt daarbij. Zijn er nog andere dingen die daarbij kunnen helpen?

De heer Eikelenboom:

Controle en toezicht.

De heer Nijboer:

En dan niet in de vorm van zelfregulering, als het aan u ligt.

De heer Eikelenboom:

Dat klopt.

De heer Nijboer:

Dat is helder.

De heer Kleinnijenhuis:

Een van de voorbeelden die gisteren ter tafel kwam en die ik net ook noemde, is het aanbieden van nominee diensten: aandeelhouder in naam of bestuurder in naam. Ik vind het wel opvallend – dat punt is nog niet ter sprake gebracht – dat ook een Nederlandse bank die diensten nog gewoon aanbiedt. ABN AMRO treedt op als aandeelhouder in naam van vermogende particulieren in het buitenland.

De heer Nijboer:

Het verlenen van nominee diensten betekent dus dat een bank – de trustsector kan dit ook doen – optreedt namens u.

De heer Kleinnijenhuis:

Het enige wat ik zie, is dat ze zeggen: ik ben de aandeelhouder in naam, zodat u buiten beeld blijft.

De heer Nijboer:

Precies. Verwondert het u dat dat nog wordt aangeboden?

De heer Kleinnijenhuis:

Ik vind het echt heel wonderlijk dat een Nederlandse bank, waar de overheid overigens ook nog meerderheidsaandeelhouder in is, dat soort diensten aanbiedt.

De heer Nijboer:

Ja. Ik begrijp dat andere banken er ook al mee zijn gestopt.

De heer Kleinnijenhuis:

Nou, ze hebben de diensten verkocht aan andere banken, al dan niet gedwongen. ING heeft dat ten tijde van de crisis gedaan, toen ze moesten opsplitsen. De meeste andere banken zijn ermee gestopt of hebben die activiteiten verkocht.

De heer Nijboer:

Vindt u dat de bank daarmee zou moeten stoppen of dat de wetgever het zou moeten verbieden?

De heer Kleinnijenhuis:

Ik vind het vooral wonderlijk dat het gebeurt. Wat er vervolgens moet gebeuren, moeten anderen maar bepalen.

De heer Nijboer:

Zijn er tot slot nog andere zaken die u tegenkwam waarvan u zegt: het is zo wonderlijk dat het gebeurt; daar zou wat aan moeten gebeuren? Mijn collega's zullen overigens ook nog vragen hebben.

De heer Kleinnijenhuis:

Ik denk dat we het meeste wel besproken hebben.

De heer Nijboer:

Wat zegt u, mijnheer Eikelenboom?

De heer Eikelenboom:

Wat Jan zei: ik denk dat het meeste wel besproken is.

De heer Kleinnijenhuis:

Ja.

De voorzitter:

Zoals de heer Nijboer al aankondigde, neem ik even de rol van voorzitter over om even te kijken of collega's nog vragen hebben. Ik weet dat mijn buurman nog een vraag heeft.

De heer Bruins:

Dank u wel voor uw verhelderende verhaal. Ik ben geïntrigeerd door een term die u gebruikte: de «feeders». De feeders zijn de mensen die de cliënten aanleveren. U noemde al Latijns-Amerikaanse voorbeelden van feeders. Bent u naast Infintax, dat de Nederlandse tak van Mossfon was, specifiek Nederlandse feeders tegengekomen die cliënten aanleverden?

De heer Kleinnijenhuis:

Nee, niet specifiek.

De heer Bruins:

Mijn tweede vraag luidt als volgt. U vertelde dat Mossack Fonseca soms zelf niet meer wist van wie bepaald vermogen of bepaalde bezittingen waren. Ze waren dus gewoon het draadje kwijt. Betekent dit dat er enorme hoeveelheden geld zweven in deze wereld waarvan niemand meer weet?

De heer Eikelenboom:

We hebben daar weleens een grapje over gemaakt. Het vermoeden is dat dit het geval is. Naar aanleiding van de publicatie van de Panama Papers zijn wij niet één keer maar diverse malen benaderd. Ik geef een voorbeeld. Een mevrouw belde ons op met de vraag: u hebt onderzoek gedaan naar de Panama Papers; komt mijn vader daarin voor? Daarop vroeg ik: hoezo? Zij zei: ik weet van mijn vader dat hij een vermogen had en dat hij dat heeft weggezet via Malta; de beste man is gestorven en we hebben het hele huis bekeken, van onder tot boven, maar we kunnen helemaal geen documenten, power of attorney of wat dan ook vinden; kunt u mijn vader zoeken? Dat hebben we gedaan, maar die man kwam niet in de Panama Papers voor. Die familie is vermoedelijk een behoorlijk bedrag kwijt. Dat is niet eenmaal gebeurd. Ook curatoren hebben ons benaderd. Een curator zei: ik heb hier een man die failliet is, maar ik weet gewoon zeker dat hij een schilderijenverzameling had; uit allerlei getuigenverklaringen bleek dat deze man een omvangrijke schilderijenverzameling had. De vraag is dan waar die verzameling is gebleven. De curator zei: vermoedelijk is de verzameling ondergebracht in het buitenland, misschien in een kluis in Zwitserland die wordt beheerd door een Ltd, maar de papieren zijn zoek.

Om welke hoeveelheden gaat het? Gaat het om miljoenen of om miljarden? We hebben geen idee. Maar er zijn zwevende vermogens. Die vermogens moeten ergens zijn.

De heer Bruins:

Hebt u ooit gezien dat Mossack Fonseca actie ondernam om het toch nog te achterhalen? Of was zwevend dan maar gewoon zwevend?

De heer Kleinnijenhuis:

Ze hebben vaak ook maar één punt om op terug te grijpen. Dat is het contact dat ze eerst hadden. Als ze zelf niet eens weten van wie dat geld of die bezittingen zijn ...

De heer Bruins:

Dan bleef het maar zo.

De heer Kleinnijenhuis:

Als de rekening van de vennootschap op een gegeven moment niet meer wordt betaald, dan schrijven ze hem uit. Dan wordt die slapend.

De heer Eikelenboom:

Een concreet voorbeeld betreft een bekende Nederlandse crimineel die een aantal jaren geleden geliquideerd is. De politie heeft huiszoeking gedaan en vond in het kantoor van deze witwasser een koffer met bearer shares. Die bearer shares lijken te wijzen naar een Ltd die beheerd werd door Mossack Fonseca. Nu is door de Staat iemand aangesteld om te bekijken waar die bearer shares vandaan komen. Er zijn brieven naar Mossack Fonseca gestuurd met de vraag: kunt u aangeven wie de UBO van deze bearer shares is? Mossack Fonseca zegt: dat doen we niet, want wij worden al jaren niet betaald; gaat u eerst maar de achterstallige rekeningen betalen. Toen heeft die man gezegd: dat doe ik niet. Dat is dus ook iets heel raars. Maar nu is er een man opgedoken in een van de Europese landen – hij bewoont een villa – die op papier eigendom is van die Ltd. Hij zegt: ik ben de eigenaar. Er ontstaan dus heel vreemde situaties, waarbij het bijvoorbeeld gaat om de vraag: wie is nu de eigenaar van die villa in Europa?

De heer Kleinnijenhuis:

Er zijn wel aangrijpingspunten voor autoriteiten om toch nog ergens achter te komen. Je kunt echt wel bij Mossack Fonseca aankloppen. Het is op zich wel interessant om te bekijken hoeveel informatieverzoeken er naar Panama gestuurd zijn sinds de publicaties in april vorig jaar. Hoe vaak heeft de Belastingdienst aangeklopt bij dat kantoor? Ze weten immers dat er voldoende ligt.

De heer Bruins:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan collega Paternotte.

De heer Paternotte:

Ik sluit even aan op de vorige vraag. Mossack Fonseca kreeg natuurlijk betaald voor de dienstverlening, voor het leveren van bestuurders van vennootschappen, Ltds, trusts en andere rechtsvormen. Wat gebeurde er op het moment dat die betalingen ophielden? Mossack Fonseca had immers te maken met wanbetalers.

De heer Eikelenboom:

Als die betalingen ophouden, wordt de dienstverlening meteen gestopt.

De heer Paternotte:

En wat gebeurt er als dit soort entiteiten wel allerlei bezittingen hebben? Ik noem bijvoorbeeld een villa in Zwitserland.

De heer Kleinnijenhuis:

Mossack Fonseca beheert de vennootschap en moet de rekening namens de cliënt voldoen in het land waar die vennootschap gevestigd is, dus op de Britse Maagdeneilanden. Daar zijn gewoon standaarden voor. Zo heb je als vennootschap in Nederland een publicatieplicht. Je moet op een bepaald moment je rekening voldoen. Als dat niet gebeurt, wordt de vennootschap uitgeschreven en wordt zij slapend. We hebben wel voorbeelden gezien waarbij je haar weer wakker kunt maken, maar dan moet je wel alle achterstallige betalingen doen plus wat boetes betalen. Dan kan zij weer tot leven komen.

De heer Paternotte:

Zoals er zwevende vermogens zijn, kunnen er dus ook zwevende bezittingen zijn, die in het bezit zijn van niet meer bestaande Ltds?

De heer Kleinnijenhuis:

Absoluut.

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Paternotte:

Wat gebeurt daarmee?

De heer Eikelenboom:

Geen idee.

De heer Kleinnijenhuis:

Geen idee.

De heer Paternotte:

Ik had nog een paar vragen over DNB en over de banken. Uw Duitse collega's Obermayer en Obermaier hebben veel geschreven over de Duitse banken die voorkomen in de Panama Papers. Meerdere Duitse banken zijn in opspraak geraakt naar aanleiding daarvan. U noemde even ABN AMRO en het feit dat deze bank nominee diensten aanbiedt. Bent u veel Nederlandse banken in de Panama Papers tegengekomen?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat valt wel mee. Je komt ze wel tegen. Dan gaat het bijvoorbeeld om rekeningen van Nederlandse trustkantoren waar betalingen overheen gaan. Je komt ook wel andersoortige rekeningen tegen, maar het zijn er minder dan ik gedacht had. Waar u op doelt in uw beschrijving met betrekking tot Duitsland, hebben we ook wel in andere landen gezien. Dan gaat het om het actief aandragen. Dat is eigenlijk optreden als vierde. Dat hebben we in Nederland niet gezien.

De heer Paternotte:

Dat hebt u in Nederland dus niet gezien.

De heer Eikelenboom:

Onze Belgische collega's hebben er ook geschreven. De Belgen hebben het wel gezien, maar wij hebben het dus niet gezien, en zeker niet op een schaal zoals het in Duitsland en België gebeurde.

De heer Paternotte:

Oké, dat is helder. U zei dat het lastig was om met DNB in gesprek te raken over het toezicht op de trustsector. Op een gegeven moment zei de heer Kleinnijenhuis dat het ook lastig was om antwoord te krijgen op simpele vragen. Om wat voor simpele vragen gaat het dan?

De heer Kleinnijenhuis:

Het gaat dan om vragen als: hoe is jullie toezicht georganiseerd; wat verwachten jullie van trustkantoren?

De heer Paternotte:

Waarom was het lastig om daar antwoord op te krijgen?

De heer Kleinnijenhuis:

Ik denk dat dat een vraag is voor De Nederlandsche Bank. We hebben ze echt ver van tevoren uitgenodigd om in gesprek te gaan, maar soms duurde het tot een paar uur voor publicatie, voor onze deadline, voordat er enigszins een antwoord kwam.

De heer Paternotte:

U hebt dus ver voor 3 april al om een gesprek gevraagd.

De heer Kleinnijenhuis:

Ja.

De heer Paternotte:

Uw deadline was vlak voor 3 april, begrijp ik.

De heer Kleinnijenhuis:

Het hangt een beetje van het precieze stuk af, maar het duurde soms tot kort voor publicatie.

De heer Paternotte:

Oké. Er werd net gesproken over Infintax, waar u veel over geschreven hebt. Infintax werd net de Nederlandse tak van Mossack Fonseca genoemd, maar er was tot april 2016 ook een Mossack Fonseca Netherlands, dat niet onder Infintax hing. Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Eikelenboom:

Ja. Jan zei het al: Mossack Fonseca heeft diverse jaren geprobeerd om een tak in Nederland van de grond te krijgen. Er zijn diverse contacten geweest. Ik weet ook dat bestuurders van Mossack Fonseca naar Nederland gekomen zijn. Zij hebben gesproken met diverse belastingadvieskantoren en andere kantoren. Uiteindelijk dachten ze dat Mossack Fonseca Netherlands ... Ik kijk even naar mijn collega: dat was toch ook een onderdeel van Sonsma?

De heer Kleinnijenhuis:

Er was een Mossack Fonseca Netherlands B.V. opgericht. In eerste instantie was het de bedoeling dat dat de uitvalsbasis van Mossack Fonseca in Nederland zou zijn. Alleen die samenwerking liep niet goed. Op een gegeven moment is het spaak gelopen. Er was een periode waarin ze het spoor van Mossack Fonseca Netherlands B.V. aan het volgen waren, maar ook al contacten hadden met Infintax. Op een gegeven moment is het helemaal via Infintax gegaan.

De heer Paternotte:

Vlak voor uw publicatie is Mossack Fonseca Netherlands overgenomen door Infintax.

De heer Eikelenboom:

Nee, ze zijn verdergegaan met Infintax. De banden met Mossack Fonseca Netherlands zijn ... Het heeft nauwelijks iets voorgesteld. Uit de e-mails is op te maken dat Mossack Fonseca Netherlands namens de heer Sonsma te kritisch was.

De heer Paternotte:

U zegt dat het nauwelijks iets heeft voorgesteld.

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Kleinnijenhuis:

We hebben er weinig van gezien.

De heer Eikelenboom:

Ja, we hebben er heel weinig van gezien.

De heer Kleinnijenhuis:

Er werd heel veel heen en weer gepraat over de vraag waarom dingen wel of niet zouden kunnen. Het was geen soepel draaiende business.

De heer Eikelenboom:

Al heel snel kwam het contact met Infintax tot stand. Die contacten waren heel nauw. Regelmatig waren er mensen van Mossack Fonseca. Topmensen logeerden soms een maand of drie in Amsterdam. Omgekeerd zag je dat mensen van Infintax een rondreis maakten langs de kantoren van Mossack Fonseca in Latijns-Amerika. Toen was Mossack Fonseca Netherlands helemaal uit beeld.

De heer Paternotte:

Helder. Ik heb nog twee vragen over de vermogens van Nederlandse particulieren. Er werd besproken dat het om opvallend veel mkb'ers gaat, van de groenteboer tot het middenbedrijf. Die komen niet uit zichzelf bij Mossack Fonseca terecht. U zei dat het meestal ging via buitenlandse trustkantoren. Uiteindelijk hebben mensen dat niet helemaal zelf bedacht, maar u weet niet precies waar de ingangen zaten. Ziet u wel dat er bij bepaalde locaties in Nederland meer concentratie zit of dat er bij bepaalde sociale kringen meer concentratie zit? Dan gaat het over die 1.250. Valt daar iets in op of is het een bijna totaal willekeurige verdeling over Nederland?

De heer Kleinnijenhuis:

We hebben geen uitgebreid onderzoek gedaan naar alle mogelijke schakels tussen die mensen. Het is ons niet opgevallen. Ons is wel opgevallen dat het om veel mkb'ers ging. Dat feit sprong eruit. Daar hebben wij ook over gepubliceerd.

De heer Eikelenboom:

Die komen uit alle delen van het land. Je kunt niet zeggen dat opvallend veel mkb'ers uit bijvoorbeeld Friesland komen. Dan zou je suggereren dat daar iemand zit.

De heer Kleinnijenhuis:

Dat hebben we niet gezien.

De heer Eikelenboom:

Dat hebben we inderdaad niet gezien.

De heer Paternotte:

Die mkb'ers zijn verdeeld over alle sectoren.

De heer Eikelenboom:

Ja.

De heer Paternotte:

Dan heb ik nog een laatste vraag. Gisteren spraken wij twee heren van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding. Zij gaven aan dat Nederlandse trustkantoren niet of nauwelijks een rol hebben gespeeld bij het afzonderen van particuliere vermogens. We hebben het net wel even gehad over het Haags Juristen College. Is dat een uitzondering en klopt het beeld dat andere trustkantoren niet of nauwelijks een rol hebben gespeeld bij het afzonderen van Nederlandse particuliere vermogens?

De heer Eikelenboom:

Die rol van de Nederlandse trustkantoren komen wij in de Panama Papers niet tegen.

De heer Kleinnijenhuis:

Naar mijn beste weten loopt er een rechtszaak vanwege het illegaal runnen van een trustkantoor. Dat betekent dat er niet eens een vergunning was. Ik weet niet of je het dan een trustkantoor moet noemen.

De heer Paternotte:

Oké.

De heer Eikelenboom:

Dat past ook niet in het beeld. In het buitenland heeft het zin om via die constructies gebruik te maken van Nederlandse trustkantoren, maar over het algemeen zie je dat Nederlanders zelf gebruikmaken van niet-Nederlandse trustkantoren. Die gaan dan bijvoorbeeld naar Singapore of Hongkong.

De heer Paternotte:

Ja, en niet via Nederland.

De heer Eikelenboom:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Ik heb ook een vraag over de afgesplitste particuliere vermogens. Collega Paternotte zei al dat de constructiebestrijders hier gisteren waren. Zij zeiden: sinds je een afgescheiden particulier vermogen moet aangeven bij de Belastingdienst, waarbij de constructie die wordt gebruikt als onzichtbaar wordt beschouwd en het vermogen nog wel wordt gelinkt aan de persoon, komt het naar ons idee niet meer voor, omdat het in de strafrechtelijke sfeer wordt getrokken. Zien jullie dat terug in de contacten? Wordt over die constructies van afgescheiden vermogen gedacht: ho, er is in Nederland wetgeving veranderd; we moeten op onze hoede zijn?

De heer Kleinnijenhuis:

Er wordt eigenlijk niet over motieven gesproken. Je moet uitgaan van wat wij kunnen zien, namelijk dat mensen iets oprichten in het buitenland. Maar wij weten niet of zij het aangeven bij de Belastingdienst.

Mevrouw Leijten:

Is er dan iets veranderd sinds 2010 in het aantal mensen dat afgescheiden particuliere vermogens wegzet? Vermindert dat bijvoorbeeld?

De heer Eikelenboom:

Ook dat kunnen we niet zeggen, omdat we niet weten waarom die constructies worden opgericht. Je kunt wel zien dat er na 2010 minder Nederlanders voorkomen in de Panama Papers. Maar we hebben het niet per jaar uitgesplitst.

Mevrouw Leijten:

Door de constructiebestrijders werd de indruk gewekt dat er vanaf die tijd een veranderde moraal is bij belastingadviseurs. Die zouden zeggen: dat deden we daarvoor wel, maar nu niet meer. De indruk werd gewekt dat in 2009 veel mensen hun vermogen hebben teruggebracht en op een andere manier hebben weggezet en dat er na 2010 sprake is van een veranderde praktijk.

De heer Eikelenboom:

Ik heb mee zitten kijken ...

Mevrouw Leijten:

Kunnen jullie dat zien in het materiaal dat jullie hebben?

De heer Kleinnijenhuis:

Nee.

De heer Eikelenboom:

Ik heb mee zitten kijken en heb ook dat fragment gezien. Volgens mij doelden ze op Nederlandse belastingadviseurs.

Mevrouw Leijten:

Ja, wij spraken met hen over Nederlandse belastingplichtigen. Maar jullie hebben twee takken opgezocht.

De heer Eikelenboom:

Wij weten nog steeds niet via welke omweg die Nederlanders uiteindelijk terechtkomen bij Mossack Fonseca. Gaat het via Nederlandse belastingdeskundigen? Misschien gaat het via Duitsland of België of via een heel ander land. Het hoeft niet per se via Nederlandse belastingadviseurs te gaan.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar de suggestie werd gewekt dat de vraag zou wegvallen doordat wij wetgeving hebben waardoor het transparant moet zijn dat je particulier vermogen in het buitenland hebt. Zien jullie dat terug?

De heer Eikelenboom:

Dat zien wij niet terug. Het lijkt mij een vrij optimistische gedachte dat als je eenmaal een wet hebt ... Je gaat fietsen door rood licht verbieden en dan wordt er niet meer door rood licht gefietst. We kunnen hier eigenlijk niets over zeggen.

Mevrouw Leijten:

Ik heb nog een ander punt. In antwoord op de vragen die collega Van Dam stelde, zei de heer Kleinnijenhuis: waarom zou je naar het buitenland gaan als je het vervolgens toch bij de Belastingdienst opgeeft?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat klopt.

Mevrouw Leijten:

Er zijn legitieme redenen om een Ltd of een buitenlandse vestiging te hebben, bijvoorbeeld als je een economische activiteit hebt. U gaf het voorbeeld van de scheepsbouwer. Dat is evident. Dan is er ook economische activiteit en dan valt het volgens de definitie van onze tweede gast van gisteren, de heer Van Koningsveld, niet onder een offshoreconstructie. De Belastingdienst heeft gezegd: als wij achter vermogen aanzitten en wij zien dat er een buitenlands trustkantoor bij aanwezig is, dan is dat voor ons altijd een rode vlag. Zouden jullie dat ook onderschrijven?

De heer Kleinnijenhuis:

Ik vond het wel een opvallende uitspraak. Je kunt je voorstellen dat er vanuit het buitenland zo naar Nederland wordt gekeken.

Mevrouw Leijten:

Zeker. Die vraag hebben wij ook gesteld, maar daar konden ze geen antwoord op geven. Denkt u dat belastingdiensten of opsporingsdiensten in het buitenland als ze kijken naar constructies door Nederland, met de trustsector van Nederland, denken: dat is een rode vlag?

De heer Kleinnijenhuis:

Dat durf ik niet te zeggen. De Belastingdienst zegt dit over het buitenland, maar ik kan mij voorstellen dat het andersom precies zo werkt. Je loopt tegen een muur aan. Je komt bij een trustkantoor uit en verder weet je niks. Dan ga je je afvragen: wat zit er achter die muur? Dat wil je weten. Ik denk dat het andersom precies zo werkt.

Mevrouw Leijten:

Wij zijn op zoek naar de fiscale constructies die er zijn, zowel voor vermogens vanuit Nederland in het buitenland als voor buitenlandse vermogens in Nederland. U zegt eigenlijk: ja, die constructies zijn er, soms fiscaal en soms anderszins – dan gaat het om witwassen en crimineel geld – en in de kern gaat het om verhullen.

De heer Kleinnijenhuis:

Ja. Dat is altijd de gemene deler. Het kan dan gaan om belastingontwijking, maar het kan ook om andersoortige dingen gaan. Er wordt vaak over belastingparadijzen gesproken, maar eigenlijk zou je het «verhullingsparadijzen» moeten noemen. Het is niet bekend dat je daar zit. Vervolgens wordt er ook geen belasting op je geld geheven. Dat is allemaal mooi meegenomen. In heel veel gevallen zal dat wel de ultieme motivatie zijn. Die motieven zien we niet vaak terug in de Panama Papers. De gemene deler is wel dat je het liefste buiten beeld wilt blijven.

De heer Eikelenboom:

Je kunt je altijd afvragen waarom voor bepaalde constructies is gekozen. Ik kom terug op het voorbeeld van die Nederlandse scheepswerf. Dat is eigenlijk vrij simpel. Ze gaan naar Panama. Ze hebben maar één buitenlandse vennootschap opgericht, namelijk die Ltd in Panama. Dat staat keurig netjes vermeld in hun jaarverslag. Je ziet ook ...

Mevrouw Leijten:

Maar dat is geen verhullende constructie.

De heer Eikelenboom:

Absoluut niet. Het is gekke is ook: bij een verhullende constructie gaat het om soms wel zes of zeven lagen. Ik heb eerder in dit verhoor een voorbeeld daarvan gegeven. Dat betekent dat je in al die landen waar je actief bent, bijvoorbeeld jaarlijks je contributie aan de Kamer van Koophandel moet betalen. Je moet notarissen en advocaten inhuren. Je moet dus geld betalen, en niet alleen om de constructie op te zetten.

Mevrouw Leijten:

Hoe anoniemer je wilt zijn, hoe groter dat vermogen is of hoe schimmiger de herkomst van het vermogen is, des te meer je moet betalen.

De heer Eikelenboom:

Hoe duurder de opzet van die constructie is, hoe duurder het onderhoud van die constructie is. Maar waarom zou je dat doen? Voor zover ik weet proberen de meeste ondernemers iets goedkoper voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Leijten:

Oké. Ik heb geen vragen meer.

Voorzitter: Nijboer

De heer Van der Lee:

Ik heb zelf nog een drietal vragen. Ik kom even terug op John Doe. In andere leak cases zijn klokkenluiders veroordeeld. John Doe heeft een manifest geschreven, maar als ik het goed heb begrepen, vraagt hij geen vrijwaring voor zichzelf als persoon, maar gaat het erom dat de jurisdictie, in dit geval in Nederland, een regeling treft die klokkenluiders in dit soort gevallen beschermt. Als Nederland dat zou doen, zou hij accepteren dat de database volledig wordt opengesteld voor de Nederlandse fiscus. Is dat juist?

De heer Eikelenboom:

De heer Kleinnijenhuis heeft dat beter bestudeerd.

De heer Kleinnijenhuis:

John Doe wil er in ieder geval wel duidelijke voorwaarden aan verbinden. Het manifest is openbaar. Dat kan ik nog wel even opsturen. Een van de voorwaarden die hij stelt, is dat er op een fatsoenlijke manier mee wordt omgegaan.

De heer Van der Lee:

En hebt u indicaties dat er ergens op de wereld een belastingdienst is die al wel met hem tot een vergelijk is gekomen?

De heer Kleinnijenhuis:

Die signalen heb ik nog niet gezien.

De heer Van der Lee:

Dan kom ik op een ander onderwerp: het UBO-register. Dat is al een paar keer besproken. Dat register is tot stand gekomen op basis van de vierde antiwitwasrichtlijn die in Europa overeen is gekomen. Is het juist dat in deze richtlijn niet staat dat er bijvoorbeeld ook in Nederland een trustregister moet worden opgesteld, omdat de trust geen juridische rechtsvorm in Nederland is?

De heer Eikelenboom:

Als juridische rechtsvorm bestaat de trust niet in Nederland. Dat klopt.

De heer Van der Lee:

In het kader van de vijfde antiwitwasrichtlijn is er een discussie over het idee om ook deze plicht te introduceren, dus het opstellen van een trustregister waarbij mensen die in Nederland woonachtig zijn, het moeten melden als zij een UBO zijn van een trust. Denkt u dat dit een zinvolle stap is?

De heer Kleinnijenhuis:

Daar zou ik eens even over moeten nadenken. Dat was mij nog niet bekend.

De heer Eikelenboom:

Soms hoor je iets nieuws. Dit is ook nieuw voor mij.

De heer Van der Lee:

Mijn laatste vraag gaat over het nieuws van gisteren. Er is een overeenkomst bereikt over een multilateraal verdrag waarmee antimisbruikbepalingen in alle belastingverdragen kan worden geïntroduceerd, op voorwaarde dat de betrokken landen dat ratificeren. Denkt u dat dit verdrag een grote impact zal hebben?

De heer Kleinnijenhuis:

In theorie is het baanbrekend, omdat het voorkomt dat je over al die verschillende belastingverdragen individueel moet heronderhandelen. Dit zou in principe een grote stap kunnen betekenen, maar het moet wel in de praktijk uitgewerkt worden. Het moet geratificeerd worden, zoals u al zei. Er zijn ook een aantal opties als het gaat om de vraag hoe die antimisbruikbepalingen eruit moeten zien. Dat moet matchen tussen de landen wanneer ze belastingverdragen hebben afgesloten. Ze moeten dus beide voor dezelfde optie kiezen. Als dat niet het geval is, moeten ze alsnog om de tafel om zelf te heronderhandelen over het verdrag. De praktijk zal dus iets weerbarstiger zijn.

De heer Van der Lee:

Uit de publiciteit blijkt dat de Verenigde Staten hebben aangegeven geen partij te willen zijn in dit verdrag. We weten ook dat veel van de doorstroomvennootschappen in Nederland worden gebruikt door Amerikaanse multinationals. Kunt u een inschatting maken van de impact? Wat zal de impact zijn als de Verenigde Staten echt niet mee gaan doen? Of vraag ik u dan te veel?

De heer Kleinnijenhuis:

U vraagt me te veel. Ik weet niet precies wanneer, maar binnenkort komt hier een hoogleraar die wat meer zicht heeft op het fiscale terrein. Dit zou wel een zinnige vraag voor hem zijn.

De heer Van der Lee:

Oké. Dat waren mijn vragen. Dan geef ik het woord weer terug aan onze voorzitter, de heer Nijboer.

De voorzitter:

We komen tot het eind van het verhoor. Het is niet heel gebruikelijk dat het Nederlandse parlement journalisten verhoort. Maar de Panama Papers en het internationale onderzoek was een van de aanleidingen voor ons onderzoek. Ik zeg «een van de aanleidingen», maar het was wel een belangrijke aanleiding. Het leek ons dus goed om het toch te doen. Ik dank u voor uw antwoorden.

Sluiting 11.18 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies op 8 juni 2017 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag

Vastgesteld

Gehoord wordt: mevrouw Van Gorkum.

Voorzitter: Nijboer

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezige leden van de commissie: Bruins, Van Dam, Van der Lee, Leijten, Nijboer en Paternotte.

Aanvang 12.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, mevrouw Van Gorkum. Welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie fiscale constructies. Deze commissie doet namens het parlement enerzijds onderzoek naar constructies die in het buitenland plaatsvinden, voornamelijk om fiscale verplichtingen te ontwijken of te ontduiken, en anderzijds naar Nederlandse doorstroomvennootschappen, de trustsector in Nederland en het toezicht dat daarop wordt uitgeoefend.

U bent directeur toezicht en integriteit bij De Nederlandsche Bank. U wordt gehoord als deskundige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen. Ik vraag u om met de belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

In handen van de voorzitter legt mevrouw Van Gorkum de belofte af.

De voorzitter:

U hebt een position paper aan ons gestuurd, die ook op de website van de Tweede Kamer gepubliceerd zal worden. Waarvoor dank. U hebt aangegeven een openingsverklaring te willen afleggen. Daarvoor geef ik u graag eerst gelegenheid.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat klopt, dank u. Dank dat uw commissie De Nederlandsche Bank in de gelegenheid stelt om zijn bevindingen met u te delen. Wij geven graag gehoor aan deze oproep. Wij hebben inderdaad van de mogelijkheid gebruikgemaakt om vooraf een position paper in te sturen. Die position paper beschrijft de trustsector en ons toezicht op die sector. Ik zal hier nu niet verder op ingaan.

De kernactiviteit van Nederlandse trustkantoren is het besturen van Nederlandse vennootschappen, die vaak om fiscale redenen in het leven zijn geroepen. Wij zien erop toe dat trustkantoren hun integriteitsrisico's, waaronder de fiscale risico's die verbonden zijn aan hun dienstverlening, kennen en beheersen. Ons toezicht bestaat uit risicogebaseerde onderzoeken en uit onderzoeken naar aanleiding van incidenten. Bevindingen uit deze onderzoeken leiden tot concrete aanbevelingen aan individuele trustkantoren, maar ook aan de sector als geheel. In sommige gevallen leiden deze tot het opleggen van formele maatregelen, bijvoorbeeld aanwijzingen tot herstel en boetes, maar ook tot het intrekken van de vergunning.

De afgelopen twee jaar zijn wij daarnaast nadrukkelijk in gesprek gegaan met de sector om verbeteringen te bewerkstelligen. Wij hebben seminars en rondetafelgesprekken georganiseerd en richtlijnen uitgebracht. Trustkantoren kunnen wat ons betreft nu niet meer volhouden dat ze de wet niet kennen of dat ze niet precies weten wat er van hen wordt verwacht. De trustsector heeft ook kunnen merken dat DNB als toezichthouder ingrijpt als onze bevindingen daar aanleiding toe gaven. Toch zien wij nog steeds te veel tekortkomingen en incidenten in deze sector. De sector moet dus veranderen. Wij denken dat de sector alleen bestaansrecht heeft als hij zich weet te transformeren tot een professionele markpartij. Dankzij versterkt toezicht zijn er stappen gezet in de goede richting. Om die voortgang vast te houden, moet de sector zelf meer in beweging komen en is het nodig dat het onderliggend wettelijk kader wordt versterkt.

Voor verdere achtergronden verwijs ik u naar onze position paper. Ik beantwoord natuurlijk graag uw vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een heldere openingsverklaring, en u hebt ons een heldere paper gestuurd. Het verhoor zal worden afgenomen door de heren Van der Lee en Paternotte, maar andere commissieleden zullen u ook vragen stellen.

Ik geef voor de eerste vragen het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Goedemiddag, mevrouw Van Gorkum. We hoorden in het voorafgaande verhoor dat u een soort waarschuwing hebt gehad voorafgaand aan de verschijning van de Panama Papers. Kunt u ons vertellen wanneer u voor het eerst geïnformeerd werd over dit lek?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat weet ik niet precies. In mijn herinnering zijn de Panama Papers vorig jaar mei verschenen, misschien zelfs iets eerder.

De heer Van der Lee:

April.

Mevrouw Van Gorkum:

In april. Wij hebben een afdeling communicatie. Eventuele aankondigingen of vragen aan het adres van de trustsector komen normaal gesproken daar binnen en worden dan doorgeleid aan de toezichthouders op de trustsector.

De heer Van der Lee:

Als ik u zo beluister, staat u niet scherp voor de geest dat u voor 3 april 2016 wist dat dit eraan zat te komen. Niet persoonlijk.

Mevrouw Van Gorkum:

Nee, niet bij mij.

De heer Van der Lee:

Toen u die wereldwijde publicaties zag vanaf 3 april, wat was toen uw eerste reactie?

Mevrouw Van Gorkum:

Het was voor ons buitengewoon nuttige informatie. Wij hebben die informatie uiteraard onmiddellijk bekeken en geanalyseerd. Dat heeft er bij ons toe geleid dat wij uitvragen hebben gedaan, zowel bij de kantoren die erin werden genoemd, als veel breder binnen de sector. Dat heeft in sommige gevallen geleid tot het doen van onderzoek van onze kant.

De heer Van der Lee:

Gisteren hoorden wij vanuit de Belastingdienst dat die vrij nadrukkelijk een onderscheid maakte tussen trustkantoren buiten en in Nederland. Herkende u dat verschil? Of dacht u: ik heb de Panama Papers en publicaties erover gezien, en wat ik tegenkom over de trustsector in het buitenland, speelt eigenlijk precies zo in Nederland?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik weet dat er in het buitenland uiteraard ook een trustsector is. Luxemburg is er ook groot in. Tegelijkertijd is het toezicht dat wij uitoefenen op de trustkantoren vrij uniek. Trustkantoren moeten bij ons aan vrij strenge vereisten voldoen wat betreft cliëntonderzoek en transactiemonitoring.

De heer Van der Lee:

Dat is inderdaad waar ik graag met u over door wil spreken: de minimale vereisten waaraan trustkantoren volgens de huidige wetgeving moeten voldoen. Kunt u ons exact uitleggen welke vereisten dat zijn?

Mevrouw Van Gorkum:

Trustkantoren moeten allereerst – overigens moeten andere sectoren dat ook – hun integriteitsrisico's in beeld brengen, die analyseren en er vervolgens een passende beheersing op instellen. Als dat eenmaal is gebeurd, moet het worden vertaald in beleid, procedures en maatregelen. Het komt erop neer dat trustkantoren een goed cliëntonderzoek moeten doen alvorens met een cliënt in zee te gaan. Als een cliënt eenmaal is geaccepteerd, moet een trustkantoor ook voortdurend transacties van die cliënt monitoren. Daarnaast verwachten wij dat trustkantoren geschikte en betrouwbare bestuurders hebben. Er is ook het vereiste van de drie lijnen van verdediging: business, compliance en audit.

De heer Van der Lee:

Als u spreekt over «cliënt», over wie hebben we het dan precies? Hebben we het dan over de uiteindelijke belanghebbende, of kan dat ook een tussenpersoon zijn?

Mevrouw Van Gorkum:

Beide. Trustkantoren hebben over het algemeen het bestuur van doelvennootschappen, zoals die worden genoemd. Ze zijn dus verplicht om te controleren wie de cliënt is. De uiteindelijke belanghebbende van de structuur hoort daarbij. Het kan ook zo zijn dat een cliënt wordt aangedragen door bijvoorbeeld een belastingadviseur of een andere tussenpersoon. Ook dan moet het trustkantoor uiteraard goed weten wie het tegenover zich heeft.

De heer Van der Lee:

Er is dus een harde plicht om te weten wie de uiteindelijke belanghebbende is?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, dat klopt.

De heer Van der Lee:

Kunt u ons uitleggen hoe trustkantoren onderzoeken wie de uiteindelijke belanghebbende is.

Mevrouw Van Gorkum:

In ieder geval door de identiteit op te vragen. Daarnaast kunnen ze de identiteit nog verifiëren. Dan doe je meer dan alleen horen wat de identiteit is, maar check je ook of dat de correcte identiteit is. Daarnaast zijn er natuurlijk allerlei andere mogelijkheden denkbaar om er een beter zicht op te krijgen. Als het gaat om een UBO, een ultimate benificial owner, uit een hoogrisicoland, kun je bijvoorbeeld bronnenonderzoek doen of ter plekke informatie opvragen.

De heer Van der Lee:

Hebt u een beeld van het aantal gevallen waarin daadwerkelijk achterhaald is wie de uiteindelijke belanghebbende is?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat weet ik niet. Het is wel zo dat het een trustkantoor niet vrij staat om met dienstverlening te starten zonder dat zeker te weten. Het komt in onze onderzoeken natuurlijk wel voor dat de identiteit van de UBO toch niet bekend is.

De heer Van der Lee:

Hoe controleert u precies of dat onderzoek adequaat is uitgevoerd?

Mevrouw Van Gorkum:

Het is een grote groep kantoren. Er zijn individuele kantoren. Een aantal kantoren valt onder een groepsvergunning. Wij houden daar groepstoezicht op. Dat is geen accounttoezicht, een-op-een, maar groepstoezicht. Wij bekijken van tevoren waar de hoogste risico's zitten en kiezen daar onze thema's bij. Die onderzoeken doen we dus. Vervolgens bepalen we per onderzoek een selectie van de kantoren die we bezoeken. Als we op bezoek gaan, trekken we steekproefsgewijs een aantal dossiers na. We lopen die dossiers door om te bekijken hoe het cliëntonderzoek is uitgevoerd. Dat betekent enerzijds dat het onderzoek moet zijn uitgevoerd, anderzijds dat zichtbaar moet zijn wat dat onderzoek heeft opgeleverd.

De heer Van der Lee:

Hebt u op basis van dat werk ervaringscijfers over in hoeveel procent van de gevallen adequaat onderzoek is verricht en in hoeveel procent niet?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat is helaas in een groot aantal gevallen niet op orde. Ik moet daarbij zeggen dat wij risicogebaseerd onderzoek doen. Wij komen dus, als het goed is, vooral daar waar wij de hoogste risico's zien. Maar van de onderzoeken die wij doen, is een groot aantal niet op orde. Daarbij kunt u onderscheid maken tussen «ernstige tekortkomingen» en «niet op orde». Ik vind het lastig om daar cijfers over te noemen. Vorig jaar was ik hier voor het rondetafelgesprek van de vaste Kamercommissie. Toen hadden wij een aantal onderzoeken gedaan die goed met elkaar vergelijkbaar waren en was de leus een beetje dat drie van de vijf bezochte kantoren echt niet op orde waren en de andere twee ook nog niet compleet waren. Of dat nu ook exact de verhouding is, durf ik zo niet te zeggen, maar dat geeft u denk ik wel een beeld van de verhouding.

De heer Van der Lee:

Ja, maar nog wel vrij abstract als ik eerlijk ben. Drie van de vijf niet op orde, maar wat is «niet op orde»? U zegt: een groot aantal. Iemand kan zeggen: 10% vind ik een groot aantal. Iemand anders zal zeggen: het moet meer dan de helft zijn. Kunt u niet iets meer, ook kwantitatief, aangeven hoe omvangrijk het niet goed doen van cliëntonderzoek is.

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat dat vrij concreet is. Vorig jaar was de constatering dat van de vijf bezochte kantoren er bij drie kantoren ernstige tekortkomingen waren. Bij de andere twee was de bedrijfsvoering ook niet op orde. U moet zich voorstellen dat wij met ons risicogebaseerde onderzoek niet alle trustkantoren raken, maar wel een groot deel daarvan. Ik denk dat we in het afgelopen jaar zo'n 45% van de populatie hebben geraakt met ons toezicht.

De heer Van der Lee:

Naast cliëntonderzoek is het ook de taak van trustkantoren om te achterhalen waar het vermogen vandaan is gekomen dat betrokken is bij een bepaalde constructie. Kunt u ons zeggen hoe zij die taak verrichten en hoe u daarop toeziet?

Mevrouw Van Gorkum:

Een trustkantoor moet verschillende zaken beoordelen voordat de dienstverlening wordt gestart. Dat gaat dus om cliëntonderzoek, om de cliënt en de UBO identificeren en verifiëren. Daarnaast wordt gevraagd om een check te doen op de herkomst van het vermogen en de bestemming ervan. Een trustkantoor moet ook een oordeel vellen over de beoogde transactie en wat het doel van die transactie zou kunnen zijn. Wat betreft de herkomst van het vermogen – dat is uw vraag – moet het trustkantoor er zich dus van vergewissen wat de reden is dat een uiteindelijk belanghebbende überhaupt dit vermogen heeft verworven en daar een aannemelijke verklaring voor krijgen. Het is heel lastig om honderd procent zekerheid te krijgen, maar een trustkantoor moet in ieder geval een zware inspanning verrichten om de herkomst van het vermogen te achterhalen.

De heer Van der Lee:

De journalisten die ons vanochtend antwoorden hebben gegeven, gaven een oordeel over de wijze waarop trustkantoren in het buitenland totaal niet bezig zijn met het motief achter een constructie. U hebt net uitgelegd dat als het gaat om Nederland ook duidelijk moet zijn wat het doel van het vermogen is, wat het motief achter de constructie is.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat klopt, ja.

De heer Van der Lee:

Betekent dit dat er een checklist moet worden ingevuld waarin men een bepaalde toelichting geeft? Of gaat u er ook echt naar op zoek of het doel dat wordt opgegeven een reëel doel is?

Mevrouw Van Gorkum:

In het cliëntendossier moet het antwoord op deze vragen vastgelegd zijn, net als waar het vermogen vandaan komt, wat er met de transactie beoogd wordt en of die te begrijpen is. Een trustkantoor moet dus kunnen volgen waarom het deze transactie uitvoert. U noemt het buitenland. Ik weet dat in het buitenland op een verzoek meer eenvoudigweg wordt ingegaan. Maar trustkantoren in Nederland vragen wij wel degelijk deze onderzoeksverplichting uit te voeren.

De heer Van der Lee:

Dat begrijp ik, maar als zij op papier hebben aangegeven wat het doel is, onderzoekt u dan vervolgens of het ook een reëel doel is?

Mevrouw Van Gorkum:

Er moet in ieder geval de vraag gesteld zijn wat het doel van de transactie is. Op het moment dat dit niet kloppend is of er duidelijk vragen bij kunnen worden gesteld, verlangen wij wel degelijk dat een trustkantoor doorvraagt. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld fiscale constructies. Daar zal allicht een fiscaal advies aan ten grondslag liggen. Wij verlangen dan ook van een trustkantoor dat het dit advies heeft gezien, het begrijpt en ook heeft gecheckt of het een actueel advies is. Enkel opschrijven «dit is het doel dat ik te horen heb gekregen van mijn cliënt» is dus onvoldoende. Je moet ook kritisch ten opzichte van dat doel zelf staan.

De heer Van der Lee:

Ik wil even met u doorgaan op het toezicht dat u uitoefent. U houdt toezicht op alle trustkantoren. Hoeveel trustkantoren zijn er op dit moment in Nederland?

Mevrouw Van Gorkum:

Op dit moment zijn het er 227. Als u daarbij kijkt naar de groepsvergunningen, zijn het er uiteraard minder. Dan zijn het er ongeveer 140.

De heer Van der Lee:

Een paar jaar geleden was het aantal geloof ik nog 305.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat klopt.

De heer Van der Lee:

Ik geloof dat in de afgelopen drie jaar 60 kantoren de vergunning hebben ingeleverd of hebben laten intrekken. Kunt u ons uitleggen waarom dat is gebeurd?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, dat klopt. In ongeveer drie jaar tijd is het aantal kantoren van 299 naar 227 teruggegaan. Voor een deel zijn vergunningen op eigen initiatief ingeleverd, soms omdat de wet- en regelgeving is aangescherpt en kantoren het niet langer als aantrekkelijk zagen om de dienstverlening door te zetten, maar ook omdat wij zelf het initiatief hebben genomen om een vergunning in te trekken.

De heer Van der Lee:

Kunt u ons expliciet bevestigen dat het in Nederland verboden is om trustdiensten aan te bieden zonder vergunning?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat kan ik bevestigen.

De heer Van der Lee:

Maar het komt wel voor dat dit gebeurt zonder vergunning.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, er komt ook, wat wij noemen, illegale trustdienstverlening voor. Als dat onder onze aandacht wordt gebracht, acteren wij daar altijd op. Daar wordt onderzoek naar gedaan. Wij kunnen een aanwijzing geven om met activiteiten te stoppen. Wij kunnen ook een boete opleggen en aangifte doen bij het Openbaar Ministerie.

De heer Van der Lee:

DNB houdt ook toezicht op banken. Maar als het gaat om trustkantoren verricht u louter integriteitstoezicht.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, dat klopt.

De heer Van der Lee:

Kunt u ons uitleggen wat het verschil is tussen de wijze waarop u toezicht houdt op banken en op trustkantoren?

Mevrouw Van Gorkum:

Op banken houden wij niet alleen integriteitstoezicht, maar ook prudentieel toezicht. Trustkantoren noemen wij «financiële instellingen», maar zij zijn een vreemde eend in de bijt in de zin dat zij geen geld onder zich houden. De hoofdmoot van hun werkzaamheden is bestuur verlenen. Daarnaast verschaffen ze een adres en doen ze administratieve en eventueel compliancetaken.

De heer Van der Lee:

Hebt u naar uw oordeel voldoende capaciteit als DNB om uw toezichthoudende taken richting de trustsector adequaat uit te voeren?

Mevrouw Van Gorkum:

Al onze toezichttaken voeren wij risicogebaseerd uit. Ik denk niet dat wij toe moeten naar een situatie waarin op ieder kantoor bij iedere situatie een toezichthouder staat. Je wilt sowieso risicogebaseerd toezicht blijven uitoefenen.

De heer Van der Lee:

Kunt u uitleggen waarom?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat het niet meer in verhouding staat om voor elk muizenhol een val te zetten. Wij oefenen op ontzettend veel instellingen toezicht uit. Op meer dan 1.000 instellingen oefenen wij integriteitstoezicht uit. Er staat een ongelooflijk grote capaciteit tegenover als je op alle instellingen full-fledged toezicht uitvoert. Ik denk ook niet dat dit nodig is. Normaal gesproken is er aanleiding om toezicht uit te voeren. Een heleboel zaken gaan binnen de sector ook gewoon goed. De reden dat wij vorig jaar aan de bel hebben getrokken, was omdat er in de trustsector wel heel veel tekortkomingen en incidenten zijn en dat de verhouding zoek is. Wij hebben tijdelijk extra capaciteit gekregen van het Ministerie van Financiën, in de aanloop naar een nieuwe trusttoezichtwet. Ik denk dat we met die capaciteit op zichzelf goed uit de voeten kunnen. Het versterkte toezicht heeft ook tot goede stappen geleid. Om dat vast te houden, is het wel nodig dat de sector zelf in beweging komt en er een nieuwe trusttoezichtwet komt.

De heer Van der Lee:

U komt misstanden tegen, zo hebt u verklaard. Kunt u ons uitleggen hoe u besluit om bestuursrechtelijk op te treden dan wel de gang naar het Openbaar Ministerie te maken?

Mevrouw Van Gorkum:

We oefenen eigenlijk preventief toezicht uit. We letten erop dat de bedrijfsvoering zodanig is ingericht dat de kans op een misstand zo klein mogelijk is. Wij zijn dus niet zelf op zoek naar bijvoorbeeld witwassen of terrorismefinanciering, wat uiteraard wel een gevolg kan zijn van een mankerende bedrijfsvoering. Het is niet onze taak; wij letten vooral op de bedrijfsvoering. Als wij vermoedens hebben van misstanden, zullen wij altijd contact zoeken met onze ketenpartners binnen het FEC (Financieel Expertise Centrum). Wij hebben een tripartiete overleg waarin we bepalen of een zaak bestuursrechtelijk of strafrechtelijk wordt afgedaan in dit soort situaties. Een heleboel zaken is alleen bestuursrechtelijk af te doen. De zaken waar u nu op doelt, bijvoorbeeld het niet melden van ongebruikelijke transacties, zijn te kwalificeren als economisch delict en kunnen dus ook strafrechtelijk worden afgedaan. In zo'n geval wordt de keuze gemaakt of DNB of het OM de afdoening doet.

De heer Van der Lee:

Straks gaan we hierover verder spreken met u. Ik wil ook nog weten of er in uw beleving een minimumomvang is voor wat een trustkantoor zou moeten zijn. Er zijn allerlei compliance-eisen. We weten van de 227 kantoren dat ze in omvang nogal verschillen. Wat is de minimale capaciteit die een trustkantoor nodig heeft om adequaat te kunnen functioneren?

Mevrouw Van Gorkum:

Eigenlijk is dat niet aan ons om te zeggen. Precies wat u zegt: het is belangrijk dat compliance goed en onafhankelijk functioneert, met sinds 2015 ook een auditfunctie. Het is voorstelbaar dat je dat tussen kantoren onderling of op een andere manier goed inricht. Vanuit de branchevereniging is weleens gezegd dat vijftien een minimaal aantal zou moeten zijn. Dat weet ik niet. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat de functies op een goede manier zijn ingericht. In theorie kan dat natuurlijk ook met een klein aantal personen.

De heer Van der Lee:

Vindt u het niet tot uw taak als toezichthouder behoren dat u een oordeel over de minimale capaciteit heeft?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat denk ik niet. Het is onze taak om een oordeel te vellen over de vraag of de functies juist en onafhankelijk zijn ingericht. Als dit het geval is, is de omvang een bijzaak.

De heer Van der Lee:

Kan één persoon in een eenmansbedrijf die taak verrichten, in uw opvatting?

Mevrouw Van Gorkum:

Nee, dat is niet mogelijk, omdat je niet als persoon op jezelf kunt toezien. Je zult in ieder geval onafhankelijke monitoring moeten inrichten. Het is wel mogelijk om met een ander kantoor samen te werken en te vragen of een compliance officer van een ander kantoor de activiteiten binnen je eigen kantoor kan monitoren.

De heer Van der Lee:

Ik geef nu graag het woord aan mijn collega, die doorgaat op de tekortkomingen in de trustsector.

De heer Paternotte:

Ik ga nog heel even door op de capaciteit. U vertelde net dat er in aanloop naar de nieuwe Wet toezicht trustkantoren sprake is van versterkt toezicht en u nu extra capaciteit hebt. Hoeveel mensen hebt u nu om het integriteitstoezicht op de 227 trustkantoren te houden?

Mevrouw Van Gorkum:

We hebben veertien fte, inclusief ondersteuning en aansturing.

De heer Paternotte:

Veertien fte, hoeveel mensen zijn dat?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat zijn ook veertien fulltimetoezichthouders, dan wel ondersteuning/aansturing.

De heer Paternotte:

Hoeveel daarvan zijn zelf toezichthouder?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij hebben maar zeer beperkte ondersteuning en zeer beperkte aansturing. Je komt al snel op twaalf fte uit.

De heer Paternotte:

Twaalf mensen houden dus fulltime toezicht op de trustsector in Nederland.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, en dat kan dus in verschillende hoedanigheden zijn. Het kunnen mensen zijn die on-sitetoezicht uitvoeren, maar ook mensen die bij de vergunningverlening of de toetsing van de bestuurders betrokken zijn.

De heer Paternotte:

Helder. Ik wil nu met u doorgaan naar de tekortkomingen in de trustsector. U was net duidelijk kritisch op de Nederlandse trustsector. Er zijn ernstige tekortkomingen, zegt u. Dat sluit aan bij uitspraken die u in de position paper hebt gezet en die u eerder in de media hebt gedaan. Ik haal één uitspraak uit Het Financieele Dagblad aan, die u deed in een interview van 25 januari 2017. U hebt daarin gezegd dat het overgrote deel van de bevindingen uit onderzoeken van DNB best zorgelijk is en dat er ernstige tekortkomingen aan zitten. Kunt u ons een beeld geven van de belangrijkste ernstige tekortkomingen die u aantreft?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat zijn vooral de basisvereisten van de Wet toezicht trustkantoren, namelijk het doen van een goed cliëntonderzoek en het uitvoeren van adequate transactiemonitoring.

De heer Paternotte:

U hebt het over goed cliëntonderzoek. U gaf net al aan hoe u in de boeken kijkt en tot de conclusie komt dat het niet altijd helemaal goed verloopt, maar wat voor tekortkomingen zijn dat? Waar gaat het mis?

Mevrouw Van Gorkum:

Bijvoorbeeld dat er te weinig is doorgevraagd of dat de UBO niet bekend is. Aan dat soort basisvereisten is dan niet voldaan.

De heer Paternotte:

De UBO is niet bekend, maar er wordt wel ...

Mevrouw Van Gorkum:

Er worden wel zaken gedaan met de cliënt.

De heer Paternotte:

Oké. Hoe komt het dat die tekortkomingen zo ernstig zijn en dat u die zo vaak aantreft?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk, maar dat is een invulling van onze kant, dat commerciële redenen dan toch de doorslag geven. Onderzoek kost extra tijd. In de tussentijd kan de cliënt misschien overstappen naar een andere partij die de drempel wat minder hoog legt. Of misschien gaat het eenvoudigweg om niet goed weten of niet goed willen.

De heer Paternotte:

Als iemand als klant wordt geweigerd door een trustkantoor omdat het te weinig te weten kan komen over het motief of de uiteindelijke belanghebbende, weet u dan ook of die persoon bij een volgend trustkantoor terecht kan komen?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat zou in principe kunnen. Wij zijn uiteraard zeer geïnteresseerd in wat er gebeurt met cliënten die niet worden geaccepteerd of waar alsnog afscheid van wordt genomen als ze wel zijn geaccepteerd.

De heer Paternotte:

Weet u ook wat er gebeurt met die cliënten?

Mevrouw Van Gorkum:

Van een aantal kantoren weten we dat. Overigens vraagt de nieuwe trusttoezichtwet ook dat, als cliënten onderling wisselen van kantoor, de kantoren elkaar informeren over de reden daarvan. Op dit moment is dat niet zo. Wel houden veel kantoren lijsten bij van cliënten die zij weigeren. Die lijsten vragen wij af en toe op. Wij bekijken ook af en toe waar die cliënten toch weer opduiken, om te proberen daar een blik op te houden.

De heer Paternotte:

Wat is «af en toe»?

Mevrouw Van Gorkum:

Het gebeurt niet heel vaak, maar daar zeg ik meteen bij: wij hebben uiteraard ook geen volledig beeld van welke cliënten afscheid wordt genomen of welke cliënten niet worden geaccepteerd.

De heer Paternotte:

Maar u vraagt soms lijsten op waardoor u een indruk hebt.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja.

De heer Paternotte:

Welke andere ernstige tekortkomingen zou willen noemen naast het niet kennen van de uiteindelijk belanghebbenden?

Mevrouw Van Gorkum:

Die zitten op alle aspecten die getoetst moeten worden voor met de dienstverlening kan worden gestart. Is duidelijk welke transactie is beoogd en wat het doel van de transactie is? Zijn de herkomst en bestemming van middelen gecheckt? Is dat ook genoteerd in een dossier? Ook zien we dat er, zeker als het gaat om UBO's uit hoogrisicolanden of PEP's (politically exposed persons), af en toe media-aandacht of berichtgeving over is. Wij verwachten van een trustkantoor dat het daar vervolgens op inspeelt. Dat zien wij niet altijd gebeuren.

De heer Paternotte:

Dus als er een PEP-hit is, dus de transactie wordt bekeken en wordt gezien dat er sprake is van een politically exposed person, oftewel iemand uit de politiek, wordt daarna geen onderzoek gedaan naar wat het betekent voor het motief achter de transactie?

Mevrouw Van Gorkum:

Op zich is het prima om een PEP te accepteren, maar als er vervolgens mediaberichten zijn waarin die PEP in een kritisch daglicht wordt gesteld, verwachten we wel van het trustkantoor dat het opnieuw bekijkt of het risicoprofiel wel passend is en of er aanleiding is om de dienstverlening bij te stellen.

De heer Paternotte:

Wordt er op zijn minst wel altijd gegoogeld?

Mevrouw Van Gorkum:

Soms, niet altijd.

De heer Paternotte:

Niet altijd: zelfs dat niet.

Mevrouw Van Gorkum:

Er zijn uiteraard ook kantoren bij wie dit allemaal wel goed loopt. De goeden niet te na gesproken, zien wij nog te veel dat dit soort basisvereisten niet worden nageleefd.

De heer Paternotte:

Het is opvallend dat u zegt: de goeden niet te na gesproken. Er zijn inderdaad een aantal kantoren die zich netjes aan alle integriteitsvereisten houden. Maar u noemt de goeden de uitzondering op de regel. In uw position paper schrijft u: «Ruim 13 jaar nadat de Wet toezicht trustkantoren is ingevoerd» – dat is de wet op basis waarvan DNB toezicht op de trustsector is gaan houden – «heeft de sector als geheel, de goeden niet te na gesproken, nog altijd moeite om te voldoen aan vereisten die de wet stelt aan de bedrijfsvoering». Een doorsnee iemand zou kunnen bedenken dat als de maximumsnelheid op de snelweg omlaaggaat, hij de volgende dag geflitst kan worden en een boete kan krijgen. Maar dertien jaar nadat de Wet toezicht trustkantoren is ingevoerd, voldoet het grootste deel van de sector nog niet aan de vereisten uit die wet. Hoe kan dat?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk voor een deel omdat de sector zichzelf zal moeten transformeren. Voor een deel gaat helpen dat het onderliggend wettelijk kader wordt bijgesteld. Wij zien in de praktijk vaak dat als er toezichtaandacht is, er ook verbetering komt. Blijkbaar is die externe toezichtaandacht nodig om de verbeteringen te bewerkstelligen. Wij organiseren een trustseminar: meteen daarna zien we een piek in het aantal ongebruikelijke transacties dat is gemeld. Wij gaan op toezichtbezoek en kondigen dat aan: wij zien dat dossiers zijn bijgewerkt op de datum dat wij het bezoek hebben aangekondigd. Kennelijk kan het wel, maar is externe stimulans nodig om kantoren in beweging te kregen.

De heer Paternotte:

Het kan wel, dus. U gaf net aan: wij kiezen bewust voor risicogestuurd toezicht en je moet niet meer willen. Het wettelijk kader gaat veranderen. Mijn vraag ging erover dat er nu een wet is, maar dat aan de vereisten uit die wet al niet voldaan wordt. Dat staat los van het toekomstige wettelijk kader. U zegt ook: de sector zou zichzelf moeten transformeren. Welke rol hebt u als toezichthouder om ervoor te zorgen dat de wet wordt nageleefd?

Mevrouw Van Gorkum:

In ieder geval door adequaat toezicht te houden en te handhaven waar dat nodig is. Als gezegd: wij hebben de afgelopen periode heel veel de dialoog gevoerd met de sector, om die ertoe te bewegen actie te ondernemen. Dat heeft zeker wel tot veranderingen geleid, maar die voortgang moet vastgehouden worden om een omslag te bewerkstelligen.

De heer Paternotte:

Bent u er zeker van dat die voortgang wordt vastgehouden?

Mevrouw Van Gorkum:

In ieder geval is de aanloop daartoe er wel. We zien verbetering en verandering. Dat is positief. De branchevereniging doet ook zijn best om richtlijnen te geven en de leden te stimuleren om zichzelf te verbeteren. Dat is dus positief. Of dat voldoende is en hoe snel dat gaat, moet uiteraard de toekomst uitwijzen.

De heer Paternotte:

De constatering is dat er ernstige tekortkomingen zijn en dat die al best lang bestaan. U geeft heel bewust aan dat u kiest voor enigszins bescheiden toezicht, risicogestuurd en vooral gericht op de maatregelen waarvan u het belangrijk vindt dat ze in de interne bedrijfsvoering worden genomen. U blijft ernstige tekortkomingen zien. Kan het toezicht op dezelfde manier doorgaan?

Mevrouw Van Gorkum:

Dertien jaar lijkt misschien lang, maar op zich is het toezicht vrij jong. Op andere sectoren houden we veel langer toezicht dan op de trustsector. De eerste jaren zijn wij bezig geweest om deze groep überhaupt te legaliseren en veel te doen aan voorlichting en educatie. De laatste jaren hebben we vooral sterk ingezet op handhaving, om het signaal af te geven dat dit zo niet kan voortgaan. In die zin ben ik wat minder negatief daarover. Dat gezegd zijnde ...

De heer Paternotte:

U sprak over voorlichting en educatie en noemde al een seminar dat u hebt gehouden.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat doen wij nu naast ons toezicht en onze handhaving.

De heer Paternotte:

Is het ingewikkeld voor de trustsector om de wet goed te begrijpen?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat denk ik niet. Ik denk dat het absoluut te doen is om die wet na te leven, maar dat het wel moet gebeuren.

De heer Paternotte:

Waarom zijn voorlichting en educatie, dus onderwijs, en die seminars dan zo hard nodig, en waarom ziet u juist daarna meer meldingen van ongebruikelijke transacties? Waarom ziet u dat daarna meer naleving plaatsvindt?

Mevrouw Van Gorkum:

Door met de sector in gesprek te gaan, proberen we vooral om een gevoel van urgentie af te geven. Ik denk dat het krediet een beetje aan het opraken is en dat het dus goed is om de sector te zeggen dat die stap gezet moet worden.

De heer Paternotte:

Dus niet alleen de wet is nodig, maar ook een gevoel van urgentie?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja.

De heer Paternotte:

U bent al langere tijd kritisch op de sector en zegt dat de dertien jaar toezicht op deze sector best kort is; op de meeste onderdelen van het financiële stelsel houdt DNB al langer toezicht. Hoelang geeft u de sector nog voor de transformatie die volgens u nodig is?

Mevrouw Van Gorkum:

Wat ons betreft had die transformatie er natuurlijk al moeten zijn. Het is niet voor niets dat wij nu een signaal hebben afgegeven en dat er een nieuwe trusttoezichtwet gaat komen. Ik vind het lastig te zeggen hoelang ik de sector geef. Het zou prettig zijn als het tempo van verandering sneller gaat. Er zullen altijd incidenten zijn en tekortkomingen worden geconstateerd. Dat geldt voor alle sectoren. Maar de verhouding tussen de kantoren die hun zaken op orde hebben en de kantoren die dat niet hebben, is nu zorgwekkend.

De heer Paternotte:

Die is nog steeds zorgwekkend, ja. Zijn er los van de Wet toezicht trustkantoren die nu ter consultatie voorligt maatregelen waarvan u zegt: als die genomen worden, zal die tempoversnelling waarschijnlijk wel optreden?

Mevrouw Van Gorkum:

Buiten doorgaan met goed toezicht houden en handhaven, zou de combinatie van de sector zelf die in actie moet komen en de nieuwe trusttoezichtwet deze verandering moeten gaan bewerkstelligen. In de nieuwe trusttoezichtwet is een heel groot deel van de wensen die wij hebben geuit aan Financiën overgenomen. Dat zal voor de trustkantoren de lat hoger leggen. U vroeg of er nog andere dingen zijn, maar dit zijn vooral onze wensen: dat de sector zelf in beweging komt en dat deze trusttoezichtwet er komt.

De heer Paternotte:

Een groot deel van uw wensen zijn overgenomen in de nieuwe Wet toezicht trustkantoren. Welk deel van uw wensen niet?

Mevrouw Van Gorkum:

We hebben bijvoorbeeld ook gevraagd om kritisch te zijn op trustdienstverlening gecombineerd met belastingadvies in één groep. Daar staat Financiën welwillend tegenover, maar dat moet nog worden bekeken. Een deel van onze wensen in de Wtt moet worden uitgewerkt in lagere regelgeving. Er zal nog moeten blijken hoe die er precies uit komt te zien.

De heer Paternotte:

Over trustdienstverlening gecombineerd met belastingadvies gaan we straks nog even verder. U zei al dat de sector zelf in beweging moet komen. De sector heeft een branchevereniging, Holland Quaestor. Drie kwart van de markt is daarbij aangesloten. De vereniging heeft een keurmerk. U hebt aangegeven dat De Nederlandsche Bank nog geen verschillen ziet tussen trustkantoren die wel of geen keurmerk hebben. Als u geen verschil ziet, zegt het keurmerk van Holland Quaestor dan wel iets over de kwaliteit van een kantoor?

Mevrouw Van Gorkum:

Holland Quaestor heeft een onafhankelijke stichting aangesteld, AQTO, om de visitaties te doen op basis waarvan het keurmerk wordt verstrekt. Alle leden hebben, voor zover wij weten, inmiddels het keurmerk. Toch hebben wij met een groot aantal leden nog issues lopen. Dat betekent naar ons idee dat het keurmerk nog geen keurmerk is in de zin dat de leden qua toezicht hun bedrijfsvoering helemaal op orde hebben.

De heer Paternotte:

Wat zou u verwachten van het keurmerk?

Mevrouw Van Gorkum:

In ieder geval dat wij geen tekortkomingen of incidenten meer constateren bij die kantoren.

De heer Paternotte:

Maar u ziet nu eigenlijk net zo veel tekortkomingen en incidenten bij kantoren met het keurmerk als bij kantoren zonder het keurmerk?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, in elk geval dekt het keurmerk niet de situatie af dat er iets aan de hand is bij een trustkantoor. Dat gezegd zijnde, denk ik dat het een heel goed initiatief is om te bekijken of de sector zelf kan komen tot een keurmerk. Als dat keurmerk inderdaad betekent dat een trustkantoor compliant is en voldoet aan de voorgeschreven wet- en regelgeving, is dat voor ons als toezichthouder natuurlijk alleen maar winst.

De heer Paternotte:

Deze sector heeft het keurmerk zelf ingesteld. De slager keurt niet zijn eigen vlees, maar het slagersgilde doet dat. Is dat verstandig bij een sector waarvan u eerder hebt gezegd dat de ernstige tekortkomingen een heel hoog integriteitsrisico kennen?

Mevrouw Van Gorkum:

De opzet van het keurmerk is een andere. De branchevereniging heeft een onafhankelijke stichting gevraagd de visitaties te doen. Als het goed is, zou de uitspraak «een slager keurt zijn eigen vlees» hierop niet van toepassing moeten zijn, omdat het gaat om onafhankelijke visiteurs.

De heer Paternotte:

De slager heeft dus een onafhankelijke stichting ingehuurd om de visitaties te doen.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja.

De heer Paternotte:

Hoe onafhankelijk is daarmee het vaststellen van het keurmerk op zich? U hebt het over de visitaties, maar het keurmerk wordt dus volledig onafhankelijk beheerd?

Mevrouw Van Gorkum:

Daar is de stichting AQTO voor, die dat doet.

De heer Paternotte:

U hebt het idee dat in het construct van die stichting de onafhankelijkheid volledig geborgd is?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij hebben geen indicaties dat dit anders zou zijn.

De heer Paternotte:

Hoe verklaart u dan dat het keurmerk voor u eigenlijk nog helemaal geen keurmerk is in de zin dat het een kwaliteitsonderscheid maakt?

Mevrouw Van Gorkum:

De visitaties zijn kennelijk niet kritisch genoeg, of halen althans niet voldoende boven wat er bij een trustkantoor daadwerkelijk aan de hand is.

De heer Paternotte:

Nee, klaarblijkelijk. U hebt verder geen idee waar «m dat in zit?

Mevrouw Van Gorkum:

Zoals ons toezicht is ingericht, vragen wij niet alleen aan een instelling om ons informatie te verstrekken, maar kijken wij ook daadwerkelijk in de dossiers. Dan kun je pas goed zien hoe de praktijk is en zie je niet hoe de praktijk in theorie zou moeten zijn.

De heer Paternotte:

U hebt eerder gesproken over seminars en de ontwikkeling van de sector op zich. Maar traint, helpt of onderwijst u ook de visitatiecommissies van stichting AQTO?

Mevrouw Van Gorkum:

Nee, dat doen wij niet. Wij hebben wel aangegeven dat het wat ons betreft verstandig is om ook in de dossiers te kijken.

De heer Paternotte:

Want u hebt het idee dat het goed is als ze dat gaan doen?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat het een spade dieper gaat om ook zelf in de praktijk te verifiëren dan om uitsluitend interviews te houden en vragenlijsten te laten invullen.

De heer Paternotte:

Het klinkt inderdaad niet als een keurmerk waar heel intensieve controles achter schuilgaan. Hebt u desondanks wel het idee dat zelfregulering het goede middel is voor deze sector?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij zijn over het algemeen vanuit het toezicht heel positief over brancheverenigingen en zelfregulering. Die kunnen een hele hoop werk al wegnemen. Het is ook goed als er binnen een sector een centraal punt is waar vragen worden geïnventariseerd, dat richtlijnen geeft waar dat nodig is en waar leden onderling kunnen uitwisselen wat de good practices zijn.

De heer Paternotte:

Goed, we gaan even door op een ander onderdeel. In 2015 heeft De Nederlandsche Bank geconstateerd dat trustkantoren die buitenlandse branches bedienen, de integriteitsrisico's zo slecht beheersen dat de vraag opdoemt of de sector deze diensten überhaupt nog wel zou moeten verrichten. Dat was dus in 2015. Is nog steeds uw beeld dat trustkantoren die buitenlandse branches bedienen de integriteitsrisico's erg slecht beheersen?

Mevrouw Van Gorkum:

Het is in elk geval hoogrisicodienstverlening, omdat het gaat om dienstverlening op afstand. Het gaat om operationele branches, soms op terreinen die wij en ook de Financial Action Task Force aanmerken als «met een hoog risico», bijvoorbeeld vastgoed, grondstoffen of energie. Het is voor een trustkantoor lastig om voldoende expertise te hebben om die dienstverlening te kunnen beoordelen. Als daarbij komt dat het trustkantoor op afstand staat en niet ter plekke aanwezig is, compliceert dat de situatie nog eens extra. Ook hiervoor geldt dat het mogelijk is dat dit op een verantwoorde manier wordt uitgevoerd, maar dat zal dan echt extra aandacht van het trustkantoor vergen.

De heer Paternotte:

Bent u het eens met de stelling dat je de vraag moet stellen of de sector überhaupt nog wel dienstverlening zou moeten verlenen aan buitenlandse branches?

Mevrouw Van Gorkum:

Met de opmerking dat daar extra waarborgen aan verbonden moeten zijn, denk ik dat het antwoord niet zonder meer nee is. Het zou moeten kunnen. Alleen het is absoluut hoogrisicodienstverlening, waar dus ook hoogrisicobeheersing bij hoort.

De heer Paternotte:

Hebt u het idee dat die extra waarborgen er ook komen?

Mevrouw Van Gorkum:

In sommige gevallen is dat zo. In andere gevallen is dat niet zo en is deze dienstverlening dan ook onverantwoord.

De heer Paternotte:

Kunt u een voorbeeld geven van de gevallen waarin die extra waarborgen er zijn?

Mevrouw Van Gorkum:

We zien kantoren die wel degelijk expertise hebben over de operationele activiteiten die worden uitgevoerd. Deze kantoren zijn er toch in geslaagd om voldoende grip te hebben op deze buitenlandse activiteiten.

De heer Paternotte:

In dit verhoor hebben we al een aantal expertises doorgenomen die we moeten verwachten van trustkantoren: een goede kennis van de wet en in dit geval ook van buitenlandse branches. Is het denkbaar dat al die expertises te verenigen zijn in één persoon?

Mevrouw Van Gorkum:

Het is niet heel voor de hand liggend, maar het is mogelijk.

De heer Paternotte:

Het is niet voor de hand liggend, dus het kan een enorme uitdaging zijn om compliant te zijn als het trustkantoor uit één persoon bestaat.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat denk ik.

De heer Paternotte:

In de position paper geeft u aan dat het inherent hoge integriteitsrisico in de trustsector onvoldoende wordt beheerst, bijvoorbeeld ook omdat de wet alleen mechanisch wordt toegepast. Kunt u een voorbeeld geven van de mechanische toepassing van de wet?

Mevrouw Van Gorkum:

Daar bedoelen we mee dat een trustkantoor een vraag stelt en een antwoord krijgt, en het daar vervolgens bij laat. Als het antwoord nieuwe vragen of op z'n minst verwondering oproept over de reden dat het kantoor wordt ingeschakeld, verwachten we dat een kantoor wel doorvraagt.

De heer Paternotte:

Kan het zo zijn dat een trustkantoor de wet mechanisch toepast, dat het een vinkje zet dat de vraag is gesteld, en het gevoel heeft daarmee wel te voldoen aan de wet?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik zou hopen van niet. Zij zijn ingesteld in de functie van poortwachter en van een poortwachter wordt natuurlijk een kritische houding verlangd.

De heer Paternotte:

Ik denk dat we de tekortkomingen hebben doorgenomen. We gaan door met de ongebruikelijke transacties en incidenten.

De heer Van der Lee:

Voordat ik dat doe, heb ik toch nog een vraag aan u. U spreekt over jong toezicht, dertien jaar. Het is echter een sector die al ruim 70 jaar bestaat. Kunt u begrijpen dat bij mij de vraag opkomt of DNB wel streng genoeg is?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik zie niet goed het verband tussen die twee. U zegt dat wij dertien jaar toezicht hebben en dat de sector al heel lang bestaat.

De heer Van der Lee:

U geeft aan dat er al dertien jaar verstreken zijn en toch noemt u dat jong toezicht. U geeft aan dat de sector bezig is met zelfregulering, maar het is een sector die al 70 jaar bestaat. Vindt u het begrijpelijk dat ik de vraag heb of DNB streng genoeg is? Gebruikt u uw mandaat voldoende om op te treden daar waar er tekortkomingen worden geconstateerd?

Mevrouw Van Gorkum:

Wat ik bedoel met de dertien jaar is dat er dertien jaar toezicht is met deze eisen. De sector bestaat langer, maar hoefde zich in elk geval niet te houden aan de vereisten van de Wtt. Die eisen zijn er pas, zo u wilt, dertien jaar. Ik bedoel niet te zeggen dat dertien jaar een uitzonderlijk korte periode is. Ik vraag er alleen aandacht voor dat andere sectoren al veel langer onder ons toezicht staan en dat toen wij begonnen met het trusttoezicht, dit een doelgroep was die nog nooit iets met toezicht te maken had gehad. Tegelijkertijd is dertien jaar natuurlijk een hele periode, maar in de begintijd heeft de trustsector in elk geval moeten wennen aan toezicht, aan het vereiste voor vergunningverlening en aan de pijlers waar dat toezicht op ziet. Het is waar dat de sector zelf al heel lang bestaat, maar die heeft dus nooit aan de vereisten voor cliëntonderzoek of transactiemonitoring van de Wtt hoeven voldoen.

Op uw vraag of wij wel streng en daadkrachtig genoeg zijn: ik denk dat wij onze capaciteit uitermate effectief en efficiënt inzetten. Als gezegd, denk ik dat toezicht in de normale situatie, een gestabiliseerde situatie, risicogebaseerd kan en moet zijn. Het moment van normalisatie breekt echter nog nauwelijks aan. Dan denk ik dat na deze periode van dertien jaar het moment toch wel is gekomen om te constateren dat dat niet het geval is en dat er nog steeds heel veel tekortkomingen en incidenten zijn die wij met de capaciteit die wij hebben om dit toezicht uit te voeren niet kunnen adresseren. Daarvoor hebben wij twee hopelijk goede ontwikkelingen in het vizier, namelijk een nieuwe trusttoezichtwet en het feit dat die sector zelf in beweging moet komen.

De heer Van der Lee:

Ik heb nog één vraag, daarop voortbouwend. Wie houdt er toezicht op uw rol van toezichthouder? Aan wie legt u daarover verantwoording af?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij zijn een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan, en wij leggen verantwoording af aan het Ministerie van Financiën.

De heer Van der Lee:

Vraagt u regelmatig instructies vanuit het ministerie over hoe u die rol moet invullen?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij hebben uiteraard contact met het Ministerie van Financiën over ons trusttoezicht, zeker nu de nieuwe trusttoezichtwet in de maak is. Wij rapporteren over ons toezicht via ons jaarverslag, via de Staat van het toezicht en via de Toezicht Vooruitblik. Dat doen wij publiek. Daarnaast onderwerpen wij ons als organisatie ook aan een stakeholderanalyse, waarbij allerlei soorten stakeholders, overigens ook de trustkantoren zelf, kunnen aangeven hoe zij aankijken tegen ons toezicht.

De heer Van der Lee:

Dan ga ik door op uw rol als toezichthouder op de trustsector. Wat is uw oordeel over de wijze waarop de sector invulling geeft aan de rol als poortwachter waar het gaat om het voorkomen van onrechtmatige of ongebruikelijke transacties?

Mevrouw Van Gorkum:

Trustkantoren zijn verplicht om, zoals dat in de wet staat, een voortdurende controle uit te oefenen op de transacties. Dat moet een trustkantoor dus adequaat inrichten. Het is een beetje afhankelijk van de dienstverlening hoe dat gaat. Als er ongebruikelijke transacties worden geconstateerd – dat zijn dus geen verdachte transacties, maar ongebruikelijke transacties; de drempel ligt vrij laag – is een trustkantoor verplicht om dat te melden bij de FIU, de Financial Intelligence Unit. Als de aangetroffen transacties zodanig afwijkend zijn dat een trustkantoor ook zelf vermoedens heeft dat sprake is van een verdachte situatie, is het ook verplicht om een incidentmelding te doen bij De Nederlandsche Bank. Uiteraard kan zo'n constatering ook aanleiding zijn om opnieuw te kijken naar de cliënt en zijn risicoprofiel.

De heer Van der Lee:

Houdt u bij hoe vaak meldingen worden gedaan vanuit de trustsector bij de FIU?

Mevrouw Van Gorkum:

We hebben uiteraard contact. De FIU is een van onze ketenpartners uit het FEC. Wij hebben uiteraard contact met de FIU en weten dus hoeveel meldingen er worden gedaan. Dat zijn er relatief weinig. Althans, de FIU heeft al geruime tijd opgeroepen om vaker te melden. Je moet juist, tijdig en volledig melden. Er moet dus niet alleen gemeld worden, maar er moet ook snel gemeld worden. Het aantal meldingen zou ook wat de FIU betreft wel omhoog kunnen.

De heer Van der Lee:

Het gaat geloof ik om 200 meldingen op een totaal aantal meldingen van meer dan 200.000. Dus nog geen promille van wat er gemeld wordt, komt uit de trustsector. Is dat juist?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik heb zo niet paraat wat de percentages zijn. Ik denk dat er zo gemiddeld twintig meldingen per maand worden gedaan. Wat wij wel zien, is dat een deel van de trustkantoren die meldingen voor zijn rekening neemt en dat die dus niet helemaal zijn uitgesmeerd over de hele sector.

De heer Van der Lee:

Hoe zorgelijk is dat, vindt u?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij hebben uiteraard geen blik op hoeveel transacties er daadwerkelijk gemeld hadden moeten worden, want wij zien natuurlijk niet alle transacties. Wij hebben wel de indruk, ook uit de signalen van de FIU, dat er best meer gemeld had kunnen worden. Als wij een seminar organiseren en er daarna een piek is in het aantal meldingen, is het dus kennelijk ook een kwestie van alert zijn bij de trustkantoren.

De heer Van der Lee:

Welke redenen spelen mee in het gegeven dat er toch relatief weinig wordt gemeld?

Mevrouw Van Gorkum:

Het kan zijn dat de transactiemonitoring niet goed wordt uitgevoerd, dus dat er eenvoudigweg geen meldingen of potentiële meldingen naar boven komen. Het kan zijn dat een trustkantoor überhaupt de transacties niet monitort of daar geen passend systeem voor heeft. Het kan zijn dat het trustkantoor wel monitort, maar dat daar false positives, meldingen die helemaal geen meldingen zouden moeten zijn, uit naar voren komen. Dan zijn de alerts niet goed afgesteld. Het kan ook zijn dat een trustkantoor hits heeft bij de transactiemonitoring, daar vervolgens zelf naar kijkt en dan toch niet overgaat tot een melding waarvan de FIU of wij, als wij dat dossier hadden bekeken, hadden gezegd dat het toch wel echt een ongebruikelijke transactie is.

De heer Van der Lee:

In hoeverre houdt u, naast het geven van seminars, actief toezicht op dit element, de poortwachtersrol van de trustsector? Hoe actief kijkt u naar de mate waarin ongebruikelijke transacties worden gemeld?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat doen we zeker ook. We hebben bijvoorbeeld het afgelopen jaar een themaonderzoek gehad op het terrein van transactiemonitoring. Dan kijken we specifiek naar hoe kantoren hun transacties monitoren. Dat heeft ook geleid tot richtlijnen op dit terrein. Die hebben we in concept uitgebracht. Die zijn ter consultatie aangeboden en daar hebben we ook een aantal rondetafelgesprekken over gevoerd. Die richtlijnen zijn begin dit jaar definitief gepubliceerd.

De heer Van der Lee:

Gisteren is de heer Van Koningsveld hier geweest. Hij heeft verklaard dat hij vindt dat de guidance vanuit DNB voor de trustsector nogal summier is vergeleken met de guidance voor de banksector. Wat vindt u van zijn opvatting?

Mevrouw Van Gorkum:

Daar ben ik het niet mee eens. We hebben al heel lang een leidraad op dit terrein, al sinds 2011. Die leidraad hebben we juist heel uitgebreid uitgewerkt met good practices en bad practices, zoals gezegd, na besprekingen met de trustsector. Overigens stellen wij dergelijke richtlijnen ook op voor andere kantoren, voor banken, voor betaalinstellingen en voor moneytransferkantoren. Deze richtlijnen zijn zeker niet minder gedetailleerd of algemener dan die voor de andere sectoren. Het is een heel uitgebreid richtsnoer. Het is te zien op onze site. Ik denk niet dat het veel uitgebreider had gekund dan wat wij nu hebben uitgebracht.

De heer Van der Lee:

Is het juist dat DNB het aan de trustsector zelf overlaat om te definiëren wat maatschappelijk ongewenste belastingplanning is?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij hebben geen rol bij de invordering. De belastingfaciliteiten zijn voor ons een gegeven. Wij houden toezicht op het inventariseren van de integriteitsrisico's bij trustkantoren en op de beheersing daarvan. Een van de vereisten die aan trustkantoren wordt gesteld is, naast het voldoen aan vereisten van de Wet toezicht trustkantoren, het kijken naar datgene wat maatschappelijk onbetamelijk is. Dat is natuurlijk een lastige vraag, wat maatschappelijk onbetamelijk is. In elk geval zijn trustkantoren verplicht om zich die vraag te stellen en zich daar een beeld over te vormen. Als een trustkantoor zelf denkt dat de maatschappelijke acceptatie van bepaalde structuren te laag is en dus mogelijk een reputatierisico op gaat leveren voor het kantoor, kan het besluiten om die dienstverlening niet te accepteren of te beëindigen.

De heer Van der Lee:

Houdt u daar nu toezicht op of is iemand anders daar verantwoordelijk voor?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat valt ook onder het toezicht van De Nederlandsche Bank.

De heer Van der Lee:

Dat betekent dat u het toch aan hen overlaat om te definiëren wat dat is? U zou kunnen overwegen om ook op dat terrein guidance te geven.

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat het niet onze rol is als toezichthouder om dat te doen. Wat van ons wordt gevraagd, is om te checken of een trustkantoor zich de vraag heeft gesteld en zich daar een beeld van heeft gevormd. Het staat trustkantoren vrij om hun eigen dienstverlening in te richten. Wij zien kantoren die, wat wij dan noemen, een hoge risk appetite hebben, dus die bereid zijn om hoge risico's te nemen, en kantoren die dat liever niet doen. Wij zijn er niet om voor te schrijven of het een juist is of juist het ander. Wij zijn er wel om te bekijken of de integriteitsrisico's in beeld zijn gebracht, of de beheersing daarvan klopt en of het restrisico, wat er nog overblijft aan risico's, past binnen het beleid van een trustkantoor. Het kan dus zijn dat bepaalde dienstverlening voor het ene trustkantoor nog wel acceptabel is en voor het andere kantoor niet meer. Daar zit natuurlijk een bodem in. Belastingontduiking is zonder meer niet toegestaan, dus dat mag überhaupt niet. Ten aanzien van bepaalde dienstverlening kun je dus wel degelijk keuzes maken in of je die wel of niet wenselijk vindt.

De heer Van der Lee:

Ik denk dat het goed is om nu over te gaan naar de rol van DNB in het bredere netwerk.

De heer Paternotte:

Daar wil ik inderdaad mee verdergaan. Ik wil beginnen bij de manier waarop het toezicht precies werkt en dat even heel praktisch maken. U hebt dus twaalf toezichthouders. Kunt u ons even meenemen in hoe een werkdag in het leven van zo'n toezichthouder eruitziet?

Mevrouw Van Gorkum:

Misschien moet ik even één stapje daarvoor zetten. We hebben een intelligencefunctie binnen het toezicht, dus wij proberen zo goed mogelijk de risico's binnen de sector in beeld te brengen. Dat leidt ertoe dat wij verschillende thema's formuleren aan het begin van het jaar op basis waarvan wij onze onderzoeken inrichten.

De heer Paternotte:

Dat hebt u verteld, hoe dat risicogestuurd toezicht in elkaar zit. Ik probeer het even naar een praktisch niveau te brengen. Wat doet een toezichthouder op een gemiddelde werkdag?

Mevrouw Van Gorkum:

Een toezichthouder maakt uiteraard voor zijn onderzoeken altijd een plan van aanpak. Hij doet dat binnen een themaonderzoek of omdat zich een incident heeft afgespeeld. Vervolgens gaan toezichthouders altijd samen op onderzoek.

De heer Paternotte:

Altijd samen, dus met twee personen?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, altijd met twee personen. Zij kondigen van tevoren dat onderzoek aan. Niet lang van tevoren, maar het wordt wel van tevoren aangekondigd omdat wij ook graag met een aantal mensen binnen het kantoor spreken. Dan is het uiteraard handig als iedereen daarop is voorbereid en ook aanwezig is. Wij maken dan een deelselectie van de dossiers die aanwezig zijn.

De heer Paternotte:

U zei al dat het eigenlijk themaonderzoeken zijn en dat het risicogestuurd is. Er wordt dus een analyse gemaakt op basis waarvan een keuze wordt gemaakt voor een aantal trustkantoren. Zijn er nu ook trustkantoren – het zijn er 140 – waar DNB nog nooit langs is geweest, omdat dat nu eenmaal nooit paste binnen die risico's en die thema's?

Mevrouw Van Gorkum:

Alle kantoren moeten instellingsspecifieke informatie aanleveren, elk jaar weer. Op die manier worden ze in elk geval geraakt. Er zijn kantoren waar we de afgelopen jaren niet langs zijn geweest. Ik heb zo niet paraat wat het aantal daarvan is. Een selectie uit die kantoren proberen we echter vaak ook in onze themaonderzoeken te betrekken. We proberen dus juist een aantal van de kantoren die dan een hele tijd niet bezocht zijn in onze onderzoeken te betrekken.

De heer Paternotte:

Er zijn dus kantoren waar DNB de afgelopen jaren – laat ik zeggen: de afgelopen tien tot dertien jaar, want sinds die tijd doet u dit toezicht – nog niet langs is geweest?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik kan me niet voorstellen dat wij echt nog nooit langs zijn geweest bij een trustkantoor, maar het is wel voorstelbaar dat wij kantoren bijvoorbeeld de afgelopen drie of vier jaar niet bezocht hebben.

De heer Paternotte:

Als u langsgaat bij een trustkantoor, hoe gaat dat in zijn werk? Die twee mensen komen binnen ...

Mevrouw Van Gorkum:

Die twee mensen komen binnen. Zij hebben vaak van tevoren een programma gemaakt van wie zij willen spreken en waarover. Vervolgens trekken zij ook een aantal dossiers bij het trustkantoor zelf en doen daar onderzoek naar op basis van een plan van aanpak. Wij gaan dus niet lukraak naar binnen. We weten van tevoren waar wij op gaan letten en waar we naar gaan kijken. Soms nemen wij informatie mee terug naar DNB, omdat de tijd te kort is om die goed te kunnen bekijken, en soms doen wij dat onderzoek ter plekke.

De heer Paternotte:

U zei dat er kantoren zijn waarvan u denkt dat ze een high risk appetite hebben, oftewel dat ze niet bang zijn om aan de grenzen van de wet te opereren. Ik kan me voorstellen dat u dan ook af en toe langs wilt gaan zonder dat dat van tevoren bekend is en zonder dat er gekeken is waar welke dossiers staan.

Mevrouw Van Gorkum:

We gaan niet per se langs bij kantoren met een high risk appetite. We gaan langs bij kantoren waarvan wij denken dat er de hoogste risico's zitten.

De heer Paternotte:

Heeft dat niets met elkaar te maken, een kantoor met een hoge lust voor risico's en een kantoor met hoge risico's?

Mevrouw Van Gorkum:

Nee, niet per se. Je kijkt naar de risico's. Als het hoge risico's zijn, verwacht je ook een hoge beheersing van die risico's. Met die beheersing wordt het risico eigenlijk weer lager. Wat er dan overblijft – dat noemen wij het restrisico – kan vervolgens iets zijn wat je als kantoor wel of niet bereid bent om te accepteren. Wij kijken dus vooral of de beheersing in verhouding staat tot de risico's.

De heer Paternotte:

Dan blijft mijn vraag natuurlijk staan of er niet soms reden is om wel onaangekondigd langs te gaan bij kantoren.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat doen wij ook wel. Dat hebben wij bijvoorbeeld het afgelopen jaar wel gedaan, soms ook in combinatie met onze ketenpartners. Dan doe je eigenlijk meer een inval. Dat doen wij niet zozeer voor regulier toezichtbezoek, maar omdat wij vermoedens hebben dat er iets aan de hand is.

De heer Paternotte:

Bijvoorbeeld op basis van signalen uit openbare bronnen?

Mevrouw Van Gorkum:

Precies. Dat kunnen mediaberichten zijn en signalen van klokkenluiders, waarbij wij dan vermoedens hebben van delicten die mogelijkerwijs spelen.

De heer Paternotte:

Kunt u ons vertellen waar de toezichthouder als hij zo'n kantoor bezoekt vooral benieuwd naar is?

Mevrouw Van Gorkum:

Hij is uiteraard benieuwd naar hoe de dossiers zijn ingericht, maar hij is ook zeer benieuwd of degene met wie wordt gesproken capabel is, goed weet wat er speelt en de cliënt goed kent. Daar zijn heel grote verschillen tussen. Soms treffen wij accounttoezichthouders die exact weten hoe het ervoor staat met de cliënt, die uitstekende dossiers hebben en die zich echt heel goed hebben vergewist van de dienstverlening. Soms treffen we ook accounttoezichthouders die dat eigenlijk maar nauwelijks te berde kunnen brengen.

De heer Paternotte:

Hoe vaak komt het voor dat er mede naar aanleiding van zo'n bezoek door een toezichthouders een vergunning wordt ingetrokken door DNB?

Mevrouw Van Gorkum:

Vrij regelmatig. Er worden, zoals gezegd, ook vergunningen ingetrokken omdat het kantoor zelf eigenlijk geen fiducie meer heeft in de verdere dienstverlening.

De heer Paternotte:

Dan vraagt dat kantoor aan u om de vergunning in te trekken?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, dat is een optie. Er zit eigenlijk ook een grijs gebied tussen. Soms trekken we een vergunning in omdat het kantoor niet compliant is of omdat er issues spelen bij dat kantoor.

De heer Paternotte:

Mag ik daar even op doorgaan? Dan kunnen we zo meteen bij de andere vragen terugkomen. Er zijn dus kantoren waarvan u zegt dat ze niet compliant zijn en waarvan u daarom de vergunning intrekt. Hoe vaak komt dat voor?

Mevrouw Van Gorkum:

Het is lastig om dat voor die categorie zo hard te zeggen, omdat er uiteraard ook kantoren zijn die wij onder druk zetten of waarvan wij steeds meer verwachten en die vervolgens de vergunning intrekken. Dat is eigenlijk ook niet de categorie vrijwillige vergunninginlevering. Een groot deel van de vergunningen die worden ingetrokken, zijn toch niet min of meer vrijwillige intrekkingen. Sommige zijn echt harde intrekkingen om complianceredenen, maar andere zijn intrekkingen doordat het kantoor onder druk is gezet.

De heer Paternotte:

Dan is het kantoor onder druk gezet omdat u non-compliance constateerde, oftewel dat u constateerde dat het kantoor niet aan de wettelijke vereisten voldoet.

Mevrouw Van Gorkum:

Precies.

De heer Paternotte:

U zegt dat het dat wel moet doen en het kantoor zegt dat niet te kunnen.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja. Dat kunnen we niet, dat willen we niet of dat gebeurt niet binnen de gestelde termijn. Laat ik een voorbeeld geven. Wij hebben onderzoek gedaan naar de auditfunctie, een verplichting sinds 2015. Daar hebben wij alle groepsvergunninghouders over bevraagd. Die hebben eigenlijk een zelfassessment moeten doen. Vervolgens is bij 33 kantoren een focus aangebracht om die nader te onderzoeken en 7 van die kantoren hebben onmiddellijk hun vergunning ingeleverd. Dan kunt u vragen of die vergunning werd ingeleverd onder dwang van De Nederlandsche Bank. Nou ja, strikt genomen niet. Die kantoren hebben echter in elk geval onder druk van dit onderzoek al op voorhand de vergunning ingeleverd.

De heer Paternotte:

Zijn dit de belangrijkste verklaringen voor de daling van het aantal trustkantoren en trustvergunningen in Nederland?

Mevrouw Van Gorkum:

We zien wel een bepaalde trend. Het aantal kantoren loopt dus flink terug, maar ook het aantal doelvennootschappen. Het aantal UBO's in hoogrisicolanden neemt af. We zien ook dat een aantal risicovolle dienstverleningen, zoals bijvoorbeeld consultancydienstverlening en dienstverlening met cv-structuren, terugloopt. We merken wel dat het risicoprofiel binnen de sector langzamerhand wat beperkter begint te worden.

De heer Paternotte:

Het wordt langzamerhand wat beperkter en neemt enigszins af. Tegelijkertijd constateert u eigenlijk dat het grootste deel van de sector nog niet aan de wettelijke vereisen voldoet en is er een klein deel waarbij u uiteindelijk druk zet dan wel de vergunning inneemt. Daar zit dus een heel groot gebied tussen. Dat zijn kantoren waar het volgens u niet op orde is, maar waar voor u niet genoeg reden is om een vergunning in te trekken. Hoe bont moet een trustkantoor het maken om ervoor te zorgen dat DNB de vergunning intrekt?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij houden ons aan de trusttoezichtwet, maar wij moeten ons uiteraard ook houden aan de Algemene wet bestuursrecht en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Stel dat wij tekortkomingen constateren. Als er in een dossier een klein dingetje niet op orde is, zullen wij natuurlijk niet onmiddellijk overgaan tot het intrekken van de vergunning. Daarvoor moet er een serieuze tekortkoming geconstateerd zijn of helemaal niets zijn, wat ook nog weleens gebeurt. Het kan ook zijn dat een trustkantoor niet meewerkt of we merken dat er een patroon is dat op geen dossier de bedrijfsvoering goed is ingericht. Meestal zetten wij in op herstel voordat wij de vergunning intrekken. Dat past ook bij de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en proportionaliteit. Je begint met het inzetten van het lichtste middel om je effect te bereiken en pas daarna pas je je zwaarste middel, het intrekken van de vergunning, toe.

De heer Paternotte:

U trekt niet de vergunning in bij de eerste overtreding, maar u kiest voor een route van herstel. Tegelijkertijd zegt u wel dat er sprake is van ernstige tekortkomingen bij de sector in den brede, de goede kantoren daargelaten natuurlijk. Na zo'n eerste stevige overtreding, constatering van een ernstige tekortkoming, gaat u een periode van herstel in. Hoelang kunnen die ernstige tekortkomingen bestaan totdat het definitief klaar is?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat hangt heel erg af van het kantoor. Als het kantoor heel groot is en dus ook heel veel cliëntendossiers heeft, is het herstelwerk uiteraard een stuk omvangrijker dan wanneer het gaat om een klein kantoor. Een kantoor wordt altijd gevraagd om een plan van aanpak aan te leveren waarin het aangeeft hoe het het herstel gaat vormgeven en op welke termijn dat klaar is. Wij beoordelen vervolgens of wij, als dat plan van aanpak netjes wordt afgewerkt, vinden dat het resultaat goed is. Vervolgens monitoren we de voortgang daarvan.

De heer Paternotte:

Kan het zijn dat dit vier tot vijf jaar duurt?

Mevrouw Van Gorkum:

Nee.

De heer Paternotte:

Hoelang kan het wel zijn?

Mevrouw Van Gorkum:

Nogmaals, dat is afhankelijk van het hersteltraject. U moet dan eerder denken aan een aantal maanden, een halfjaar of, als het een heel grote situatie betreft, misschien eens een jaar. Dat zijn dan de termijnen waar u aan moet denken.

De heer Paternotte:

Ik wil nog even praten over de verwevenheid met andere sectoren. U zei al dat een van de wensen die nog niet gehonoreerd is in de zin dat die wordt opgenomen in de nieuwe Wet toezicht trustkantoren en die u wel hebt aangegeven, trustkantoren betreft die ook belastingadvies geven. Waarom vindt u dat onwenselijk?

Mevrouw Van Gorkum:

Wat wij zien, is dat binnen dezelfde groep eigenlijk twee poten functioneren waarbij de ene poot het belastingadvies geeft en de andere poot via de trustdienstverlening dat advies werkelijkheid laat worden. De hypothese is – daar doen wij op dit moment onderzoek naar en daar komen wij pas in de tweede helft van dit jaar op terug, want het loopt nog – dat je, als je binnen een groep het belastingadvies hebt en de trustdienstverlening, als trustkantoor wellicht minder kritisch bent, minder onafhankelijk bent, omdat het toch eigenlijk collega's zijn die dat belastingadvies hebben opgesteld.

De heer Paternotte:

Dat is de hypothese. U bent misschien wel de eerste om te vragen of die hypothese klopt.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat zijn wij nu aan onderzoeken. Het is een lopend onderzoek.

De heer Paternotte:

Wat denkt u?

Mevrouw Van Gorkum:

Zoals het met hypotheses gaat, probeer je via onderzoek te kijken of die worden bevestigd of niet.

De heer Paternotte:

U kent deze sector al enige tijd, dus wat zegt u als ik u naar uw mening vraag? Dan kunt u zeggen dat u dat onderzoekt.

Mevrouw Van Gorkum:

Wij markeren dat nu in elk geval als een hoger risico en kijken daar dus kritisch naar. De praktijk zal moeten uitwijzen of dat zo is of niet.

De heer Paternotte:

U hebt natuurlijk al geadviseerd om deze functies te gaan scheiden.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja.

De heer Paternotte:

Dus in die zin hebt u de conclusie al getrokken. Naast trustkantoren zijn er belastingadviseurs en ook banken, accountants en notarissen die hier een rol in spelen. DNB heeft een rol waar het gaat om trustkantoren en banken. Is het lastig voor u dat u niet de hele keten in ogenschouw kunt nemen?

Mevrouw Van Gorkum:

Niet per se. Wij zijn aangesteld om toezicht op de trustsector uit te oefenen. Er zijn partners die zich bezighouden met het toezicht op andere onderdelen van de keten, zoals bijvoorbeeld de belastingadviseurs of de notarissen. Dat toezicht hoeft niet per se in één hand te worden gehouden, mits uiteraard het toezicht over de gehele keten goed is georganiseerd. Wij werken samen met onze ketenpartners binnen het FEC, maar bijvoorbeeld ook met het Bureau Financieel Toezicht.

De heer Paternotte:

Die informatie-uitwisseling is er. U geeft aan dat u het eigenlijk onwenselijk vindt dat een trustkantoor ook belastingadviesdiensten verleent. De Nederlandse Orde van Belastingadviseurs (NOB) geeft aan dat een dubbelrol niet mag.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat klopt.

De heer Paternotte:

Vanuit het perspectief van de belastingadviseurs mag een belastingadviseur dus niet ook trustdiensten verlenen. Zou u graag willen dat dat specifiek op personen ook andersom een regel wordt?

Mevrouw Van Gorkum:

Wat bedoelt u precies met die vraag?

De heer Paternotte:

Dat iemand die trustdiensten verleent niet ook belastingadviseur mag zijn.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat zou dan eigenlijk dezelfde situatie zijn. Het gaat ons erom dat je, als je dat in één hand hebt, wellicht toch wat minder kritisch naar een belastingadvies kijkt dan je zou doen als je dat zou krijgen van een andere partij.

De heer Paternotte:

Hebt u het idee dat deze regel van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs ertoe leidt dat belastingadviseurs eigenlijk geen trustdiensten kunnen verlenen op dit moment?

Mevrouw Van Gorkum:

In elk geval niet op dit gebied. Een trustdienst kan ook het verlenen van bestuur of administratie zijn of het verlenen van een adres.

De heer Paternotte:

Dat zijn trustdiensten.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat zijn trustdiensten. Een belastingadviseur zou dat ook kunnen doen, mits onder een Wtt-vergunning, dus een trustvergunning.

De heer Paternotte:

Dat is de wet inderdaad. Ziet u nu belastingadviseurs die ook werkzaam zijn in de trustsector, bij een trustkantoor?

Mevrouw Van Gorkum:

Nee, niet anders dan dat in één groep verschillende activiteiten worden verricht.

De heer Paternotte:

In de praktijk hebt u het idee dat in ieder geval formeel belastingadviseurs niet werkzaam zijn in de trustsector?

Mevrouw Van Gorkum:

Nee. Daarbij speelt de gedragscode van de NOB een rol.

De heer Paternotte:

Wat zou u ervan vinden als dat wel zo zou zijn, als er belastingadviseurs zouden zijn die zelf enerzijds belastingadvies geven via het ene kantoor en anderszins zelf bij een trustkantoor ook trustdiensten verlenen?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat zou kunnen. Als zij daar een vergunning voor hebben, zou dat kunnen.

De heer Paternotte:

Vindt u dat wenselijk?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik vind vooral de situatie hoogrisicovol dat je enerzijds het advies verleent en anderszijds ervoor zorgt dat het advies wordt uitgevoerd. Als je advies verleent voor het ene kantoor en vervolgens trustdiensten verleent binnen een andere context, raakt dat elkaar niet.

De heer Paternotte:

Zijn er nu genoeg waarborgen om dat te voorkomen?

Mevrouw Van Gorkum:

Het is op zichzelf niet nodig om te voorkomen. Het is ook niet verplicht om te voorkomen. We zien het alleen als een hoog risico. Zoals gezegd, moet ons onderzoek nog uitwijzen of dat in de praktijk leidt tot ongewenste situaties. Dat weten we eenvoudigweg niet. We denken alleen dat je als je het belastingadvies en de trustdienstverlening in één groep hebt, er extra beducht voor moet zijn dat er een onafhankelijke blik op het advies wordt gegeven.

De heer Paternotte:

Ik wil nog even kijken naar de banken. Wij spraken vanochtend twee van de vier Nederlandse journalisten die inzicht hebben in de ICIJ-database en die de Panama Papers in eerste instantie gepubliceerd hebben. Ze wezen erop dat ABN AMRO nog altijd nomineedienstverlening geeft, oftewel dat die bestuurders in naam levert voor vennootschappen in Nederland. Bent u daarmee bekend?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja.

De heer Paternotte:

Zou ik nomineedienstverlening kunnen omschrijven als een trustdienst?

Mevrouw Van Gorkum:

Nee. Nomineeshareholderschap of nomineedienstverlening is precies wat u zegt. Daar zit eigenlijk iemand tussen. Ook daarvoor geldt dat het niet verboden is, mits uiteraard duidelijk is welke cliënt daarachter wordt vertegenwoordigd en het dus niet wordt ingezet om richting de autoriteiten, zoals de Belastingdienst, af te schermen of te verhullen wie erachter zit.

De heer Paternotte:

Wat is de kernactiviteit van trustkantoren in Nederland?

Mevrouw Van Gorkum:

Het besturen van Nederlandse vennootschappen, het verlenen van een adres en ook het verrichten van administratieve werkzaamheden.

De heer Paternotte:

Dat besturen doen zij dus eigenlijk voor de uiteindelijke belanghebbende.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja. U moet zich voorstellen dat het vaak gaat om buitenlandse structuren die op zoek zijn naar substance in Nederland. Die zoeken dan een Nederlandse bestuurder die kan helpen bij de Nederlandse situatie, die weet hoe de context hier is. Trustkantoren vullen juist dat in.

De heer Paternotte:

Kan ik in elk geval constateren dat op dit punt ABN AMRO door nomineebestuurders en nomineeshareholders te leveren concurreert met Nederlandse trustkantoren?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat kan. Het bestuurderschap op zichzelf leveren, is een dienst. Trustdiensten kwalificeren onder de Wtt als een bepaalde combinatie wordt gemaakt.

De heer Paternotte:

Zij doen dus iets wat trustkantoren ook doen. Houdt u ook toezicht op deze dienstverlening van ABN AMRO in de zin van de Wet toezicht trustkantoren?

Mevrouw Van Gorkum:

Nee, dat doen wij niet.

De heer Paternotte:

Wat voor trustdiensten zou een kantoor nog meer moeten verrichten om wel als trustkantoor te kwalificeren?

Mevrouw Van Gorkum:

Echt optreden als bestuurder van de vennootschap, een adres verlenen en administratie verzorgen.

De heer Paternotte:

Nomineedienstverlening is in elk geval optreden als bestuurder van een vennootschap, dus dat is in elk geval een deel van deze omschrijving.

Mevrouw Van Gorkum:

Wat ABN AMRO doet als bank, waarvoor het onder een bankvergunning valt.

De heer Paternotte:

Is dat een vlak waarop het werk van trustkantoren en banken deels kan overlappen?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, dat zou je kunnen zeggen. Het zijn allebei bestuurdersdiensten.

De heer Paternotte:

Is het wenselijk dat daar geen harde waterscheiding tussen zit?

Mevrouw Van Gorkum:

Niet per se. Ik denk dat het ervoor zetten van een nomineebestuurder vaak vooral bedoeld is om naar de buitenwacht niet duidelijk te hebben wie de werkelijke persoon erachter is. Op zichzelf mag dat, als maar wel duidelijk is wie het is.

De heer Paternotte:

Zeker. Het is natuurlijk een van de redenen waarom u zelf de trustsector tot een sector met een hoog integriteitsrisico bestempelt. Ik kan in elk geval constateren dat op dit punt ABN AMRO dienstverlening heeft die datzelfde hoge integriteitsrisico kent.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja. Ook voor banken geldt uiteraard integriteitstoezicht en de verplichting om hun cliënt te kennen.

De heer Paternotte:

Zeker. Alleen voor banken geldt in dit geval dus niet het verscherpte toezicht of in elk geval het versterkte toezicht, zoals ik het moet noemen, dat u hebt gekregen in aanloop naar de nieuwe Wet toezicht trustkantoren.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, maar ook op banken wordt toezicht uitgeoefend.

De heer Paternotte:

Ja. Ik heb nog één vraag over de banken. Uit de Panama Papers bleek ook dat banken betrokken zijn bij het faciliteren van agressieve belastingplanning. Kunt u schetsen hoe banken agressieve belastingplanning kunnen faciliteren?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat is hetzelfde als binnen de trustsector. Banken zullen natuurlijk hun diensten zodanig verlenen dat de cliënt in staat is om een bepaalde transactie uit te voeren. Dat kan een transactie zijn met als doel om de belastingdruk te optimaliseren. Dan is altijd weer de vraag wat agressief is. In principe geldt dat we belastingwet- en regelgeving hebben en dat je zolang je je daaraan houdt in elk geval niet iets doet wat niet legaal is. Daarnaast speelt natuurlijk wel de vraag – daar gaat ook de maatschappelijke discussie over – in hoeverre je het wenselijk vindt om op een uitkomst te komen die de beleidsbepalers toen zij die wet- en regelgeving opstelden misschien toch niet voor ogen hadden, zoals twee keer aftrek, aftrek die niet wordt gecombineerd met een heffing ergens of een situatie waarbij de belastingdruk niet daar valt waar ook de economische activiteit is.

De heer Paternotte:

Ik denk dat dit een goed moment is om door te gaan met de toekomst.

De heer Van der Lee:

Dat klopt, maar ik wil nog even een vraag stellen over de actualiteit. Uit uw position paper blijkt dat er sinds het begin van het jaar een opvallende toename is in het aanbieden van trustdiensten zonder vergunning. Kunt u dat toelichten en verklaren?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat weten we niet zeker, maar we hebben signalen gekregen vanuit de sector en ook vanuit de branchevereniging dat er toch een aantal illegale partijen actief zou zijn. Of dat meer is of minder dan daarvoor, daar hebben wij nog geen goede blik op. Al deze signalen worden door ons serieus genomen en daar wordt onderzoek naar ingesteld. Het is lastig om vast te stellen of er daadwerkelijk een toename is van het aantal illegale partijen of dat er nu toevallig meer personen zijn die daar aandacht voor vragen. Dat kunnen wij niet goed zeggen. Dat is sowieso lastig met illegale dienstverlening, want je weet niet wat je niet weet. Wij hebben echter wel vrij veel signalen gekregen over illegale partijen.

De heer Van der Lee:

Onderzoekt u daarbij ook of er een logisch verband is tussen het aantal trustkantoren dat geen vergunning meer heeft, waarvan die al dan niet op eigen verzoek is ingetrokken, en het feit dat er nu signalen zijn dat er illegale trustdiensten worden aangeboden?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat is uiteraard altijd een risico als je wat strikter handhaaft of het aantal vergunningen terugloopt. Waar gaat de dienstverlening dan naartoe? Verdwijnt die dan niet uit het zicht? Dat risico is er. Als cliënten afscheid nemen of een kantoor verdwijnt, kijken wij dus waar die cliënten vervolgens weer oppoppen. Helemaal een waterdicht zicht daarop hebben wij natuurlijk niet.

De heer Van der Lee:

En als u zoiets toch identificeert, concreet in de praktijk, wat is dan de vervolgstap? Wie gaat dan optreden?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat doen wij zelf. Wij gaan in elk geval na of het signaal klopt. Daar doen wij onderzoek naar. Wij kunnen vervolgens een aanwijzing geven of een boete opleggen. Wij kunnen uiteraard ook onze ketenpartners opzoeken om daar werk van te maken, want je mag geen trustdiensten verlenen zonder vergunning.

De heer Van der Lee:

Is dat alleen een bestuursrechtelijk traject of komt daar ook strafrecht bij kijken?

Mevrouw Van Gorkum:

Daar zou ook strafrecht bij kunnen komen kijken.

De heer Van der Lee:

Is dat weleens gebeurd?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij hebben zeker ook signalen van deze orde aan het Openbaar Ministerie overgebracht.

De heer Van der Lee:

Maar dat heeft nog niet vervolging en veroordeling geleid?

Mevrouw Van Gorkum:

Het Openbaar Ministerie heeft een aantal zaken in onderzoek.

De heer Van der Lee:

Maar er is nog geen veroordeling, voor zover u weet.

Mevrouw Van Gorkum:

Niet dat mij bekend is.

De heer Van der Lee:

We spraken al even over de nieuwe wet voor het toezicht op de trustsector, die al voor consultatie heeft voorgelegen en nu naar de Raad van State gaat. U gaf aan dat veel van uw wensen daarin worden gerealiseerd. Eén concreet voorbeeld nog niet, maar het ministerie lijkt van zins te zijn om de scheiding tussen het aanbieden van trustdiensten en belastingadvies tot stand te brengen. Is er nog een andere wens die u hebt, maar die zover u nu weet nog niet in de wet wordt opgenomen?

Mevrouw Van Gorkum:

Een deel van de wensen voor de nieuwe Wet toezicht trustkantoren moet nog worden uitgewerkt, zoals de mogelijkheid om bij Algemene Maatregel van Bestuur hoogrisicodienstverlening te verbieden. Dat moet nog vorm krijgen. We moeten nog zien hoe dat uitpakt. We hebben ook aangegeven dat het wellicht een verstandig idee is om ook een interne compliancefunctie te vragen – dus niet een compliancefunctie die extern kan worden ingevuld, maar intern binnen het kantoor – om ervoor te zorgen dat die functie extra alert wordt ingevuld.

De heer Van der Lee:

Geen andere wensen dan deze nog?

Mevrouw Van Gorkum:

Geen andere wensen dan deze. Dit is waarvan wij op dit moment denken dat het grootste deel van de risico's ermee afgedekt moet kunnen worden. De andere wensen die wij hebben, zijn overgenomen in de concepttrusttoezichtwet.

De heer Van der Lee:

Een ander wetsvoorstel dat ter consultatie is voorgelegd, betreft de implementatie van het zogenaamde UBO-register, het register van uiteindelijk belanghebbenden, voortvloeiende uit de vierde antiwitwasrichtlijn van de Europese Unie. U hebt dit wetsvoorstel vast bekeken.

Mevrouw Van Gorkum:

Uiteraard.

De heer Van der Lee:

Wat is uw oordeel over wie toegang zou moeten krijgen tot deze gegevens? Hoe openbaar zou het moeten zijn?

Mevrouw Van Gorkum:

We hebben ondershands commentaar geleverd op dit voorstel. Het voorstel is nu dat er verschil in toegang komt tussen partijen, zoals bijvoorbeeld toezichthouders en de sectorleden zelf. Ik denk dat de constatering, die ook in de toelichting van het voorstel staat, belangrijk is dat het UBO-register niet in de plaats kan komen van cliëntonderzoek. Dat betekent dat bijvoorbeeld een trustkantoor niet mag volstaan met het raadplegen van het UBO-register, maar nog steeds een eigen onderzoeksplicht heeft naar wie de cliënt is. Ook hiervoor geldt dat het initiatief heel goed is. Ik denk dat we het moeten zien als een extra aspect dat sectorpartijen kunnen meenemen bij hun onderzoek. De vraag is echter wel of het een waterdicht systeem is. Het is nog steeds mogelijk dat er informatie in het register terecht komt die niet volledig is of niet correct is. Er is een terugmeldplicht. Iedereen die ziet dat het register niet klopt, is verplicht dat te laten corrigeren. Het is echter geen honderd procent waterdicht systeem. Ik denk wel dat het een stap in de goede richting is.

De heer Van der Lee:

Er zit een grens in waar het gaat om de plicht tot registratie. Als het een aandeel betreft van 25% of meer, moet er worden geregistreerd.

Mevrouw Van Gorkum:

Ja.

De heer Van der Lee:

Is die drempel niet wat merkwaardig?

Mevrouw Van Gorkum:

In welk opzicht vindt u dat?

De heer Van der Lee:

Ook een aandeel van 20% kan al een fors vermogen vertegenwoordigen. Het lokt ook uit om een vermogen in vijf delen uit te splitsen om onder te plicht uit te komen.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat klopt. We hebben in Nederland een percentage van 25 gekozen voor een gekwalificeerde deelneming. Er gaan internationaal ook wel stemmen op om dat te verlagen, bijvoorbeeld naar 10. Je moet ergens een grens trekken. Als je de grens lager stelt, heb je misschien meer zicht op de belangen. De vraag is dan echter ook of die belangen wel substantieel genoeg zijn om ook in zo'n UBO-register op te nemen. Ik denk dat het mede een politieke keuze is, ook overigens een internationale politieke keuze, wat een verstandige grens is.

De heer Van der Lee:

Vanmorgen kwam even ter sprake dat er inmiddels in Europa ook over de vijfde antiwitwasrichtlijn wordt gesproken en zelfs over een aanscherping van het UBO-register. Een van de onderwerpen die wordt besproken, is de plicht om een trustregister in te stellen, zodat ook van mensen die woonachtig zijn in Nederland bekend is in hoeverre zij uiteindelijk gerechtigde zijn in een buitenlandse trust. Denkt u dat dat een goede en wenselijke aanvulling is?

Mevrouw Van Gorkum:

Als het systeem goed werkt – op dit moment is het UBO-register nationaal bedoeld, dus alle landen moeten hun eigen UBO-register vullen – en ieder land dat doet, zou er een wereldwijd correct beeld moeten zijn. Misschien biedt dat nog extra zekerheid om ook nog een zicht te hebben op het buitenland. In principe is dat buitenlandregister er echter ook, als dit wordt ingevoerd. Het zou dus moeten kunnen werken zoals het nu volgens deze vierde antiwitwasrichtlijn is vormgegeven.

De heer Van der Lee:

We spreken hier over jurisdicties die ver buiten Europa liggen en waarvan het nog maar de vraag is of zij dit soort stappen gaan zetten. Het is dus op zich misschien een goede stap om daar vanuit Europa proactief maatregelen op te nemen.

Mevrouw Van Gorkum:

Ik vraag me af in hoeverre Europa dan de bevoegdheid heeft om ook op die jurisdicties de verplichting van een UBO-register te leggen.

De heer Van der Lee:

Je kunt de plicht leggen op inwoners in een lidstaat om zelf te registreren dat zij uiteindelijk belanghebbende zijn van een trust.

Mevrouw Van Gorkum:

Oké, dat er in het buitenland dienstverlening is. Dat zou kunnen. Die informatie zal een trustkantoor nu desgevraagd natuurlijk ook al moeten overleggen.

De heer Van der Lee:

Er is nog een derde terrein waarop internationaal mogelijk stappen worden gezet. We hadden het al even over de plicht om ongebruikelijke transacties te melden. Er is nu ook discussie over een richtlijn die de plicht introduceert om ongebruikelijke constructies te melden, dus om ook vanuit de trustsector actief aan te geven als er in de dienstverlening een constructie boven water komt die erg ongebruikelijk is. Zou dat een zinvolle aanvulling zijn van het maatregelenpalet dat we graag zien?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat zie ik minder. Als trustkantoren menen dat ongebruikelijke constructies worden voorgelegd of dat hun wordt gevraagd om diensten te verlenen voor constructies die ongebruikelijk zijn, zijn er eigenlijk twee smaken. Het kan zijn dat het trustkantoor vindt dat het toegestane constructies zijn waar je op in zou moeten gaan. Dan is er dus eigenlijk geen sprake van een zodanig ongebruikelijke constructie dat je die zou moeten melden. Het kan ook zijn dat een trustkantoor daar toch bedenkingen bij heeft, maar op dat moment mag het de dienstverlening niet verrichten.

De heer Van der Lee:

Nee. Als een trustkantoor dit zou melden, kan misschien voorkomen worden dat een ander trustkantoor denkt: ik vind dit wel acceptabel.

Mevrouw Van Gorkum:

Dat zou ik me kunnen voorstellen. Je kunt je ook voorstellen dat je ervoor zorgt dat een cliënt die je weigert om een bijzondere reden niet bij een ander kantoor terechtkomt, door andere kantoren ervoor te waarschuwen dat dit soort dienstverlening wordt gevraagd ten aanzien van deze constructies. Als het goed is, is het andere trustkantoor daar echter zelf ook kritisch op.

De heer Van der Lee:

Dank u wel.

De heer Paternotte:

Ik wil op twee onderwerpen doorgaan. Allereerst agressieve belastingplanning. U hebt al aangegeven dat u van trustkantoren verwacht dat zij zelf definiëren wat zij daaronder verstaan, wat hun begrip daarbij is. Heeft DNB ook een eigen definitie van agressieve belastingplanning?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij hebben geen eigen definitie gemaakt. Wij hebben wel gezegd dat de belastingwet- en regelgeving natuurlijk met een bepaald doel is opgesteld en dat er als je dienstverlening verricht voor constructies waarbij je eigenlijk de geest van de wet niet in acht neemt, sprake zou kunnen zijn van agressieve planning. Ik noemde al het geval dat er meerdere malen aftrek bestaat en dat er in plaats van dat de belastingdruk tot één keer wordt teruggebracht helemaal geen belasting wordt geheven, of dat er is voorzien dat er een heffing staat tegenover een aftrek en die heffing niet plaatsvindt. Wat wij willen doen met ons onderzoek is eigenlijk vooral verifiëren of trustkantoren, en banken overigens ook, zich die vraag stellen, of zij daar ook een beleid voor hebben geformuleerd en of zij zich vervolgens aan dat beleid houden. Als daar bepaalde rode draden uit naar voren komen, willen wij dat ook terugkoppelen binnen de sector.

De heer Paternotte:

Stel nu dat u op een van die seminars een directeur van een trustkantoor vraagt: ik las in uw nieuwsbrief iets over agressieve belastingplanning, helpt u mij eens, wat verstaat u daaronder?

Mevrouw Van Gorkum:

Het is de verantwoordelijkheid van het trustkantoor om zich daar een beeld bij te vormen. Wij kunnen wel de discussie daarover aanjagen. Wij kunnen ook wat wij ophalen uit die onderzoeken terugkoppelen naar de sector. Wij zullen echter nooit een maatwerkoordeel vellen over wat agressieve belastingplanning is en wat niet.

De heer Paternotte:

U zou er dus ook niet voor kiezen om te zeggen dat het bijvoorbeeld altijd gaat om situaties waarin er een mismatch is tussen belastingregimes die ertoe leidt – dat kan iedereen zelf bedenken – dat er überhaupt geen belastingheffing plaatsvindt? Dat soort richtlijnen geeft u dan niet mee, ook niet als de trustsector er zelf om zou verzoeken?

Mevrouw Van Gorkum:

Er is in elk geval een bodem in wat wel mag en wat niet mag. Daarnaast zullen wij een aantal facetten noemen waarnaar wordt gekeken in het kader van de discussie over belastingontwijking die op dit moment wordt gevoerd. Wij zijn geen fiscalisten. Wij zijn integriteitstoezichthouders. Wij zullen dus niet snel een zelfstandig oordeel vellen over of iets belastingtechnisch gezien wel of niet wenselijk is.

De heer Paternotte:

Is dit een lastige opdracht voor de trustsector?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat het makkelijker is om precies te weten wat wel mag en wat niet mag. Ik denk dus ook dat het aanpassen van de regels daarbij zou kunnen helpen. Het moet allebei gebeuren: het gesprek moet gevoerd worden en de wet- en regelgeving moet worden aangepakt. De fiscalisten die er zijn, zijn volgens mij opgevoed met de gedachte dat je, mits binnen de wet- en regelgeving, je belastingdruk mag optimaliseren als belastingplichtige. Dat betekent dus ook dat het helpt als er wat meer sturing komt bij wat dan wel en niet wenselijk is.

De heer Paternotte:

En die sturing gaat er komen? Zou u het wenselijk vinden als die sturing er komt?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat dat het in elk geval voor de trustkantoren makkelijker maakt om zelf te kunnen ijken wat wel en niet wenselijk is. Ik denk ook dat het belangrijk is voor trustkantoren om te weten hoe de maatschappij of hun stakeholders aankijken tegen hun dienstverlening. Als dat buitengewoon kritisch is, kan ik me voorstellen dat trustkantoren in bepaalde gevallen besluiten om niet met een cliënt in zee te gaan. Het is echter op zich makkelijker om te toetsen of het wel of niet is toegestaan in de wet- en regelgeving dan om jezelf de vraag te moeten stellen of het maatschappelijk wenselijk is.

De heer Paternotte:

U denkt dus dat het vraagstuk wat maatschappelijk wenselijk is zo klein mogelijk moet worden gemaakt, maar dat de wet- en regelgeving duidelijk is over wat maatschappelijk wenselijk is door hetgeen maatschappelijk niet wenselijk is te verbieden?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat het beide moet gebeuren. Ik denk dat het ook belangrijk is om je je eigen oordeel te vormen over welke diensten je wilt verlenen en welke niet. Je hebt ook een eigen verantwoordelijkheid voor de portefeuille die je aanneemt of juist niet aanneemt. Daarnaast zou het het makkelijker maken als de wet- en regelgeving in elk geval duidelijk is en een aantal richtsnoeren geeft.

De heer Paternotte:

Ik vraag dat ook omdat wij gisteren de directeur en een medewerker van de Coördinatiegroep Taxhavens en Concernfinanciering hier hadden. Die hebben te maken met heel andere constructies, namelijk constructies waarbij renteaftrek of stalling van immateriële activa leidt tot verlaging van belastingdruk. Zij gaven aan dat zij er juist baat bij hebben dat er deels open normen zijn, omdat ze daardoor zaken ter discussie kunnen stellen. Dat is lastiger als de regels heel helder zijn.

Mevrouw Van Gorkum:

Misschien is het te veel gevraagd om voor alles wet- en regelgeving in het leven te roepen. Bepaalde uitgangspunten formuleren, zoals bijvoorbeeld dat het in elk geval de bedoeling is dat er ergens heffing plaatsvindt en bij voorkeur daar waar de economische waarde zit, zou volgens mij helpen om die discussies te vergemakkelijken.

De heer Paternotte:

Ik wil nog even iets vragen over de sanctielijst. De nieuwsbrief van DNB van mei 2017 geeft aan dat trustkantoren niet altijd de Nederlandse sanctielijst hanteren en dat zij dus ook werken voor cliënten die op die sanctielijst staan. Het is moeilijk voor te stellen dat trustkantoren de sanctielijst niet kennen. Hoe kunt u dat verklaren?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat is lastig. Dit is een van de basisvereisten waar de financiële sector aan moet voldoen, en dus ook trustkantoren. Die sanctielijsten zijn er uiteraard niet voor niets. Financiële instellingen zijn verplicht om die sanctielijsten überhaupt te kennen en vervolgens ook hun cliëntenbestanden tegen die lijsten te screenen. Als je merkt dat je een hit hebt op die lijst, mag je een cliënt niet accepteren of moet je, als je hem al hebt, de dienstverlening bevriezen.

De heer Paternotte:

Hoe ingewikkeld is het om een check te doen op de sanctielijst?

Mevrouw Van Gorkum:

Niet.

De heer Paternotte:

Niet. Dus de enige reden waarom dit niet gebeurt, is ofwel dat de sanctielijst niet bekend is ofwel dat die genegeerd wordt.

Mevrouw Van Gorkum:

Beide is mogelijk. Het kan zijn dat men toch niet de moeite neemt om de sanctielijst te screenen of dat men niet op de hoogte is van de actuele lijsten. Iedereen wordt geacht de sanctielijsten te kennen. Wij brengen ook nog eens in onze nieuwsbrieven die sanctielijsten onder de aandacht, omdat daar regelmatig aanpassingen op worden gedaan. De lijsten zelf worden aangepast, maar ook de sancties verschillen nog weleens in karakter. Dat is een extra service, dat we dat onder de aandacht brengen. Die lijsten zijn uiteraard bekend.

De heer Paternotte:

Hoe kan opgetreden worden tegen trustkantoren die cliënten onder zich hebben die op de sanctielijst staan?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat is een strafrechtelijk aan te pakken overtreding.

De heer Paternotte:

Zodra dat wordt geconstateerd, draagt u dat dus meteen over?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja. Meldingen die bij ons binnenkomen over hits op de sanctielijsten, melden wij door aan het Ministerie van Financiën. De dienstverlening kan dan niet worden voortgezet. Het trustkantoor moet daar dus ook mee stoppen.

De heer Paternotte:

U zet in de nieuwsbrief dat trustkantoren niet altijd de sanctielijst hanteren. Dat doet u natuurlijk niet voor niets. U krijgt dus nog weleens dit soort hits?

Mevrouw Van Gorkum:

Ook daarvoor geldt: wij weten niet wat wij niet weten. Wij controleren uiteraard of trustkantoren überhaupt actuele sanctielijsten hanteren. Wij kijken natuurlijk ook of de systemen zodanig zijn ingericht dat het mogelijk is om die lijsten vervolgens te gebruiken in de praktijk. Wij weten natuurlijk niet van alle trustkantoren of dit gebeurt, want wij hebben geen blik op alle trustkantoren. Wij kunnen natuurlijk ook niet a tempo zien of het toepassen van de sanctielijsten een hit zou hebben opgeverd.

De heer Paternotte:

Kunt u zich voorstellen dat een van de grotere trustkantoren niet weet dat de sanctielijst bestaat?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat lijkt me heel lastig. In elk geval kan dat al niet als onze nieuwsbrief wordt gelezen.

De heer Paternotte:

Dat is dus onwaarschijnlijk?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat lijkt me onwaarschijnlijk.

De heer Paternotte:

Als u dan desondanks bij een van deze grotere trustkantoren constateert dat zaken wordt gedaan met cliënten die wel op de sanctielijst staan, wat betekent dat dan voor de wijze waarop DNB naar dit trustkantoor kijkt vanuit het integriteitstoezicht?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat is bijvoorbeeld wat wij zien als een ernstige tekortkoming.

De heer Paternotte:

Die meteen leidt tot zo'n hersteltraject?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, die leidt in elk geval tot een hersteltraject. Wij kunnen daar ook boetes voor opleggen. Wij zullen dan ook contact opnemen met onze ketenpartners.

De heer Paternotte:

Oké. Ik kijk even of de heer Van der Lee nog vragen heeft.

De heer Van der Lee:

Nee.

De heer Paternotte:

Dan kijk ik naar de voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog wel een aantal andere leden met vragen. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Gorkum, uw duo's toezichthouders komen binnen bij zo'n trustkantoor. Hoe lang zijn zij binnen? Hoeveel uren of hoeveel dagen doen ze daar intern onderzoek gemiddeld?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat hangt heel erg af van het onderzoek. Bezoeken nemen vaak een dag in beslag, soms meerdere dagen en als het gaat om grotere onderzoeken soms nog wel meer.

De heer Bruins:

Er zijn veel getallen langsgekomen. Ik heb ook even zitten rekenen. Die twaalf fulltimers houden toezicht op 227 trustkantoren. Die twaalf zijn er specifiek voor de trustsector?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja, dat klopt.

De heer Bruins:

Een fulltimer werkt ongeveer 227 dagen in een jaar, als je weekends, ziekte en vakanties ervan aftrekt. Dat betekent dat u in een jaar met twaalf fulltimers alle trustkantoren langs kunt gaan en daar met de duo's twaalf werkdagen binnen kunt zijn, dus met per duo zes werkdagen kunt u alle trustkantoren één keer per jaar bezoeken. Waarom gebeurt dat niet?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij doen een heleboel andere activiteiten, meer dan alleen het uitvoeren van onderzoek. Wij doen ook deskresearch. Wij organiseren ook rondetafels en seminars. Wij stellen richtlijnen op. Wij hebben beleidswerk dat wij moeten doen. Wij gaan ook naar overleg. Er is heel veel ander werk dan uitsluitend het uitvoeren van onderzoeken dat ook nodig is om deze taak goed uit te voeren.

De heer Bruins:

Laten we zeggen dat u eens in de twee jaar bij alle trustkantoren langs zou komen. Dan hebt u 50% efficiëntie en 50% doen ze ander werk. We zijn begonnen met de constatering dat drie van de vijf trustkantoren ernstige tekortkomingen hebben en dat die andere twee ook tekortkomingen hebben. 100% tekortkomingen dus. U voert al dertien jaar toezicht. U kunt dat zeker eens per twee jaar doen. U zei zelf dat u eens per drie of vier jaar bij iedereen wel een keer langskomt. Waarom trekt u niet 227 vergunningen in, als ze geen van allen voldoen aan de richtlijnen? Een hersteltraject duurt een paar maanden en daarna is het toch afgelopen?

Mevrouw Van Gorkum:

U moet weten dat handhaving, waarover u het hebt, een buitengewoon tijdrovende aangelegenheid is. Als wij onderzoek doen en bevindingen hebben, koppelen wij die bevindingen in concept terug aan de instelling. Die heeft vervolgens gelegenheid om daarop te reageren. Daarna worden de bevindingen definitief vastgesteld en wordt er een interventiestrategie bepaald. Dat kan zijn dat er een hersteltraject moet komen, dat kan zijn dat er een boete moet worden opgelegd of anders. Een trustkantoor heeft vervolgens de gelegenheid om een zienswijze te geven. Ook daar moet op worden gereageerd. Vervolgens komt er een definitief besluit. Daar kan bezwaar tegen worden aangetekend. Het bezwaar wordt ex nunc, zoals dat heet, beoordeeld. Een trustkantoor kan dus op dat moment zeggen dat inmiddels de zaken bij hem op orde zijn. Dat vraagt soms ook om extra onderzoek om te verifiëren of dat zo is of niet. Het bezwaar moet namelijk naar de huidige situatie worden beoordeeld. Daarna is het pas definitief, waarbij er overigens ook nog een beroepsmogelijkheid is. Een heel groot deel van onze capaciteit zit dus niet alleen in het een aantal uren op een kantoor doorbrengen om dossiers te trekken. Er moet ook aan dossiervorming worden gedaan, er moet correspondentie worden verzorgd en al deze stappen in de handhavingssfeer moeten worden uitgevoerd. Daar komt bij dat in de huidige trusttoezichtwet wordt gesteld dat je de vergunning pas kunt intrekken als je in gebreke blijft. Dat betekent dat je over een doorlopende periode moet hebben geconstateerd dat een trustkantoor tekortkomingen heeft.

De heer Bruins:

Staat daar een termijn voor?

Mevrouw Van Gorkum:

Daar staat geen termijn voor, maar dat is een voortdurende situatie.

De heer Bruins:

Wanneer bent u het zat? Wanneer zegt u: en hier stopt het?

Mevrouw Van Gorkum:

Bij ernstige tekortkomingen kan dat in sommige gevallen vrij snel gebeuren.

De heer Bruins:

Gebeurt dat ook in de werkelijkheid?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat gebeurt ook in de werkelijkheid.

De heer Bruins:

Hoe vaak gebeurt dat? Hoe vaak hebt u dat meegemaakt in de afgelopen twee, drie jaar?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat vergunningen worden ingetrokken?

De heer Bruins:

Ja. Dus niet van «we stoppen ermee, ik heb geen lol meer in dit vak», maar dat u zelf zegt: het is afgelopen, nu trekken we «m in en u kapt ermee!

Mevrouw Van Gorkum:

Het afgelopen jaar zijn er 23 vergunningen ingetrokken en dit jaar alleen al 13. Dat moment komt dus echt. Daar hoort alleen wel het volgen van een zorgvuldige procedure bij. Wij kunnen dus niet bij het eenmalig constateren van een tekortkoming onmiddellijk de vergunning intrekken.

De heer Bruins:

Als die 3 uit 5 van de 227, dus zeg maar 150, met ernstige tekortkomingen over een jaar nog steeds ernstige tekortkomingen hebben, trekt u dan 150 vergunningen in?

Mevrouw Van Gorkum:

Dan trekken wij 150 vergunningen in.

De heer Bruins:

We hebben hier te maken met een professionele sector met mensen die buitengewoon complexe structuren maken, hoogopgeleide mensen die daar hun geld mee verdienen. U organiseert themabijeenkomsten en voorlichtingsseminars, u publiceert iets op de website en vraagt of men een beeld heeft gevormd. U geeft een nieuwsbrief uit als service en u vraagt om selfassessment. Kunt u zich voorstellen dat ik het al met al nogal naïef vind overkomen? Dit zijn hoogintelligente professionals. Die horen toch gewoon de regels te kennen?

Mevrouw Van Gorkum:

Eenieder wordt geacht de wet te kennen.

De heer Bruins:

Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:

De heer Van Dam heeft ook vragen.

De heer Van Dam:

Ik ontkom er niet aan om een beetje in deze lijn door te gaan. Ik heb nu anderhalf uur naar u zitten luisteren en bij mij komt toch een beetje het beeld op alsof u, althans DNB in zijn hoedanigheid van toezichthouder – ik gebruik maar wat beeldspraak – als een leerkracht met een stel hongerige kinderen naar de snoepwinkel moet en daar moet opletten of ze niet snoepen. Ik vraag me af of DNB de geëigende instantie is om toezicht te houden op deze wereld. Ik zie het helemaal gebeuren in de bankenwereld, waar iedereen elkaar netjes bij de voornaam noemt en er een bepaalde andere omgang is in de, zo lijkt mij, wat meer assertieve wereld van de trustkantoren. Bent u gelukkig met deze toezichtrol, misschien is dat de vraag die ik moet stellen. Nogmaals, het gaat me natuurlijk niet om u persoonlijk, maar als DNB. Is DNB hier gelukkig mee?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat de toezichtrol ons past. Ik denk dat wij niet gelukkig zijn met het resultaat in de trustsector.

De heer Van Dam:

Leidt dat dan tot de vraag of u als instantie de juiste bent om die rol te vervullen?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik twijfel niet aan de capaciteiten en de kwaliteit van ons toezicht. Waar ik wel aan twijfel, is of het aantal tekortkomingen dat wij tegenkomen in de sector een normaal en stabiel aantal is.

De heer Van Dam:

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

4.000 miljard gaat er jaarlijks door Nederland heen. Hoeveel van die 4.000 miljard loopt via de trustsector?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat weten we niet precies, want...

Mevrouw Leijten:

Dat weet u niet. Bij benadering?

Mevrouw Van Gorkum:

Bij benadering weet ik het ook niet precies.

Mevrouw Leijten:

Hoe komt het dat u dat niet weet?

Mevrouw Van Gorkum:

Omdat dat bedrag dat u net noemt uit een studie is opgehaald die het ook moeilijk heeft om een precies bedrag te noemen. Er zijn bijzondere financiële instellingen ...

Mevrouw Leijten:

Ik zei bij benadering. Financiële instellingen in Nederland zijn er, banken en noem het allemaal maar op. U zei aan het begin van de ondervraging: de trustsector biedt vennootschappen aan, vaak om fiscale redenen. Wij hebben gehoord, gisteren en vandaag, dat die fiscale redenen er vaak toe leiden dat er geen echte economische activiteit is. Het gaat om belastingverdragen die Nederland heeft, goede belastingadviseurs en versluiering en verhulling. Misschien gaat het om 3.000 miljard. Zou het de helft zijn via de trustsector en de helft via de banken? Is het een kwart? Bij benadering?

Mevrouw Van Gorkum:

Daar zou ik een inschatting van moeten proberen te maken. Er zijn vele financiële stromen die door Nederland gaan. Een deel daarvan loopt via de trustkantoren, maar ook een groot deel niet.

Mevrouw Leijten:

Welk percentage loopt via de trustsector?

Mevrouw Van Gorkum:

Daar zou ik een inschatting van moeten laten maken.

Mevrouw Leijten:

U kunt niet bij benadering zeggen hoeveel?

Mevrouw Van Gorkum:

Daar zou ik een inschatting van moeten laten maken.

Mevrouw Leijten:

Waarom ik u dit vraag, is omdat het een absurd groot bedrag is. Hoe groot het ook is. 4.000 miljard, daar kunnen heel veel mensen zich geen voorstelling van maken en ik zelf eigenlijk ook bijna niet. Als daarvan een substantieel deel loopt via een sector waarover u als toezichthouder oordeelt dat die eigenlijk tekortschiet, zijn bestaansrecht nog moet aantonen – dat zijn woorden die u zelf gebruikte – hebben we wel een groot probleem.

Mevrouw Van Gorkum:

Wat is uw beschuldiging aan mijn adres?

Mevrouw Leijten:

Nee, het is een vaststelling en ik wil eigenlijk vragen of u het daarmee eens bent. Stel dat het een substantieel deel is van die 4.000 miljard. Laten we dat even aanhouden, want dat is uit een studie gekomen. Het is een aanname uit een studie: 4.000 miljard per jaar door Nederland heen. Daarvan gaat een substantieel deel via de trustsector die niet functioneert. Als we weten dat die niet functioneert, bijvoorbeeld niet op cliëntonderzoek en niet op monitoring van die transacties, hebben we toch een probleem? Dan weten we toch niet wat dat geld precies doet, waar het vandaan komt en waar het naartoe gaat?

Mevrouw Van Gorkum:

Het is niet voor niets dat wij hebben gevraagd om een aanscherping van de trusttoezichtwet. Het is niet voor niets dat wij onze zorgen kenbaar hebben gemaakt.

Mevrouw Leijten:

Uw zorgen. U bent toezichthouder op een sector waarvan u zegt dat die niet deugt, dat u wetten nodig hebt om die sector te laten reguleren. U zegt ook dat de zelfregulering nog niet lukt. Waarom lukt wat moet op basis van de wetten die er nu zijn – onderzoek doen naar de klanten die u hebt en bijhouden of de transacties die worden gedaan opmerkelijk zijn – nu niet goed genoeg?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat dat een vraag is die u vooral aan de trustsector moet stellen.

Mevrouw Leijten:

U bent toezichthouder van deze sector. Waarom lukt het u niet goed genoeg?

Mevrouw Van Gorkum:

Om het toezicht uit te voeren?

Mevrouw Leijten:

Ja.

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat het toezicht dat wij uitvoeren met de capaciteit die wij hebben effectief en efficiënt toezicht is.

Mevrouw Leijten:

Voert u het juiste toezicht uit als u eigenlijk zegt: deze sector moet zijn bestaansrecht nog bewijzen? Is dan het risicogestuurde toezicht, waarbij u uitgaat van een hoge mate van professionaliteit van sector – de heer Bruins ging daar ook op in – wel het juiste toezicht? Bent u met de juiste opdracht op pad gestuurd?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat we vooral verandering zullen moeten verwachten in de opstelling van de sector en van nieuwe wetgeving, in combinatie met het volhouden van dit toezicht en het handhaven dat wij nu doen.

Mevrouw Leijten:

Dan wil ik het andersom vragen. Wij zijn u van dienst, de Kamer en de regering als wetgevende macht. Wij geven u precies de wetten die u nodig hebt. Hoe kunt u garanderen dat u er als toezichthouder op toe kunt zien dat die wetten ook worden nageleefd?

Mevrouw Van Gorkum:

Als gezegd, moet het toezicht worden uitgevoerd in combinatie met handhaving. Er moet nieuwe wetgeving komen, maar de sector zelf zal zich ook moeten aanpassen.

Mevrouw Leijten:

De sector die dertien jaar de kans heeft gehad om aan twee wettelijke kaders, belangrijke kaders, te voldoen, voldoet daar nu nog niet aan?

Mevrouw Van Gorkum:

Niet voldoende.

Mevrouw Leijten:

Ik heb nog één specifieke vraag. Hoe vaak leidt het intrekken van een vergunning of het stoppen met een vergunning door opgebouwde druk tot onderzoek nadat die vergunning is ingetrokken of nadat die vergunning niet meer gewenst is, bijvoorbeeld door het Openbaar Ministerie?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij houden zelf in de gaten dat de dienstverlening daadwerkelijk is gestopt.

Mevrouw Leijten:

Ik wil weten of er daadwerkelijk onderzoek wordt gedaan. U constateert dat een organisatie in gebreke is. Daarom gaat u het toezicht verscherpen. U vraagt gegevens uit en er moet een plan van aanpak gemaakt worden. Dan kan zo'n trustkantoor zeggen: ik stop ermee, ik kan er niet aan voldoen. U kunt ook uiteindelijk zeggen: het is onvoldoende, we stoppen met de vergunning. De dingen die u geconstateerd hebt, kunnen natuurlijk ook het strafrecht en sanctielijsten raken en geld dat een herkomst heeft of een bestemming heeft die wij echt onwenselijk vinden met zijn allen. Hoe vaak wordt dan opvolging gegeven in het tripartiete overleg door het OM of door u?

Mevrouw Van Gorkum:

Als wij vermoedens hebben van strafbare feiten, zullen wij dat melden aan het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Leijten:

Hoe vaak hebt u gemeld bij het Openbaar Ministerie dat u vermoedens hebt van strafbare feiten?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij hebben enkele malen aangifte gedaan en we hebben ook een signalenoverleg binnen het FEC, waarin wij ook wat zachtere signalen aan onze ketenpartners overbrengen.

Mevrouw Leijten:

Hoe vaak gebeurt dit?

Mevrouw Van Gorkum:

Heel vaak. Wij hebben heel regelmatig periodiek overleg binnen FEC-verband.

Mevrouw Leijten:

U hebt dus periodiek overleg en elk periodiek overleg geeft u wel aan dat u dingen ziet waar u over twijfelt?

Mevrouw Van Gorkum:

Wisselen wij signalen uit.

Mevrouw Leijten:

Volgt u dan wat er verder mee gebeurt of zegt u: dat ligt dan bij een andere handhaver?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat volgen wij ook. Er zijn zakenlijsten. Uiteraard treffen wij elkaar periodiek en wordt ook gevraagd wat daarmee wordt gedaan.

Mevrouw Leijten:

Zou u willen dat er vaker of sneller een uitkomst is van iets wat u hebt aangegeven of hebt gemeld?

Mevrouw Van Gorkum:

In sommige gevallen. Onderzoek kan een tijd in beslag nemen.

Mevrouw Leijten:

Zou dat u helpen in uw toezichtstaak?

Mevrouw Van Gorkum:

In elk geval is het volgens mij belangrijk om goede opvolging te geven aan dit soort signalen.

Mevrouw Leijten:

Ik stel de vraag omdat het strafrecht natuurlijk ook een afschrikkende werking in zich heeft. Als uw toezicht, uw handreikingen, uw seminars en uw nieuwsbrieven er in de afgelopen dertien jaar nog onvoldoende toe hebben geleid dat de sector zichzelf op dat bestaansrechtniveau heeft gebracht, kan het stevig ingrijpen met daadwerkelijk zaken voor de rechter brengen – hoe die rechter oordeelt, is dan uiteraard aan de rechter – wellicht helpen. Daar kan ook een afschrikkende werking van uitgaan. Zou u willen dat het Openbaar Ministerie dit forser of sneller aanpakt?

Mevrouw Van Gorkum:

Ik denk dat het klopt wat u zegt, dat publiciteit, aandacht hiervoor en ingrijpen van het Openbaar Ministerie de trustsector ook extra alert zullen maken.

Mevrouw Leijten:

Ik heb geen vragen meer, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb zelf tot slot over twee thema's nog vragen. Er zijn al heel veel vragen gesteld. Mijn eerste vraag gaat ten principale over de poortwachtersfunctie die de sector heeft. Die is heel belangrijk, zowel om witwassen als om criminele activiteiten te voorkomen. Er gaan grote stromen geld doorheen. In hoeverre is zo'n cruciale functie voor de integriteit van het financiële stelsel, waar DNB verantwoordelijk voor is, eigenlijk te beleggen bij private partijen met wat toezicht erbovenop?

Mevrouw Van Gorkum:

Veel financiële instellingen hebben natuurlijk een vergelijkbare functie. Banken hebben die functie ook. Ik denk dat het belangrijk is dat juist de partijen die het directe klantcontact hebben die functie uitvoeren.

De voorzitter:

Is dat zo? Banken zijn toch geen bestuurders van vennootschappen, soms lege vennootschappen, en op papier ook verantwoordelijk?

Mevrouw Van Gorkum:

Ook banken moeten natuurlijk als poortwachter cliëntonderzoek uitvoeren.

De voorzitter:

Ja, maar voor het beheer van een bankrekeningnummer onder andere. Dat is natuurlijk wel wat anders dan het hebben van een onderneming of onderdeel van een internationaal concern zijn. Ik kan me voorstellen dat daar zwaardere eisen aan moeten worden gesteld dan aan iemand die zijn eigen geld naar de bank brengt en daar vervolgens ook weer bij wil komen. Dat is toch iets heel anders?

Mevrouw Van Gorkum:

In beide gevallen is het belangrijk dat iemand heel kritisch en alert kijkt naar de ingang van de dienstverlening. De vraag was of dat bij private partijen moet worden belegd met toezicht, of dat verantwoord is. Ik denk dat de functie op zichzelf uit te voeren is. Dat gebeurt niet altijd in de praktijk, maar die is wel uit te voeren.

De voorzitter:

Misschien dan toch nog even de vergelijking met banken. Ik zie toch wel een verschil, zoals u al merkte. Banken hebben toch een veel groter en professioneler apparaat om te bekijken of een cliënt deugt, of die op lijsten staat. Die hebben een veel geavanceerder systeem dan de 140 kantoren die Nederland kent. Dat is toch geen vergelijk?

Mevrouw Van Gorkum:

Op zichzelf is het natuurlijk wel mogelijk om deze check uit te voeren. Het is niet zo dat die uitsluitend kan worden uitgevoerd door een heel grote organisatie.

De voorzitter:

Dat kan ook door een aantal mensen in een trustkantoor, die bestuurder zijn van soms 40 of 50 vennootschappen? Dat kan?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja.

De voorzitter:

Die kunnen dat goed doen?

Mevrouw Van Gorkum:

Ja.

De voorzitter:

Dan mijn tweede vraag. Er zijn natuurlijk veel vragen gesteld over vergunningen en hoe die worden ingetrokken. Ze zijn natuurlijk wel verstrekt in het verleden door DNB. Zijn die in 2004 en opvolgende jaren niet veel te gemakkelijk verstrekt, als er nu nog zo veel discussie over is?

Mevrouw Van Gorkum:

Wij verstrekken de vergunningen uiteraard nadat wij hebben gekeken naar alle vergunningvereisten. Je kunt bij de start van de dienstverlening natuurlijk niet zien hoe de dienstverlening in de praktijk wordt uitgevoerd. Je kunt alleen maar kijken of de organisatie zodanig is ingericht dat dat goed zou moeten kunnen gaan. In de praktijk blijkt dan vervolgens hoe de dienstverlening wordt uitgevoerd en of een kantoor zich wel of niet aan die vereisten houdt. Als er aanleiding is om alsnog tot intrekking over te gaan, doen wij dat uiteraard. Soms komt er informatie naar voren die, als we die hadden gehad ten tijde van de vergunningverlening, de vergunningverlening had verhinderd. Dat is het geval in een klein deel van de gevallen. Overigens kunnen wij ook op die gronden de vergunning alsnog intrekken.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Het was een nieuwe wet in 2004. U hebt een nieuwe taak gekregen en daar moet je ook aan wennen. Ik kan me voorstellen dat de mogelijkheden om destijds een vergunning te krijgen voor een sector die toen nog niet op die wijze gereguleerd was, de criteria ervoor, heel anders zijn dan ze nu zijn. Of zijn die precies hetzelfde?

Mevrouw Van Gorkum:

Die zijn min of meer hetzelfde, want aan de vergunningvereisten zelf is niet heel veel veranderd sinds 2004. Er zijn wel steeds duidelijkere en strakkere eisen gesteld aan het uitvoeren van het cliëntonderzoek en de transactiemonitoring.

De voorzitter:

Toch begrijp ik dat niet zo goed. U brengt een heel aantal kritische nieuwsbrieven uit en zegt dat er heel veel kantoren zijn die er niet aan voldoen. Dat wetende zou je toch, hoewel de wet hetzelfde is, in de praktijk veel strenger geweest moeten zijn geweest destijds bij het verstrekken van vergunningen? Of heb ik het dan helemaal mis?

Mevrouw Van Gorkum:

Er is een verschil tussen de vereisten waaraan je moet voldoen aan de poort om een vergunning te krijgen ...

De voorzitter:

Op papier.

Mevrouw Van Gorkum:

Op papier, en de vereisten waar je aan moet voldoen bij het daadwerkelijk uitvoeren van de dienstverlening.

De voorzitter:

Zou je dat niet meer in de praktijk moeten toetsen voordat je een vergunning geeft? Wie zijn het dan? Ik heb het op papier wel ingericht, maar wie zijn het dan, wie het gaan doen en hoe gaat dat dan naar verwachting?

Mevrouw Van Gorkum:

Onderdeel van de vergunningverlening is dat we kijken naar het bestuur. Dat zien wij zelf natuurlijk ook als een belangrijk criterium bij de vraag of een trustkantoor goede werkzaamheden zal gaan verrichten of niet, of er een geschikt en betrouwbaar bestuur is. Wij hebben in Nederland niet het systeem dat je al je dienstverlening mag inzetten en dat je daarna kijkt of dat wordt bevestigd door een vergunningverlening.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. U begrijpt denk ik ook wel dat, als er zo veel vergunningen min of meer gedwongen vrijwillig worden ingetrokken en er ook zo'n hard oordeel van de toezichthouder zelf is, van onze zijde de vraag wordt gesteld of die vergunningen wel verstrekt hadden moeten worden.

Mevrouw Van Gorkum:

Misschien is een goede illustratie dat wij natuurlijk bij vergunningverlening vragen om een procedurehandboek: hoe gaat het trustkantoor zijn dienstverlening en zijn organisatie inrichten? Het is voorstelbaar dat dat procedurehandboek er heel mooi uitziet, maar dat het trustkantoor zich in de praktijk toch anders opstelt dan het procedurehandboek voorspiegelt.

De voorzitter:

En de bestuurders waren nog integer en betrouwbaar ook, maar die doen het dan niet?

Mevrouw Van Gorkum:

Dat wordt getoetst aan het begin, sowieso de betrouwbaarheid – zijn er antecedenten of niet? – maar ook de geschiktheid: denk je dat met een bepaalde achtergrond bestuurders dit op een goede manier zouden kunnen doen?

De voorzitter:

Dat zou dan de conclusie zijn: ze waren geschikt en betrouwbaar, op papier was alles in orde en toch heeft men er met de pet naar gegooid?

Mevrouw Van Gorkum:

En toch blijkt dan in de praktijk dat de trustdienstverlening niet conform de trusttoezichtwet wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Oké. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit verhoor.

Sluiting 14.07 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies op 8 juni 2017 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag

Vastgesteld

Gehoord wordt: de heer Bosch.

Voorzitter: Nijboer

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezige leden van de commissie: Bruins, Van Dam, Van der Lee, Leijten, Nijboer en Paternotte,

Aanvang 14.36 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, mijnheer Bosch. Welkom bij de parlementaire ondervragingscommisie Fiscale constructies. De ondervragingscommissie doet onderzoek naar twee zaken, te weten zogenaamde brievenbusfirma's in Nederland, doorstroomvennootschappen genoemd in het jargon, en naar vermogende Nederlanders die hun geld elders stallen. Wat is de rol van iedereen? Wat is de strafrechtelijke positie? Want er gebeuren ook dingen die niet mogen. Onder andere daarvoor bent u opgeroepen als deskundige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen de belofte af te leggen.

In handen van de voorzitter legt de heer Bosch de belofte af.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. Wij geven alle deskundigen en getuigen de mogelijkheid om een openingsverklaring af te leggen. U hebt aangegeven, dat te willen doen. Daarvoor geef ik u graag het woord.

De heer Bosch:

Voorzitter. Dank voor uw uitnodiging. Mijn naam is Thomas Bosch. Ik ben officier van justitie en landelijk coördinerend officier fraudebestrijding bij het Functioneel Parket. Dat is een onderdeel van het Openbaar Ministerie. Het is het jongste parket van het Openbaar Ministerie. Het is ruim tien jaar geleden opgericht. Wij richten ons op drie hoofdtaken: fraudebestrijding, het vervolgen van milieudelicten en het afpakken van crimineel vermogen. Binnen de fraudebestrijding richten wij ons op het hele spectrum van fraude. Dat betreft belastingfraude, socialezekerheidsfraude, faillissementsfraude, maar ook zaken als corruptie en witwassen en dan mis ik er nog een aantal. Het is dus een breed palet aan fraudebestrijding. Dat doen wij uiteraard in samenwerking met alle toezichthouders op de verschillende terreinen.

De heer Nijboer:

Dank u wel. Het verhoor wordt afgenomen door mevrouw Leijten en de heer Bruins, maar ook andere leden kunnen vragen stellen. Voor de eerste vraag geef ik graag het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Wij doen onderzoek naar vermogen dat door particulieren in het buitenland wordt gestald en naar de fiscale constructies die daarvoor worden gebruikt. Wij doen ook onderzoek naar de trustsector in Nederland, die gebruikt wordt door buitenlandse partijen, laat ik het zo maar zeggen. Komt u deze twee zaken ook tegen in uw dagelijks werk?

De heer Bosch:

Ja, wij komen beide zaken tegen.

Mevrouw Leijten:

Kunt u zeggen in welke mate u ze tegenkomt? Komt u ze vaak tegen?

De heer Bosch:

We komen ze met enige regelmaat tegen, maar ook weer niet heel vaak. Dat heeft er ook mee te maken dat wij, zeker daar waar het gaat om het gebruik van Nederlandse vennootschappen in een doorstroomstructuur, maar net de informatie moeten hebben om te zien dat er iets loos is. Die informatie moeten wij ergens vandaan halen. Het kan zijn dat een toezichthouder, bijvoorbeeld de Belastingdienst, ons aangeeft dat men bij controle heeft gezien dat er iets niet in orde is. Dan kan dat voor ons een signaal zijn. Het kan ook mediaberichtgeving zijn en het kunnen tipgevers zijn. Er is een breed scala aan startinformatie waarmee wij kunnen gaan werken. Vanwege de vereisten van strafvordering hebben wij een eerste begin aan informatie nodig om aan een redelijk vermoeden van een strafbaar feit te komen. Pas als wij de wettelijke drempel halen op grond van onze startinformatie, kan bij ons de gereedschapskist open en kunnen wij onze bevoegdheden echt gaan inzetten en onderzoek doen. Dus wij komen het tegen, maar niet in heel grote aantallen.

Mevrouw Leijten:

Als het gaat om de fiscale constructies in het buitenland, in welke situaties komt u die dan tegen? Gaat het dan om corruptie en witwassen, of gaat het om belastingontduiking?

De heer Bosch:

Dat zijn twee heel verschillende terreinen. Het loopt soms via vennootschappen. Bij belastingzaken is de vraag van belang of het een op zich legale structuur is, waarover een belastingplichtige weliswaar een discussie kan voeren met de belastinginspecteur, maar waarbij je toch kunt blijven praten over de vraag of een en ander nu wel of niet precies binnen de open normen van de belastingwetgeving valt. Dat zijn zaken waarbij wij ons vanuit het strafrecht afvragen of een belastingplichtige een zogenaamd pleitbaar standpunt heeft. Dan had betrokkene wel de intentie om binnen de lijnen van de wet te blijven, maar in een discussie met de inspecteur kan dat uiteindelijk altijd anders lopen. Vanuit het strafrecht bezien heb je dan niet zo snel een handvat om daar een delict in te zien, omdat de opzet ontbreekt.

Mevrouw Leijten:

Wij komen op deze vraagstelling of selectie nog terug. Mijn vraag is natuurlijk een andere. Als het gaat om buitenlandse constructies, komt u belastingzaken tegen. Maar komt u ook corruptie en witwassen tegen? Of is dat meer een bijvangst bij dat soort zaken?

De heer Bosch:

Nee, dat zijn twee zelfstandige vormen die wij tegenkomen. Bij corruptie en witwassen gaat het mogelijk om geld dat door Nederlandse vennootschappen stroomt, waarvan je dan moet weten dat de oorsprong ergens te maken had met criminaliteit, bijvoorbeeld corruptiebetalingen. Dan zou je dat kunnen vervolgen op het moment dat het door Nederland heenloopt. Zoals gezegd: dan moet je daarvoor wel de eerste informatie hebben.

Mevrouw Leijten:

Ik heb een vraag over de selectie van de zaken waar u achteraan gaat. U zei net al dat u afspraken hebt met de Belastingdienst. Dat wil ik even parkeren. Wij komen daar zo meteen op terug. Wij hadden daarnet een vertegenwoordiger van De Nederlandsche Bank op bezoek, die vertelde dat DNB regelmatig met u overleg heeft over zaken die men signaleert. Kunt u aangeven in wat voor situaties het Openbaar Ministerie iets oppakt of dat u zegt: dat is aan de toezichthouder, De Nederlandsche Bank?

De heer Bosch:

In het tripartite overleg met een toezichthouder, in dit geval bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank, gaat het om een zaak waarbij de veronderstelling is dat er iets is misgegaan. De vraag is dan: is de sanctionering louter bestuursrechtelijk of kan de zaak ook strafrechtelijk worden bestraft? Als die keuze openstaat, wordt zo'n zaak ingebracht in het tripartite overleg. Dan bespreken wij daar welke ...

Mevrouw Leijten:

Om wat voor zaken gaat het dan? Ik geef het voorbeeld van een voorval waarbij het onduidelijk was of de strafrechtelijke of de bestuursrechtelijke route gevolgd zou moeten worden.

De heer Bosch:

Het is niet zozeer de vraag of het onduidelijk is. Je kijkt of er een strafbaar feit in zit. Als dat de dubbele mogelijkheid van bestraffing in zich bergt, heb je daar een gesprek over. Dan bespreek je wat de meest effectieve manier van reageren is, in de trant van: wat hebben wij nodig?

Mevrouw Leijten:

Hanteert u daarbij een rode lijn? U zegt: er wordt iets ingebracht in dat overleg. U hebt met elkaar een gesprek over de vraag wat de beste manier is om tot strafoplegging te komen: bestuursrechtelijk via De Nederlandsche Bank dan wel strafrechtelijk via u.

De heer Bosch:

Wat wij tegenkomen, is een breed scala aan zaken.

Mevrouw Leijten:

Wat komt u precies tegen?

De heer Bosch:

In het overleg met De Nederlandsche Bank komen wij bijvoorbeeld signalen tegen dat trustkantoren, of andere partijen, maar in dit geval met name trustkantoren, niet hebben voldaan aan hun meldplicht, althans dat dit de verdenking is.

Mevrouw Leijten:

De meldplicht van?

De heer Bosch:

De meldplicht om ongebruikelijke transacties bij de Financial Intelligence Unit te melden. Dat is een wettelijke plicht. DNB kan dit geconstateerd hebben. Zij constateren bijvoorbeeld dat dit bij meerdere trustkantoren het geval is. Dan zetten wij op een rij hoe ernstig die gevallen zijn. De uitkomst kan dan zijn dat wij de kleinere zaken overlaten aan ...

Mevrouw Leijten:

Wat is klein?

De heer Bosch:

Een aantal meldingen die gedaan hadden moeten worden.

Mevrouw Leijten:

Maar één melding kan een heel grote zijn.

De heer Bosch:

Eén melding kan een heel grote zijn. Dat kan een reden zijn om alsnog voor het strafrecht ...

Mevrouw Leijten:

U kijkt specifiek naar de gevallen die gemeld hadden moeten worden en naar het karakter daarvan?

De heer Bosch:

Ja, wij kijken naar de individuele casus. Hoe wegen wij die ten opzichte van andere casussen? En dan ...

Mevrouw Leijten:

Wanneer komt het op uw bord terecht?

De heer Bosch:

Bijvoorbeeld bij de niet-melderszaken, zoals wij die noemen, valt het eigenlijk al relatief snel uit in het voordeel van het strafrecht. Wij gaan er dan strafrechtelijk een punt van maken.

Mevrouw Leijten:

Wat was dan de aard van de ongebruikelijke transactie waarvan in het overleg werd gezegd: het strafrecht is aan zet?

De heer Bosch:

Het heeft te maken met de vraag wat de onderliggende beelden zijn bij zo'n dossier. Zitten daar «red flags» in?

Mevrouw Leijten:

Wat is een «red flag»?

De heer Bosch:

Dat kan enerzijds zijn het totaal ontbreken van zicht op wat er gebeurt in zo'n dossier. Het kan ook zijn dat het gaat om rechtspersonen of natuurlijke personen, al dan niet in het buitenland, waarvan je, als je er even een beetje onderzoek naar doet, kunt ontdekken dat er misschien wel vraagtekens bij te zetten zijn. Ook kan het zijn dat er overeenkomsten worden gesloten of betalingen worden gedaan waarvan de zakelijkheid nu niet meteen in het oog springt. Dat kunnen allemaal ...

Mevrouw Leijten:

Zakelijkheid?

De heer Bosch:

Met zakelijkheid bedoel ik dat je, als je de casus van buitenaf beschouwt, denkt: ik snap wat daar gebeurt en dat heeft een reële legitieme reden. Als je denkt: ik zie een ...

Mevrouw Leijten:

Dan zou een betaling ook gebruikelijk zijn.

De heer Bosch:

Ja, en dan zou er ook geen reden zijn om die te melden als ongebruikelijke transactie.

Mevrouw Leijten:

Een van de dingen is de meldplicht. Wat zijn nog meer zaken die aanleiding geven om op uw terrein uit te komen?

De heer Bosch:

Daarbij kan het gaan om bedrijven die zonder bepaalde vergunningen opereren, zoals illegale trustkantoren. Het kan ook gaan om het aanbieden van beleggingsdiensten. Dat ligt dan wat meer op het terrein van de AFM. Dat soort zaken kan allemaal voorkomen.

Mevrouw Leijten:

Sanctielijst?

De heer Bosch:

Kan ook.

Mevrouw Leijten:

Hoe vaak hebt u zo'n overleg?

De heer Bosch:

Gemiddeld zo'n beetje eens in de maand.

Mevrouw Leijten:

Hoe vaak bespreekt u dit soort kwesties?

De heer Bosch:

Meestal is er wel een agenda waarop dit soort zaken staat om te bespreken. Dat varieert soms.

Mevrouw Leijten:

Hoeveel van die zaken hebt u nu in onderzoek?

De heer Bosch:

Het totale aantal is soms lastig te geven, omdat de variëteit zo groot is. Ik denk dat wij in de afgelopen jaren wel enige tientallen zaken hebben onderzocht. Die kunnen in het verleden al zijn afgedaan, of zij lopen op dit moment nog in enige fase van onderzoek of vervolging.

Mevrouw Leijten:

Tientallen zaken: waren het er 50, 100, 20?

De heer Bosch:

Het zijn er enige tientallen, maar ik zit nu te schatten, omdat de range vrij breed is.

Mevrouw Leijten:

U komt iedere maand bij elkaar. Iedere maand worden er meldingen gedaan. Er zijn bepaalde rode vlaggen en toch zijn het maar enkele tientallen zaken die nog in onderzoek zijn. Hoeveel veroordelingen zijn er in deze zaken geweest?

De heer Bosch:

Er zijn veroordelingen uit gekomen. Het niet-meldersoverleg loopt nu een tijdje. Het is begonnen met zaken als die van autohandelaren die cashontvangsten boven een bepaald bedrag niet meldden. Dat is doorgegaan naar goudhandelaren die hun transacties niet meldden terwijl zij dat wel hadden moeten doen. Zo gaat dat langzaam verder. Wij zijn inmiddels bij notarissen geweest. Wij hebben ernaar gekeken bij trustkantoren. Wij proberen nu ongeveer twee keer per jaar die zaken te verzamelen en aan te brengen op een niet-melderszitting, zodat die gebundeld kunnen worden afgehandeld. Inmiddels zijn er al de nodige zaken voorgebracht en dat heeft ook tot veroordelingen geleid. Maar wij zien dat wij op het niet-melden langzaam groeien naar steeds grotere ondernemingen, de poortwachters van het systeem, die geacht worden te melden. Dat kunnen dus ook notarissen, trustkantoren, banken et cetera zijn.

Mevrouw Leijten:

Met hoeveel mensen kunt u dit oppakken?

De heer Bosch:

In de fraudebestrijding zijn ongeveer 60 officieren fulltime hiermee bezig, met een vergelijkbaar aantal parketsecretarissen. Dat is de kant van het Openbaar Ministerie. Daarnaast hebben wij de FIOD als belangrijkste opsporingsdienst in dezen. Daar werkt een nog veel groter aantal mensen die kunnen worden ingezet op dit soort zaken. Dat aantal zit inmiddels rond de 1.000.

Mevrouw Leijten:

U hebt overeenstemming met de Belastingdienst. U hebt in 2015 een protocol afgesloten, het AAFD-protocol. Daarin staat dat strafrecht niet meer geïsoleerd is, maar de handhaving ondersteunt. Kunt u uitleggen wat dit precies betekent?

De heer Bosch:

Dat betekent dat wij bij strafzaken niet alleen kijken naar de individuele strafzaak – kunnen wij hier een vervolging uit halen of niet? – en dan vervolgens gaan rennen en de zaak voor de rechter brengen, maar dat wij per strafzaak bekijken: waar staat zo'n strafzaak nu voor en welk fenomeen kunnen wij eventueel zichtbaar maken? Als wij dat doen, kunnen wij daarmee ook een breder effect bereiken, zodat wij meer doen dan alleen maar de strafzaak in kwestie.

Mevrouw Leijten:

Welke fenomenen hebt u ontdekt met deze aanpak?

De heer Bosch:

Dat kan van alles zijn. Ik noem bijvoorbeeld toeslagzaken. Dat zijn zaken die misschien per zaak niet de allergrootste zaken zijn die wij doen, maar het zijn er wel heel veel ...

Mevrouw Leijten:

Er zit een trend in.

De heer Bosch:

Je legt iets bloot waarvan je laat zien: dit gaat mis, zo werkt het. Dan stel je andere toezichthouders in staat om daar hun voordeel mee te doen en zich verder te ontwikkelen. Het kan ook om systeemfraudezaken gaan; mensen die de fiscus eigenlijk als een pinautomaat gebruiken en fictieve bedragen in hun aangifte invullen, zodat daar geld op wordt uitgekeerd. Ook dat zijn zaken die wij doen, juist om zichtbaar te maken wat er aan de hand is, zodat de fiscus daar scherper op kan controleren.

Mevrouw Leijten:

Ik kom even terug op het onderwerp van onze commissie, te weten de constructies: geld in het buitenland en geld door Nederland heen. Welke fenomenen hebt u door deze aanpak op dat terrein herkend?

De heer Bosch:

Wat betreft het geld dat in het buitenland wordt verstopt, is de Belastingdienst, na alle onthullingen en alle informatie die beschikbaar is gekomen, met een team bezig met het thema vermogen in het buitenland, om te kijken wat wij voor informatie beschikbaar hebben, zoals bijvoorbeeld de Panama Papers. Wat kunnen wij daarmee? Kunnen wij dat linken aan Nederlandse belastingplichtigen? Het vergt enig uitzoekwerk om te bezien of je er iemand met een Nederlands sofinummer aan kunt koppelen. Vervolgens is de vraag hoe wij dat moeten oppakken. De eerste vraag is dus: komt er een zaak uit waar de fiscus iets mee kan in de zin van belasting navorderen? Vervolgens kunnen wij daar eventueel nog iets mee in termen van bestraffing. Zeker als het om wat grotere aantallen gaat, proberen wij met de fiscus te bezien wat nu de beste methode is. Welke zaken kan de Belastingdienst in het bestuursrecht afdoen en welke zaken kunnen wij in het strafrecht afdoen? Wij doen dat vanuit de gedachte dat wij niet alles in het strafrecht kunnen oppakken. Dat zou veel te tijdrovend zijn. Maar wij kunnen daar wel een optimale mix in zien te bereiken, zodat wij in het strafrecht echt de zwaarste gevallen oppakken en daarmee zichtbaar maken wat er gebeurt.

Mevrouw Leijten:

U zegt: wij kunnen niet alles in het strafrecht oppakken, want dat zou te tijdrovend zijn. Zijn er bepaalde fiscale nadelen voor de Nederlandse Staat en grenzen daarin, waarin de afweging uitvalt naar de Belastingdienst of opsporing via het strafrecht?

De heer Bosch:

Dat ziet vooral op de bestraffing die zou kunnen plaatsvinden. De belastingheffing gaat altijd door. De Belastingdienst heft altijd als we iets tegenkomen.

Mevrouw Leijten:

Maar hebt u zo'n financiële grens?

De heer Bosch:

Ja, in de AAFD-richtlijn, de Richtlijn aanmelding en afhandeling fiscale delicten, douane- en toeslagendelicten, staat een grens van € 100.000. Die grens ziet op het belastingnadeel, dat wil zeggen het bedrag aan belasting dat had moeten worden betaald. In het protocol staat dat boven € 100.000 strafrechtelijk wordt vervolgd, tenzij om welke reden dan ook fiscale bestraffing efficiënter is. Onder een nadeel van € 100.000 geldt een aantal aspecten, een soort verzwarende omstandigheden, die ertoe kunnen leiden dat een zaak onder de € 100.000 aan belastingbelang toch in het strafrecht wordt opgepakt. Dan kunt u denken aan: is het een voorbeeldfunctie die iemand bekleedt, is er sprake van recidive?

Mevrouw Leijten:

Dus die € 100.000-grens is niet zo hard. U kijkt dus wel naar wie het nadeel veroorzaakt.

De heer Bosch:

Dat klopt. Het is een leidraad, maar daarna voeren wij het gesprek daarover. Het is daarnaast ook mogelijk om puur op bestuursondersteunende gronden een zaak op te pakken. Dat kunnen ook kleine zaken zijn, maar als de Belastingdienst dan zegt «wij lopen ontzettend tegen dit fenomeen aan», dan kunnen wij zeggen: oké, dan pakken wij een deel van die zaken in het strafrecht op. Daarmee maken we iets zichtbaar, we behandelen het in de openbaarheid en jullie kunnen daar vervolgens weer in bredere zin mee aan de slag.

Mevrouw Leijten:

Dan gaat het dus om de afschrikwekkende werking?

De heer Bosch:

Dat is een deel van de functie van het strafrecht: het publiek laten zien wat er gebeurt en laten zien dat er bestraffing volgt.

Mevrouw Leijten:

Hoeveel van die meldingen van trustkantoren zijn er in de afgelopen tijd opgepakt? Hebt u daar zicht op?

De heer Bosch:

Ik las vanochtend in de krant, in het FD, dat de trustkantoren inmiddels voor 280 meldingen van ongebruikelijke transacties hebben gezorgd. Daarvan wordt een kleiner deel doorgemeld als een verdachte transactie. Die beoordeling vindt plaats bij de Financial Intelligence Unit. Die verdachte transacties kunnen naar de opsporing worden geleid, maar ook naar toezichthouders. Die kunnen daar dan weer naar kijken. De FIOD, bijvoorbeeld, bekijkt de signalen en vergelijkt deze met de informatie die zij mogelijk elders al in bezit heeft. De FIOD kan dat opwerken tot een voorstel voor ons om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen.

Mevrouw Leijten:

U hebt ook nog dat tripartite overleg van De Nederlandsche Bank, de FIOD en uzelf, waarin dat wat gemeld had moeten worden, maar niet gemeld is, wordt besproken.

De heer Bosch:

Precies, via die route kan het ook komen.

Mevrouw Leijten:

Hoe vaak leidt dat ergens toe? Kunt u daarvan aantallen noemen?

De heer Bosch:

Het aantal instellingen in de financiële sector is relatief klein. Het gaat daarbij vaak wel over grotere aantallen verdachte transacties, omdat die soms allemaal van één instelling komen. Als één instelling vele tientallen verdachte transacties niet of te laat heeft gemeld, zijn dat een hoop verdachte transacties waar wij iets mee doen, maar dat richt zich dan bijvoorbeeld op één kantoor dat die meldingen niet of te laat heeft gedaan.

Mevrouw Leijten:

Kan het ook zo zijn dat de verdachte transacties over één vennootschap gaan, waarover dat trustkantoor dan het bestuur voert?

De heer Bosch:

Dat kan.

Mevrouw Leijten:

Komt dat veel voor?

De heer Bosch:

Hoe bedoelt u, één vennootschap?

Mevrouw Leijten:

Ik doel op de transacties van dat ene bedrijf, een bv of een nv.

De heer Bosch:

Waarover het trustkantoor het beheer voert?

Mevrouw Leijten:

Het gaat om de situatie dat het trustkantoor alle transacties doet en dat eigenlijk al die transacties worden aangemerkt als verdacht.

De heer Bosch:

Dat is denkbaar, maar je zou je ook kunnen afvragen of een trustkantoor dan nog wel de dienstverlening had kunnen voortzetten. Dus als het goed is ...

Mevrouw Leijten:

Geeft u daar eens antwoord op.

De heer Bosch:

Als er over een langdurige periode steeds gemeld moet worden, moet het trustkantoor zich afvragen of het die cliënt nog wel kan bedienen. Dan zou je dus idealiter kunnen zeggen: het trustkantoor had afscheid moeten nemen. We komen ook situaties tegen waarbij een trustkantoor opeens een hoop meldingen gaat doen, kennelijk gealarmeerd door wat dan ook. Dan kun je constateren dat die meldingen te laat zijn gedaan. Dan richt je je pijlen op degene die had moeten melden en dat niet heeft gedaan. Daarnaast zal het in het onderzoek ook nog steeds gaan over de onderliggende vennootschap. Het hangt helemaal af van de casus. Wat wij vooral in de praktijk zien is dat geen enkele zaak lijkt op de andere. Iedere zaak heeft zijn eigen merites. Die proberen wij op de concrete merites aan te vatten.

Mevrouw Leijten:

Wordt bij een bepaalde hoogte van onttrekking aan beslag – er is niet voldoende belasting betaald – of bij meldingen van transacties die opmerkelijk verdacht zijn, besloten tot een schikking?

De heer Bosch:

Dat hangt van het delict af. Het hangt af van de aantallen keren dat het is voorgekomen.

Mevrouw Leijten:

Gebeurt het wel?

De heer Bosch:

Er worden ook transacties aangeboden, dat klopt.

Mevrouw Leijten:

Kunt u aangeven in hoeveel procent van de situaties wordt overgegaan tot het aanbieden van een transactie, zoals u dat noemt, een schikking?

De heer Bosch:

Ook dat hangt af van het type zaken dat je bekijkt. Er zijn zaken die vrij veel voorkomen en waarbij een relatief hoog percentage met een transactie wordt afgedaan, gewoon omdat dit de meest effectieve vorm is.

Mevrouw Leijten:

Kunt u daarvan kenmerken geven? Het komt vaak voor, dus je kunt vaak schikken?

De heer Bosch:

Ik noem bijvoorbeeld zaken die in de toeslagsfeer liggen. Dan gaat het om wat ik net noemde systeemfraude, waarbij je een fictief getal in je aangifte invult.

Mevrouw Leijten:

En wat als het gaat om de constructies waar wij naar op zoek zijn?

De heer Bosch:

Dat zijn zaken die zich sowieso niet in grote reeksen voordoen. Dan zul je toch per zaak moeten bezien wat de meest passende afdoening is. Ik denk dat het aantal transacties dan in de minderheid is. De meeste zaken worden dan wel naar de zitting gebracht.

Mevrouw Leijten:

Kunt u zich een situatie herinneren waarin een transactie is aangeboden?

De heer Bosch:

Vele. Kunt u het specifieker benoemen?

Mevrouw Leijten:

U zegt: het gebeurt in een minderheid van de zaken. U zegt dat het over enkele tientallen zaken gaat die u nu onderzoekt. Ik ben benieuwd welk karakter zo'n individuele casus had.

De heer Bosch:

Je kunt een zaak hebben met verschillende rechtspersonen en verschillende natuurlijke personen die je hebt onderzocht. Dan kan het zijn dat je bijvoorbeeld met de persoon van wie je vindt dat hij de kern van het verwijt ontvangt, naar zitting gaat. Daaromheen kun je ook zeggen: wij zien een aantal vennootschappen waar ook iets is misgegaan. Laten wij die zaken met een transactie afdoen. Dat is op dat moment dan de meest passende afdoening. Het kan ook zijn dat je aan betrokkenen die wat meer aan de rand van het dossier zitten qua verwijt een transactie aanbiedt, terwijl je met de hoofdverdachte naar zitting gaat. Ook binnen een zaak kun je die mix maken.

Mevrouw Leijten:

Gaan er weleens hoofdverdachten niet naar zitting?

De heer Bosch:

Dat hangt van de zaak af. Een hoofdverdachte is de centrale persoon in een dossier. Als dat dossier feiten bevat waarvan wij constateren dat een transactie de meest passende afdoening is, kun je zeggen dat de centrale verdachte in dat dossier met een transactie wordt afgedaan. Als wij vinden dat een hoofdverdachte een serieus verwijt treft, brengen wij hem naar zitting.

Mevrouw Leijten:

U zegt «een serieus verwijt treft».

De heer Bosch:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Dan gaat u naar zitting. De meldingsplicht is niet nageleefd en het gaat om illegale situaties. Zijn er nog meer serieuze feiten?

De heer Bosch:

In welke hoek? Waar doelt u dan op?

Mevrouw Leijten:

Wij zijn benieuwd naar fiscale constructies. Dan kan het gaan om heel veel geld. Het kan gaan om bekende personen. Dan kun je je voorstellen dat het prettig is voor de tegenpartij om een schikking aangeboden te krijgen. Ik ben dus een beetje op zoek naar: wanneer doet het Openbaar Ministerie dat in ieder geval niet?

De heer Bosch:

Daarbij gaat het niet zozeer om de vraag of de persoon toevallig wel of niet een bekende persoon is. Uiteindelijk gaat het altijd gewoon om de ernst van het delict en om de ernst van het verwijt dat je iemand maakt.

Mevrouw Leijten:

U hebt er zojuist twee genoemd waarvan u zegt: daarin zijn wij specifiek en die pakken wij op in het overleg dat wij hebben. Het gaat dan om het overtreden van de meldplicht en illegale praktijken. Zijn er nog meer zaken waarvan u zegt: die vinden wij ernstig?

De heer Bosch:

In de fiscale sfeer kom je bij de juridische structuren belastingfraude tegen in de vorm van het creëren van aftrekposten die niet reëel zijn, het verrekenen van verliezen waar dat niet is toegestaan volgens de wet, of het buiten de aangifte laten van inkomsten door die aan een ander land toe te rekenen terwijl je ze eigenlijk aan Nederland moet toerekenen. Dat kunnen zaken zijn die wij doen. Het kunnen ook zaken zijn in het project vermogen in het buitenland waarbij inwoners van Nederland geld in het buitenland hebben gestald en dat ook hebben verhuld. Als wij daar achter komen, vinden wij dat ook heel ernstig. Het kan zijn dat er geld door Nederlandse vennootschappen stroomt dat echt een criminele herkomst heeft. Daar zijn wij op dit moment zeer actief in. Wij hebben een anti-corruptiecentrum dat zich daarop focust. Wij hebben ook een anti-money laundering center, dat zich richt op het witwassen van geld. Als wij dat tegenkomen, gaan wij daar vol achteraan.

Mevrouw Leijten:

Dan geef ik nu het woord aan mijn collega Bruins.

De heer Bruins:

Mijnheer Bosch, ik wil met u even het traject doorlopen van signaal tot mogelijke veroordeling. Wat doen uw mensen nu? U zei dat signalen kunnen komen van de Belastingdienst, van DNB, van de media en van tipgevers. Zijn tipgevers klokkenluiders?

De heer Bosch:

Dat kunnen klokkenluiders zijn.

De heer Bruins:

Wanneer is een tipgever een klokkenluider?

De heer Bosch:

Het zijn niet heel strakke definities. Een klokkenluider is een tipgever en een tipgever kun je een klokkenluider noemen.

De heer Bruins:

Hoe ziet een signaal eruit? Wanneer is iets voor u een signaal?

De heer Bosch:

Een signaal is iets waarbij wij denken: wat is hier aan de hand? Kan hier iets strafbaars aan de hand zijn? Dat kan iets heel lichts zijn. Het kan een toevallig krantenartikel zijn. Het kan een melding van iemand zijn. Het kan een melding van een toezichthouder zijn. Maar dat hoeft nog maar heel licht te zijn. Vervolgens krijg je de opwerkfase, waarin wij gaan bekijken wat wij met het signaal kunnen doen. Hoe kunnen wij er meer zicht op krijgen? Kunnen wij ontdekken wie erbij betrokken zijn? Hebben wij daarover al informatie? Is er informatie in het publieke domein te vinden? Er is tegenwoordig natuurlijk heel veel op internet uit te zoeken. Dan gaan wij dus bekijken of wij het signaal kunnen opwerken tot het niveau van het redelijk vermoeden van een strafbaar feit.

De heer Bruins:

Doet u dat met uw 60 officieren, of zitten de 1.000 man van de FIOD er dan ook al op?

De heer Bosch:

Een aantal officieren focussen daar specifiek op. Zij zitten in het voortraject, maar het feitelijk opwerken en uitzoeken wordt door de mensen van de FIOD gedaan.

De heer Bruins:

Als ik het goed begrijp, hebt u niet hiërarchisch de leiding over de FIOD.

De heer Bosch:

Wij hebben niet de hiërarchische leiding over de FIOD, maar wel het gezag over de onderzoeken die de FIOD doet. Dat is het verschil: wij zijn niet de baas van de FIOD-medewerkers, maar wij zijn wel de baas over het onderzoek.

De heer Bruins:

Wat is daarin de rolverdeling? Wie doet wat?

De heer Bosch:

De FIOD doet het feitelijke onderzoek en schrijft het dossier, in samenspraak met de officieren van justitie die het onderzoek leiden. De officier van justitie moet in bepaalde gevallen beslissen om dwangmiddelen in te zetten en dergelijke. De FIOD doet daartoe een verzoek en wij beoordelen dat en keuren het goed. Zo kan een onderzoek langzaam gestalte krijgen. De FIOD schrijft daar een pv, een strafdossier over. We hebben een aantal fasen. We hebben de opwerkfase, die eigenlijk een heel spannende fase is in ons soort zaken. Fraudeonderzoek is niet een moordonderzoek. Als er een lijk op straat ligt en daar nog een mes in steekt, weet je vrij zeker dat er een strafbaar feit is gepleegd en dat je meteen al je bevoegdheden kunt gaan inzetten. Op het moment dat wij een signaal krijgen, weten we dat nog niet precies. Wij weten ook nog niet of wij dat niveau van verdenking gaan halen. Het vergt al onze creativiteit om te bezien of wij dat niveau kunnen halen. Als wij dat halen, kunnen wij besluiten dat wij dat onderzoek gaan doen en hoe wij daarop ongeveer gaan inzetten. Dan wordt de zaak toegewezen aan een zaaksofficier en een secretaris aan onze kant en een zaakteam bij de FIOD. Zij gaan dan vol aan de slag, eerst achter de schermen om met behulp van dwangmiddelen financiële gegevens te verzamelen en het beeld te completeren. Dat is de gesloten periode van het onderzoek, die duurt tot aan het moment dat er de noodzaak is om met het onderzoek naar buiten te treden. Dat heet de «klapdag». Dan kunnen doorzoekingen en aanhoudingen plaatsvinden. Dan is het onderzoek ook bekend en ga je in een andere omgeving opereren. Dan kunnen er verdachten worden aangehouden en gehoord. Dan kunnen getuigen worden gehoord. Dan is, zeker in fraudezaken, een heel groot deel van het onderzoek allang verricht. Geldstromen zijn dan bijvoorbeeld in kaart gebracht. Er kunnen ook andere onderzoeksmiddelen worden ingezet. Het hele arsenaal aan bevoegdheden dat wij kunnen inzetten op fraudezaken, zetten wij tegenwoordig ook in. Daar zijn wij niet terughoudend in.

De heer Bruins:

Is de klapdag het moment dat een signaal «omklapt» naar een vermoeden van een strafbaar feit?

De heer Bosch:

Nee, de klapdag komt pas daarna. Eerst wordt besloten over de vraag: vinden wij dat wij aan een redelijk vermoeden zijn gekomen en kunnen wij onze strafvorderlijke bevoegdheden inzetten? Dat is gewoon een wettelijk begrip; daar werken wij dagelijks mee. Dan gaan wij verder met onderzoeken, totdat wij aan het moment komen dat wij zeggen: achter de schermen kunnen wij niets meer doen en weten wij alles wat er te weten valt, en nu gaan wij verdachten confronteren met wat wij inmiddels weten, maar wij gaan ook aanvullend materiaal verzamelen. Bij een doorzoeking neem je een hoop gegevens in beslag. Dat moet je natuurlijk in één keer, op één moment doen, omdat de gegevens anders ook weer weg kunnen zijn. Een andere functie van zo'n klapdag is dat je dan ook beslag legt op vermogen, als daar reden voor is. Je moet het dan maar net te pakken hebben en dan kun je later zien of je het met een veroordeling voor wederrechtelijk verkregen voordeel definitief afpakt. De eerste stap is altijd beslag leggen. Daarna gaan wij het onderzoek voortzetten.

De heer Bruins:

Laten wij even inzoomen op dat gedeelte van uw werk waar deze commissie naar kijkt. Dan gaan wij naar de fiscale constructies en naar afgezonderd vermogen. Welk type verdachten komt u dan zoal tegen? Directeuren van trustkantoren komen af en toe bij u in het vizier, neem ik aan.

De heer Bosch:

Dan kan.

De heer Bruins:

Belastingadiveurs?

De heer Bosch:

Dat kan.

De heer Bruins:

Notarissen?

De heer Bosch:

Kan ook.

De heer Bruins:

Fiscaal advocaten?

De heer Bosch:

Dat kan ook. Waar vroeger de aandacht vrij direct uitging naar de verdachte zelf – dat wil zeggen: degene die het feit had gepleegd – kijken wij nu veel nadrukkelijker naar de kring van zakelijke dienstverleners daaromheen, die op welke manier dan ook behulpzaam zijn geweest bij het tot stand brengen van zo'n structuur dan wel het plegen van de fraude. Wij bezien heel nadrukkelijk of deze kring van mensen een verwijt valt te maken. Dan kan het zijn, als zij precies van de hoed en de rand wisten, dat je zegt: betrokkene is eigenlijk gewoon medeplichtig aan het feit zelf. Daarnaast is er een secundair verwijt dat mensen iets hadden moeten zien en hadden moeten melden, maar dat niet hebben gedaan. Dan kom je in de niet-meldersfeer. Al die zakelijke dienstverleners, de facilitators zoals we hen ook wel noemen, vallen onder de meldplicht. Dit is in toenemende mate een effectief middel om dienstverleners die iets te veel op hun bureau laten gebeuren, daarop aan te spreken.

De heer Bruins:

We hebben de vermogende mensen, los van de vraag hoe zij aan hun geld zijn gekomen, en we hebben die dienstverleners. Wat is ongeveer de verhouding daartussen bij de mensen die bij u in het oog springen? Gaat het dan meer om degenen die het geld bezitten, of meer om de dienstverleners?

De heer Bosch:

Het begint natuurlijk altijd bij degenen die het geld bezitten en daar iets mee willen wat al dan niet door de beugel kan. Zij kunnen daarvoor dienstverleners inschakelen. Wij zien ook wel dat dienstverleners worden misbruikt. Zij krijgen niet het hele plaatje te zien, maar verlenen wel hun diensten. Achteraf, als het hele plaatje duidelijk wordt, vallen hen ook de schellen van de ogen en zeggen ze: potverdorie, als ik dit had geweten, zou ik het niet hebben gedaan. Maar het begint natuurlijk altijd met degene die het geld heeft en het belang om een strafbaar feit te plegen.

De heer Bruins:

U zei zonet: dan spreken wij hen aan. Wat betekent «aanspreken»?

De heer Bosch:

Aanspreken kan vele vormen hebben. Het kan een strafrechtelijk verwijt zijn. Wij nemen hen dan mee in het strafrechtelijk onderzoek en kunnen hen uiteindelijk dagvaarden. Het kan ook zijn dat wij tuchtklachten inzetten als daar reden voor is. De laatste tijd is in een heel aantal gevallen een tuchtklacht tegen accountants ingediend. Dat leidt ook wel tot berispingen. Wij bezien per geval hoe erg het verwijt is dat je iemand maakt. Kun je daar in het strafrecht iets mee, of ligt het misschien wel net daarvoor en is tuchtrecht dan misschien een meer geëigende methode? Uiteindelijk is een stevig gesprek ten parkette ook nog een mogelijkheid. Het hangt allemaal af van de aard en ernst van het feit.

De heer Bruins:

Welke beroepen worden bij het Functioneel Parket uitgeoefend? Welk type mensen hebt u in dienst?

De heer Bosch:

Het Functioneel Parket is relatief recentelijk opgericht. Wij hebben een mix van mensen. Wij hebben aan de ene kant mensen met een klassieke strafrechtelijke achtergrond, die dus alles weten van het Wetboek van Strafvordering en het doen van strafrechtelijke onderzoeken. Daarnaast hebben wij een heleboel expertise van buiten naar binnen gehaald, juist uit de zakelijke dienstverlening.

De heer Bruins:

Fiscalisten?

De heer Bosch:

Wij hebben fiscalisten, accountants, civiel adviseurs, advocaten, notarissen en bankiers. Wij hebben uit heel veel sectoren mensen die daar voorheen hun ervaring hebben opgedaan en die dus ook zo'n sector van binnenuit kennen. Juist de samenwerking tussen en de combinatie van mensen met een strafrechtelijke achtergrond en mensen met ervaring buiten het OM, maken dat wij de meeste casussen die wij tegenkomen, inhoudelijk kunnen doorgronden en dat wij daarvan snappen wat er precies gebeurt. Dan kunnen wij dus ook zo nodig het gesprek met een toezichthouder goed voeren.

De heer Bruins:

U zegt «voorheen». Wanneer deze mensen bij u op het OM werken, mogen zij dan ook een dubbelfunctie in het veld hebben?

De heer Bosch:

Dat is in principe niet wenselijk.

De heer Bruins:

Het is niet verboden?

De heer Bosch:

Het is niet verboden. Het hangt erg af van wat het is. Als iemand ergens doceert ...

De heer Bruins:

Denk aan een belastingadviseur.

De heer Bosch:

De combinatie van belastingadviseur en officier is niet erg wenselijk.

De heer Bruins:

Maar het is niet verboden?

De heer Bosch:

Het wordt niet getolereerd. Ik denk niet dat ergens staat dat het niet mag, maar daar houden wij niet van.

De heer Bruins:

Zegt u: het is zo duidelijk dat dit ongewenst is, dat het niet gebeurt?

De heer Bosch:

Als officier moet je onafhankelijk je werk kunnen verrichten. Daarnaast zijn wij verplicht om jaarlijks onze nevenactiviteiten te melden. Dat wordt ook gepubliceerd.

De heer Bruins:

Dit zou opvallen?

De heer Bosch:

Het zou moeten opvallen. Als iemand binnenkomt, wordt uiteraard intern ook bezien waar betrokkene vandaan komt en welke functies hij of zij heeft. Maar de norm is: in principe laat je alles los op het moment dat je officier wordt, want je moet je werk onafhankelijk kunnen doen. Als je een of andere functie hebt, bespreek je dat. Per geval wordt dan beoordeeld of dit een conflict kan opleveren.

De heer Bruins:

In het vorige verhoor hebben wij DNB gehoord. Wij hebben gehoord van het gezamenlijk overleg dat u hebt. Dat kan ook gaan over trustkantoren en bepaalde zorgelijke signalen. Hoe vaak komt het voor dat via DNB een signaal tot u komt dat er bij een trustkantoor iets loos is?

De heer Bosch:

Dat hangt ervan af. Die signalen komen voor een deel naar ons toe via het niet-meldersoverleg, waar ook De Nederlandsche Bank in participeert. Ook kan er bijvoorbeeld in de sfeer van witwassen en corruptie een signaal van DNB komen, in de trant van: wij zien iets en vinden dat jullie daarnaar moeten kijken. Dat kunnen signalen zijn waar De Nederlandsche Bank niet op kan acteren, omdat corruptie en witwassen niet onder de bestraffingsmogelijkheden van DNB vallen. Dan kan DNB eventueel aangifte doen bij ons en pakken wij de zaak verder op.

De heer Bruins:

Hoe vaak doet DNB aangifte bij u?

De heer Bosch:

Het gaat niet om heel grote aantallen, maar het gebeurt een aantal keren per jaar. Aangifte wordt ook gedaan nadat in een tripartiet overleg is besloten om een zaak strafrechtelijk op te pakken. Dan kan de volgende stap zijn dat De Nederlandsche Bank aangifte doet en ons daarmee de benodigde stukken en informatie verstrekt op grond waarvan wij dan weer verder kunnen met het onderzoek.

De heer Bruins:

Is het constateren van een ernstige tekortkoming door de toezichthouder DNB reden genoeg voor een aangifte bij het OM?

De heer Bosch:

Dat hangt van de ernst van het geval af. Er moet een regel zijn overtreden waarop een sanctie is gesteld en die sanctie moet ook nog eens strafrechtelijk kunnen worden opgelegd. Er is ook een areaal in de sfeer van de beheerste en integere bedrijfsvoering. Dat is iets waarop De Nederlandsche Bank toezicht houdt, maar wat niet in de strafwetgeving op zich strafbaar is gesteld. Dat bereikt ons dan niet. Het hangt dus helemaal af van de omstandigheden van het geval.

Mevrouw Leijten:

Hoelang duurt zo'n onderzoek eigenlijk?

De heer Bosch:

Soms langer dan ons lief is. Kleine zaken kunnen binnen een jaar worden afgehandeld, vanaf het eerste signaal totdat het voor de rechter komt. Dan heb je het over kleinere zaken. Grotere zaken nemen al snel een paar jaar tijd in beslag, van het begin helemaal tot het einde. Als de rechter in eerste instantie zijn uitspraak doet, is het daarmee meestal nog niet klaar, omdat partijen in appel gaan en alles wat daarachteraan kan komen.

Mevrouw Leijten:

Het gaat meer om de periode waarin u al uw feiten verzamelt en de zaak voorbrengt. Wij begrijpen uiteraard dat er wachttijden kunnen zijn bij de rechtbank en dat er ook nog de mogelijkheid is van hoger beroep. Het gaat mij meer om de onderzoeksperiode. Die is een jaar bij kleinere zaken en meerdere jaren bij grote zaken. Is meerdere jaren twee jaar of vijf jaar?

De heer Bosch:

Een onderzoek dat puur in de onderzoeksfase langer loopt dan twee à drie jaar, is wel een heel langdurend onderzoek.

Mevrouw Leijten:

Tegen welke problemen loopt u dan aan?

De heer Bosch:

Wij hebben in verschillende fasen te maken met verschillende problemen en uitdagingen. Als wij een klapdag hebben en ergens een doorzoeking doen, nemen wij een heleboel materiaal in beslag. Tegenwoordig is dat heel vaak digitaal materiaal. Dan komen wij soms tegen dat daar verschoningsgerechtigd materiaal in zit: stukken van advocaten en notarissen die een verschoningsrecht hebben. Dat materiaal mogen wij niet inkijken. Wij vragen dan vervolgens aan degene bij wie gezocht is om aan te geven waar dit zit. Als in de zaak blijkt dat dit niet goed mogelijk is omdat het overal zit, kan dat tot discussies leiden, waarbij de verdediging, de advocatuur, zich op het standpunt stelt: OM, u mag nog geen kennisnemen van alles wat u in beslag hebt genomen. Daar kan dan weer een rechtsgang op volgen. Dan is er een rechter-commissaris die daarover een oordeel kan geven. Via de raadkamer kan dat ook weer tot de Hoge Raad gaan. Dat zijn vaak dingen die eerst tot een afronding moeten komen voordat wij het beslag daadwerkelijk kunnen gaan bekijken. Dat kan vertraging opleveren. Wij zien in toenemende mate dat dit in de zaken die wij behandelen, tot discussies leidt. Juist in de zaken waarover wij het hier hebben – dat wil zeggen: zaken met ingewikkelde juridische structuren – zie je heel vaak dat er een notaris bij betrokken is. Dat geldt per definitie voor het oprichten van vennootschappen. Ook zijn er vaak advocaten bij betrokken, voor het opstellen van reglementen en dat soort dingen. Dan duurt het een tijd.

Mevrouw Leijten:

Even voor mijn begrip: beslag leggen op documenten bij een notaris mag toch niet? Of mag dat wel? Of zijn het dan stukken die van de notaris zijn, die u bij een particulier hebt gekregen?

De heer Bosch:

Op die categorie doelde ik. Je gaat bij een bedrijf of een persoon naar binnen en neemt daar stukken in beslag. Daar kan correspondentie met een advocaat of een notaris bij zitten. Wij hebben protocollen voor de manier waarop wij daarmee moeten omgaan. Als een notaris of een advocaat zelf verdachte wordt of als wij vinden dat een bepaald stuk echt een verdacht stuk is, ook al valt het onder het verschoningsrecht van de notaris, biedt de wet mogelijkheden om door dat verschoningsrecht heen te breken en dat stuk toch te gaan onderzoeken. Omdat je niet a priori bij een notaris of een advocaat in de dossiers kunt kijken, moet je eerst op grond van andere informatie het bewijs verzamelen dat er inderdaad een stuk is dat je echt als het voorwerp van een strafbaar feit kunt zien. Dat heet «corpora et instrumenta delicti». Dan kunnen wij vervolgens ...

Mevrouw Leijten:

Gaat het daarbij dan om brondocumenten, dus bijvoorbeeld aktes van vestiging en noem maar op? Of gaat het ook over e-mailverkeer?

De heer Bosch:

Het kan beide zijn. Als een stuk echt voorwerp van strafbare feiten is, denk ik eerder aan bijvoorbeeld een overeenkomst die tussen een aantal partijen is gesloten en waarin afspraken zijn gemaakt.

Mevrouw Leijten:

Met de handtekening er fysiek onder.

De heer Bosch:

Met de handtekeningen erbij. Als het een wat groter stuk is, willen wij natuurlijk ook graag weten wat er allemaal aan overleg is voorafgegaan. Dat kunnen concepten van die stukken zijn, maar ook e-mailverkeer tussen de betrokken partijen en de advocaat en de notaris.

Mevrouw Leijten:

Dat kan wel onder het verschoningsrecht vallen?

De heer Bosch:

Als het gaat om communicatie met de geheimhouder in de uitoefening van zijn functie, is die in principe verschoningsgerechtigd, maar onder omstandigheden kunnen wij daardoorheen breken. Dat vergt natuurlijk vaak wel de nodige aanvullende discussies met betrokkenen. Wij zien in onze zaken dat verreweg de meeste verschoningsgerechtigden zich meteen op dat verschoningsrecht beroepen. Zelf als hun cliënt zegt «wij willen met justitie meewerken, dus geef het nu maar», zie je dat de verschoningsgerechtigde, aan wie op dat moment ook het recht toekomt om die beslissing te nemen, zich eerst op het standpunt stelt: dat doe ik niet, want het valt onder mijn verschoningsrecht. Wij leggen met enige regelmaat die zaken aan de rechter voor. De rechter geeft ons in een heel aantal zaken uiteindelijk gelijk en zegt: zelfs met de huidige wet- en regelgeving mag justitie van die documenten kennisnemen. Dan gaat het niet alleen om de overeenkomst zelf, maar ook de concepten, waar misschien allerlei aantekeningen op waren gemaakt, en het e-mailverkeer eromheen. De notaris kan dan in zo'n geval niet meer zeggen: het kan niet.

Mevrouw Leijten:

Zijn er zaken in wet- en regelgeving waardoor u belemmeringen ondervindt in het onderzoek dat u doet? Het verschoningsrecht is natuurlijk een belangrijk element voor deze geheimhouders. Dat kan worden ingezet. Zijn er dingen waarvan u zegt: dat is niet geregeld, daar kunnen wij niet bij, daar mogen wij niet in of daar zijn wij niet toe gerechtigd?

De heer Bosch:

Wij mogen heel veel; het arsenaal aan bevoegdheden is heel groot.

Mevrouw Leijten:

U loopt daarin niet tegen beperkingen aan?

De heer Bosch:

Nee, niet zozeer. De beperking zit dan meer in het komen aan het moment waarop je die bevoegdheden mag gaan inzetten – maar dat heeft te maken met het verzamelen van materiaal – dan in de bevoegdheden zelf. Het zijn vaak zware bevoegdheden, dus het is niet meer dan terecht dat daar strenge voorwaarden aan zijn verbonden.

Mevrouw Leijten:

Wij hebben hier gisteren de heer Van Koningsveld verhoord. Hij heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar allerlei constructies, zoals geld in een ander land vastzetten waar geen economische activiteiten tegenover staan. Hij heeft geprobeerd daar een definitie aan te geven: offshoring. Hij beschrijft in zijn proefschrift dat, op het moment dat er achter die vermogens aan wordt gegaan, de trustsector zelf buiten beeld blijft. U hebt zojuist aangegeven, in antwoord op een vraag van mijn collega, dat trustkantoren wat u betreft wel degelijk onderdeel van het onderzoek zijn. Hebt u recent daartoe besloten?

De heer Bosch:

Ik herken dat beeld niet. Wij doen op dit moment veel aan de trustsector, maar ook aan andere zakelijke dienstverleners. Daar kijken wij heel kritisch naar.

Mevrouw Leijten:

Het proefschrift is van enige tijd geleden. Is het van recente datum dat u zegt: wij onderzoeken ook de dienstverlenende omgeving rond zo'n vermogend persoon?

De heer Bosch:

Dat is wel iets wat wij in de loop van de jaren waarin wij nu als Functioneel Parket ...

Mevrouw Leijten:

Hoelang geleden hebt u besloten om dat te doen?

De heer Bosch:

Wij bestaan ruim tien jaar. Laat ik zeggen dat wij dat ergens halverwege steeds kritischer zijn gaan doen.

Mevrouw Leijten:

Precies vijf jaar.

De heer Bosch:

Ja, absoluut. Wij zijn ook breder gaan kijken, in de trant van: kunnen wij iets inzetten wat niet via het strafrecht loopt, bijvoorbeeld een tuchtprocedure of een melding bij een deken of ringvoorzitter? Ik heb het dan over de organisaties van de beroepsbeoefenaren zelf.

Mevrouw Leijten:

Dat is ook een vorm van straf.

De heer Bosch:

Wij doen dat in de hoop en verwachting dat die er iets mee doen.

Mevrouw Leijten:

Er zijn voorbeelden van dat criminelen geld en bezittingen onderbrengen in buitenlandse constructies, waardoor het niet direct van hen lijkt te zijn. De Belastingdienst heeft veel aan wetgeving op grond waarvan je afgezonderd particulier vermogen kunt benaderen in het buitenland als van betrokkene. Zij kijken als het ware door de constructie heen; die bestaat voor hen niet. Kunt u ook zoiets toepassen, bijvoorbeeld als het gaat om het ontnemen van dit soort bezit?

De heer Bosch:

Ja, wij hebben daar vakspecialisten voor. Zij onderzoeken waar die bestanddelen zich bevinden. Of het nu geld is, goederen, onroerend goed of wat dan ook, de eerste stap is: opsporen waar het zich bevindt en kijken of je er beslag op kunt leggen. Vervolgens ga je kijken: wat hebben wij voor aanwijzingen en wat hebben wij nu voor bewijs dat die gepresenteerde structuur niet de werkelijkheid is? Het gaat erom dat je daardoorheen kunt prikken. Daar zijn mogelijkheden voor, maar je moet er wel de bijbehorende argumenten voor hebben om dat door te zetten.

Mevrouw Leijten:

Als het gaat om een jacht voor de deur of een villa waarin iemand woont, zou je kunnen zeggen: daar kunnen we wellicht nog wel achter komen. Maar bij een heel groot vermogen wellicht niet. Weet u altijd waar crimineel verkregen geld is op de wereld?

De heer Bosch:

We kunnen een heleboel zien, maar we kunnen niet over de hele wereld alles zien. Er zijn landen waarmee wij uitstekende rechtshulpverhoudingen hebben. Daar kunnen wij op een heel korte termijn zorgen voor beslaglegging. Maar er zijn ook landen waarbij dat minder goed gaat.

Mevrouw Leijten:

Welke landen zijn dat dan?

De heer Bosch:

Het is moeilijk om een concreet land te noemen. Er zijn ook landen waar wij geen concrete rechtshulp...

Mevrouw Leijten:

Waarom is het moeilijk om landen op te noemen?

De heer Bosch:

Omdat het altijd een glijdende schaal is. Er zijn landen waarmee wij wel een rechtshulpverhouding hebben, maar waar kennelijk de prioritering voor fraudezaken niet al te hoog is. Het duurt dan soms lang. Daar kunnen wij soms iets aan doen door ernaartoe te gaan. Dat wil dan nog weleens de zaken bespoedigen. En je hebt landen waarmee wij gewoon niet de rechtshulpverhouding hebben op grond waarvan wij dit soort verzoeken kunnen doen.

Mevrouw Leijten:

U wilt daarvan geen namen geven?

De heer Bosch:

Als ik het ene land noem, doe ik het andere land daarmee weer tekort. Zoals ik zei: het is echt een glijdende schaal. Het hangt ook af van de delicten of er wel of geen hulp kan worden geboden. De positieve kant is dat wij heel veel ook wel kunnen.

Mevrouw Leijten:

Stel dat u met een zaak bezig bent waarin het gaat om criminaliteit, drugs en noem het allemaal maar op, en er fysiek ergens een jacht ligt, ook al is dat ondergebracht in een Ltd. op de Bahama's of de Virgin Islands. Kunt u dan zeggen: wij kijken door die structuur heen en linken dat aan de activiteiten van de verdachte en leggen daar beslag op?

De heer Bosch:

Ja, dat kan. Het is nog niet heel lang geleden dat er foto's in de krant stonden van een groot jacht dat wij op verzoek van het buitenland in beslag hebben genomen.

Mevrouw Leijten:

Dan neemt u het in beslag op verzoek van het buitenland. Dat kan natuurlijk ook; dan ligt het jacht hier.

De heer Bosch:

Het gaat twee kanten op.

Mevrouw Leijten:

Stel dat er dan iemand optreedt die zegt: ho, wacht even, ik ben de rechtmatige eigenaar daarvan, omdat dat in die constructie zo geregeld is. Komt dat voor?

De heer Bosch:

Dat komt heel vaak voor, want daar wordt al heel snel tegen geklaagd. Dan kan een rekest bij de raadkamer worden ingediend. Ik noem dat altijd een «beklag beslag». Dan kan iemand zeggen: dit is mijn goed en daar is ten onrechte beslag op gelegd.

Mevrouw Leijten:

Dan moet u aantonen dat degene die in beroep komt in dienst is van degene die ...

De heer Bosch:

Ja, en dan kunnen wij twee dingen doen. De eerste stap is dat wij tegenover de rechter moeten aantonen dat wij voldoende argumenten hebben om het beslag te handhaven, dus dat wij onze hand erop hebben liggen. De tweede stap is dat wij in een ontnemingsprocedure daadwerkelijk een rechterlijke veroordeling krijgen op grond waarvan wij het beslag definitief kunnen incasseren. Dan is het ook van de Staat of van een benadeelde partij.

Mevrouw Leijten:

Komt het veel voor in dat soort zaken? Ik realiseer mij dat ik even buiten de fraudebestrijding treed, hoewel het ook over corruptie en witwassen gaat. Komt het veel voor dat u in dit soort grote zaken constructies ziet van vermogen dat naar het buitenland gaat en dan weer wordt teruggeïnvesteerd in Nederland?

De heer Bosch:

Dat zijn eigenlijk de witwaszaken, waarbij iemand een bepaald vermogen of bepaalde goederen heeft waarvan wij niet kunnen zien hoe betrokkene het legaal bij elkaar verdiend kan hebben. Dan blijkt dat het van een buitenlandse rechtspersoon is, waarvoor huur wordt betaald, of zoiets. Dat kan voor ons reden zijn om de zaak te onderzoeken en tot de conclusie te komen dat het toch wel erg onwaarschijnlijk is. Dan is de witwaswetgeving zodanig dat je, als iemand niet goed kan uitleggen waar hij het allemaal vandaan heeft, op een gegeven moment kunt doorpakken naar een veroordeling voor witwassen. Het ontkomen daaraan door een verdachte vergt een actieve uitleg van diens kant dat het legaal is wat hij heeft.

Mevrouw Leijten:

Hoe ingewikkelder structuren zijn opgezet, hoe meer geld ermee gemoeid is – want je moet die structuren onderhouden – maar ook hoe meer anonimiteit je kunt kopen, in de trant van: van wie is nu eigenlijk het bezit? Komt u veel ingewikkelde structuren tegen? Hoe plat of hoe lang zijn ze?

De heer Bosch:

We komen ze in alle breedte en diepte tegen: heel verhulde structuren, die nu bijvoorbeeld dankzij leaks kunnen worden voorzien van een identiteit, waardoor we er iets mee kunnen. Het kan ook de vorm hebben van iemand die een rechtspersoon opricht op een zonnig eiland en die rechtspersoon facturen laat sturen naar zijn bedrijf in Nederland. Daarmee roomt hij eigenlijk de winst af. Die slaat neer op het zonnige eiland en vervolgens blijkt hij daar de uiteindelijke rechthebbende te zijn op die vennootschap, maar dat laat hij dan niet bij ons zien. Zo simpel kan het ook zijn. Maar het kan ook een grotere gelaagdheid hebben. Je hebt op een gegeven moment een titel nodig om een geldbedrag over te maken. In de wat grotere structuren zie je dat dit door een aantal jurisdicties heen kan lopen.

Mevrouw Leijten:

Verschillende landen.

De heer Bosch:

Verschillende landen, en dat maakt het navenant uitdagender om er de vinger achter te krijgen.

Mevrouw Leijten:

Daar hebt u voldoende capaciteit en hersens voor, zoals de heer Van Koningsveld gisteren bepleitte?

De heer Bosch:

Het is moeilijk om zelf iets te zeggen over de hersens.

Mevrouw Leijten:

Hij zei: je moet investeren in hersencellen in plaats van in gevangeniscellen.

De heer Bosch:

Het Functioneel Parket is juist met dat oogmerk opgericht, om al die verschillende ervaringen bij elkaar te brengen. Wij hebben heel veel kennis in huis, ook van buiten het OM. Wij hebben zeer gedreven mensen, die, als zij eenmaal een spoor hebben geroken, ook niet snel meer loslaten.

Mevrouw Leijten:

Het duurt een jaar bij een kleine zaak en in uitzonderlijke gevallen bij een grote zaak drie jaar. Heeft dat te maken met capaciteit, of puur met de informatie die u kunt krijgen dan wel met de ingewikkeldheid van de zaak?

De heer Bosch:

De capaciteit is een gegeven. Binnen die capaciteit proberen wij zo goed en zo efficiënt mogelijk in te zetten.

Mevrouw Leijten:

Voor u is de capaciteit een gegeven, dat begrijp ik. Maar stel dat u niet 60 officieren had, maar 120, betekent dat dan dat zaken ook navenant sneller uitgezocht zouden zijn?

De heer Bosch:

Dat zou kunnen, als wij daar dan ook de bijbehorende opsporing voor hadden.

Mevrouw Leijten:

Oké, dan verdubbelen wij de FIOD ook.

De heer Bosch:

Mag ik u eraan houden? Nee hè?

Mevrouw Leijten:

Het gaat mij een beetje om het inzicht.

De heer Bosch:

Wij proberen per zaak in te schatten hoeveel capaciteit je erop moet zetten om een zaak in een acceptabele tijd tot een strafdossier te leiden. Je kunt er twee rechercheurs op zetten die de hele tijd bezig zijn, maar je kunt er ook tien rechercheurs opzetten, waardoor de doorlooptijd wordt verkort. Maar dat versnelt bijvoorbeeld rechtshulpverzoeken niet noodzakelijkerwijs.

Mevrouw Leijten:

Dat snap ik, maar gisteren zei de Belastingdienst tegen ons: bij ons duurt het soms ellenlang, omdat het vooral heel erg juridisch wordt gemaakt. Tegen alles wordt bezwaar aangetekend en worden procedures gestart, tot intimidatie van belastinginspecteurs aan toe. Wat de opsporingskant betreft, als u nog niet op de klapdag zit, ben ik vooral heel erg benieuwd of u, als u meer ogen en handen hebt die kunnen zoeken, zaken sneller op tafel hebt. Ik heb het dan over bewijsmateriaal, los van rechtshulpverzoeken.

De heer Bosch:

Als je een heel grote hoeveelheid informatie hebt, helpt het natuurlijk om meer mensen te hebben die daardoorheen kunnen gaan. Dat is één kant van het geheel. De andere kant is dat je bij een ingewikkeld onderzoek een klein clubje mensen moet hebben die ook echt snappen hoe het zit. Je kunt niet met 30 mensen een onderzoek doen en van iedereen verwachten dat die helemaal up to speed is.

Mevrouw Leijten:

Een groep kan ook te groot worden en een bureaucratie in zichzelf zijn.

De heer Bosch:

Ja. Ik geef een voorbeeld uit eigen ervaring, waarvoor ik wel iets verder teruggrijp. Dat was de vastgoedfraude. Op het moment van de klapdag waren er ongeveer 600 rechercheurs op pad om doorzoekingen te doen en mensen aan te houden et cetera. Daaromheen zat een organisatie die langzaam is gegroeid en op de top misschien 150 mensen omvatte die met deelonderwerpen in dat onderzoek bezig waren. Daarna is die weer afgebouwd. Wij proberen dat wel te doen aan de hand van wat een onderzoek nodig heeft. Maar goed, er is natuurlijk altijd dit ene onderzoek en daarnaast ook een ander onderzoek dat voort moet. Soms is het een kwestie van kiezen.

Mevrouw Leijten:

U doet uw werk met 60 officieren. U houdt zich bezig met belastingfraude, zaken op het gebied van sociale zaken, corruptie en witwassen en fiscale constructies.