34 552 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan2017)

O VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2017

De vaste commissie voor Financiën heeft op 28 maart 2017 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• rapport Commissie Onderzoek Belastingdienst;

• kabinetsreactie Rapport Commissie Onderzoek Belastingdienst;

• toezegging Spreken over veranderingstrajecten bij de Belastingdienst (34302/34303/34304/34305/34306/34276) (T02289);

• brief Algemene Rekenkamer; Aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2015 bij het Ministerie van Financiën (IX) (TK 34 475-IX, nr. 2);

• resultaten verantwoordingsonderzoek 2015 bij het Ministerie van Financiën (IX);

• brief regering; Investeringsagenda Belastingdienst (TK 31 066, nr. 236);

• hoofdlijnen aanpak Belastingdienst: activiteitenkalender;

• Oliver Wyman: Review of Investeringsagenda;

• rapport Bekostigingssystematiek voor de Belastingdienst;

• rapport Managementinformatie Belastingdienst;

• aanbiedingsbrief bij de achttiende Halfjaarsrapportage Belastingdienst;

• achttiende halfjaarsrapportage Belastingdienst;

• eindrapport werkgroep verkenning afschaffen g-rekening;

• brief van de Staatssecretaris van Financiën over de voortgangsrapportage heffing box 3 op basis van werkelijk rendement (EK 34 552, letter A);

• bijlage 1 Heffing box 3 op basis van werkelijk rendement. Een voortgangsrapportage van het onderzoek naar het belasten van het werkelijke rendement in box 3;

• bijlage 2 Internationaal onderzoek box 3. Een overzicht van de fiscale behandeling van inkomsten uit vermogen in Denemarken, Duitsland, Italië, Nieuw-Zeeland, Noorwegen, Oostenrijk, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Zweden;

• Belastingdienst (31 066).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, De Grave

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Van Dooren

Voorzitter: De Grave

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Backer, De Grave, Ten Hoeve, Van Kesteren, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Sent, Schalk, Van de Ven en Vos,

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de Staatssecretaris bijzonder hartelijk welkom en degenen die hem ondersteunen. Fijn dat dit overleg nu kan plaatsvinden, relatief gezien in alle politieke rust. Dat is precies de bedoeling. Dit overleg heeft geen nadrukkelijk politieke achtergrond. De commissie heeft veeleer een informatieve behoefte en wil op de hoogte blijven van een belangrijk project, namelijk de veranderingen bij de Belastingdienst. De twee voornaamste initiatiefnemers van dit overleg zijn de heren Van Rij van het CDA en Backer van D66. Het lijkt mij dan ook netjes om hen straks in de gelegenheid te stellen om de discussie te starten, nadat de Staatssecretaris eerst iets mag zeggen. Wij hebben tot halfzes de tijd. Dat lijkt mij meer dan genoeg tijd om dit goed door te spreken.

Staatssecretaris, wilt u aftrappen?

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Het is mooi om hier te zijn. Er staan twee onderwerpen centraal in de discussie die wij hier kunnen hebben, namelijk de uitvoerbaarheid en de wetgevingskwaliteit. Dan zitten we hier hatsekiedee op de goede plek, want daar gaat het uitdrukkelijk om. De Belastingdienst is een enkele keer in het nieuws en daaruit zou je allerlei dingen kunnen opmaken. Laat ik één ding noemen dat je daar niet uit kunt opmaken: er wordt op de werkvloer van de Belastingdienst uitstekend werk verricht door hoogopgeleide professionals. Zij spelen de sterren van de hemel in het ontplooien van hun vakkundigheid, maar laten ook een loyaliteit en een werkethos zien die ik in deze intensiteit nog niet eerder heb gezien. En dat zegt best iets, want ik heb zeventien jaar lang beroepshalve mogen rondlopen voor organisaties. Dat moet in elk geval vooraf gezegd worden, wat er straks ook aan opmerkingen te maken mag zijn. De discussie zou niet moeten gaan over de loyaliteit van de Belastingdienstmedewerkers.

Voordat we naar de Belastingdienst kijken, lijkt het mij goed om even vanaf de maan te kijken. Toen ik geboren werd, werkten er bij de Belastingdienst, die toen ruwweg dezelfde functies bestreek, al 30.000 mensen. Toen ik geboren werd, werkten er ook bij Hoogovens 30.000 mensen. Beide organisaties, het staalcomplex Hoogovens en de Belastingdienst, zijn sindsdien ruwweg tweemaal zoveel werk gaan doen. Er zijn nu tweemaal zoveel belastingbetalers en het werk is ook veel complexer geworden. Vroeger maakten ze gewoon blik bij Hoogovens en deed je eenvoudige rechttoe rechtaan aangiftes bij de Belastingdienst. Inmiddels is de diversiteit van de belastingbetaler enorm toegenomen, maar kijk eens in het schap van Hoogovens: dat is ook enorm veel complexer geworden. Inmiddels werkt in het Hoogovencomplex nog maar de helft van het toenmalige aantal mensen, terwijl de Belastingdienst nog steeds werkt met diezelfde 30.000 mensen. Alhoewel, dezelfde? Een enkeling zal er nog wel werken uit die tijd, want dat is de gemiddelde leeftijd. Dat zegt iets over een dienst. Het betekent dat er ook iets aan de hand is met innovatie en productiviteit. Daar gaat het dan ook over.

Toen ik begon, volgde ik Weekers op en lag er overduidelijk één boodschap, namelijk: doe iets met de Belastingdienst. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat door de jaren heen alle pogingen om op een creatieve manier alles hetzelfde te houden, waren mislukt. De enige manier was dus om te zoeken naar iets wat verandering zou kunnen brengen in de prestaties van de Belastingdienst. Dat werd wat ik «de brede agenda» heb genoemd. Daarin heb ik aangekaart dat wij het stelsel in de loop van de tijd wel heel erg ingewikkeld hebben gemaakt. Ook de bewindspersonen en de Kamerleden die ik sprak en die verantwoordelijk waren voor het steeds ingewikkelder maken ervan, waren het ermee eens dat de Belastingdienst veel te ingewikkeld was geworden. De schuld gaat dan ook naar niemand, anders dan naar ons allemaal, en dat bedoel ik collectief.

Het tweede wat ik moest constateren, was dat de verwachtingen aan de Belastingdienst ook wel heel hoog gespannen waren. Ik heb in vragenuurtjes gestaan waarin het ging om 3.000 toeslagen waarmee het verkeerd was gegaan. Dat klinkt als heel veel, 3.000, maar het is heel weinig. 3.000 is niets. We leggen onze nationale spoorwegen op dat ze in maximaal 3% van de gevallen te laat mogen rijden. Bij de Belastingdienst gaat het om promilles. Er zitten ordegroottes tussen wat wij van andere uitvoerende organisaties verwachten en wat we van de Belastingdienst verwachten, en dat komt natuurlijk ook doordat wij belastingen heel precair en heel belangrijk vinden. Het verwachtingspatroon tegenover de Belastingdienst is huizenhoog en dan is 3.000 genoeg om de Staatssecretaris naar het vragenuurtje te roepen.

Een van de belangrijkste conclusies van die brede agenda was toch dat er in de interne, primaire processen dingen speelden die niet meer bij deze tijd passen. Laat ik daar drie van noemen. De eerste gaat over gegevens. De Belastingdienst is een datafabriek en om een belastingplichtige te beoordelen, heb je al die gegevens nodig. Als wij willen zien of mijn overbuurman, de heer De Grave, het allemaal netjes heeft ingevuld, dan hebben wij daarvoor, althans dan heeft de inspecteur, in den brede de gegevens van de heer De Grave nodig. Al die gegevens zitten verstopt in verschillende doosjes. Die zitten allemaal in verschillende systemen en zijn niet met elkaar verbonden. Dat was de situatie toen. Als je bij wijze van spreken de Basisregistratie Personen (BRP) zou inrichten zoals de gegevens bij de Belastingdienst drie jaar geleden waren ingericht, dan zou je iemands geboortegegevens in het ziekenhuis vinden, zijn adresgegevens in het buurthuis en zijn huwelijkse staat in de kerk, en die registraties waren niet met elkaar verbonden. Zo werkte de Belastingdienst. De ICT, bijvoorbeeld van de btw-inningssystemen, is in gebruik genomen toen ik op de kleuterschool zat. Dat was één: onze omgang met gegevens was niet van deze tijd.

Ten tweede hadden wij overspannen verwachtingen van het ambacht van inspecteur. De inspecteur werd geacht om op basis van zeer eenvoudige steekproeven, door het dossier gaand, door de doos met aangiften gaand, op basis van patroonherkenning en zijn deskundigheid en ervaring te zien wat er fout was. Maar met een steeds grotere diversiteit van belastingbetalers, steeds meer uitzonderingen, steeds meer regelingen kan dat eigenlijk helemaal niet meer. We verwachten dus ook wel heel veel van die ambachtsman op die werkvloer.

Het derde vlak waarop we de tijd niet hebben gevolgd, is de interactie met de belastingplichtige. Ooit ging dat prima. Je stuurde een brief en je kreeg een antwoord op papier terug. Als de belastingbetaler post kreeg, zette hij de envelop met enig respect op het dressoir, om die vervolgens te openen zodra het moment er was om aangifte te doen. Wij waren allemaal goed geïnformeerd. Maar zo werkt het niet meer. De belastingbetaler is ook klant van Coolblue. Hij is «vercoolblued» en vindt het raar om ongevraagd post te krijgen met informatie die hij niet alleen niet begrijpt, maar op dat moment ook helemaal niet nodig heeft. Hij vindt het ook raar dat hij digitaal dingen aanlevert en per post iets terugkrijgt. Wat gaat er dan gebeuren? Er komt een vicieuze cirkel, iemand die een brief krijgt, raakt zo van de leg dat-ie gaat bellen; dat telefoontje leidt weer tot een brief en zo eindigen we dus ermee dat per jaar 15 miljoen telefoontjes met de Belastingtelefoon worden gepleegd en dat er elke werkdag 700.000 brieven de deur uitgaan. Dat is een complete vrachtwagen vol. We strooien iedere werkdag één vrachtwagen vol papier uit over Nederland, deels als gevolg van al die telefoontjes. Zo ontstaat er een soort negatieve spiraal. Dat was ook de verwachting. De analyse gaf toen aan: als we op deze manier doorgaan en op deze manier blijven communiceren, op deze manier onze gegevens blijven bewaren, op deze manier met die gegevens omgaan, dan gaan er twee dingen gebeuren: de kosten gaan omhoog en de nalevingstekorten worden hoger, dus de opbrengsten gaan relatief naar beneden.

Dat veranderen kan alleen maar als we dingen anders gaan doen. Met een aantal zaken gebeurt dat al, zoals al die verschillende gegevens in de verschillende doosjes. Er is nu één datalaag, en die haalt uit al die systemen de gegevens. Inmiddels kan de inspecteur van de heer De Grave alles op één scherm krijgen. Als er inningsproblemen zijn – die ik bij de heer De Grave trouwens niet veronderstel – kan hij niet alleen zien wat de inkomens zijn waarop beslag kan worden gelegd, maar ook de dagwaarde van de auto's en van de boot die de betrokkene bezit. De inning kan in één klap op tafel komen en alle mogelijkheden staan er. De computer geeft ook een advies. Loonbeslag leggen bijvoorbeeld, of verrekenen met toeslagen of wat dan ook. Dat is de nieuwe manier van werken. Dat is één, de data.

Het tweede is dat je, als je informatie hebt, moet veronderstellen dat er zo veel informatie is dat de computer daar meer mee kan dan de ervaren inspecteur. Dat wil niet zeggen dat de ervaren inspecteur overbodig is. Sterker nog, een goede professional wordt met beter gereedschap een nog betere professional. Dat goede gereedschap is in ontwikkeling. De gemiddelde particulier zit inmiddels met 4.000 gegevens in de computer en door allerlei regressietechnieken vinden wij uit waar we moeten kijken. Dan komen we erop dat we misschien helemaal niet bij de heer De Grave moeten zijn, maar bij iemand anders, mogelijkerwijs zelfs iemand die hier niet aan tafel zit. Dus je controleert waar de risico's zitten en de computer helpt daarbij. Dat betekent dat de hit rates, zoals die genoemd worden, omhoogschieten, evenals het bedrag dat je ophaalt bij controles. Je haalt vaker een hoger bedrag op bij de controles. Datatechnieken zijn niet nieuw. Albert Heijn werkt er ook mee, maar wij deden dat niet.

Het derde ligt in de communicatie. Om te beginnen pleegt 90% van de mensen die met de belastingtelefoon bellen, dat telefoontje met een statusvraag. Hoe verzin je het? Als een pakje voor je onderweg is van Coolblue, kun je zelf nagaan of het nog op het sorteercentrum ligt of bij de postbode of dat het inmiddels op een afleverpunt is beland. Mensen zijn eraan gewend geraakt om zelf hun statusvragen te beantwoorden. Daartoe moeten wij ze ook in de fiscaliteit in de gelegenheid stellen en dat betekent dat de hele interactie met de belastingbetaler anders moet. Dat betekent ook juridisch iets. Als iemand het nu ergens niet mee eens is – bijvoorbeeld omdat hij zelf een verkeerd getal heeft ingevuld – dan is dat niet goed. Als je daar na een maand achter komt, bel je op en zeg je: sorry, dat is verkeerd gegaan, ik heb een verkeerd getal ingevuld. Bij Coolblue kan dat. Dan zeggen ze: nou, wij herstellen dit voor u. Bij de Belastingdienst zeggen ze: nee, nee, dan moet u in bezwaar gaan. Dat is een officiële procedure waar je een brief voor moet sturen. Daar gaat die weer: in hun poging om het allemaal correct te krijgen, worden mensen zelfs in gevallen waarin de Belastingdienst het met ze eens is, gedwongen om juridische procedures te gaan volgen waar niemand om heeft gevraagd. Rechtsbescherming is een groot goed, maar rechtsbescherming is bedoeld voor gevallen waarin mensen het niet met elkaar eens zijn, en niet voor gevallen waarin dat wel het geval is. Al die dingen zullen in de interactie met de belastingbetaler moeten veranderen.

Dat pakket samen heet de Investeringsagenda en dat zorgt ervoor dat we per jaar zo'n 100 à 200 miljoen op de kosten kunnen besparen, dat we tegelijkertijd naar de schatting van externen driekwart miljard meer kunnen binnenhalen als gevolg van betere controle en minder gedoe, maar ook dat we een heleboel belastingbetalers heel veel beter kunnen helpen. Wij hebben als particulier allemaal de stille revolutie meegemaakt van de vooraf ingevulde aangifte. Het was een stille revolutie, maar het verschil met 20 jaar geleden is verbijsterend. Die stille revolutie gunnen wij straks ook de zzp'er, die gunnen we het kleinbedrijf, die gunnen we allerlei andere partijen, zodat het veel en veel makkelijker wordt. De manier waarop we het tot nu toe makkelijker hebben gemaakt, betekent dat we 20% minder telefoontjes krijgen bij de Belastingdienst dan nog maar een paar jaar geleden het maximum was. Al bijna een kwart is eraf.

Het wordt dus makkelijker, maar het vraagt ook dingen. Een van die dingen die het eist, is dat 5.000 mensen die tot voor kort bij de Belastingdienst werkten, niet meer bij dat werk passen. Zij passen daar niet meer bij, en we hebben 1.500 mensen met een hogere opleiding nodig om dat werk wel te kunnen doen. Dat is een enorme personele operatie. Ik kom daar straks nog op terug, want daar is wel een dingetje over te doen.

Wat we ook nodig hebben – het staat allemaal in de boeken, het is allemaal gepland – is dat er in totaal 800 miljoen aan investeringen wordt gedaan in de Belastingdienst, meerjarig, over een periode van zeven jaar. Dat levert, zoals bij elke verbouwing, niet alleen stof en hier en daar een gebroken ruit op, maar af en toe ook gewoon ongelukken. Er gebeuren tijdens een zo grote verandering van de primaire processen van een dergelijk grote dienstverlener ook ongelukken. Bij mij staat op de lijst van ongelukken met stip op één de vertrekregeling. «Vertrekregeling» is een woord dat bij de Belastingdienst is geïntroduceerd toen de vertrekregeling al was afgesproken. Die regeling was nooit beoogd, gepland of gebudgetteerd en daar is nooit op aangestuurd, maar die regeling was er. Het ontwerp was namelijk een werkbedrijf. 5.000 mensen zouden naar buiten, zij het met drie maren. Zij zouden pas naar buiten op het moment dat hun functie zou vervallen. Zij zouden dan naar buiten gaan in een apart bedrijf dat onderdeel was van de Belastingdienst, namelijk een werkbedrijf, zodat als het misging we nog mensen achter de hand hadden. Er zou geen sprake zijn van een premie, want je blijft immers werken bij de Belastingdienst.

Dat is gewoon misgegaan; ik zeg het eerlijk. Ik heb het een keer als volgt beschreven. Je hebt in een restaurant een vegetarische maaltijd besteld, wat ik gewoonlijk doe. Je weet dat de kok ermee bezig is, maar op een gegeven moment wordt er ossenhaas geserveerd. Dan vraagt iedereen: waarom heb je de ossenhaas besteld? Maar nee. Dat is misgegaan. Er worden gewoon fouten gemaakt en dit was een fout. Het is niet de fout die de media er altijd van maken, want het is niet waar dat de Belastingdienst leegloopt. Vergeet de leegloop. Er zouden 5.000 mensen weggaan en het zijn er 5.100 geworden. Vergeet even het woord «leegloop». Het is ook niet waar dat dit het Rijk op hoge kosten komt te staan. Dat is het issue niet; daar zit het ook niet in. Het zit er wel in dat het niet mensen zijn per se van wie de functie overbodig wordt, ook niet per se op het moment dat die functie overbodig wordt en ook niet per se zonder premie. Die dingen zijn gewoon fout gegaan. Het is uitgebreid doorgelicht. Er is een commissie van wijzen benoemd met Joustra en Borstlap. Die heeft geconcludeerd dat het gaat om een diepgewortelde cultuur, niet alleen van autonomie waarin de politiek zo veel mogelijk buiten het proces wordt gehouden, maar ook van informele besluitvorming waarin dingen er ineens zijn zonder dat iemand eigenlijk begrijpt hoe ze tot stand zijn gekomen. Het is een groot ongeluk, maar de Belastingdienst draait door. De continuïteit is geborgd. De vernieuwing gaat door. De hit rates stijgen nog steeds. De nalevingstekorten worden aangepakt. De nieuwe mogelijkheden worden geïntroduceerd. Er wordt begonnen met het daadwerkelijk met zzp'ers ontwikkelen van een vooraf ingevulde aangifte. Al die dingen gaan natuurlijk door.

De commissie heeft ons wel een paar dingen geleerd. Strikt focussen op de primaire processen zoals ik zelf heb gedaan, is te eenzijdig. Het gaat ook om alle ondersteunende processen, bijvoorbeeld bij een vertrekregeling hrm, maar het gaat om veel meer. Het gaat niet alleen om de dienst zelf, maar het gaat ook om de relaties met het departement. Het kerndepartement van Financiën heeft daar ook rollen in. Allerlei andere dingen dan de primaire processen zijn van belang om het te laten slagen. Een van de dingen waar de commissie ons terecht stevig toe aanzette, is nu hard rekruteren. Dat is ook nodig als er voortijdig mensen weggaan.

Al met al denk ik dat de Belastingdienst, net als Hoogovens in de afgelopen 50 jaar heeft gedaan, bezig is met een heel belangrijke, heel wezenlijke productiviteitsverbetering, een andere manier van werken en een andere manier om het primaire proces vorm te geven. Mijn grote hoop is dat de mensen op de werkvloer, de professionals, zich nog even ambachtelijk zullen voelen als nu, maar dan met moderne technieken. Mijn droom zou zijn dat de werkvloer – voor grote delen daarvan geldt dat al – zal zien dat er ook voor hen als professional iets te winnen is. Het werk wordt er beter van, de mensen aan de andere kant, de belastingbetalers, zullen het als prettiger ervaren en uiteindelijk gebeurt er beter waar we voor staan, namelijk tegen zo gering mogelijke kosten de wet uitvoeren en de belastinginkomsten innen. Dat is het idee achter de hele Investeringsagenda. We zijn op weg. In het begin dacht ik: het gaat zeven jaar duren. Op dit moment denk ik: nou, dat zou wel eens zeven jaar kunnen gaan duren.

De heer Backer (D66): In ons debat over het Belastingplan in december 2015 kwam de vraag op over het functioneren van de Belastingdienst. Een van de redenen was de vraag welke beperkingen er nog zijn voor het alsnog aanpassen aan eventuele wensen. Wij zitten tenslotte laat in het proces van het Belastingplan. Mensen vragen mij weleens wat je nou moet kunnen voor het Eerste Kamerlidmaatschap. Dan zeg ik: het is een parttimefunctie, maar je moet wel een neus voor onraad hebben. De onraad die wij toen in de Kamer roken en die collega Van Rij en ik hebben verwoord, was dat het niet helemaal goed ging. Daarna is een heel politiek debat losgebarsten waaraan ik vandaag helemaal geen behoefte heb. Dat is allemaal al geweest: de vertrekregeling en alle zaken die daarna gevolgd zijn.

Ik dank de Staatssecretaris voor de schets van en het inzicht in de werkzaamheden. Dank ook voor het beeld van de productiviteitsstijging waarnaar hij zoekt. Daarbij viel net gelukkig ook het woord «ambachtelijkheid». Ik denk dat die aspecten samen moeten gaan in het werk in een organisatie zoals de Belastingdienst. Ik ben ook niet specifiek geïnteresseerd in de ongelukken die al geweest zijn. Dat is geweest.

Wel vraag ik of de Staatssecretaris de drie belangrijkste risico's kan schetsen die in de komende jaren op ons afkomen. Ten eerste gaat het om risico's bij de implementatie van de organisatie, zowel de Belastingdienst als het ministerie. Hij heeft het probleem van de autonomie geschetst. Ten tweede gaat het om risico's voor de burger. We hebben ook een aantal moderniseringsslagen gezien die voor de burger moeilijker waren dan het departement van tevoren had ingeschat. Ten derde gaat het om risico's voor de opvolger van de Staatssecretaris: hoe kom ik tijdens de verbouwing toch nog tegemoet aan politieke wensen? We hebben natuurlijk de uitvoeringstoets, maar die is niet altijd sterk genoeg om dingen te weerstaan. De uitvoeringstoets moet natuurlijk ook niet zodanig worden gebruikt dat daardoor legitieme politieke wensen niet realiseerbaar zijn.

De heer Van Rij (CDA): Ik dank de Staatssecretaris voor de inleiding en de transparantie die hij zoals gebruikelijk daarbij heeft betracht. Ook ik heb drie punten.

Het eerste punt betreft de Investeringsagenda. De Staatssecretaris heeft de achtergronden beschreven en een inkijkje gegeven waar men nu staat. Het ligt ook in het verlengde van de vraag van de heer Bakker, ook gezien de kabinetsreactie naar aanleiding van het rapport van Borstlap en Joustra. Wat zijn de grootste knelpunten en waar zit de achterstand? Ik ben ook niet geïnteresseerd in een discussie waarom de vertrekregeling uiteindelijk is gelopen zoals die is gelopen. De vraag is natuurlijk wel wat we ervan kunnen leren. Hoe kunnen we voorkomen dat het een volgende keer gebeurt?

Dat is meteen het bruggetje naar mijn tweede punt. Er is een nieuwe governancestructuur. Eigenlijk heeft de Staatssecretaris alle aanbevelingen overgenomen van het rapport dat ik zojuist heb genoemd. Zou hij nog kunnen schetsen wat de echte voordelen van die nieuwe governancestructuur zijn, ook om te voorkomen dat datgene wat in het verleden fout ging weer fout zou gaan? Hoe werkt het tot nu toe? Het is rijkelijk vroeg.

Ik kom bij mijn laatste punt. De Staatssecretaris wees er al op dat het een heel grote en heel belangrijke uitvoeringsorganisatie is. Uiteindelijk is de doelstelling belastingaanslagen opleggen en geld binnenhalen; simpeler kan ik het niet zeggen. In de loop der tijd is er door de politiek nog een ander, niet helemaal onbelangrijk punt bij gekomen, namelijk dat er toeslagen uitbetaald moeten worden. Je kunt je afvragen of het allemaal wel wijs was dat de politiek dat deed. De Staatssecretaris schetste heel goed dat er een gigantisch veranderingsproces plaatsheeft, niet alleen bij de Belastingdienst, maar ook bij andere grote organisaties, bijvoorbeeld Hoogovens. Van een organisatie die erg op inhoud en op competentie zat, gaan we naar een organisatie die IT-gedreven is en waar data analytics heel belangrijk wordt, juist in de controle, terwijl tegelijkertijd geen afscheid wordt genomen van de oorspronkelijke kerncompetenties. Dat schrijft de Staatssecretaris ook in de reactie: competenties zullen zijn bedrijfseconomisch, technologisch en rechtsstatelijk, maar uiteraard ook de kennis van de fiscaliteit. De inspecteur moet er nog steeds zijn om de aanslag goed op te leggen. Alleen krijgt hij er een aantal hulpmiddelen bij die hij eerst niet had. Daarbij hoort niet alleen dat je die competenties binnenhaalt, maar misschien ook dat je sneller dan in het verleden afscheid neemt van mensen. In sommige organisaties vindt men het helemaal niet erg als er per jaar 20% uitstroom is, omdat de organisatie zich dan voortdurend ververst. Dat is nieuw binnen de Belastingdienst, waar de gemiddelde leeftijd 53 jaar is. Wil de Staatssecretaris nog even op deze drie punten ingaan?

Staatssecretaris Wiebes: De heer Backer begon met de opmerking dat dit debat gaat over de vraag wat de verandermogelijkheden in het stelsel zijn die de dienst nog aankan. Ik ben zo vrij om te zeggen dat dat met de vertrekregeling helemaal niets te maken heeft, maar het is wel een belangrijke vraag. We moeten de Belastingdienst ook weer niet onderschatten op allerlei terreinen. In verkiezingsprogramma's staan een heleboel dingen die wel kunnen, een paar dingen die niet meteen kunnen en ook een paar dingen die onmogelijk zijn, maar dat zijn teleurstellingen die vrij egaal over het politieke spectrum kunnen worden gezocht. Laten we niet doen alsof er niets kan. Een heleboel wensen hebben ook te maken met bestaande parameters die je gewoon opnieuw kunt instellen. Het veranderen van parameters is helemaal geen probleem. Wijzigingen zijn misschien niet altijd direct, maar soms na enige tijd toch mogelijk. Het moet wel beheersbaar blijven. Als we alles tegelijk veranderen, lukt het zeker niet. Ik wil er niet te somber over doen, maar ik kan er pas veel specifieker op ingaan als er concrete voorstellen liggen. Daartoe hebben we de verbeterde uitvoeringstoets.

In mijn persoonlijke top van belangrijkste risico's, enigszins onconventioneel en misschien ook nog wel hier en daar iets brutaal, is het eerste risico de sfeer in de dienst. Daar zitten die 28.000 bevlogen professionals. Het is wel belangrijk om hen bevlogen te houden. Wij moeten met die mensen de reis afleggen – ik kijk ook mijn buurman aan – naar de situatie dat men nog steeds een professional is en het nog steeds een ambacht is, maar met andere technieken. Ik wil mij alvast distantiëren van de uitspraak van de heer Van Rij, maar hij zal daar misschien alleen maar blij mee zijn. Het is niet van de inhoud naar de ICT. Het is met inhoud met behulp van ICT. Het ligt in elkaars verlengde.

De heer Van Rij (CDA): Dat is een prima nuancering.

Staatssecretaris Wiebes: De modernste hersenchirurgen schijnen in Houston te zitten. Daar gaat alles met de computer, maar het zijn wel de beste hersenchirurgen ter wereld. Dat willen wij in Nederland ook. De ICT helpt, maar het blijft een ambacht en men blijft een professional. Het eerste belangrijke risico is de sfeer. Wij moeten iedereen meekrijgen. Dat is nogal wat met 28.000 mensen die zich soms afvragen wat er gebeurt met hun baan, die andere belangen hebben en die terecht een andere blik hebben op het totaal.

Het tweede belangrijke risico, dat daarmee te maken heeft, is het verandervermogen van de dienst. Ik heb weinig organisaties gezien met zo weinig verandervermogen.

De heer Backer (D66): Het eerste en het tweede punt hangen samen?

Staatssecretaris Wiebes: Ja, ze hangen samen, maar het is toch niet hetzelfde. Ook als er goede zin en goede sfeer is, is het verandervermogen niet automatisch op orde. Het gaat namelijk niet altijd om het willen, maar ook om het kunnen. Het is will en skill. Wij vragen 28.000 mensen dagelijks om op een heel secure manier de wet uit te voeren, precies zoals de wet bedoeld is en daar niets in te veranderen. Dan is het raar om tegen hen te zeggen om in de andere twee uur van hun werkdag dat ze er tijd aan besteden alles anders te doen en niet meer te leven volgens de wet zoals die is, maar volgens de praktijk zoals die zou kunnen zijn. Dat vraagt wel veel. Het is een heel grote opgave, want veranderen werd juist niet binnen de Belastingdienst gevierd. Als wij een manier vinden om het slimmer af te handelen en de wet dat niet toestaat, dan leren wij dat ook weer af. Dat is een issue. Het grote verandervermogen moet dus niet binnen de Belastingdienst worden gezocht op dit moment. Dat is een uitdaging.

Het andere wat ik wil zeggen is dat de Belastingdienst ook niet gebaat is bij micromanagement van buitenaf. Laat ik bij mijzelf beginnen. Als ik zelf de Belastingdienst zou gaan micromanagen met allemaal leuke ideetjes zo van «dit eens een keer», «hier een uitzondering», «daar een leuke politieke toezegging», «hier even een makkelijke manier om van het vragenuurtje af te komen» en «we zeggen weer eens wat toe», dan maak ik een fout. Dat geldt ook voor de Kamers. Er is natuurlijk ook in het parlement een ruime neiging hier en daar om aan micromanagement te doen. Dat gaat niet automatisch goed. Dat vind ik dus een derde belangrijk risico.

Voor de burger is er een plus en een min. De belastingbetaler gaat onherroepelijk meer gemak hebben van een heleboel innovaties. Het meest geslaagde ICT-project van de afgelopen tien jaar bij het Rijk is de vooraf ingevulde aangifte. U denkt dat het geen ICT-project is; nou en of het een ICT-project is! Het is het meest geslaagde ICT-project dat ik ken. Het gaat een fenomenale prestatie. Meer gemak, dat is de plus, maar dan de min. Denkt iemand aan tafel dat het zonder ongelukken gaat? Ik denk dat de medewerker dat nog gaat merken. Ik denk dat de belastingbetaler dat nog gaat merken. Ik denk dat we hier nog wel een paar keer bij elkaar zitten, dan wel met mijn opvolger. Dat gaat natuurlijk niet allemaal in één keer goed. Ik moet daar realistisch over zijn: er gaan ook dingen fout. Ik heb, denk ik, het afgelopen jaar bewezen dat er kolossale dingen fout kunnen gaan. Ik heb geen garantie dat dat niet nog een keer gebeurt. Sterker nog: ik durf hier op eigen gezag de garantie te geven dat het nog wel een keer gebeurt. Dat zijn dus de plus en de min voor de burger.

Ik kom op de vragen van de heer Van Rij. De grootste knelpunten heb ik zo'n beetje genoemd, maar de grootste achterstanden, dat is misschien wat anders. Een van de dingen waarbij ik vind dat er sprake is van een achterstand is de digitale communicatie naar buiten. De vooraf ingevulde aangifte, de VIA, is fantastisch, maar dat geldt niet voor de statusoverzichten. 90% van de mensen die bellen, doet dat omdat ze niet weten waar we staan in het proces. Dat is toch raar? Dat mag je toch een achterstand noemen? Dat hoort niet. Dat moeten we eigenlijk de belastingbetaler niet meer aandoen. Ik vind dat dus een achterstand.

Over de governance zijn veel aanbevelingen gedaan in dit boek. Zij zijn nog niet allemaal geïmplementeerd, zo kan ik na een aantal weken zeggen. De crux ervan zit echter in twee woorden. Het eerste is «autonomie». Die was toch doorgeschoten. Het tweede was «informele besluitvorming». Ook die was doorgeschoten. Er zullen dus toch dingen geformaliseerd moeten worden en er zal meer moeten worden afgestemd. Dat klinkt ook als bureaucratie. Op dat punt voeren wij samen een kleine strijd. Ons bondgenootschap gaat voor een deel over het bestrijden van zinloze bureaucratie. Wij zien die op ons afkomen, maar we hebben het zelf gedaan. Ik heb hierom gevraagd; dat was ik. Deze meneer heeft gezegd: dat kan ik uitvoeren. Wij zijn dus medeschuldig, maar wij moeten tegelijkertijd strijden tegen zinloze bureaucratie. Ik kan u al verklappen dat die hier en daar haar intrede al doet en dat wij daar ferm tegen strijden. Dat is de essentie van de nieuwe governance.

Volgens mij heb ik de laatste vraag daarmee beantwoord. Misschien kan ik dan nu... Nee, ik begrijp van de voorzitter dat ik de vraag over de personeelsdoorstroom nog niet heb beantwoord. Ik ga die nu beantwoorden.

Hoe halen we de competenties binnen? Een van de constateringen uit dit boek is dat de lifetime employment van de Belastingdienst niet alleen niet meer van deze tijd is, maar dat die ook niet meer functioneel en niet meer te verwachten is. Dat gaat niet meer op die manier gebeuren. We zullen veel regelmatiger mensen met nieuwe competenties moeten binnenhalen. Ik hoop dat dat in de toekomst makkelijker gaat dan met een werkbedrijf en onnoemelijk veel makkelijker dan met een vertrekregeling, want dat is natuurlijk geen manier van doen om mensen van werk naar werk te helpen. Zo zou dat niet moeten. De instroom en het afscheid moeten dus makkelijker gaan. Dat betekent ook dat ons personeelsbeleid er anders zal moeten uitzien. Dat is trouwens misschien ook een mooi onderwerp waarop de dg, de directeur-generaal Belastingdienst, die naast mij zit, even zou kunnen ingaan, want we hebben daar nogal een dobber aan.

De heer Uijlenbroek: Het inbouwen van checks-and-balances is natuurlijk het kernpunt van de governance. De commissie adviseert eigenlijk om dat op verschillende niveaus te doen. Het gaat dan om checks-and-balances tussen de Belastingdienst zelf en het ministerie. Dat autonome handelen had ook iets te maken met onvoldoende verbondenheid met het ministerie. Dat betekent dat je de relatie met de centrale directie Financieel-Economische Zaken (FEZ) goed moet inregelen. Ook de relatie met het centrale departementale personeelsbeleid en het integriteitsbeleid moet je goed inregelen. Eigenlijk zie je dat de Belastingdienst dat soort structuren wel binnen zijn eigen domein had, maar dat die onvoldoende verbonden was met het kernministerie. Aan dat inregelen wordt hard gewerkt. Daarvoor is de ppsg, de project-plaatsvervangend secretaris-generaal, in het leven geroepen. Die doet dat van de kant van het departement. We zijn ook bezig met het neerleggen van een nieuwe topstructuur bij de Belastingdienst. We doen dat omdat we hebben gezien dat die checks-and-balances ook dieper in de dienst onvoldoende te herkennen waren. Dan heb je het ook weer over de financiële controle op de eigen organisatie. De besluitvorming die daarbij plaatsvindt, hoort geborgd te zijn door dat soort mechanismes. Het heel herkenbaar maken daarvan is een nadrukkelijk onderdeel van het inrichten van de topstructuur. Daar horen ook meteen formele besluitvormingsprocessen bij. Die mogen uiteraard niet ontaarden in bureaucratie, maar je wilt wel besluiten kunnen reproduceren. Je moet kunnen vaststellen dat een besluit op verschillende aspecten beoordeeld is en dat het dus aan alle eisen voldoet waaraan het moet voldoen.

De ambitie is om deze topstructuur bij de Belastingdienst nog voor de zomervakantie te hebben afgerond. Er zitten overigens ook medezeggenschapsaspecten aan. Er hoort gewoon een adviesaanvraag bij. Dat geeft de mogelijkheid om daarna een vervolgstap te zetten.

Ten aanzien van het personeelsbeleid hebben we heel gericht aangegeven dat we de werving echt op de kritieke functies richten. De Staatssecretaris heeft de Tweede Kamer toegezegd dat het wervingsplan er voor 1 april zal zijn. Daar praten wij dus zeer binnenkort over. Als ik het wel heb, ligt het morgen ter afronding bij ons voor, omdat de kritieke functies echt op directieniveau zijn benoemd. In het wervingsplan zie je de verschuiving van de meer administratieve routinematige functies – dat is de uitstroom – naar de kritieke functies die je vervuld wilt hebben – dat is de instroom – namelijk die 1.500 hoogwaardige functies. Die verschuiving krijgt daarin concreet vorm. We willen dat vooral doen binnen de context van het rijksbeleid, want er is natuurlijk ook heel veel rijksbeleid op dat soort terreinen. Om daartoe te komen heb je die departementale verankering weer nodig. Op die manier gaat een en ander ook goed stromen, want in de casus zag je natuurlijk dat het van-werk-naar-werkbeleid, wat rijksbeleid was, niet helemaal was toegepast zoals bedoeld. Laat ik het zo maar zeggen.

De heer Van Kesteren (CDA): Ik heb een vraag die enigszins gelieerd is aan de actualiteit. Er wordt beweerd dat Nederland een nieuw belastingstelsel nodig heeft. Het gaat dan om een grootscheepse verandering van ons stelsel. Daaraan zal de komende maanden waarschijnlijk invulling gegeven kunnen worden. Hoe groot is de kans dat een echte stelselherziening snel en adequaat kan worden uitgevoerd?

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben geen politiek commentator. Ik denk dat de inschattingen van de spreker minstens zo goed kunnen zijn als die van mij. Ik zou de vraag dus ook in de omgekeerde richting kunnen stellen. Ik heb zeer uitvoerig met alle partijen, ook in de Eerste Kamer, en met de belastingwoordvoerders in de Tweede Kamer gesproken over de wenselijkheid van een nieuw stelsel. Als je een-op-een zit, onderschrijft vrijwel iedereen dat er iets moet gebeuren. Men is het grotendeels, zij het onder strikte embargo's en met grote hekken, over veel dingen en over veel elementen daaruit eens. Bij aftrekposten ofzo kun je een leuk experiment doen als je mensen lijstjes geeft. Collectief vinken we dan alles aan, maar we vinken wel andere dingen aan. Je zult dan dus dingen moeten uitruilen. Onder woordvoerders en specialisten is er echter grote overeenstemming over dingen die zouden moeten gebeuren, maar we zien ook allemaal dat het politiek levensgevaarlijk is.

De voorzitter: Ik wil de vraag aanscherpen. Het gaat mij vooral om de vraag hoe u als Staatssecretaris de uitvoerbaarheid van de politieke afspraken die worden gemaakt in het proces dat nu gaande is, bewaakt. Mag ik het zo vertalen? We hebben daar immers de nodige ervaring mee.

Staatssecretaris Wiebes: Zeker. Ik denk dat we, ook wel door schade en schande wijs geworden, fermer daarop moeten opereren. De uitvoeringstoets is sterk geprofessionaliseerd, maar een heel belangrijk deel van de stukken die naar informateurs, formateurs enzovoort gaan, zal vergezeld gaan van teksten over de uitvoering. De Belastingdienst is een organisatie die in het verleden weleens te dienstverlenend is geweest. Die heeft ook weleens «ja» gezegd tegen dingen die eigenlijk een «nee» verdienden. Daar is veel van geleerd. Wat mijn rol ook is of wordt, zolang het in mijn vermogen ligt, zal ik proberen om manieren te zoeken waarop het wel kan en om te waarschuwen voor dingen die niet kunnen.

De voorzitter: Mag ik concluderen dat u toezegt dat u vanuit uw verantwoordelijkheid zult toezien op de juiste informatie over de uitvoerbaarheid van hetgeen bedacht wordt en dat u daar dus scherp op zult letten?

Staatssecretaris Wiebes: Mag ik er nog één ding aan toevoegen? Ik heb namelijk maar één natuurlijke bondgenoot in dat proces: dat bent u. Dit deel van het parlement heeft uitvoerbaarheid immers nadrukkelijk in zijn missie staan. De kritische opmerkingen in mijn richting zijn geheel terecht, maar ik wil die ook omzetten in een verzoek om hulp, want zoals u hier bij elkaar zit, kunt u op een heel geloofwaardige manier waarschuwen voor precies dit.

De heer Van de Ven (VVD): Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u ook het woord geeft aan de andere fracties.

De voorzitter: Ik was een rondje aan het maken.

Staatssecretaris Wiebes: U was pas de vierde!

De heer Van de Ven (VVD): We zijn bescheiden. Ik draag de Investeringsagenda een heel, heel warm hart toe, omdat het om een bijzonder belangrijke operatie gaat. Mijn collega, de heer Niek Jan van Kesteren, heeft daar nog een derde element aan toegevoegd. Je hebt wetgeving, je hebt de wijziging van de wetgeving en je kunt op een gegeven moment ook nog een majeure belastingherziening tussendoor krijgen. Er lopen dan drie processen naast elkaar. Het kan dan licht onoverzichtelijk worden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toelichting, maar ik mis één element. Ik weet niet of de vergelijking van de Belastingdienst met Hoogovens helemaal klopt. Ik zou eerder denken aan de zorg. Op een gegeven moment heb je gewoon een productiviteitsprobleem waardoor het moeilijk wordt om de gevraagde kwaliteit te leveren. Ik zie dat de medewerkers van de Belastingdienst, doordat in de afgelopen jaren het accent is gelegd op de ICT, langzaam maar zeker op afstand worden geplaatst van datgene wat het object is van hun leven, namelijk simpel gezegd: heffen, er gewoon voor zorgen dat de schatkist vol komt zodat je daar allemaal goede dingen mee kunt doen. Ik constateer dat er wel een beetje sprake is van een probleem en in die richting probeer ik een oplossing te vinden. Een belangrijke vraag daarbij is: hoe gaat dat proces zich naar de toekomst toe ontwikkelen?

Laat ik een voorbeeld geven. Onmiddellijk na de verkiezingen werden we geconfronteerd met twee nota's. Die nota's gaan over de algemeen nut beogende instellingen en over de schenkbelasting. Zij zijn wellicht als richtinggevend voor de toekomst bedoeld. In de notitie over de schenkbelasting staat samengevat: we hebben de wet te moeilijk gemaakt; we kunnen hem niet meer handhaven en we moeten dus gaan nadenken over het afschaffen. Maar ik mis daarin bijvoorbeeld de attitude van de Nederlanders ter zake van schenken. Die is diepgeworteld. Daarnaast mis ik een beschrijving van hoe het zit in het buitenland. Hoe kijkt men daar tegen schenken aan? Dat afschaffen wordt vooral ingegeven door het feit dat het niet handhaafbaar zou zijn. Ik denk dat je bij die schenkbelasting best moeilijkheden zult hebben omdat het daarbij ook over schattingen gaat, maar er zijn ook belastingen die op dit moment niet te handhaven zijn. Als je die zou gaan afschaffen, heb je een ander probleem. Wat betreft de motivering om in dat proces tot een evenwichtig vooraf ingevuld aangiftebiljet te komen ben ik nu overtuigd. Ik heb het aangiftebiljet inkomstenbelasting 2016 digitaal ingeleverd; voor het eerst in mijn leven, na een vergelijking van het digitale en het papieren aangiftebiljet. Ik ben om. Voor de toekomst moeten we bij de problemen die we hebben met de bestaande wetgeving, de wensen van de politici en een integrale belastingherziening, bezien hoe hieraan vorm wordt gegeven op basis van de vraag of er handhaving kan plaatsvinden. Die handhaving is ook van belang, en niet alleen de IT. De handhaving is het complement van goede belastingheffing, lijkt mij. Ik hoor graag welke ideeën er zijn over hoe daarop gelet zal worden. In ieder geval zal ik dat van mijn kant proberen.

De voorzitter: We inventariseren even de vragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vond de vergelijking die de heer Van de Ven maakte met de Hoogovens interessant, maar ik vraag mij af of deze juist is. Je zou ook kunnen zeggen dat je bij de Belastingdienst misschien wel meer mensen nodig hebt om een relatief veel hogere opbrengst te kunnen realiseren. Wordt er ook weleens op die manier naar de Belastingdienst gekeken? Ik wijs op een rapport van de Abvakabo en de FNV uit 2012, dat ongetwijfeld bekend is. Daarin wordt gesteld dat er bij de belastingaangifte van particulieren 200 parameters zijn, maar dat 95% daarvan wordt uitgezet omdat er te weinig menskracht is om het allemaal na te gaan. Men heeft mij vandaag bevestigd dat men er nog steeds op die manier naar kijkt. Mijn vraag is of weleens is doorgerekend of er relatief veel meer kan worden binnengehaald als er meer mensen worden aangesteld, doordat er dan preciezer naar de belastingaangifte kan worden gekeken. Mijn tweede vraag is of we in staat zijn om de wettelijke mogelijkheden van de ICT, zoals het koppelen van bestanden, wat we netjes wettelijk hebben geborgd, voldoende te benutten. Of moet er juist nog het een en ander worden toegevoegd aan vernieuwing op ICT-gebied?

Mevrouw Sent (PvdA): De Staatssecretaris heeft nadrukkelijk gewezen op de rol van deze Kamer en gezegd dat wij aandacht dienen te hebben voor de uitvoerbaarheid. Kan hij ons een spiegel voorhouden? Zijn er momenten waarop wij als Kamer onvoldoende aandacht hebben gehad voor de uitvoerbaarheid bij de beoordeling van de wetgeving die bij ons langs is gekomen?

De heer Schalk (SGP): Ik wil nog even aansluiten op de vragen van de heer Van Kesteren en mevrouw Vos over de uitvoerbaarheid en de mogelijkheden die door ICT worden geboden. Het is misschien heel vervelend, maar langzamerhand heb ik het gevoel dat het imago ontstaat dat bij een vraag om verandering ook weleens wordt gezegd dat de systemen dat niet aankunnen en dergelijke. Is dat echt zo? Zijn die zo achterhaald? Dan krijg je helemaal een probleem met de uitvoerbaarheid als er inderdaad grote veranderingen in het stelsel zouden komen. Dat was mijn vraag.

De heer Ten Hoeve (OSF): In eerste instantie vroeg ik mij af waar de grenzen liggen van wat wij als Kamer kunnen presenteren. De Staatssecretaris zegt terecht dat er grenzen zijn aan wat mogelijk is, maar wij hebben niet altijd scherp voor ogen waar die grenzen precies liggen. Dat is ook wel gebleken. Een vraag is dan waar wij aan moeten denken. We lopen tegen twee dingen aan: box 3 en die giften. Dat blijken twee probleemgebieden te zijn voor de Belastingdienst. Toen ik deze vraag voor mijzelf geformuleerd had, realiseerde ik mij dat wat mogelijk is, ook afhankelijk is van wat je ervoor wilt opofferen. Met andere woorden: wat realiseerbaar is, hangt ook af van de afweging die je maakt tussen wat je wilt investeren in mankracht en ICT en wat je dan mogelijk kunt bereiken. Hebben we een mogelijkheid om daarin een optimum te zoeken? Weten we dan hoe we dat moeten doen?

De heer Backer (D66): Ik dank de Staatssecretaris en de heer Uijlenbroek voor hun antwoord op de vraag over de drie risico's. Verrassende aspecten daarvan zijn naar mijn idee de bevlogenheid, het veranderingsvermogen en het micromanagement van de dienst. Mij bekroop hetzelfde gevoel als bij het rapport-Joustra, maar ik wil geen misbruik maken van de discussie die daarover is gevoerd. Een gebruikelijke reactie bij ongelukken – en die lees ik ook een beetje in het rapport-Joustra – is een bureaucratische aanpak om het aantal fouten te verminderen, waardoor er minder politieke klachten zullen komen. Dat gaat bijna altijd gepaard met een verminderde productiviteit. Ik denk dat we het erover eens zijn dat governance belangrijk is, maar dat zou die reactie kunnen uitlokken.

Daar wil ik nog een precieze vraag aan vastknopen. De heer Uijlenbroek gebruikte het woord «inregelen». Ik weet dat hij zelf uit de Algemene Bestuursdienst komt. We hebben het over veranderingsvermogen. Is het een beperking voor de Staatssecretaris of zijn secretaris-generaal dat op de hoge functies mensen uit de Algemene Bestuursdienst moeten komen? Ongetwijfeld is het een heel verstandige benoeming van de heer Uijlenbroek, maar het zou theoretisch, of misschien ook praktisch heel goed kunnen dat het veranderingsvermogen waar men naar zoekt voor die functies daar niet voorradig is. Daarover zou ik ook graag iets willen horen.

De voorzitter: Ik wil nog even doorgaan op het thema dat door verschillende mensen aan de orde is gesteld, omdat het zo belangrijk is. De Staatssecretaris wijst terecht op de rol van de wetgever op het moment dat de wetten moeten worden gemaakt, dus dat wij ook zeer goed in staat moeten zijn om de uitvoerbaarheid te bewaken. Volgens mij hebben wij er als Eerste Kamer regelmatig blijk van gegeven hoe belangrijk wij dat vinden.

In deze fase is de Eerste Kamer even op de achtergrond. Wij wachten tot er een kabinet is dat met voorstellen komt. Dan moet er wetgeving worden gemaakt en pas dan zijn wij in beeld. Dat is zeer aan het eind. Wij kunnen er in algemene zin op wijzen, maar in de praktijk zitten wij aan het eind. Wat er nu plaatsvindt, is heel belangrijk. Dat is een moment waarop politici redelijk onafhankelijk zijn. Dat vinden zij soms leuk, weet ik uit ervaring, maar het is ook gevaarlijk.

Het is goed om van de Staatssecretaris te horen dat er scherp op wordt gelet dat in de rapportages aan de onderhandelaars wordt aangegeven wat er wel en niet kan. Dank daarvoor. Tegelijkertijd is het goed om hierbij niet alleen te accentueren of de dingen die men wil veranderen, wel kunnen, maar om ook op de agenda van de politiek te zetten dat het de Belastingdienst in werk en in complexiteit zou schelen als deze aspecten van tafel zouden verdwijnen. Dat kan politiek misschien niet vreselijk opportuun zijn, maar dat zou wel helpen bij wat men verder allemaal wil. Dat is wat er werd aangegeven, geloof ik. Dit is het moment waarop dat kan, onder de politieke verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Dat is geen politieke afweging, maar dat is invulling geven aan iets wat heel belangrijk is en wat onderhandelaars op tafel zouden moeten hebben om een afweging te maken. Naarmate zij dat beter doen, wordt ons werk makkelijker. Ik denk dat ik namens de hele commissie kan toezeggen dat wij daar zeer op zullen letten, als de wetgeving bij ons komt. Om in medische termen te blijven: preventie is aanmerkelijk beter dan op het allerlaatste moment genezen door een wetsvoorstel te verwerpen. Ik hoor graag een reactie op dit element, in aanvulling op wat hierover al eerder is gezegd.

Staatssecretaris Wiebes: Ik doe het even in de volgorde van de inbreng. In deze ronde was de heer Van de Ven de eerste. Ik denk dat de grootste verheugende mededeling in deze vergadering is dat de heer Van de Ven om is. Dat betekent dat de investeringsagenda voorloopt op schema, want dat was pas in 2023 gepland. Het is nu, dus wij gaan straks bij de Belastingdienst een klein feestje vieren.

Ik denk dat de impliciete waarschuwing van de heer Van de Ven is dat niet alles tegelijkertijd kan. Dat is bij deze formatie heel belangrijk, alleen al in het domein nieuwe politieke ideeën. Wij zullen onze uitvoeringstoets ook cumulatief maken. Als Jantje, Pietje en Klaasje allemaal met een goed idee komen waarvan zij willen weten of het kan, dan wordt er gezegd: idee A kan met enige moeite, idee B kan ook met enige moeite, en idee C blijkt ook te kunnen met enige moeite. Dan moeten wij dus aangeven dat het cumulatief niet kan, als dat zo is, want A en B samen is al hoogst problematisch en met C erbij wordt het een chaos. We moeten op een slimmere manier melden wat er kan en wat er niet kan.

Mevrouw Sent vroeg waar wij hebben gefaald. We hebben collectief gefaald, maar er zijn hier ook beslissingen genomen op basis van onvoldoende informatie. We deden wel uitvoeringstoetsen, maar deze waren niet adequaat en we maakten ze niet openbaar. Hoe kon de Kamer dat dan weten?

De heer Backer (D66): Er is niet altijd een digitaal antwoord op de vraag of iets wel of niet kan. Iets kan wel als er zo veel extra investeringen zijn, en dat kost zo veel tijd, dat is ook een variant die geschetst kan worden. Voor het overige begrijp ik uw punt.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is uitdrukkelijk ook hoe uitvoeringstoetsen in elkaar zitten. Er zijn bijvoorbeeld rapportages over box 3, waarin staat dat het allemaal hoogst problematisch is. Het gaat vier jaar duren en dan moet je fraude accepteren. Als je accepteert dat het vier jaar duurt en dat er sprake is van fraude, ontduiking of ontwijking, moet ik zeggen, dan kan het. Dat is een afweging. Het kan je zo veel waard zijn dat je dat ervoor over hebt. Die nuance zit er wel in, zoals in de stukken te lezen is. Ik zie dat de heer Backer dat wat weifelend zit af te wegen, maar ik nodig hem uit om de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst op dit punt door te nemen.

De heer Backer (D66): U geeft een voorbeeld waarvan iedereen zal zien dat het zo is, maar er zijn ook vormen waarin het wel acceptabel is.

Staatssecretaris Wiebes: Er zijn uitdrukkelijk ook uitvoeringsvormen waarin je er zonder veel moeite heel veel aan kunt doen. Sterker nog, er zijn oplossingen voor box 3 waardoor de pijn van verkiezingsprogramma's voor een belangrijk deel kan worden verholpen. Die plannen kunnen meteen bij het volgende Belastingplan worden ingevoerd. There you go. Is dat ideaal? Nee. Neemt dat 80% van het leed weg? Ja. Dat kan dus. Ik ben het in die zin eens met de interruptie dat we ons ook moeten richten op wat wel kan; wanneer en onder welke condities.

Het laatste punt van de heer Van de Ven was dat je de Belastingdienst niet met de Hoogovens mag vergelijken, maar meer met de zorg. Even ten principale, ik weet niet of ik dat wel zo makkelijk over kan nemen. Belastingbetalers zijn niet van nature zorgbehoevend, maar wij hebben ze zorgbehoevend gemaakt doordat we het zo ingewikkeld hebben gemaakt. Naarmate je meer bereid bent om dingen eenvoudiger te maken en de professional meer hulp te geven, begint het navenant minder op de zorg en meer op de staalsector te lijken. Het zal het nooit worden, want uiteindelijk blijven professionals de kern vormen van het werk, maar we kunnen wel heel veel dingen eenvoudiger doen.

De heer Van de Ven (VVD): Een kleine interruptie, van één zin. Het ging mij om het niet platwalsen van de burger en om het controleren van de burger.

Staatssecretaris Wiebes: Ik sluit mij erbij aan dat we de burger niet moeten platwalsen, en zeker niet heet walsen, zoals ze bij de Hoogovens doen.

De heer Van Rij (CDA): De term «box 3» is gevallen. Het gaat mij niet in technische zin om dit onderwerp, maar dit is toch een goed voorbeeld. De heer Backer en anderen verwezen daarnaar. De Staatssecretaris geeft heel duidelijk aan welke modaliteiten er zijn: vermogensaanwasdeling, vermogenswinstbelasting of handhaving van box 3 en dan differentiëren naar vermogenstitels. Dan blijft het punt – en dat is ook een verantwoordelijkheid van deze Kamer, waar we meer gevoel voor willen krijgen – wat wel of niet haalbaar is. Als je uitgaat van de huidige IT bij de Belastingdienst, dan kun je je voorstellen dat het heel ingewikkeld wordt om naar een vermogenswinstbelasting te gaan, maar heel veel andere landen hebben zoiets. Dan is de vraag of de Staatssecretaris ons wat meer kan helpen bij die uitvoeringstoets. Daarvoor staan wij open. Dan kunnen wij de haalbaarheid van die alternatieven nog even heel goed wegen, ook in het licht van de investeringen die daarbij horen, zoals de heer Backer ook zegt.

Staatssecretaris Wiebes: Het voorbeeld is goed gekozen. Bij box 3 zijn er veel wensen, maar juist daarvoor komt er ook een zeer rijk inhoudelijk politiek keuzedocument. Ik geloof dat het over een paar weken van de band zal rollen. Daar staan allerlei varianten in, maar niet op een digitale manier. Er staat in wat er nodig is om het mogelijk te maken en wat inherent de nadelen zijn van zo'n variant. Dat is niet, zoals gewoonlijk, een uitvoeringstoets op één A4. Ik denk dat het een rapport is van 50 bladzijden. Daar kan iedereen het zijne in vinden. Er staan wel ferme waarschuwingen in waar we de grenzen van het haalbare raken, maar er staan ook varianten in waarvan je zegt: tja, het is misschien niet helemaal wat we hadden gedroomd, maar het komt wel heel erg in de richting; het neemt een heleboel maatschappelijke onvrede en kritiek weg en het is zomaar uitvoerbaar.

De heer Van Rij (CDA): We wachten het met belangstelling af.

Staatssecretaris Wiebes: Dat rolt dus van de band, net op dit punt.

Mevrouw Vos heeft gelijk: als je ergens meer mensen op inzet, bereik je ook meer, gelet op je taken. Dat is bij de Belastingdienst het geval, maar dat is ook zo bij de zorg, bij de politie, bij het leger en bij het onderwijs. Meer handen aan het bed, meer handen in de klas en meer handen aan de belastingbiljetten leveren altijd meer op, maar op die manier kunnen we de overheid eindeloos groter maken. De uitdaging is...

Mevrouw Vos (GroenLinks): Mag ik toch even interrumperen, Staatssecretaris? Ik wil dat wij ons hierbij focussen op de Belastingdienst, want wellicht is de rekensom daar eenvoudiger dan in de zorg of in het onderwijs. Wilt u ook reageren op de informatie uit het rapport? Als de Belastingdienst maar op een paar onderdelen controleert, terwijl er nog op veel meer onderdelen gekeken kan worden, zou het wel degelijk tot een veel grotere opbrengst kunnen leiden als er meer mensen worden ingezet.

Staatssecretaris Wiebes: Maar dat is altijd zo.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Kijkt u op die manier ook naar de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes: De vraag naar de ideale omvang van de Belastingdienst is reëel, maar de redenering dat er meer wordt opgehaald als we meer mensen inzetten, is altijd geldig. Die redenering is er altijd. Het is een legitieme vraag, maar uiteindelijk is er een betere oplossing dan steeds maar die redenering toepassen en meer mensen toevoegen. We kunnen namelijk ook de productiviteit verhogen. We hebben nu al een halve eeuw een Belastingdienst met ongeveer eenzelfde omvang. De Belastingdienst is niet kleiner geworden. De Belastingdienst is ongeveer even groot als 50 jaar geleden. De grote vraag is niet of er nog meer mensen bij moeten. De grote vraag voor mij is: hoe kunnen we de mensen die er zitten, veel productiever maken? Daar ligt op dit moment de focus. Het is best mogelijk dat met een grotere productiviteit, waardoor iedere medewerker meer ophaalt, ook de extra medewerker meer ophaalt. Dan kan het best nuttig zijn om ons af te vragen of we kleiner of groter willen worden. Dat is een politiek legitieme vraag, maar die vraag kun je altijd stellen. Die vraag is ook van alle tijden. Ik focus mij nu op de productiviteitsverbetering, want daar zit zo veel in.

Is daar een ICT-impuls voor nodig? Jazeker. Een belangrijk deel van de investeringen die ik noemde, gaat ook naar ICT. We hebben in het verleden weleens gedacht dat er één groot ICT-systeem moet komen waarbij alles kan en waar alles in zit. Van die gedachte zijn we afgestapt. We hebben nu manieren gevonden om het systeem voor systeem te vervangen. Overigens is het via de datalaag allemaal met elkaar te verbinden. Er is dus een enorme verrijking van inzicht. Het gaat daarbij om recent inzicht. Dat betekent dat we niet meer bij wijze van spreken een paar miljard in een nieuw ICT-systeem moeten stoppen, maar dat we geduldig, stap voor stap, de ICT-systemen afgaan. Het is een impuls, in die zin dat er de komende jaren heel veel meer nodig is, maar het gebeurt niet in één klap.

De heer Ten Hoeve (OSF): Voorzitter, mag ik ook een vraag tussendoor stellen? Hierbij speelt niet alleen de afweging: moet ik meer controleren; levert dat meer op? Er speelt ook de kwestie van de uitvoeringstoets. Als er politieke wensen zijn, kun je zeggen of je iets kunt doen of niet. Maar je kunt ook zeggen: dat kunnen wij als wij de mogelijkheid krijgen om... Het is uiteindelijk een politieke afweging: wil ik het zo graag dat ik er dit voor over heb?

Staatssecretaris Wiebes: Ik kan er geen speld tussen krijgen. Wat de heer Ten Hoeve zegt, is waar. Daarom helpt het ook om enige rijkheid te brengen in de uitvoeringstoetsen. Dit klopt. Er is dus geen speld tussen te krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter, kan ik één aanvullende vraag stellen? Ik heb de Staatssecretaris gewezen op een rapport van Abvakabo uit 2012. Ik schrok daar een beetje van omdat daarin staat dat blijkbaar door iemand van de Belastingdienst is gezegd dat van de 200 parameters die bij particulieren bekeken kunnen worden, 95% wordt uitgezet. In mijn ogen is dat een enorm aandeel. Misschien kan de Staatssecretaris dat duiden. Als ik dat hoor, vraag ik mij af of het niet juist heel erg zinvol om meer mensen in te zetten, zodat de opbrengsten uiteindelijk vele malen groter worden dan de huidige opbrengsten.

Staatssecretaris Wiebes: Nee. De Belastingdienst gaat steeds meer toe naar een situatie waarin er niet parameters aan of uit worden gezet, maar waarin op basis van veel meer dan 200 parameters wordt gekeken waar de risico's zitten. We kijken dus risicogericht. De grootste risico's bekijk je als eerste. Dat doe je niet rücksichtslos, want dan zou je waarschijnlijk alleen naar grote ondernemingen kijken en niet naar particulieren. Binnen elk belastinggebied en binnen elke doelgroep ga je af op de grootste risico's. Dat doe je niet door parameters uit te zetten of iets dergelijks. De modernisering van de werkwijze brengt met zich mee dat je steeds risicogerichter kan werken. Als je volledig steekproefsgewijs kijkt, vind je bijna niets. Als je het risicogericht doet, vind je wel het een en ander. Naarmate je dat beter gaat doen, vind je meer. Dat is niet alleen goed voor de opbrengsten.

Ik zeg in alle eerlijkheid dat we in Nederland echt de belastingmoraal moeten koesteren. Helemaal niet zo lang geleden, toen ik wat jonger was, kwam ik op feestjes waar mensen stoer deden over de wijze waarop zij de belasting aan het tillen waren. Dat was toen normaal. Iedereen rookte binnen...

De heer Backer (D66): Dat zeggen ze nu natuurlijk niet meer!

Staatssecretaris Wiebes: Men ruimde de rommel van zijn hond niet op en men schepte op over... Dat zijn we allemaal kwijt, inclusief het hondenvuil. We moeten ook niet meer terug. Het is niet alleen belangrijk uit het oogpunt van...

De voorzitter: Ik weet niet zeker of u in dit licht de beste bron bent, want ze zullen het u zeker niet meer vertellen.

Staatssecretaris Wiebes: Nou nee, maar wij doen...

De voorzitter: Ik zou deze toets iets verbreden.

Staatssecretaris Wiebes: Ik zit pas recentelijk in de fiscaliteit.

Mevrouw Sent vroeg: houd mij eens een spiegel voor; waar hebben wij iets laten gaan? Ik durf te stellen dat deze Kamer niet zo veel heeft laten gaan, maar dat deze Kamer het ook niet wist. Toen ik kwam, waren de uitvoeringstoetsen niet openbaar. Het zat er gewoon niet bij. Ik kreeg de uitvoeringstoets gewoon niet. Hoe kun je dan een goede beslissing nemen? Terugkijkend kunnen we wel zien dat een aantal dingen gebeurd zijn die niet op die wijze hadden moeten gebeuren. Ik heb een top 20 samengesteld. Is die naar de Eerste Kamer gestuurd? Dat is het geval. Het is heerlijk leesvoer. Pak hem er nog eens bij. Je wordt er niet vrolijk van. Het is een aaneenschakeling van nagenoeg onuitvoerbare of zeer stroef uitvoerbare wetgeving, waarbij we maar «doorstroeven» omdat het moet. Het is aan alle kanten niet goed. Ik durf niet na te denken over nalevingstekorten. De hoeveelheid mensen die je moet inzetten ten opzichte van de opbrengst is soms onprettig. Het is dus geen fijne top 20. Maar ik kan, zeg ik mede namens mijn voorgangers, niemand hier de schuld van geven. De uitvoeringstoetsen zaten er immers niet bij.

Wat hebben we veranderd? De heer Schalk heeft nogmaals gevraagd of de systemen het wel aankunnen. De discussie is al door de collega's genuanceerd. Er is immers gezegd dat er ook politieke afwegingen bij zitten. Het is aan mij om door middel van rapporten over box 3 dan wel uitvoeringstoetsen op een genuanceerde manier te laten zien wat er onder welke condities kan en wat er niet kan, maar ik zal daar wel een beetje hard in zijn. Als ik echt denk dat het zonder bepaalde randvoorwaarden niet kan, zal ik dat heel hard opschrijven. Anders zitten we hier over een tijdje weer. Dan heeft de Kamer de uitvoeringstoetsen wel gehad en moeten we ons ineens met elkaar gaan schamen. Nu hoef ik me alleen maar te schamen, maar de Kamer hoeft dat niet. Dat zou kunnen veranderen als er sprake is van onhelderheid.

De heer Ten Hoeve vroeg mij of er grenzen zijn: wat kan wel en wat kan niet? Daar hebben we over gesproken. De grenzen zijn natuurlijk nooit scherp, want er worden afwegingen gemaakt. Het is niet zwart-wit. Ik ben daar specifiek op ingegaan bij box 3.

De heer Ten Hoeve (OSF): Ik vroeg naar een punt dat misschien uiteindelijk centraal staat in de discussie: kun je een soort optimum bepalen? Hoeveel heb je over voor iets en hoeveel moet het dan in politieke zin opleveren?

Staatssecretaris Wiebes: De klassieke economie geeft ons een formule die op het eerste gezicht aantrekkelijk lijkt en die op het tweede gezicht totaal fout is: de marginale opbrengst is gelijk aan marginale kosten. Die formule werkt voor een onderneming, maar niet voor welvaart. Er zijn immers overdrachtsuitgaven. Als ik een euro investeer om u een euro af te troggelen, hebben we welvaart verloren. Een euro blijft namelijk een euro en dan hebben we ook nog een euro uitgegeven om af te troggelen. Dat schiet niet op. Die formule is in elk geval fout. Ik denk dat er maar één antwoord is op uw vraag, mijnheer Ten Hoeve. Dat antwoord bent u, want u zit in het parlement en u maakt die afweging. U doet dat op allerlei verschillende manieren. Vanaf mijn plek kan ik daar met plezier naar kijken, maar het is een zure baan. U hebt weinig handvatten, anders dan uw gevoel, uw politieke overtuigingen en uw kennis van hoe het in de samenleving werkt. Ik wens u daar veel succes mee.

De heer Backer (D66): Ik krijg de indruk dat u geslaagd bent voor het tentamen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb nog twee punten.

De voorzitter: We laten de Staatssecretaris nog even verdergaan met de beantwoording. Daarna is er nog een korte laatste ronde.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben zo klaar, voorzitter. De vorige keer heb ik mij nog een kanttekening gepermitteerd, maar nu kan ik het op twee punten eens zijn met de heer Backer. Ook ik vind het doorschieten in bureaucratie een heel grote bedreiging. We zijn hier vrijwel wekelijks over in gesprek. We staan daarbij schouder aan schouder. Ik kan alleen maar ja zeggen. De heer Backer vraagt impliciet of het niet nuttig is om mensen van buiten te halen. Ook in de komende tijd moeten we op dit punt evenwicht vinden. Het kan niet zonder mensen van buiten, maar er dient wel evenwicht te zijn. Als we het even fiksen met een clubje van buiten, denkt iedereen bij de Belastingdienst: zoeken jullie het maar uit in jullie kamertje; wij doen niet mee. De verandering moet dus wel een verandering van de primaire processen worden. Die moet wel uit de lijn komen. Ik ben er zelf van overtuigd dat we daar talent, inzicht en ervaring, ook van buiten, bij nodig hebben. Mijn antwoord is dus tweemaal ja.

De heer De Grave vroeg wat er van tafel kan. Mijn antwoord daarop is: de top 20.

De voorzitter: Die gaat u dus ook nadrukkelijk van tafel vegen.

Staatssecretaris Wiebes: De top 20 ligt overal. Hij zit ook in het formateurspakket.

De voorzitter: Er zit veel in het formateurspakket.

Staatssecretaris Wiebes: Dat weet ik. Ik weet dat mijn kansen niet 100% zijn.

De voorzitter: U trekt er zo hard mogelijk aan.

Dit is de laatste ronde. Zijn er nog dringende vragen?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het punt van het optimum is heel interessant. De Staatssecretaris heeft gelijk: het is uiteindelijk aan de politiek om daar een weging in te maken. Maar daarvoor hebben wij wel informatie nodig. Is er überhaupt een schatting mogelijk? Wat zouden de maximale belastinginkomsten kunnen zijn en waar zitten we nu? Ik vraag dit om een beetje te kunnen invoelen wat er nog extra mogelijk is als we én qua ICT en én qua menskracht zouden kiezen voor de beste mogelijkheden? Dan kunnen we beter afwegen welke investering echt de moeite waard is.

Staatssecretaris Wiebes: Nu zitten we wel weer helemaal op één lijn. Het is niet alleen een droom, maar het is het doel achter de investeringsagenda. Ik ga het in andere termen zeggen, maar ik denk dat mevrouw Vos het herkent. We moeten weten waar de tax gap, waar het nalevingstekort per belastinggebied en per doelgroep zit. Daar zijn we mee bezig. Van een deel van de doelgroepen en belastinggebieden weten we het al, want het gaat hierbij om het houden van steekproeven en dat doen we. Wij gaan dus steeds meer weten waar er nog hoeveel te halen is. Een tax gap in percentages is ook gewoon een bedrag. Dan moeten we de effectiviteit van de instrumenten weten. Dan moeten we weten welke instrumenten we waarop kunnen afvuren: met hoeveel extra inspanning halen we hoeveel binnen? Het gaat daarbij niet altijd om mensen. Het gaat soms om de aanpak. Soms gaat het om ICT, maar het kan ook om mensen gaan. Zodra we dit weten, kunnen we goede afwegingen maken. Dan zul je nog zien dat een pure econoom die verder afgesloten is van de samenleving, zal zeggen: overal in de Belastingdienst gaan we dezelfde extra inspanning leveren voor dezelfde extra opbrengsten. Deltakosten versus deltaopbrengsten moet overal gelijk zijn; dat is het economische optimum. Maar dat gaan we toch lekker niet doen. We zien immers dat er ook zoiets is als wetshandhaving. We zien ook dat er onrechtvaardigheidsgevoelens in Nederland zijn. Ik krijg bijna nooit vragen over allerlei ontwijking die bij het mkb zou horen, maar ik krijg wel bijna dagelijks vragen binnen over Poolse busjes. «Er staat al heel lang een Pools busje voor mijn deur en ik geloof nooit dat de eigenaar wegenbelasting betaalt!» Dat zijn ook dingen die de belastingmoraal beïnvloeden. Het ongemak van Nederlanders door mogelijke ontwijking verdient ook een plek. Je zult zien dat we ook daarover weer politiek gestuurde afwegingen maken. Daarvoor zitten we hier.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Binnenkort is daar inzicht in?

Staatssecretaris Wiebes: We breiden steeds verder uit. Door steeds meer kruisingen van doelgroepen en belastinggebieden komen we te weten wat de tax gap is. Op termijn zullen we dan ook weten, mede door te testen, welke instrumenten waarvoor werken.

De heer Van Rij (CDA): Het laatste antwoord van de Staatssecretaris is heel interessant. De tax gap werd al in de investeringsagenda genoemd.

Staatssecretaris Wiebes: Het ging meer over het nalevingstekort.

De heer Van Rij (CDA): Precies. Maar betekent dit ook dat de Staatssecretaris dit kwantitatief wil doen? Hij legde het net uit: per doelgroep, per heffing. Dat is toch best een ingewikkelde operatie. Een van de vragen die in deze Kamer aan de orde is geweest, gaat over de tax gap bij de btw. We hebben het expliciet daarover gehad. Volgens berekeningen van Brussel zou dit om behoorlijke bedragen gaan; er wordt over miljarden gesproken. Overigens geldt dit niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. Wil de Staatssecretaris het kwantitatief maken?

Staatssecretaris Wiebes: Bij een nalevingstekort – dat is een beter woord dan «tax gap» – is het alleen zinvol om dat kwantitatief te benaderen. Anders hebben we het over «groot», «middel» of «klein». Dat slaat helemaal nergens op. Daarover kunnen wij met elkaar geen zinvolle discussie voeren. Je meet dat en daar komt een getal uit. Je hebt dan overigens alleen het nalevingstekort. Er zijn ook andere onderdelen van de tax gap, zoals de zwarte economie en dergelijke, die je niet meet. Immers, iets wat zwart is komt niet binnen bij de Belastingdienst en tref je dus nooit aan in een steekproef. We hebben dan in ieder geval wel dat deel van de tax gap kwantitatief gemaakt. Vervolgens kan het parlement – het maakt mij in die zin kwetsbaar, maar ik sta er helemaal achter – zien of de tax gap verbetert. Waar die verslechtert, zie je dat op een gegeven moment ook.

De heer Rinnooy Kan (D66): Op de valreep. Ik heb de inbreng graag overgelaten aan mijn collega Joris Backer, maar luisterend naar deze discussie moet ik zeggen dat ik toch wel getroffen ben door het grote beroep dat de Staatssecretaris doet op onze rol als uitvoerbaarheidstesters. De heer De Grave zei het al: er is spanning tussen het feit dat die rol zo belangrijk wordt geacht en de positionering daarvan aan het eind van het proces. Ik houd daar voor mijzelf de boodschap aan over dat wij in eigen kring nog eens goed moeten nadenken over de vraag of wij voldoende geïnstrumenteerd zijn voor die rol, als die al zo belangrijk is, en of wij toch niet veel meer zouden moeten leren van wat de Belastingdienst zelf heeft opgetuigd aan instrumenten om de uitvoerbaarheid te beoordelen en, zo nodig, kritisch te becommentariëren.

De voorzitter: Dit is een interessant thema om later nog eens op door te gaan.

De heer Van de Ven (VVD): Ik heb geen vraag, maar wil de Belastingdienst heel veel succes wensen met de Investeringsagenda omdat de inkomsten van de Staat veiliggesteld moeten worden. Ik zie dat als een ongelofelijk belangrijke taak. Daar zal ik zeker mijn bijdrage aan willen leveren.

De voorzitter: Dat zou een mooi slot zijn, ware het niet dat ikzelf nog één punt aan de orde zou willen stellen. Dat kan bijna nooit, maar er is nu een keer ruimte voor. Dat is het voordeel van voorzitter zijn. Het gaat mij nog even om de uitvoeringstoets, die best een gevoelig punt is. In het verleden heb ik er zelf namelijk enige ervaring mee opgedaan. Het zal u verbazen, maar ministers van Defensie krijgen maar op één moment te maken met een uitvoeringstoets, namelijk wanneer een militaire missie plaatsvindt. Dat is natuurlijk in het kader van Srebrenica allemaal ongelooflijk gevoelig geweest omdat het heel onhelder was hoe de beoordeling heeft plaatsgevonden, ook in het circuit tussen politieke verantwoordelijkheid en verantwoordelijkheid voor de uitvoeringsdienst. Ikzelf heb dat opgelost door te zeggen dat een uitvoeringstoets echt een zaak van betrokkenen is. Als de handtekening van de hoogste militair eronder staat, is het echt een militaire uitvoeringstoets. Hoe ik daar politiek mee omga, is mijn verantwoordelijkheid, maar voor iedereen is helder wat het advies is geweest en wat er vervolgens politiek gezien mee gebeurt. Hoe gaat dat bij een uitvoeringstoets van de Belastingdienst? Is dat de uitvoeringstoets van de dg of is die van de Staatssecretaris? Hoe werkt dat?

Staatssecretaris Wiebes: Zullen we het zo doen dat ik de filosofische vraag zal proberen te beantwoorden?

De voorzitter: Dit is een serieus punt omdat het ermee te maken heeft, zeker als het belangrijk wordt gevonden, dat dit in alle helderheid kan worden gewogen. Dat raakt natuurlijk aan de opmerking over de politieke component, maar ook aan die over de inhoudelijke component.

Staatssecretaris Wiebes: De opmerking van de heer Rinnooy Kan is natuurlijk volkomen juist. Ik kan er alleen bij zeggen dat ik in de Tweede Kamer dat beroep op de leden ook doe. Ik heb daar inmiddels een fervente medestrijder. Hij laat mij een enkele keer in de steek, maar op dit punt niet vaak. Diegene is trouwens van het CDA en is ervan doordrongen dat wij onuitvoerbare wetgeving niet moeten adopteren. Even in alle ernst: diegene is daarbij een grote bondgenoot, maar er zijn er meer. Ik richt het betoog aan beiden. Tot mijn schande ben ik er pas op de middelbare school, zo geef ik eerlijk toe, tijdens de les maatschappijleer achter gekomen dat in de parlementaire behandeling als eerste de Tweede Kamer aan de orde komt en als tweede de Eerste. De volgorde die hier wordt gesuggereerd is in elk geval numeriek gezien veel logischer. Daarbij wil ik het laten.

Ik denk dat we de dg aan het woord moeten laten over de vraag van wie de toets is. Misschien kan hij ook nog een paar dingen zeggen over de wijze waarop die toets tot stand komt. We hebben daaraan nogal wat gesleuteld in de afgelopen jaren.

De heer Uijlenbroek: Onder de uitvoeringstoets staat gewoon de handtekening van de directeur-generaal. Dit betekent dat hij geacht wordt dat waar te maken. Daarbij is er dus een ambtelijke verantwoordelijkheid. Je ziet daarbij dat de interne sturing zo belangrijk is. Je wilt weten of de toets tot stand is gekomen met alle facetten die daarbij relevant zijn. Kunnen het we het ICT-technisch waarmaken? Kunnen we het veranderkundig waarmaken, dus gewoon qua werkprocessen en de mensen die opgeleid moeten worden qua expertise? Kunnen we het budgettair waarmaken? Hoe verhoudt het zich tot informatie van derden die we nodig hebben, wat is de kwaliteit daarvan en is die informatie toeleverbaar? Alle facetten die relevant zijn voor een goede uitvoering horen aan de orde te komen en komen aan de orde in de uitvoeringstoets. De Staatssecretaris mag mij op mijn ambtelijke functioneren aanspreken dat dit goed geregeld is. Daarmee zijn we bezig. Daar ligt ook de relatie met het rapport. Dat vereist namelijk ook dat er intern geen informele besluitvorming is. Dat vereist daarnaast dat de checks-and-balances goed functioneren. Hier ligt echt de relatie met de governance. Dat is zeker geen bureaucratie, maar borging. Dat vereist ook dat onze procedure naar de bewindspersoon zo is dat helder is dat mijn handtekening eronder staat en dan niet op een informele manier. Op die manier is het geregeld.

De heer Van Rij (CDA): Ik ga nog even in op de uitvoeringstoets. Ik heb als medewetgever bij de behandeling van het laatste Belastingplan specifiek een aantal kritische inhoudelijke vragen gesteld over onder meer de wijziging van het vbi-regime. Ik ben groot voorstander van de uitvoeringtoets, maar ik had toch moeite met het volgende, hoewel dat ook het leerproces is aan onze kant. Ik stelde daar dus een aantal kritische vragen over als medewetgever, die juist gevoel en respect heeft voor de uitvoering. Immers, de wet werkt alleen onder bepaalde voorwaarden. De antwoorden die ik kreeg van de Staatssecretaris kwamen bij mij over – dat zeg ik gewoon eerlijk – als dat hij nog een keer uitlegde hoe het zit. Dit gaat overigens over het schriftelijke antwoord; we hebben het er niet mondeling over gehad. Dat is niet de dialoog die we denk ik wel moeten hebben en waarop Rinnooy Kan net wees. Je kunt zeggen: dit is het en zo is het; we leggen dat nog één keer uit. Het is een voorbeeld.

Staatssecretaris Wiebes: Ik lees het nog een keer na.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering onder bijzonder hartelijke dankzegging aan de Staatssecretaris en de ondersteunende medewerkers. Ik vond het een bijzonder goed en open gesprek, waarmee we ons voordeel kunnen doen in ons werk. Het zal duidelijk zijn dat wij met meer dan bijzondere belangstelling zullen bekijken hoe de komende maanden zullen lopen. Als de voortekenen ons niet bedriegen, staan er allemaal interessante dingen te gebeuren en worden er allemaal grote prioriteiten gesteld. De Staatssecretaris zit daarbij op dit moment aan de voorkant en wij pas aan de achterkant. Wij wensen hem heel veel succes bij zijn werk, ook bij zijn dagelijkse werk. Wij kunnen als politici alleen geld uitgeven als de Staatssecretaris het eerst binnenhaalt. Daarom is er zo veel belangstelling voor zijn werk. Veel dank.

Sluiting 17.28 uur.