Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Eerste Kamer der Staten-Generaal2017-201834506 nr. K

34 506 Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid)

K VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 24 oktober 2017

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking1 heeft op 3 oktober 2017 gesprekken gevoerd met een aantal deskundigen over zorgplicht kinderarbeid.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Postema

De griffier van de vaste commissie voor de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Van Luijk

Voorzitter: Postema

Griffier: Van Luijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Faber-van de Klashorst, Hoekstra, Lintmeijer, Postema, Schaap, Sini en Stienen,

alsmede de volgende deskundigen:

Blok 1: Maatschappelijke organisaties

  • 1. Gerard Oonk, Stop Kinderarbeid;

  • 2. Suzan van der Meij, MVO Platform;

  • 3. Liesbeth Unger, UNICEF;

  • 4. Bernedine Bos, MVO Nederland.

Blok 2: Bedrijfsleven

  • 1. Marhijn Visser, VNO-NCW;

  • 2. Paul Schoenmakers, Tony's Chocolonely;

  • 3. Jeroen van Dijken, Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel;

  • 4. Marian Geluk, Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie.

Blok 3: Wetenschap, overheid en adviesorganen

  • 1. Luuk Esser, Onderzoeker, Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen;

  • 2. Alexandra van Selm, Sociaal-Economische Raad;

  • 3. Bernadette van Buchem, Autoriteit Consument & Markt.

Aanvang 9.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Van harte welkom bij deze deskundigenbijeenkomst in het kader van het wetsvoorstel-Kuiken inzake zorgplicht kinderarbeid. Wij hebben een flink aantal deskundigen te gast vanochtend. Dat betekent dat wij wat straf zullen moeten zijn in de inbrengdiscipline. Ik stel voor dat wij dat in drie blokken doen. In de eerste plaats een blok over maatschappelijke organisaties. Dan hebben we een changement en gaan wij naar het bedrijfsleven. Het derde blok heeft betrekking op wetenschap, overheid en adviesorganen.

Per blok hebben wij respectievelijk vier, vier en drie deskundigen die ons daarin gaan inleiden. Ik verzoek de deskundigen dat in maximaal vijf minuten te doen. Als dat nodig is, zal ik na vierenhalve minuut een seintje geven zodat u kunt afronden. Vervolgens is er na elk blok inleidingen gelegenheid voor de leden om vragen te stellen. Ik vraag de leden dat kort en bondig te doen. Ik zal dat ook bewaken. Daarna is de beantwoording door de deskundigen voorzien en proberen wij na elk blok in vijf minuten tijd te bekijken of er nog restpunten zijn. Daarbij nodigen wij overigens ook de deskundigen uit om onderling op elkaar te reageren om wat extra scherpte te brengen in de analyse en het debat.

Is dit voor eenieder acceptabel? Dan gaan wij het op die manier doen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Gerard Oonk van Stop Kinderarbeid.

Blok 1: Maatschappelijke organisaties

De heer Oonk: Dank u wel, voorzitter. Ik zal in deze korte tijd maar staccato beginnen met een statement. Dat statement is dat de meeste bedrijven die in hun productieketen te maken hebben met kinderarbeid of daarmee te maken krijgen, alleen in beweging komen als dat voor hen een bedrijfsrisico oplevert. Dat is niet zomaar een bewering; dit is mijn ervaring na in de afgelopen 25 jaar bezig te zijn geweest met kinderarbeid via de organisatie waar ik werk, de Landelijke India Werkgroep, maar ook via de brede coalitie Stop Kinderarbeid waarvan de vakbeweging ook deel uitmaakt. Wij hebben ons in de loop van de tijd met een groot aantal sectoren beziggehouden, van kleding tot natuursteen tot tapijten en nog veel meer. En elke keer weer, ook nu, zijn bedrijven eerder geneigd om het probleem te ontkennen en te verbergen, en eventueel heel snel de relatie met de leverancier te verbreken, dan het probleem bij de kop te pakken door voorzorg te plegen, dus zorgen dat het niet gebeurt, of, als zich toch problemen voordoen, daarmee aan de slag te gaan. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het goed is om in een wettelijke norm vast te leggen dat je hiermee aan de slag moet. Het creëert natuurlijk ook schaalgrootte en een situatie waarin ieder bedrijf dat in een sector zit, met dit soort problemen aan de slag moet.

Is er dan geen vooruitgang geboekt op dit onderwerp? Zeker wel, maar vooral bij voor de consument zichtbare producten zoals kleding en dan nog vooral in de eerste schakel, dus bij de productie van kleding en niet in de weverijen, ververijen, spinnerijen of de katoenproductie. Dat begint nu een klein beetje te komen, maar daar moet het grootste deel van het werk nog worden verricht.

Dan de hele discussie over de omvang van het probleem. Welk probleem proberen wij met deze wet te adresseren? De ILO heeft pas geleden bekendgemaakt dat nog 152 miljoen kinderen kinderarbeid verrichten. Hun arbeid komt natuurlijk niet allemaal in internationale ketens terecht, maar ik denk wel dat dit in toenemende mate gebeurt gezien de vervlechting van de internationale economie en de mondialisering. Dus ook producten van het platteland van India of Uganda komen terecht in onze producten, de koffie, de thee en zelfs in de zaden die onze boeren gebruiken. Ik heb dat in beide landen gezien.

Dan de hele discussie over convenanten en de Wet zorgplicht kinderarbeid. Zijn die tegengesteld of werken die elkaar tegen? Ik denk het tegendeel. Als bedrijven te maken krijgen met een wettelijke norm, zullen zij manieren gaan zoeken om die norm tot uitvoering te kunnen brengen. Convenanten of andere vormen van samenwerking tussen bedrijven en maatschappelijke organisaties zijn daar een prima vorm voor. De wet stelt een ondergrens en binnen de convenanten kunnen bijvoorbeeld ook mkb-bedrijven samen optrekken met maatschappelijke organisaties. Dat is een stuk moeilijker in het verbrokkelde speelveld dat nu bestaat, waarin bedrijven vooral bang zijn voor kinderarbeid en daar alleen actief iets mee doen als zij daarmee worden geconfronteerd. Dat geldt natuurlijk niet voor alle bedrijven; er zijn natuurlijk voorlopers.

Ik denk dat juist als alle relevante bedrijven meedoen, je meer impact kunt hebben en schaaleffecten kunt bereiken bijvoorbeeld door in een sector of regio samen te werken. Wij doen dit als Stop Kinderarbeid al. Zo werken wij bijvoorbeeld in een koffieregio in Uganda en in een regio in India waar natuursteen vandaan komt. Wij zijn nu bezig in Accra, een stad waar heel veel schoenen vandaan komen. Daar kun je dan met een aantal spelers, tot nu toe inderdaad beperkt, proberen om op een systematische manier kinderen niet alleen uit het werk maar ook naar school te krijgen.

Het is ook niet zo dat alle bedrijven tegen deze wet zijn. Bijvoorbeeld de brancheorganisatie DI-Stone in de natuursteensector zegt dat het voor afzonderlijke lidbedrijven van hun brancheorganisatie veel te ingewikkeld is om dit te doen. Zij vinden dat er een wettelijke norm moet komen want die helpt hen om te weten waar zij in ieder geval toe verplicht zijn. Als zij alleen aan de slag gaan – met de smalle marges die zij hebben – raken zij hun markt kwijt, want dan gaan anderen daarmee op de loop.

Misschien nog een belangrijk neveneffect dat ik van deze wet verwacht, is dat waar bedrijven op grote schaal vragen om kinderarbeid voor producten, ook de overheid in actie komt. Ik heb dat veel gezien in India waar reuring ontstaat rond het onderwerp kinderarbeid. Als lokale overheden bijvoorbeeld bang zijn om markten te verliezen, worden zij ook opeens veel actiever. Dat wordt vaak gestimuleerd door de lokale organisaties waarmee wij samenwerken. Ik denk aan veel meer maatschappelijke actie en creativiteit rond een wet. Dat zie je aan de UK Slavery Act waarover nu veel te doen is: veel onderzoek, activiteiten en Theresa May die in India gaat praten met de Indiase premier.

Tot slot, wij moeten de oplossing van kinderarbeid niet alleen aan de markt en het maatschappelijke middenveld overlaten. Beide partijen zijn absoluut onontbeerlijk, maar een wet gebaseerd op internationale afspraken geeft die partijen een cruciale impuls om daarmee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oonk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Suzan van der Meij van het MVO Platform.

Mevrouw Van der Meij: Dank u wel voor de gelegenheid om hier vandaag te mogen spreken. Het MVO Platform is een Nederlandse coalitie van maatschappelijke organisaties rond mvo en met nadruk op de internationale keten en de problemen die zich daar voordoen. Naast een nationale coalitie zijn wij ook actief deel van een Europees netwerk. Uit dat perspectief zien wij al enige tijd dat dé ontwikkeling in mvo is dat steeds meer landen in de EU en daar buiten overgaan tot wetgeving voor mvo, tot het stellen van wettelijke minimumnormen. Wij noemen in de schriftelijke inbreng ontwikkelingen zoals in het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Zwitserland. Ik wil daarnaast even noemen dat vorige week ook de Oostenrijkse Minister voor sociale zaken heeft aangekondigd dat hij tot een wet wil komen voor due diligence, specifiek in de kledingindustrie en specifiek gericht op kinderarbeid en dwangarbeid. Niet meedoen aan deze ontwikkeling zal Nederland en de Nederlandse bedrijven op achterstand zetten. Wij noemen daarvoor verschillende argumenten in onze schriftelijke inbreng; ik zal die niet herhalen.

Wel een ander punt, namelijk dat misschien de vraag bovenkomt: waarom dan geen rol voor de Europese Unie in die regelgeving? Er is ook regelgeving op Europees niveau tot stand gekomen en het zou heel mooi zijn als dat proces verdergaat, maar wij zien dat alle regels die zijn ontstaan, zijn voortgekomen uit de Commissie-Barroso. Sinds de Commissie-Juncker is aangetreden, is beleidsontwikkeling op dit terrein helemaal gestagneerd. Dat spijt ook Nederland. Er is geprobeerd dit vlot te trekken, maar zonder succes. Mede daardoor is op dit moment een versnelling van nationale processen te zien.

Ik wil verder kort ingaan op een paar argumenten die gehoord zijn in de debatten over deze wet. Het eerste argument betreft de kosten. De OESO-richtlijnen vragen van bedrijven nu al een inspanning om schendingen of risico's daarop in de keten op te sporen en aan te pakken. Die inspanning brengt zonder meer kosten met zich, want veel bedrijven hebben geen idee hoe de keten in elkaar zit. Als dit proces eenmaal is ingericht, dan zijn de meerkosten van deze wet echt heel bescheiden. Het gaat om een eenmalige verklaring. Die kost een paar tientjes tot, als je er veel werk van maakt, een paar honderd euro. De kosten zijn ook heel bescheiden in vergelijking tot de wetten in het buitenland.

Ik wil benoemen dat deze wet heel beperkt en pragmatisch is. Het gaat alleen over een probleem dat wij met z'n allen echt heel erg vinden, namelijk kinderarbeid. Het gaat alleen om gepaste zorgvuldigheid, terwijl wetten in het buitenland vaak ook een rapportageplicht behelzen. Als door het bedrijfsleven wordt gesteld dat de kosten hoog zijn, dan wordt dus gedoeld op de kosten van het bestrijden van kinderarbeid, de kosten van het uitvoeren van de OESO-richtlijnen. Om die reden is dit een buitengewoon zorgelijk argument. Het laat zien dat bedrijven deze normen nu nog niet naleven.

Mijn buurman heeft net al iets gezegd over de effecten die deze wet kan hebben op zelfreguleringsinstrumenten zoals de IMVO-convenanten. De waarneming van leden van het MVO Platform is dat alleen al het debat over deze wet in de Tweede Kamer en het goedkeuren ervan een stimulerend effect had. Dat is niet zo naar buiten gebracht maar na lang treuzelen, ging een aantal IMVO-convenantprocessen opeens veel sneller.

Daarnaast wil ik noemen dat de koplopers die al eerder in die processen zaten, vaak enorm last hebben van het ontbreken van een level playing field. Prijsconcurrentie door bedrijven die niet meedoen, is een enorme belemmering. Dus dat is een andere reden om te verwachten dat juist dit soort initiatieven zullen aantrekken. Er blijft daarnaast genoeg ruimte over om hogere ambities waar te maken, want deze wet staat alleen voor een minimumnorm.

Dit zijn enkele redenen waarom wij denken dat het belangrijk is dat deze wet er komt. Nogmaals, dit is een kleine stap bij een probleem waarvan wij allen vinden dat het heel belangrijk is dat er een aanpak komt.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Meij. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Liesbeth Unger van UNICEF.

Mevrouw Unger: Dank voor de uitnodiging. UNICEF juicht deze wet enorm toe. Ook op internationaal niveau wordt nauw gevolgd wat in Nederland gebeurt. Wij denken dat er twee belangrijke vragen over deze wet moeten worden beantwoord. De eerste is of de wet nodig is. De tweede is of de wet uitvoerbaar is.

In antwoord op de vraag of de wet nodig is, wijs ik op drie punten. Ten eerste heeft het Internationale Comité voor de Rechten van het Kind in 2015 nog zijn bezorgdheid geuit over de negatieve effecten van de buitenlandse activiteiten van Nederlandse ondernemingen in verschillende landen voor de rechten van het kind. Het heeft de Nederlandse Staat aanbevolen om een juridische verplichting te scheppen om ervoor te zorgen dat bedrijven in het buitenland geen negatieve impact op kinderen hebben.

Ten tweede is kinderarbeid uitbannen wereldwijd een doel, namelijk target 8.7 van de Sustainable Development Goals, en dat moet zelfs al in 2025 behaald worden. Op basis van onze ervaring met bedrijven is het investeren in due diligence naar kinderarbeid te beperkt. Zelfs binnen de hoge risicosectoren als landbouw en mijnbouw gebeurt er gewoon nog te weinig. Er is urgentie nodig en wij denken dat de wet die rol kan spelen.

Ten derde werkt de zorgplicht om kinderarbeid op te lossen. Wij denken dat dit zeker het geval is, maar natuurlijk niet als enige. Daarin moeten wij ook reëel zijn. Er zijn veel actoren nodig, vooral op nationaal niveau. Naast de verantwoordelijkheid om zelf bij te dragen aan het uitbannen van kinderarbeid, hebben bedrijven ook een rol te spelen in de ketens waar zij gelinkt zijn aan kinderarbeid. De internationale soft law, de UN Guiding Principles en de OESO-richtlijnen, gaan ervan uit dat bedrijven die zorgplicht uitvoeren en dat zij daarmee kinderarbeid kunnen voorkomen, verminderen en bestrijden. Wij zijn ook betrokken bij het Fonds Bestrijding Kinderarbeid en dat laat zien dat bedrijven die rol kunnen nemen, eventueel samen met anderen, maar dat is nog allemaal veel te weinig. Het is nog steeds maar een heel beperkt aantal bedrijven dat dit doet.

Dan de volgende vraag: is de wet uitvoerbaar? Als je zegt dat de wet niet uitvoerbaar is voor bedrijven, dan zeg je eigenlijk dat due diligence te veel gevraagd is van bedrijven. Dit is wat alle internationale richtlijnen vragen, inclusief de OESO-richtlijnen. Iedereen kan op zijn eigen niveau, afhankelijk van het risico en de grootte van de onderneming, risico's inschatten, maatregelen nemen, monitoren en daarover communiceren. Dat is wat wordt gevraagd. Dat is niet veel gevraagd; dat is echt een minimum. We vragen bedrijven niet om risico's te vermijden door leveranciers uit te sluiten, maar door de nodige maatregelen te nemen die voorkomen dat het bedrijf er zelf aan bijdraagt, bijvoorbeeld door zijn eigen inkooppraktijk.

Ten derde, als antwoord op de vraag of deze wet uitvoerbaar is. UNICEF heeft veel ervaring met de rol van bedrijven bij het bestrijden van kinderarbeid. Die rol is heel belangrijk. Bedrijven kunnen hun lokale leveranciers vragen om op hun beurt aan due diligence te doen en kinderarbeid te voorkomen en te bestrijden waar die voorkomt. Deze rol is heel belangrijk, naast de rol van de lokale overheid, de toegang tot onderwijs et cetera. Daarom beveelt UNICEF de leden aan om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Unger. Als u het knopje van de microfoon uit zou willen doen, dan gaat het goed met het geluid. Zeer bedankt. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Bernedine Bos van MVO Nederland.

Mevrouw Bos: Dank u wel, voorzitter. Niemand is voor kinderarbeid, ook bedrijven niet; dat is in ieder geval een van de bevindingen van ons netwerk. MVO Nederland is een bedrijvennetwerk van zo'n 2.200 à 2.300 bedrijven in Nederland die maatschappelijk verantwoord ondernemen of daar in ieder geval werk van maken. We werken aan duurzame internationale handel en investeringen, en we informeren bedrijven over de risico's in de internationale keten, onder andere door de MVO Risico Checker. Maar we wijzen ze tegelijkertijd ook op de kansen binnen de duurzame markt om te bekijken of we gezamenlijk duurzame handelsrelaties kunnen laten ontstaan, bijvoorbeeld met bedrijven in ontwikkelingslanden en productielanden.

Het probleem van kinderarbeid werd in Nederland niet opgelost door een wet tegen kinderarbeid, het Kinderwetje van Van Houten. Het werd pas opgelost toen de Leerplichtwet werd ingevoerd. Ook uit recentere studies – ik las gisteren nog een ILO-rapport over de aanpak van kinderarbeid in Jordanië – blijkt dat het lokale beleid van cruciaal belang is. Investeringen in onderwijs, het invoeren van een inspectie, lokale samenwerking met soms onverwachte partijen, maatwerk wat betreft culturele en religieuze achtergronden; het zijn allemaal belangrijke aspecten om kinderarbeid lokaal aan te pakken. In de ILO-studies wordt de samenwerking met Nederlandse of West-Europese bedrijven nooit genoemd als een succesfactor. Toch is het voor bedrijven heel belangrijk om hun verantwoordelijkheid te nemen en hun invloed uit te oefenen daar waar dat mogelijk is. We zeggen ook zeker: doe aan due diligence. Due diligence is essentieel. Je moet weten hoe je keten in elkaar zit en je moet de invloed die je hebt, zeker gebruiken. Maar kinderarbeid is een complex probleem. Het is een uitwas van een systeem dat eigenlijk niet goed meer werkt. We moeten dat systeem aan gaan pakken.

Er zitten behoorlijk wat koplopers in ons netwerk van bedrijven. Zij zijn niet zozeer tegen de Wet zorgplicht kinderarbeid, omdat ze denken: wij doen het al, dus voor ons is het prima. Maar voor andere bedrijven is het best ingewikkeld, sowieso omdat kinderarbeid niet vaak voorkomt bij de eerste toeleverancier, maar vaak plaatsvindt verder terug in de keten. Het is bij deze nieuwe wet onduidelijk tot hoever het teruggaat in de keten. Kun je van 80% tot 90% van de economie, het midden- en kleinbedrijf, verwachten dat men invloed heeft op de toeleverancier van de toeleverancier van de toeleverancier? Voor grote bedrijven is het veel makkelijker om druk uit te oefenen op de keten. Zij hebben vaak al een eigen beleid dat toeziet op de implementatie van de OESO-richtlijnen en doen aan due diligence. Als dat niet gebeurt, dan is het heel belangrijk dat we daar de nadruk op leggen, zodat die grote bedrijven dit oppakken. Zij worden bovendien al kritisch gevolgd door ngo's, die hier ook aan tafel zitten.

We hebben in Nederland ook ervaring met de aanpak van corruptie. Corruptie in het buitenland is opgenomen in het Nederlands Wetboek van Strafrecht, maar daarmee is het probleem van corruptie in het buitenland niet opgelost. Dat heeft daaraan niets bijgedragen. We kunnen leren van die ervaringen. Het tweede punt van kritiek is dat de handhaving door een Nederlandse toezichthouder of door het Openbaar Ministerie zeer complex en omvangrijk is. Het zou een enorme uitbreiding van rechtshandhaving betekenen tegen de nodige kosten, die enorm kunnen zijn. Al met al zien veel bedrijven het toch als een stukje maakbaarheidsdenken vanuit Nederland. Is het niet naïef om te denken dat wij het probleem van kinderarbeid kunnen oplossen door vanuit hier druk uit te oefenen op de keten? En waarom doen we dat wel bij kinderarbeid, maar niet bij dwangarbeid? Dat is verwarrend voor bedrijven. Is dwangarbeid minder belangrijk? Is de vrijheid van vakvereniging minder belangrijk? Waarom doen we dit alleen bij kinderarbeid? Laten we de gehele OESO-richtlijnen implementeren en het brede palet meenemen, ook de milieuvervuiling, de CO2-uitstoot en de materialiteit. Alle onderwerpen waar je in de keten invloed op hebt, zul je moeten aanpakken.

Wij denken dat de continuering van het huidige overheidsbeleid belangrijk is. Er moet aandacht zijn voor due diligence en het stimuleren daarvan, maar ook voor het stimuleren en financieel ondersteunen van lokale samenwerking tussen ngo's, het bedrijfsleven en lokale overheden op het gebied van kinderarbeidvrije zones en het oplossen van kinderarbeid. Daar zijn verschillende manieren voor, bijvoorbeeld door het creëren van meer toegevoegde waarde aan het begin van de keten, zodat je de keten helemaal kunt veranderen. Het huidige systeem functioneert niet meer voldoende. We moeten daarnaast inzetten op leefbare lonen. Er zijn een heleboel alternatieven waar wij bedrijven graag bij ondersteunen.

Tot slot. Ik denk dat we in Nederland heel goed zijn in samenwerken. We kunnen het Nederlandse poldermodel heel goed exporteren. We zien dat ook echt werken in andere landen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Bos. Ik wil nu graag de leden in de gelegenheid stellen om vragen te stellen. Ik stel voor dat u zich daarvoor aanmeldt. Mijn verzoek is om daarbij ook de deskundige te noemen van wie u graag een antwoord zou willen hebben. Wie van de leden mag ik als eerste het woord geven? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik heb een vraag aan mevrouw Bos. Zij had een interessante stelling, namelijk dat niet het Kinderwetje van Van Houten de kinderarbeid in Nederland heeft teruggedrongen, maar de leerplicht. Is het dan niet eenvoudiger of handiger om de diplomatieke dienst aan het werk te zetten door druk uit te oefenen op de regeringen van landen waarin kinderarbeid aan de gang is?

Dan heb ik nog een andere vraag aan mevrouw Unger van UNICEF. Is UNICEF voorstander van een heel strakke toepassing van deze wet voor alle bedrijven? Of zegt UNICEF: we doen dit alleen bij grote bedrijven? Het lijkt mij voor een zzp'er ondoenlijk om zijn hele keten na te kijken. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Faber. Wie van de leden kan ik nog meer het woord geven? Mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Goedemorgen. Allereerst wil ik jullie namens de D66-fractie, maar ik vermoed ook namens onze collega's, bedanken dat jullie hier op zo'n vroeg uur zijn. Ik denk dat er een gezamenlijk gedragen belang wordt gevoeld, namelijk dat we kinderarbeid moeten stoppen op de best mogelijke manier.

Onze zorg betreft het toezicht op de uitvoering van deze wet. Welllicht zegt iemand aan tafel: daar heb ik een goed idee voor. Het is namelijk best lastig om een toezichthouder te vinden. Het gaat er vooral om hoe je dat internationaal moet doen vanuit Nederland.

De voorzitter: Dank u wel. Wie van de leden mag ik nog meer het woord geven? De heer Sini.

De heer Sini (PvdA): Ik dank de insprekers voor hun heldere verhaal. Ik zou aan mevrouw Bos dezelfde vraag willen stellen: hoe krijg je het toezicht ingericht?

Aan mevrouw Oonk wil ik vragen hoe een maatschappelijke organisatie de EU ertoe kan bewegen om Europese regelgeving op te pakken.

De voorzitter: Dat betreft mevrouw Van der Meij, mijnheer Sini. Ja? Dan bevestigen we dat even. Dank u wel. Wie van de leden mag ik nog meer het woord geven? Allereerst de heer Schaap, dan de heer Lintmeijer en daarna de heer Hoekstra.

De heer Schaap (VVD): Ik wil het nog iets strakker aantrekken. Ik heb een vraag aan de eerste drie sprekers; het maakt niet zozeer uit wie er precies antwoordt. Als er een wettelijke regeling komt, dan is het woord «toezicht» niet genoeg. Dan gaat het om handhaving. De handhaving moet strak zijn; dat is een van de kerntaken voor de beoordeling van wetgeving. Een onderdeel van de uitvoerbaarheid is dat een wet ten volle handhaafbaar is, met sancties en alles wat daarbij komt. Het moet vanuit Nederland worden gehandhaafd, terwijl de handhavingsautoriteiten hier zo ongeveer bij de grens ophouden. Hoe lossen we dat probleem op? Als er geen strakke handhaving plaatsvindt, zou het weleens heel ontmoedigend kunnen werken voor degenen van wie je verantwoordelijkheid vraagt.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schaap. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer. Zou u uw microfoon willen aanzetten?

De heer Lintmeijer (GroenLinks): Ik doe mijn best. Ik heb een vraag aan zowel mevrouw Van der Meij als mevrouw Bos. Mevrouw Van der Meij zegt: deze wet is een eerste stap, die beperkt en pragmatisch is. Dat nodigt uit om te bekijken wat de volgende stap zou moeten zijn. Mevrouw Bos trekt een andere conclusie, maar zegt eigenlijk een beetje hetzelfde. Ze zegt: «Waarom deze wet? Je zou veel beter in een veel bredere keten veelomvattender te werk kunnen gaan». Ik wil hen niet naast elkaar zetten, maar dit leidt wel tot de vraag waar je elkaar zou kunnen vinden. Wat zou een meer zinvolle en meer betekenisvolle next step kunnen zijn? Ik nodig mevrouw Bos uit om een stap te zetten en ik nodig mevrouw Van der Meij uit om te bekijken welke stap de betekenis wat groter zou kunnen maken.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Lintmeijer. Ik heb een soort Stonehenge-ervaring. Er piept prachtig zonlicht door een gaatje. Ik zie daardoor de heer Hoekstra niet, maar ik weet dat hij er zit. Ik geef hem graag het woord.

De heer Hoekstra (CDA): Dank, voorzitter. Mijn excuses dat ik een paar minuten te laat was. Mijn eerste vraag sluit aan bij de vraag van de heer Schaap en volgens mij ook bij de vraag van mevrouw Stienen. Die vraag gaat over het toezicht, want hoe nobel dit thema ook is, dat is een van de onderwerpen waar we ons in het bijzonder zorgen over maken of vraagtekens bij hebben. Ik wil die vraag in het bijzonder stellen aan mevrouw Unger. Ik hoop dat ik haar naam goed uitspreek.

Mijn tweede vraag gaat niet zozeer over de handhaving, maar meer over de casuïstiek. Misschien dat mevrouw Unger en mevrouw Bos daar antwoord op zouden kunnen geven. Als we ons een relatief kleine onderneming voorstellen met minder dan vijf mensen in dienst, bijvoorbeeld een bakker of een kleine importeur, zou u ons dan eens stap voor stap kunnen uitleggen hoe het in de praktijk zou moeten gaan? Dan kunnen wij ons een beeld vormen van de gevallen waarin het realistisch is en de gevallen waarvan we ons misschien met elkaar moeten afvragen of het nog wel doenbaar is voor een kleine onderneming.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoekstra. Ik stel voor dat ik dezelfde volgorde hanteer als bij de opening. Ik geef graag het woord aan de heer Oonk.

De heer Oonk: Wat betreft het toezicht en de handhaving: ik denk dat de stappen in de wet prima beschreven worden. De wet laat vooral zien dat je niet meteen naar boetes, handhaving en straffen gaat. Er wordt eerst een gesprek gevoerd met de onderneming en daarbij wordt gekeken of je gezamenlijk oplossingen kunt vinden. In een aantal situaties waar dat nu gericht gebeurt, helpt dat ook. Maar dat kan dus inderdaad alleen als je gericht met een onderneming gaat praten en in dit geval ook met het risico van uiteindelijk wel een boete. Ik weet dat in veel gevallen de situatie al opgelost wordt, voordat je toekomt aan een toezichthouder die boetes of sancties moet uitdelen. Als er ondernemingen zijn die willens en wetens geen maatregelen nemen tegen kinderarbeid, denk ik dat het uiteindelijk een uitstekende stok achter de deur is om in het voortraject wel de stap te gaan zetten naar betrokkenheid bij het oplossen van dit probleem. Dus ik zie absoluut niet dat er een enorm aantal rechtszaken komt. Misschien zijn er een paar van ondernemingen die zeer verstokt zijn. Ik denk dat de meeste ondernemingen ervoor zullen kiezen om in het voortraject aan het werk te gaan en samen met andere ondernemingen en maatschappelijke organisaties naar oplossingen te zoeken.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oonk. Ik geef het woord graag aan mevrouw Van der Meij.

Mevrouw Van der Meij: Dank u wel. Ik heb in ieder geval drie vragen genoteerd die aan mij gericht waren. De eerste vraag ging over het beïnvloeden van de EU. Nou ja, dat gebeurt. Dat wordt in ieder geval geprobeerd vanuit de maatschappelijke organisaties en ook vanuit de lidstaten. Gebleken is dat de prioriteiten onder de Commissie-Barroso echt anders liggen en dat de ambtenaren en de inzet op dit terrein er eigenlijk gewoon niet meer waren. Recent is dat wel een beetje veranderd en is er wel enige aandacht voor SDG's en duurzame ketens, maar alleen aan de kant van «do good» en niet aan de kant van «do no harm», waar wij het hier over hebben.

Een andere vraag ging over het toezicht. Er is in deze wet inderdaad al een bepaalde gedachtegang opgenomen. Wat verder zou kunnen, is bijvoorbeeld denken aan een uitbreiding van het mandaat van het NCP, het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen. Dan mag het geen NCP meer heten, maar wordt het een soort breder instituut dat toeziet op mvo.

Verder wil ik ook noemen dat er rond toezicht en handhaving wel degelijk een groot probleem ligt in alles wat mvo betreft. Wij hebben een bestaande wet op het gebied van hout. Daarvoor is het toezicht bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit belegd. Dat blijkt helemaal niet te werken, want Greenpeace heeft zelfs een rechtszaak moeten aanspannen tegen de toezichthouder om te zorgen dat er gehandhaafd werd. We zien op een aantal andere fronten dat het toezicht een heel groot vraagstuk is dat inderdaad ook veel breder benaderd zou moeten worden dan alleen in deze wet. Ik weet niet hoeveel tijd ik heb. Ik heb hier meer ideeën over, maar ik laat het nu hierbij.

Dan wil ik nog de vraag van de heer Lintmeijer beantwoorden. Dit is inderdaad een heel smalle wet, terwijl de OESO-richtlijnen gaan over heel veel meer onderwerpen, inderdaad ook over dwangarbeid, vakbondsvrijheid en milieuschendingen. Wij zien in een aantal landen, zoals Frankrijk, en ook in het debat in Zwitserland, inderdaad dat het gaat om een brede due-diligenceplicht. Misschien gaat het daar uiteindelijk naartoe. Daar zouden wij niet tegen zijn. Het hele concept van due diligence is nog in ontwikkeling. Dus het mooie en echt elegante wat deze wet in zich heeft, is: laten we beginnen met een overzichtelijk onderwerp en kijken welke ervaringen we opdoen op dit gebied en laten we vanuit daar dan beschouwen of uitbouwen nuttig en nodig is of dat er misschien allerlei aanpassingen nodig zijn. Ik ben het dus met mevrouw Bos eens dat je die andere onderwerpen ook zou moeten meenemen. Dat staat allemaal in die richtlijnen. Maar het pragmatische van deze wet is dat we beginnen met een heel prangend onderwerp en dat vind ik een heel goede en nuttige keus. Dit kan juist overzicht bieden door ervaringen bij elkaar te brengen en uit te bouwen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Meij. Ik geef graag het woord aan mevrouw Unger.

Mevrouw Unger: Ik ga graag in op de vraag welke bedrijven hieraan zouden moeten voldoen. Dat raakt tegelijkertijd aan de vraag: hoe zou dat dan gaan, als het zou gaan om kleine bedrijven? UNICEF is er wel voorstander van dat de wet een brede toepassing heeft in de zin dat ook kleine bedrijven een due-diligenceverplichting hebben. Alleen ziet die er wel heel anders uit. We zijn bijvoorbeeld betrokken bij het goudconvenant. Daar zijn via de branchevereniging een heleboel kleine juweliers bij betrokken. Dat zijn inderdaad bedrijven van soms maar twee mensen, maar die kopen wel een product van goud waar grote risico's aan zitten, onder andere op het vlak van kinderarbeid. Wij hebben het veel gehad over wat je van dat soort bedrijven verwacht op het gebied van due diligence. Wij zijn eigenlijk samen tot de conclusie gekomen om daarvoor heel eenvoudige stappen te omschrijven. De branchevereniging gaat een soort van code opstellen. Aan de juweliers zal worden gevraagd om hun leveranciers, degenen bij wie zij de juwelen inkopen, te vragen waar zij het goud vandaan halen. Hetzelfde geldt voor goudsmeden. Zij moeten dat vragen aan degene bij wie ze hun goud inkopen. Zij moeten ook vragen of zij weten op welke manier het geproduceerd is. Als een klant vragen stelt in de keten, is de verwachting dat dat als belangrijk wordt ervaren. Dan wordt het voor de bedrijven een businesscase om mee aan de slag te gaan. Wij verwachten daar eigenlijk een domino-effect in de keten van. Maar voor de kleine juweliers ziet de due-diligenceverplichting er gewoon klein uit. Dat zijn kleine stappen. Je moet bekijken wat reëel is per bedrijf.

Dan toezicht en handhaving. Je kunt alleen maar handhaven wat te controleren is. Wat kun je controleren? Dat is hoe de due diligence van een bedrijf er uitziet. Je kunt niet controleren wat er precies in de keten gebeurt. De Nederlandse overheid gaat natuurlijk niet ter plekke kijken. Ik ga nu ook in op het argument van mevrouw Bos. Zij vroeg: kun je niet beter gewoon via de diplomatieke weg om onderwijsverplichtingen vragen? Ja, en dat gebeurt ook. Maar daar heeft de Nederlandse overheid maar heel beperkte invloed op. Bovendien zijn er nog veel meer factoren. Dit is gewoon één van de middelen. Het is zeker niet het enige middel. Zoals in de wet omschreven, moeten bedrijven een verklaring afleggen als er een klacht is. Dan moeten ze ook laten zien hoe de due-diligenceverplichting uitziet. Ik denk dat dat heel reëel is.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Unger. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bos.

Mevrouw Bos: Ik sluit me in ieder geval erg aan bij wat mevrouw Unger zei over bijvoorbeeld de goudsector. Ik denk dat het voor kleine bedrijven eigenlijk alleen haalbaar is om aan due diligence te doen als men in sectorverband aan due diligence doet. Er moet ook op sectorniveau gerapporteerd worden over de agenda, allereerst, over de issues in de sector en welke vorderingen daarop gemaakt worden. Dat is sowieso een oproep aan de overheid om veel meer werk te maken van het afdwingen van transparantie. Die transparantie, bijvoorbeeld de duurzaamheidsrapportage, hoeft alleen maar door de 100 grootste bedrijven in Nederland nageleefd te worden. Waarom zouden we niet op sectorniveau gaan vragen om verantwoording af te leggen over wat er gebeurt met de grootste issues in een bepaalde sector? Het bevorderen van transparantie en daar echt een nieuwe impuls aan geven, zou interessantere wetgeving zijn. Dan voorkom je ook dat ieder klein bedrijf daar op zich mee bezig moet zijn. Dan hou je daar beter op een hoger niveau zicht op.

De eerste vraag die ik kreeg, ging over de druk op regeringen. Ik denk dat andere partijen het hier ook mee eens zijn. Het is natuurlijk superbelangrijk om ook via de diplomatieke weg druk uit te oefenen. Dat doet Nederland natuurlijk ook enorm op het gebied van mensenrechten. Dat zou ook heel goed op het gebied van onderwijs kunnen. Allerlei samenwerkingen zijn daar ondersteunend voor: overheid naar overheid, bedrijven naar bedrijven, ngo's naar ngo's en vakbonden naar vakbonden. Dit betekent niet dat wij hier alle verantwoordelijkheid nemen voor wat daar speelt. Maar dat betekent wel dat we onze invloed inzetten bij onze counterparts in landen waar de problematiek zich voordoet en dat we het probleem gaan laten oplossen door de partijen die daar invloed op hebben.

Ik zeg nu iets over de toezichthouder. Ik denk dat dat eigenlijk ondoenlijk is. Ik kan mij weinig voorstellen bij wat een toezichthouder allemaal zou moeten doen om de Wet zorgplicht kinderarbeid goed te bekijken. Ik kan me daar niks bij voorstellen, alleen maar dat het ontzettend veel tijd en geld kost en nog steeds niet het effect heeft dat het probleem van de kinderarbeid echt wordt opgelost.

Tot slot heb ik nog een belangrijke opmerking. Hier aan tafel wordt ook gesuggereerd dat de Nederlandse bedrijven in hun keten weinig doen aan kinderarbeid. Zoals gezegd, denk ik dat het bij de eerste toeleveranciers vrijwel niet voorkomt. Want daar voelen Nederlandse bedrijven zeker altijd een verplichting. Als ze het daar constateren, willen ze het niet. Wij merken dat Nederlandse bedrijven echt geprikkeld worden op de Sustainable Development Goals. Hoe kunnen zij bijdragen aan de grote problematiek, de agenda voor SDG's, van de landen waarin zij actief zijn? Dat is een positievere benadering. Ze kunnen dan echt laten zien wat zij daaraan bijdragen. Het combineren van compliance-OESO-richtlijnen met de uitdagingen en de maatschappelijke agenda's van de SDG's is, denk ik, heel activerend voor bedrijven, ook om oplossingen te vinden voor dingen als kinderarbeid.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Bos. Dan geef ik nu gelegenheid voor aanvullende vragen en eventueel discussie. Dat mag ook rechtstreeks nadat de vraag is gesteld c.q. de opmerking is gemaakt. Ik geef het woord aan de heer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA): Dank u wel. Ik heb nog een vervolgvraag aan mevrouw Unger. Ik zou nog graag wat dieper op die casuïstiek willen ingaan om die goed te begrijpen. Stel nou eens dat een Amsterdamse juwelier met twee of drie medewerkers tien toeleveranciers heeft en die toeleveranciers komen alle tien uit het buitenland. Dan heeft die juwelier de plicht om aan ieder van die tien buitenlandse toeleveranciers te vragen: waar komt dat goud vandaan? Even ervan uitgaand dat we een oplossing zouden kunnen vinden voor die toezichthouder, zouden vraag en antwoord op schrift gesteld moeten worden met een handtekening eronder. Is dat ongeveer hoe u zich dat voorstelt?

Mevrouw Unger: Dat zou in eerste instantie schriftelijk gaan. Natuurlijk heeft een juwelier met twee mensen niet zo veel invloed. Er zijn in dit geval niet zo heel veel leveranciers, dus als iedereen dat zou doen, zou dat wel degelijk indruk maken. We hebben nu dat convenant, maar dat is allemaal vrijwillig. Wij zien nog niet meteen een enorme beweging van juweliers die dat allemaal gaan doen. Het helpt ook om een gelijk speelveld te creëren als iedereen het gewoon moet doen. Dat gaat dan inderdaad om een brief en een antwoord. Dan kun je inderdaad, bijvoorbeeld binnen zo'n convenant, wat gaan doen met die antwoorden, want dan weet je waar het goud vandaan komt. Dan kun je samen erover denken hoe je de leveranciers kunt gaan beïnvloeden.

De heer Hoekstra (CDA): Het gaat mij eerlijk gezegd niet zozeer om een discussie over de impact. Ik kan mij eerlijk gezegd voorstellen dat die vraag altijd impact heeft. Waar naar gevraagd wordt, daar wordt op gelet. Ik probeer mij gewoon praktisch voor te stellen hoe dit in zijn werk gaat. U zegt eigenlijk: met iedere toeleverancier wordt niet alleen het gesprek gevoerd, maar moet er ook iets op schrift gesteld worden – althans dat denk ik – waarin een toeleverancier verklaart waar het vandaan komt. Dat is ongeveer hoe het zou moeten.

Mevrouw Unger: Ja, maar niet iedere individuele juwelier hoeft in dit geval dat gesprek te voeren. Maar hij moet in ieder geval wel die brief sturen. Ze kunnen dan eventueel gezamenlijk zo'n gesprek aangaan, of met maatschappelijke organisaties of met grotere bedrijven samen.

De heer Hoekstra (CDA): Dan bedoelt u met «gezamenlijk» dat het met een branchevereniging gebeurt.

Mevrouw Unger: Bijvoorbeeld. Ja, of samen met andere grote bedrijven.

De voorzitter: Wanneer u beiden de microfoon uitdoet, geef ik graag het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Unger: Mag ik hier nog een zin aan toevoegen?

De voorzitter: Ja, dat mag zeker.

Mevrouw Unger: Ik denk wel dat het belangrijk is om ook na te denken over een beperking, maar dan niet zozeer over «groot/klein», maar over hoge risico's. Want inderdaad, in het geval van goud gaat het om hoge risico's. Dat is gewoon ook bekend. Maar goed, je kunt je ook andere sectoren voorstellen waar dit gewoon helemaal niet speelt. Dus daar zou je wel over na kunnen denken.

Mevrouw Stienen (D66): Ik wil nog even de casuïstiek doorvoeren. Die juwelier uit Amsterdam schrijft die brieven. Welke toeleverancier gaat zeggen: dank u wel, meneer of mevrouw de juwelier, u heeft gelijk, ik heb inderdaad kinderarbeid in mijn goud zitten, of: ik heb goud door kinderarbeid tot stand gekomen, ik zal dat tekenen? Dat vind ik het ingewikkelde van deze casus. In geval A als dat inderdaad gebeurt, hoop je dat die juwelier dat goud niet meer koopt, dat is mooi. Maar wat kun je nog als juwelier in geval B, als de toeleverancier liegt of de waarheid kleurt?

Mevrouw Unger: Dit is inderdaad wat nu vaak gebeurt, namelijk dat er puur om een verklaring wordt gevraagd of er sprake is van kinderarbeid. Dan wordt er getekend bij nee, inderdaad, want wie zal nu zeggen dat daar wel sprake van is? Dat is ook niet de bedoeling; de bedoeling is te vragen waar het vandaan komt. Een Nederlandse juwelier koopt vaak weer van een of andere handelaar in. Hij zal dus zelf geen kinderen in dienst hebben, maar wij willen weten waar het vandaan komt. De kinderen zitten in de mijnen en de juwelier koopt niet direct in bij de mijnen. Er zitten allemaal schakels in de keten. Door te weten waar het vandaan komt, kun je het probleem pas aanpakken. Zij zijn daarmee een speler in de oplossing van het probleem, maar niet de enige. En je lost het inderdaad niet op door een verklaring te vragen dat er geen kinderarbeid is.

De voorzitter: Dank u wel. Is er eventueel nog een aanvulling van een van de andere deskundigen? De heer Oonk?

De heer Oonk: Als het bij de leverancier komt en de leverancier ontkent, kun je vaak wijzen op allerlei rapporten die aangeven dat er wel veel kinderarbeid in de goudproductie is. Dan zal er druk ontstaan op die leverancier en verderop in de keten om met een goed verhaal te komen. Komt dat verhaal er niet en komt het er ook niet na gesprekken – daar zullen waarschijnlijk ook maatschappelijke organisaties en brancheverenigingen bij betrokken zijn – dan zou je een casus kunnen voorleggen aan de toezichthouder: hier is blijkbaar een duidelijk maatschappelijk probleem, het is via onderzoek aangetoond, maar deze actor in de keten, deze leverancier of subleverancier wil daar niet naar handelen. In zo'n geval komt iets bij een toezichthouder terecht, denk ik. Maar daarvoor zal er allerlei druk op de keten ontstaan om met een verhaal en mogelijk met een oplossing te komen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Schaap.

De heer Schaap (VVD): In de casuïstiek valt mij op dat steeds wordt gesproken over heel enkelvoudige ketens. Een grondstof wordt een beetje verhandeld, komt ergens terecht, daar wordt er een mooi product van gemaakt en dat is het dan. De werkelijke economie is natuurlijk oneindig veel gecompliceerder. Daar lopen ketens horizontaal en verticaal op de meest ongelofelijke manieren door elkaar heen zodat de vraag waar het vandaan komt, in een wild bos eindigt waar je de weg niet meer weet, misschien nagenoeg niemand. Met een convenant bind je elkaar op een morele manier. Je wordt geacht daaraan mee te doen. Dat mag allemaal een beetje vaag zijn en je moet maar hopen dat het goed werkt. Er is in ieder geval een manier om elkaar daarop aan te spreken, dat is de sociale controle. Wij moeten elkaar erop aanspreken. Ik proef ook steeds dat er, als er wordt gesproken over toezicht en handhaving, wordt gezegd dat het redelijk ingewikkeld is en dan komt due diligence en al dat soort zaken. Dan wordt gezegd: wij moeten elkaar daarop aanspreken en afspraken maken. Dan werken wij weer verder in de convenantsfeer waarbij de harde handhaving – zodat je er ook wettelijk verplicht aan gehouden bent – weer een beetje uit beeld raakt. Mijn vraag is eigenlijk hoe je bij die in de praktijk zeer ingewikkelde ketens, verticaal en horizontaal en alles door elkaar, nog kunt zeggen en vastleggen waar iets vandaan komt.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schaap. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Meij.

Mevrouw Van der Meij: Ik wil daar graag op ingaan met het voorbeeld van een andere wet, namelijk de Dodd-Frank Act en dan een klein elementje eruit dat conflictmineralen betreft. Die wet is onder Obama tot stand gekomen en die vereist van alleen beursgenoteerde bedrijven dat zij due diligence doen over bepaalde mineralen in met name elektronica- en metaalketens. Dat gaat niet alleen over kinderarbeid, maar over een heel complex aan problemen aan het begin van de keten. Toen die wet er aan kwam, heb ik onder meer met Philips gesproken. Philips en andere bedrijven zagen helemaal niet hoe zij dit moesten doen, want zij hebben heel grote complexe ketens om tot dat eindproduct te komen. Die bewuste mineralen worden in smelterijen door elkaar gesmolten en niemand weet meer wat waar vandaan komt. Dit toont overigens ook aan dat het juist voor de grote bedrijven soms helemaal niet gemakkelijk is. Toen werd voorspeld dat al dit soort bedrijven, die Philipsbedrijven, uit de bewuste regio zouden weggaan. Dit was heel specifiek regionaal in Midden-Afrika en Congo. Die bedrijven zouden allemaal ergens anders gaan sourcen en met de smelterijen afspreken dat zij dat alleen maar uit bepaalde regio's halen. In de praktijk zijn met name door de inzet van Philips, dat moet ik het bedrijf nageven, heel mooie initiatieven ontstaan om die problemen juist aan de bron aan te pakken. Er is nu bijvoorbeeld het Conflict-Free Sourcing Initiative waar een heleboel bedrijven die die grondstoffen in hun keten gebruiken, bij zijn aangesloten. Daardoor zijn bepaalde garanties ontstaan dat daar schendingen worden aangepakt of niet voorkomen in die ketens. Dit is een voorbeeld waarbij het inderdaad heel complex is en de reactie in eerste instantie was dat het dus niet mogelijk zou zijn, maar dan blijkt uiteindelijk dat er toch wel heel veel mogelijk is en dat dit er helemaal niet toe hoeft te leiden dat wordt uitgekeken naar andere leveranciers of andere landen die die grondstof kunnen leveren.

De voorzitter: Wij gaan naar een afronding. Ik geef het woord nog kort aan de heer Schaap.

De heer Schaap (VVD): Ik vind dit nu een mooi voorbeeld, maar bewijst dit voorbeeld nu niet dat je er ook kunt komen met onderlinge afspraken, morele druk en convenanten? Juist hier wordt het wel heel moeilijk om met wettelijke handhaving te gaan werken.

Mevrouw Van der Meij: Dit initiatief is puur en alleen ontstaan door die wetgeving. Daarom zie ik ook die communicerende vaten. Omdat het nodig was om iets te doen aan dat probleem zo ver in de keten – op wettelijke gronden was dat nodig – worden die vrijwillige initiatieven aangejaagd. Dat vrijwillige initiatief is nodig om te kunnen voldoen aan die wet. Dus ik zie die tegenstelling niet; het gaat samen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Meij. Ik wil met u ook uw collega-deskundigen namens de maatschappelijke organisaties bedanken.

Wij sluiten dit eerste blok af en wij gaan stoelwisselingen doorvoeren. Wij hervatten de bijeenkomst over enkele minuten.

Blok 2: Bedrijfsleven

De voorzitter: Ik stel voor om tot een hervatting te komen. Het tweede blok betreft een inbreng vanuit het bedrijfsleven. Ik stel voor dat we dezelfde formule hanteren als bij het eerste blok en geef dan ook graag het woord aan de heer Marhijn Visser van VNO-NCW en MKB-Nederland.

De heer Visser: Dank dat u mij in de gelegenheid stelt om vandaag namens VNO-NCW en MKB-Nederland iets te zeggen over het initiatiefwetsvoorstel Zorgplicht kinderarbeid.

In de eerste plaats: kinderarbeid moet de wereld uit. De ILO schat dat er zo'n 168 miljoen kinderarbeiders zijn. Dat zijn er 168 miljoen te veel. We zijn dan ook blij dat het kabinet in de nieuwe begroting weer 7 miljoen ter beschikking heeft gesteld voor het Fonds Bestrijding Kinderarbeid. Maar dit wetsvoorstel is volgens ons niet de aangewezen weg. Ik heb drie punten, die ik kort wil toelichten: de gekozen wetssystematiek, het toezicht en de effectievere weg van de multistakeholderbenadering.

Ik begin met de gekozen wetssystematiek. Met het wetsvoorstel wordt gepaste zorgvuldigheid – in het Engels: due diligence – anders uitgelegd dan in de OESO-richtlijnen. Daardoor ontbreekt de proportionaliteit die deze richtlijnen wel hebben. De OESO-richtlijnen kennen de nuance van «to cause», «to contribute to» en «linked to» een schending. Juist omdat ketens vaak vele schakels hebben, is het onredelijk deze nuance niet toe te passen bij het wetsvoorstel. In de Kamerstukken wordt aangegeven dat een bedrijf bij een klacht moet aantonen dat het redelijkerwijs voldoende heeft gedaan om kinderarbeid te voorkomen. In antwoord op vragen van uw Kamer geeft de tweede initiatiefneemster aan dat de AMvB wel deze proportionaliteit zal toekennen. Het lijkt me dat daarvoor een basis in de wet zelf nodig is, maar die ontbreekt juist.

Dan wil ik iets zeggen over het toezicht. In het wetstraject tot nu toe zijn vragen gesteld over de bewijslast. Dat sprake zou zijn van een omgekeerde bewijslast, wordt niet ontkend. Verwezen wordt naar arbeidswetgeving waarin dat ook het geval is. Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, als partijen het eens zijn dat er sprake is van kinderarbeid. Maar als een klager dit stelt en een bedrijf dit ontkent, is de toezichthouder niet bij machte dit ter plekke te controleren. Deze heeft immers geen bevoegdheden in het buitenland. Dat maakt het toezicht op dit wetsvoorstel illusoir. Het toezicht op naleving van de OESO-richtlijnen door het Nationaal Contactpunt heeft de afgelopen jaren zijn nut bewezen. Reken maar dat NCP-procedures in de boardroom worden besproken. Juist de mediationaanpak van het NCP werkt en maakt ook dat in het buitenland gehandeld kan worden. Deze aanpak wordt nu opzijgezet met dit wetsvoorstel.

De effectievere weg van de multistakeholderbenadering. De weg van verplichtende wetgeving ondermijnt de imvo-convenantenaanpak. We horen van verschillende branches – maar u zult het vanochtend ook horen – dat bedrijven denken: waarom de moeite doen van een convenantentraject als de overheid toch met wetgeving komt? Ik wil niet onmiddellijk de kaart van behoorlijk bestuur trekken, maar de afspraak was dat de politiek het imvo-convenantentraject een kans zou geven. De Raad van State adviseert dit ook. We zijn een eind op streek met dit traject. Nu dreigt er toch wetgeving te komen op een deelaspect, namelijk kinderarbeid. De multistakeholderbenadering van de imvo-convenanten betekent integraliteit, alle aspecten van due diligence in samenwerking met ngo's en overheden. Juist complexe onderwerpen als kinderarbeid laten zich niet vangen door een bedrijfsaanpak alleen. De UN Guiding Principles wijzen niet voor niets ook op de verantwoordelijkheid van overheden. Juist de multistakeholderbenadering vergt betrokkenheid van alle partijen. Het doel, kinderarbeid voorkomen, kan beter worden bereikt via de convenantenroute dan via deze wetgeving. Daarnaast bereiken de convenanten ook nog andere doelstellingen op imvo-gebied, die op de helling komen als deze wetgeving er op deze wijze door komt.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel voor deze bijdrage, mijnheer Visser. Ik geef nu graag het woord aan de heer Paul Schoenmakers van Tony's Chocolonely.

De heer Schoenmakers: Dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging en de gelegenheid om hier namens een bedrijf te spreken. Met alle respect voor de vertegenwoordigende organisaties, ik denk dat het goed is om ook dat perspectief te horen.

Geachte dames en heren, Tony's Chocolonely is vóór de initiatiefwet Zorgplicht kinderarbeid. Het feit dat kinderarbeid nog zo veel voorkomt, is een systeemfout. Het probleem wordt niet serieus genoeg genomen en de huidige handhaving schiet tekort. Naast vrijwillige initiatieven, koplopende bedrijven en zelfregulering zoals de imvo-convenanten is er meer nodig om het probleem aan te pakken. In 2001 committeerden de grote chocoladebedrijven zich in het Harkin-Engel Protocol aan uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid uit de cacaoketen. Het falen van dit protocol was de aanleiding om Tony's Chocolonely op te richten. Zestien jaar na ondertekening is er nog steeds niets van terechtgekomen. Volgens recent onderzoek van Tulane University, een onderzoek uit 2015, verrichten alleen al in Ghana en Ivoorkust meer dan 2 miljoen kinderen illegale kinderarbeid.

In VN-verband hebben we met elkaar in de Sustainable Development Goals afgesproken dat er in 2025, over acht jaar, een einde moet zijn gekomen aan alle vormen van kinderarbeid in de hele wereld. Willen we deze doelstelling realiseren, dan is er naast vrijwillige initiatieven en naast zelfregulering meer nodig. Wetgeving bevordert transparantie en versnelt gerichte acties van bedrijven om kinderarbeid in hun keten serieus aan te pakken. Een wettelijk kader geeft duidelijkheid over de normen en regels waaraan moet worden voldaan en maakt het aanpakken van kinderarbeid bespreekbaar. Andere landen hebben inmiddels vergelijkbare wetten aangenomen op het gebied van kinderarbeid en moderne slavernij. Deze wetten zijn ingevoerd vanuit het inzicht dat zelfregulering alleen niet genoeg is om schendingen van mensenrechten in productieketens aan te pakken.

Graag wil ik u de vraag voorleggen of u voorlopers in het bedrijfsleven wilt belonen of juist wilt afstraffen. Met het transparant maken van de productieketen en het tegengaan van kinderarbeid zijn inderdaad kosten en investeringen gemoeid. Een aantal bedrijven doet die investeringen al, maar veel bedrijven nog niet of te weinig. Wetgeving geeft de juiste prikkel, leidt daarmee tot een gelijker speelveld voor bedrijven, beloont gedane inspanningen en zal daardoor bijdragen aan het tegengaan van kinderarbeid. En de wet vraagt niets onmogelijks van bedrijven. Bedrijven moeten verklaren dat zij het nodige doen om kinderarbeid te voorkomen. Ze moeten onderzoek doen naar de risico's in hun ketens en deze naar vermogen aanpakken. Vooroplopende bedrijven, zoals Tony's Chocolonely, hebben al laten zien dat het mogelijk is en ontwikkelden systemen waarmee dit haalbaar is voor iedereen, ook financieel.

Geachte commissieleden, we hebben hier niet alleen zelf over nagedacht. We hebben ook bij andere bedrijven nagevraagd hoe zij naar dit initiatiefwetsvoorstel kijken. We hebben u een brief gestuurd die ondertekend is door 21 andere bedrijven, en terwijl ik hier zat, kwamen nog andere aanmeldingen binnen van bedrijven die ook de brief willen ondertekenen. Nogmaals, een wettelijk kader geeft duidelijkheid over de normen en regels waaraan moet worden voldaan. Het maakt het aanpakken van kinderarbeid bespreekbaar. Uit ervaring weten wij hoe moeilijk het is om te communiceren over kinderarbeid en om de keten kinderarbeidvrij te maken, zeker in een context zoals cacao, waarin kinderarbeidvrij zeker niet de norm is. Wij vinden dat de norm voor alle producten en diensten op de markt zou moeten zijn: 100% kinderarbeidvrij. U bepaalt die norm.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schoenmakers. Ik geef nu graag het woord aan de heer Jeroen van Dijken van de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel.

De heer Van Dijken: Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag namens de Nederlandse textiel- en kledingsector, dus niet alleen namens de VGT, maar ook namens MODINT en INretail. Gezamenlijk vertegenwoordigen wij de Nederlandse textiel- en kledingsector.

Wij zijn een van de eerste sectoren die een convenant hebben gesloten. Dat idee kwam niet uit de lucht vallen. Het idee stamt uit 2012, toen uw collega's in de Tweede Kamer een motie aannamen waarin zij zeiden: het bedrijfsleven, specifiek de textiel- en kledingsector, moet het probleem van kinderarbeid oplossen. Destijds hebben wij gezegd: dat legt de verantwoordelijkheid te eenzijdig bij het bedrijfsleven, wat ook nog eens in strijd is met het Ruggie-raamwerk, want het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om kinderarbeid op te lossen. Toen hebben wij het idee gemunt van een actieplan van de sector. Wij zeiden: we gaan niet alleen naar kinderarbeid kijken, maar we gaan breed kijken naar alle onderwerpen die wij tegenkomen in de sector; we gaan daarbij due diligence opzetten, een zorgplicht, maar we zetten ook gelijk actieplannen op om alles wat wij in de ketens tegenkomen op te lossen. Dat was echt een plan van ons als sector. Toen Minister Ploumen dat in 2013 in ontvangst nam, muntte zij op haar beurt het idee van de convenanten. In 2014 kwam de convenantenaanpak. Die heeft er uiteindelijk toe geleid dat wij ons plan van aanpak hebben omgezet in een convenant. Wij geloven dat die aanpak de meest succesvolle aanpak is om kinderarbeid, maar bijvoorbeeld ook milieuschendingen, dierenwelzijn, een leefbaar loon en vakbondsvrijheid in gezamenlijkheid op te pakken op basis van zorgplicht.

Sinds 2014 zijn wij indirect betrokken geweest bij het huidige wetsvoorstel, omdat wij als textielsector een van de eerste sectoren uit het bedrijfsleven waren die over het wetsvoorstel in contact traden met toen nog de heer Van Laar. Wij gaven aan dat we graag meedachten, omdat we kinderarbeid natuurlijk ook wilden bestrijden, maar onze bedenkingen hadden of het wetsvoorstel zoals dat op dat moment nog was opgesteld, tot een effectieve aanpak van kinderarbeid zou leiden. Toch hebben wij bedenkingen bij het initiatiefvoorstel van mevrouw Kuiken dat vandaag wordt besproken. Inmiddels ziet het voorstel er zo uit dat wij niet denken dat het ons als sector, als bedrijfsleven, gaat helpen om kinderarbeid effectief aan te pakken.

Een van de redenen daarvoor is dat het wetsvoorstel zich in eerste instantie richt op consumenten en de bestrijding van kinderarbeid als nevendoel heeft. Dat is een rare constructie, maar die constructie snappen wij wel. Het is namelijk zeer lastig om kinderarbeid effectief aan te pakken, dat goed vast te leggen in wetgeving en dat te handhaven zonder een importverbod op te leggen. Dat is zeer lastig. Daarom is nu gekozen, zo vermoeden wij, voor het beschermen van consumentenrechten. Dat is volgens ons weliswaar de verkeerde aanpak, maar het toont aan hoe lastig het is om dit in wetgeving te gieten.

Wij denken ook dat de fijnmazigheid van de OESO-richtlijnen niet in wetgeving gevat kan worden. De OESO-richtlijnen zijn heel fijnmazig en heel helder. Er is zelfs een speciale vertaling van de OESO-richtlijnen voor onze sector opgesteld: hoe breng je dit in de praktijk? Die fijnmazigheid kun je nimmer in wetgeving vatten. Zoals ik eerder al zei, vonden wij in 2012 dat de verantwoordelijkheid te eenzijdig bij het bedrijfsleven werd gelegd. Dat gebeurt nu opnieuw, terwijl dat niet volgens de uitgangspunten van de OESO-richtlijnen is.

De vraag is ook hoe deze wet gehandhaafd gaat worden. Die vraag is in de eerste ronde ook al door meerdere mensen gesteld. Er ligt al een onderzoek in opdracht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken naar de zorgplicht van Nederlandse ondernemingen. Dat onderzoek is uitgevoerd door de Universiteit Utrecht. Daarin wordt gesteld dat er op dit moment binnen de Nederlandse wet al heel veel mogelijkheden zijn om bedrijven te houden aan hun zorgplicht in de productieketen. Het probleem is alleen: hoe gaan wij dit handhaven? Het Openbaar Ministerie heeft de mankracht niet en de financiën zijn er niet. Dat wordt ook met dit wetsvoorstel niet opgelost, want er moet nog een toezichthouder worden aangewezen, maar er is nog geen duidelijkheid over de vraag hoe die gefinancierd wordt, wat de invloed van die toezichthouder is en hoe er gehandhaafd wordt.

Dan kort iets over de Europese Unie. Dat onderwerp kwam in de ronde met de ngo's ook al langs. Je ziet nu verschillende wetten ontstaan. We hebben in het Verenigd Koninkrijk nu de Modern Slavery Act, die zich met name richt op gedwongen arbeid. We hebben een wet in Frankrijk. Er zijn andere wetten in de maak. De Tweede Kamer vroeg Minister Ploumen en dit kabinet om met een wetsvoorstel te komen dat zich naast kinderarbeid ook op dwangarbeid richt. Zo zie je heel veel verschillende wetten ontstaan zonder overkoepelend doel en zonder constructieve aanpak. Wij denken dat dit echt op Europees niveau zou moeten plaatsvinden.

Tot slot, ter afronding. Wat doet dit wetsvoorstel? Is deze wet nou van toepassing op alle bedrijven in Nederland? Dat staat er nog niet in, maar langzamerhand gaat het wel die kant op. Ik lees dat ook in de laatste beantwoording van mevrouw Kuiken en ik zie dat velen van u daar indirect op aansturen. Maar zodra je het midden- en kleinbedrijf gaat uitsluiten van dit wetsvoorstel, waarvoor goede gronden zijn op basis van bijvoorbeeld administratieve lasten, handel je compleet in strijd met de OESO-richtlijnen, want de OESO-richtlijnen sluiten die bedrijven niet uit. Dat is ook precies wat in de eerste ronde betoogd werd: van het Nederlandse bedrijfsleven wordt verwacht dat het voldoet aan de OESO-richtlijnen. Het signaal is compleet verkeerd als er een wetsvoorstel wordt aangenomen waarin staat dat een deel van het bedrijfsleven van de wetgever niet hoeft te voldoen aan de OESO-richtlijnen. Mijn leden, met name grote bedrijven, moeten daar wel aan voldoen. Ze hebben veel Nederlandse leveranciers in het midden- en kleinbedrijf die met deze wet in de hand tegen mijn leden zullen zeggen: fijn dat u moet voldoen, maar ik hoef niet te voldoen, dus dit is uw probleem. Zo wordt die eerste schakel in Nederland direct al een hele drempel om aan deze wet te kunnen voldoen.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dijken. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Marian Geluk van de Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie.

Mevrouw Geluk: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Hartelijk dank voor de mogelijkheid om vandaag met u te spreken. Wij waarderen het enorm dat u als onderdeel van uw toetsing van deze wet een deskundigenbijeenkomst organiseert.

Kinderarbeid is verschrikkelijk, vaak een symptoom van diepe armoede en zou allang, veel eerder verder teruggedrongen moeten zijn. Eenieder hier aanwezig zal dit onderschrijven. Ik ben hier namens de FNLI. Wij vertegenwoordigen de levensmiddelenindustrie, de tweede maakindustrie van Nederland. Veel levensmiddelenbedrijven, koplopers waar we trots op zijn, zijn al jaren bezig met internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er zijn successen bereikt. Zelf vind ik het inspirerend als het lukt om een duurzaam economisch perspectief voor boeren te ontwikkelen, als de financiële ruimte ontstaat om je kind goed gevoed en gezond naar school te kunnen laten gaan en de noodzaak om te werken daarmee verdwijnt.

Kinderarbeid uitbannen; het is zo voor de hand liggend om voor deze wet te zijn. Is deze wet een goede stap in de richting van het uitroeien van kinderarbeid? FNLI-leden hebben zich ook afgevraagd of deze wet onze inspanningen kan versterken en versnellen. Ik zit hier echter vandaag met de wellicht ondankbare opgave om onze twijfel over de effectiviteit van deze wet uit te spreken, want daar gaat het over in deze Kamer: is deze wet het juiste middel, de effectieve weg naar ons gezamenlijke doel? Onze zorgen liggen in een aantal punten die ik naar u heb gestuurd in onze position paper en die ook zeer goed verwoord zijn door mijn voorgangers.

Ik wil daar nu aan toevoegen het risico dat als deze wet wordt aangenomen, bedrijven, mijn leden, landen waar kinderarbeid voorkomt gaan mijden, zodat ze kunnen aantonen dat ze aan hun zorgplicht hebben voldaan. Zijn dit de marktontwikkelingen die we willen? Het gaat er nu juist om, te zorgen dat er in die landen waar kinderarbeid voorkomt structurele veranderingen komen. Dat vergt onze inspanningen. Met «onze» bedoel ik de gehele keten, ngo's en de Nederlandse overheid. Het vergt uiteraard vooral overheidsinspanningen in productielanden zelf. Het vergt economische ontwikkeling, toegang tot handelsmarkten, onderwijs, een culturele omslag, infrastructuur en ga zo maar door. Veel daarvan ligt buiten onze directe circle of control, maar dat is wel de complexiteit waar we mee te maken hebben, een complexiteit die we in de ogen moeten kijken, een complexiteit die geen excuus mag zijn om niks te doen.

Daarom zijn we op initiatief van Minister Ploumen met verschillende ngo's, vakbonden en andere stakeholders aan de slag gegaan om tot een imvo-convenant levensmiddelen te komen, een breed middel dat ook, maar niet uitsluitend, kinderarbeid oppakt als grote uitdaging. Het convenant is een middel waarbij we niet tegenover elkaar staan als wetgever en bedrijfsleven, maar waarbij we met alle stakeholders de verantwoordelijkheid nemen. Ja, convenanten zijn vrijwillig, maar zeker niet vrijblijvend. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit convenant lastig is voor veel van mijn leden. Het is een uitdaging om diverse bedrijven te verenigen voor een gemeenschappelijk doel, niet alleen de koplopers, maar juist ook de rest. Op deze manier betrekken we iedereen erbij en bieden we ook het mkb een handelingsperspectief. Het is een enorme en een heel belangrijke uitdaging. Ik ben blij dat we die zijn aangegaan en dat ik mijn bijdrage daaraan mag leveren.

Deze wet is een versmalling van waar we mee bezig zijn: één thema, kinderarbeid, en enkel gericht op het bedrijfsleven. Ze gaat voorbij aan de noodzaak van een gezamenlijke en integrale aanpak. Of het nu gaat om leefbaar loon, vrouwenrechten, veilige werksituaties, ontbossing, new farmer business models of nog meer, de Nederlandse levensmiddelenindustrie wil in de volle breedte, klein en groot, haar bijdrage leveren aan internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar het tegengaan van kinderarbeid een wezenlijk onderdeel van uitmaakt. Deze wet is ons inziens, net als de Raad van State heeft betoogd, niet effectief om dit te bereiken.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Geluk. Wie van de leden kan ik het woord geven? De heer Sini.

De heer Sini (PvdA): Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de insprekers. Over het doel van het wetsvoorstel bestaat weinig verschil, maar over de uitvoerbaarheid en de effectiviteit des te meer. Ik heb een vraag aan de heer Schoenmakers over het traceren van risico's in de keten als het gaat om andere sectoren zoals het toerisme.

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Dijken. Als naar uw mening het toezicht goed geregeld is en de kosten daarvan ook aanvaardbaar zijn, ziet u dan nog een meerwaarde van het wetsvoorstel?

De heer Lintmeijer (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Visser en een vraag aan mevrouw Geluk.

De heer Visser zegt: deze wetgeving kan juist convenanten ondermijnen en onder druk zetten en de animo eruit halen om daarmee aan de slag te gaan. Ik heb sprekers ook horen zeggen dat deze wetgeving juist een extra zetje in de rug kan zijn van die convenanten. Zou u daar vanuit dat perspectief ook op willen reflecteren?

Mevrouw Geluk zegt: deze wetgeving kan onze leden aansporen om juist uit die landen te vertrekken waar wat aan de hand zou kunnen zijn. Datzelfde effect zou je ook kunnen zien bij een nog veel complexer convenant waar u wel mee werkt, waarvoor hulde overigens. Ziet u het effect ook dat leden nu al afhaken en zeggen: meedoen in een land waar zo'n convenantsverplichting op ligt, vind ik veel te ingewikkeld? Is dat nu al een feit? Zo niet, waarom denkt u dan dat dat bij wetgeving wel zo zou zijn?

De heer Hoekstra (CDA): De insprekers zijn kritisch over de kwaliteit van de wet. Daar is misschien ook best reden toe, maar ik vond veel van de insprekers ook behoorlijk optimistisch over de vrijwillige bijdrage van het bedrijfsleven. Met name de heren Visser en Van Dijken waren daar veel optimistischer over dan ik eerlijk gezegd ben. Ik zou dan ook graag van hen willen horen wat de aantoonbare impact van die vrijwilligheid tot nu toe is geweest.

Mevrouw Stienen (D66): Ik heb een vraag voor de heer Visser en de heer Schoenmakers. Ik ben ernstig onder de indruk van de enorme rij bedrijven op de lijst van de heer Schoenmakers. Bij ons thuis wordt bijna alleen nog maar uw merk chocolade gegeten, vooral omdat het heel lekker is, maar het helpt natuurlijk wel dat allerlei bedrijven op jullie lijst voorlopers zijn. Mijn vraag aan de heer Visser is: waar heeft de heer Schoenmakers gelijk in zijn betoog over het belang van deze wet? Aan de heer Schoenmakers vraag ik hetzelfde. Op de lijst zie ik Heineken, Rabobank, Social Enterprise, Fairphone en ASN Bank. Dat zijn niet de minste. Hoe kan het dat er blijkbaar bij VNO-NCW toch een heel andere gedachtegang leeft en waar heeft de heer Visser wellicht een punt?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stienen, ook voor het delen van uw chocoladevoorkeur. We kunnen overgaan tot de beantwoording van de vragen, te starten met de heer Visser.

De heer Visser: De heer Lintmeijer heeft gevraagd of dit wetsvoorstel een zetje in de rug zou kunnen zijn. Dat is een lastige vraag. Wij horen van onze achterban: we willen wel vrijwillig die stap zetten tot een imvo-convenant, maar zodra er wetgeving komt leunen we achterover. Het wetsvoorstel biedt die mogelijkheid, want je kunt een eenregelige verklaring indienen en klaar ben je, dus waarom zou ik dan nog aan een convenant deelnemen? Wij zien meer in bijvoorbeeld het Fonds Bestrijding Kinderarbeid, waarbij de multistakeholderbenadering centraal staat. Je benadert alle imvo-aspecten integraal, maar pakt dat samen met ngo's en overheden op.

De heer Hoekstra heeft gevraagd naar de impact van vrijwilligheid. Een hele rits sectoren is aan de slag gegaan met die imvo-convenanten. Dat is gebaseerd op een analyse van KPMG van wat de risicosectoren zijn. We hebben afgesproken dat we er in ieder geval tien uit die risicosectoren gaan realiseren. Dat gaat ook wel lukken. Het duurt wel wat langer dan we hadden gehoopt. Ik had ook gehoopt dat het sneller zou gaan, maar het blijkt toch buitengewoon ingewikkeld om zo'n convenant af te sluiten. We zijn nu binnen de SER gestart met een evaluatie om daar lessons learned uit te trekken en het proces nog verder te versnellen. Wij hebben daar goede verwachtingen van. Nederland wordt gezien als een voorloper op imvo-vlak. De convenantenaanpak is daarbij de parel in de kroon.

Mevrouw Stienen vraagt waar de heer Schoenmakers gelijk heeft. We zijn het er natuurlijk over eens dat kinderarbeid de wereld uit moet. De vraag is alleen hoe. Tony's Chocolonely is overigens geen lid van VNO-NCW, heb ik ontdekt, maar dat is een ander verhaal. Misschien zou hij dat moeten worden om meer invloed uit te oefenen binnen onze contreien. Dat zou natuurlijk mooi zijn. Er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. We verschillen alleen over welke weg de aangewezen weg naar Rome is. We zijn het er snel over eens dat we naar Rome moeten, oftewel de wereld slaafvrij en kinderarbeidvrij.

De heer Schoenmakers: De heer Sini heeft een vraag gesteld over het traceren bij de andere sectoren. Ik ben daar natuurlijk geen expert in vanuit een chocoladebedrijf. Maar toen Tony's Chocolonely begon, wisten wij ook niet precies hoe dat zat. De praktijk in chocoladeland is dat iedereen cacaobonen koopt van een grote berg. Die wordt aan de andere kant wel aangevuld, maar het gaat er juist om om over die berg heen te kijken. Dat is een inspanning en dat kost moeite, maar het is noodzakelijk en ook te doen. Ik kan mij voorstellen dat er in de toeristische sector, uw specifieke voorbeeld, niet alleen wordt gekeken naar de kwaliteit van de matrassen in de hotels en hoe vriendelijk de receptie is, maar ook naar hoe het verder is georganiseerd bij zo'n toeristisch oord.

Mevrouw Stienen vraagt waar de heer Visser een punt heeft. Er zijn inderdaad verschillende wegen die naar Rome leiden. Ik denk dat alleen wetgeving absoluut niet de oplossing is, net zomin als wachten tot ieder bedrijf een koplopend bedrijf wordt of als alleen inzetten op branchebrede afspraken binnen een convenant. Mag ik een vergelijking maken met bijvoorbeeld de verkeersveiligheid? Er zijn regels over maximumsnelheid. Iedereen moet zijn gordel omdoen. Maar het gaat ook over bewustwording: niet met alcohol achter het stuur. De wegen moeten veilig zijn en er moet verlichting zijn. Het is een heel scala met allerlei verschillende dingen. Deze wetgeving is gewoon een onderdeel dat daarbij hoort.

De heer Van Dijken: De heer Sini vroeg mij: als het toezicht goed geregeld is; zien wij dan meerwaarde in deze wet? Ik zou graag vooropstellen – dat is misschien ook al deels een antwoord aan de heer Hoekstra – dat wij niet alleen voor een vrijwillige aanpak zijn. Wij zijn niet tegen wetgeving op het vlak van mvo en duurzaamheid. Alleen hebben wij grote bedenkingen bij deze specifieke wet, die zich te specifiek richt op kinderarbeid. Er zitten wat haken en ogen in de wet zelf. Als je al voor wetgeving zou moeten kiezen, zou je veel eerder moeten denken aan een algemene due diligence, zoals wetgeving in Frankrijk. Dat wil zeggen dat je de verplichting uit de OESO-richtlijnen overneemt in plaats van dat je één onderwerp hieruit haalt. Binnen het convenant richten wij ons op veel verschillende onderwerpen in de keten. De risico's die je als individueel bedrijf tegenkomt, moet je ook weer gaan ordenen: hier heb ik de meeste impact of dit is het grootste probleem. Nu staat kinderarbeid standaard bovenaan. Kinderarbeid is een groot probleem en het is belangrijk dat wij dat snel oplossen, maar is het belangrijker dan gedwongen arbeid? Kan ik het los zien van een leefbaar loon? Kan ik het los zien van vakbondsvrijheid? Dat kan niet, omdat kinderarbeid met al die onderwerpen samenhangt. Dat is ook de reden dat je een integrale benadering nodig hebt. Wetgeving zou generieker moeten zijn en bij voorkeur op Europees niveau om te voorkomen dat verschillende lidstaten verschillende wetgeving bedenken. Dat dat mogelijk is op Europees niveau, toont bijvoorbeeld de wetgeving rond niet-financiële rapportage aan of de wetgeving rond conflictmineralen. Ik ben wat minder somber dan mevrouw Van der Meij dat dit op Europees niveau niet mogelijk zou zijn. Het Europees Parlement heeft deze zomer weer een duidelijk standpunt ingenomen dat er gewoon actie moet gaan komen. Dat vereist nog wat overtuiging, maar gelukkig zetten steeds meer lidstaten zich hier net als Nederland volop voor in.

Wij zijn niet alleen maar voor een vrijwillige aanpak, maar wij denken wel dat de vrijwillige aanpak van het convenant zoals wij die nu hebben opgetuigd, vrijwillig is in die zin dat een bedrijf op dit moment zelf nog bepaalt of het daarin stapt. Vanaf dat moment is het niet meer vrijwillig. Dan hebben wij samen met de overheid, het bedrijfsleven, vakbonden en ngo's een secretariaat van vijf personen de macht gegeven om te zeggen: uw due diligence deugt niet of uw actieplan deugt niet, dat moet u bijstellen. Voor het geval dat tot een conflict mocht leiden, hebben wij een zelfstandige klachten- en geschillencommissie opgetuigd die qua optuiging uniek is in de wereld en wordt voorgezeten door Martijn Scheltema van Pels Rijcken & Droogleever Fortuijn, een expert op dit gebied. Wij hebben al heel veel mechanismen ingebouwd, dus het enige wat nog vrijwillig is, is de stap in dat convenant. Zodra je daarin gestapt bent, is er helemaal niets meer vrijwillig. Dan moet je gewoon de OESO-richtlijnen ten volle uitvoeren. Dat is nog best lastig. Als het makkelijk zou zijn, dan zouden de Nederlandse bedrijven dit allang doen: nu ga ik een due diligence doen.

Ik neem een ander voorbeeld, vakbondsvrijheid. Ik zie dat 30 mensen zijn ontslagen in een fabriek in Turkije omdat ze lid zijn van een vakbond. Ik als bedrijf krijg dat signaal en ga dat uitzoeken. Dat bedrijf is daar vijf dagen aan kwijt en constateert daarna: het is niet helemaal waar, maar er is iets gebeurd omdat die mensen actief zijn bij een vakbond en toch ontslagen zijn. Dan is de grote vraag: hoe los ik dit op? Als we nu in Nederland die vraag stellen – hoe los ik dit concrete probleem op? – heeft nog niemand een concreet antwoord. We kunnen wel doen alsof het heel makkelijk is en dat het is opgelost als we het nu in een wet vastleggen. Dan is het misschien zo'n papiertje bij een toezichthouder dat maar een paar tientjes kost. Maar de uitvoering kost duizenden euro's en als we het goed doen tienduizenden euro's. Dan heb ik het niet over een gigantisch bedrijf, want ook in onze sector zijn er geen grote bedrijven op Europese en internationale schaal. Een bedrijf met 300 miljoen omzet is hier een groot bedrijf, maar op internationale schaal, vergeleken met bijvoorbeeld Duitsland of Zweden, een H&M, stellen onze bedrijven niets voor. Het is dan toch verdomd lastig om het daarna ook echt ten uitvoer te brengen. Dat hele probleem lossen we met dit wetsvoorstel niet op.

Mevrouw Geluk: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ga in op de vraag van de heer Lintmeijer. Hij vroeg of ik weet of er leden afhaken, of er leden nu vertrekken uit landen waarvan ze weten dat er kinderarbeid voorkomt. Als ik het goed heb begrepen, was dat min of meer uw vraag, mijnheer Lintmeijer. Ik heb daar onvoldoende concreet zicht op. Ik kan me goed voorstellen dat dat gebeurt. Sowieso zijn er wisselingen van leveranciers. Dat gebeurt volop in de keten, dus ik kan me zeker voorstellen dat dit ook gebeurt.

Waar het volgens mij om gaat bij het IMVO-convenant is dat we na de due diligence bezig zijn met een continu verbeterproces in de landen. Dat zijn de stappen die we moeten zetten. Wetgeving zal aansturen op naleving. De vorige spreker heeft al aangetoond dat dat ongelooflijk lastig kan zijn. De complexiteit die ik al eerder noemde, moeten we aangaan. Het convenantenhuis is nog niet op orde. Als je dit op korte termijn moet naleven, dan zou dit inderdaad versneld kunnen leiden tot vertrek uit bepaalde landen, iets wat mij onwenselijk lijkt.

De heer Hoekstra (CDA): Mijn vraag aan de heren Visser en Van Dijken was, wat nou de impact van die vrijwilligheid is. Ik heb geprobeerd goed te luisteren. Ik zeg het met alle respect, maar het antwoord op die vraag heb ik volgens mij niet gehoord. Wel heeft de heer Visser gezegd dat het met de convenanten langer duurde en het toch ook erg lastig was om iedereen daar in de boot te krijgen. Ik citeer hem volgens mij bijna letterlijk. Als die impact er tot nu toe nog niet is, is dat ook een antwoord. Maar ik wil die vraag graag beantwoord hebben. Wij proberen er namelijk volgens mij inzicht in te krijgen of dit probleem nou met vrijwilligheid wel, niet of een beetje oplosbaar is.

De heer Visser: Dit is een heldere vraag van de heer Hoekstra. Ik kijk naar wat er nu op tafel ligt aan convenanten. Het hadden er meer kunnen zijn. We zijn op zich nog bezig met een flink aantal trajecten. Maar wat er ligt, gaat behoorlijk ver en grijpt behoorlijk diep in. Het convenant Duurzame Kleding & Textiel is daar een voorbeeld van, maar ook in de bancaire sector geldt dat. Bedrijven hebben dat ook behoorlijk goed bekeken. Ik heb dat bijvoorbeeld bij de banken van nabij gezien. Iedereen heeft zich erover gebogen, tot verschillende malen de raad van bestuur aan toe. Dit zijn geen stappen die een bedrijf zomaar zet. De impact van vrijwilligheid gaat dus ver, want bedrijven committeren zich echt ergens aan. Ik had ook graag gezien dat we allang tien convenanten hadden. Maar goed, dat is niet gelukt omdat het gewoon echt een moeizaam traject is. We gaan nu, zoals ik al zei, met de SER bekijken welke «lessons learned» we uit het proces kunnen halen. Ik zeg het maar een beetje clichématig: is het glas halfvol of is het glas halfleeg bij het convenantentraject? Wij zeggen: het is halfvol. Maar volgens sommigen is het glas halfleeg. Wij doen ons best om sectoren te overtuigen. We hebben ook een overleg met sectoren binnen VNO-NCW en MKB-Nederland, om de sectoren tot die convenanten te bewegen. In die zin heeft het wetsvoorstel denk ik nu al succes, want de discussie hierover is wel losgekomen in mijn achterban. Hoe bereiken we de meeste impact? Zouden we niet inderdaad vrijwillig moeten overgaan tot het sluiten van convenanten? Maar goed, we komen nu een beetje op een discussie over het convenantentraject. Mijnheer Hoekstra vraagt naar de impact van de vrijwilligheid. Ik weet niet helemaal wat hij daarmee bedoelt of wat hij daarover wil weten, maar er worden gewoon behoorlijke stappen gezet. De impact voor bedrijven op zo'n convenant is in ieder geval heel fors. Daar wordt zeer goed naar gekeken. Maar het is niet een abc'tje, om het zo maar even te zeggen. Dit is per sector een buitengewoon ingewikkeld proces. Dat is zonder meer zo.

De heer Van Dijken: Ik was net onvolledig in mijn beantwoording. Individuele bedrijven in de textiel- en kledingsector, en daarna bedrijven gezamenlijk, hebben best veel successen kunnen boeken bij het tegengaan van kinderarbeid, met name in die eerste schakel. Maar nu we dieper in die keten komen, wordt het veel lastiger, eerst om inzicht te krijgen en daarna om het op te lossen. Je hebt een indirecte relatie. Daarom zijn we ook tot de conclusie gekomen dat dat ons niet meer alleen gaat lukken. Tot diezelfde conclusie kwamen trouwens ook vakbonden en maatschappelijke organisaties, die ook ieder an sich successen boeken en ons scherp houden. We hebben gezegd: we gaan nu de krachten bundelen om ook dieper in de keten dit te gaan oplossen.

Waar doen we op dit moment? 40% van de Nederlandse sector heeft nu due diligence opnieuw gedaan. Voor sommige bedrijven was het de eerste keer, andere hadden het al vaker gedaan. Daarbij is onder meer gekeken naar kinderarbeid. Die plannen van aanpak worden nu gecombineerd door het secretariaat dat ik noemde en dat bij de SER zit. Daar komt dan uit wat een bedrijf individueel nog kan doen om dit verder aan te pakken, en wat we gezamenlijk moeten gaan doen. Ik ben ervan overtuigd dat wij impact kunnen hebben, juist door die samenwerking dieper in die schakels, omdat het daar heel lastig is om het te gaan oplossen.

Ik zeg nogmaals dat wij niet voor puur en alleen vrijwilligheid zijn. Er is bijvoorbeeld een initiatiefvoorstel van de heer Kamp dat gaat over algemene gelding van duurzaamheidsinitiatieven. Wij hebben onszelf doelen geteld. We willen volgend jaar 50% van de sector aangesloten hebben en twee jaar daarna 80%. En ik kan me best voorstellen dat ons convenant algemene gelding gaat krijgen om die laatste 20% van het bedrijfsleven uiteindelijk te kunnen laten aansluiten. Wat is dan het grote verschil met dít wetsvoorstel? Dít wetsvoorstel richt zich op één onderwerp, op een toezichthouder en op de zorgplicht waarbij ik – ik zeg het heel gechargeerd – een papiertje moet aanleveren waarop staat dat ik het goed doe. Alleen dan heb ik een volledig plan met een hele infrastructuur daaromheen. Op dat punt ben ik het wel eens met de heer Schoenmakers: het gaat ook om de infrastructuur die je nodig hebt om dit goed te kunnen doen. Die is nu nog niet op orde. Dat is niet alleen hier in Nederland niet het geval, maar zeker ook in productielanden niet. Die infrastructuur bouwen wij met dit convenant. Dat heeft impact en gaat nog meer impact hebben. We hebben dus al veel successen geboekt, maar nu we dieper in de schakels komen, kom je gewoon exact dezelfde problemen opnieuw tegen. Daar zal dit convenant succes gaan boeken. Maar puur en alleen vrijwilligheid is niet iets wat wij bepleiten.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dijken. Ik geef graag het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Ik heb nog een vraag voor de heer Schoenmakers en de heer Visser. Dank voor de metafoor van verkeersveiligheid. Maar ook daarbij heb je toezichthouders en sancties. Wie is volgens u in deze metafoor de meest geschikte toezichthouder, ook als het gaat over kinderarbeid? Daar ben ik wel heel benieuwd naar. Is dat de politieagent? Is het de bestuurder zelf en zijn eigen geweten? Hij weet immers: je moet niet sms'en als je achter het stuur zit. Wie houdt er dan toezicht en hoe handhaven we dat dan?

Ik heb ook nog een detailvraag voor de heer Visser. U heeft het al een paar keer over het fonds voor het tegengaan van kinderarbeid gehad. We hebben informatie uit de rapporten van UNICEF waaruit blijkt dat er helemaal niet zo vaak een beroep op is gedaan. Ik ben dus eigenlijk benieuwd waarom u dat zo'n goed fonds vindt.

De voorzitter: Ik stel voor om eerst de heer Visser te laten antwoorden, en daarna de heer Schoenmakers. Mijnheer Visser, aan u het woord.

De heer Visser: Mevrouw Stienen stelt een vraag over die toezichthouder. Wij zijn op zich heel tevreden over hoe het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen werkt. Ik zit zelf ook in het stakeholdersoverleg met het NCP. Ik word geregeld door bedrijven benaderd die een NCP-procedure aan hun broek hebben. Ik heb zelf gezien dat dit echt door de raad van bestuur wordt besproken. Dat heeft natuurlijk ook te maken met reputatieschade; daarover zal ik niet geheimzinnig doen. Maar het voordeel van de NCP is dat men daar ook naar het buitenland kan gaan en daar kan mediaten. Dat zie ik deze nieuwe toezichthouder in dit wetsvoorstel nog niet onmiddellijk doen. Laat ik even bij de metafoor blijven. De politieagent past hier dus niet bij. Het is onze overtuiging dat de mediator er meer bij zou passen. Dat past ook in de vrijwillige opzet van die OESO-richtlijnen.

Dan is er gevraagd naar het Fonds Bestrijding Kinderarbeid. Wij zijn daar inderdaad enthousiast over. Mijn voorzitter, Hans de Boer, was ook bij de lancering van dat fonds. Het is overigens een initiatief van de heer Van Laar. Ik complimenteer hem ervoor dat hij dit voor elkaar heeft gekregen. Ik zie de heer Van Laar daar zitten. Wij zullen ons hierover binnenkort ook verder uitlaten, want het zou mooi zijn als het fonds na 2018 gecontinueerd zou kunnen worden, en als het geldbedrag misschien ook wat verhoogd zou kunnen worden. Je zult natuurlijk nooit honderdduizenden bedrijven met dat fonds bereiken. Maar een van de insteken die het fonds heeft, is die multistakeholderbenadering. Die juichen wij, zoals gezegd, heel erg toe. Dat is ook het kernpunt van het SER-advies uit 2014. Dat fonds helpt ook heel erg bij die benadering. Een sector kan zich aanmelden en die multistakeholderbenadering handen en voeten geven. Het fonds biedt daar de middelen voor. Het is dus niet zozeer voor individuele bedrijven, maar juist voor een collectieve aanpak. Daarvoor kan het fonds, denken wij, een mooie aanzet zijn.

De heer Schoenmakers: Hoe een toezichthouder het meest efficiënt werkt, is niet mijn expertise. Maar ik kan wel een aantal dingen bedenken. Bedrijven moeten al het nodige opleveren en aantonen. Denk bijvoorbeeld aan financiële rapportages. Daar zou dus misschien iets bij kunnen zijn. In deze tijd van toenemende bewustwording van consumenten, en van transparantie, kan een openbaar register misschien ook goed werken. Daarin zouden mvo-watchdogs, en misschien aan kop lopende bedrijven bekend kunnen worden gemaakt. Op die manier zou je een soort peer pressure kunnen organiseren, zoals ook bij de bob-campagne, om me maar bij die metafoor te houden. Een andere mogelijkheid is misschien wat mevrouw Van der Meij ook suggereerde over een toezichthouder die een bredere rol heeft dan alleen de rol die hij speelt bij deze wet. Hij zou inderdaad ook kunnen bekijken hoe andere mvo-bewegingen beter gestaafd en gecontroleerd kunnen worden.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijken.

De heer Schoenmakers: Mag ik nog iets toevoegen, voorzitter?

De voorzitter: Ga uw gang!

De heer Schoenmakers: Er wordt ook gevraagd of dit de energie uit zo'n convenantentraject haalt. Dit heeft ook met timing te maken. Mag ik mijn visie daarop geven? Ik denk dat er altijd aan kop lopende bedrijven zullen zijn, net zoals er altijd bedrijven zullen zijn die achterblijven. En daartussen zit een soort middengroep. Het bedrijfsleven is heel heterogeen en heeft verschillende incentives nodig. Nu er inderdaad succesvol een aantal convenanten is afgesloten, is het misschien ook een goed moment om aan de achterkant een soort hekkensluiterimpuls te geven. Op die manier kunnen we ook de bedrijven die nog niet bij een convenant zijn aangesloten – bijvoorbeeld bij het textielconvenant, dat een goed convenant is – een goede prikkel geven om er wel in te stappen. Ik denk dat de weg de andere kant op minder voor de hand ligt. In dat hele speelveld zullen die koplopers immers niet alleen maar naar de wetgeving kijken. Zij zullen het speelveld altijd willen oprekken. De middengroep ziet inderdaad aan de ene kant die wetgeving, maar aan de andere kant zeker ook de koplopers. Die zullen dus een middenpositie blijven houden.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dijken geeft nog een korte reactie.

De heer Van Dijken: Ik wil nog heel kort iets zeggen over het kinderarbeidsfonds. Eind oktober presenteert het bedrijfsleven met ngo's een groot project voor gebonden overheid in drie landen. Het is gericht op het aanpakken van kinderarbeid. Dit project is mede mogelijk gemaakt door dit fonds. In die zin is het dus succesvol. Het is alleen jammer dat het eenmalig is.

Misschien mag ik nog kort een lans breken voor een toezichthouder. Daarvoor wil ik mij graag aansluiten bij wat de heer Schoenmakers zei. Hij noemde de ngo's. Juist vanwege de hoeveelheid convenanten, en het feit dat er steeds meer bedrijven zijn die echt actief worden, neemt de vraag bij vakbonden en ngo's ook gigantisch toe. Dat is wel een van de problemen die wij ook zien. Volgens mij piept en kraakt het daar dus ook op financieel vlak. Het is misschien ook goed om daarbij stil te staan en dat mee te nemen in de afwegingen die in de toekomst worden gemaakt. Daarvoor moet voldoende aandacht blijven.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wil zo langzamerhand tot een afronding van dit blok komen. Heeft de heer Sini nog behoefte om een vraag te stellen?

De heer Sini (PvdA): Ik wil een korte vraag aan de heer Visser en mevrouw Geluk stellen, voorzitter. Stel dat dit wetsvoorstel een opstap is naar een integraler wetsvoorstel, dus over meer dan alleen kinderarbeid als ongewenst verschijnsel, en stel dat dit ook een opstap is naar Europese wetgeving, hoe kijkt u dan tegen dit wetsvoorstel aan?

Mevrouw Geluk: Dank voor deze vraag. Zou deze wet een opstap kunnen zijn naar iets breders? Ik denk dat we bezig zijn met een breder verhaal, namelijk de weg die het Ministerie van Buitenlandse Zaken is ingeslagen om te stimuleren dat deze convenanten er komen. Dus nee, ik zie dit niet als een opstap. Maar als we een aantal jaren bezig zijn, en als dan blijkt dat het convenant versterking nodig heeft, dan kan ik mij wel voorstellen dat er maatregelen nodig zouden zijn, ondanks dat er geen enkele vrijblijvendheid is. Als er problemen zouden zijn, dan zou daarbij wetgeving een oplossing kunnen zijn. Maar daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

De heer Van Dijken heeft betoogd dat er richtingen in Europa zijn die due diligence verplicht willen stellen. Nou, daar streven wij ook naar. De andere sprekers achter deze tafel hebben het volop gehad over koplopers en achterblijvers. Werkend bij een brancheorganisatie is dat voor mij dagelijkse praktijk. Er is inderdaad een enorme heterogeniteit. Het convenant levensmiddelen zal er een zijn in de volle breedte. Geen enkel lid van FNLI zal onder een bijdrage hieraan uit komen. Een aantal ervan zullen dat inderdaad lastig gaan vinden. Die zullen we volop ondersteunen, om ervoor te zorgen dat zij dat goed kunnen gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter: Aan u ook dank. Tot slot de heer Visser.

De heer Visser: Wij kunnen ons meer voorstellen bij codificatie van de OESO-richtlijnen, zoals de Fransen hebben gedaan. Ik heb dat ook weleens een ngo horen beweren. Ik zeg niet onmiddellijk dat we daarvoor juichend op de bankjes zullen staan, maar we moeten ons toch al houden aan die OESO-richtlijnen. Ik wil u er overigens wel op wijzen dat er in VN-verband al nagedacht wordt over een « binding treaty on business and human rights»; het zogenaamde Ecuador Initiative. Dat is u wellicht bekend. We zijn nu in Europees verband hierover aan het nadenken. Het Europees Parlement heeft op 12 september ook een resolutie aangenomen met een vergelijkbare strekking. Maar het zou dus zomaar kunnen dat we in mondiaal verband ingehaald gaan worden. We moeten natuurlijk kijken hoe dat allemaal gaat lopen.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweede blok, met deskundigen uit het bedrijfsleven. Ik wil hen allen zeer hartelijk danken. We gaan weer van stoelen wisselen. Over enkele minuten zullen we de bijeenkomst hervatten.

Blok 3: Wetenschap, overheid en adviesorganen

De voorzitter: We beginnen met het derde blok. Vanuit de wetenschap, overheid en adviesorganen zijn een aantal deskundigen bereid om ons daarover bij te praten, te starten met de heer Luuk Esser van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen. Ik geef de heer Esser graag het woord.

De heer Esser: Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de commissieleden voor de uitnodiging om vandaag in uw midden te mogen zijn. De Nationaal Rapporteur is zeer verheugd met het initiatiefwetsvoorstel dat vandaag wordt besproken. Het voorstel levert een bijdrage aan de inscherping en verbetering van de handhaving van normen die fundamentele mensenrechten raken, ook nog eens van de meest kwetsbaren. Bovendien laat het wetsvoorstel zien dat het tegengaan van kinderarbeid een verantwoordelijkheid is die niet uitsluitend bij staten kan worden neergelegd. Niet alleen overheden hebben een positieve verplichting om kinderarbeid te voorkomen en te stoppen, ook bedrijven spelen hierin een belangrijke en volgens de Nationaal Rapporteur zelfs onmisbare rol.

De Nationaal Rapporteur beziet het voorstel primair vanuit het perspectief van mensenhandel. Zonder al te diep op de onderlinge relaties tussen mensenhandel en kinderarbeid in te gaan, raakt het onderwerp kinderarbeid al snel aan het thema mensenhandel. Volgens de Nationaal Rapporteur is het goed om het onderhavige wetsvoorstel ook vanuit de invalshoek van de mensenhandel te bekijken. Zo'n benadering brengt ook met zich dat wettelijke plichten die op bedrijven rusten, niet alleen worden bezien in het licht van de IAO (Internationale Arbeidsorganisatie)-conventies en de OESO-richtlijnen maar ook vanuit verplichtingen die voortvloeien uit internationale rechtsdocumenten ten aanzien van mensenhandel.

De voorgestelde zorgplicht voor bedrijven in het initiatiefwetsvoorstel kan volgens de Nationaal Rapporteur ook worden gezien als een specifieke invulling van een verplichting uit de Richtlijn mensenhandel van de EU. Die verplichting is vindbaar in artikel 18, lid 4. Kort gezegd wordt staten daarin in overweging gegeven diegenen strafbaar te stellen die gebruikmaken van diensten die het voorwerp zijn van uitbuiting. Gelet op een kritisch rapport van de Europese Commissie van eind 2016 ligt het in de lijn der verwachting dat het niet lang duurt voordat deze aansporing – het is nu namelijk alleen nog maar een aansporing tot strafbaarstelling – wordt omgezet in een bepaling met een meer verplichtend karakter. Dat is ook al aangegeven in een recent rapport van de Europese Commissie. We hadden het vanochtend al op meer momenten over Europese haakjes waarmee de plicht die in het initiatiefwetsvoorstel centraal staat, breder kan worden uitgedragen. Mijns inziens is artikel 18, lid 4 een van de mogelijkheden op het niveau van de Europese Unie.

Het wetsvoorstel dat vandaag wordt besproken, voorziet in een nieuw mechanisme voor de handhaving van reeds in het recht bestaande normen. De Nationaal Rapporteur ziet daarin een belangrijke meerwaarde van de wet. De effectiviteit van wetten hangt nu eenmaal niet alleen samen met de scherpte van de normen die daarin zijn uitgedrukt maar zeker ook met de kracht van de handhaving en de kracht waarmee de norm via handhaving wordt bijgezet. In dit verband is nog veel te bepalen in de AMvB bij dit wetsvoorstel. Ik zal dan ook kort adviseren om in elk geval een goede voorhangprocedure in te richten. Belangrijk punt voor de Nationaal Rapporteur is dat er vanaf de inwerkingtreding van de wet wordt voorzien in een goed plan van aanpak waarin de taken van de verschillende betrokken actoren en de afstemming van hun onderlinge taken duidelijk zijn neergelegd. Te denken valt in dit verband bijvoorbeeld aan de afstemming van taken tussen het Openbaar Ministerie en de nog aan te wijzen toezichthouder, want ook het strafrecht wordt natuurlijk in dit wetsvoorstel aangesproken indien betrokken bedrijven bij herhaling niet doen wat uit hoofde van het wetsvoorstel van hen wordt gevraagd.

Voorzitter. Ik zal afsluiten. De handhavingsmodaliteiten van het onderhavige wetsvoorstel bieden volgens de Nationaal Rapporteur de mogelijkheid om reeds bestaande normen, want daar gaat het om, op het gebied van kinderarbeid nader in te vullen. In het buitenland zijn ontwikkelingen te noemen die bovendien voorzien in een zorgplicht die zich ook uitstrekt over moderne vormen van slavernij en dus ook dwangarbeid; mensenhandel, om kort te gaan. Het voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk is vanochtend al aangehaald. Ook in Frankrijk is recent zo'n wet aangenomen. Naar het inzicht van de Nationaal Rapporteur bestaat ook in Nederland ruimte voor een wet met een bredere strekking. Zij heeft daarvoor ook al meermalen publiekelijk gepleit. In die zin kan ik me ook vinden in en scharen achter de opmerking van een andere deskundige vanochtend, dat in wezen de scope van de wet nog wel breder kan. Natuurlijk, we praten hier over de eerste stapjes en we moeten niet te snel gaan. Het wetsvoorstel is een belangrijke eerste stap in het aangaan van wettelijke normen die bedrijven verplichten. Maar toch, de rapporteur wil het wel gezegd hebben: het is belangrijk om ook oog te hebben voor het feit dat dwangarbeid in producties van bedrijven voorkomt. Als gezegd, het wetsvoorstel voorziet daarin nog niet, maar de rapporteur beschouwt het wel als een belangrijke opmaat naar het denken hierover. Beide maatregelen voorzien wat dat betreft in dezelfde behoefte: het kleiner maken van de afstand tussen productieketens en onze verantwoordelijkheden en die van bedrijven daaromtrent.

Hartelijk dank.

De voorzitter: U bedankt, meneer Esser. Ik geef graag het woord aan mevrouw Alexandra van Selm van de Sociaal-Economische Raad.

Mevrouw Van Selm: Veel dank voor deze gelegenheid. Ik maak graag twee opmerkingen vooraf. Ten eerste is er, zoals u in de voorgaande rondes al heeft gemerkt, geen formeel SER-standpunt over dit wetsvoorstel. Ik zal dan ook vanuit het SER-secretariaat een bijdrage leveren vanuit ons werken aan internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ten tweede is het bevorderen van duurzame globalisering zodanig complex dat er altijd meerdere wegen nodig zullen zijn om verschil te gaan maken vanuit het brede palet van ontwikkelingssamenwerking en handel. Daar heeft de SER in eerdere adviezen over globalisering ook het een en ander over geschreven. De relevante vraag hier is volgens mij niet wetgeving versus convenanten maar welke beleidsmix het meeste gaat bijdragen aan het verduurzamen van de handelsketens. In alle gevallen heb je volgens mij de bundeling van krachten nodig die we via de convenantenaanpak proberen te bereiken. Ik heb daar ook veel over gehoord bij de andere sprekers.

Ik zal iets zeggen over de convenanten en daarna over het wetsvoorstel. Waarom hebben we nu eigenlijk die convenanten? Bedrijven hebben een verantwoordelijkheid om negatieve effecten te voorkomen. Dat is ook vastgelegd in de richtlijnen. Maar de problemen in de ketens zijn te complex voor bedrijven om alleen op te lossen. Het SER-advies is mede ontstaan vanuit het inzicht dat bestaande manieren, via auditing en verklaringen, niet hebben geleid tot structurele verandering. Dit werd ook pijnlijk duidelijk door het instorten van Rana Plaza, waar verschillende fabrieken in het complex gecertificeerd waren. Er is meer nodig. De convenanten beogen door krachtenbundeling bij te dragen aan verbeterde omstandigheden in de ketens op een manier waarbij werknemers, toeleveranciers en lokale gemeenschappen mede-eigenaar worden van de verandering en het tegelijkertijd leidt tot betere toeleveranciers voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat mede-eigenaarschap is cruciaal voor de structurele verandering.

Ik heb me bij de voorbereiding verplaatst in uw positie en me afgevraagd op welke vragen ik nu een antwoord zou willen hebben om te kunnen stemmen over dit wetsvoorstel. Dan komen er een paar op. De eerste is: welk doel wilt u vooropstellen, het wegnemen van de zorgen van consumenten of het verminderen van kinderarbeid? Welke consumenten maken zich nu zorgen en wordt hun keuze duidelijker door het wetsvoorstel? Twee: hoe gaat het wetsvoorstel leiden tot vermindering van kinderarbeid en het vergroten van ontwikkelingskansen en hoe wordt voorkomen dat bedrijven zich gaan terugtrekken? Drie: hoe gaat het wetsvoorstel leiden tot andere resultaten dan het auditmodel en hoe wordt het lokale eigenaarschap bevorderd? Vier: welke prioriteiten gaan bedrijven stellen als gevolg van het wetsvoorstel? En vijf: wat betekent de internationale governance gap voor de handhaving en van welke wereldwijde consensus gaat het wetsvoorstel uit? Ik heb daar geen volledige antwoorden op, maar ik geef wel een paar gedachten mee.

Ten eerste ten aanzien van de consumenten: ik zou heel graag willen dat er veel vragen worden gesteld over kinderarbeid door consumenten, maar ik zie het nog niet gebeuren. De Consumentenbond heeft tot nu toe weinig interesse om aan te sluiten bij de convenanten en consumenten hebben te maken met veel keurmerken, die zich elk vaak op één aspect richten. Er is dus juist een integrale aanpak nodig. Met dit wetsvoorstel krijgt de consument mogelijk gemoedsrust op het thema kinderarbeid, maar wat zegt het over de andere thema's?

Ten aanzien van de ontwikkelingskansen: er is volgens mij al veel gezegd over de complexiteit van het verminderen van kinderarbeid. Een brede, gebiedsgerichte en geleidelijke aanpak is daarbij essentieel. Een belangrijke vraag ligt bij het mogelijke effect op de ontwikkelingskansen. Ik heb gelezen dat de indieners de kans dat ondernemingen wegtrekken uit ontwikkelingslanden nihil achten omdat het opgeven van een relatie met een leverancier een grote stap zou zijn. Dit komt niet overeen met in ieder geval de ervaringen in een aantal sectoren die zich snel verplaatsen en ook snel wisselen van toeleveranciers. Om die reden zit er bijvoorbeeld ook in het huidige Bangladeshakkoord een bepaling dat deelnemende bedrijven zich committeren om een aantal jaar af te blijven nemen van toeleveranciers die investeringen doen op het terrein van brandveiligheid en arbeidsomstandigheden. Mijn advies zou zijn om ten minste een soort ex-anteassessment te doen van de effecten op ontwikkelingskansen en mensenrechten in productielanden. Met andere woorden: een toets op de beleidscoherentie bezien vanuit het handels- en OS-beleid.

De voorzitter: Komt u zo tot een afronding?

Mevrouw Van Selm: Ja.

Over het auditmodel is het een en ander gezegd. In het wetsvoorstel past een onderneming gepaste zorgvuldigheid toe als een leverancier een verklaring heeft afgegeven. Tegelijkertijd is niet meteen helder hoe lokale werknemers daarbij worden betrokken. De hoop is dat er gekeken wordt naar systeemoplossingen maar de vraag is hoe dat gaat werken.

Over prioriteiten is al het een en ander gezegd. Kinderarbeid is ook niet in alle sectoren een even groot of het ernstigste risico. Volgens de richtlijnen zou je moeten kijken naar de ernst en onomkeerbaarheid van risico's in je prioritering.

Ten slotte handhaving. Daar is ook al veel over gezegd. Over het punt van de internationale consensus: er is zeker nu met de VN-beginselen en OESO-richtlijnen internationale consensus over de verwachtingen van bedrijven over gepaste zorgvuldigheid op dat niveau. Wat dat in de praktijk betekent is een leerproces. De internationale consensus over de aanpak van kinderarbeid is minder duidelijk. Een aantal belangrijke landen heeft verdrag 138 van de ILO (International Labour Organization) over de minimumleeftijd nog niet geratificeerd. Bij de WTO ligt de discussie over non-trade concerns zoals kinderarbeid al heel lang heel moeilijk vanwege de verschillende posities van ontwikkelingslanden en Europese landen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Selm. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bernadette van Buchem van de Autoriteit Consument & Markt. Aan u het woord.

Mevrouw Van Buchem: Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw uitnodiging. Als directeur Consumenten bij de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, heb ik ervaring met het toezicht op de bescherming van consumentenrechten. Vanuit dat perspectief heb ik gekeken naar het toezicht op de naleving van het wetsvoorstel zoals op dit moment in uw Kamer ligt. Zoals u in onze schriftelijke bijdrage hebt kunnen lezen, steunt de ACM elk effectief en uitvoerbaar voorstel dat kinderarbeid voorkomt. Ik heb echter ernstige twijfels bij de uitvoerbaarheid van het toezicht op de naleving van dit wetsvoorstel en ik zal dit toelichten.

Stelt u zich webshop voor die kleding verkoopt en zich daarbij richt op Nederlandse consumenten. Deze webshop is gevestigd in België en verkoopt kleding die hij betrekt van een aantal groothandelaren, die elk op hun beurt kleding importeren uit verschillende landen. Om het toezicht op dit soort lange vertakte en vaak complexe handelsketens gaat het hier. Effectief toezicht is naar onze overtuiging met name niet mogelijk doordat de toezichthouder geen bevoegdheden in het buitenland heeft. De toezichthouder kan deze webshop niet dwingen om informatie te verstrekken, omdat dit bedrijf niet in Nederland is gevestigd. Ook als dat wel het geval zou zijn, als het bedrijf wel in Nederland gevestigd zou zijn, wordt het onderzoek van de toezichthouder ernstig beperkt. De toeleveranciers en ook hun toeleveranciers zullen namelijk deels of allemaal in het buitenland gevestigd zijn. Hoe controleer je deze bedrijven en hun verklaringen en hoe toets je of een ingediende klacht terecht is? Daar komt bij dat het wetsvoorstel open normen kent. Wat is precies gepaste zorgvuldigheid? Wanneer is sprake van een redelijk vermoeden? De invulling hiervan is cruciaal, zeker als de toezichthouder boetes gaat opleggen.

Wat is hiervan het gevolg? De toezichthouder kan geen gedegen onderzoek doen en kan vervolgens geen boete opleggen, omdat hij de overtreding niet kan onderbouwen. De bewijslast bij het opleggen van boetes is immers, overigens terecht, zwaar. Stel dat het wel lukt om een boete op te leggen aan een buitenlands bedrijf, een boete die ook standhoudt bij de rechter. Dan kan de toezichthouder geen maatregelen nemen om deze boete uiteindelijk geïnd te krijgen. Kortom, naar ons oordeel is er geen effectieve handhaving, zijn er hoge uitvoeringslasten en is er een risico op geringe naleving door bedrijven. Bovendien geldt een ongelijk speelveld voor bedrijven. Een bedrijf gevestigd in het buitenland loopt een grotere kans de dans te ontspringen.

De ACM ziet zichzelf ook niet als een geschikte toezichthouder voor dit toezicht. Wij zijn ingesteld om markten goed te laten functioneren. Het toezicht waarover we nu spreken, heeft echter eerder het karakter van het werk van een inspectiedienst dan van een markttoezichthouder. Een inspectiedienst kijkt in de regel naar de kwaliteit van producten en diensten en beoordeelt de systemen die bedrijven moeten opzetten en de informatie die zij moeten bijhouden om de herkomst en totstandkoming van hun producten vast te leggen. Daar komt bij dat het consumententoezicht van de ACM is gericht op de bescherming van collectieve rechten van consumenten. Het gaat daarbij om een marginale toets van de inhoudelijke kwaliteit van producten. Daar sluit de expertise van de ACM ook op aan. Onderzoek naar internationale productieketens in bijvoorbeeld de landbouw-, mijnbouw- of textielsector vraagt geheel andere expertise. Tot slot dankt de ACM haar slagkracht aan de stroomlijning van haar bevoegdheden en handhavingsinstrumenten. Een extra toezichtstaak met een afwijkend regime tast deze slagkracht aan.

Ik vat samen: de ACM heeft ernstige twijfels bij de uitvoerbaarheid van het toezicht en ook ziet zij zichzelf niet als een geschikte toezichthouder voor het onderhavige wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Buchem. Wie van de leden kan ik het woord geven? Ik begin met de heer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA): Stel nu eens dat deze Kamer in meerderheid elementen in dit wetsvoorstel ziet die zij graag zou willen behouden, maar dat zij aan de andere kant de bezwaren die zijn genoemd zeer serieus neemt, namelijk die over het toezicht, over het gat tussen de realiteit, zeg maar de praktijk, en de theorie en over de administratieve lasten. Stel dat deze Kamer vervolgens in meerderheid zou besluiten om de indieners te verzoeken om het wetsvoorstel flink aan te passen of in elk geval aan te passen in de richting van die wensen. Hoe zou dan wat betreft de drie deskundigen achter de tafel het wetsvoorstel moeten worden veranderd?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoekstra. Mevrouw Faber heeft ook een vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik heb een vraag voor mevrouw Van Buchem van de ACM. Zij geeft aan dat de ACM zichzelf niet ziet als een geschikte toezichthouder. Daar kan ik me wat bij voorstellen. Maar welke organisatie zou dat dan wel kunnen? Hebt u daar ideeën over? Is er al zo'n organisatie of zou die moeten worden opgetuigd? Of denkt u bijvoorbeeld aan een of andere ngo?

De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer (GroenLinks): Ja, in het verlengde daarvan. Ik snap het betoog van mevrouw Van Buchem, maar ik heb toch een vraag. Stel dat deze wet wel wordt aangenomen en de ACM zou in een algemene maatregel van bestuur worden aangewezen als toezichthouder, welke resources zou u dan nodig hebben om die handhaving daadwerkelijk tot een succes te maken?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Lintmeijer. Mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Ik heb een vraag voor de heer Esser. Die gaat ook over die toezichthouder. We hebben nu een paar keer gehoord dat het NCP, het Nationaal Contactpunt, wellicht een goede toezichthouder kan zijn. Hoe kijkt u daartegenaan?

Voor mevrouw Van Selm heb ik een vraag over het doel van deze wet: de gemoedsrust van de consument. U zegt dat consumenten er misschien niet zo heel veel vragen over stellen. Daar kunnen we over discussiëren, maar consumenten hebben wel enorme macht: de koopkracht en de koopmacht van de mobiliserende consument. Ik vraag me dus toch af waar u vandaan haalt dat er niet zo veel belangstelling is, want tegelijkertijd zie je ook een keur van keurmerken. Is er nou zo'n tegenstrijdigheid tussen de behoefte van de consument om te weten dat het product dat hij of zij koopt geen kinderarbeid bevat en deze wetgeving?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Sini, tot slot.

De heer Sini (PvdA): In het verlengde van de vraag van mevrouw Stienen wil ik de heer Esser vragen hoe hij denkt over de inrichting van effectief toezicht. Aan mevrouw Van Buchem wil ik vragen of zij voorwaarden zou kunnen stellen aan een mogelijk toezicht vanuit haar instantie.

De voorzitter: Dank voor deze vragen van de leden. Ik stel voor de beantwoording te starten met de heer Esser.

De heer Esser: Dank u wel, voorzitter. Dank commissieleden voor de scherpe vragen. Ik begin met de vraag hoe de heer Hoekstra hoe ik, of de rapporteur, graag zou zien dat het wetsvoorstel wordt veranderd indien dat staatsrechtelijk mogelijk is in deze fase van de behandeling. Volgens mij is dat het wel, maar precies heb ik dat ook niet op een rijtje. Het ligt natuurlijk voor de hand dat ik, in lijn met de introductie die ik net gaf, graag zou zien dat de scope, de reikwijdte, van de wet wordt verbreed. Het moet niet alleen om kinderarbeid gaan, maar ook om dwangarbeid c.q. mensenhandel in het algemeen, eigenlijk naar voorbeeld van de wetten die recent zijn aangenomen in het Verenigd Koninkrijk en in Frankrijk. Ik denk ook, zoals ik ook in mijn introductie al heb gezegd, dat daar een Europees haakje voor bestaat. Dat is een aansporing, momenteel nog een aansporing, die wordt gedaan in de EU-richtlijn over mensenhandel. Daarin wordt staten heel nadrukkelijk in overweging gegeven om niet alleen hun recht, maar zelfs het strafrecht te gebruiken om diegenen voorwerp van het strafrecht te laten zijn die gebruikmaken van de diensten die voorwerp zijn geweest van uitbuiting. Ook daar stuiten we weer op een ongelukkige formulering, een wetsartikel dat eigenlijk een heel brede interpretatie toelaat, maar dat tegelijkertijd ook heel restrictief geïnterpreteerd kan worden. Dan kom je dus weer op moeilijke discussies, die op dit moment ook op het niveau van de Europese Unie worden gevoerd. Ik denk zeker dat die trant van denken ook voor dit wetsvoorstel een heel goede kan zijn. De verbreding van de scope zou dus, als u mij vraagt wat ik het liefst aan dit wetsvoorstel zou willen veranderen, absoluut mijn voorkeur genieten.

Dan ga ik in op de vragen van de commissieleden Stienen en Sini over de toezichthouder. Dat is niet helemaal mijn expertise. De vraag is wie nu de meest ideale toezichthouder is voor het handhaven van de normen die in deze wet besloten liggen. Is het Nationaal Contactpunt wellicht een betere toezichthouder dan de ACM? Ik vind dat een moeilijke vraag om te beantwoorden. Bij het Nationaal Contactpunt is wel meteen mijn vraag wat eigenlijk de beperkingen zijn van dat instituut. Ik weet niet helemaal wat de staatsrechtelijke status is van dat instituut. Ik vraag me af of het de bestuursrechtelijke bevoegdheden heeft die momenteel in dit initiatiefwetsvoorstel zijn verankerd. Ik zou dat nader moeten uitzoeken, mocht u dat wensen. Ik denk eerlijk gezegd van niet. Bovendien zou het Nationaal Contactpunt in een soort van natuurlijke relatie moeten komen te staan met het Openbaar Ministerie waar het gaat om recidivisten, waarvoor zelfs strafbaarstelling is voorzien in het wetsvoorstel. Ik vraag me af of dat in de lijn ligt van de normale werkzaamheden van het Nationaal Contactpunt op dit moment. Het is eigenlijk een retorische vraag, want dat is niet het geval.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Esser. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Selm.

Mevrouw Van Selm: Hartelijk dank. Ik begin met de vraag van mijnheer Hoekstra hoe je dit zou kunnen veranderen. Als de wetgever ervoor kiest om via wetgeving hier een stimulans aan te geven, zijn er, ook in de eerdere ronden, al een aantal aspecten genoemd. Ten eerste het in lijn brengen met de OESO-richtlijnen en de VN-beginselen voor mensenrechten en bedrijfsleven. Dat gaat dan om de brede scope die in die richtlijnen zit, maar vooral om de prioritering op basis van ernst en onomkeerbaarheid van die risico's zodat de integrale afweging intact blijft. Een ander punt, dat ik ook in mijn inbreng noemde, is dat ik denk dat het heel belangrijk is om een soort assessment te doen van beleidscoherentie vanuit het OS-aspect bezien, dus van wat het nu betekent voor de ontwikkelingskansen en mensenrechten lokaal en wat je zou kunnen doen om dat eigenaarschap lokaal voor die veranderingsprocessen dan nog te versterken als je voor deze aanpak kiest. Dat zijn een aantal belangrijke zaken. Hoe kun je maximaal de samenwerking bevorderen die eigenlijk nodig is voor die complexiteit? Hoe nemen we de lessen die we geleerd hebben over het niet voldoende zijn van alleen verklaringen mee? Ik denk dat de reden waarom er nu wordt gekeken naar andere aanpakken is dat een trits van papier in een keten, in elk geval alleen, zeker niet voldoende is en tot perverse prikkels kan leiden.

Een ander punt was de consumenten. Ik geloof zeker in de mobiliserende macht en kracht van consumenten. Ik denk ook dat het heel goed zou zijn om na te denken over hoe je die maximaal kunt stimuleren. We zijn daar bij de convenantenaanpak ook over aan het nadenken, maar we hebben daar nog niet alle antwoorden op. Ik vind zelf een initiatief als Questionmark heel interessant. Daarbij wordt echt geprobeerd om op basis van informatie aan consumenten een soort race to the top te organiseren en wordt dus ook gebruik gemaakt van het concurrentiemechanisme in de markt om daar stimulans in te brengen.

Er is twee keer gevraagd naar al die keurmerken. Hoe kun je toch inzicht bieden in wat al die verschillende keurmerken doen en daar een integraal beeld over geven? Dat wordt bijvoorbeeld in het textielconvenant gedaan, net als in een aantal andere convenanten. Dat bouwt voort op alle initiatieven die er al zijn. Er wordt vooral gekeken wat je, als je al aan bepaalde keurmerken voldoet, nog extra moet doen om aan de OESO-richtlijnen te voldoen. De vraag is vooral hoe je dat tippingpoint in de consumentenmarkt gaat bereiken. Dat is eigenlijk waar bedrijven in de praktijk op acteren. Als het deel van de consumenten dat hier vragen over stelt groot genoeg wordt, gaat dat verder dingen in beweging zetten. Dan moeten zij wel de informatie hebben waardoor zij dat kunnen doen. Daar is volgens mij nog wel een slag te slaan.

De voorzitter: Helder. Dank u wel, mevrouw Van Selm. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Buchem.

Mevrouw Van Buchem: Dank u wel. Ik begin met de eerste vraag. Hoe denk ik dat het wetsvoorstel zou moeten worden aangepast om wel effectief en uitvoerbaar toezicht te kunnen houden? Als belangrijkste signaleer ik dat het lastig is om het punt van de bevoegdheden richting buitenlandse bedrijven, zowel bedrijven die in het buitenland gevestigd zijn als bedrijven in de keten, op te lossen. Het consumententoezicht is inderdaad gebaseerd op Europese richtlijnen die zijn aangenomen. Er is ook een netwerk van Europese toezichthouders, zodat wij elkaar over en weer als toezichthouders handhavingsverzoeken kunnen sturen en elkaar kunnen ondersteunen. Ik vind het lastig om een antwoord te geven op de vraag hoe je de buitenlandse bevoegdheden gebaseerd op nationale wetgeving zou kunnen realiseren. Die buitenlandse bevoegdheden zijn wel belangrijk want nodig om echt toezicht te kunnen houden, onderzoek te kunnen doen en boetes te kunnen opleggen die je kunt incasseren.

Het tweede dat je naar mijn gevoel echt zou moeten veranderen om beter toezicht te kunnen houden, is de invulling van de open normen. Bedrijven en toezichthouder moeten immers weten waar ze aan toe zijn, om daarmee de administratieve lasten en de uitvoeringslasten te kunnen beperken.

Mevrouw Faber vroeg welke organisatie dat toezicht wel zou kunnen houden. Om wat ik net schetste, vind ik het lastig om die vraag te beantwoorden. Ik zie sowieso een aantal grote problemen qua toezicht. Ik zie het eerder als de taak van een inspectie, die gewend is om naar productieketens te kijken en daarop te controleren, dan als de taak van een marktoezichthouder.

Ook is gevraagd welke resources de Autoriteit Consument & Markt nodig zou hebben, als we deze taak via een AMvB toebedeeld zouden krijgen. Ik ga niet alle bezwaren herhalen die ik sowieso heb bij de uitvoerbaarheid van het toezicht, maar je zou dan moeten investeren in medewerkers die de expertise hebben om de verklaringen te kunnen toetsen en om klachten goed te kunnen behandelen. Het zou voor ons echt een verandering zijn. Volgens mij vraagt het ook aanzienlijke resources qua medewerkers. Nu kunnen wij prioriteren en hoeven wij niet elke klacht in behandeling te nemen. Dat is in dit wetsvoorstel toch anders. Ook verwacht ik dat er aanzienlijke investeringen mee gemoeid zijn om een openbaar raadpleegbaar register in te richten waarin je alle verklaringen met bijlagen opneemt. Ook kan ik me voorstellen dat de ICT een uitdaging is en dat daar behoorlijk wat investeringen mee gemoeid zijn.

Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Dat gaan we merken. Mevrouw Van Selm verzoekt om een korte reactie. Daarna is het woord aan de heer Esser.

Mevrouw Van Selm: Ik wil nog één punt toevoegen over het toezicht, ook al was deze vraag niet aan mij gesteld. Ik geef het voorbeeld van het textiel- en kledingconvenant. Daar staan nu meer dan 3.000 productielocaties online; die zijn publiek gemaakt. Met het mechanisme dat beoogd wordt, waarmee transparantie geaggregeerd wordt over waar kleding nu geproduceerd wordt, is het ook voor vakbonden en maatschappelijke organisaties lokaal mogelijk om daar vragen over te gaan stellen. Er wordt nu ook een vergelijking gemaakt met wat dan weer de locaties in het Bangladeshakkoord zijn et cetera. Op dat moment kun je dus met behulp van de lokale ogen en oren, die niet één keer per jaar langskomen maar gewoon daar aanwezig zijn, bekijken hoe je uiteindelijk die duurzame verandering kunt bewerkstelligen.

De heer Esser: In reactie op de vraag van mevrouw Stienen en de heer Sini ben ik vergeten de Inspectie SZW te noemen. Het ligt voor de hand om haar te noemen, omdat dat onze inspectie is in het domein van werk en inkomen. De Inspectie SZW is bijvoorbeeld ook verantwoordelijk voor de bestrijding van mensenhandel in de arbeidssfeer, dus de mensenhandel buiten de seksindustrie. De inspectie heeft zodoende niet alleen ervaring op dat bestuursrechtelijke inspectieniveau – de inspectie acteert op de grondslag van het bestuursrecht en legt bestuurlijke boetes op – maar acteert ook op het niveau van het strafrecht, want zij beschikt over een eigen bijzondere opsporingsdienst, namelijk de Directie Opsporing. Die directie is vergelijkbaar met de FIOD, maar dan voor alle strafrechtelijke overtredingen in het domein werk en inkomen.

Tegelijk moet mij van het hart dat deze inspectiedienst met enorme capaciteitsproblemen kampt. Het zal niet de enige inspectiedienst zijn die daarmee kampt, maar met name de Inspectie SZW staat het water aan de lippen. Dat blijkt ook wel uit een eerder dit jaar verschenen onderzoek, het Inspectie Control Framework dat de basis vormt voor de coalitieonderhandelingen die momenteel gaande zijn. In dat ICF staat dat er een aanzienlijke investering in de dienst moet worden gedaan, wil de dienst op vlieghoogte blijven met een effectieve aanpak van arbeidsuitbuiting en oneerlijk werk. Die kanttekening moet daar dus absoluut bij worden gemaakt.

De voorzitter: Wie van de leden kan ik de gelegenheid bieden voor een vervolgvraag dan wel opmerking?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Mevrouw Van Selm heeft het over «ogen op lokaal niveau». Maar het is toch algemeen bekend dat diverse ngo's al decennialang heel actief zijn in bijvoorbeeld Bangladesh? Ik bedoel: daar zijn toch allemaal al gegevens bekend? Dat loopt al vanaf de jaren tachtig, begin jaren negentig. Het lijkt mij dus dat dat speelveld al bekend is.

Mevrouw Van Selm: Daar zijn inderdaad al heel lang ngo's actief. Het probleem is alleen dat er heel lang geen informatie bekend was over welke bedrijven afnamen van die toeleveranciers waar problemen gevonden werden. Nu zie je de beweging dat er met informatie over productielocaties op een geaggregeerd niveau veel beter gelinkt kan worden tussen aan de ene kant bedrijven hier die verplichtingen zijn aangegaan met elkaar en met een aantal andere partijen om daar verbeteringen tot stand te brengen en aan de andere kant de problemen die zich underground in die productielanden voordoen. Door dat dus te koppelen kan er veel effectiever ingegrepen worden. Er zijn natuurlijk al veel langer zaken bekend, maar die konden niet verbonden worden met bedrijven hier.

De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Het is bekend dat bijvoorbeeld de FNV contacten heeft in het buitenland, ook in Bangladesh. De FNV heeft daar situaties gezien die onjuist zijn voor werknemers. Hoe kan het dat een vakcentrale dan decennialang niet naar buiten komt met die wantoestanden bij bepaalde bedrijven? Want het is toch heel simpel, ze kunnen toch een lijstje opstellen en doorgeven aan de bedrijven: dames en heren, let even op, dat en dat bedrijf is niet helemaal koosjer. Maar dat hebben ze allemaal laten liggen. En nu komt men dus met een wetsvoorstel dat eigenlijk niet te handhaven is. Dit is al decennialang gaande. Waarom is dat niet eerder aangepakt en waarom zijn er nooit van zulke lijstjes opgesteld door het FNV en andere ngo's die hierbij betrokken zijn?

Mevrouw Van Selm: Het is sowieso goed als de vakbonden en de ngo's daar zelf iets over zeggen. Volgens mij is er in de afgelopen 20, 30 jaar al heel veel geprobeerd, zijn er allerlei NCP-meldingen geweest en zijn er bedrijven aangesproken. Er is dus heel veel gedaan, maar een van de lessen die getrokken kunnen worden uit de ervaringen van maatschappelijke organisaties en vakbonden, is dat dit onvoldoende is gebleken om de incidenten, die er nog steeds heel veel zijn en die nog wel een tijd zullen blijven, aan te kunnen pakken. Om die reden is er ook naar die convenantenaanpak toegewerkt om te bekijken hoe we meer informatie over die keten beschikbaar kunnen krijgen. Hoe kunnen we dat samen aanpakken op een effectievere manier? En hoe kunnen we onze lokale netwerken in die productielanden daar maximaal bij inzetten?

De voorzitter: Dank u wel. Is er behoefte aan een aanvullende vraag? Als dat niet het geval is, zou ik de gastsprekers, ook die uit de eerdere blokken, zeer hartelijk willen bedanken. Het is voor ons als Eerste Kamer buitengewoon belangrijk om vanuit het veld te horen wat men denkt van wetsvoorstellen die hier voorliggen. Ook wil ik graag mevrouw Stienen en de heer Schaap danken, alsmede de medewerkers van de Griffie, bij de voorbereiding van deze deskundigenbijeenkomst. Ook dank ik de leden zeer voor al hun inbreng vandaag.

Sluiting 11.23 uur.


X Noot
1

Samenstelling:

Kox (SP) (vice-voorzitter), Ten Hoeve (OSF), Van Kappen (VVD), Kuiper (CU), Schaap (VVD) (vice-voorzitter), Strik (GL), Knip (VVD), Faber-van de Klashorst (PVV), De Graaf (D66), De Grave (VVD), Hoekstra (CDA), Martens (CDA), Postema (PvdA) (voorzitter), Vlietstra (PvdA), Van Beek (PVV), Van Apeldoorn (SP), Dercksen (PVV), D.J.H. van Dijk (SGP), Knapen (CDA), Lintmeijer (GL), Van Rij (CDA), Schaper (D66), Stienen (D66), Teunissen (PvdD), Overbeek (SP), Sini (PvdA), Baay-Timmerman (50PLUS)