34 552 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017)

Nr. 28 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 september 2016 met de voortgangsrapportage over heffing box 3 op basis van werkelijk rendement (Kamerstuk 34 552, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Van Laar

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bashir, Tony van Dijck, Groot, Van Laar, Omtzigt, Van Vliet, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie en twee interrupties per fractie in de eerste termijn van de Kamer. We gaan luisteren naar de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ook welkom aan u, mijnheer de voorzitter.

Voorzitter. Het fictieve rendement in box 3 heeft zijn langste tijd gehad. Iets belasten dat er al langjarig niet meer is, begint te lijken op overheidsdiefstal. Ik ben de eerste om toe te geven dat er in het verleden ook wel hogere rendementen zijn behaald door sommigen die hun vermogen belegden, maar in de beeldvorming gaat het nu eenmaal over het simpele spaargeld van de hardwerkende Nederlander. Wat nu voorligt en waarnaar mijn aandacht uitgaat, is een overgangsmodel. De Staatssecretaris heeft immers zelf al gezegd dat ook hij streeft naar een model voor box 3 waarin het werkelijke rendement wordt belast.

Tijdens allerlei fiscale sessies met experts, waaraan ik zelf deelnam, is mij opgevallen dat er opvallende eensgezindheid bestaat bij al deze experts, namelijk dat het nu voorliggende overgangsmodel te ingewikkeld is, dat het tot uitvoeringsproblemen bij de al in nood verkerende Belastingdienst zal leiden en dat het weer tot rechtszaken van belastingplichtigen zal leiden. Die belastingplichtigen zien immers dat er nog steeds fictieve rendementen worden belast, en daar hebben ze natuurlijk gelijk in. Dit tussenmodel is namelijk alleen een stukje nivellering, maar verandert niks aan de basis van het belasten van fictieve rendementen.

Ik zou zelf in een tussenmodel de zaken veel simpeler willen houden – dat heb ik vorig jaar overigens ook al in mijn tegenbegroting voorgesteld – namelijk door het vrijgestelde bedrag op spaargeld binnen box 3 gewoon te verhogen tot een niveau waarop de meeste kleine spaarders niet meer worden getroffen, bijvoorbeeld € 50.000. De dekking daarvoor kun je dan ook in box 3 vinden. Dat kan weliswaar ook nivellerend uitpakken, maar dan blijft voor het tussenmodel de zaak veel simpeler dan in het nu voorliggende model. Overigens heb ik de dekking voor het voorstel om de vrijstellingsdrempel op te trekken naar € 50.000 zelf wel buiten box 3 gevonden, namelijk het afschaffen van de fiscaal volstrekt onlogische Wet Hillen.

Ik krijg graag een serieuze reactie van de Staatssecretaris op de vele kritiek op het nu voorliggende tussenmodel en op mijn voorstel om gewoon alleen de vrijstelling in box 3 te verhogen, ook als dat niet per se naar € 50.000 zou zijn. Ik kan hem alvast helpen: dat kost ongeveer 30 miljoen per € 1.000 extra vrijstelling. Dat heeft het CPB vorig jaar voor mij uitgerekend. Daar kan de Staatssecretaris dus mee aan de slag, denk ik.

Ik kom op de toekomst. Ik dank de Staatssecretaris voor de voortgangsrapportage. Er komen drie varianten, waaraan gesleuteld wordt en waarover nagedacht wordt. In mijn optiek is er in werkelijkheid slechts keuze uit twee modellen, namelijk een vermogenswinstbelasting en een vermogensaanwasbelasting. Naar mijn mening is een vermogenswinstbelasting het zuiverste systeem. Dat heb ik ook al eerder aangegeven. Ik heb daarbij verwezen naar het Verenigd Koninkrijk als voorbeeld. Daar werkt men immers al met een vermogenswinstbelasting. Sommigen beweren dat het Britse model lek is en niet zo veel belasting opbrengt, maar dat is het gevolg van politieke keuzes over de invulling van het gehanteerde model. In het Britse systeem zitten namelijk vrijstellingen en drempels. Als je dus goed naar dat Britse systeem kijkt en daar verder over nadenkt, kun je dat laten evolueren naar een bij de Nederlandse situatie passend model, bijvoorbeeld door die vrijstellingen en drempels te beperken of eruit te halen. In dit systeem zal «tax planning» in een nieuwe box 3 dan veel en veel minder mogelijk zijn. Dan kun je aan de slag met een goed functionerende vermogenswinstbelasting, die het principe van het belasten van het werkelijke rendement in box 3 naar mijn mening het beste benadert.

Een vermogensaanwasbelasting gaat ergens in de uitvoering trekken vertonen van de vermogensbelasting, die we lang geleden al hebben afgeschaft. Ik krijg dus graag nog eens een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris over welke kant het denken over een definitief model voor het belasten van het werkelijke rendement in box 3 nu opgaat. En wanneer heeft het kabinet de moed om met dat eindoordeel te komen?

Het valt overigens op dat men zich in de drie geschetste varianten in de voortgangsrapportage nu al neerlegt bij de aanname dat het niet mogelijk zou zijn om het hele vermogen volgens reëel rendement te belasten en dat het altijd een hybride model zal blijven. Ik zie daar eigenlijk te weinig argumenten voor genoemd in de brief. Kan de Staatssecretaris erop ingaan waarom hij vooraf al een deel opgeeft van de mogelijkheid om het werkelijke rendement te belasten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Mijn collega zei het zonet ook al: de huidige vermogensrendementsheffing maar ook het nieuwe systeem, dat per 1 januari 2017 ingaat, worden als onrechtvaardig en oneerlijk ervaren. Dat komt vooral doordat de rente op het spaargeld enorm laag is op dit moment. Dat is ook de reden waarom wij als VVD zo snel mogelijk een vervolgstap willen zetten naar een beter en rechtvaardiger systeem. Ik kom zo nog even terug op die snelheid.

De Staatssecretaris heeft een aantal varianten gepresenteerd. Wij denken dat variant B, de vermogenswinstbelasting, het werkelijke rendement het meest benadert en daarmee de rechtvaardigste variant is, ook al zien wij dat deze variant qua uitvoering wel lastig kan zijn. Variant C is beter dan het huidige systeem, maar daarmee blijft het een forfaitair systeem. Gemiddeld zal het dan wel kloppen, maar voor heel veel mensen zal het nog steeds afwijken. In variant A, de vermogensaanwasbelasting, worden eigenlijk niet-gerealiseerde papieren rendementen belast aan het eind van het jaar. Ik ben wel benieuwd wat de Staatssecretaris daar nou rechtvaardig aan vindt. Dat lijkt ons in ieder geval niet rechtvaardig, want die winst heb je helemaal niet in handen op dat moment.

Er liggen drie varianten voor.

De voorzitter:

U hebt een interruptie op het vorige punt van de heer Madlener.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, want ik vroeg me af ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Je wordt Madlener genoemd!

De voorzitter:

De heer Van Dijck, sorry.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vroeg me af welke variant nu eigenlijk de voorkeur van de VVD heeft. Met welke variant ter verdere uitwerking stuurt de VVD de Staatssecretaris naar huis? Daarvoor zitten we hier namelijk. De heer Van Vliet had ook meer vragen dan dat hij een keuze maakte. Ik wil toch even ...

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Even een persoonlijk feit: ik heb gezegd dat ik kies voor de vermogenswinstbelasting.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, niet dat het zoveel uitmaakt.

Het gaat er in ieder geval om dat ik niet wil – dat zeg ik ook naar de andere woordvoerders toe – dat de Staatssecretaris straks naar huis gaat in een impasse omdat hij nog steeds niet weet waar hij aan toe is. Hij wil namelijk een variant gaan uitwerken het komende jaar. Krijgen we daar nog een antwoord op?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een aantal vragen, onder andere over het financieren van bedrijven vanuit box 3; daar kom ik zo nog even op terug. Daar wil ik eerst meer duidelijkheid over hebben van de Staatssecretaris. Ik heb het verkiezingsprogramma van de PVV er nog even op nageslagen – daar ben je snel mee klaar – maar daar staat helemaal niks in over de vermogensrendementsheffing. Wat dat betreft ga ik er dus van uit dat de PVV gewoon door wil gaan zoals het per 1 januari 2017 is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mij viel op dat bij de vermogensaanwasbelasting het argument werd gegeven dat je dan belasting heft op niet-gerealiseerd rendement, maar dat is toch nu ook al zo voor heel veel dingen, zoals stenen? De prijs van de huizen gaat omhoog en daar betaal je ook een rendement over; dat is weliswaar forfaitair maar is ook niet-gerealiseerd. Ik vraag me af of de vermogensaanwasbelasting daarom niet de voorkeur zou moeten hebben boven de vermogenswinstbelasting. De vermogenswinstbelasting geeft namelijk gewoon uitstel tot sint-juttemis en levert daardoor geen inkomsten op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is in ieder geval duidelijk wat de PVV vindt. Wij vinden het belangrijk om ook nog een aantal vragen te stellen, bijvoorbeeld hoe je omgaat met de verliesverrekening binnen de verschillende varianten. Dat is nog helemaal niet duidelijk. Ook het investeren in bedrijven vinden wij een belangrijk punt. Ook daarvoor is niet bekeken welke gevolgen de verschillende varianten hebben. Ik vind het knap dat de PVV al zo snel een conclusie kan trekken, maar ik vind het belangrijk om ook naar deze punten te kijken. Dat geldt zeker voor de verliesverrekening bij variant A, waar de PVV blijkbaar voor kiest. Dat is toch wel een belangrijk punt, dat ook aangedragen wordt door een aantal mensen uit de praktijk, die vragen of dat nou redelijk is. Ik ben wel benieuwd of de PVV dat dan redelijk vindt of niet.

De heer Bashir (SP):

Mevrouw De Vries zegt dat ze geen keuze heeft gemaakt, maar tussen de regels door hoor ik toch wel een keuze, namelijk dat het belasten van papieren winsten bij de vermogenswinstbelasting onredelijk of onrechtvaardig zou zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, bij de vermogensaanwasbelasting.

De heer Bashir (SP):

Ik wil dus graag van de VVD horen of het klopt dat ze nu al een conclusie heeft, namelijk dat de vermogensaanwasbelasting blijkbaar onrechtvaardig zou zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb gezegd dat variant B ons de rechtvaardigste lijkt. Ik heb ook op de uitvoeringsproblemen van die variant gewezen. Wij staan aan het begin van dit debat en ik wil gewoon nog een aantal vragen beantwoord hebben. Ik ben echt benieuwd of de SP al gelezen heeft van welke percentages we uitgaan, of we van verliesverrekening uitgaan en wat de gevolgen voor investeringen zijn. Ik vind dat te kort door de bocht. Ik wil daarover duidelijkheid hebben. Dan kun je wat mij betreft een goede variant kiezen.

De heer Bashir (SP):

Wat dat betreft ben ik het helemaal met mevrouw De Vries eens: je moet bekijken wat het beste is en alle mogelijkheden nog openhouden. Maar ik was verbaasd dat mevrouw De Vries wees op de onrechtvaardigheid van variant A, namelijk dat je daarbij papieren winsten zou gaan belasten. Volgens mij gebeurt er nu niets anders. Sterker nog: nu is er ook nog een fictie, want zelfs mensen die geen winsten hebben, moeten belasting betalen. Wat mij betreft zijn beide varianten een vooruitgang, maar we gaan natuurlijk wel een eigen keuze maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Op variant A, de vermogensaanwasbelasting, is ook behoorlijk veel kritiek van mensen die te maken hebben met investeringen in bedrijven. Onder andere StartupDelta heeft aangegeven bij een aantal zaken toch problemen te zien voor snel groeiende bedrijven. De een zal dat misschien wat zwaarder wegen dan de ander. Wij vinden dat een belangrijk punt. Wij willen dat daar meer zicht op komt en dat de Staatssecretaris met meer informatie komt over de gevolgen die dat heeft voor die aspecten. Ik kom daar zo dadelijk nog even op terug. Wij zijn ook benieuwd welke variant het snelste in te voeren is volgens de Staatssecretaris. Kan variant C sneller dan 2020 ingevoerd worden, bijvoorbeeld al per 2018? Zonet sprak de heer Van Vliet er ook al over: de overige vermogensbestanddelen zijn in alle varianten forfaitair. Zijn daar echt geen andere mogelijkheden voor? Of is het forfaitair rendement echt noodzakelijk?

Er liggen nu drie varianten voor. Wij zijn benieuwd of de Staatssecretaris ook nog naar andere varianten gekeken heeft, bijvoorbeeld een variant waarbij het spaargeld belast wordt op basis van werkelijk rendement – volgens mij is dat relatief eenvoudig – en de rest eventueel conform variant C. Is die variant haalbaar, realistisch en snel uitvoerbaar? Er zijn ook partijen die pleiten voor een variant gebaseerd op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Daarbij wordt wel met een fictief rendement gewerkt, maar dat is een veel lager rendement. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Ik zei zojuist al dat wat ons betreft het tempo belangrijk is. Wij zijn benieuwd of je bijvoorbeeld alleen het spaargeld al eerder zou kunnen gaan belasten op basis van werkelijk rendement, bijvoorbeeld in 2018. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of de invoering van de verschillende varianten sneller dan 2020 zou kunnen? Wat zijn de mogelijkheden daarvoor?

In de interrupties zonet heb ik ook een aantal keren gezegd dat ik wil weten hoe er wordt omgegaan met de verliesverrekening, want die komt eigenlijk in het hele stuk niet voor. In de bijlage staat er wel iets over, maar daar wordt in de basisnotitie eigenlijk niks mee gedaan. Is het niet rechtvaardig om die verliesverrekening te bekijken? Waarom wordt die bijvoorbeeld ook in variant A buiten beschouwing gelaten?

Over de tarieven staat ook nog niet zo veel. Het tarief is nu 30% in alle gevallen. Wat gaat er gelden in de verschillende varianten?

Er is zonet ook al even gesproken over de gevolgen voor het investeringsklimaat en de financiering van bedrijven. Vanuit box 3 wordt heel veel geïnvesteerd in bedrijven, bijvoorbeeld via de Vroegefasefinanciering. Wij willen graag dat de effecten van de scenario's op de investeringen en de financiering duidelijk zijn en in kaart gebracht worden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij die gevolgen van de verschillende varianten op korte termijn inzichtelijk maakt?

In ons conceptverkiezingsprogramma staat dat de vermogensrendementsheffing uiteindelijk wordt verlaagd. Voor de VVD is het dan ook niet per se noodzakelijk dat deze exercitie budgettair neutraal zal plaatsvinden.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris, die een heldere uiteenzetting heeft gegeven in slechts acht pagina's. De SP-fractie is al lange tijd tegen de spaartaks die we nu hebben. Sterker nog, we waren destijds al tegen de invoering van de spaartaks. Wij vonden namelijk dat de vermogensrendementsheffing slecht uitpakt voor kleine spaarders. Tegelijkertijd is de vermogensrendementsheffing zeer gunstig voor grote beleggers die juist meer dan 4% rendement halen. Historische cijfers wijzen uit dat grote beleggers tussen de 6% en 8% rendement op de lange termijn halen. Zij betalen dus de helft van wat zij eigenlijk zouden moeten betalen, terwijl een spaarder zich nu blauw betaalt.

Ook blijkt nu dat in de Kamer de wens voor een aanpassing breed leeft. De Kamer heeft een motie van mij en collega's Van Weyenberg en Grashoff aangenomen, waarin de Staatssecretaris vorig jaar werd verzocht om dit jaar met een uitgebreid plan te komen om per 2018 een vermogensbelasting in te voeren die ook werkelijk op rendement gebaseerd is. Wij betreuren het dat het nog niet zo ver is, maar we zien wel dat de Staatssecretaris er serieus werk van maakt. Mijn fractie heeft het CPB gevraagd om te berekenen wat de opbrengst van een vermogenswinstbelasting zou kunnen zijn als deze een tarief van 40% zou hebben en een heffingsvrije voet van € 200. Hoewel wij in dat voorstel spraken van een vermogenswinstbelasting, ging het eigenlijk om een vermogensaanwasbelasting. Wij vinden namelijk dat ook wanneer je waardestijgingen niet realiseert door te verkopen, er sprake is van belastbare winst. Er is wat dat betreft dan ook geen reden om net te doen alsof er geen winst zou zijn als je je vermogensaanwas niet omzet in munten.

Zoals ik eerder zei, hebben wij in de variant die wij door het CPB hebben laten doorrekenen gekozen voor variant A, de vermogensaanwasvariant, mede omdat de ontwijkingsmogelijkheden van een aanwasbelasting beduidend kleiner zijn dan van een vermogenswinstbelasting. Er kunnen wel liquiditeitsproblemen ontstaan, maar mijns inziens kunnen deze worden ondervangen met bijvoorbeeld betalingsregelingen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Daarnaast wijs ik erop dat variant B, de vermogenswinstbelasting, grote gevolgen kan hebben voor economische keuzes die mensen maken. Als ze bijvoorbeeld aandelen hebben gekocht, zullen ze geneigd zijn om die te verkopen als ze op verlies staan. Ze zijn geneigd om aandelen te behouden zolang ze op winst staan, want dan stellen ze de belastingbetaling uit. Dat heeft weer gevolgen voor handelingen op de beurs. Volgens mij is het niet goed om een belasting in te voeren die zulke grote gevolgen heeft. Dat zie je ook in Amerika.

Ik was wel verrast door variant C. Ik zou het geen goed idee vinden om variant C als winnaar van de drie aan te wijzen, maar als tussenvariant lijkt die mij beter dan wat we nu per 2017 gaan invoeren, omdat in variant C rekening wordt gehouden met de portefeuillesamenstelling van de individuele belastingplichtige. Ik vraag de Staatssecretaris per wanneer deze variant ingevoerd zou kunnen worden. Is het mogelijk om dit nog per 1 januari te doen? Of krijgen we dan weer een andere datum? Dan hebben we dus drie, vier varianten achter elkaar. Waarom heeft de Staatssecretaris er niet gewoon voor gekozen om voor variant C te gaan voor 2017, in plaats van voor wat er nu komt?

De Staatssecretaris heeft het ook over ontwijkingsmogelijkheden bij variant C. Ik ontken zeker niet dat die er zijn. Je kunt gaan schuiven met vermogen van aandelen naar spaargeld rond de peildatum om zo een lagere heffing tegemoet te zien, maar ik denk dat hier oplossingen voor te bedenken zijn. In het Belastingplan staat de maatregel opgenomen waardoor geld zowel in box 3 als in box 2 wordt belast wanneer dit binnen 18 maanden verhuist van box 3 naar box 2 en weer terug. Is zoiets dergelijks ook mogelijk voor variant C? Zijn er andere manieren denkbaar waarmee kunstmatig schuiven om belasting te ontwijken, wordt bestreden? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

We lezen in de rapportage dat de opbrengst van de belasting op vermogen tussen 1990 en 2001 als percentage van het bruto binnenlands product (bbp) halveerde. Ik vraag mij af of dit alleen te wijten is aan de omstandigheden van belastingontwijking enzovoort, of dat het ook te maken heeft met de tariefaanpassingen. Ik kan mij niet voorstellen dat het alleen met belastingontwijking te maken heeft. Dan nog is het geen reden om je daarbij neer te leggen. Je zou dan altijd nog maatregelen kunnen bedenken om dat aan te pakken.

Verder wil ik van de Staatssecretaris weten hoe hij tegen de suggestie aankijkt om op termijn de inkomsten uit vermogen op te tellen bij het inkomen in box 1. Op deze manier zijn we namelijk zeker van enige progressiviteit. Immers, waarom zou die niet tellen bij inkomsten uit vermogen? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot, de Staatssecretaris wijst erop dat de voorspelbaarheid van het EMU-saldo (Economische en Monetaire Unie) achteruitgaat als je kiest voor variant A of variant B. Daar heeft hij natuurlijk een punt. Tegelijkertijd is het ook wel goed als je een extra automatische stabiliteitsfunctie erbij krijgt in de begroting. Want op het moment dat het goed gaat met de economie, gaan de opbrengsten van variant A of B omhoog.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Bashir (SP):

Op het moment dat het slecht gaat met de economie, gaan de opbrengsten naar beneden en daarmee is het een stimulans voor de economie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We hebben de bijzondere eer om te spreken over een mogelijke belastinghervorming van een systeem dat vanaf 1 januari hervormd zou zijn. Dat zegt eigenlijk al iets. We hebben een nieuw systeem ingevoerd en we willen dat systeem alweer veranderen. De hervorming is vorig jaar aangenomen. Wij waren daar niet echt voorstander van. Vorig jaar hadden we veel bezwaren. Nu is de fictie dat iedereen belegd. Mensen met geld voor de oude dag op een spaarrekening krijgen 0,3% rente en worden over een veelvoud daarvan belast. Er is een groot risico dat het systeem sneuvelt bij de Hoge Raad. De Hoge Raad zegt in zijn arrest van 10 juni van dit jaar ook dat als het rendement onhaalbaar is, de wetgever het forfaitaire rendement moet aanpassen om de beoogde benadering van de werkelijkheid te herstellen. Het nieuwe systeem ligt voor mensen met geld voor de oude dag juist verder weg van de werkelijkheid. Wat zien we een jaar later? De spaarrente zakt van 1% naar 0,3%, maar het fictieve rendement zakt niet eens in enige mate mee. Het gat tussen wat je haalt en wat je betaalt is nog veel en veel groter geworden.

Herkent de Staatssecretaris dit? Heeft hij naar aanleiding van het arrest of van eerdere arresten een intern advies of een advies van de landsadvocaat liggen over de vraag hoe lang hervorming van het systeem nog kan worden uitgesteld? Laten we wel zijn. Het is niet ondenkbaar dat het huidige systeem, na de arresten over de jaren 2008, 2009 en 2010, onderuitgehaald wordt, omdat de Hoge Raad zegt: u hebt lang genoeg de tijd gehad, wetgever, om dit aan te passen en met een nieuw systeem te komen. Goed. De werkelijke reden is natuurlijk de enorm lage rendementen door het ECB-beleid (Europese Centrale Bank) – daar kunt u mijn initiatiefnota voor lezen – maar dat leidt wel tot wat spanning in box 3. We moeten meer werkelijkheid terugbrengen in het systeem en minder fictie.

Het allerergste vind ik nog wel dat de Staatssecretaris box 3 voor de nabije toekomst heeft verpest. Met zijn voorstellen in het Belastingplan van vorig jaar heeft hij de deur wagenwijd opengezet voor grote vermogens om belasting te ontwijken via box 2. De Staatssecretaris zegt internationale belastingontwijking te willen aanpakken, maar over de box 2-vlucht wil hij niet eens een moreel oordeel uitspreken. Is hij daar nu wel toe bereid? Het budgettair probleem zou 400 miljoen kunnen zijn. Voor de langere tijd zal er minder vermogen in box 3 zitten en minder werkelijk rendement. De PvdA wil wel de vbi-route (vrijgestelde beleggingsinstelling) aanpakken, maar ik denk dat de box 3-route route veel meer gebruikt gaat worden. Waarom doet de Staatssecretaris er niets aan?

Voor de toekomst liggen er drie voorstellen voor: vermogenswinstbelasting, vermogensaanwasbelasting en vermogensrendementsheffing met een forfait per vermogensbestanddeel, de C-variant. Het lijkt ons dat de vermogenswinstbelasting en vermogensaanwasbelasting enorme problemen op gaan leveren bij zaken als scheiden, samenwonen en trouwen, om het weer uit elkaar te trekken. Zijn dat afrekenmomenten? Moet je dan ineens alles gaan verkopen? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe deze varianten in die situaties uitwerken? Variant C is uitvoerbaarder en heeft ook in eerste instantie mijn voorkeur. Ik begrijp alleen niet, en dan sluit ik aan bij de heer Bashir, waarom het zo lang duurt om deze te kunnen invoeren. Want als dat pas in 2021 is, is het wat laat.

Ik heb nog wel een paar kleine punten bij variant C, als we die gaan uitwerken, maar die gelden ook voor A en B. We gaan naar een situatie van negatieve rendementen. Zelfs op spaargeld dreigt negatief rendement. Dat zie ik eigenlijk in geen van de varianten duidelijk uitgewerkt worden. Als zaken langdurig negatief zijn, krijg je dan terugbetaling? Kun je het dan verrekenen? Doen we dan alsof negatieve rendementen niet bestaan en positieve rendementen wel? Dat zullen belastingplichtigen heel fijn vinden, kan ik de Staatssecretaris verzekeren. Dan krijgt hij net zo'n stapel brieven als hij nu over box 3 krijgt.

Denkt de Staatssecretaris nog een klein beetje aan zaken als landgoederen en wat grotere complexen die straks met de WOZ-waarde (Wet waardering onroerende zaken) meegaan? We zien nu al de problemen met de pacht. Als die straks in de categorie onroerend goed geduwd worden en onroerend goed omhoog gaat, wordt dat echt een drama in twintig bedrijven. De pacht is namelijk gewoon gereglementeerd in dit land. Wij hebben de voorkeur om een tweede peildatum in te voeren, ook om het shoppen een beetje te voorkomen. Volgens ons kan dat in dit systeem vrij makkelijk. Wij stellen dus voor dat in een tussenstap deze problemen uitgewerkt worden om te bekijken of het uitvoerbaar is, voordat er een definitieve keuze hier in de Tweede Kamer over gemaakt wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Om te beginnen sluit ik mij graag aan bij de woorden van de heer Bashir. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heel serieus aan de slag is gegaan met de Kamerbreed aangenomen motie van de heer Bashir, de heer Grashoff en mijzelf, om nu echt de stap te zetten naar het belasten van daadwerkelijk gerealiseerde rendementen. Ik had ook gehoopt dat we verder waren, maar we zijn in ieder geval wel opgeschoten. Dat was ongeveer ook de insteek van de heer Bashir.

De brief lezend, die inderdaad voor zo'n complexe materie buitengewoon kort en krachtig is – ook dat compliment herhaal ik graag – zie ik een aantal uitgangspunten die de D66-fractie deelt. Het moet rechtvaardiger, op basis van daadwerkelijke rendementen over daadwerkelijke portefeuilles die mensen aanhouden. Ja, het moet ook uitvoerbaar zijn voor burgers en de Belastingdienst en de partijen die wij nodig hebben om dit goed uit te voeren. En, niet onbelangrijk, het moet toch een beetje robuust zijn in de belastingopbrengst. Dat is bij belastingen toch iets waar je altijd op moet letten. Natuurlijk zonder daarbij de rechtvaardigheid in het geding te brengen. We moeten ook echt oppassen voor ontwijking en shopgedrag. Ik vind dat echt een zorgpunt bij alle varianten. Ik kom daar zo nog op terug bij variant C.

Als we het dan hebben over de drie varianten, proef ik bij de Staatssecretaris een voorkeur voor variant C. Hij kijkt erg naar de Kamer, maar ik heb de indruk dat hij zegt «laten we maar met C beginnen». Zo lees ik de brief. Dat is misschien niet de principiële oplossing, maar dan kunnen we tenminste snel een stap zetten. Heb ik dat goed begrepen? Waar staat de Staatssecretaris eigenlijk? Die vraag heb ik toch wel.

Met betrekking tot variant A en B, de winst- en de aanwasbelasting, kom ik nog wel eens fiscalisten tegen die zeggen dat je er een combinatie van kunt maken, waar je uiteindelijk de winst belast, maar je door dat elk jaar bij te werken, voorkomt dat je heel ver terug moet in de tijd en je dus steeds een heel actuele stand hebt waar je op kunt terugvallen. Is die variant gewogen?

De Staatssecretaris zegt ook: wat we ook doen, we zullen altijd een bepaalde mate van hybriditeit nodig hebben, bijvoorbeeld voor onroerend goed, tweede huizen. Is dat ook in andere landen die al daadwerkelijk rendement belasten, het geval?

Ook de D66-fractie was verre van enthousiast over het huidige stelsel, dat op 1 januari ingaat, omdat er nog steeds een aantal ficties bleven. We werken met heel langjarige rendementen, ook voor spaargeld, hoewel dat spaargeld op dit moment niets meer oplevert. De heer Omtzigt zei het ook al. Wat we ook doen, is een aanname maken over gemiddelde portefeuilleverdelingen, waarin ook van kleine spaarders wordt aangenomen dat ze een derde in aandelen beleggen. Zeker als je dat om allerlei redenen niet doet, is dat een erg onrechtvaardig percentage om van uit te gaan. Wij krijgen daar nog steeds heel veel klachten over. Ik denk dat dit voor alle collega's geldt.

In die zin vind ik variant C wel een interessante tussenoplossing, die in ieder geval twee grote problemen oplost. Het eerste is dat je meteen uitgaat van het echte rendement dat in een jaar is gemaakt op spaargeld en op aandelen in plaats van van heel langjarige gemiddeldes. Het tweede is dat je uitgaat van de daadwerkelijke portefeuille. Iemand die alleen maar spaargeld aanhoudt, wordt alleen maar belast over het rendement van spaargeld. Er wordt niet langer gedaan alsof hij of zij ook aandelen heeft. Dat vind ik aantrekkelijk. Ik zie eerlijk gezegd ook niet in waarom dat heel lang zou moeten duren. Kan dat niet een jaartje eerder? De heer Bashir zou het het liefst over drie maanden invoeren. Ik in ieder geval over een jaar en drie maanden en niet pas over drie jaar, zoals de Staatssecretaris lijkt te suggereren.

Als je nu voor variant C kiest, als een soort tussenvariant die snel kan, waarom wordt dan niet uitgegaan van het daadwerkelijke rendement op spaargeld? Die gegevens zijn toch gewoon beschikbaar? Geldt dat eigenlijk ook niet voor aandelenportefeuilles? Dan heb ik het dus gewoon over aandelen die je bij de bank aanhoudt. Dat is precies in het systeem terug te vinden. Waarom wordt voor die twee vermogensbestanddelen in variant C niet uitgegaan van de volledige realiteit van de aangehouden vermogensbestanddelen en de gerealiseerde rendementen? Ik denk ook dat dat zou helpen tegen shopgedrag. Dat shopgedrag vind ik eigenlijk ook het meest riskante in die variant. Daar zou dit toch juist tegen kunnen helpen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp iets niet. Dat is toch variant A? Als je kiest voor variant C met een werkelijk rendement op aandelen en spaargeld, heb je variant A. Eigenlijk zegt u: ik ben wel voor C, maar eigenlijk ben ik voor A.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heeft de heer Van Dijck mij horen zeggen dat ik variant C een soort tussenstap vind, die het snelste kan. Er zijn nog wel degelijk verschillen, want ik heb het hier specifiek over aandelenportefeuilles. Er zijn natuurlijk nog allerlei andere aandelenbestanddelen. Er is dus nog steeds een verschil tussen A en C. Waar ik wel op uit ben, is een zo snel mogelijke oplossing voor kleine spaarders, die vooral spaargeld hebben en nu een onrechtvaardige belasting betalen. Ik ben voor alles wat helpt om daarin zo snel mogelijk een stap te zetten. Ik ben, net als mevrouw De Vries, buitengewoon nieuwsgierig wat de PVV hiervan vind. Ik vind de variant die nu is gekozen, ongelukkig. Ik denk dat we al op heel korte termijn een aantal ficties eruit kunnen halen. Als het met C als tussenstap sneller gaat, vind ik dat een goed idee. Is dat het ideale eindplaatje? Nee, maar wat mij betreft moeten we zo snel mogelijk naar een oplossing juist voor mensen die vooral in spaargeld zitten en die over rendementen worden belast die helemaal niet meer worden gehaald. Ik ga ervan uit dat de heer Van Dijck dit met mij eens is. Laten we voorkomen dat het ideale de vijand wordt van het goede.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het was gewoon onduidelijk omdat u variant C beschreef en zodanig omturnde dat het uiteindelijk variant A werd. Ik zag zelfs de Staatssecretaris kijken. Wat mij wel opvalt, is dat u vorig jaar wel voor het Belastingplan hebt gestemd, evenals de VVD, waar deze systematiek voor 2017 helder in beschreven was. Ik begrijp niet dat u toen niet aan de bel getrokken hebt. Nu staan we twee maanden voordat het wordt geïntroduceerd en vraagt u de Staatssecretaris of we het roer niet alsnog kunnen omgooien. Het is natuurlijk een beetje raar als je eerst tien maanden ligt te slapen en akkoord geeft en dan de Staatssecretaris oproept om iets anders te doen in 2017.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik gezegd dat ik vrees dat dat niet kan. Ik heb dus iets heel anders gezegd. Daarnaast ben ik bij de behandeling ook heel kritisch geweest op deze vormgeving. Het was misschien een klein stapje vooruit voor mensen die eerst tegen 4% werden belast, maar het lag verder af van een oplossing voor het grote probleem. Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Omtzigt hoe lang dit überhaupt juridisch nog houdbaar is in het licht van het arrest van de Hoge Raad. Bovendien heb ik toen samen met collega's Bashir en Grashoff een motie ingediend om er iets aan te veranderen. Dit verwijt begrijp ik dus eerlijk gezegd niet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik hoorde collega Van Weyenberg net heel duidelijk en stellig zeggen dat hij voor alles is wat vooral de kleine spaarders helpt. Dat betekent dus dat hij toch zeker kan instemmen met variant D, de variant-Van Vliet, voor een vrijstelling voor de kleine spaarder. Ja, toch?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb al eerder gezegd, ook bij de behandeling van het Belastingplan, dat ik het een goede stap vind om de vrijstelling te vergroten en tegelijkertijd van heel grote vermogens een iets hoger tarief te vragen. Dan heb je namelijk een systeem dat echt progressief is. Want nu heeft de PvdA een progressieve belasting gekregen, maar die is een beetje verstopt in aannames over de verhoudingen tussen aandelen. Ik maak het liever gewoon expliciet in de vorm van een tarief. Dat vind ik namelijk ook de manier waarop je progressiviteit hoort te regelen, namelijk netjes in de tarieven en in een vrijstelling. De heer Van Vliet heeft mijn zeer positieve grondhouding over wat hij zei, dus goed verstaan. Die is overigens ook niet nieuw.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Dat is voldoende. Ik kom met een amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga daar met grote belangstelling naar kijken. Dat waardeer ik altijd zeer in de heer Van Vliet, dat hij de daad bij het woord voegt.

Als je het op die manier doet, zou je variant C als tussenstap kunnen doen. Hoe meer we op korte termijn kunnen doen om nog verder in de richting van een volledig daadwerkelijk rendement te gaan, hoe liever het me is. Laten we ervoor waken dat we vijf jaar gaan studeren en daardoor stappen die we al veel sneller kunnen zetten, niet zetten. Dat is mijn suggestie. Ik ben nieuwsgierig wat er nu kan. Kan het niet sneller? Hoeveel van variant A zou je niet al kunnen inbrengen als je variant C als tussenstap doet? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen een soort combivariant van A en B, die de wetenschap nog wel eens suggereert?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik geloof dat er wel een redelijke consensus in de Kamer is dat we allemaal niet zo blij zijn met wat er in 2017 wordt geïntroduceerd. In 2017 worden er namelijk tijdelijk gedifferentieerde tarieven geïntroduceerd. De Staatssecretaris gaat ervan uit dat hoe meer vermogen je hebt, des te hoger het rendement is dat je kunt behalen. De PVV vraagt zich af waar dat op is gebaseerd. Voor veel mensen is namelijk het vermogen een spaarpot, een oudedagsvoorziening waarmee men niet wil speculeren of beleggen. De Staatssecretaris gaat er nu van uit dat er tot een ton 33% wordt belegd en boven een ton zelfs bijna 80%. Waarop is dat gebaseerd?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Dijck is terecht kritisch op het nieuwe systeem. Is dat een panacee? Absoluut niet. Maar dan ook even de feiten. Een kleine spaarder had 4% rendement, werd verondersteld. Dat wordt nu 2,7%. Dat vind ik nog steeds onrechtvaardig als iemand alleen spaargeld heeft. Is de heer Van Dijck het wel met mij eens dat 2,7%, hoewel nog steeds niet genoeg, wel 1,3% lager is dan 4%? Dat het probleem niet opgelost is, geef ik graag toe, maar beweert hij nu dat hij liever helemaal niets had veranderd en bij die 4% was gebleven voor kleine spaarders? Dat zou ik toch ook ongelukkig hebben gevonden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik beweer helemaal niet dat het oude systeem gecontinueerd had moeten worden. Nog steeds is die 2,6 veel te veel voor veel mensen. Ik vroeg mij af waar de aannames op zijn gebaseerd dat mensen van een ton 33% beleggen. Die aannames zitten namelijk in het systeem voor 2017. Het enige wat ik de Staatssecretaris vraag, is waarop die zijn gebaseerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het volstrekt met de heer Van Dijck eens dat dit absoluut nog niet de oplossing is waar we op moeten uitkomen. Ik ben blij dat hij wel erkent dat het voor kleine spaarders in ieder geval een klein stapje in de goede richting was.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zeker, een klein stapje in de goede richting.

Voorzitter. De Staatssecretaris gaat er ook van uit dat een aanzienlijk deel van het vermogen wordt belegd. Ik zei het al, meer dan 80% boven een ton. Waarop is dat gebaseerd? Daarnaast gaat de Staatssecretaris ervan uit dat het rendement uit belegd vermogen 3,5 keer zo groot is als op sparen. Waarop is dat gebaseerd? Ook denkt de Staatssecretaris dat met sparen een rente ontvangen kan worden van 1,63%. Noem mij een bank die deze rente geeft, dan zet ik daar mijn geld neer. 1,63% is ook veel te hoog.

Het nieuwe systeem kan op zijn vroegst per 2020 worden ingevoerd. Dat betekent dat we aan dit systeem van 2017, ook al is het voor kleine spaarders een stapje in de goede richting, tot 2020 vastzitten. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? Hoe zit het met variant C? Anderen vroegen het ook al: kan variant C niet sneller?

Ook met een vermogen tot 245.000 gaat men iets minder belasting betalen, maar de onrechtvaardigheid blijft bestaan. Het kan namelijk nooit de bedoeling zijn dat men meer dan 100% belasting betaalt over het behaalde rendement. Dat blijft voor veel mensen het geval. Met een spaarrente van bijna nul is het voor veel mensen niet te verkroppen dat je inteert op je vermogen vanwege de belastingen. Neem de 74-jarige ondernemer met een pensioenspaarpot van 180.000. Hij ontvangt € 360 aan rente en moet € 1.750 aan belasting betalen. Hij teert per jaar dus € 1.400 in op zijn vermogen en het rendement wordt met bijna 500% belast. Kan de Staatssecretaris dit nog uitleggen? Ik kan het niet.

Waarom hanteert de Staatssecretaris geen cap van 100% om te voorkomen dat de belasting meer is dan het behaalde rendement? Dan zou je dus je hele rendement aan de belasting geven, maar dat is nog altijd beter dan dat je bijna 500% van je rendement aan de belasting moet geven. De PVV wil daarom zo spoedig mogelijk dat het werkelijke rendement wordt belast. Het kan en mag niet zo zijn dat de belasting meer bedraagt dan het rendement. Dat is principieel verwerpelijk en ondermijnt de belastingmoraal. Daarnaast stimuleert het de perverse prikkel om meer risicovol te beleggen, met alle gevaren van dien. Dat wil de Staatssecretaris toch ook niet uitlokken?

De heer Bashir (SP):

Ik hoor de heer Van Dijck een paar stellingen naar voren brengen, maar doet hij dat namens de PVV? Ik heb het verkiezingsprogramma van de PVV gelezen. Daar komen de woorden «vermogensrendementsheffing», «vermogen» of «box 3» helemaal niet in voor. Ik vroeg mij dus af of dit de persoonlijke mening is van de heer Van Dijck of dat hij namens de PVV spreekt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik spreek namens de PVV. Vorig jaar heb ik ook gezegd dat wij willen dat de werkelijke rendementen worden belast, zoals eigenlijk iedereen hier aan tafel dat wil. Dat het verkiezingsprogramma niet uitputtend en volledig is weergegeven op één A4-tje, daar kunt u wel van uitgaan. Anders waren het 600.000 pagina's geweest.

De heer Omtzigt (CDA):

600.000, u hebt veel plannen!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn belangrijkste vraag is of het nieuwe systeem budgetneutraal moet worden ingericht. Nu wordt ongeveer 3,5 miljard opgehaald met de box 3-heffing. In 2017 is de wijziging budgetneutraal vormgegeven. Als het nieuwe systeem ook budgetneutraal zou moeten worden vormgegeven, dus zo dat het 3,5 miljard oplevert, betekent dat, als je het werkelijk rendement zou belasten met de huidige rentes, dat of het belastingtarief van 30% gigantisch omhoog moet, of de belastingvrije voet gigantisch omlaag moet, of het forfaitair tarief op onroerend goed omhoog moet. Accepteert de Staatssecretaris dat ten tijde van minder rendement en dus lagere rentes, ook minder inkomsten in box 3 worden gegenereerd? Als dat niet zo is, worden we linksom of rechtsom toch weer gepakt.

Ik kom bij de drie varianten. Variant A, de vermogensaanwas, spreekt ons het meest aan, want dat staat hier centraal. Wel vraag ik mij, net als anderen, af hoe de verliescompensatie plaatsvindt. Als je koerswinst hebt met je aandelenportefeuille, kan ik mij voorstellen dat je daar belasting over betaald. Maar als er koersverliezen zijn of er een beurscrash komt, betekent dat dan dat je geld terugkrijgt van de Belastingdienst of dat je dat kunt verrekenen? Dat is mijn belangrijkste dilemma met variant A.

Variant B gaat uit van vermogenswinst. Hier heb je natuurlijk het grote nadeel van het lock-in-effect, dat mensen het nemen van hun winst tot sint-juttemis uitstellen.

Bij variant C wordt het forfaitair rendement achteraf vastgesteld. Ik sluit mij aan bij anderen die zeggen dat het een betere oplossing zou zijn voor 2017 dan wat nu voorligt.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, mijnheer Van Dijck. Kunt u afronden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hier houden we dus ook het nadeel dat het forfaitair is en dat het voor de ene groep gunstiger kan uitpakken dan voor de andere groep. Maar bij variant C bestaat wel de mogelijkheid dat het beter gericht is. Daarom sluit ik mij aan bij andere sprekers. Als het mogelijk is om variant C op korte termijn te implementeren in plaats van het systeem dat nu voorligt voor 2017, zou dat een goede tussenoplossing zijn. We kunnen dan tegelijk werken aan variant A die dan per 2020 pas in werking kan treden.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de gedegen verkenning van een nieuw box 3-systeem op basis van werkelijk rendement. Dat was ook nodig, want het is duidelijk dat de box 3-heffing zoals we die nu kennen, over de houdbaarheidsdatum heen is. Kleine spaarders worden te zwaar belast en mensen met grote vermogens, veelal ondergebracht bij professionele vermogensbeheerders, betalen naar verhouding te weinig. Kamerbreed leeft de wens om toe te gaan naar een systeem dat werkelijke rendementen belast.

Vorig jaar bleek dat helaas nog niet mogelijk. Dat heeft geleid tot een tussenstap die in ieder geval de realiteit beter benadert. Het is niet ideaal, maar wel een vooruitgang. De vrijstelling voor spaarders gaat omhoog naar € 25.000. 90% van de belastingbetalers gaat er volgend jaar op vooruit. Een stel van twee fiscale partners betaalt straks over de eerst € 50.000 niets. Hebben ze een ton, dan betalen ze € 430 belasting. Dat is zeker vooruitgang, maar nog beter is natuurlijk een heel nieuw systeem. Ik vind het te vroeg om over alle drie de varianten nu een oordeel uit te spreken. Ik wil wel zeggen dat voor de PvdA heel zwaar zal wegen, welke variant het minst gevoelig is voor ontwijking. Want we weten uit ervaring: hoe meer ontwijkingsmogelijkheden, hoe meer de mensen met veel vermogen ervan profiteren. Het systeem dat we voor 2001 hadden, is daaraan ten onder gegaan. In die tijd betaalden alleen gewone spaarders belasting, terwijl de rest ermee wegkwam. De inkomsten daalden gestaag. Mensen met veel vermogen leenden zich suf, ze belegden in groeiaandelen met onbelaste koerswinsten en de rente trokken ze af. Dat was de tijd dat vermogens in Aerdenhout, Bloemendaal en Wassenaar geen schoolgeld hoefden te betalen voor hun kinderen, omdat ze fiscaal gezien nul inkomen hadden. Die verhalen deden toen de ronde.

Zo erg wordt het nu in geen van de varianten, maar variant B roept wel dat soort associaties op. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat variant B, de variant die alleen gerealiseerde vermogenswinsten belast, veruit het slechtst scoort op het punt van gevoeligheid voor belastingontwijkingsconstructies? Collega Van Dijck zei het ook al: geeft dat geen mogelijkheden om belastingheffing tot sint-juttemis uit te stellen? Ik geef een paar voorbeelden. Je schrijft een putoptie op een aandeel en tegelijkertijd een calloptie op hetzelfde aandeel. De ene maakt verlies en de andere winst, wat precies tegen elkaar wegvalt, en een jaar later verkoop je het aandeel waarop je verlies hebt geleden, dat trek je af en de andere optie houd je vast. Of je hebt een mandje aandelen. De aandelen die verlies maken, verkoop je en je koopt tegelijkertijd dezelfde aandelen weer terug, waardoor je buiten de vermogensrendementsheffing blijft. We weten zeker dat de financiële industrie met eindeloze variaties op dit soort voorbeelden komt. Op het punt van ontwijking scoren varianten A en C duidelijk beter, want die grijpen aan bij de werkelijke waardestijging van het totale vermogen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat deze varianten in ieder geval robuuster zijn?

Variant C neemt de samenstelling van het vermogen van de individuele belastingplichtige op de peildatum als uitgangspunt. Daarbij is het een belangrijk risico dat er geschoven kan worden tussen het vermogen per peildatum. Hoe moeilijk is het om dat schuiven te ontmoedigen door bijvoorbeeld meerdere peildata te nemen, of door at random een peildatum te kiezen, zodat de belastingplichtigen dat niet kunnen voorspellen? Dat moet niet zo heel moeilijk zijn in een wereld van geautomatiseerde gegevensverwerking bij banken. Welke variant het ook wordt, duidelijk is dat er nog veel problemen liggen bij de uitvoering. Maar 2020 ligt wel erg ver weg. Die tijd, vier jaar, had Amerika nodig om de Tweede Wereldoorlog te winnen. Zou het niet wat sneller kunnen? Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee verder? Is het de bedoeling dat er voor de kabinetsformatie een planklaar stuk ligt, waaruit partijen kunnen kiezen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de beantwoording in eerste termijn van de Staatssecretaris. Daarvoor hebben we maximaal twee interrupties per fractie.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De voorzitter behoort tot de preciezen, en dat waardeer ik. Ikzelf behoor tot de rekkelijken. Daarom word ik nooit als voorzitter gekozen, denk ik.

Net als vorig jaar is er op verschillende punten een vorm van overeenstemming in dit debat. De meeste woordvoerders zeggen: hoe dichter we bij een belasting van werkelijk rendement komen, hoe beter het is, en ook: hoe sneller dat kan, hoe beter dat is. Ik heb gelukkig een aantal mensen horen zeggen dat het ook uitvoerbaar moet zijn, waarvoor dank. Bij de keuze van de mogelijke opties heb ik niet alleen de drie door mij onderzochte varianten mogen noteren, maar ook nog verschillende tussenvormen en combinaties. Daar moet misschien nog aan gewerkt worden.

Het forfaitaire systeem dat we tot en met 2016 hadden, stamt uit Paars-I en -II en dat was toen heel logisch. Waarom was dat logisch? We zaten toen in een situatie met een veilige 4% spaarrente. De aandelenkoersen zaten in vele jaren boven 10%, dus niemand maakte zich grote zorgen over het belasten van iets wat er niet was. Verder zaten we in de tijd van de formulieren. Een voorbeeld is de invuldiskette die werd geïntroduceerd, maar dat was niets anders dan een formulier op het scherm. Dan moest je alle gegevens zelf zoeken, dus het had zin om het een beetje eenvoudig te houden. De heer Van Vliet zei al dat dit systeem zijn langste tijd heeft gehad. De heer Groot sprak over de houdbaarheidsdatum. Het kabinet heeft zelf ook gezegd dat dit systeem uiteindelijk niet houdbaar is. Er is duidelijk sprake van een tanend maatschappelijk draagvlak voor die 4%. Dat getal is moeilijker haalbaar dan onder Paars-I en -II. Er zijn ook enige juridische zorgen. Als je langdurig iets belast waarvan het onwaarschijnlijk is dat het wordt behaald, levert dat natuurlijk juridische vragen op.

Om precies dezelfde redenen als waarom Paars-I en -II naar dit systeem toe zijn gegaan, heeft het kabinet een jaar geleden gezegd dat we de tegenovergestelde richting op moeten gaan. Het is een feit dat de spaarrente niet meer 4% is en bovendien zijn we de periode van de formulieren ontgroeid. We hebben nu veel meer ICT, dus het zou mogelijk moeten zijn om te werken met automatische aanlevering. We kunnen het allemaal in een vooraf ingevulde aangifte stoppen en preciezer zijn bij wat we belasten. Als je het allemaal aan de spaarrente ophangt, gaat de heffing over het forfaitaire rendement naar 0,3%, maar dat is ook niet de oplossing, want we weten allemaal dat er ook nog andere vermogenstitels zijn dan spaarrente. Een meer gedifferentieerde benadering ligt in het tijdperk van ICT en lage rendementen wel voor de hand.

In 2017 is er een tussenstap. Ik noteer dat er consensus over is dat dit geen eindstap is. Dat vindt het kabinet ook niet. Ik heb er ferme uitspraken over mogen noteren. Ik kom ook in zaaltjes, dus ik zou deze met allerlei termen kunnen aanvullen. De bedoeling is niet dat die tussenstap een eindstation wordt.

Bij het onderzoek is zeer ver over de grens gekeken. Er is met allerlei economen, specialisten en ICT-mensen gesproken. Er zijn punten waarover iedereen het eens is en punten waarover mensen van mening verschillen. Als je met economen en specialisten samenzit, zijn zij het over bepaalde beginselen eens. Er is wel een kleine scheiding waarbij de economen het ene vinden en de fiscalisten iets anders, zoals wij allemaal in de krant kunnen lezen. Als je partijen vraagt wat het ideale systeem zou zijn, komen er allemaal verschillende systemen uit.

Er zijn drie systemen bekeken door dat team. In alle drie wordt het werkelijke rendement veel beter benaderd dan nu en zitten er forfaitaire elementen in. Wat zij gemeen hebben, is dat er rekening wordt gehouden met de portefeuilleverdeling. Het belangrijkste waar het aan schort bij een volledig forfaitaire benadering is dat er geen recht wordt gedaan aan de portefeuilleverdeling, zodat het per vermogenstitel kan worden aangepast aan wat de markt doet. Dat heeft het tussenmodel ook al een beetje. Als je het marktrendement ziet dalen, moet dat mee. In de derde variant doe je dat nog een beetje forfaitair, maar wel veel preciezer en beter dan nu. In de eerste en tweede variant gaat het zelfs om het individueel gerealiseerde rendement.

Dat onderzoek heeft mij misschien wel fanatieker gemaakt, maar niet in alle opzichten enthousiast. Eerlijk gezegd had ik verwacht dat wij meer zouden komen met iets wat op de heilige graal zou lijken. Bij variant A wordt spaargeld als spaargeld behandeld, bij aandelen komt er een vermogensaanwasheffing en bij onroerend goed een forfaitaire heffing. Een voordeel daarvan is dat de ontwijkingsmogelijkheden goed in de tang zijn te houden, zoals verschillende keren is gezegd. Economen zijn er om puur economische redenen nogal van gecharmeerd, maar de individuele belastingbetaler wordt geconfronteerd met betalingen over vermogenswinsten die hij nog niet heeft gerealiseerd, net als in het huidige systeem. In de afgelopen jaren kwam het ook voor dat de waarde van het aandelenpakket was gestegen, zodat je daar belasting over moet betalen, maar dat heb je dan nog niet meteen in de liquiditeitssfeer. Dat kan bij de belastingbetaler onrechtvaardig overkomen. Mevrouw De Vries wees daar ook op.

De heer Groot (PvdA):

De Staatssecretaris merkt volgens mij terecht op dat je in het huidige systeem ook al hebt dat je in box 3 belasting moet betalen over ongerealiseerde vermogenswinst. Ik heb daar nooit klachten over gehoord. Waarom zou dat in variant A opeens wel een probleem zijn? In het stuk staat dat dit een groot probleem zou zijn. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit eigenlijk een beperkt probleem is?

Staatssecretaris Wiebes:

Misschien heb ik een wat ruimere bibliotheek van klachten over alle perikelen in box 3. Bij variant A wordt er op het werkelijke aandelenrendement afgerekend. Het kan voorkomen dat de beurs ineens omhoog knalt met 20%. Dan krijg je het jaar daarna een forse claim. En laat dat nu net het jaar zijn waarin de aandelen naar beneden gaan. Er zijn een heleboel situaties denkbaar waarin individuele belastingbetalers op microschaal zullen vragen om dat eens uit te leggen. We weten allemaal dat economen er een heel geloofwaardig macroverhaal van kunnen maken; dat er veel zit bij de belastingbetaler, terwijl mensen naar mij toe komen en zeggen: Wiebes, leg mij dit nou eens uit. Dan moet ik soms zeggen dat die uitleg lang is. Hij is er, maar wij weten allemaal dat dit even anders wordt gevoeld in de kamertjes waar uiteindelijk de acceptgiro wordt ingevuld. Belastingmoraal hangt daar ook vanaf. Dat is wat telt.

De heer Groot (PvdA):

De essentie van variant A is dat je er niet over hoeft af te rekenen als de beurs naar beneden gaat. Dat argument gaat niet op, lijkt mij.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is niet waar. Als er in jaar n veel koerswinst wordt gemaakt en er in n+1 of in n+2, afhankelijk van hoe je het inricht, moet worden betaald, weten we allemaal hoe dat gaat. Op verzoek van de heer Omtzigt, die zei dat wij allemaal elektronisch betalen en die mij dus aanzet tot modernisering, zal ik het woord «acceptgiro» schrappen. Ik weet niet eens meer hoe deze eruit ziet.

Bij variant A is het macro allemaal prachtig, maar micro is er nog wel wat te doen. Bij variant B wordt dat netter opgelost. Dat is een vermogenswinstheffing. Ik weet dat de voorkeur van de heer Van Vliet hiernaar uitgaat. Dan heb je dat liquiditeitsvraagstuk niet. Nadelen zijn er ook in ruime mate. Ik denk dat de heer Groot ook nog een carrière zou kunnen hebben als belastingadviseur. Hij noemt allerlei slimme trucs om belasting te ontwijken, die ook allemaal valide zijn. Dat zien we ook in de negen landen waar we hierover hebben gesproken. In een flink aantal landen zijn er elementen van vermogenswinstheffingen, hetzij dominant, hetzij beperkt. Daar is het grootst mogelijke gedoe mee, zoals over de definitie of iets onderhoud of woningverbetering is. Er zijn heel veel ontwijkingsmogelijkheden. Dat is een permanente ratrace.

In die landen kun je zien dat zij het jaar na jaar na jaar moeten repareren om dit in orde te krijgen. In Duitsland zijn elementen van een vermogenswinstheffing deels teruggedraaid, geloof ik, waarna het op een andere manier is ingericht, om dat op een nette manier te laten verlopen. Het is een permanente race. De heer Omtzigt waarschuwt daarvoor bij box 3 en box 2, maar deze strijd bestaat in alle landen. Naarmate het systeem meer gevoelig is voor ontwijking, worden mensen heel intelligent.

Het is ook ingewikkelder. Je moet allerlei historische aanschafprijzen bijhouden. Bij deze variant zijn er twee andere overwegingen, waardoor het voor de belastingbetaler op de vloer eerlijker zal voelen. Door het uitsteleffect wordt er op de korte en middellange termijn een veel groter budgettair gat geslagen. We hebben de effecten niet precies onder de knie, maar we weten dat de opbrengsten in het begin zullen opdrogen door uitstelgedrag en na een tijdje weer op gang komen. Dit is een systeem waar je heel moeilijk vanaf komt, dus als je deze straat ingaat, moet je heel zeker van je zaak zijn. Je hebt een systeem waarin de winst op papier tussentijds niet wordt belast. Deze wordt pas belast op het moment dat deze niet meer op papier is. Het lukt geen land om terug te gaan naar een systeem waarin de winst op papier wordt belast. Duitsland heeft op enkele punten stapjes gezet, maar dat is heel complex, want dan moet je in een keer gaan afrekenen over al die jaren, terwijl er op dat moment geen ruimte is voor verkoop. Als je deze straat ingaat, is het eenrichtingsverkeer, dus dan zit je eraan vast. Dat is iets wat je wel moet afwegen.

Bij variant C zijn alle vermogenscategorieën op zichzelf forfaitair, maar wel tegen een marktrendement, rekening houdend met de individuele beleggingsmix. Mevrouw De Vries vroeg waarom je het spaarstuk forfaitair zou doen, want dat deel is bekend. Dat is waar, maar omdat de verschillen tussen rentes heel beperkt zijn, zijn de kosten om dat forfaitair te nemen ook heel beperkt. De verschillen tussen aandelenportefeuilles zullen aanzienlijk zijn, maar juist bij rente is het verschil heel klein. Daar ligt het marktgetal heel dicht bij wat iedereen beleeft. De ontwijkingsmogelijkheden worden veel groter als je het werkelijke spaargeld neemt, omdat er meer mogelijkheden zijn voor peildatummanipulatie.

Iedereen denkt altijd dat het een heel eenvoudige variant is om uit te gaan van de werkelijke rente en voor de rest een meeverend forfait. We zijn daar ook allemaal mee begonnen. Deze variant biedt veel meer mogelijkheden voor ontwijking. Er is nauwelijks verschil wat betreft de eerlijkheid ervan. Om die reden is voor deze variant gekozen. Het kan sneller, want we zitten er iets dichter bij. Ik zal zo ingaan op de vraag hoeveel sneller het kan. Kijkend naar de nadelen zou ik deze variant alleen acceptabel vinden als we een heel serieus antwoord hebben op die ontwijkingsmogelijkheden, want die zijn er echt. Voordat het huidige forfaitaire systeem werd geïntroduceerd heeft dit echt geleid tot een miljardenlek. De mensen die braaf waren en niet aan die manipulatie meededen, zoals u en ik, betaalden de belasting, en de mensen die net iets slimmer probeerden te zijn dan de mensen die hier om de tafel zitten, betaalden minder. En dat doet pijn. Dat is niks voor de belastingmoraal. Dat willen we niet. Dat zit in deze variant vooralsnog ingebakken.

Er zijn allerlei suggesties gedaan, zoals meerdere peildata, en die zou je in overweging kunnen nemen. Daar kijken we nog naar en daar kom ik nog op. Dat betekent wel dat je de hele ICT-machinerie vol aan moet zetten om dat allemaal te realiseren. Onder deze voorwaarden en in deze simpele vorm is deze variant erg gevoelig voor ontwijking. Ik denk dat we het in deze vorm niet moeten doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Staatssecretaris zegt «in deze vorm» en dan doelt hij op variant C, zoals omschreven in de brief. We zouden deze variant niet moeten nemen vanwege de ontwijkingsmogelijkheden. Doelt de Staatssecretaris erop dat mensen in november snel al hun aandelen verkopen en het geld op een spaarrekening zetten en dan in plaats van 10% forfaitair 1,6% betalen? Ziet hij geen mogelijkheden om dat te ondervangen? Je kunt zeggen dat iets om te kwalificeren als spaargeld minimaal in het voorgaande jaar zes maanden spaargeld moet zijn geweest en bij aandelen andersom. Is dat waar de schoen wringt?

Staatssecretaris Wiebes:

Je kunt meer waarborgen inbouwen om dit netjes af te grendelen, dus met meerdere peildata. Uiteindelijk is idealiter iedere dag een peildag. Naarmate je meer doet om deze variant robuuster te maken, begint hij meer op de andere varianten te lijken. Er zijn dan zo veel data dat je je af kunt vragen waarom je het nog forfaitair zou maken. Daar ligt een keuze. Er zijn mogelijkheden om deze variant te verbeteren en daarom heb ik deze ook opgevoerd. Ik heb erbij gezet dat we serieus moeten bekijken wat er minimaal mogelijk is om die ontwijking tegen te gaan. Als je het antwoord op die vraag weet, moet je ook weten of je niet beter naar A of B kunt gaan, want daar heb je ook een heleboel gegevens voor nodig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gaat de Staatssecretaris nog in op de introductiedatum van variant C? Als deze per 1 januari 2017 geïmplementeerd wordt, wordt het tarief pas 14 maanden later vastgesteld, dus dat geeft 14 maanden speling voordat de Staatssecretaris het feitelijke forfaitaire tarief in variant C vaststelt.

Staatssecretaris Wiebes:

De precieze doorlooptijden hangen natuurlijk af van welke variant je uiteindelijk kiest. Wij verlieten de discussie een jaar geleden met goede moed en optimisme over de invoeringsdata. Ik ben sindsdien verdergegaan en door meer dan 300 ketenpartners op de hoogte gebracht van wat er allemaal voor nodig is. Daar moeten we het nog even over hebben, want dit is niet simpel. Dit is een van de grootste ICT-projecten die de Belastingdienst überhaupt met ketenpartners zal uitrollen. Daar kom ik nog op, want het moet wel goed gaan. Als we hier een puinhoop van maken, hebben we drie miljoen boze belastingbetalers en een gat in de begroting.

Variant C kan wel sneller, maar deze is niet klaar. Het is nu aan ketenpartners om te rapporteren over het vermogen dat er staat, ongeacht de titel. Je hebt dan geen zorgen over de vraag of een financieel product, dat best complex kan zijn, bij de ene of de andere vermogenstitel wordt genoemd. Dat gaat hier wel een rol spelen, want als je allerlei hybride beleggingsproducten hebt, moet een deel ervan misschien worden beschouwd als een spaardeel en een deel als een belegging. Bij onroerend goed zijn dit soort hybriditeiten ook te onderscheiden. Dat moet je weten.

Het tweede punt is dat we eerst nog een oplossing moeten hebben voor die peildatummanipulatie. Dat betekent dat je waarschijnlijk een heel datacircus moet gaan inrichten, dat naarmate je het beter doet, steeds meer lijkt op wat je voor de andere varianten moet doen. Ik kan het niet precies zeggen. Het lijkt simpeler, zoals in de evaluatie staat, en dat maakt deze variant in beginsel relatief aantrekkelijk. We moeten echter een voor alle betrokkenen geloofwaardige oplossing hebben voor die manipulatie voordat we hierin stappen. Deze variant ligt op tafel, omdat ik deze echt een optie vind, maar ik zal zo iets zeggen over de volgende stappen.

De vraag van de woordvoerder van D66 over de combivariant begreep ik niet helemaal. Zijn buurman gaf een reactie die ik in eerste instantie ook had. Misschien moet de heer Van Weyenberg in tweede termijn even duiden welke combi hij precies ziet, als de vraag nog bestaat, want misschien heb ik deze tussendoor al beantwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik nu mijn best doen er iets over te zeggen en dan kan er in tweede termijn worden geantwoord. Dat lijkt mij het beste, want dan is er wat meer tijd. Ik heb de mogelijkheid aangereikt om een combivariant te doen tussen A en B, ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

A en C.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, A en B. Daarin wordt uiteindelijk wel de winst belast, maar van jaar op jaar. Ik heb hierover in de wetenschap weleens wat gehoord. Ik zie de medewerker van de Staatssecretaris knikken dat het hem bekend voorkomt. Het gaat om een combinatie van A en B. Ik zeg niet dat ik daarvoor ben, maar ik vind deze interessant omdat deze een oplossing kan zijn voor het probleem dat je voor heel lang terug alles moet administreren. Op die manier zou je het elk jaar bij de tijd brengen. Ik heb hierover weleens gehoord en mijn vraag was of daarop gereflecteerd was. Ik kijk even of de vraag hiermee helder is.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, uit de wetenschap zijn dit soort suggesties voor hybride systemen gekomen. Je ziet in andere landen ook wel hybride systemen, op allerlei manieren. Ik zal zo nog iets zeggen over het Duitse systeem, want daarover zijn nog meer vragen gesteld. Het bestuderend team heeft van de hier bedoelde variant geen voordelen gezien, ook niet voor de administratieve afhandeling, ten opzichte van wat er lag. In het vervolg zijn er nog allerlei onderzoeken te doen. Daarbij is best een uitstapje mogelijk naar dit soort hybride vormen.

De VVD-fractie vraagt wat dit betekent voor het investeringsklimaat. Het is zowel het een als het ander. Als je kijkt naar innovatieve bedrijven, verwacht je gemiddeld genomen ook een hogere rendementsbelofte. Die zou bij het belasten van werkelijk rendement ook zwaarder belast worden. Dat zou het animo dempen. Doordat de belasting meeveert met de werkelijke rendementen, wordt het voor de belegger tegelijkertijd minder risicovol. Buurman Bashir heeft erop gewezen dat dit een soort anticyclisch begrotingseffect zou kunnen betekenen. Ik vind het een heel goede vraag, die ik even wil meenemen. Ik denk dat dit een aspect is dat benoemd moet worden in het keuzedocument dat op een gegeven moment klaar moet liggen. Ik kan er ook niet een-twee-drie een antwoord op geven, anders dan door de voors en tegens te belichten, maar we zijn hier geen debating club; er moet gewoon een antwoord op komen, dus dank voor die vraag.

Ik kom straks nog op allerlei termijnen, maar ik ga nog even door over de keuze van de varianten. Ik heb meegeturfd en A, B en C op mijn blaadje geschreven, maar verschillende leden hebben terecht nog allerlei vragen gesteld. Zij vroegen wat het kabinet ervan vindt. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat er brede politieke schouders voor nodig zijn om in de toekomst naar een ander systeem te gaan, maar ook een forse dekking. Een systeem dat serieus en snel meeveert met de behaalde rendementen, vraagt ook dekking, in elk geval op middellange termijn. Dat moet je dus in combinatie afwegen. Ik denk dat er in maart een keuzeklaar document moet liggen, waarin wordt ingegaan op een groot aantal vragen die hier ook gesteld zijn, zodat duidelijk is welke kant je op kunt.

Ik vind het niet verantwoord om op basis van een tussenrapportage even te zeggen dat dit het moet worden. Dat heeft ook iets naïefs. Dan zou ik zeggen: ik hoef het niet te betalen, wie weet wie er straks aan tafel zit, maar ik vind nu iets op basis van een tussenrapportage. Dat is ook een beetje gratuit. Ik denk dat er een soort keuzeklaar document moet liggen, zoals verschillende leden hebben gevraagd, waarin je gewoon helderheid hebt over de voor- en nadelen van verschillende uitvoerbare varianten, inclusief invloed op het investeringsklimaat, risico's van ontwijking en wat het betekent voor de rijksbegroting.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben wel blij met dit antwoord, omdat in de brief nog wordt gevraagd of de Kamer wil vertellen welke variant de Staatssecretaris moet gaan uitwerken. Ik vond dat aan ons werd gevraagd om voor een variant te kiezen, en dat is ook heel ingewikkeld. Zo heb ik de brief gelezen. In de brief staat dat de Staatssecretaris maar één variant kan uitwerken. Ik vind dit een veel fijnere lijn. Dat wilde ik even gezegd hebben. Ik heb ook nog een vraag. De Staatssecretaris spreekt over dekking. Dan bedoelt hij politieke dekking, neem ik aan, want over het budget zegt de Staatssecretaris dat er bij de huidige systematiek op langere termijn ook wordt gekeken naar de gemiddelde rendementen. Dat was altijd het betoog. Het gaat dus niet om budgettaire dekking, maar om politieke dekking, al wordt het wel volatieler. Heb ik dit goed begrepen?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is waar. We belanden hier in een interessante spanning tussen de robuuste inkomsten van de heer Van Weyenberg en de wens van zijn buurman, de heer Omtzigt, om die snel aan te passen en dat gat dus altijd klein te houden. Die spanning heeft te maken met de belangrijke keuze over fluctuaties en ook met de termijn. Variant B zal op korte en middellange termijn een veel groter gat slaan. Daar moet rekening mee worden gehouden. Dat is een belangrijk aspect voor de rijksbegroting, want het gaat niet om klein geld. Dat moet integraal worden meegewogen.

Op lange termijn is het volkomen waar wat de heer Van Weyenberg zegt: de tussenvariant veert uiteindelijk gewoon mee met de marktrendementen. Wat betreft de reactiesnelheid is er een robuuste keuze gemaakt, terwijl je je ook kunt voorstellen dat er andere afwegingen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In mijn termijn zei ik dat er nu 3,5 miljard wordt opgehaald met de box 3-heffing. De vraag is wat die varianten in het volgende begrotingsjaar zouden opbrengen, als zij vandaag zouden worden geïmplementeerd. Gaan de belastingopbrengsten bij variant A van 3,5 miljard opeens naar 300 miljoen of loopt het zo'n vaart niet? Ik geloof wel dat het structureel niet zo veel uitmaakt, maar ik zou daar op korte termijn wel graag inzicht in willen hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik lees hier dat het cumulatief over een periode van vier jaar 2,5 miljard zou kosten, als je nu zou overstappen naar een systeem dat direct het werkelijke rendement volgt. In alle eerlijkheid, ik kan dit getal, dat ik hier nu zelf meld, onmogelijk geloven. Door vele leden is gevraagd hoe je omgaat met verliescompensatie, enzovoorts. Dat heeft allemaal een gigantische invloed. Er zijn nog keuzes te maken om dit soort getallen te beïnvloeden, maar het gaat al gauw om serieus geld. Dat is een feit. Ik noem dit getal nu als illustratie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag was ook of het uitgangspunt van de Staatssecretaris is dat die 3,5 miljard moet worden opgehaald, welke variant je ook kiest. Accepteert hij dat het anticyclisch wordt, dat het mee-ademt, dat er het ene jaar 1 miljard en het andere jaar 5 miljard wordt opgehaald? Wordt daar rekening mee gehouden? Of zegt de Staatssecretaris dat het budgetneutraal moet zijn? Dat is belangrijk voor de vraag welke variant je kiest.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Dijck onderschat nu mijn respect voor de democratie. Ik heb juist gezegd dat dit politieke keuzes zijn. Ik stel dat als we het werkelijk rendement gaan volgen, het onherroepelijk is. Als de rendementen laag blijven, zal de opbrengst ook omlaag gaan. Het is geheel en al aan de politiek om keuzes te maken ten aanzien van de vormgeving, de timing en de mate waarin dat zo is. Ik zit hier ook in belangrijke mate om de wensen van de politiek via de belastingheffing ten uitvoer te brengen. Dit is een belangrijke keuze, dat zal de heer Van Dijck met mij eens zijn.

Het heeft iets wereldvreemds om van tevoren te zeggen dat de opbrengsten van box 3 op dit niveau moeten blijven. Ik stel dat we van deze tarieven moeten uitgaan – de heer Bashir heeft daar trouwens weer een heel andere mening over, liet hij net weten – maar dat is precies waarover de politiek het moet hebben. Daarom denk ik dat er een keuzeklaar document moet liggen om die keuzes te kunnen maken. Dat zie ik ook als een belangrijke taak. Na de tussenrapportages is het werk gewoon doorgegaan, en daarover zal ik zo even iets vertellen, maar er zijn nog allerlei vragen te beantwoorden. Zo zie ik het.

De heer Bashir (SP):

De Kamer heeft in ieder geval uitgesproken die kant op te willen gaan. Het aantal varianten is enorm en er zijn veel haken en ogen. Het zou wel fijn zijn om de mensen die ieder jaar met die aanslag te maken hebben en die belasting moeten betalen over rendementen die zij niet halen, perspectief te geven. Wanneer kunnen zij nou een keuze verwachten van het kabinet en wanneer is er perspectief op belasting over werkelijk behaalde rendementen? Ik denk dat dit goed is om te weten, want de Kamer weet dan ook waar zij aan toe is. Wij hebben gezegd dit jaar al een wetsvoorstel te willen behandelen en dat vervolgens in 2018 in te voeren, maar de Staatssecretaris geeft terecht aan dat dit niet kan omdat dit veel te snel is. Maar in het kader van verwachtingsmanagement wil ik weten wanneer we dan wel iets krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom er zo op, maar ik blijf stellen – zo is ook de opmerking in het stuk bedoeld, maar die is wat slordig, zoals de heer Van Weyenberg al zei – dat er op een zeker moment aan één variant moet worden doorgewerkt, maar niet dan nadat er politieke overeenstemming over is. We gaan dus niet in het eeuwige door om drie varianten uit te werken, maar er moet een keuzemoment komen. Op dat moment moet helder zijn wanneer we daarbij de horizon zien. Zo dadelijk zal ik iets meer over de timing zeggen, want inmiddels ben ik op dat vlak weer ietsje verder dan tijdens het opstellen van de tussenrapportage het geval was.

De heer Bashir (SP):

Het zou wel heel fijn zijn om dat te weten. Op een gegeven moment moet er een keuze worden gemaakt. Uiteraard zal het kabinet de keuze maken. De Kamer zal die volgen, of juist niet. Het zou fijn zijn als we weten wanneer dat moment er is. Het zou bij de formatie kunnen zijn, maar ik kan mij ook voorstellen dat de Staatssecretaris zegt dat er juist meer tijd nodig is of dat dat we juist sneller kunnen en we het al bij het Belastingplan kunnen betrekken. Het zou mooi zijn als we een beetje meegenomen worden, net als de mensen in het land, zodat we allemaal weten wanneer we iets kunnen verwachten van het kabinet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom zo te spreken over de timing, maar ik merk ter afsluiting nog twee dingen op in het kader van de bespreking van de varianten en het keuzemoment. Er zijn allerlei algemene vragen gesteld, maar die neem ik aan het eind mee. Het kan zijn dat de woordvoerders niet meteen hun vragen voorbij horen komen, maar zij hoeven niet in paniek te raken, aangezien ik ze allemaal heb opgeschreven. Ik behoor namelijk tot de categorie die alle vragen zelf opschrijft en deze daarna langsloopt.

Wat ik verschillende woordvoerders ook heb horen zeggen – dat hangt samen met de timing – is dat niet het brede idee moet ontstaan dat we er met het tussensysteem van 2017 zijn. Dat vindt niemand. Het kabinet heeft dat ook niet zo bedoeld. Daarover is brede overeenstemming. Wel zou het fijn zijn als er op niet al te lange termijn ook nog andere mogelijkheden zijn. Verschillende woordvoerders heb ik erop horen hinten dat het misschien mogelijk is om aanpassingen te doen in het huidige systeem zodat het aanvaardbaarder is voor de belastingbetaler. De heer Van Vliet begon er geloof ik mee en nam een stevig voorschot daarop. Hij zei: als de opbrengsten van box 3 toch gaan teruglopen, dan zou je die ook kunnen investeren in een hogere voet dan wel in een lager tarief. Er zijn allerlei mogelijkheden, die stante pede zijn in te voeren. Dat kan gewoon, punt. De dekking ervoor zou misschien even ontbreken en het is nu ook wat laat in het jaar, maar je kunt een forfaitair systeem heel snel op allerlei manieren aanpassen. Ik denk dat het handig is als ik bij de drie varianten in het keuzedocument nog een kleine appendix voeg waarin staat wat er met vergelijkbare budgettaire consequenties mogelijk is in het huidige systeem. Langs forfaitaire weg is een heleboel weg te nemen van wat belastingbetalers ervaren als een probleem, namelijk dat zij dáár een rendement zien en dáár een bankrekening, terwijl zij die zaken niet altijd met elkaar kunnen matchen. Vanwege de tijdsdruk merk ik op dat er ook langs die weg, dus via de appendix, die ik maar niet systeem 4 zal noemen, naar gekeken kan worden. De Kamer weet dat zij appendices ook gewoon kan weggooien.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze opening. Ik noemde het zelf variant D, maar noem het nu maar even een appendix. De Staatssecretaris zegt: als je de vrijstelling volgt, dan heb je daar geen dekking voor. Dat is de vraag. Je kunt een stuk van de dekking terugvinden in box 3 zelf. Als je weet dat iedere € 1.000 extra vrijstelling ongeveer 30 miljoen kost, is het sommetje gauw gemaakt. Als het alleen om spaargeld gaat, waar echt de pijn zit in de hele beeldvorming rond box 3, zou je kunnen zeggen dat we de vrijstelling op andere vermogensbestanddelen weghalen of navenant laten dalen. Mijn eigen dekking komt van buiten box 3, maar we kunnen hier creatief mee omgaan, zodat we op zijn minst een deel van deze zeer makkelijke maatregel gedekt hebben. Dat is het extra voordeel van mijn plan om in ieder geval de vrijstelling voor spaargeld te verhogen. Het is eenvoudig, en de uitvoering door de Belastingdienst komt hierdoor zeker niet in het geding.

Staatssecretaris Wiebes:

Gedifferentieerde vrijstellingen klinken mij vreemd in de oren, maar laat ik het zo zeggen: de woorden «creativiteit» en «initiatief» vallen, en die worden altijd zeer gewaardeerd. Er werden overigens ook andere waarderende woorden gesproken vanachter deze tafel. Die voorstellen zien wij dus tegemoet. Feit is dat sleutelen aan het systeem dat we hebben, een forfaitair systeem, heel eenvoudig is. Laten we niet te veel moeite doen om het alsnog ingewikkeld te maken – immers, vrijstellingen zijn vrijstellingen – maar het kan best snel.

De zorg over ontwijking heb ik hier nogal stevig in gezet omdat die zorg in het verleden heel groot was. De heer Omtzigt begon er volkomen terecht weer over. De arbitragemogelijkheden tussen box 3 en box 2 bestonden bij het huidige forfaitaire systeem al, want waar verschillen zijn in belasten bestaan arbitragemogelijkheden. Die mogelijkheden bestaan tussen vermogenswinst en vermogensaanwas, tussen de ene vermogenstitel en de andere en tussen een op werkelijk rendement gebaseerd systeem en een forfaitair systeem. Dat is precies wat we hebben. De arbitragemogelijkheden bestaan. In box 3 hebben we forfaitair 4% en in box 2 hebben we een vermogenswinstgerelateerd systeem waarin je met de Vpb en daarna met de algemeenbelangheffing wordt belast. Dat levert onherroepelijk arbitragemogelijkheden op. Dat zit ook in nieuwe systemen, want systemen A en C zijn ook niet hetzelfde als in box 2. Opnieuw krijgen we daar arbitragemogelijkheden. Dat is een feit, en juist daarom vergt dat, ook in de uitwerking van de variant die het moet worden, heel grote zorgvuldigheid. Dat is precies een van de ontwijkingsmogelijkheden die we heel serieus moeten bekijken.

Wat zijn de doorlooptijden? Ik heb in het stuk geschreven dat het maken van zo'n wetsvoorstel eigenlijk het uitwerken is van een heleboel dingen die hier op tafel liggen. Als ik het even zo mag zeggen, gaat het om de hele definitieset. Dat is niet de interessantste materie, maar verschillende banken maken voor allerlei verschillende beleggingsproducten – daarvan zijn er honderden – net andere definities: wat noemen we «kosten», wat noemen we «rendement»; valt dit hybride product binnen de ene vermogenstitel of binnen de andere? Er zijn honderden verschillende beleggingsproducten. Er zijn meer dan 300 ketenpartners, die voor al die producten langs dezelfde definities moeten werken. Wat betreft het aantrekken van beleggings- of spaarrekeningen zie je dat verschillende banken op een verschillende manier rapporteren en dat er verschillende definities bestaan voor wat «kosten» worden genoemd en of die bij de spaarrekening horen. Dat is een heel traject. Als we dat niet netjes doen, dan wordt het een puinhoop. In Nederland zijn het 75 banken die dit moeten gaan doen. Die staan er zeer welwillend tegenover en hebben gezegd: wij zien wel dat wij als banken hier een belangrijke rol in moeten spelen; wij willen die verantwoordelijkheid ook nemen, maar give us a break, want er is wel wat te doen; het is geen klein project.

Daarnaast zijn er nog keuzes te maken. Op een aantal daarvan kom ik nog terug. Verliesverrekening is er een van; die ligt erg voor de hand. En hoe ga je om met kosten? Doe je iets met een vrije voet, met heffingsvrij vermogen of met een belastingkorting? Dat zijn al drie manieren om om te gaan met een vrije voet. De vraag naar immigratie, emigratie, scheiden en overlijden is niet onterecht. Dat is nogal een ding. Verder gaat het nog om overgangsrecht. Dat zijn allemaal dingen die moeten worden gedaan. De Kamer kent het hele verdere traject: consultatie, Raad van State, uitvoeringstoets enzovoorts. Als je flinke vaart zet achter het maken van zo'n wet – de turbomotor – dan ben je er anderhalf jaar mee bezig. Dat is nog niet zo gek, want over andere wetsvoorstellen doen we vele jaren. De wil bestaat om dit snel te doen. De afgelopen periode heb ik weer verdere vorderingen ingeboekt – het is immers maar een tussenrapportage – bij de ketenpartners. Er zijn meer dan 300 ketenpartners, waarvan alleen al 75 banken, die een enorme range aan producten hebben. Dit is voor hen een groot ICT-project; het is een nationaal ICT-project. We denken dat het volume van de gegevens meer dan zal verdubbelen in vergelijking met de hoeveelheid gegevens die we over de afgelopen tien jaar hebben verzameld. De complexiteit van de gegevens zal ook aanzienlijk toenemen. Tot nu toe ging het namelijk om gedefinieerde begrippen. Het was overigens nog best een klus om die begrippen te definiëren. Denk in dat kader bijvoorbeeld aan het uniform loonbegrip.

Ook in dit geval gaat het om zaken die ook een enorme complexiteit kennen op het vlak van definiëren. Het wordt ons afgeraden om dat te doen via een big bang. Als we het kortste tijdpad kiezen, kan een dergelijk ICT-project met deze 300 ketenpartners zo twee jaar duren. Dat is ook niet gratis. Uit de eerste raming – na de tussenrapportage is die weer een stapje verder gekomen – blijkt dat je aan ICT- en inrichtingskosten, alleen al bij de ketenpartners, dus niet bij de Belastingdienst, 75 miljoen tot 150 miljoen kwijt bent. Bij de Belastingdienst zelf is de schatting dat de kosten ergens tussen de 20 miljoen en de 30 miljoen uitkomen. Dat zijn serieuze kosten, want het is een heel serieus ICT-project. De overheid krijgt niet altijd een prijs voor ICT-projecten die in eigen beheer worden uitgevoerd, maar dit project is een heel andere jongen, want dit gaat met 300 ketenpartners. Het is geen klein project. Als we hier een puinhoop van maken, dan hebben we 3 miljoen boze belastingbetalers aan de lijn, die deels belast worden voor dingen die helemaal niet eens bestaan. Het gaat tegelijk om serieuze belastinginkomsten waarop we te passen hebben. Een ding is duidelijk: we moeten geen onhaalbare doelen op onze nek nemen. Dit is echt een serieus traject. Ik hoop dat ik bij het keuzemoment verder ben, zodat ik er meer over kan zeggen en ik kan laten zien wat het betekent. De afweging kan dan zijn om bijvoorbeeld, op welke termijn dan ook, de appendix er nog eens bij te pakken om na te gaan of dat wat we hebben, in de ogen van veel belastingbetalers redelijker kan worden gemaakt. Dat wil ik er dus allemaal in opnemen.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de keuzes. Een daarvan is wat we aan verliesverrekening doen op het moment dat we kiezen voor werkelijk rendement. We kennen in de overheid de gevleugelde term «trap op, trap af», maar als dit alleen trap op is, krijgen we daarvoor geen blije ansichtkaarten van de belastingbetalers en zal de belastingmoraal er ook niet mee gebaat zijn. Ik denk dat we redelijkerwijs moeten vaststellen dat er een vorm van verliesverrekening moet bestaan. Hier aan tafel, inclusief door mij, zal het niet redelijk worden gevonden om dat niet te doen, maar er zijn nog een paar miljoen andere Nederlanders die daar vermoedelijk dezelfde opvatting over hebben. Verliesverrekening behoort uitdrukkelijk tot het onderzoek. Er bestaan allerlei vormen van – daarmee zal ik de woordvoerders niet vervelen – zoals de horizontale en de verticale verliesverrekening. De woordvoerders willen dat allemaal echt niet weten, maar op het keuzemoment moeten we daar wel de omvang van kennen omdat die de budgettaire consequenties bepaalt. Dat is een belangrijk ding. De vermogenstitels gaan op en neer. Bij de spaarrekening is dat niet het probleem, maar bij al die andere titels wel. Daarmee zullen we iets moeten doen. Er zijn nog meer keuzes, die ik straks in het overzicht van de vragen nog tegenkom. Ik zal even door de vragen heen lopen die er allemaal nog liggen. Ik ga even in op één klein amendement. De heer Van Vliet had weinig lovende woorden over voor het tussenmodel. Ik laat volledig voor zijn rekening wat zijn oordeel daarover is, maar twee dingen zijn misschien niet waar. Hij zegt namelijk dat het voorliggende tussenmodel te ingewikkeld is. Die twee dingen zijn niet waar, want het tussenmodel ligt niet voor en het is niet zo ingewikkeld. Een heleboel dingen zijn ingewikkeld en er zijn een heleboel dingen die hier op een gegeven moment voorliggen, maar dit hoort daar nu net niet bij. Voor de rest heb ik zijn kwalificaties aangehoord en bevestig ik nogmaals dat dit zeker niet is bedoeld als een eindmodel voor box 3.

De heer Van Vliet is relatief juichend over de vermogenswinstbelasting in het Verenigd Koninkrijk. Over die vermogenswinstbelasting moet ik misschien even iets kritischer zijn. Allerlei landen hebben die vermogenswinstbelasting. Zij zijn die eenrichtingsstraat ingereden en konden niet meer terug. Daar zijn zij niet in alle gevallen blij mee. Er zijn landen die hun delegaties naar ons land sturen om te bezien hoe zij een forfaitaire heffing kunnen introduceren, omdat zij knettergek worden van dit systeem. Hoe hebben zij dit opgelost? Welnu, specifiek het Verenigd Koninkrijk heeft een buitengewoon ruime heffingsvrije voet. Het gaat om een vrijstelling van tussen de € 13.000 en € 15.000 van de vermogenswinst per jaar. Dat betekent dat maar 0,5% van de belastingbetalers in Engeland überhaupt met deze belasting heeft te maken. Zo kan ik het ook. Als wij de Belastingdienst de opdracht geven om 0,5% van de Nederlanders met een heel ingewikkeld systeem te belasten, dan komen wij daar misschien nog net uit. Maar in die situatie zitten wij in Nederland helemaal niet. Daarom spreek ik enkele waarschuwende woorden tegen de heer Van Vliet. Zo eenvoudig is het niet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik had dat verhaal verwacht, want dit heeft de Staatssecretaris eerder gezegd in een plenair debat vorig jaar. Ik zeg ook niet dat ik het Britse systeem toejuich. Ik zeg alleen dat men daar een poging heeft gedaan om op basis van een vermogenswinstbelasting toe te werken naar het belasten van het werkelijke rendement. Als fiscalist en theoreticus ben ik daar voorstander van. Als er lekkages zitten in het Britse stelsel, als je die gaat evalueren en er ook het Duitse stelsel overheen legt, kun je daarvan leren en er de beste elementen uit pikken. Dat is gewoon cherry picking. Als je serieuze aandacht hebt voor vermogenswinstbelasting, pak je de elementen uit de landen waar zo'n stelsel is ingevoerd die wel werken. Op basis daarvan probeer je het hier op poten te zetten. Dat betekent in het Britse voorbeeld dat je de vrijstelling zou kunnen weglaten.

Staatssecretaris Wiebes:

Eén ding heb ik tijdens dit onderzoek geleerd, en dat wilde ik aan de heer Van Vliet en ook aan de heer Weyenberg voorhouden, namelijk dat het overvloedige gebruik van het tussenwoord «gewoon» hier eigenlijk niet op zijn plaats is. Elke keer wanneer de heilige graal zich aandient in de vorm van een of ander hybride systeem – want dat is het vaak – zie je uitvoeringsproblemen dan wel ontwijkingsproblematieken. Die komen sneller op tafel dan je soms vreest. Ik wil daarom waarschuwen tegen het woord «gewoon». Meestal blijkt het bij nadere bestudering niet zo gewoon en in elk geval niet gemakkelijk. Ja, ik onderschrijf dat het uiteindelijke systeem hybride elementen zal bevatten, maar juist op dat punt is maximale waakzaamheid op zijn plaats. De zeer ruime vrijstellingen in het Verenigd Koninkrijk zijn er niet voor niets.

Ik ga nu door met de vragen van mevrouw De Vries, want ik doe het nu in volgorde. Ik vind haar vraag over het investeringsklimaat niet alleen inhoudelijk heel interessant, maar ook heel nuttig. Ik werk eraan om helder te hebben wat de implicatie is van eventuele keuzes op het moment dat er een keuze moet worden gemaakt. Haar suggestie op het punt van «forfaitair met een laag rendement» – daarin zijn inderdaad allerlei keuzes mogelijk – heb ik denk ik zojuist tot mijn appendix benoemd voor het keuzedocument. Dank daarvoor. Zij vraagt terecht wat het tarief is dat genomen is. Er is natuurlijk nog niet zo veel genomen, maar in de sommetjes die ik heb gemaakt ben ik uitgegaan van een ongewijzigd tarief. Ook dat zijn politieke keuzes, en alleen al de ene buurman van mevrouw De Vries zal heel andere keuzes maken dan de andere buurman van mevrouw De Vries. Dat is precies waar de politiek voor bedoeld is in dit land.

De heer Bashir wijst op een heel genuanceerde manier op mogelijkheden om de liquiditeitsproblematieken die aan variant A hangen te pareren. Dat is ook juist. Betalingsregelingen zijn denkbaar. Over het algemeen genomen is optie A meer in zwang bij economen dan bij fiscalisten en is deze op macroniveau populairder dan op microniveau. Er zijn allerlei dingen te verzinnen. Na een eventuele keuze zullen al dit soort flankerende mechanismen moeten worden uitgewerkt.

Dan kom ik op de vraag waarom ik het wel of niet logisch zou vinden om meer progressiviteit in te voeren. De twee meest impopulaire belastingen zijn de erfbelasting en de belasting op kapitaal. Deze geven namelijk zeer veel Nederlanders de indruk belasting te betalen over iets waarover al belasting is betaald. Dat komt altijd naar voren in alle zaaltjes. Daar is afhankelijk van je politieke gezindheid een antwoord op te geven. Er zijn mensen die zeggen: «mijn buurman geeft al zijn geld meteen uit. Ik ben spaarzaam en zorg ervoor dat ik altijd een buffertje heb en ik word daarvoor gestraft.» Dat is het gevoel van veel Nederlanders. Dat maakt de progressiviteit in de belastingmoraal moeilijk te verkopen. Ik denk echter dat de achterban van de heer Bashir volledig anders zal denken over het betoog dat ik net hield. Dat is ook waarom hij hier aan tafel zit en in het leven staat.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat er geen interne adviezen zijn van de landsadvocaat. Het arrest van de Hoge Raad ging over het systeem dat wij tot dit jaar hebben. Het ging ook over jaren die hier nu niet aan de orde zijn. Een van de dingen die moesten gebeuren, is dat er een relatie werd gelegd met het werkelijke rendement. Dat is in het tussensysteem ook gedaan. Bij de juristen die hiernaar hebben gekeken, bestaat de overtuiging dat dit het systeem in meeverende zin voor enige tijd toekomstproof zou maken. Er is altijd een afruil tussen volatiliteit en de precieze benadering van het rendement, zeg ik naar aanleiding van de afweging die de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg tezamen in alle nuance naar voren hebben gebracht. Uiteindelijk zal dit systeem meeveren met de marktrendementen, zij het dat dit met een zekere vertraging gebeurt, omdat gekozen is voor een zekere robuustheid. Ik ben de eerste om dat te zeggen. Maar uiteindelijk veert het mee. Voor de belastingbetaler geldt dat, als daarna de marktrendementen omhoog zouden gaan, deze ook weer met vertraging doorwerken. Over een langere periode loopt dit systeem recht.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kreeg het antwoord dat er geen intern advies is van de landsadvocaat, maar ik vroeg naar twee adviezen. Kennelijk is er geen advies van de landsadvocaat, maar is er wel een interne analyse gemaakt om te bezien hoelang het huidige box 3-stelsel op deze manier nog houdbaar is met deze percentages, gezien ook alle uitspraken van de Hoge Raad, inclusief die van 10 juni jongstleden?

Staatssecretaris Wiebes:

Met het oog op deze problematiek is het tussensysteem natuurlijk gemaakt. Het is meeverend. Er zit een vertragingseffect in, waarvoor goede argumenten bestaan. Dat vertragingseffect is volledig symmetrisch. Wanneer het marktrendement opveert, is er ook een vertragingseffect. In die zin is het op lange termijn budgettair neutraal. Een dienst geeft zichzelf geen interne adviezen. Het systeem dat ontworpen is en dat nu niet voorligt, maar per 1 januari 2017 ingaat, is juist ook ontworpen met het oog op het mitigeren van dit juridische risico. Als wij het systeem onveranderd hadden gelaten, zou dat risico natuurlijk steeds obligater worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag wel degelijk of dat juridische advies er is, want het nieuwe systeem hangt van nog meer ficties aan elkaar dan het oude systeem en zit in bepaalde gevallen nog verder af van het werkelijke rendement. Ik verwijs maar even naar mijn inbreng tijdens het debat dat wij de vorige keer hebben gevoerd, want als ik alle ficties opsom, ben ik vijf minuten verder. De Staatssecretaris moet er advies over hebben gevraagd. Acht hij dit een juridisch houdbaar systeem voor meer dan twee jaar, of zal de Hoge Raad dit systeem omverhalen?

Staatssecretaris Wiebes:

De juridische houdbaarheid was een randvoorwaarde bij het ontwerpen van dit systeem. Het antwoord is dus: ja. Ik denk dus dat het juridisch houdbaar is, want daar is het op ontworpen. Er is een zeker vertragingseffect. Dat dient het maatschappelijke belang van het dempen van de volatiliteit, maar dat is een symmetrisch effect, waardoor je dus niet systematisch de belastingbetaler confronteert met inkomsten die hij niet heeft gehad. Dat is op gemiddeld niveau het geval. Het is niet zo op individueel niveau, maar dat was bij het oude forfaitaire systeem ook niet het geval. Het bezwaar tegen het oude systeem was niet dat het in individuele gevallen niet klopte, maar dat het te weinig rekening hield met marktontwikkelingen. Precies dat is in het nieuwe systeem gerepareerd. Dit was dus de ingangsrandvoorwaarde voor het ontwerp van het systeem.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, voor zijn tweede interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Oh, oké, voorzitter. Dat is een interessante analyse, maar in het nieuwe systeem gaat het vooral bij de beleggingsrendementen over rendementen over tien of twintig jaar. Het rendement middelt zich uit, maar heel lang. De recente uitspraak van de Hoge Raad kwam na de behandeling. Het CDA waarschuwde er al voor dat dit systeem niet houdbaar is. Acht de Staatssecretaris, gezien de uitspraak van de Hoge Raad, het nog steeds juridisch houdbaar om met het systeem zoals het nu is nog een aantal jaren door te gaan? Of heeft hij juridische signalen dat het gewoon omvergehaald kan worden omdat er te veel ficties inzitten?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb die signalen op dit moment niet. Ik heb mij voorgenomen om dit scherp in te gaten te houden, want dit is natuurlijk een issue. Op weg naar het keuzedocument komt er misschien meer verdieping of informatie over die risico's. Die zal ik erbij leveren, want het is wel een punt. Ik vind het trouwens niet alleen een punt in juridische zin, maar ook een punt dat raakt aan de belastingmoraal. Eerlijk gezegd vind ik dat nog het eerste. Mijn opleiding ligt wel heel ver af van die van een jurist, maar ik kom in mijn afwegingen altijd eerder uit bij de belastingmoraal en bij wat redelijk is. Het gaat er dan om dat je aan iemand iets kunt vertellen op een manier waarbij je er samen van overtuigd raakt dat het uiteindelijk een goede afweging is. Dan kom ik eerder daarbij uit dan bij de juridische risico's. Dat speelt natuurlijk bij deze variant. Daar waar vertragingseffecten zitten, spelen verschillen tussen werkelijkheid en gehanteerde rendementen. Dat speelt een rol in het keuzemoment. Ik kan niet anders dan het op dat punt met de heer Omtzigt eens zijn. Ik zie hem ook knikken.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris ziet mij inderdaad knikken, want ik zie hierin de toezegging om in maart terug te komen op de juridische houdbaarheid van de varianten. Dan hoop ik dat dit inclusief het nog even handhaven van de huidige variant zal zijn. Het lijkt erop dat er gewoon een risico is, zeker als er voor variant A of B wordt gekozen. Dan is er het risico dat het een jaar langer gaat duren. Ik vond dat de Staatssecretaris redelijk aannemelijk maakte hoe groot het ICT-project is dat hier achter hangt. Dat kun je niet binnen een jaar doen, ook als de politieke wens daartoe bestaat. Ik heb er begrip voor dat dit uitvoeringstechnisch echt niet kan. Ik zou daarin echter wel graag inzicht willen hebben. Als het vertrouwelijk moet, moet het vertrouwelijk, maar gezien de zich opstapelende arresten bij de Hoge Raad kunnen wij hier nu niet doen alsof het geen reëel risico is dat er een keer een arrest komt dat een gat van miljarden slaat in de overheidsfinanciën.

Staatssecretaris Wiebes:

In die zin is het een gratis toezegging die ik, ook als zij niet gratis was geweest, graag had gedaan. Dit hoort namelijk bij de afweging. Niet voor niets heb ik, na de inbreng van de leden, een appendix toegezegd voor iets wat je tussentijds zou kunnen doen, via een systeem dat snel te implementeren is, waarmee recht kan worden gedaan aan de zorgen. Ik begin altijd wel bij de belastingmoraal, maar de juridische vraag staat gewoon; die wordt niet ontkend en dient deel uit te maken van de afweging.

Ik kom op de landgoederenvraag. Dit soort zaken komt aan de orde bij de uitwerking van een te kiezen variant. Ik ben dankbaar voor de vraag, maar heb daar nu geen antwoord op.

De heer Van Weyenberg heeft, denk ik, inmiddels uit mijn betoog opgemaakt dat ik niet pleit voor variant C. Ik pleit er eenvoudigweg voor om een gefundeerde keuze te maken. Ik heb een zekere gruwel van systemen waarvan al van tevoren vaststaat dat ze tot ontwijking kunnen leiden. Ik zie het als een opdracht om, tot het keuzemoment, te kijken of we van variant C iets kunnen maken waarbij de eenvoud wordt behouden, maar ontwijking wordt tegengegaan. Als variant C ontwijking niet kan tegengaan, is hij voor mij niet acceptabel. Als de eenvoud niet behouden kan worden, denk ik dat we per saldo beter af zijn met variant A of B. Dat is het een beetje. Ik denk dat de heer Van Weyenberg en ik eenzelfde conceptie hebben van de vraag die voorligt.

De heer Van Weyenberg vroeg of het onroerend goed in andere landen forfaitair behandeld is. Ook in andere landen bestaan er forfaitaire elementen in de behandeling van onroerend goed. In veel landen is onroerend goed niet forfaitair, maar dat levert ook enorme hoeveelheden uitvoeringsvragen op, met heel lange handleidingen over bijvoorbeeld het type dakgoot dat tot waardevermeerdering dan wel regulier onderhoud moet worden gerekend. Dat maakt het zeer complex, aan de kostenkant en aan de opbrengstenkant. Ik zou echt niet naar zo'n systeem toe willen. Huurinkomsten, brutohuur en nettohuur moet je dan als reële rendementen gaan rekenen. Dat is een recept om iedereen in het land dol van razernij te maken en om de oren te slaan met een papierboel waar wij allemaal niet vrolijk van worden. Ik voel daar heel weinig voor.

De heer Van Dijck staat vooral stil bij de tussenstap. Zijn vragen zijn reëel, maar die heeft hij vorig jaar ook gesteld. Ik ga hem dus bedienen met het antwoord van vorig jaar. Het wordt een beetje jargon. Hoe weet de Belastingdienst dat die vermogenstitels zo gespreid zijn over de vermogensklassen? De Belastingdienst is de enige die weet hoe de vermogensmix per vermogensklasse in elkaar zit, omdat hij informatie heeft uit verschillende bronnen, zij het niet met haarfijne precisie en niet volgens de goede definities, want het wordt op een nog abstractere manier gecommuniceerd. Het is gewoon gebaseerd op feiten. Sterker nog, er staat in het stuk dat je, als je het systeem langer zou laten bestaan, de feiten af en toe moet herijken. Het zijn feiten, maar het zijn gemiddelde feiten; dat zeg ik er alvast even bij. Er zitten hier aan tafel, denk ik, weinig mensen die gemiddeld zijn. Sterker nog, als de leden van de commissie voor Financiën in hun beleggingsmix net zo gehinderd zijn als de Staatssecretaris van Financiën, dan zitten we allemaal in hetzelfde schuitje en zijn we allemaal niet gemiddeld. Het is dus niet gemiddeld. Niemand is gemiddeld. Maar gemiddeld klopt het wel. Daar hebben we het aan ontleend. We hebben het niet zelf verzonnen, maar we hebben gewoon de database leeggetrokken. Daar is het op gebaseerd. Over een paar jaar zal het net niet meer kloppen en moet het veranderd worden; dat is onderdeel van het systeem.

Er is gevraagd naar de gap van 100%. Ik heb destijds serieuze pogingen gedaan om een tegenbewijsregeling te maken voor het geval je beleggingsmix verre van klopt. Dat is echter het optuigen van een systeem dat per saldo op een van die varianten uitkomt. Dan heb je namelijk zo veel gegevens nodig, dat je het beter gelijk echt goed kunt doen. Het heeft namelijk dezelfde kosten als de andere systemen, maar maakt het nauwelijks echt eerlijker. Individuen kunnen het gevoel krijgen belast te worden op iets wat ze nooit hebben binnengekregen. Dit bevestigt voor mij dat we een stap verder moeten zetten naar een eerlijker systeem. Op dat abstractieniveau kunnen we elkaar misschien weer vinden.

Op de sint-juttemisvraag van de heer Groot heb ik al geantwoord. Ik zie een grote toekomst voor hem als adviseur en raad hem aan om dat beroep niet uit te voeren, want daar wordt de wereld niet beter van. Het klopt: de dingen die hij verzint, kunnen; als je daar iets tegen doet, kun je andere dingen verzinnen en als je daar iets tegen doet, kun je weer andere dingen verzinnen. Dat is de permanente ratrace waar de fiscaliteit ook op andere terreinen bekend om is. Het panklare keuzedocument zeg ik graag aan de heer Groot en de andere woordvoerders toe.

De heer Groot (PvdA):

Ik wil toch nog een iets preciezer antwoord op het punt van de twee peildata. Daar zou de Staatssecretaris nog op terugkomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik dacht dat ik daarop geantwoord had, maar misschien heb ik de naam van de heer Groot daarbij niet genoemd. Twee peildata zijn in ieder geval niet voldoende. Je kunt met meerdere peildata werken, maar naarmate je het systeem meer dichttimmert, begint het meer te lijken op de varianten A en B. Dit is de genuanceerde balans die ik net gekoppeld heb aan de vraag van de heer Van Weyenberg, maar die evenzeer past bij de vraag van de heer Groot.

De heer Bashir (SP):

De Staatssecretaris creëerde verwachtingen bij mij, namelijk dat hij wat meer zou zeggen over het tijdverloop en het tijdpad. Ik zou daar toch iets meer over willen horen, mede omdat ik in mijn aangenomen motie wel een tijdpad had uitgestippeld. Ik neem aan dat de Staatssecretaris ook iets in zijn achterhoofd heeft. Ik wil hem alvast toezeggen dat ik hem er niet op zal vastpinnen, maar ik zou het wel waarderen als hij ongeveer kan aangeven wanneer hij een keuze gemaakt hoopt te hebben en wat hij wanneer gaat doen en invoeren. Dan weten de mensen dat ook; dan weten zij dat ze nu nog even betalen, maar dat het straks echt eerlijker wordt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb net van het panklare keuzedocument gezegd dat het door bredere politieke schouders gedragen moet worden in een nieuwe kabinetsperiode. Wie weet vinden we de heer Bashir dan, inmiddels in zijn hoedanigheid als belangrijk adviseur, aan tafel; je weet het maar niet. Dat is een belangrijk keuzemoment. Voor het maken van een wetsvoorstel heb ik de kortst mogelijke doorlooptijd op anderhalf jaar geraamd, zoals uit het document blijkt. Met de ketenpartners hebben we een bigbangscenario omschreven; dat wordt me overigens afgeraden. De doorlooptijd daarvan wordt geraamd op 24 maanden. Dat zou het snelst zijn. ICT-projecten van het Rijk hebben deze doorlooptijd.

De heer Bashir (SP):

Gaan die 24 maanden dan in na het keuzemoment?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, die 24 maanden gaan in na het wetstraject. Je verwacht investeringen, ook van partners, van tientallen miljoenen tot wel meer dan honderd miljoen. Zij gaan die investeringen doen als het in het Staatsblad staat. We kunnen niet anders van ze verwachten. Ik moet zeggen dat ik buitengewone medewerking en welwillendheid heb ondervonden van de ketenpartners, in het bijzonder van de banken. Zij zien dat hier een rol voor hen ligt en willen deze aan het nutswezen grenzende functie graag vervullen. Het is voor hen een heel serieus project. Zij willen zekerheid over de contouren van het project voordat zij eraan beginnen. Overigens wordt ons van vele kanten afgeraden om vast met programmeren te beginnen als de contouren nog niet helder zijn. Dat hebben we de hard way geleerd. Ik heb daar groot respect voor. Dat moeten we zo doen. We gaan er dus mee aan de gang als er een uitgekristalliseerde wet ligt en de politiek zich duidelijk heeft uitgesproken voor een precieze variant. Zodra het in het Staatsblad staat, start een van de grootste ICT-projecten ooit, met heel veel partners. Het is zeker de grootste stap ooit in de VIA (vooraf ingevulde aangifte). Het is meer dan een verdubbeling.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de Kamer in tweede termijn. De spreektijd is één minuut per fractie en interrupties zijn niet toegestaan.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Toen ik belastingrecht studeerde, heb ik een position paper geschreven met de titel Kan belastingheffing roof zijn? Het antwoord was «ja». Een voorbeeld was de Successiewet. Daar zaten toen nog erf- en schenkbelasting in. De Staatssecretaris sprak net over de belastingmoraal. Hij noemde toen de twee belastingen die als het meest onrechtvaardig worden ervaren, namelijk de erfbelasting en de belasting over box 3, maar hij mist er natuurlijk een, namelijk het feit dat je bij de pomp en de slijter btw moet betalen over een kostprijs inclusief accijns. Ik vind het erg jammer dat hij die is vergeten.

Ik blijf bij mijn twee uitgangspunten in dit debat. Ik zou op korte termijn een hogere vrijstelling willen in box 3; dat zou naar mijn mening een heleboel onrechtvaardigheidsgevoelens voorlopig opheffen. Dan kunnen we met z'n allen rustig nadenken over een stabiel toekomstig systeem. Voor datzelfde stabiele toekomstige systeem wil ik dan meteen variant B meegeven: een vermogenswinstbelasting. Die sluit hoe dan ook uiteindelijk het beste aan bij het reële rendement. Ik zou zeggen: pak de goede elementen uit het UK en de Bondsrepubliek, want als je dan de tijd hebt om erop te studeren, moet je de gaten kunnen dichten. Dan slaan we die weg inderdaad maar in voor de langdurige toekomst. Graag hoor ik dus een «ja».

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor een aantal toezeggingen en zeker voor de toezegging om te kijken naar de financiering van bedrijven en de investeringen. Er is mij nog iets niet helemaal duidelijk. Ik vind het belangrijk dat er tempo gemaakt wordt. Ik snap dat er grote problemen zijn, maar ik daag de Staatssecretaris toch uit om met het BIT (Bureau ICT-toetsing) en de 300 ketenpartners na te gaan waar er eventueel versneld kan worden. Mij is nog niet helemaal duidelijk of variant C nou sneller ingevoerd kan worden dan de varianten A en B of niet. Het lijkt namelijk eenvoudiger, maar de Staatssecretaris geeft misschien wel een heel somber beeld van alle varianten. Graag krijg ik hierop dus een reactie van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris heeft gezegd: spaargeld alleen tegen reëel rendement en de rest op een andere manier is niet nuttig. Er zitten toch nog wel behoorlijke verschillen in de rentepercentages. Dat hangt er natuurlijk ook van af of je je geld op een spaarrekening vastzet of niet, maar het is niet zo dat de rentes allemaal rond de 0,3% of 0,5% liggen. Je komt bijvoorbeeld ook nog wel 1,45% tegen als je het iets langer vastzet. Ik zou hierover in de volgende rapportage van de Staatssecretaris graag eens wat uitgebreidere informatie krijgen.

In het stuk staat dat het document er in het najaar van 2017 zou kunnen zijn. Dat lijkt mij rijkelijk laat. Ik zou dat graag naar voren halen om het te kunnen betrekken bij de kabinetsformatie, zoals de Staatssecretaris al aangaf.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat er een goede verliesverrekening moet komen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een laatste punt dan nog: voor ons hoeft het niet budgettair neutraal. Dat is ook een belangrijk punt. Ook is progressiviteit in de tarieven niet nodig.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Zowel de variant van de vermogensaanwasbelasting als die van de vermogenswinstbelasting spreekt de SP-fractie erg aan. Wij neigen naar de variant van de vermogensaanwasbelasting, met een verliesverrekening en de mogelijkheid van betalingsregelingen. Dan zijn we flink op de goede weg. Ik vind wel dat de Staatssecretaris er rekening mee moet houden dat het keuzemoment niet over anderhalf jaar is, maar al bij de formatiebespreking. Dat lijkt mij het meest logische moment. Het nu geschetste tijdpad bestrijkt heel veel jaren, maar het kan helaas niet anders. Daarom zou er voor de korte termijn nog nadrukkelijker kunnen worden gekeken naar de wijze waarop mensen tegemoetgekomen kunnen worden. Dat zou bijvoorbeeld in de vorm van een nog grotere vrijstelling kunnen zijn. Dat zullen we bij de behandeling van het Belastingplan nader met elkaar bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat er een verstandige procedure is afgesproken om rond maart, april iets op tafel te hebben liggen. We moeten hier inderdaad geen debat over voeren op 12 maart, drie dagen voor de verkiezingen. Dit is technisch heel ingewikkeld. Ik herhaal even voor iedereen wat er nu buiten de microfoon wordt gezegd: op 12 maart is de Staatssecretaris jarig en op 12 maart 2017 is de heer Van Vliet één jaar getrouwd. Dan krijgen we dus twee keer gebak. We gaan dan dus een extra vergadering organiseren. Het lijkt mij zeer verstandig om deze route te volgen. Er blijkt nog een extra document te liggen met allerlei technische punten. Die zijn heel belangrijk. Ik hoorde iets over horizontale en verticale verliesverrekening en een aantal uitwerkingen. Ik vind het heel belangrijk dat de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik denk dat een aantal mensen zich, toen ze dit aan het schrijven waren, realiseerden waarom we ook alweer box 3 hebben ingevoerd met het forfaitaire rendement.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo is het precies.

De heer Omtzigt (CDA):

Een ding was namelijk wel fijn daaraan. Zelfs met de modificatie van dit jaar, waarmee eigenlijk gewoon drie tarieven worden geïntroduceerd, zijn wij ertegen, maar die regeling is wel buitengewoon uitvoerbaar. Wat er ook gebeurt, die uitvoerbaarheid moeten we wel heel scherp in de gaten houden. Dus liever een klein forfaitair dingetje ergens in een hoek dan totaal reëel rendement en een onuitvoerbaar systeem.

Vanuit dezelfde hoek als de Staatssecretaris kijk ik uit naar de analyse van de juridische houdbaarheid. Het is immers niet uit te leggen dat iemand met een spaarrekening meer belasting betaalt dan hij aan rente krijgt, ook al shopt hij voor de hoogste rente. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat het huidige systeem lang houdbaar is, maar dat zullen we merken.

De voorzitter:

12 maart is overigens een zondag in het verkiezingsreces. Dat is dus misschien niet de meest geschikte dag voor een vergadering.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris met een nadere uitwerking komt en dat die er rond maart is, zodat we daar allemaal in het vervolg ons voordeel mee kunnen doen.

Ik sluit mij graag aan bij de waarschuwende woorden van de heer Omtzigt over de uitvoerbaarheid. Ik denk dat de Staatssecretaris daar terecht de nadruk op legt; dat is ook zijn rol. Er moet een afweging worden gemaakt tussen het zo dicht mogelijk volgen van rendementen enerzijds en de robuustheid van de regeling anderzijds. We moeten daar goed naar kijken en we zullen uiteindelijk een politieke keuze moeten maken.

Ik vind het wel goed dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat hij naast de varianten A, B en C, in een addendum, of je dit nu de variant D van de heer Van Vliet noemt of niet, wil bekijken wat je binnen het huidige stelsel zou kunnen doen om de grootste onrechtvaardigheden versneld weg te werken. Zeker als dit proces wat meer tijd zal kosten, is het goed om dat te doen. Ook ik dring natuurlijk aan op spoed, maar het moet allemaal wel verantwoord blijven.

Volgens mij blijft gelden dat de grootste pijn wordt gevoeld door mensen met een portefeuille die vooral uit spaargeld bestaat en die nu heel lage rendementen behalen. Er zitten allemaal nadelen aan het huidige systeem, maar de echte pijn wordt gevoeld door mensen die niet een derde in aandelen hebben zitten en die toch nog een veel lagere rente krijgen dan die waarmee de Staatssecretaris rekent in zijn sommen voor het systeem vanaf volgend jaar. Dat is het meest acute probleem. Mijn fractie staat altijd open voor alles wat daar verlichting in kan brengen. Als daar een hink-stap-sprong of een tussenstap voor nodig is, moeten we daar ook gewoon naar kunnen kijken.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw De Vries om – hoe zeg ik dat nou goed? – nog eens goed te bekijken of bij toepassing van variant C het voor de rentes nu echt zo dicht bij elkaar ligt als het in de brief wordt voorgesteld. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog een beschouwing over geven? Als we deze systemen hadden gehad, wat had dat in de afgelopen vijf of tien jaar dan betekent? Ik weet niet of dat eenvoudig te zeggen is, maar dat is wel belangrijk om een beeld te krijgen van de verschillen en de spreiding tussen individuele belastingplichtigen, voor zover dat natuurlijk bekend is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik hoorde de Staatssecretaris net «kapitaalbelasting» zeggen, maar we spreken hier toch over de vermogensrendementsheffing? Het lijkt er inderdaad op dat de vermogensrendementsheffing langzaam is geëvalueerd naar een kapitaalbelasting, met name voor ondernemers die gespaard hebben voor hun pensioen. Mijn buurman had het al over die groep. Ik gaf zelf het voorbeeld van een meneer van 74 die € 180.000 heeft gespaard. Die meneer moet € 1.750 afdragen, terwijl hij nog geen € 400 van de bank ontvangt. Daar zit het onrecht. Door die mensen wordt de pijn gevoeld. Zij zeggen: ik heb hier belasting over betaald, ik heb mijn hele leven zuinig aan gedaan, ik heb geld aan de kant gezet voor mijn oudedagsvoorziening en nu wordt dat geld als het ware van mij afgenomen. Er wordt zelfs gesproken van «onteigend». Ik denk dat daar ook het probleem zit met het hof, want die onteigening is onrechtvaardig. Ik heb daarom voorgesteld om een cap te zetten van 100%. Dat is vooral met het oog op mensen met spaargeld. Zij kunnen dat heel makkelijk met een tegenbewijsregeling aantonen, want op hun laatste bankafschrift of jaaropgave van de bank staat precies hoeveel rente zij hebben ontvangen. Je kunt dan bekijken hoe de rente die zij hebben ontvangen zich verhoudt tot de aanslag in box 3. Als die aanslag in box 3 hoger is, wordt het afgekapt op 100% van de ontvangen rente. Dat is nog onrechtvaardig, maar het is in ieder geval niet zo onrechtvaardig als bij die meneer uit mijn voorbeeld die 485% belasting moet betalen over zijn rendement. Dat is niet uit te leggen.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer ten eerste dat we vorig jaar een hoorzitting hebben gehad met fiscalisten. Zij zeiden toen: belasting op werkelijk rendement zou toch zo even geregeld moeten kunnen worden; waarom wordt dat niet volgende maand ingevoerd? Ik denk dat de Staatssecretaris helder heeft gemaakt dat dat wat minder eenvoudig ligt dan al die fiscalisten ons hebben doen voorkomen.

Ik constateer ten tweede dat het systeem dat we in 2017 krijgen een stap vooruit is. Het benadert de realiteit wat beter. Ik ben het eens met het betoog van de Staatssecretaris dat daardoor ook de juridische houdbaarheid wordt versterkt, hoewel die natuurlijk op termijn nog steeds het probleem blijft.

Ik stel ten derde vast dat de Staatssecretaris volmondig erkent dat variant B, die vermogenswinstbelasting, een enorm scala aan mogelijkheden opent om die belasting te ontwijken. Daar komt nog bij dat het met betrekking tot de uitvoering een straat met eenrichtingsverkeer is. Er is immers geen weg terug. Ik vraag me af of je op basis van die twee bezwaren niet gewoon de conclusie kunt trekken dat het een doodlopende straat is. Maar ik laat het graag aan de Staatssecretaris over om die conclusie te trekken wanneer hij in maart met een vervolgrapportage komt.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de Staatssecretaris, ook zonder interrupties.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De voornemens van de heer Van Vliet volg ik in spanning. Ik zeg mevrouw De Vries toe dat ik met betrekking tot het tempo, vooral dat van de implementatie, nog verdere verdieping aanbied in het keuzedocument dat dan op tafel ligt. Het is work in progress. Dit is een tussenrapportage. Mevrouw De Vries verwoordde het punt van het tempo heel krachtig, maar iedereen hier aan tafel deelt het gevoel dat we daar tempo mee moeten maken omdat veel Nederlanders daarop zitten te wachten.

Er is gevraagd naar de mogelijkheden van variant C met werkelijke rente. Ik zal dit punt meenemen wanneer ik de ontwijkingsmogelijkheden van variant C ga bekijken. De ontwijkingsmogelijkheden van variant C staan natuurlijk dik op de agenda. Daar hoort dit punt ook wel bij.

Ik zeg mevrouw De Vries ook toe – ik denk dat ik dat al heb gedaan – dat het keuzedocument er natuurlijk bij de formatie ligt. Dat is ook alvast een antwoord op de vraag van de heer Bashir.

Ik ben de heer Omtzigt dankbaar dat hij, waarschijnlijk ook vanuit zijn rol, door schade en schande wijs is geworden en dat hij stevig neerzet dat we gigantisch maar dan ook gigantisch op de koffie gaan komen als wij ons gaan wagen aan onuitvoerbare escapades met miljoenen belastingbetalers. Ik heb hem horen zeggen dat hij liever iets heeft wat kan, maar eerlijker is, en desnoods forfaitaire elementen heeft, dan iets wat ideaal maar onuitvoerbaar is.

Ik dank de heer Van Weyenberg voor dezelfde oproep met betrekking tot de uitvoerbaarheid. Hij wijst er ook op dat je al in het huidige systeem onevenwichtigheden zou kunnen wegwerken en dat je daardoor meer tempo kunt maken en de belastingmoraal beter kunt dienen. Dat laatste zijn mijn woorden, maar ik begreep hem zo. Ik ben het met hem eens dat de pijn zit in percentages die gemiddeld wel kloppen, maar die voor individuele belastingbetalers niet kloppen. De heer Van Dijck heeft daar trouwens een aantal saillante voorbeelden van gegeven. Hij is het daar dus ook mee eens. De heer Van Dijck noemde de gap als oplossing. Die oplossing heeft heel wat voeten in de aarde. Ik zou dan eerlijk gezegd eerder iets creatiefs willen doen met de suggesties van de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg, de heer Van Vliet en de heer Bashir. Zij zeggen allemaal: kijk nou eens wat je binnen het huidige systeem al veel eerder zou kunnen doen waardoor het eerlijker en redelijker wordt en de pijn wordt weggenomen. Ik heb toegezegd om dat in dat addendum te doen. Ik zal dat dus op tafel leggen.

De heer Groot heeft mij gevraagd of ik variant B «een doodlopende straat» noem. Nee, want als ik het echt een doodlopende straat vond, had ik dat echt niet opgeschreven. Ik heb gezegd dat het eenrichtingsverkeer is; dat is iets anders dan een doodlopende straat.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn komst en zijn antwoorden. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng.

Sluiting 12.24 uur.