34 543 Regels tot uitvoering van het antidopingbeleid en tot instelling van de Dopingautoriteit (Wet uitvoering antidopingbeleid)

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 1 februari 2017

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 januari 2017 gesprekken gevoerd over Wet uitvoering antidopingbeleid.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Rudmer Heerema en Van Nispen.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij dit rondetafelgesprek over het wetsvoorstel dat de Tweede Kamer heeft gekregen over antidopingbeleid. Mijn naam is Hanke Bruins Slot. Ik ben Tweede Kamerlid voor het CDA en ik zal vandaag de bijeenkomst voorzitten. Allereerst moet ik de heer Van Dekken, Tweede Kamerlid voor de PvdA, verontschuldigen. Hij is zoals vele andere Nederlanders geveld door buikgriep. Gelukkig zijn al onze genodigden er wel. Van harte welkom! We gaan in twee blokken met elkaar van gedachten wisselen over de Antidopingwet. We beginnen met het blok met instanties, wetenschap en media en om 16.30 uur hebben we het blok met sportbonden en sporters.

Blok 1: Instanties, wetenschap en media

Gesprek met:

• Mevrouw Marjan Olfers, bijzonder hoogleraar sport en recht, VU

• De heer Gerke Berenschot, jurist en onderzoeker, Transparency International on Sports

• De heer Herman Ram, directeur Dopingautoriteit

• De heer Wilbert Tomesen, vicevoorzitter Autoriteit Persoonsgegevens

• De heer Thijs Zonneveld, sportjournalist Algemeen Dagblad, oud-wielrenner

• De heer Hans Heuvelmans, senior adviseur Inspectie voor de Gezondheidszorg

• Mevrouw Marianne Bloos, hoofdofficier van justitie, Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie

• Mevrouw Cilia van Veen, senior beleidsadviseur Belastingdienst/Douane

• De heer Marco Knippen, sportjournalist bij o.a. De Losse Veter

De voorzitter:

Ik zal de genodigden vragen om in twee tot drie minuten hun aftrap te doen met het voornaamste punt dat zij willen maken. Zij hebben ook al de gelegenheid gehad om een position paper naar de Tweede Kamer te sturen. Alle organisaties hebben daarvan gebruikgemaakt, waarvoor dank.

Er zijn natuurlijk ook Tweede Kamerleden aanwezig, te weten de heer Van Nispen van de SP en de heer Heerema van de VVD.

Mevrouw Olfers, mag ik u, hier geen onbekende, vragen om met een inleiding van drie minuten af te trappen met uw hoofdpunten? Wat vindt u goed of wat moet beter kunnen aan de Antidopingwet?

Mevrouw Olfers:

Voorzitter. Ik had wellicht wat meer gehoopt van het wetsvoorstel. Ik verwijs onder andere naar mijn position paper. Ik zal nog een paar punten toelichten.

Ik vind dat wetten altijd een probleem moeten oplossen en dat ze dat effectief moeten doen. Wat dat betreft, plaats ik grote vraagtekens bij dit wetsvoorstel. Het oorspronkelijke idee was dat het een goede juridische basis zou bieden om de privacyzaken te regelen. Ik begrijp en waardeer de inzet van alle mensen, want dat is een probleem. Het wetsvoorstel is eigenlijk een grondslag geworden voor een zelfstandig bestuursorgaan (zbo), maar het privacyprobleem wordt niet opgelost. Dat kan ook bijna niet, omdat de grootste problemen zijn ontstaan op het verdragsniveau. Nederland heeft zich geconformeerd aan het verdrag tegen doping en daarmee iets publiekrechtelijk gemaakt wat voorlopig nog privaatrechtelijk wordt gehandhaafd. Daar zit het allerbelangrijkste knelpunt. Als we al iets zouden willen doen en de echte problemen zouden willen oplossen, dan zouden ze daar opgelost moeten worden waar ze zijn ontstaan, namelijk op het internationale niveau. Dit is mijn eerste punt.

Draagt het bij aan een effectievere bestrijding? Dat is een enorm wezenlijk punt. Effectievere bestrijding zie ik met name alleen bij de samenwerking tussen bepaalde diensten. Ik weet dat het CDA dat punt altijd heeft gemaakt rond de douane en goede samenwerking. Ik vraag mij wel serieus af of we daarvoor zo'n heel voorstel nodig hebben. Dat kun je ook op een andere manier goed regelen zonder dat je daarvoor een zbo nodig hebt.

Ik denk dus dat er sprake is van overschatting van wat uiteindelijk met het wetsvoorstel kan worden bereikt en verbeterd. We moeten ons bijvoorbeeld realiseren dat sporters nog steeds te maken krijgen met allerlei organisaties die dopingcontroles kunnen uitvoeren. Het probleem rond de privacy blijft dus bestaan. Ik zie ook een heleboel nieuwe knelpunten ontstaan. Ik beveel u aan om heel goed te kijken naar het oordeel van de Raad van State, waarop ik helemaal niets heb af te dingen.

In heel veel gevallen lukt het niet om het beter te krijgen. Er ontstaan ook allerlei nieuwe problemen, bijvoorbeeld doordat het een zbo zal worden. Een van de problemen die ik nadrukkelijk zie, is dat een sporter te maken krijgt met een publiekrechtelijk orgaan en daarmee ook met allerlei mogelijke publiekrechtelijke acties naast de bekende civielrechtelijke acties. Dat leidt alleen maar tot een meer diffuus systeem.

Het laatste punt dat ik onder de aandacht wil brengen, is dat op het moment dat een zbo ontstaat de neiging altijd is om het heel groot te maken. Ik vrees met grote vreze dat de autoriteit zich straks ook met andere integriteitsvraagstukken zal willen bemoeien of dat de politiek dat wenst, terwijl daar toch echt een ander systeem voor nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Olfers. Mevrouw Olfers is bijzonder hoogleraar sport en recht aan de VU. Ik geef nu graag het woord aan de heer Berenschot. Hij is jurist en onderzoeker bij Transparency International on Sports.

De heer Berenschot:

Voorzitter. Ik stel voorop dat ik blij ben dat dit onderwerp de aandacht heeft. Uit de verslaglegging over dit wetsontwerp wordt duidelijk dat de betrokken Kamerleden zeer begaan zijn met het onderwerp. Daarvoor wil ik in ieder geval mijn waardering uitspreken.

Ik heb gekeken naar het wetsvoorstel. Volgens het persbericht is het doel van de Wet uitvoering antidopingbeleid een sterkere aanpak van doping. Ik heb dat gelezen als een effectievere aanpak van doping. Gelet op de schandalen in het verleden is die effectiviteit niet zo groot geweest als wij hebben gewenst. Naar die ineffectiviteit is door zowel het World Anti-Doping Agency (WADA) als de Dopingautoriteit onderzoek gedaan. Als het doel van de wet is om die effectiviteit te vergroten, zie ik dat niet met alleen deze wet gebeuren. Dat blijkt ook uit de onderzoeken die zijn gedaan. Het is dus de vraag wat de bedoeling is geweest. Als de bedoeling enkel en alleen het vergroten van de effectiviteit was, zie ik dat niet met alleen een betere informatie-uitwisseling gebeuren. Ik denk wel dat die noodzakelijk is, maar ik denk dat er ook een aantal andere aspecten geregeld moeten worden. Dan raak je aan aspecten die al zijn genoemd door mevrouw Olfers.

Wij werken met een systeem dat internationaal opgezet is. Het is ook een internationaal probleem. De gevolgen daarvan maken dat wij ook in Nederland moeten proberen om uitvoering te geven aan de oorspronkelijke opzet. Daar zitten wat haken en ogen aan. Dat betreft onder meer een inbreuk op bepaalde rechten van atleten. Dat kan, maar dat is gedaan in de veronderstelling dat er een effectieve dopingbestrijding zou zijn en dat er meer een level playing field zou zijn. Als dat niet het geval is, zou er sprake kunnen zijn van disproportionaliteit. Het borgen van de rechten van atleten, dus van het recht op privacy, is volgens mij van belang. Als je een wetsontwerp maakt, is dat een uitgelezen mogelijkheid om ook daaraan aandacht te besteden. Ik heb dat onvoldoende teruggezien.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Ram, directeur van de Dopingautoriteit.

De heer Ram:

Voorzitter. Hebben wij de wet nodig? We hebben in ieder geval een wet nodig. Dat is wat mij betreft een feit. We hebben nu al jaren een situatie waarin de Dopingautoriteit op privaatrechtelijke basis functioneert. Dat leidt tot kwetsbaarheid, in sommige opzichten zelfs tot forse kwetsbaarheid. Het issue «privacy» is weliswaar een aantal malen tevergeefs voor de rechter gebracht – we zijn altijd overeind gebleven – maar speelt al vele jaren. Wij vinden echt dat daarover duidelijkheid gecreëerd moet worden. Dit wetsvoorstel doet dat.

Het tweede belangrijke punt is dat deze wet in zijn huidige vorm een grondslag biedt voor de uitwisseling van gegevens met een aantal overheidsinstanties. Dat is cruciaal. Wij zijn nu ongeveer twee jaar in gesprek met een aantal instanties. Dat is een goed en informatief overleg. We hebben elkaar ook beter leren kennen. We lopen voortdurend – goodwill of niet – tegen de bestaande grenzen aan. Deze grenzen zijn ook terecht, want zij zijn wettelijk vastgelegd. Het uitwisselen van gegevens moet immers goed en grondig geregeld worden. Die twee aspecten zijn naar mijn stellige overtuiging absoluut noodzakelijk. Wij steunen dit wetsontwerp in deze vorm dus uitdrukkelijk.

Zou het verder kunnen gaan? Kan het verdergaan? Ja, zonder enige twijfel, want dit wetsontwerp regelt eigenlijk niet de werkelijkheid. De werkelijkheid zoals die er straks uit komt te zien, zal vooral van de uitvoering van dit wetsontwerp en de invulling daarvan afhangen. Daarvan kunnen we echter maar een deel overzien. Ik denk dat we daarover helder moeten zijn. Ik denk dat er absoluut goede bedoelingen zijn bij alle betrokken partijen, maar er liggen juridische en andere praktische problemen. Uiteindelijk zal het toch vooral gaan om deze vragen: hoe is de invulling, hoeveel middelen zijn er beschikbaar en hoe goed wordt vooral de informatie-uitwisseling geregeld? Een ding is niet geregeld – daar had Marjan Olfers het al over – en dat is het feit dat wij niet de enige controlerende organisatie in dit land zijn. Wij vinden het feitelijk, in essentie, onbegrijpelijk en onaanvaardbaar dat dit niet al is geregeld in deze wet, in deze huidige wet. Als de wet op deze manier zou doorgaan, krijgen we straks immers een situatie waarin een x-aantal organisaties zich feitelijk kan onttrekken aan het wettelijk kader en er geen enkele vorm van controle over die organisaties bestaat. Dat lijkt ons absoluut onaanvaardbaar.

Moet je op dit moment meer regelen dan wat er nu staat? Ik zeg daar niet eens ja op. Ik stel alleen vast dat wij eigenlijk pas over enige tijd zullen kunnen zeggen of dit opgeleverd heeft wat wij op dit moment hopen. Als er op bepaalde punten echt naar absolute zekerheid gezocht wordt, komt de vraag weer aan de orde of deze wet nog op punten zou moeten worden aangepast of uitgebreid.

De voorzitter:

Dank. Ik wil graag het woord geven aan de heer Tomesen, vicevoorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens (AP). Zijn inbreng is voor ons allemaal nog een verrassing, want hij heeft geen paper ingeleverd.

De heer Tomesen:

Nee, voorzitter, maar wij hebben vorig jaar wel een wetgevingsadvies ingeleverd. Er is daarna wel veel gebeurd, maar mijn inbreng is geen verrassing, denk ik.

Bij dopingbestrijding gaat het om persoonsgegevens, als ik zo kort mag zijn. Vaak gaat het zelfs om bijzondere persoonsgegevens: bloedtesten, whereabouts – waar iemand zich bevindt – en andere gegevens over gezondheid. Dat zijn persoonsgegevens. Gezondheidsgegevens zeggen bijvoorbeeld ontzettend veel over de betreffende mensen. Daarom zijn deze gegevens ook zo bijzonder en daarom stelt de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp) daar heel strikte voorwaarden aan. Laat ik maar vast zeggen dat dit in de toekomst met de Algemene Verordening Gegevensbescherming (AVG), die vanaf volgend jaar zal gelden, niet anders wordt.

In de uitnodiging stonden drie vragen. Daar ga ik los langs, als dat goed is. Allereerst kan ik natuurlijk geen uitspraak doen over de vraag wat echt nodig is voor effectieve dopingbestrijding. Wat de AP wel doet, is kijken naar de persoonlijke levenssfeer van de topsporters en in hoeverre deze wordt gewaarborgd. Deze wet, de Wet uitvoering antidopingbeleid, is bedoeld om de verwerking van persoonsgegevens rondom dopingcontroles te laten plaatsvinden binnen die Wbp. Dit betekent dat er een wettelijke basis komt voor de verwerking van persoonsgegevens door de Dopingautoriteit. Tot nu toe vond de gegevensverwerking over de gehele linie plaats op basis van toestemming, kort gezegd, van de sporter. Dat is echter in een afhankelijkheidsrelatie niet erg rechtsgeldig. Het is positief dat de Dopingautoriteit als zodanig wordt gekoppeld, waarmee op dat punt een wettelijke grondslag wordt geformuleerd. Dan volgt echter ogenblikkelijk mijn allereerste en grote kanttekening. Ofschoon die verwerking van persoonsgegevens door de Dopingautoriteit zelf een wettelijke basis krijgt, wordt de verwerking zelf door de sportorganisaties immers nog steeds gebaseerd op – kort gezegd – toestemming. De Dopingautoriteit wordt straks gevraagd om onderzoek te doen naar de gegevens van de sporter. Belangrijker dan alle bevoegdheden is dat de resultaten van het werk van de Dopingautoriteit worden verwerkt op basis van toestemming van de sporter, de topsporter, de beroepssporter. Misschien is het goed om ons te realiseren dat het bijna altijd een beroepssporter is. Zijn leven hangt er nog net niet vanaf, maar er hangt wel heel veel van af. Deze beroepssporter is sowieso afhankelijk van sportorganisaties en een weigering zou verregaande consequenties kunnen hebben.

Het tweede punt is dat het wetsvoorstel sterk leunt op de Wereld Anti-Doping Code van de WADA en dus op de reglementen van sportorganisaties. De Wereld Anti-Doping Code gaat uit van een minimumniveau van privacybescherming van sporters. Deze zou in nationale wetgeving moeten worden aangevuld; dat is ook het idee in die code. Die aanvulling ontbreekt volgens mij of is onvoldoende in het voorliggende wetsvoorstel verwerkt. Ook de verwijzing naar de reglementen van de sportorganisaties is niet afdoende, want die is in de eerste plaats gestoeld op de WADA-code en in de tweede plaats ontbreekt een behoorlijke grondslag, omdat de verwerking gebaseerd is op toestemming.

De voorzitter:

Mijnheer Tomesen, u zit bijna aan uw tijd. Wilt u afronden?

De heer Tomesen:

Tot slot. Het belangrijkste punt is dat de Nederlandse wetgever zich een zelfstandig oordeel moet vormen over wat wij in Nederland willen. Als ik zo vrij mag zijn: dat hebben wij in ons wetgevingsadvies aangegeven, met verwijzing naar artikel 8 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM). Wat heeft de wetgever, de overheid, toe te voegen aan de dopingbestrijding op dit punt? En als je dat wilt, in welke mate wil je dat dan doen en kan dat niet anders? Als je die vragen afloopt, kom je in mijn visie onvermijdelijk ook uit bij de vraag naar de positie van de sporter in relatie tot zijn eigen sportorganisatie. Ik denk dat je dan ook belandt bij de vraag naar waarborgen. Ook dat punt ontbreekt immers. Er worden nu een aantal bevoegdheden gegeven, maar buitengewoon belangrijke waarborgen van bewaartermijnen, intensiteit van controles en wat je van derden wilt weten, ontbreken. Kortom, ik vind dit een onvolkomen wet, waarin een aantal waarborgen ontbreken.

De voorzitter:

Dank. Ik wil het woord geven aan de heer Zonneveld, die sportjournalist bij het Algemeen Dagblad en oud-wielrenner is. Hij is ook zeer actief op het onderwerp van doping.

De heer Zonneveld:

Voorzitter. Het heeft volgens mij zeven jaar geduurd voordat deze wet er is. Ik vind het goed dat er Kamerleden zijn die zich hiermee bemoeien, maar ik vind het zeer teleurstellend wat er feitelijk in deze wet staat.

Sport en zeker doping hebben volgens mij niet ontzettend veel politieke prioriteit en hebben die ook de afgelopen zeven jaar niet gehad. Anders was dit er volgens mij allang door geweest. Wat ik in deze wet zie, is min of meer een formalisering van hoe het wat betreft doping in de huidige Nederlandse praktijk gaat. In vergelijking met de landen om ons heen lopen we in Nederland achter, zeker vergeleken met andere West-Europese, meer ontwikkelde landen. We lopen achter met de intensiteit van controles. Dat regel je niet zozeer met een wet, maar – dat stelt de heer Ram heel terecht – met wat je ermee gaat doen, wat de invulling is en hoeveel budget ervoor wordt vrijgemaakt.

Wat zo'n wet volgens mij wel zou moeten doen en wat deze nu totaal niet doet, is het systeem achter doping regelen. Deze wet is bijna alleen gericht op dopinggebruikers, niet op doping. Daar zit een heel groot verschil tussen. Dopinggebruikers zijn passanten. De sporters die gebruiken, zijn passanten. Als zij al doping gebruiken, gebruiken zij die één tot drie jaar, misschien vijf jaar, van hun carrière en daarna zijn zij weg. Het systeem erachter, de handelaren, de tussenpersonen, de managers en de artsen worden totaal niet behandeld in dit wetsontwerp. In andere landen zijn er in het verleden grote affaires geweest. Na zo'n affaire, bijna altijd na zo'n affaire, is de wettelijke basis daarop aangepast om wél te kunnen sanctioneren of regelen. Het lijkt wel alsof we nu in Nederland een heel grote affaire nodig hebben om zoiets aan de gang te krijgen. De voorliggende wet heeft volgens mij geen toegevoegde waarde ten opzichte van de praktijk, anders dan dat de Dopingautoriteit meer wettelijke basis krijgt. Ik vraag mij dus af waar deze wet voor nodig is. Ik zou het erg goed vinden als we eens gaan kijken of we het systeem achter doping kunnen aanpakken en niet de dopinggebruiker, want dat is echt een ontzettend grote lacune in deze wet.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu wil ik het woord graag geven aan de heer Heuvelmans. Hij is senior-inspecteur voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ).

De heer Heuvelmans:

Voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om het standpunt van de IGZ over dit wetsvoorstel toe te lichten.

De Inspectie voor de Gezondheidszorg is een handhavende organisatie. Wij doen dit vanuit toezicht en opsporing. Wij kunnen daarom deze wet en alles wat daarin wordt voorgesteld, alleen vanuit dat perspectief bekijken. In onze position paper hebben wij aangegeven wat er de afgelopen jaren in dat opzicht qua wetgeving is gewijzigd, waardoor onder andere de IGZ – wij hebben aangegeven dat er meerdere organisaties in Nederland zijn die de betreffende wetten kunnen handhaven – meer mogelijkheden heeft gekregen om op te treden. Met de partners die daarbij betrokken zijn, zoals de douane, de politie en het Openbaar Ministerie, hebben wij de afgelopen jaren bij de handhaving in Nederland een redelijk goede samenwerking gevonden. In de nieuwe Dopingwet worden immers vooral zaken rondom de Dopingautoriteit zelf geregeld. Qua handhaving verandert er met deze wet niets. De bestaande wetten om de handel – zoals door mijn voorganger werd geschetst – of de daarbij betrokken beoefenaren aan te pakken, blijven met deze wet hetzelfde.

Aan de andere kant wordt er dus iets geschetst over het uitwisselen of het verstrekken van gegevens. Dat is immers in feite wat er gebeurt. Ook met deze Dopingwet zullen een aantal wetten in stand blijven die de bescherming van de persoonsgegevens op een manier regelen die met deze wet verder niet wordt veranderd. De huidige Wet bescherming persoonsgegevens, de Wet politiegegevens bij samenwerking met de politie en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens bij samenwerking met het Openbaar Ministerie worden niet gewijzigd. In die zin zal er in de gegevensverstrekking dus niets essentieels veranderen. Er worden wel iets meer mogelijkheden geboden, maar de kaders van de drie geschetste wetten worden verder niet veranderd.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw toelichting. Ik wil nu graag het woord geven aan mevrouw Bloos, die hoofdofficier van justitie is bij het Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Bloos:

Voorzitter. Ik zal proberen niet te herhalen wat mijn voorganger al heeft gezegd, maar een belangrijk deel van mijn betoog gaat over hetzelfde. Ik denk dat fair play in de sport ongelofelijk belangrijk is. Dat er iets met deze wet wordt geregeld, staat buiten kijf. Hiermee komt er echter geen verandering in de handhaving, in het strafrecht en in datgene wat we in het strafrecht willen brengen. Dat is natuurlijk niet gericht op de gebruiker van de doping, maar op de handel die erachter zit. Zo'n verandering kan gewoon wel. Wij, mijn buren hier en ik, regelen dat gezamenlijk. Wij hebben een multidisciplinair overleg, waarin wij proberen tot een multidisciplinaire aanpak te komen. Dat betekent dat signalen in zo'n overleg kunnen worden besproken. Wat de inzet van het strafrecht betreft, zoeken wij naar een soort optimum remedium. In welke zin kun je het strafrecht het beste inzetten? Dan gaat het wat ons betreft altijd over overtreding van de Geneesmiddelenwet. De handel in illegale geneesmiddelen of de illegale handel in geneesmiddelen kan worden aangepakt. Je kijkt dan naar iets heel anders dan naar de gebruiker van de doping.

De basis voor een gegevensuitwisseling met de handhaving verandert door deze wet niet. Dat wil ik wel even benadrukken. Het Openbaar Ministerie is gebonden aan een groot aantal wetten op dit terrein. Die worden door deze wet niet opzijgezet. De Wjsg (Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens), de Wet politiegegevens en dergelijke wetten staan hier gewoon naast. Dat is wel belangrijk om je te realiseren.

Kort samengevat: we richten ons op de handel in illegale geneesmiddelen en de illegale handel in geneesmiddelen. We hebben voldoende wetgeving om die aan te pakken. Ik vind het belangrijker dat iedereen zich realiseert dat allerlei andere wetten niet door deze wet opzijgezet worden om de aanpak mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bloos. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Veen. Zij is senior beleidsadviseur bij de Douane.

Mevrouw Van Veen:

Voorzitter. De douane is belast met het toezicht op de in-, uit- en doorvoer van goederen. In dat kader heeft de Dopingautoriteit gevraagd om informatie die wij als douane tijdens dit toezicht vergaren over stoffen die als doping worden aangeduid of waarvan het vermoeden bestaat dat het om doping gaat. Vanuit onze betrokkenheid bij het wetsvoorstel kan ik alleen maar ingaan op de tweede centrale vraag die gesteld is, namelijk: welke knelpunten zitten er nog in het wetsvoorstel om tot deze informatie-uitwisseling te komen en hoe lossen we die op?

Zoals gezegd houdt de douane toezicht op grensoverschrijdend goederenverkeer. Wij doen dit aan de buitengrens van de Unie. Wij hebben dus niets van doen met de binnengrenzen van de Unie. Wij doen dit risicogericht. De douane werkt voor de taken die voortvloeien uit bijvoorbeeld de Geneesmiddelenwet en de Opiumwet samen met de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het OM. Het kan zijn dat de Douane bij het uitoefenen van die taken geneesmiddelen of opiaten aantreft die als doping kunnen worden aangemerkt. De DA zou graag over deze informatie beschikken.

Een deel van de gevraagde informatie, niet de statistische gegevens, valt onder onze geheimhouding. Deze geheimhouding is gebaseerd op wetgeving van de Unie en nationaal uitgewerkt in de Algemene douanewet. Onze douanewet heeft een heel grote reikwijdte en ziet op controle en douanetoezicht ter zake van goederen en het goederenverkeer. Het gaat dus niet alleen om het veiligstellen van heffingen bij invoer, maar het gaat ook om een groot aantal niet-fiscale douanetaken.

Als uitzondering op onze geheimhouding is in de wetgeving bepaald dat de douane-inspecteur gegevens en inlichtingen moet verstrekken aan overheids- en semioverheidsinstellingen voor zover deze gegevens noodzakelijk zijn voor de uitoefening van de taken van die instellingen in het kader van de bepalingen in de Algemene douanewet. Om aan deze voorwaarden te kunnen voldoen heeft de Dopingautoriteit de status van zbo, met een publiekrechtelijke taak. Verder zal ontheffing van de geheimhouding in de wetgeving moeten worden gerealiseerd. Het Ministerie van Financiën kan er op verzoek zorg voor dragen dat de Wet uitvoering antidopingbeleid in de bijlage van de Algemene douanewet wordt opgenomen, waardoor de informatie dus gedeeld kan worden.

Als een dergelijke wetswijziging tot stand komt, kan de douane de aangeduide informatie die hij tijdens zijn toezichtstaak – dat vind ik heel belangrijk – vergaart, uitwisselen. Het zbo Dopingautoriteit kan dan, gezien de eis van de ontheffing van geheimhouding aan overheids- en semioverheidsinstellingen, de informatie voor zijn publiekrechtelijke taak gebruiken. De reikwijdte van deze publiekrechtelijke taak is hierbij van belang. Het zbo DA kan deze informatie alleen voor zijn publiekrechtelijke taak aanwenden. Onze geheimhoudingsplicht gaat namelijk over op de Dopingautoriteit. Daardoor kan zij deze informatie niet verstrekken aan andere organisaties waarvoor de douane ook een geheimhoudingsplicht heeft. Te denken valt aan private partijen.

We moeten het nog hebben over de vraag welke informatie we met het zbo Dopingautoriteit gaan delen en hoe de procedure zal zijn. Daarbij kan ook sprake zijn van persoonsgegevens. Dan kijk ik naar mijn collega van de Autoriteit Persoonsgegevens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag als laatste het woord aan de heer Knippen. Hij is sportjournalist en actief op het gebied van doping.

De heer Knippen:

Voorzitter. Ik zal als laatste in de rij het kort houden en niet ingaan op de punten die al benoemd zijn. Als je met deze wet van start gaat, verwacht je dat je een dopingautoriteit kweekt die dé dopingautoriteit in Nederland is en die alles afdekt. Zoals Thijs Zonneveld ook al aangaf, kun je met deze wet echter niet de systematiek aanpakken. Dat maakt deze wet al snel tot een redelijk lege huls. Hiermee wordt de Dopingautoriteit ook nog eens niet dé dopingautoriteit in Nederland. Veterinaire doping is bijvoorbeeld nog altijd ondergebracht bij de Koninklijke Nederlandse Hippische Sportfederatie. Dan keurt de slager letterlijk zijn eigen vlees. Je creëert dus eigenlijk een situatie waarin je niet effectief bent met een dopingautoriteit 2.0 en waarin er ook nog een tweede dopingautoriteit is in Nederland die zich bijvoorbeeld met dierendoping bezighoudt, met in het achterhoofd de Olympische status. Beide organisaties conformeren zich aan de WADA-code (World Anti-Doping Agency). Dan vraag je je af waarom deze situatie wordt gecreëerd. Het wordt er niet effectiever en duidelijker op.

In het verlengde daarvan kijk je ook nog naar de zuiverheid van de inrichting van de Dopingautoriteit. Ik zie bijvoorbeeld dat er wordt gekeken naar een aanstelling vanuit de overheid en vanuit NOC*NSF. Dat is, zeg ik in het verlengde van hetgeen Thijs Zonneveld al heeft gezegd, wonderlijk. Anno nu – Rusland bewijst dit – kun je in theorie niet uitsluiten dat NOC*NSF of aanverwante bonden, coaches en artsen betrokken zijn bij de entourage. Daar wordt nu geen antwoord op gegeven met intelligence en investigations en dat zal ook met dit wetsvoorstel niet het geval zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag de gelegenheid aan de Kamerleden om vragen te stellen. Daar zal ik zelf ook aan deelnemen. We zijn niet met een heel grote delegatie. Daarom wil ik beide leden eerst de gelegenheid geven om twee vragen te stellen. Als de heer Van Nispen zijn twee vragen heeft gesteld, kan er direct worden overgegaan tot de beantwoording. Daarna kan de heer Heerema zijn vragen stellen. Vervolgens zal ik twee vragen stellen. Daarna bekijken we hoeveel tijd er nog is. De leden kunnen ook aangeven van wie ze antwoord willen krijgen. Mochten andere genodigden gedurende de beantwoording ook een bijdrage willen leveren, dan nodig ik hen daar vooral toe uit. Ik zal hun het woord geven als zij daartoe het signaal geven.

Mijnheer Van Nispen, mag ik u de gelegenheid geven om twee vragen te stellen en tevens aan te geven van wie u een antwoord verwacht?

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dat zal ik doen, maar niet dan nadat ik alle sprekers van harte heb bedankt voor hun bijdrage en position paper. Die waren erg informatief. Het is erg goed dat we dit doen. Fijn dat jullie allen zijn gekomen.

Mijn eerste vraag is of deze wet wel of niet nodig is als grondslag voor het uitwisselen van gegevens. Wij hebben daar in deze ronde verschillende opvattingen over gehoord. De heer Ram zei bijvoorbeeld heel duidelijk dat deze wet nodig is als grondslag voor de uitwisseling van persoonsgegevens. Kan hij reageren op het tegengestelde geluid van onder anderen mevrouw Olfers, de inspectie, het OM en de douane?

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Tomesen, van de Autoriteit Persoonsgegevens. Het waarborgen van de rechten van sporters lijkt me een heel belangrijk punt. Hij zei, evenals de heer Berenschot, vrij expliciet dat de privacybescherming voor sporters ontbreekt in dit voorstel. We hebben al een Wet bescherming persoonsgegevens en een verordening die rechtstreeks werkt. Wat voor soort bepalingen kunnen volgens de heer Tomesen aan dit wetsvoorstel worden toegevoegd om dit probleem adequaat op te kunnen lossen?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ram, met de vraag om te reageren op de opmerkingen van mevrouw Olfers, de inspectie, het Openbaar Ministerie en de douane: hebben we deze wet eigenlijk wel nodig? Dat is de samenvatting van deze vraag.

De heer Ram:

Als die vraag me tien jaar geleden gesteld was, had ik gezegd: volgens mij niet. Intussen is er echter wel een heleboel gebeurd. Dat begon al zo rond 2009. Toen werd in concrete dopingzaken aangevoerd dat de verwerking van persoonsgegevens door de Dopingautoriteit geen voldoende juridische grondslag had. Een aantal advocaten heeft dus, zowel in tuchtrechtelijke als privaatrechtelijke procedures, de vraag gesteld of deze grondslag wel goed is. Die vraag hebben ze aan de rechter voorgelegd. Er is nooit gezegd dat de grondslag niet goed is. De rechters hebben zich er over het algemeen niet over willen uitspreken. Dat is de feitelijke situatie. Eigenlijk is er geoordeeld dat je, als je echt een antwoord op die vraag wilt hebben, naar het Europees Hof moet. Daar krijg je een definitief antwoord op die vraag. In de tussentijd moeten wij wel gewoon doorfunctioneren en dat hebben wij ook gedaan. Dat is eigenlijk gebeurd in een zekere patstelling: er was geen duidelijke juridische situatie beschreven en de twijfels blijven overeind. Om die reden vinden wij dat wij die wet absoluut wel nodig hebben, omdat die een klip-en-klare grondslag creëert die is terug te vinden in de Wet bescherming persoonsgegevens. Is de grondslag daarmee definitief goed? Naar de mening van de wetgever wel, zeg ik dan maar om het heel simpel te houden. Voor zover ik het kan overzien, is dat dan ook een voldoende grondslag. Over de vraag of het anders zou kunnen, kan ik mij niet uitlaten. Dat er een nieuwe grondslag moet komen die niet gebaseerd is op toestemming, staat voor mij echter als een paal boven water.

De voorzitter:

Mevrouw Olfers, ik zag u non-verbaal reageren. Wilt u hier iets op zeggen?

Mevrouw Olfers:

We hebben een Dopingautoriteit die alles netjes wil doen, maar het lastige is – dat zei de heer Ram ook – dat hier ook een heleboel andere privaatrechtelijke organisaties binnenkomen die nog steeds op basis van informal consent, het toestemmingsvereiste, gecontroleerd worden. De Nederlandse sporters die naar het buitenland gaan, hebben daar ook mee te maken. Het hele systeem is internationaal ingericht op informal consent. Het vervelende is dat de overheid dat eigenlijk ook heeft omarmd door het verdrag te omarmen, waaraan de WADA-code weer is opgehangen. Daarmee is hieraan indirect goedkeuring verleend. De Artikel 29-werkgroep heeft met name commentaar op de WADA-code. Daar zou iets aan moeten gebeuren. Wij kunnen in Nederland gaan lopen fröbelen om een juridische grondslag te krijgen, maar die zullen we nooit sluitend krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Bloos wil daar graag iets aan toevoegen. Ik denk dat we hier straks als vanzelf, bij de tweede vraag aan de heer Tomesen, op terugkomen.

Mevrouw Bloos:

Ja. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is om te praten over de uitwisseling van gegevens: welke gegevens gaan naar welke instantie en naar welke kant? Ik denk enerzijds aan de Dopingautoriteit en de sportbonden, anderzijds aan overheidspartijen als de IGZ, het Openbaar Ministerie en de douane. Voor de gegevensdeling aan deze kant, de kant van de overheidspartijen, is er dus een totaal ander wetgevend regime dan voor de gegevensdeling aan de kant van de Dopingautoriteit richting de private partijen. Ik zei dat het veranderen van de wetten aan de overheidszijde geen grondslag biedt. Voor gegevensuitwisseling met het Openbaar Ministerie, de IGZ en de douane blijven de wetten die er zijn, van kracht. Zo bedoelde ik het.

De voorzitter:

Ik geef de heer Tomesen nog de gelegenheid om te reageren. Mijnheer Ram, ik kan u verzekeren dat u aan het einde van dit rondje ook nog de kans krijgt om te reageren.

De heer Tomesen:

Dank u. En dan ga ik meteen naar de vraag van de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Dat bepaal ik natuurlijk als voorzitter, maar ik vind dat u een goede suggestie doet, dus die pakken we op.

De heer Tomesen:

Dank u wel. De hoofdofficier zegt het volgende. Voor de uitwisseling met het OM zouden we deze wet niet nodig hebben.

Dan ga ik, als de voorzitter het goedvindt, naar de vraag van de heer Van Nispen. Die betreft een moeilijk punt. Mevrouw Olfers zegt dat ook. Het gaat om bijzondere persoonsgegevens. Volgens de Wet bijzondere persoonsgegevens en straks ook volgens de Algemene Verordening Gegevensbescherming moet daarvoor, als je daarmee aan de slag gaat, een behoorlijke grondslag zijn. Die grondslag kan toestemming of iets anders zijn. Het fundamentele probleem van de Artikel 29-werkgroep – die wordt in de wandelgangen de WP29 genoemd – met de WADA-code is dat die code is gebaseerd op toestemming van de sporter. Dat is ook mijn standpunt. Die toestemming kan in deze situatie nooit voldoende vrij gegeven zijn. Dat is het uitgangspunt. Dat is het fundamentele, principiële probleem waar we tegen aanlopen bij elke regeling. Daarom was de WADA-code zo twijfelachtig en heeft de WP29 er gedurende een aantal jaren kanttekeningen bij geplaatst, als ik het zo mag zeggen. In de valkuil die daarmee gemoeid is, stappen we nu, als ik het zo kort door de bocht mag zeggen.

We regelen nu – dat is op zichzelf absoluut goed – dat er een autoriteit komt die gezondheidsgegevens over mensen mag verzamelen op basis van een wettelijke grondslag, maar wat daaraan voorafgaat en wat daarna komt, blijft ongeregeld. Het uitwisselen van gegevens, ook van die bijzondere persoonsgegevens, met de sportorganisaties blijft ongeregeld. In feite doet de Dopingautoriteit niet veel meer dan uitvoeren wat de organisaties zelf bepalen. Het is weleens vaker vanaf deze plaats gezegd, ook door mij: een overheid die een wet maakt die een fundamentele inbreuk maakt op de rechten van burgers, al zijn het er maar heel weinig – in dit geval is het een buitengewoon overzichtelijke korte wet die inbreuk maakt op de rechten van sporters – zou zich van het begin af aan moeten bekommeren om een aantal principiële voorvragen. Wat voegen wij hieraan toe? Als we ongelukkig zijn met de WADA-code, wat is dan de diepe reden om tot wetgeving over te gaan? Als we dat doen, wat volgt daar dan uit? Als je gaat afstrepen, kom je uit bij de vraag, en ik zeg het met alle respect: op basis waarvan gaat de Dopingautoriteit aan de slag? Is dat op basis van een reglement? Wie valt onder het reglement? Niet mijn zoontje, dat bij pupillen C voetbalt, zeg ik maar even huiselijk, maar wel die beroepssporter die geen kant uit kan. Dat kan een keuze zijn, maar die afweging moet je dan ook in volle omvang maken. Dan kom je onvermijdelijk ook bij vragen als: waar komen de gegevens vandaan, waar gaan ze naartoe, wie mag erbij, hoelang bewaren we ze, in welke situatie gaan we 's ochtends vroeg langs de deur om iemands whereabouts te controleren, wat willen we van derden weten? In die zin is de wet onvolkomen, zoals ik zo-even heel onaardig zei. De wet geeft een basis voor het handelen van mijn buurman, de directeur van de Dopingautoriteit, maar voor alles wat eromheen zit, vind ik dit principieel onvoldoende en dus onvolkomen.

De heer Van Nispen vroeg mij wat er dan wel zou kunnen binnen de Wbp. Ik heb het heel gemakkelijk. Ik hoef alleen maar te zeggen wat er niet kan op basis van de Wbp. Het is een heel moeilijke vraag, die ik hier niet zomaar even kan beantwoorden. Als je principieel van voor naar achteren gaat redeneren over het vraagstuk wat we nou echt willen, gegeven de kwetsbare positie van de individuele sporter, kom je uit op een aantal vragen waar deze 15, 16 of 17 artikelen geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Nispen geen aanvullende vraag heeft. Dan geef ik de heer Ram afsluitend het woord, want hij wilde nog reageren op het eerder gezegde.

De heer Ram:

Een belangrijk punt – dat is ook naar voren gebracht door de sprekers van zowel het OM als de IGZ – is dat alle andere wetgeving in stand blijft. Daar wordt vanzelfsprekend niets van opgeheven. Dat is zonder meer een feit. Er is dus veel te regelen. Vanuit mijn perspectief zeg ik: regel het dan ook maar. Dat is in essentie de volgende stap, die men nu eigenlijk al aan het zetten is. Er is al een tijd overleg gaande over de vraag hoe dit opgelost gaat worden. Ik heb inderdaad heel veel gehoord over de problemen die zich voordoen om bijvoorbeeld de Wet op de justitiële en strafvorderlijke gegevens en de Wet politiegegevens zodanig met deze wet in evenwicht te brengen, dat het uiteindelijk tot een oplossing leidt. Vanuit het uitvoeringsperspectief is dat een uitvoeringspunt: het moet gewoon gebeuren. Ik stel dus vast dat het probleem er absoluut is – dat is goed gesignaleerd – en dat er waarschijnlijk nog heel veel moet gebeuren aan allerlei protocollen en Algemene Maatregelen van Bestuur – u zegt het maar – om dat op te lossen, maar dat moet wel gebeuren.

Nog een korte tweede opmerking. Mijn buurman zei dat het primair over beroepssporters gaat, maar dat moet ik toch corrigeren: de meerderheid van de sporters over wie het gaat, is geen beroepssporter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Heerema met het verzoek om twee vragen te stellen. Het mogen er ook minder zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Het worden er zeker twee. Ik dank alle insprekers voor hun bijdragen, want zij helpen ons hier vandaag met het verduidelijken van de inhoud van deze anti-dopingwet. In deze eerste ronde ervaar ik vooral een worsteling; die raakt een aantal van de genodigden. Aan de ene kant wordt gezegd dat deze wet geen effect heeft op wetten waarmee we tot veroordeling kunnen overgaan, waarmee we mensen als het ware kunnen pakken, omdat we op het moment dat ze aangeleverd worden, wetten hebben om ze te kunnen veroordelen en straffen. Aan de andere kant hoor ik het signaal dat deze wet helemaal niet regelt dat we überhaupt mensen kunnen pakken. Daarbij gaat het om het systeem erachter, zoals de heer Zonneveld aangeeft. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de gestolen fiets. Je kunt van alles doen als een fiets gestolen is, maar als het niet wordt aangegeven bij de politie, dan gebeurt er ook niks mee. We worstelen met de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat zo veel mogelijk van de mensen die in het systeem van doping werkzaam zijn, daadwerkelijk aangeleverd worden, gepakt worden of kenbaar worden gemaakt om het systeem aan te pakken. Daar zou ik wat meer over willen weten. Ik denk dat in ieder geval de laatste vijf sprekers daar uitgebreid op zijn ingegaan. Ik wil niet alleen weten wat de huidige situatie is, maar ook wat we beter zouden moeten regelen met deze wet om hiertoe over te kunnen gaan. Wat voor ideeën hebt u daarover? Dat is mijn eerste vraag. Die vraag is wat breed, maar het gaat daarbij wel om de worsteling die ik in grote mate ervaar na de eerste sessie.

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Ram. Hij gaf heel duidelijk aan dat de werkelijkheid anders is dan wat wordt beoogd met de uitvoering van deze wet. Daar zal nog heel veel aan geschaafd moeten worden. De heer Ram zegt eigenlijk: dat is niet anders; dat is altijd zo. Wat mij betreft is dat een van de grootste irritaties in deze Kamer. We maken wetten, we moeten die bijschaven en zo worden het eigenlijk een soort molochs. Kan de heer Ram met zijn kennis en expertise op dit gebied aangeven wat we zouden moeten doen om meer de zekerheid te hebben dat deze wet werkbaar zal worden?

De voorzitter:

De eerste vraag is: hoe kunnen we de dopingwet en de handhavingspraktijk zo inrichten dat we het systeem erachter gaan pakken? De heer Heerema had het over de laatste vijf sprekers. Dat betekent dat we met de heer Zonneveld beginnen. Daarna gaan we naar de heer Knippen. Vervolgens zal ik de handhavers, dus de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Douane en het Functioneel Parket, vragen om hierop te reageren.

De heer Zonneveld:

Bij deze wet is de scope nu heel erg beperkt. Het gaat namelijk alleen over de dopinggebruiker. Ik raad aan om te kijken naar Spanje. Daar is een aantal jaren geleden het proces geweest rond Eufemiano Fuentes, oftewel het proces Operación Puerto. De politie verzamelde daarbij ontzettend veel materiaal. Bekend werd dat de heer Fuentes honderden zo niet duizenden sporters en ploegen van doping voorzag in allerlei verschillende vormen. Vervolgens is er een proces geweest. Toen was er in Spanje dezelfde wettelijke basis als wij nu hier hebben. De heer Fuentes is vrijuit gegaan. Ze probeerden om hem sportieve fraude ten laste te leggen, maar daarvoor bestonden geen regels of wetten. Ze konden hem dus geen sportieve fraude ten laste leggen. Ze probeerden hem ten laste te leggen dat hij de gezondheid van mensen in gevaar zou hebben gebracht. Dat konden ze niet bewijzen, en toen was het klaar. Zo'n situatie moet je te allen tijde zien te voorkomen. Voor iedereen is het duidelijk dat er een enorm netwerk was, dat er ontzettend veel doping is gebruikt, dat inderdaad de gezondheid in gevaar is gebracht en dat er ontzettend veel is gesjoemeld met heel veel geld. Desondanks is er niks gebeurd. Ook aan de tuchtrechtelijke kant is er niks gebeurd, omdat er een heel slechte gegevensuitwisseling was. Allerlei sporters die hierbij betrokken waren, konden doodleuk doorgaan met sporten en hebben tot op de dag van vandaag geen straf gehad. Ik raad aan om te bekijken wat daar toen is misgegaan. Ondertussen is er een veel uitgebreidere dopingwet in Spanje. Daarin zijn wel woorden als «sportieve fraude» en «het in gevaar brengen van de gezondheid» opgenomen. Volgens mij hebben ze daar al fout gedaan wat wij nu weer fout dreigen te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Knippen, wat zijn uw suggesties?

De heer Knippen:

Wat je ziet, is dat zowel bonden als NADO's (nationale antidopingorganisaties) in landen klem komen te zitten tussen ambitie en de bevoegdheid die ze hebben. Het probleem is dat de systematiek leidt tot een aanpak waarin een sporter aan alle kanten klem komt te zitten. Hij komt klem te zitten tussen bonden die er soms belang bij hebben om zaken af te dekken. Hij komt klem te zitten tussen managers en artsen die er belang bij hebben om een sporter te verleiden om in de valkuil te stappen. Op het moment dat de sporter gepakt wordt, is hij of zij degene die het mag oplossen of die ervoor wordt geschorst, zonder dat er enige borging is dat de systematiek erachter wordt blootgelegd. Die entourage ontbreekt nu ook weer. Het heeft er ook mee te maken dat de Dopingautoriteit in die zin een wassen neus is. De opsporingsbevoegdheid is er niet. Het aantal controles is ongelofelijk laag, gelet op wat je kunt losmaken als je een effectief systeem opzet. Op het moment dat je dat doet, loop je altijd tegen de privacy aan. Je weet dan dat je eigenlijk niet kunt doorpakken. Dan heb je hetzelfde als bij het voorbeeld in Spanje. Bestaande gegevens kunnen dan niet vrijgegeven worden vanuit dat perspectief. Het probleem is dat je een autoriteit verder optuigt die eigenlijk weinig bevoegdheden en doorpakkingsmogelijkheden heeft. Je verbreedt en vergroot het zo niet. Je verengt het eigenlijk tot alleen de sporter, die klem komt te zitten. De suggestie is dat hij toestemming kan geven om privacygevoelige informatie te delen, terwijl hij weet dat op het moment dat hij zich topsporter wil noemen, al klem zit gelet op de eis van de bonden en WADA om je privacy prijs te geven, aangezien je anders geen topsporter bent.

De voorzitter:

Mijnheer Ram, u krijgt aan het einde nog de gelegenheid om daar iets over te zeggen. Ik kijk naar de handhavers. Wie van hen wil beginnen? Het woord is aan de heer Heuvelmans van de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

De heer Heuvelmans:

Ik hoorde een aantal van de vorige sprekers praten over de mogelijke hiaten in de wetgeving. Ik denk echter dat in Nederland de wetgeving anders geregeld is. Wat betreft handelaren of producten die niet op de Nederlandse markt zouden kunnen zijn, hebben we een Geneesmiddelenwet waarin een en ander is geregeld, zowel op bestuurlijk niveau als op het niveau van de opsporing. Hetzelfde geldt voor de Opiumwet. Wat betreft beroepsbeoefenaren die mogelijk handelingen verrichten die mogelijk gevaarlijk zijn voor de gezondheid van burgers, sporters in dit geval, hebben we de Wet BIG (Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg). Daarin is ook een en ander geregeld op dit punt. Op basis daarvan kunnen belanghebbenden een tuchtzaak starten. Dat gebeurt ook. Ik verwijs naar gegevens die vorige week via de media zijn vrijgekomen. Een van de partijen die nu niet aan tafel zitten, is de politie, maar ook de politie doet regelmatig grote invallen in de sportwereld. In dit geval gaat het om een grote sportzaak ergens in het westen van het land. Er kan en wordt dus wel degelijk tegen dit soort dingen opgetreden.

De voorzitter:

Mijnheer Heerema, ik zie dat u nog een vraag ter verduidelijking wilt stellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij zit hier nu juist de spanning. Aan de ene kant wordt geconstateerd dat er misschien te weinig wordt voortgebracht. Aan de andere kant is het op papier wel geregeld op het moment dat het gebeurt. Zit daar nu niet de spanning tussen? Hoe effectief is een wet waarin staat dat wij allerlei zaken kunnen regelen met betrekking tot de handelaren, het systeem et cetera op het moment dat we die mensen niet via die wet veroordeeld kunnen krijgen? Kunt u aangeven hoe effectief die wet is? Als er 1.000 handelaren zijn – ik zeg maar een getal – en er 1 per jaar wordt veroordeeld, dan is die wet dus niet effectief. Hoe kunnen wij zo effectief mogelijk met wetten optreden om het systeem aan te pakken dat erachter zit?

De voorzitter:

Dat is een heldere vervolgvraag. Omdat die vraag ook het opportuniteitsbeginsel raakt, kan ik mij indenken dat mevrouw Bloos er zo ook nog wat over zegt, maar eerst krijgt de heer Heuvelmans het woord.

De heer Heuvelmans:

Nogmaals, een van de belangrijke partijen zit hier niet aan tafel: de nationale politie. Zij doet ook dit soort onderzoeken, vaak in samenwerking met de inspectie. In bijvoorbeeld 2015 heeft de inspectie zelf al in vijftien verschillende onderzoeken een bijdrage geleverd aan strafrechtelijke onderzoeken. Hoe effectief is het? Ik heb de getallen niet van het aantal veroordeelden in de zaken, maar er worden wel degelijk mensen veroordeeld. Als u op dit moment op internet via Google of via een andere zoekmachine het woord «doping» intikt, dan komt u waarschijnlijk duizenden zo niet miljoenen pagina's tegen waarop iets staat over doping. Een groot aantal daarvan is ook op Nederland gericht. Het is net als met fietsdiefstallen; daar kunnen we niet allemaal wat mee. Aan de andere kant: als wij, het Openbaar Ministerie of de politie iets willen doen, moet er op de een of andere manier een melding zijn of aangifte worden gedaan. Als er geen melding is of als er geen aangifte is gedaan, wordt het voor de handhavende instanties vrij lastig. Wij kunnen niet zomaar in den blinde overal op internet gaan zoeken.

De voorzitter:

Als we nu naar de keten gaan, geef ik eerst het woord aan mevrouw Van Veen en daarna aan mevrouw Bloos. Mevrouw Van Veen, wilt u nog een reactie geven?

Mevrouw Van Veen:

Mijn reactie is vrij kort. Wij van de douane zijn van de goederen. Als wij tijdens onze controles bepaalde stoffen aantreffen, kunnen wij die informatie delen. Zoals ik net uitlegde, gaat het om een zbo met een publiekrechtelijke taak. Dan kunnen wij op basis van de Algemene douanewet de Wet uitvoering antidopingbeleid opvoeren. Wij kunnen controle-informatie ten aanzien van bepaalde stoffen uitwisselen met de Dopingautoriteit. De achterliggende vraag is dan wel wat de Dopingautoriteit kan doen met deze informatie, gezien onze geheimhouding en omdat het echt de publiekrechtelijke taak moet dienen. Die beperking zit erin.

Mevrouw Bloos:

Een effectieve aanpak heeft twee kanten. In de eerste plaats heb je wetgeving om een en ander aan te pakken. In de tweede plaats zijn er de signalen die mij ertoe kunnen brengen om een opsporingsonderzoek te starten. De Geneesmiddelenwet voorziet in alle middelen die nodig zijn om gemakkelijk zaken aan te pakken, zoals de productie van geneesmiddelen, het zonder vergunning verhandelen van geneesmiddelen of het zonder vergunning te koop aanbieden of ter hand stellen van geneesmiddelen. Wij hebben een duaal stelsel, wat betekent dat wij bestuursrechtelijk en strafrechtelijk de wet kunnen handhaven. Daarom is er een multidisciplinair team, waarin wij met elkaar overleggen over de vraag wat de beste aanpak is, op grond van de signalen die wij krijgen. Ik ben het er niet mee eens dat de entourage niet kan worden aangepakt, want dat kan wel. Maar daar hebben wij wel signalen voor nodig. Wij hebben strafzaken lopen. Ik noem de zaak van handel in anabolen bij die bewuste sportschool in het westen van het land. Er wordt dus tegen opgetreden. Zou ik meer signalen willen krijgen? Absoluut! Die kunnen ook komen van de Dopingautoriteit, bijvoorbeeld, maar van ieder ander ook. Elke oplettende burger kan een signaal geven.

De voorzitter:

Het is goed dat u nog even een algemeen beroep doet op onze burgerplicht. Wil de heer Zonneveld hier nog iets aan toevoegen?

De heer Zonneveld:

Ik zal twee voorbeelden noemen om te laten zien dat het niet werkt zoals de voorgaande sprekers hebben gezegd dat het werkt. Een trainer of manager die sporters in contact brengt met een dopinghandelaar of dopingarts is onder de huidige wetgeving niet aan te pakken. Je kunt verwijzen naar het medisch tuchtrecht, maar neem het voorbeeld van een arts die in een wielerploeg werkt of net daarbuiten staat en in de derde week van de Tour de France een wielrenner een zak bloed toedient. Dat is wel doping, maar hij kan ervan zeggen: dat heeft die wielrenner gezonder gemaakt, want hij moet nog vijf dagen fietsen tegen alle Alpencols op, in de hitte. Daar ga je niet uitkomen. Het is überhaupt nog niet gebeurd en het is volgens het medisch tuchtrecht volgens mij ook niet hard te maken dat dit een handeling is die de arts niet mag verrichten. Daarom hebben wij daarvoor gerichte wetgeving nodig. De huidige wetgeving is volgens mij niet toereikend.

De voorzitter:

Mijnheer Heuvelmans, wilt u daarop reageren, als de Wet BIG ook tot uw deskundigheid behoort en u vaak tuchtzaken voert?

De heer Heuvelmans:

De moeilijkheid hierbij is natuurlijk dat je op een gegeven moment iets moet bewijzen. Dat geldt zowel voor het tuchtrecht als voor het strafrecht en het bestuursrecht. Als iets niet ergens is beschreven als een overtreding van wet- en regelgeving, houdt het voor elke handhavingsdienst op. Op het moment dat een arts iets doet waarvan niet aantoonbaar is dat het schade oplevert voor de burger, c.q. sporter, houdt het op. Tenzij de beroepsgroep van sportartsen – ik noem maar een dwarsstraat – dat als zodanig benoemt.

De heer Knippen:

Het houdt ook op vanwege het feit dat er onderling niets wordt uitgewisseld. Wat Thijs Zonneveld volgens mij probeert duidelijk te maken, is dat de entourage an sich maakt dat de uitwassen van dopinggebruik naar buiten komen, niet de losse eenheden. De losse eenheden worden herkend, maar er is geen uitwisseling. Als het om handel gaat, denk ik dat in de praktijk de Dopingautoriteit heel weinig is ingelicht. Er is zeker niet direct een link naar sporters gelegd, waardoor een gericht onderzoek zou kunnen worden uitgevoerd. Dat zijn knelpunten die je ook met deze wet niet gaat oplossen. Ik heb zelfs het idee dat het nog lastiger wordt, door de privacyproblematiek die eronder ligt. Wil je de systematiek blootleggen en vooral aanpakken, dan zul je alle eenheden samen moeten aanpakken, van arts en manager tot de sporter en eventueel de bond. Dat wordt nu verengd tot gescheiden eenheden, waarbij de instanties elkaar niet weten te vinden op het moment dat zich iets voordoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is veel gezegd over het werk dat de Dopingautoriteit moet gaan doen. Daarom wil ik de heer Ram vragen om op de vraag van de heer Heerema te reageren. Ook van de kant van de douane is aan u een vraag gesteld, namelijk wat u kunt doen met de gegevens van de douane, gelet op de geheimhoudingsplicht die daaraan vastzit. Dat lijkt mij ook een relevante vraag.

De heer Ram:

Zeker. Ik zal proberen om in één keer alles mee te nemen. Of dat gaat lukken, moet u straks zelf maar beoordelen. Ik begin met de vraag of er een groot verschil is tussen wat er daadwerkelijk aan doping in Nederland wordt verhandeld en eventueel geproduceerd en wat er wordt opgespoord. Ja, daar zit een gigantisch gat tussen; ik denk dat dit een feit is. Heeft dat te maken met een gebrek aan wetgeving? Ik denk het niet. Het is niet mijn primaire verantwoordelijkheid, maar volgens mij is er een goed wettelijk kader om dit uiteindelijk op te lossen. Waar het om gaat is of je bewijs kunt voeren. Verder noem ik prioriteit en financiering; al die dingen waarmee je feitelijk op grond van de wet niet zo veel kunt doen. Ik denk dat het de laatste tijd absoluut beter gaat dan het gegaan is. Uw voorzitter heeft zelf in 2013 nog vragen gesteld over wat er werd opgespoord. Op dat moment waren er drie zaken die tot een proces-verbaal hadden geleid. Een van die zaken heeft tot een veroordeling geleid. Ik denk dat het inmiddels duidelijk beter gaat. Blijft er een enorm verschil tussen de feitelijke situatie en wat er daadwerkelijk strafrechtelijk of via handhaving kan worden opgespoord? Ja, ik denk dat dit zo is en dat het zo blijft. Ik denk wel dat het gat een stuk kleiner kan, maar als op dit punt niet geheel deskundige vind ik het lastig om te benoemen in hoeverre je daaraan met deze wet vorm kunt geven.

In de wet zelf wordt één instantie benoemd, te weten de Inspectie voor de Gezondheidszorg. De andere instanties worden genoemd in de memorie van toelichting, en hebben dus toch een andere status, zou je kunnen zeggen. De intentie is om het wel degelijk te gaan regelen, maar het is nu wel op die manier vastgelegd. Mogelijk kun je de samenwerking tussen ons en eigenlijk al mijn rechter buurmannen en -vrouwen beter en steviger verankeren. Maar dat is een wetgevingsvraag en ik ben niet degene die deze primair moet beantwoorden. Dit is volgens ons zonder enige twijfel van belang. Zowel in het openbaar als niet in het openbaar heb ik vaker gezegd dat wij voor een deel maar blijven dweilen met een open kraan. Dat is de situatie waarin wij zitten. De verkrijgbaarheid van doping in Nederland is redelijk onbelemmerd. Iedereen die doping wil gebruiken, kan er zonder meer aankomen. Wat dat betreft werken wij soms in een vrij frustrerende situatie. Ik zeg er wel bij dat wij absoluut niet pleiten voor het zelf hebben van strafrechtelijke opsporingsmogelijkheden. Wij vinden dat dit niet bij onze organisatie hoort. Wij vinden wel dat het moet gebeuren, zij het buiten ons, maar wel met ons.

Ik ga door met de vraag over toezicht op andere organisaties in Nederland die actief zijn op dit gebied. Dan gaat het ook over de veterinaire doping, als je die erbij wilt betrekken. Ik noemde in mijn eerste bijdrage al het geheel ontbreken van regelingen voor de andere actieve organisaties. Voor een deel zijn dat commerciële organisaties die worden ingehuurd door buitenlandse anti-dopingorganisaties en internationale federaties en die in Nederland controles uitvoeren. Dat zijn er honderden per jaar, al weten wij niet precies hoeveel het er zijn. Dat is de dagelijkse realiteit. Ik verzet mij absoluut niet tegen de activiteiten van deze organisaties in Nederland. Ik denk dat dit goed is. In principe is er sprake van open marktwerking, waar ik mij absoluut geen problemen bij voorstel. Het feit dat er geen enkel toezicht is en dat dit ook nu niet wordt geregeld, is absoluut een probleem. Dat is een veel kwetsbaarder traject dan dat bij de Dopingautoriteit, ook nu al. Wij staan op 26 manieren onder toezicht, kan ik u vertellen, ook zonder wettelijk kader. Dat dit versterkt wordt, is alleen maar goed. Maar ik denk absoluut dat dit geregeld moet worden. Iemand zal daar dus naar moeten kijken. Hoe dat geregeld wordt, is aan de wetgever en uiteindelijk dus aan u. Natuurlijk kan de Dopingautoriteit daarin een rol spelen, maar of dat uw keuze is, is iets anders. Het zou echter kunnen. Het is een oplossing om het op die manier te regelen. Dan moet er echter wel heel veel worden geregeld, want het betekent dat je buitenlandse organisaties die in Nederland actief zijn op een of andere wijze in dit wettelijk kader moet meenemen. Wetstechnisch lijkt het mij lastig, maar dat het moet gebeuren, staat voor mij zonder meer vast.

Dan kom ik nu even terug op wat de heer Tomesen en ook mevrouw Olfers naar voren brachten, namelijk de vraag waar de grens ligt van de bescherming van de gegevens en van wat je ermee doet. Uiteindelijk is dit altijd onze einddoelstelling: als wij bewijs hebben in een zaak, moet deze tuchtrechtelijk worden afgehandeld. Wij zijn niet de tuchtrechter. Dat betekent dat alle gegevens die wij krijgen, of die nu komen van de douane of van het OM, uiteindelijk – als het lukt om het bewijs rond te krijgen – in een tuchtrechtelijke procedure moeten worden ondergebracht. Dat betekent ook dat het verstrekken van die gegevens aan de tuchtrechter cruciaal is. Sterker nog, anders kunnen wij wel ophouden. Als wij niet in staat zijn om de gegevens die wij verkrijgen, over te dragen aan de tuchtrechter, heeft het geen enkele zin om ons informatie te geven. Wij worden dan wel steeds wijzer, maar wij komen niet verder.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want terugschakelen kun je op twee manieren uitleggen. Er is de Wet BIG (beroepen in de individuele gezondheidszorg) waar de artsen onder vallen en daarnaast zijn er tuchtzaken in het kader van de sportbonden. Voor het begrip van de toehoorders vraag ik daarom of u nu spreekt over de sportbonden, over het vervolgen van artsen of over beide.

De heer Ram:

Ik richt mij primair op het tuchtrecht van sportbonden. Het medisch tuchtrecht was tot nu toe altijd een onduidelijk terrein. Het is zelfs de vraag of wij daar klachtrecht hebben. Dat is een interessante casus die ik ook nog wel eens zie langskomen. Op dit moment is de situatie zoals geschetst en zijn wij belanghebbende in dat opzicht. Het gaat mij nu primair om het tuchtrecht van sportbonden. Het is op dit moment zo geregeld dat alle tucht- en dopingzaken in Nederland worden afgehandeld door of namens de sportbond. Dit betekent dat wij informatie, inclusief informatie die als gevoelig wordt gekenmerkt, overdragen aan de tuchtrechter van de sportbond die het hoort af te handelen. Als dat naar de mening van deskundigen of van Kamerleden niet voldoende is of niet goed is geregeld en op dit moment tekort zou schieten, hebben wij een cruciaal probleem. Dat probleem is zelfs dermate groot dat er echt iets aan moet worden gedaan, omdat wij anders alleen maar achteruitboeren in plaats van vooruit. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Van Veen heeft gevraagd wat de Dopingautoriteit kan doen met de gegevens van de douane, omdat daarvoor geheimhouding geldt. Is dat van belang voor een goede uitvoering van uw taak? Het is mij niet helemaal duidelijk of die vraag is beantwoord.

De heer Ram:

Ja, dat is zelfs van cruciaal belang. Ik probeerde in mijn antwoord al aan te geven dat men ervan uitgaat dat die gegevens uiteindelijk in een tuchtprocedure kunnen worden verwerkt. De ervaring van een aantal collega's in het buitenland – ik denk dan met name aan het Verenigd Koninkrijk en Australië, maar er zijn er meer – is heel illustratief. Zij merken op dat met name informatie van de douane, nog meer dan de informatie van politie, OM en andere opsporingsinstanties, relatief eenvoudig kan leiden tot afhandeling van tuchtprocedures. Mijn Australische collega werkt bijna de helft van zijn zaken af op basis van douane-informatie. Die informatie draagt dus zo veel bij en dan ook nog eens op een efficiënte en goedkope manier in vergelijking met dopingcontroles, dat wij ernstig tekort zouden schieten als wij geen mogelijkheid hadden om die af te handelen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een korte aanvullende vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog een aanvullende vraag over het toezicht op de commerciële aanbieders waarop verschillende sprekers in hun position paper hebben gewezen. Is daarover bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel lang en breed nagedacht en gediscussieerd? Kwam men er toen niet uit omdat het te ingewikkeld bleek om dit goed te regelen? Of is men vergeten dit te regelen? Misschien vraag ik naar de bekende weg, maar ik acht het van belang om te weten hoe ingewikkeld het is om te doen wat meerderen van u vragen, namelijk om op de een of andere manier ook het toezicht te regelen op de commerciële buitenlandse partijen die in Nederland een rol spelen.

De voorzitter:

In het verslag kan aan de Minister worden gevraagd of zij hierover heeft nagedacht, maar misschien kan een van de sprekers die betrokken waren bij de voorbereiding van de wetgeving, hierover een uitspraak doen? Nee. Ik kan mij indenken dat dit ook een wat meer politieke vraag is.

Mevrouw Olfers, u werd zojuist aangesproken op wat de heer Ram zei. Wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Olfers:

Ik benadruk dat wij de zaken allemaal civielrechtelijk afdoen. Het tuchtrecht in de sport is helemaal civielrechtelijk georiënteerd. Bij de meeste is dit op dit moment ook van een behoorlijk professioneel niveau. Het probleem is daar het verstrekken van de gegevens, want die komen dan uit het publieke domein in het civielrechtelijke domein en dan val je weer terug op alle civielrechtelijke regels. Dat blijft een probleem. Het alternatief zou zijn dat de Dopingautoriteit straks de controles doet en als zbo de tuchtzaken onder eigen regie gaat uitvoeren. Daarmee wordt een publiekrechtelijke grondslag gecreëerd, ook voor de afhandeling van de tuchtzaken. Dat is ook weer niet gewenst. Daar zou ik niet voor willen pleiten. Kortom, wij zitten wat dat betreft in een behoorlijk lastige spagaat.

De voorzitter:

De heer Ram maakte inderdaad een opmerking over het medisch tuchtrecht, doping en de vervolging van artsen in dat kader. U weet dat op dit moment in de Kamer een voorstel voorligt tot wijziging van het medisch tuchtrecht in de Wet BIG. Wij kunnen daarover volgende week vragen indienen. Als er mensen zijn die daarvoor input hebben, zijn zij van harte uitgenodigd om de leden van de commissie voor VWS daarover schriftelijk te informeren.

Ik mocht ook twee vragen stellen en die zien op het uitwisselen van gegevens tussen de opsporende instanties en de Dopingautoriteit en het aanpakken van het systeem achter de Dopingautoriteit. De wet bevat een expliciete grondslag op grond waarvan gegevens mogen worden uitgewisseld met de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Voor de douane wordt dit later in een AMvB geregeld. Het is mij echter opgevallen dat in de memorie van toelichting wordt gesteld dat dit voor het Openbaar Ministerie «kan» worden geregeld. Dit wordt nog niet juridisch geregeld in het wetsvoorstel. Acht de heer Ram het wenselijk dat dit nu alvast juridisch wordt geregeld in het wetsvoorstel? Waarom zou dit moeten gebeuren? Ik vraag mevrouw Bloos om daar ook op te reageren.

Mijn tweede vraag ziet op een ander aspect en is gericht aan de heer Tomesen en de heer Ram. Nu wordt uitgegaan van de tweeslag dat medische en persoonsgegevens volgens de wet mogen worden uitgewisseld. In de praktijk wordt echter altijd gesproken over het uitwisselen van «medische gegevens, persoonsgegevens en strafvorderlijke gegevens». Dit geldt ook voor het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg in het kader van het versterken van de handhaving van overtreding van de Zorgverzekeringswet. Waarom is hier geen sprake van het uitwisselen van strafvorderlijke gegevens en blijft het beperkt tot medische en persoonsgegevens?

Ik vraag de heer Ram als eerste te antwoorden op mijn vraag over het uitwisselen van de gegevens tussen het Openbaar Ministerie en de Dopingautoriteit en het feit dat daarvoor nu geen aparte wettelijke grondslag wordt opgenomen. Zou dat nodig zijn? Zo ja, waarom wel en zo nee, waarom niet?

De heer Ram:

Het was mij natuurlijk ook opgevallen dat er sprake is van «kan». Ik zou daar niet blij mee zijn als dit betekent dat het niet zal gebeuren. Het is naar mijn mening absoluut noodzakelijk dat wij informatie met het OM kunnen delen. Ik zal het heel concreet maken. Het komt regelmatig voor dat in een zaak waarin een handelaar uiteindelijk in een strafrechtelijk traject komt, er ook informatie over de afnemers beschikbaar komt. Dat kunnen en in veel gevallen zullen dat ook actieve sporters zijn en ook actieve topsporters. U kunt zich hopelijk voorstellen dat het voor ons essentieel is dat wij dan in staat zijn die zaken in ieder geval tuchtrechtelijk af te handelen en niet strafrechtelijk. In die zin is er sprake van een nauwe samenwerking. Hoe een en ander dan wetstechnisch moet worden vormgegeven, is de vraag. Ik probeer in dit opzicht bescheidenheid te betrachten. Het gebruik van het woord «kan» duidt op een afwachtende benadering. Ik zou op zijn minst een regeling willen zien waarin het zeker is dat wij dit gaan regelen. Het antwoord op de vraag of dit dan in de wet moet komen of in de memorie van toelichting laat ik graag aan de wetstechnici over.

De voorzitter:

Mevrouw Bloos, wilt u nu op mijn vraag antwoorden?

Mevrouw Bloos:

Ik denk aan een convenant over de informatie-uitwisseling in het kader van de zorgfraude. Daar zijn nog iets meer partijen bij betrokken. Dan zijn alle wetten uitgangspunt om te komen tot een goed convenant. De vraag is nu of er nog andere wetgeving nodig is, maar wij hebben al veel wetgeving. Op basis daarvan kunnen wij een aantal dingen delen. De vraag is altijd waar de grenzen van dat delen dan precies liggen. Is er sprake van een afgedane strafzaak of een geseponeerde strafzaak? Dat is nogal een verschil, want op dat moment is er al weer veel minder te delen.

De voorzitter:

Dit biedt in ieder geval aanknopingspunten om hierover verdere vragen te stellen aan de Minister.

Mijnheer Tomesen, het is mij opgevallen dat steeds het begrip «medische gegevens en persoonsgegevens» wordt gebruikt. In de wetgeving van VWS zien wij meestal dat daarbij ook sprake is van strafvorderlijke gegevens. Wat zou daarvoor de reden kunnen zijn? Heeft het wel of niet meerwaarde om dit te verbreden?

De heer Tomesen:

Wat de reden is, weet ik eerlijk gezegd niet. Ik kan me voorstellen, maar dat is gissen, dat de gegevens die de Dopingautoriteit aan het OM zou verstrekken en die daarmee mogelijk strafrechtelijke gegevens worden... Het OM heeft op basis van zijn autonome bevoegdheid echter al voldoende mogelijkheden. Het is te beredeneren dat het niet nodig is dat die gegevens afzonderlijk worden gemeld.

Het onderscheid tussen medische gegevens en persoonsgegevens is in mijn ogen alleen maar van belang omdat medische gegevens ook persoonsgegevens zijn, maar dan persoonsgegevens met een bijzondere status. Ik blijf hameren op de noodzaak om als daarvoor toestemming wordt gegeven, die toestemming ook vrij te laten zijn, of het nu wel of niet beroepssporters of topsporters met weinig keuze betreft.

De voorzitter:

Mijnheer Berenschot, kunt u hier nog iets aan toevoegen?

De heer Berenschot:

Ik wil hier wel iets aan toevoegen. Ik kan mij voorstellen dat er een verschil is in het geval van strafvorderlijke informatie. Die mag vaak worden verzameld met gebruikmaking van bijzondere opsporingsbevoegdheden. Daarbij zijn ook bepaalde rechten in het geding, bijvoorbeeld van de verdachte. De casus van Armstrong is daarvan een goed voorbeeld. In eerste instantie is er heel veel informatie verzameld door opsporingsdiensten met gebruikmaking van bijzondere opsporingsbevoegdheden. Die informatie is uiteindelijk overgedragen aan de antidopingorganisatie die daarvan in de tuchtrechtelijke afdoening heeft gebruikgemaakt. Daarbij gelden een minder zware bewijslast en minder waarborgen voor de verdachte. Ik denk dat die scheiding – welke bevoegdheden gebruik je om informatie te verzamelen? – die bovendien gepaard gaat met bepaalde waarborgen, terecht wordt gemaakt. Het risico bestaat – daarover kunnen anderen zich uitlaten – dat gebruik wordt gemaakt van bijzondere opsporingsbevoegdheden om meer informatie te verkrijgen om die informatie vervolgens door te spelen aan een andere instantie die in het tuchtrecht een minder zware bewijslast kent en minder zware waarborgen toekent aan een verdachte om tot een veroordeling of een sanctie te komen.

De voorzitter:

Dank u voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk naar mijn collega's om te zien of zij nog aanvullende vragen hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan het heel kort houden. Ik heb een vraag aan de heer Zonneveld. In dit blok is heel veel gezegd. Er zijn veel wetten en ook veel mogelijkheden. Wat zou er moeten gebeuren, gelet op alles wat hier is gezegd? Ik verneem graag de conclusie van de heer Zonneveld. Ik heb ook nog een vraag aan de heer Knippen. Die gaat over de betrokkenheid van NOC*NSF bij het benoemen van de bestuurders van de Dopingautoriteit. Kan dit anders? Moet dit anders?

De voorzitter:

Ik wil de heer Knippen vragen om eerst de vraag over het benoemen van de bestuurders te beantwoorden en ik wil de heer Ram vragen om als subject te reageren. Vervolgens kan de heer Zonneveld de aan hem gestelde vraag beantwoorden.

De heer Knippen:

Het antwoord heb ik niet meteen, in die zin dat ik een instantie kan aanwijzen die dit op zich zou moeten nemen. Stel dat je de Dopingautoriteit wilt positioneren tussen overheid en sportwereld in, dan is het knelpunt dat er te veel verstrengeling is als gevolg van de huidige wetgeving. Ik kan twee voorbeelden gegeven. Neem de bestuursvoorzitter van de Dopingautoriteit. Die heeft zich de afgelopen zomer bemoeid met de zaak van Yuri van Gelder en daarbij NOC*NSF verdedigd. Dat heeft even niet met doping te maken, maar dat lijkt me een verstrengeling. Toen hij nog geen bestuursvoorzitter was, heeft diezelfde advocaat zich bemoeid met de Rabobank en de zaak-Rasmussen en ook met een paardensportaffaire. Is dat wenselijk om in ieder geval de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knippen. Het rondetafelgesprek van vandaag gaat over doping. U maakte even een zijsprongetje naar de bestuursvoorzitter van de Dopingautoriteit. De heer Ram mag daarop reageren, maar dat hoeft niet.

De heer Ram:

Ik kan daar vrij kort over zijn. Natuurlijk is vastgelegd dat de bestuursvoorzitter zich niet met tuchtrechtelijke of strafrechtelijke dopingzaken bezighoudt, en dat gebeurt ook niet. Die situatie is vrij overzichtelijk, denk ik. Hebben wij een probleem met de manier waarop nu in de wet de benoeming van de bestuurders van het zbo is geregeld, dus de voorzitter en de leden? Nee, absoluut niet. In de huidige situatie bestaat er naar ons gevoel qua verantwoordelijkheid een heel goed evenwicht tussen overheid en sport. Het is een duidelijke poging om datzelfde evenwicht zo veel mogelijk te handhaven in de structuur van het toekomstige zbo. Dat vinden wij eigenlijk een prima oplossing. Tot nu toe hebben wij nooit – ik wil dit uitdrukkelijk gezegd hebben – te maken gehad met pogingen om in onze dagelijkse procedures in te grijpen, noch van de sport noch van de overheid. Als dat wel het geval is, kunt u van mij aannemen dat ik mij daartegen zal verzetten. Is dit dus een probleem? Naar mijn gevoel niet. Absolute onafhankelijkheid bestaat in die zin ook niet. Er zal altijd iemand worden benoemd via een of andere procedure. Een voordracht door de sport en een benoeming door de Minister vinden wij prima.

De voorzitter:

Mijnheer Zonneveld, u krijgt de gelegenheid om in algemene zin te antwoorden op de vraag van de heer Van Nispen of u vindt dat er voldoende gebeurt om doping te bestrijden.

De heer Zonneveld:

Het is niet mijn persoonlijke mening, maar volgens mij kunnen we in de huidige sportpraktijk zien dat er zeker de laatste jaren ontzettend veel geld in de sport omgaat. Het gaat om ontzettend veel mensen, veelal jonge sporters. Het gaat ook om een signaalfunctie voor nog jongere sporters. Er zijn de afgelopen jaren verschillende affaires geweest. Internationaal gezien zijn we heel vaak afhankelijk van opsporende instanties of van de media om bepaalde zaken aan het licht te brengen. In Nederland zijn we met de huidige regels daartoe niet in staat. Voldoet het huidige Nederlandse antidopingbeleid? Nee. Moet je daar een wet voor maken? Laat ik het omdraaien. Als je daarvoor een wet maakt, moet die zijn gericht op het systeem erachter. Volgens mij kwamen we net in de conversatie met de heer Heuvelmans al tot de conclusie dat er situaties zijn waarin er niets is geregeld. Het geldt voor artsen, voor handelaren en voor managers. Ik snap niet waarom je, als je een wet gaat maken, niet iets regelt voor juist die groep, de belangrijkste groep, die het systeem achter doping bepaalt. Als je zo'n wet maakt, moet je dat regelen. Anders heeft een wet geen zin.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is veel gewisseld, ook via de position papers, waarvoor dank. Mijnheer Knippen, u hebt het bijzondere voorrecht om als laatste iets te mogen zeggen. Vervolgens kom ik tot een afronding.

De heer Knippen:

Ik wil niet zozeer iets zeggen, als wel een vraag stellen, en wel aan de heer Ram. Waarom is in dit wetsvoorstel besloten om veterinaire en humane doping van elkaar te scheiden, terwijl het om olympische sporten gaat en we kunnen vaststellen dat een dier in een nog lastiger situatie verkeert? Die kan zichzelf immers helemaal niet beschermen.

De voorzitter:

Omdat dit een unieke vraag is die straks inderdaad deel uitmaakt van het dopingvoorstel, wil ik de heer Ram vragen om hierop te antwoorden.

De heer Ram:

Dan moet ik u teleurstellen. Het is overigens niet mijn wetsvoorstel. Is dit aan de orde geweest? Het is langs geweest, maar het is eigenlijk nooit een groot punt geweest in de discussie. Ik heb in mijn position paper al aangeven dat het van onze kant geen prioriteit heeft om dat via deze wet te regelen. Kan het geregeld worden? Vanzelfsprekend. Is het ten principale zo dat de slager zijn eigen vlees keurt? Ja, die situatie doet zich nu voor ten aanzien van veterinaire doping.

De voorzitter:

Mevrouw Olfers, u bent hoogleraar sport en recht. Wilt u hierover nog iets zeggen?

Mevrouw Olfers:

Nee, ik moest alleen lachen. Ik dacht: een paard heeft geen privacy volgens het recht. Oorspronkelijk is deze wet tot stand gekomen vanuit de gedachte dat er iets aan privacybescherming gedaan moest worden. Privacy ontbreekt in dit geval, vandaar dat ik erom moest lachen.

De voorzitter:

Het is jammer dat de Partij voor de Dieren hier niet aanwezig is. Ik wil u ontzettend danken voor de goede inbrengen. Voor ons als Kamerleden is het zeer nuttig om informatie te krijgen. U kunt ervan verzekerd zijn dat al uw vragen en opmerkingen straks rechtstreeks naar het ministerie gaan. Dan zullen we van de Minister vernemen hoe zij tegen bepaalde zaken aankijkt. Mocht u als u straks naar huis rijdt, denken dat u bepaalde opmerkingen nog graag had gedeeld met de vaste commissie voor Volksgezondheid, dan bent u uitgenodigd om die opmerkingen schriftelijk met ons te delen. Hartelijk dank voor uw komst. Ik wens u een goede terugreis. Wellicht blijft u nog om het tweede blok te kunnen volgen. Dat begint om 16.30 uur. Daarin komen de sportbonden en de sporters aan de orde.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.30 uur geschorst.

Blok 2: Sportbonden en sporters

Gesprek met:

• De heer Gerard Dielessen, algemeen directeur NOC*NSF

• De heer Rutger Spierenburg, jurist KNVB

• De heer Vincent Luyendijk, directeur KNWU

• De heer Sjoerd Hamburger, voorzitter NL Sporter

• De heer Chiel Warners, voorzitter atletencommissie NOC*NSF

• De heer Theo Hoex, voorzitter Atletiekunie

• De heer Richard Plugge, directeur en eigenaar van Team LottoNL-Jumbo

De voorzitter:

Welkom bij het tweede gedeelte van het rondetafelgesprek over de Antidopingwet. Mijn naam is Hanke Bruins Slot. Ik ben vandaag voorzitter en ik ben Tweede Kamerlid voor het CDA. Links van mij zitten de heer Van Nispen namens de SP en de heer Heerema namens de VVD. We zijn toegekomen aan het blok met vertegenwoordigers van sportbonden en sporters. Daarin staat de Antidopingwet centraal. De inbreng van de sprekers wordt gebruikt om vragen te stellen over het wetsvoorstel aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik wil de sprekers vragen om te starten met een korte toelichting van twee à drie minuten. We beginnen met de heer Dielessen en eindigen met de heer Plugge. Daarna zullen we een aantal vragen stellen. Deze ronde duurt in principe tot 18.00 uur. Indien we eerder klaar zijn met de gedachtewisseling, zullen we de bijeenkomst eerder afronden.

Ik verzoek de heer Dielessen, algemeen directeur van NOC*NSF, om af te trappen met een inbreng van twee tot drie minuten.

De heer Dielessen:

Voorzitter. Dat gaat vast lukken. Zeker na het vorige blok is mijn twijfel over deze wet, met name waar het gaat om de effectiviteit van de dopingbestrijding in Nederland, er bepaald niet minder op geworden.

Ik wil de commissie allereerst bedanken voor deze uitnodiging. Ik ben heel blij dat de Kamer dit onderwerp via een rondetafelgesprek heeft geagendeerd, omdat het ons ook dwingt om diep in het onderwerp te duiken en te bekijken hoe we de dopingbestrijding in Nederland nog effectiever kunnen maken. Ons uitgangspunt vanuit de georganiseerde sport is om de sport op basis van fair play in goede banen te leiden. Dat staat onder druk. De integriteit staat breder onder druk, maar dat gebeurt ook zeker via doping. Dat is bijna prealabel.

Wij zijn in ons position paper ingegaan op vier onderwerpen waar, wat ons betreft, in relatie tot de nieuwe wet nog eens goed naar zou moeten worden gekeken. Ik wil er allereerst op aandringen dat het delen, opslaan en verwerken van persoonsgegevens voor ons van groot belang is om te kunnen gebruiken in ons eigen tuchtrechtsysteem. De directeur van de Dopingautoriteit maakte er al een punt van. Zoals verschillende mensen al hebben aangegeven, is dat nu redelijk goed geregeld. Het mag niet zo zijn dat die Antidopingwet er uiteindelijk toe leidt dat dat niet meer zou kunnen. Daar is toch wat twijfel over.

Het tweede punt is ook al in de vorige ronde aan de orde geweest. Dat betreft de andere organisaties die zich ook met dopingcontroles bezighouden. Daar hebben we enige zorg over, omdat het ons inziens in deze wet ontbreekt aan een vorm van toezicht – op welke wijze dan ook – zoals dat bij de Dopingautoriteit en ook straks in een zbo wel is geregeld. Dat baart ons enige zorg.

In de derde plaats is er de lichte zorg die we hebben over de overgang naar een zbo, waardoor er wellicht allerlei nieuwe vormvoorschriften komen. Dat mag echt niet ten koste gaan van de uitvoering van de taken zoals de Dopingautoriteit die op dit moment verricht.

Het vierde punt, dat zojuist ook al uitgebreid is besproken, zit «m toch in het systeem. Ik reageer even op wat ik zojuist heb gehoord. Ik heb uit het eerste blok begrepen dat er toch een beetje naar elkaar wordt gekeken. Het systeem zoals Thijs Zonneveld, journalist van het AD, dat ook aan de orde heeft gesteld, blijft in deze wet eigenlijk helemaal buiten de orde. Het kan niet zo zijn dat alleen de atleten de gevolgen van deze nieuwe Antidopingwet gaan voelen. Ook het systeem daarachter zou moeten worden aangepakt. Dat is echt wel een fors hiaat. Dat heeft ook te maken met de al bestaande wetgeving en is tevens een kwestie van prioritering. Wanneer pak je zaken aan en wanneer niet? Het was net niet helemaal duidelijk hoe met name de handhavers hierop reageren.

Dat zijn vier onderwerpen om maar eens mee te beginnen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Spierenburg, jurist bij de Koninklijke Nederlandse Voetbalbond.

De heer Spierenburg:

Voorzitter. Ik ben binnen de KNVB verantwoordelijk voor de portefeuille doping. Daar valt het dopingreglement en het contact met de Dopingautoriteit onder. Ik ben ook secretaris van de tuchtcommissie doping van de KNVB. De KNVB zet zich in voor een eerlijke, sportieve en betrouwbare voetbalsport. Het gebruik van doping staat daar uiteraard haaks op. Gelukkig kennen we binnen de Nederlandse voetbalsport weinig dopinggevallen. Sinds 2010 is bij een drietal spelers een dopingovertreding bewezen verklaard en hebben we de zaak Spakenburg gehad. Ik weet niet of de leden daarmee bekend zijn, maar bij die club zou er op grote schaal doping zijn gebruikt. Na een onderzoek van de Dopingautoriteit is echter onvoldoende vast komen te staan welke personen daarbij betrokken zijn geweest. Vandaar dat er geen tuchtrechtelijke aangifte is gevolgd.

Ik heb gekeken welke centrale vragen over het voorliggende wetsvoorstel zijn gesteld. Ten eerste, welke bijdrage levert het wetsvoorstel aan een effectievere dopingbestrijding? Ik zie vanuit de KNVB weinig tot geen toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Er wordt gesproken over handelaren in doping. Ik constateer dat dit in de voetbalsport minder speelt. Dat is althans het beeld. Vandaar dat ik geen toegevoegde waarde van het wetsvoorstel zie.

Ten tweede, welke knelpunten zitten er in het wetsvoorstel? Mijn voorganger heeft hier ook over gesproken. Het is voor de KNVB belangrijk dat het delen van informatie mogelijk blijft. We willen zelf de tuchtrechtelijke procedures blijven uitvoeren. Daarvoor hebben we wel de informatie van de Dopingautoriteit nodig. Het is voor ons dus belangrijk dat die informatie beschikbaar blijft. Voorts moet de financiering van de Dopingautoriteit uiteraard op peil blijven, en liever meer dan minder. Dat zal de Dopingautoriteit waarschijnlijk wel beamen.

De derde centrale vraag is of met deze wet nu alles geregeld is. Die vraag is in het voorgaande blok al uitvoerig behandeld. Ik denk dat met deze wet niet alles geregeld is. Maar wat de KNVB betreft, is in ieder geval geregeld wat geregeld zou moeten zijn, los van het feit dat wij de toegevoegde waarde niet of in ieder geval onvoldoende zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Luyendijk, directeur van de Koninklijke Nederlandse Wielren Unie.

De heer Luyendijk:

Voorzitter. Wat ons betreft, kan het onderwerp «doping» niet hoog genoeg op de agenda staan. Dat staat in de wielersport overigens ook vaak hoog op de agenda. Dus ook al heeft het zeven jaar geduurd voordat deze wet er is, ik ben in ieder geval blij dat we het erover hebben. Het is belangrijk om te zeggen dat de KNWU primair het ingediende position paper van onze koepel NOC*NSF volgt. Wij staan als onderdeel van NOC*NSF dus achter datgene wat in dat paper staat. Wij zijn na het uiteenspatten van de wielerploeg Rabobank in 2012 zelf aan de slag gegaan met een advies van de commissie-Sorgdrager.

Je zou kunnen zeggen dat het over drie speerpunten gaat: het voorlichten van jonge sporters, het creëren van een open cultuur waardoor over dopinggebruik gepraat wordt en – ook heel belangrijk – het inkopen van extra dopingcontroles door de KNWU. Daar hebben we budget voor. We maken elk jaar budget vrij om ten minste 100 extra dopingcontroles te doen. In het eerste blok werd net even gezegd dat misschien de indruk ontstaat dat het alleen over de topsport gaat, maar niets is minder waar. Het gaat vooral ook over alles wat bij de jeugd of in de amateursport gebeurt. Wij vinden het dan ook belangrijk dat die 100 dopingcontroles in al onze disciplines en bij alle categorieën worden ingezet. Ik kom later nog even terug op het belang daarvan.

Er is gevraagd naar de effectiviteit van de voorgestelde wet. Ook wij maken ons zorgen over het gat dat in de wet zit. Er wordt niet gesproken over de entourage, over het systeem achter de sporter, de gebruiker. Ik noem de artsen, de manager en soms ook de ouders van jonge sporters. Wij proberen daar vanuit de KNWU dingen voor te organiseren. Wij hopen dat dit zal worden meegenomen in de wet, dat dit mogelijk zal worden gemaakt.

Ik ga nog even terug naar de extra dopingcontroles. Die zijn voor een bond als de KNWU duur. Daar gaat een hoop geld naartoe. Wij maken ons een beetje zorgen over de vraag of door de aanpassing van de structuur van de Dopingautoriteit naar een zbo, alles tot de kerntaken van de autoriteit blijft behoren en of dat ook nog effect heeft op de kosten van bijvoorbeeld dopingcontroles. Ik denk dat dat een van de redenen is dat soms nog de weg wordt gevonden naar commerciële aanbieders. In de discussie over marktwerking zou dat weleens een belangrijke punt kunnen zijn.

Dat zijn de belangrijke punten vanuit de KNWU.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Hamburger. Hij is voorzitter van NL Sporter.

De heer Hamburger:

Voorzitter. Ik denk dat ik aansluit bij het eerdere blok; toen zijn heel veel dingen al meerdere keren genoemd. Wij zijn heel erg voor dopingcontrole. We willen ook heel graag dat er meer middelen beschikbaar komen om doping bestreden te krijgen. Het voelt voor ons alleen heel erg alsof een te groot aandeel van wat wordt ingericht gericht is op de sporter, op de eindgebruiker. Ik heb eerder al gemeld dat dat bijna voelt als een soort symboolpolitiek. Zo'n groot deel van de sporters doet dit tijdelijk en zo'n groot deel van de begeleiding, de mensen eromheen, is er voor de langere termijn. Er moeten veel meer middelen naar antidopingmaatregelen, zeker ook in vergelijking met andere landen. We stellen ons heel erg de vraag of de verhouding correct is, gezien degenen op wie het nu van toepassing is, voor een heel groot deel sporters. In alle discussies die gevoerd worden, blijft het altijd gaan om de sporter. Er worden heel weinig sporters gecontroleerd, deels door een gebrek aan middelen. De middelen die je hebt, moet je immers zo gericht mogelijk inzetten. We moeten een manier vinden om zo veel mogelijk sporters bekend te maken met dit issue. We moeten zo veel mogelijk sporters beschermen tegen de invloeden van doping. Ik denk dat we de middelen daarvoor op een andere manier moeten inzetten dan tot nu toe is gedaan.

Ik zie in de wet weinig verandering. Ik had echt gehoopt dat dit een heel mooie stap zou zijn om naar een veel breder dopingbeleid te gaan, niet alleen gericht op de sporter, maar juist gericht op de keten. Dat zie ik onvoldoende in de wet terug.

Verder mis ik op een aantal punten in de wet een onderbouwing. Ik snap nog steeds niet goed waarom de overheid zich hier op deze manier mee moet bemoeien. Ook zit er een aantal aannames in de wet waar ik mij niet in kan vinden. De voornaamste daarvan is de balans tussen de bond en de sporter. Er wordt uitgegaan van een balans waarin een sporter «nee» kan zeggen tegen het uitwisselen van persoonsgegevens, alsof de verhouding tussen de sporter en de bond gelijk is. Dat zien wij absoluut niet zo. Een bond heeft enorm veel macht wat betreft uitzenden, mee laten trainen, bondscoaches, selectie en dergelijke. Die gelijke verhouding is er niet. Dat heeft ook direct impact op het uitwisselen van persoonsgegevens. Je kunt tegen een aantal dingen gewoon niet «ja» of «nee» zeggen. Het einde van je carrière, of die nu professioneel is of niet, is daar als je niet aan dit soort dingen meewerkt.

Die verhouding tussen bond en sporter moeten we heel erg scherp in de gaten houden, ook omdat sporters weliswaar soms betaald krijgen maar lang niet altijd professioneel daarmee bezig zijn. Wij zien vanuit onze praktijk dat sporters continu niet beseffen waar hun rechten liggen, wat de mogelijkheden zijn en hoe ze zich moeten en kunnen beschermen. Het betreft een veel kwetsbaardere groep dan we met zijn allen beseffen. Het zijn niet allemaal miljoenencontracten. Topsporters in het grootste deel van de sporten verdienen niet heel veel geld en kunnen zich niet altijd wapenen tegen de invloed die op hen wordt uitgeoefend. Ik vind het jammer dat er zo veel nadruk ligt op de sporter, terwijl we zo veel zouden kunnen winnen op het systeem om hen heen. Dat mist in de wet, wat ons betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Hamburger. Ik geef graag het woord aan de heer Warner. Hij is voorzitter van de atletencommissie van NOC*NSF.

De heer Warners:

Voorzitter. Het nadeel van wat verderop in het programma aan de beurt komt, is dat er al veel is gezegd. Ik sluit mij eigenlijk bij alle sprekers wel aan, en zeker bij Sjoerd Hamburger. De aandacht voor dit onderwerp is buitengewoon wenselijk. De atletencommissie ziet dat er nog steeds te veel doping wordt gebruikt. In de uitnodiging voor deze bijeenkomst werden de vragen gesteld of de voorliggende wet effectief is en of deze alles regelt. Ook gehoord de vorige sprekers, denk ik dat op beide vragen «nee» kan worden geantwoord. Wel is goed om te zien dat iedereen aangeeft dat het belang van de sporters goed geborgd moet worden en dat het belang moet worden ingezien van een bredere aanpak: naast alleen de directe sporter ook het systeem om hem of haar heen.

De belangrijkste vraag die wij als atletencommissie hebben gesteld is wat deze wet oplost. Welk probleem wordt er opgelost? Wij hebben vooral vragen gesteld in onze position paper. Wordt het playing field echt meer level met deze wet? Wij betwijfelen dat. Als dat wel zo is, ten koste waarvan gaat dat dan? Welke rechten levert een sporter daarvoor in? Dit blijkt niet uit de wet, noch uit de memorie van toelichting. Wij vragen ons dan ook af wat we met deze wet willen bereiken. Hoe borgen we de belangen van sporters daarin? Sjoerd Hamburger gaf al aan dat die belangen tussen sporter en bond zeker niet gelijk zijn, terwijl de memorie van toelichting daar wel van uitgaat. Als we de bestrijding van doping efficiënter en effectiever willen doen, zullen we in ieder geval nog even aan de slag moeten met de wet.

Wij willen in ieder geval daarbij ook graag dat de taken die de Dopingautoriteit nu uitoefent in het proces gewaarborgd worden, zodat zij er op minimaal hetzelfde niveau er weer uitkomt. Dat is voor ons heel belangrijk.

De voorzitter:

«Dat is voor ons wel belangrijk»?

De heer Warners:

Ja, dat is voor ons van belang. De taken zoals de Dopingautoriteit die nu uitoefent.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Warners. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Hoex. Hij is voorzitter van de Atletiekunie.

De heer Hoex:

Voorzitter. Aanvullend aan de position paper die wij hebben aangeleverd, heb ik nog de volgende punten. Gelet op het belang van eerlijke en gezonde sport hebben wij veel waardering voor initiatieven die bijdragen aan de bestrijding van dopinggebruik in de sport. Ik ga zeker aan het einde van mijn betoog veel herhalen, maar er zijn een paar dingen die ik toch zou willen vertellen. Dank en steun voor de inbrengen die ik zo her en der heb gehoord, vooral waar die betreffen het op een degelijke wijze regelen, goed uitlegbaar en toepasbaar, iets waarmee we de sport helpen.

Het vorige debat heeft mij geleerd dat er veel twijfels zijn over de privacy van de sporters, over de mogelijkheden voor het uitwisselen van gegevens en vooral ook over de aansluiting op de diverse regelgevingen die er al zijn. Dat is een probleem waaraan ik in al mijn naïviteit wat voorbij ben gegaan tijdens de voorbereiding van deze bijeenkomst. Een en ander aangehoord hebbende, denk ik echter wel dat het inderdaad toch nog een extra probleem is.

Als Atletiekunie zijn wij zeker tevreden over de positie van de Dopingautoriteit, vooral als het gaat om haar adviserende rol bij ons dopingbeleid en bij de voorlichting die wij geven aan onze sporters en aan het kader. Ook zijn we natuurlijk tevreden over de controles die deze autoriteit uitoefent. Onze waardering geldt overigens ook in hoge mate voor de tuchtrechtspraak zoals die door het ISF is georganiseerd. Ik zou iedere sportbond kunnen aanbevelen om zich daarbij aan te sluiten. Voor ons is het dan ook van belang dat deze functies intact blijven. Buiten de regelgeving is de effectiviteit voor de sport van de Dopingautoriteit vooral ook bepaald door de financiële mogelijkheden die deze autoriteit heeft om ons daarbij te helpen.

Er is ook gesproken over de concurrentie op controlegebied. Wat ons betreft is het absoluut geen probleem, maar ik vind de oproep vanuit de Dopingautoriteit terecht dat het toezicht op de spelregels dan wel op dezelfde wijze geregeld moet worden. Het is immers ook in het belang van de sporters en voor de manier waarop wij daar als sportbond mee zouden kunnen omgaan en waar we op zouden mogen vertrouwen.

Zorgen namens mijn organisatie maar ook een beetje persoonlijke frustraties heb ik over de vraag op welke wijze kan worden bereikt dat we niet alleen kijken naar de sporter als eindgebruiker en hoe ermee wordt omgegaan, maar naar de manier waarop, als we in regelgeving of wetgeving terechtkomen, de reikwijdte wordt verbreed naar de andere actoren in de hele keten, oftewel het systeem. Hier is vandaag al eerder over gesproken. Iedere sporter heeft tenslotte begeleiding om zich heen, vaak een vaste coach, vaak een vaste arts. Het zou mooi zijn als we daar ook iets op vinden. Ik heb de discussie daarover gehoord. Het is vooral toch erg moeilijk om de opsporingsgegevens allemaal te bundelen.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen, mijnheer Hoex?

De heer Hoex:

Jazeker. Als ik dat bij dezen doe, bent u daar vast tevreden over. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is fantastisch. Dank u wel voor uw inbreng. Die roept zeker vragen op, merkte ik al aan de mensen aan mijn linkerzijde. U krijgt later dus zeker nog meer tijd voor uw inbreng.

De heer Plugge is algemeen directeur van het Team LottoNL-Jumbo. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Plugge:

Voorzitter. Wat heb ik hier nog aan toe te voegen? Zo'n beetje alles is hier al gezegd, behalve het volgende. Bij het belang van de sport draait het ook om de geloofwaardigheid van de sport. Dat is volgens mij een heel belangrijk punt waar we met elkaar aan moeten werken en waar ook de Dopingautoriteit veel werk aan zou moeten hebben. We zijn ook blij met de wettelijke omkadering die er nu komt. Desalniettemin hebben we daarover heel veel vragen. Wat is inderdaad de effectiviteit ervan? Gaat deze wet ver genoeg? Krijgt de Dopingautoriteit voldoende financiële en justitiële middelen om ervoor te kunnen zorgen dat de wet wordt uitgevoerd? Kortom, het gaat om het belang van de sport en van de sporters. Eerlijke sport is namelijk volgens mij niet alleen in het belang van de sport zelf, maar ook in het belang van de sporters. Wij vinden geloofwaardigheid van de sport heel belangrijk en komen op voor het belang van de sporters. Die belangen moeten worden gewaarborgd, ondersteund en vooruitgeholpen door de Dopingautoriteit. Dat is mijn toevoeging, bij alle punten die al zijn genoemd. Is het effectief? Wordt er voldoende gekeken naar de keten? In onze optiek wordt daar te weinig naar gekeken, ook op internationaal niveau. Wij lopen echt achter ten opzichte van bijvoorbeeld Spanje, een land dat in de vorige ronde is genoemd, maar ook ten opzichte van België, Frankrijk et cetera. Deze wet voegt daar weinig aan toe. Kortom: gaat deze wet ver genoeg? En vooral is dus de volgende vraag van belang. Kunnen wij de geloofwaardigheid van onze sport en het belang van onze sporters hiermee waarborgen?

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik geef nu gelegenheid tot het stellen van vragen. Ik begin bij de heer Heerema. Ik verzoek hem om twee vragen te stellen. Daarna zal ik vragen om tot beantwoording over te gaan. Wilt u ook zeggen aan wie u uw vragen stelt, mijnheer Heerema? Mochten andere sprekers op een gegeven moment ook behoefte hebben om op een vraag te reageren, dan is er daarvoor een mogelijkheid nadat degene aan wie de vraag is gesteld, heeft geantwoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik dank de insprekers voor hun inbreng. In ieder geval ikzelf heb al heel veel vragen. Het is jammer dat ik er nu maar twee mag stellen, maar ik hoop dat ik straks nog tijd heb voor het stellen van een aantal andere vragen. Dus 18.00 uur gaan we volgens mij wel redden.

De eerste vraag stel ik aan de heer Hamburger en de heer Warners. Die heeft ook een relatie met de eerste ronde, toen we het over de privacy van sporters hadden. Ik heb in de position papers ook gelezen dat die waarborg er is. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Maar in mijn contacten die ik ter voorbereiding op dit rondetafelgesprek in de afgelopen tijd met topsporters heb gehad, merkte ik die urgentie helemaal niet. Kunt u vanuit uw expertise aangeven in hoeverre die privacy niet alleen voor koepels, maar ook voor sporters belangrijk is? Ik ben geïnteresseerd in dat vraagstuk.

Mijn tweede vraag is met name gericht op de sportbonden. Ik kan hem aan de heer Hoex stellen, maar uiteraard ook aan de KNVB en de KNWU. Wat doet een sportbond nu met dopingzondaars? Er zijn een aantal Nederlandse sporters die zich hieraan schuldig hebben gemaakt. Ik noem als voorbeeld Michael Boogerd. Zijn naam is in dit verband wel bekend, dus ik kan hem hier wel noemen. Hij is gewoon werkzaam in de sport. Dat vind ik gek. Hij traint een wielerploeg. Wat kan een sportbond en wat wil een sportbond met een dopingzondaar doen? Daar ben ik gewoon benieuwd naar. Wat doet uw sportbond als er zich zo'n kwestie voordoet? Kunt u dat mij eens verhelderen?

De voorzitter:

Dank. De eerste vraag is gesteld aan de heer Hamburger en de heer Warners. In hoeverre is privacy voor sporters echt belangrijk? De heer Heerema heeft een aantal gesprekken gevoerd waarbij hem is gebleken dat topsporters de urgentie anders zien.

De heer Warners:

Dat is een heel goede en herkenbare vraag. Wij zien dezelfde signalen bij sporters. Voor een deel is dit te verklaren uit het feit dat de sporter zegt: wij hebben niet zo veel keus. Zij zeggen: we zullen hieraan mee moeten werken, want anders kunnen we onze sport niet beoefenen. Soms verdienen ze met die sport hun boterham, maar ze houden in ieder geval van die sport. Daardoor worden ze enigszins gelaten. Dat betekent niet dat privacy niet belangrijk is. Daar ligt ook een taak voor in ieder geval de atletencommissie, maar volgens mij ook voor NL Sporter. Daar moet men sporters bewust maken wat hun rechten op dat vlak zijn, en wat soms ook de plichten zijn. Maar als je geen keuze hebt, zorgt dat in ieder geval voor enige mate van gelatenheid. Ik denk dat misschien het belang voor sporters ook nog niet zo goed duidelijk is. Er zijn de laatste tijd bijvoorbeeld van Team Sky wat dingen in de media geweest die zijn gelekt. Volgens mij wordt dat belang voor sporters dus wel steeds zichtbaarder. Dat helpt ons uiteindelijk weer bij de educatie richting de sporters. Wij moeten hun zeggen: ga daar nou bewust mee om en weet wat je rechten en je plichten zijn, om jezelf te beschermen.

De heer Hamburger:

Ik denk dat het voor sporters heel moeilijk is, omdat je als sporter een bestaan hebt dat relatief «niet normaal» is. Ik denk dat het op een gegeven moment heel moeilijk is om vast te stellen wat nog normaal is en wat hoort. Als je in dit dopingsysteem zit, moest je eerder al drie maanden van tevoren aangeven waar je zou gaan zijn. Als je op vakantie gaat, misschien wel met je hele gezin, moet je dan laten weten op welke camping je staat of waar je overnacht. Als je dat aan een niet-sporter uitlegt, zegt hij: ik kan me toch niet voorstellen dat het zo gaat? Maar dat is de werkelijkheid. Het feit dat je al die informatie deelt, valt dus op een gegeven moment eigenlijk niet meer op. Nu wordt gezegd: je moet je tegen bepaalde dingen kunnen verzetten. In de eerste plaats hebben sporters het gevoel dat dat niet kan. In de tweede plaats zouden ze niet weten hoe.

Ik noem een voorbeeld over persoonsgegevens, hoe het mis kan gaan en in welke mate je je er niet tegen kunt verzetten. Ik houd het daarvoor bij een voorbeeld dat over mezelf gaat. In 2010 was ik een jaar uit de dopingpool omdat ik in het buitenland had gezeten en niet aan de WK's had meegedaan. Ik was dus toen een amateursporter die nergens meer toe verplicht was. Toen ik terugkwam naar Nederland kreeg ik echter een brief waarin stond: u bent weer bij de Nederlandse bond en wij willen uw persoonsgegevens overdragen aan de Dopingautoriteit zodat u gecontroleerd kunt worden. Er stond verder: als u er bezwaar tegen hebt, moet u dat binnen tien dagen laten weten. Sowieso vraag je je dan af: wat gebeurt er als ik «nee» zeg? Dat is dus al lastig. Je denkt: ik moet toch gecontroleerd worden. Maar dat terzijde. Ik wist toen dus eigenlijk: de komende tien dagen ben ik nog amateursporter en daarna begint het echt.

Zeven dagen nadat ik die brief had gekregen, hadden we een groot pannenkoekenfeest met de kinderen van m'n coach. Die had ik het jaar dat ik in het buitenland was niet gezien. Ik had dus bij mij thuis dat pannenkoekenfestijn voor ze georganiseerd, met alles erop en eraan; het is misschien een wat mondain voorbeeld. Tijdens het festijn gaat de bel en staat er een dopingcontroleur voor de deur. Hij had mijn persoonsgegevens niet mogen hebben, want ik viel op dat moment niet onder de dopingwet. In theorie zou hij iedereen kunnen controleren, maar er was geen enkele reden om aan te nemen dat ik op dat moment gecontroleerd had kunnen worden of had mogen worden. Ik zei ook tegen die controleur: dit is niet correct. Sowieso had ik er geen zin in, want ik zat op dat moment met twee kleine kinderen die zin hadden in pannenkoeken. Dan wil je niet geconfronteerd worden met een wildvreemde die vraagt of hij met je naar de wc mag om te kijken wat er allemaal gebeurt. Ik kan me in zo'n situatie niet verzetten. Ik kan in zo'n situatie niet tegen zo'n controleur zeggen: sorry, maar dit is «no go». Je kunt dan niet zeggen: de fout ligt niet bij mij, maar de fout ligt elders. De dopingcontroleur deed ook niets fout. Hij zegt: ik heb je adresgegevens en ik wil je controleren en dat is het. Op dat moment sta je als sporter klem. Je weet niet hoe je je kunt verzetten en je weet niet wat je moet doen.

Ik heb daarna in principe geprobeerd om er iets tegen te doen en om een en ander te achterhalen. Uiteindelijk bleek dat mijn persoonsgegevens per abuis direct zijn doorgestuurd, dus niet pas na de afgesproken tien dagen. Zo'n fout is heel menselijk en begrijpelijk, maar als sporter kun je er daarna niets meer mee. Ik ben naar mensen van de persoonsgegevens gegaan, dus naar de privacyinstantie ...

De voorzitter:

U doelt op de Autoriteit Persoonsgegevens. Die instantie heeft inderdaad een andere naam gekregen. Het is dus niet vreemd dat u de naam niet weet. Het College Bescherming Persoonsgegevens heet sinds kort de Autoriteit Persoonsgegevens. We moeten er allemaal nog aan wennen.

De heer Hamburger:

Ik dank u wel. Het ligt dus niet aan mij. Ik ben dus naar de Autoriteit Persoonsgegevens gegaan en ik heb daar gevraagd: wat moet ik doen? Ik heb gezegd: dit is al gebeurd. Ik had geen doping gebruikt, dus alles was in die zin prima. Men zei daar: dit is één klacht en daar kunnen we nu niet zo heel veel mee. Men zei: we zullen het noteren, maar neem alsjeblieft contact op met degene die de informatie heeft doorgestuurd. Ik heb dat gedaan. Men heeft excuses aangeboden. Dat was het einde. Maar de last ligt in zo'n situatie bij mij. Als sporter begeef je je heel regelmatig op glad ijs of, beter gezegd, in een positie die kwetsbaarder is dan je zou willen. En het is lang niet altijd duidelijk wat je daartegen kunt doen. Ik heb dit als een voorbeeld willen noemen.

De voorzitter:

Prima. Ik zie aan de non-verbale reacties van de heer Heerema dat dit een goede toelichting was. De tweede vraag was wat een sportbond doet met zijn dopingzondaars. Ik wil eerst de heer Luyendijk die vraag laten beantwoorden, dan de heer Hoex en dan de heer Spierenburg.

De heer Luyendijk:

In 2012–2013 was er het onderzoek van de commissie-Sorgdrager, waaruit een aantal adviezen is voortgekomen. Dat is ook de tijd geweest waarin we hebben gezegd schoon schip te willen maken. Overigens was dat ver voor mijn tijd, want ik ben sinds september aan de slag. Destijds is samen met de ploegen afgesproken dat de mensen die toen naar voren zouden komen, een halfjaar schorsing zouden krijgen om ze te stimuleren het op te biechten. Degenen die dat niet deden en later zouden worden betrapt, zouden nooit meer welkom zijn bij de KNWU – dat was al zo – en de aangesloten ploegen. Wij proberen onze dopingzondaars dus zo veel mogelijk buiten onze sport te houden. Volgens mij noemde u het voorbeeld van Boogerd, die zijn werk bij de Roompotploeg ook daadwerkelijk tijdelijk heeft moeten stilleggen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Als er nu een dopingzondaar zou zijn bij de KNWU, dan komt die dus niet meer aan de slag in de wielersport? Hoorde ik u dat zeggen? Ik ben even aan het aftasten wat de bonden doen.

De heer Luyendijk:

Een nieuw geval? Misschien kan een van mijn collega's die vraag beantwoorden. Ik weet het antwoord hierop niet. Ik moet dan gissen en dan zeg ik misschien gevaarlijke dingen.

De voorzitter:

Gissen is nooit verstandig. Mocht u na navraag het antwoord wel weten, dan zijn wij daar zeker in geïnteresseerd. Het woord is aan de heer Hoex voor dezelfde vraag.

De heer Hoex:

Ik maak wat onderscheid. Zoals mijn buurman al zei, is de geloofwaardigheid van de sport belangrijk. Het is heel belangrijk om er van die kant naar te kijken. Naast de tuchtrechtelijke sancties die worden opgelegd – dat hebben wij belegd bij ISR – en die door ons worden gehandhaafd, hebben wij aanvullend... De discussie is op dit moment zowel in Europees verband, binnen de Europese Atletiekfederatie, als op wereldniveau heel sterk in beweging. Wat ons betreft gaat die beweging de goede kant uit. Op Europees niveau is er bijvoorbeeld een werkgroep aan de slag gegaan om de «credibility of the records» te checken. Ongetwijfeld zal dit tot aanbevelingen komen, waarmee we dan te maken krijgen.

Nationaal hebben wij recentelijk het besluit genomen dat iemand die dopinggebruik bekent dan wel wordt veroordeeld voor dopinggebruik, niet meer in aanmerking kan komen voor een bijzonder lidmaatschap. Ingeval er al sprake was van een lidmaatschap van verdienste of een erelidmaatschap, wordt die aan de persoon ontnomen. Het bijzondere lidmaatschap is een waardering vanuit het bestuur. Het bestuur heeft dus ook de mogelijkheid om het weer terug te nemen. Wij hebben besloten om dat dan ook feitelijk te doen. In de praktijk hebben we dat recentelijk in een tweetal gevallen gedaan.

Op dit moment denken wij na over de vraag hoe wij na een bekentenis moeten omgaan met een prestatie die als een nationaal record in de boeken staat. Daar zijn we nog niet helemaal uit. Op dit moment wordt een nationaal record uitsluitend toegekend indien sprake is van een dopingcontrole. In het verleden was dat niet zo, dus dat maakt het wat lastig. De periode moet dus bekend zijn. Dan overwegen wij om de waardering van nationaal record er af te halen, ook om jonge sporters, de huidige sporters, weer een eerlijke kans te geven. Dit is allemaal in het kader van de geloofwaardigheid en de voorbeeldfunctie. Wij willen niet dat de atleten van dit moment moeten knokken tegen een drempel die te hoog is en ook niet eerlijk is verkregen.

Wij hebben geen officieel besluit inzake bestuurlijke functies en kaderfuncties. Het past echter absoluut niet in de cultuur die wij kennen. Ik kan mij een lijstje van namen voor de geest halen van mensen bij wie dopingsancties hebben plaatsgevonden. Op dit moment zou er absoluut geen begrip of acceptatie binnen de Atletiekunie zijn om hun in aanmerking te laten komen voor een kaderfunctie of een bestuurlijke functie.

De heer Spierenburg:

De sancties die kunnen worden opgelegd door de tuchtrechtelijke organen van de KNVB zijn vastgelegd in het dopingreglement. De sancties die wij sinds 2010 hebben opgelegd, betreffen drie tijdelijke schorsingen. Nadat de schorsingen van de desbetreffende spelers ten uitvoer zijn gelegd, kunnen zij weer deelnemen aan activiteiten. We proberen uiteraard wel om de sporters te benaderen om ze eventueel te betrekken bij voorlichting en educatie, maar dat is wel afhankelijk van de overtreding die ze hebben begaan. Gaat het om bewust dopinggebruik of onbewust dopinggebruik? Hebben ze bekend of hebben ze niet bekend? Dergelijke factoren spelen daarbij een rol.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik concludeer uit de verhalen van de voetbalbond, de wielrenunie en de Atletiekunie dat er verschillende manieren zijn om hiermee om te gaan. Daarom krijg ik ook graag een reactie van NOC*NSF. Hoe kijkt deze organisatie aan tegen de vraag van de heer Heerema?

De heer Dielessen:

In het algemeen geldt ook in de sport dat je recht hebt op een tweede kans. Als je eenmaal een straf hebt uitgezeten, heb je gewoon een tweede kans. Ik sluit hiermee even aan bij de vraag aan de heer Luyendijk, die daarin onwetend was, maar je hebt dan een tweede kans en zou dan alsnog weer kunnen acteren. Wellicht is het relevant, ook in aansluiting op hetgeen de heer Hoex heeft gezegd, om nog even te melden dat wij in de algemene vergadering van afgelopen mei een richtsnoer hebben aangenomen. Met dat richtsnoer worden bonden opgeroepen om te bekijken in hoeverre zaken als prijzen, bijzondere bestuurslidmaatschappen et cetera kunnen worden afgenomen van dopingzondaars of mensen die iets niet goed hebben gedaan als het gaat om integriteit in de sport. Daarbij geldt wel het volgende, wat belangrijk is om te vermelden. Stel dat een dopingzondaar zich als spijtoptant gedraagt en bijvoorbeeld probeert om de jeugd ervan te overtuigen dat dit niet de goede route is. Je zou er dan wat milder mee kunnen omgaan of misschien zou je die persoon dan zelfs wel kunnen inzetten. Dat is in het kort de uitleg van het richtsnoer dat wij het afgelopen jaar voor de bonden hebben opgesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen om zijn vragen te stellen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de genodigden voor alle waardevolle opmerkingen en voor de position papers. Ook ik wil beginnen met de rechten van de sporters. De twee sporters aan tafel hebben zonet al iets gezegd over hoe ingrijpend het is wat sporters kunnen meemaken. Dat deden ze heel treffend. In de position paper staat ook dat de huidige insteek een te grote last legt op de schone sporters. Als ik het goed begrijp, is dat geen gevolg van deze wet maar was dit al zo. Hoe kunnen we met de voorliggende wet de effectiviteit van de dopingcontroles vergroten en tegelijkertijd de rechten van de sporters beter waarborgen? Wat zijn jullie opvattingen daarover?

Mijn tweede vraag luidt als volgt. Ik denk dat er na vandaag niemand meer is, althans van de mensen die we hebben gesproken, die niet vindt dat het van belang is om het systeem erachter aan te pakken. Dat hebben we heel veel gehoord, dus dat hebben we goed in onze oren geknoopt. Maar hoe zou je dat nu precies moeten doen? We kunnen daar van alles van vinden of over bedenken, maar jullie zitten hier nu aan tafel. Kan het in deze wet worden geregeld of niet? Moeten we dat wel verwachten van deze wet? Ik moet de vraag aan een specifiek persoon richten, dus ...

De voorzitter:

We kunnen ook iedereen langsgaan. Een andere mogelijkheid is dat mensen zich melden om de vraag te beantwoorden. Of had u specifiek iemand in gedachten, mijnheer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Nee. Laat ik de vraag dan open stellen, als dat mag. Ik hoor graag wie van de aanwezigen een zinvolle opmerking heeft naar aanleiding van mijn vragen. Dat is uiteraard aan henzelf om te beoordelen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima. De eerste vraag was hoe we met de voorliggende wet zowel de effectiviteit kunnen vergroten als de rechten van de sporters kunnen verruimen. Mag ik met u beginnen, mijnheer Hamburger?

De heer Hamburger:

Dit is een beetje tweeledig. Ik denk dat we te weinig beseffen wat de last is voor sporters. We beseffen te weinig dat dit niet een groep sporters is die heel veel geld verdient of die een enorm team om zich heen heeft. Het zijn vaak mensen met een passie voor wat zij doen, die daar heel veel tijd en moeite in steken. Wij hebben het gevoel dat er niet altijd voldoende wordt beseft hoe kwetsbaar die groep is. Wij vinden daarnaast dat er veel meer aandacht moet zijn voor de keten die er omheen ligt. Wij denken dat dit een efficiënter antidopingsysteem is. Een groter deel van de doping kan dan van de markt worden gehaald. Dan kunnen er meer casus opgelost worden. Of nog beter zou zijn dat de doping überhaupt niet aankomt bij de sporter.

Ik denk dat die twee punten los van elkaar staan. Wij denken dat de wet meer ruimte zou moeten bieden om die keten aan te pakken. Wat je ook beslist, je moet heel goed in de gaten houden wat de impact voor sporters is. Wij zeggen niet dat bepaalde dingen absoluut niet mogen. Er moet heel helder worden gemaakt, ook in de wet, wat de afwegingen zijn en waarom is besloten om een aantal grondrechten van de sporters beperkt ruimte te bieden en andere niet. Er moet heel scherp onderbouwd zijn waarom je die keuze maakt. Dat zien we niet terug.

Het zijn twee dingen die allebei meegenomen moeten worden. Wij beseffen terdege dat het ten koste gaat van vrijheden, privacy en persoonlijke levenssfeer van sporters, als je mensen wilt controleren en die gegevens wilt kunnen verzamelen. Die afweging wordt in onze ogen niet altijd juist gemaakt. Die moet veel beter onderbouwd worden. Wij denken dat je moet mikken op de keten naast de sporter, als je een efficiënter antidopingbeleid wilt hebben.

De heer Warners:

Ik sluit aan op wat de heer Hamburger zegt; de doping bij de sporter is het symptoom van een systeem dat in doping handelt en doet. Als je het systeem bestrijdt in plaats van het symptoom, ben je een eind op weg om de rechten van de sporter te waarborgen. Die komt dan niet meer in de verleiding om doping te gaan gebruiken. Als je ervoor zorgt dat sporters hun privacy opgeven voor het testen, moeten zij ook goed geïnformeerd zijn, zodat het echt een vrije afweging is. Dat is het nu niet. In de vorige ronde is door de heer Ram ook gesproken over de afgeleide partijen, waar nu vooral de klachten vandaan komen, als het een keer niet goed gaat. Als je bij wet gaat regelen dat er toezicht is van de Dopingautoriteit, moet op z'n minst hetzelfde soort toezicht van toepassing zijn op die partijen.

De voorzitter:

Kunt u verduidelijken wie die partijen zijn?

De heer Warners:

Dat zijn bijvoorbeeld commerciële aanbieders van dopingcontroles.

De voorzitter:

Is er iemand die nog iets wil toevoegen aan wat er gezegd is?

De heer Plugge:

Ik denk dat de mensen van de atletencommissie en de sporters bekijken of de sporter ermee wordt geholpen. Ik denk dat dit niet altijd het geval is. Er zijn ook sporters die zelf gaan shoppen en daar wat mee doen. Ik voeg eraan toe dat er in mijn ploeg nogal wat sporters zijn die zeggen: kom maar op met zo veel mogelijk controles. In het wielrennen hebben we een periode achter de rug waarin de renners die goed getraind waren en veel talent hadden, andere renners toch weg zagen fietsen, en dan hadden zij wel het gevoel dat het niet helemaal eerlijk ging. Daar hebben wij nu mee gebroken. Die renners zeggen zelf: kom maar op.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De tweede vraag van de heer Van Nispen was wat er in de wet geregeld zou moeten worden om het systeem erachter effectief aan te kunnen pakken. Deze vraag is aan alle aanwezigen gesteld. Wie zou suggesties willen doen voor wat er extra in deze wet geregeld moet worden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat was een vraag die ik in tweede termijn aan de heer Dielessen wilde stellen.

De voorzitter:

Dan laten we de heer Dielessen beginnen en dan bekijk ik daarna wie er iets aan toe wil voegen.

De heer Dielessen:

Ik wilde er ook graag iets over zeggen, aansluitend bij mijn inleiding en gerelateerd aan het eerste deel van dit rondetafelgesprek. Het is ook een kwestie van prioriteiten en gebruikmaken van bestaande wetgeving. Voor de pauze kreeg ik niet bepaald de indruk dat de handhavers op één lijn zaten. Er is al heel veel wetgeving. Het is een belangrijk maatschappelijk probleem. Als we gebruikmaken van de bestaande wetgeving zouden we al een enorme stap kunnen zetten, nog even los van de vraag of het voorliggende wetsvoorstel voldoende handvatten biedt om het systeem achter doping handen en voeten te geven.

De heer Hoex:

In de vorige ronde viel mij ook iets op over die afgebakende eigen regelgeving. Ik snap best dat deze aan allerlei regels en beperkingen gebonden is. Als wij meer gaan kijken naar kansen en het wegnemen van beperkingen door de individuele wetgeving, denk ik dat we die gegevens over en weer kunnen verbinden. Dat zou de kans vergroten om dingen op het spoor te komen. Op het moment dat je dingen op het spoor komt, weet je gemakkelijker en zonder al te veel barrières die instanties in de hele keten te vinden. Ik denk dat dit ook een stimulerend effect kan hebben voor de sport, die dan wordt uitgedaagd om veel meer te doen en dat dan ook kan. Het accent ligt nu erg op de sporter, maar het gaat ook om de kleine kring die medeverantwoordelijk is voor die sporter. Ik vind dat het aanbeveling verdient om gegevens met elkaar te verbinden, met behoud van privacy enzovoorts. Als je alleen kijkt naar de whereabouts van de sporter, die altijd beschikbaar moet zijn, wordt die ongelofelijk zwaar belast. Ik vind juist dat de kring eromheen ook best eens tegen het licht gehouden mag worden. Ik denk dat het verbinden van gegevens daar ongelofelijk zinvol bij is.

De voorzitter:

Ik wil hierover graag een aanvullende vraag stellen. U geeft aan dat als iemand op doping betrapt is, de omgeving eromheen ook beter bekeken zou moeten worden. Is dat wat u zegt? Is het een taak van de sportbond of van een andere instantie om dat te doen?

De heer Hoex:

Dat is inderdaad wat ik bedoel. Ik denk dat we moeten kijken naar de mogelijkheden, zowel in de wetgeving als in de sportregelgeving. Ik zou binnen de sport willen bepleiten om te kijken wie medeverantwoordelijk is voor de zorg voor een sporter. Ik weet niet in welke vorm dat moet, maar als er sprake is van dopinggebruik zie je dat de focus altijd is op de sporter. Het is ook een stukje persoonlijke frustratie, zoals ik in mijn inleiding zei, dat je er nooit de vinger op kunt leggen wie er in die kring is. Er is altijd een lijn richting de sporter. Daar zouden we meer naar moeten kijken binnen de eigen regelgeving van de sportbonden, maar het zou ook mooi zijn als er wetgeving komt over de uitwisseling van gegevens om dat spoor te gaan ontdekken.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toevoeging. Ik mag zelf nog twee vragen stellen. De eerste is een vraag aan de heer Spierenburg, naar aanleiding van zijn position paper. Hij schrijft daarin dat het wetsvoorstel niet lijkt te voorzien in een grondslag om daadwerkelijk «juridische persoonsgegevens» over dopingzaken uit te wisselen. Kan hij die zin toelichten? Mijn tweede vraag is aan de heer Dielessen. We hebben al verschillende keren gesproken over de commerciële dopingorganisaties, die ook controles kunnen doen. Moeten deze wel of niet onder deze wet komen te vallen? Welke consequenties zou dat hebben? Ik vraag eerst aan de heer Spierenburg om die vraag te beantwoorden.

De heer Spierenburg:

Inderdaad. In de position paper staat dat het wetsvoorstel daarin niet lijkt te voorzien. Volgens mij is het zo dat – ik moet echter eerlijk zeggen dat ik het wetvoorstel niet van a tot z gelezen heb – doordat de Dopingautoriteit een zelfstandig bestuursorgaan zou worden en daarmee dus in de publiekrechtelijke sfeer wordt getrokken en bijvoorbeeld de KNVB een privaatrechtelijke organisatie is, die informatie niet een-op-een gedeeld kán worden. Dat is volgens mij in het eerste blok al gesteld. Daarbij is nog iets interessant. Laat ik toch het voorbeeld van stadionverboden aanhalen. Daarbij krijgen wij informatie van het OM op grond van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Wellicht kan daar een oplossing in gevonden worden. Op dit moment krijgen wij de informatie van de Dopingautoriteit. Daarmee is dan ook meteen de vraag waarom het nog in het wetsvoorstel gebracht moet worden als het nu ook al gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Dielessen, de vraag over de commerciële dopingorganisaties.

De heer Dielessen:

Daar kan ik kort over zijn. Mijn antwoord is ja, die zouden onder dezelfde wet moeten vallen. Zeker waar het gaat om het toezicht en de eisen die worden gesteld, zo goed als die ook worden gesteld aan de Dopingautoriteit. Dat lijkt mij helder.

De voorzitter:

Dan kom ik tot een tweede ronde vragen. De heer Heerema zei in de eerste ronde dat hij meer dan genoeg vragen had, dus ik heb verwachtingen van hem.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Heel goed, voorzitter. Ik heb allereerst nog een vraag voor de heer Spierenburg. Hij heeft immers toch de grootste sportbond, met 1,2 miljoen leden zeg ik uit mijn hoofd. U hebt net een paar getallen genoemd, waar ik dan wat van schrik. Als zo'n grote sportbond zo'n klein deel weet te pakken, vraag ik me af of u misschien nog meer managementinformatie met ons kunt delen. Als dat vertrouwelijk is, moet u dat niet doen of moet u die ons misschien vertrouwelijk toesturen. Ik ben benieuwd naar wat de KNVB de afgelopen jaren is tegengekomen op het vlak van doping. Al dat soort informatie is voor mij en misschien voor mijn collega's nodig om te bekijken hoe zwaar we zo'n wet moeten optuigen. U bent toch vertegenwoordiger van de grootste sportbond. Dat was mijn eerste vraag.

Een tweede vraag wil ik aan de heer Hamburger stellen. U hebt letterlijk gezegd dat u niet begrijpt waarom de politiek op deze wijze acteert. Dat is uw letterlijke zin. Dan is uiteraard de vraag wat u dan van ons had verwacht.

De voorzitter:

Allereerst de vraag aan de heer Spierenburg wat de KNVB op het vlak van doping is tegengekomen in de afgelopen periode.

De heer Spierenburg:

Zoals gezegd, is er sinds 2010 bij drie spelers een positief monster aangetroffen en zijn die drie spelers tuchtrechtelijk gesanctioneerd. Daarnaast hebben we de casus van Spakenburg gehad, waarin uiteindelijk onvoldoende informatie naar voren is gekomen om ook individuele sporters of leden van de KNVB tuchtrechtelijk aan te pakken. Het is goed om daarbij op te merken dat de KNVB 100 dopingcontroles inkoopt bij de Dopingautoriteit en dat die worden ingezet in het betaald voetbal, dus in de Eredivisie, de eerste divisie, de KNVB-beker, de play-offs en de Johan Cruijff Schaal. Daarnaast voert de Dopingautoriteit zelfstandig dopingcontroles uit, in het betaald voetbal, maar dan out of competition – de controles die wij inkopen zijn in competetion – en in de top van het amateurvoetbal. Dan kom je volgens mij in totaal op 200 tot 250 controles die jaarlijks worden uitgevoerd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik hoor u heel vaak «betaald voetbal» zeggen en in de laatste zin noemt u ook de top van het amateurvoetbal. Moet ik dan concluderen dat uitgezonderd een aantal controles die door de Dopingautoriteit worden gedaan in de top van het amateurvoetbal, de rest van het voetbal, waar natuurlijk het grootste deel van Nederland speelt, niet in zicht is?

De heer Spierenburg:

Dat is denk ik correct, dat het niet in zicht is. In elk geval niet bij mij, niet bij de KNVB. Mijn stelling is echter dat hoe minder groot het belang wordt van prestatiebevorderende middelen, hoe minder doping er gebruikt zal worden. Het is echter een vermoeden, dat daar in het amateurvoetbal minder sprake van is.

De voorzitter:

Prima. Mijnheer Hamburger, de heer Heerema vroeg u om nader uit te leggen wat u van de politiek vindt of verwacht.

De heer Hamburger:

Wat ik van de politiek vind? Ik denk dat ik het iets moet nuanceren. Wat wij in die position paper hebben geschreven, is dat ik de onderbouwing enigszins miste. Waarom moet het op deze manier? Als de overheid zich er per se mee wil bemoeien, had ik gehoopt dat er meer in de wet zou staan en dat die breder zou zijn. Ik mis nu de onderbouwing van waarom het daadwerkelijk zo wordt gedaan. Dat is in essentie mijn punt. Het publiekrechtelijke belang is mij dan misschien niet helemaal duidelijk. Dat geldt voor meer punten. Dat staat in het eerste deel van onze position paper: waar zit die onderbouwing? Ga iets dieper in op de details van de afweging waarom iets wel en waarom iets niet is opgenomen. Wat was de afweging? Ik ben het niet per se ergens niet mee eens. Ik mis gewoon soms de nuance of de onderbouwing. Dat is de nuancering die ik misschien in eerste instantie scherper had moeten aanbrengen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft geen nadere vragen en ik zelf ook niet. Dus u mag weer, mijnheer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zou nog een laatste vraag willen stellen aan de heer Dielessen. Ik heb mijn vraag over de integriteit met betrekking tot het systeem in feite al gesteld in aanvulling op mijn collega Van Nispen. In één van uw allereerste zinnen zei u volgens mij dat u niet enthousiaster bent geworden na de eerste ronde die u vanmorgen hebt gehoord. U hebt wel uw paper al geschreven en een deel daarvan hebt u hier verdedigd. Wat gebeurt er naar aanleiding van dit rondetafelgesprek vervolgens bij NOC*NSF? Gaat u aanscherpen? Gaat u ons meer advies geven? Kunnen wij van NOC*NSF nog iets verwachten naar aanleiding van het feit dat u als NOC*NSF niet enthousiaster bent geworden over deze wet?

De heer Dielessen:

Dat is een goede vraag. Over het laatste zullen we nadenken. We zullen eventueel – daar heeft de voorzitter ook toe opgeroepen – kijken of het nog noodzakelijk is om een nadere standpuntbepaling te formuleren. Dan het enthousiasme. Ik heb het vooral gehad over de twijfel over de effectiviteit van deze wet die is toegenomen. Naar mijn idee moest de wet er komen om de persoonsgegevens goed te kunnen delen en uitgewisseld te krijgen. Van wat daarover voor de schorsing is gezegd door mensen met expertise op dat terrein, ben ik niet heel veel wijzer geworden. Volgens mij is het ook binnen de huidige kaders al mogelijk om die gegevens uit te wisselen. Daar zat met name de twijfel in. De twijfel die wij in onze position paper al hebben genoemd – dat sluit aan bij eerdere sprekers en ook bij wat Sjoerd Hamburger zegt – is dat als je dan toch een wet maakt – dopingbestrijding is buitengewoon essentieel als het gaat om het bewaken van de integriteit in de sport – waarom dat dan niet breder wordt opgepakt. Dat is eigenlijk in één alinea mijn nadere uitleg. Volgens mij kunnen we het hier ook wel mee doen.

De voorzitter:

Zijn er nog genodigden die nog iets willen aanvullen? Mijnheer Hoex, aan u het woord.

De heer Hoex:

Mag ik een vraag aan de heer Heerema stellen, voorzitter?

De voorzitter:

De heer Heerema houdt altijd wel van uitdaging, dus u mag hem een vraag stellen. Het is wel ongebruikelijk, maar het is een open gedachtewisseling. Ga uw gang.

De heer Hoex:

De heer Heerema heeft eerder gevraagd, onder andere aan vertegenwoordigers van de sport, wat de sport doet met dopingzondaars. Overweegt de politiek c.q. de wetgever met betrekking tot het toekennen van bijzondere waarderingen bij prestaties – ik realiseer me dat koninklijke onderscheidingen aan de Koning zijn en niet aan de wetgever – een negatieve advisering bij gebleken dopinggebruik of een bekentenis? Overweegt u daar aandacht aan te geven?

De voorzitter:

Laat ik daar eerst iets over zeggen als voorzitter. De Tweede Kamer gaat natuurlijk niet over koninklijke onderscheidingen. De heer Heerema is echter wel woordvoerder sport voor de VVD. Of hij hier een reactie op geeft, laat ik even aan hem.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die vraag stond niet op mijn netvlies, omdat ik me daar helemaal niet mee heb beziggehouden. Ik stelde die vraag met name omdat ik ontzettend graag wil weten hoe een sportbond omgaat met een dopingzondaar die onze kinderen traint. Puur als vader wil ik het volgende weten: als ik straks mijn kind op een sport doe en dat krijgt les van een dopingzondaar, wat is dan vervolgens het effect op mijn kind? Volgens mij moeten we voor een deel zo naar dit dossier kijken. Daarom ben ik benieuwd hoe verschillende sportbonden hiertegen aankijken. Ik ben heel blij dat er hier in ieder geval drie bonden plus de koepel aan tafel zitten die mij dat antwoord kunnen geven.

De voorzitter:

Dat was uw antwoord, mijnheer Hoex. Zijn er nog andere aanvullende opmerkingen?

De heer Plugge:

Ik denk dat het belang voor een professionele ploeg zoals die van mij weer op een heel ander vlak ligt. Wij sluiten aan bij het convenant van de KNWU. Wij nemen dus geen dopingzondaars aan na een dopingschorsing. Als ernaar wordt gezocht hoe de keten nog beter aangepakt kan worden, dan denk ik dat er gezocht moet worden naar wat mensen te verliezen hebben. Als de voorzitter kan worden aangepakt op het gebruik van doping binnen zijn bond, dan gaat er iets anders gebeuren. Uiteindelijk is iedereen rondom zo'n sporter op weg naar een WK verantwoordelijk voor wat daar gebeurt. Als zij onder de wet vallen, denk ik dat we een heel eind kunnen komen in het aanpakken van de keten. Voor mij is het heel simpel: als ik een dopinggeval in mijn ploeg heb, houdt de ploeg op. Dan heb ik geen ploeg meer. Er is dus een enorm belang voor mij om ervoor te zorgen dat doping wegblijft uit de ploeg. Ik geloof erin om altijd te zoeken naar wat mensen te verliezen hebben of naar wat iemand kan verliezen. Ik denk dat daar het antwoord ligt op de vraag hoe de keten aangepakt kan worden.

De voorzitter:

Ik bedank u nogmaals hartelijk voor uw inbreng. Het waren waardevolle opmerkingen en vragen, die we als Kamer goed kunnen gebruiken om onze vragen te stellen aan de Minister. Er komt een verslag van deze bijeenkomst. Daarna zullen de Kamerleden van de verschillende partijen individueel vragen stellen aan de Minister. De verwachting is dat wij over enkele weken zelf vragen mogen stellen over het wetsvoorstel. Mocht u dus nog nadere informatie hebben naar aanleiding van deze bijeenkomst, dan bent u van harte uitgenodigd om die nog toe te sturen. Ik wens u verder een veilige terugreis. Ik bedank de leden voor dit rondetafelgesprek en het publiek voor het bijwonen van deze bijeenkomst.

Sluiting 17.36 uur.