34 371 (R2066) Goedkeuring van het op 29 september 2015 te ‘s-Gravenhage tot stand gekomen Aanvullend Verdrag bij het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 171 en 182)

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 januari 2017

De vaste commissie voor Financiën heeft op 20 december 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 6 september 2016 met de toezeggingen over de Common Reporting Standard (CRS) en de wederkerigheid van de informatie-uitwisseling onder de Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA) (Kamerstuk 34 371 (R2066), nr. 8);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 21 november 2016 ter aanbieding van de antwoorden op vragen van de commissie over toezeggingen over de Common Reporting Standard (CRS) en de wederkerigheid van de informatie-uitwisseling onder de Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA) (Kamerstuk 34 371 (R2066), nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Groot, Koolmees, Merkies, Omtzigt en Aukje de Vries,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom bij dit algemeen overleg, evenals de ondersteunende ambtenaren van Financiën, iedereen op de publieke tribune en mijn collega-Kamerleden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat we allemaal wel de signalen hebben gekregen van mensen die ofwel verzanden in een bureaucratisch moeras, ofwel dubbele belasting moeten gaan betalen. Dat is gelijk mijn eerste punt. Hoe kan toch voorkomen worden dat die dubbele belasting betaald gaat worden als gevolg van deze regelgeving? Je loopt het risico dat je toch nog belasting moet gaan betalen over de winst op vermogen, je huis en je pensioen. Hoe kan dat worden voorkomen?

Ik kom straks nog op een dringend punt dat al vanaf 1 januari 2017 speelt, maar het liefst zouden wij natuurlijk een structurele oplossing zien. De Staatssecretaris heeft een brief naar zijn collega in Amerika, maar daarop is nog steeds geen antwoord gekomen. Je kunt vier maanden gaan wachten tot er een antwoord komt, maar dat vinden wij wat inactief. Wij sporen de Staatssecretaris aan om hierop actie te ondernemen. De Staatssecretaris heeft een rondje gemaakt langs verschillende landen om te inventariseren of meer landen dit probleem ervaren. De conclusie was dat dit niet het geval is. Inmiddels hebben we begrepen dat er een petitie aan het Europees Parlement is aangeboden en dat er een behoorlijke discussie op gang is gekomen, vooral in Frankrijk, maar ook in Engeland, Ierland en Duitsland. Wij verzoeken de Staatssecretaris om opnieuw de link te leggen en samen een vuist te maken tegen de Amerikanen. Er ligt nog steeds een voorstel bij het Amerikaanse Congres, en de beste structurele oplossing zou natuurlijk zijn dat er een oplossing in de Amerikaanse wetgeving kwam.

Alle Amerikaanse Nederlanders moeten voor 1 januari 2017 een Amerikaans burgerservicenummer hebben, een SSN (Social Security Number) of een TIN (Taxpayer Identification Number). Wij krijgen signalen dat dit moeilijk te verkrijgen is, dat het via Ierland moet en dat het Amerikaanse consulaat niet weet hoe het hiermee moet omgaan. De mensen zijn ontzettend bang dat ze per 1 januari 2017 geen Nederlandse bankrekening meer kunnen hebben. Kan de Staatssecretaris aangeven dat dát in ieder geval niet het geval zal zijn? Mijn collega Neppérus heeft hierover al in 2015 een breed gesteunde motie ingediend. Wij zouden deze angst moeten wegnemen. Misschien is daarvoor een gesprek met de banken nodig. Is de Staatssecretaris bereid om dat gesprek te voeren? Het zou fijn zijn als de banken wat meer meedachten met de klanten en zich wat minder druk maakten om alle eventueel dreigende boetes. Het allerbelangrijkste is dat de mensen zekerheid krijgen.

Verder is er heel veel discussie over het bureaucratische moeras waarin men verzandt. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat je bepaalde zaken kunt vinden op de website van de Belastingdienst, en ook op de websites van de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) en Americans Overseas staat bepaalde informatie, maar soms klopt die informatie niet en ervaren mensen het totaal anders. Daarom roep ik de Staatssecretaris op om te bekijken hoe die informatievoorziening verbeterd kan worden. De brieven die banken aan de mensen sturen om informatie op te vragen en het probleem uit te leggen, vind ik ook niet helder. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris actie onderneemt om de banken veel betere en duidelijkere informatie te laten verstrekken: hoe gaat het proces lopen en waar moet je zijn?

Tot slot. Het liefst willen wij natuurlijk een structurele oplossing van het probleem, maar in de tussentijd moet het probleem van het TIN opgelost worden en moet er betere informatievoorziening komen over het verloop van het proces en over de vraag waar men moet zijn.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. FATCA is een probleem dat snel moet worden opgelost, met name voor accidental Americans. Het liefst zien wij een structurele oplossing, zoals mevrouw De Vries ook al bepleitte, maar dat heeft nogal wat voeten in de aarde. Amerikanen die soms niet eens weten dat ze Amerikaan zijn, weten niet of ze belasting moeten betalen in de VS. Zelfs de experts in Nederland kunnen volgens de Staatssecretaris niet met zekerheid vaststellen wanneer er wel en wanneer er geen belasting betaald dient te worden. Als Nederlandse Amerikaan moet je bovendien een SSN of TIN hebben. Als je dat niet hebt, is het bijna onmogelijk of zeer ingewikkeld om er een te krijgen. En als je van de Amerikaanse nationaliteit af wilt, is dat een ingewikkeld en tijdrovend proces dat ook nog eens 2.400 dollar kost.

D66 vindt het dus goed dat deze Staatssecretaris het initiatief heeft genomen om een brief te sturen aan zijn Amerikaanse ambtsgenoot. Ik begrijp dat het ook voor de Staatssecretaris een lastig probleem is om op te lossen, omdat heel veel wetgeving uit de Verenigde Staten komt, waar Nederland weinig invloed op heeft. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat er in eerste instantie weinig andere landen waren die mee wilden doen in dit beroep. Mevrouw De Vries wees er net terecht op dat wij het signaal hebben gekregen dat het Europees Parlement, evenals landen als Duitsland, het VK, Ierland, Frankrijk maar ook Australië en Canada, nu langzaam in beweging schijnen te komen om dit probleem echt op de agenda te zetten en op te lossen, bijvoorbeeld door het makkelijker te maken om de Amerikaanse nationaliteit gratis op te geven of door de kwestie van het Social Security Number aan te pakken. Ik krijg hierop graag een reactie, in het verlengde van wat mevrouw De Vries hierover heeft gezegd.

Er zijn echter ook problemen waaraan door Nederland direct wat gedaan kan worden. De Staatssecretaris geeft aan dat er geen signalen zijn dat er bankrekeningen zijn gesloten als gevolg van FATCA. Wel kan ik zeggen dat er bij mijzelf signalen zijn binnengekomen dat Amerikanen in Nederland geweigerd worden bij het openen van een bankrekening. Ik heb het dan niet over een beleggingsrekening maar gewoon een betaalrekening. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het huidige beleid van banken, die Amerikanen nu weigeren voor een bankrekening, zich verhoudt tot artikel 15 van de Payment Accounts Directive, die voorschrijft dat een financiële instelling een product niet mag weigeren op basis van nationaliteit van de aanvrager alleen. De Staatssecretaris geeft aan dat de richtlijn voorschrijft dat alle of in ieder geval voldoende kredietinstellingen toegang moeten bieden tot betaalrekeningen met een basisfunctie. Kan de Staatssecretaris toelichten of alle dan wel voldoende kredietinstellingen Amerikanen toegang bieden tot basisbankiersdiensten? En wat verstaat de Staatssecretaris dan onder «voldoende»? Hoe verhoudt zich dit tot die Europese richtlijn, de Payment Accounts Directive, die onderscheid op basis van nationaliteit verbiedt?

Ik sluit af met de IGA, de Intergovernmental Agreement. De Staatssecretaris geeft aan dat er onder dit verdrag sprake is van wederkerigheid, maar dat de uitvoering voor beide partijen, zowel voor de VS als voor Nederland, nog voor verbetering vatbaar is. Wat precies moet ik verstaan onder «voor verbetering vatbaar»? Kan de Staatssecretaris ook toelichten welke gegevens er nu precies worden uitgewisseld en waarin de verbeterpunten precies zitten?

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Voor degenen die kijken en zich afvragen waar we het in godsnaam over hebben, begin ik bij het goede doel van FATCA, namelijk dat deze wet door de Amerikanen is ingevoerd om zwartspaarders aan te pakken. Dat doel ondersteunen wij volledig. Laten wij ook niet de kwestie van de Panama Papers eerder dit jaar vergeten. Op dit punt valt dus nog veel werk te verrichten. FATCA heeft echter ook veel onbedoelde effecten waar we al menig debat over hebben gevoerd. Veel vragen die zojuist zijn gesteld, herken ik uit eerdere debatten.

Zo blijken veel Nederlanders die in de Verenigde Staten zijn geboren, te worden gezien als Amerikaanse belastingplichtigen, met alle consequenties van dien: geen toegang tot diensten van banken, een enorm bureaucratisch moeras. We hebben een brief van de Nederlandse Vereniging van Banken ontvangen, die duidelijk maakt dat US Persons weleens zonder bank zouden kunnen komen te zitten, omdat het niet gemakkelijk is om een TIN, een Tax Identification Number, te verkrijgen. De Staatssecretaris heeft er nog onvoldoende inzicht in, in hoeverre het niet verschaffen van deze informatie een kwestie is van niet willen of niet kunnen. Het lijkt mij toch wel relevant om daar iets meer over te weten. Ook zou ik graag willen weten waarom men het nummer niet kan krijgen en zelfs wat de redenen zijn dat men het niet wíl geven. Misschien zijn daar legitieme redenen voor; ik weet het niet.

De oproep van de Nederlandse Vereniging van Banken is terecht. Als men alle inspanningen ten spijt geen Tax Identification Number kan achterhalen en dit dus niet kan aanleveren, verdient men geen boete. Je kunt niet het onmogelijke vragen. Is de Staatssecretaris daarom bereid om de drie aanbevelingen van de NVB over te nemen? Per 1 januari aanstaande is de overgangstermijn verlopen die was afgesproken in de IGA. Dan accepteren banken het niet meer als je geen TIN hebt. De tijd om tot een oplossing te komen, begint dus flink te dringen. In de andere brief wordt er melding van gemaakt dat het voor banken soms zelfs onbekend is of iemand Amerikaans belastingplichtig is. Dat zou betekenen dat straks ook deze personen mogelijk bankdiensten worden geweigerd vanwege de angst om met deze heffing in aanraking te komen. De Staatssecretaris heeft hierover een brief aan zijn Amerikaanse ambtgenoot Jack Lew gestuurd. Ik hoor graag of hierop al een bevredigend antwoord is gekomen of, als dat er nog niet is, wanneer dat antwoord dan komt. Ik hoop dat het snel komt, voor het einde van het jaar, want er moet snel een oplossing komen.

De Staatssecretaris schrijft in het schriftelijk overleg dat andere landen niet bereid zijn om deze problematiek samen onder de aandacht van de Amerikanen te brengen. Dat bevreemdt mij, want in het Business and Industry Advisory Committee van de OESO is duidelijk geworden dat deze problematiek wel degelijk ook in andere landen speelt. We zouden dus samen met die landen kunnen optrekken om het probleem onder de aandacht van de Amerikanen te brengen. Is de Staatssecretaris bereid om dat alsnog te doen? De Staatssecretaris doet in de schriftelijke beantwoording overigens de suggestie dat de Tweede Kamer ook haar collega's in het Amerikaanse Congres kan aanspreken. Ik neem die suggestie ter harte. Als dat helpt, kunnen wij dat in de eerstvolgende procedurevergadering regelen.

Ten slotte ga ik kort in op de wederkerigheid. Dat onderwerp is hier ook al vaker gepasseerd. In de CRS (Common Reporting Standard), die hiervoor gewoonlijk het middel is, wordt dat wel gedaan, maar nu hebben we met FATCA te maken, waardoor er geen wederkerigheid is. Welke stappen worden er gezet om wel wederkerigheid te krijgen? Hoe kan het dat de informatie die we van de Amerikanen krijgen blijkbaar toch van slechte kwaliteit is? Waar zit dat «m in? Hoe kan dat worden verbeterd? Hoe gaat de Staatssecretaris hier aandacht voor vragen?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit dossier speelt al sinds 2011, toen wij hier voor de eerste keer Kamervragen over stelden. Dit is een drama dat al lang geleden is aangekondigd. Bijna 25.000 Nederlandse staatsburgers, die soms enkel in Amerika geboren zijn of een Amerikaanse moeder hebben, staan op het punt hun bankrekening te verliezen; zij moeten duizenden euro's aan kosten maken en soms, als zij een huis verkocht hebben, tienduizenden euro's aan belasting betalen om ervan af te komen. Dat mag niet gebeuren. Mijn eerste vraag, in aansluiting op de vraag van de heer Koolmees, is dan ook hoe wordt voldaan aan de Payment Accounts Directive. Is er overleg met de Nederlandse Vereniging van Banken om ervoor te zorgen dat een of twee banken worden aangewezen waar gebankierd kan worden omdat zij niet onder FATCA vallen, omdat zij geen vestiging in Amerika hebben? Dat zouden wellicht niet de grootste banken hoeven zijn, maar dat is wel van groot belang om te voorkomen dat we, wanneer banken deze maatregelen nemen, ermee geconfronteerd worden dat deze mensen nergens een bankrekening kunnen openen.

Eerst waren de mensen die dit deden een beetje stout, volgens de Staatssecretaris. Dat stond letterlijk in zijn antwoorden op vragen van de Eerste Kamer. Zij waren stout omdat ze niet tijdig naar Amerika gegaan waren. Na het zwartboek verschafte de CDA-fractie voorbeelden. Zelfs de experts van het Ministerie van Financiën konden niet vertellen of de mensen uit die voorbeelden belastingplichtig waren in Amerika of niet. Het betreft hier heel normale mensen, bijvoorbeeld mensen met een WW-uitkering, die waarschijnlijk dubbel belast zal worden. Ook dingen als de kinderbijslag en het kindgebonden budget kunnen onder de dubbele belasting vallen. Wat is hier aan de hand?

De collega's hebben het al gezegd: het aanvragen van dat nummer is onmogelijk. Je moet naar Ierland toe en de wachttijd is negen maanden. Er ligt echter een motie van de Kamer waarin de regering gevraagd wordt om het binnen een paar maanden op te lossen, zodat er geen dubbele belastingheffing is: het is of hier, of daar. Wij zijn in ieder geval voor burgers helaas – dat zeg ik omdat de heer Merkies naast me zit – echt geen belastingparadijs; dat kan ik hem verzekeren. Er is dus geen reden om hier bovenop te gaan zitten. Kan handhaving van het IGA (Intergovernmental Agreement) opgeschort worden? In Frankrijk is er nu wel wat over aan de hand. Dat zei mevrouw De Vries ook. Waarom is dit, ondanks dat we het meerdere keren gevraagd hebben, nooit geagendeerd geweest in de Ecofin-Raad? Daar praten 28 Ministers of soms Staatssecretarissen van Financiën samen over problemen. Als er één ding in Europees verband moet worden opgelost, is het dit dossier.

Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat het moeilijk is om dat in zijn eentje te gaan doen. Hij zal zijn collega's in het congres hierop aanspreken. Ik vond het eerlijk gezegd nogal stuitend dat mensen ervan werden beschuldigd, te laat in actie te zijn gekomen. De Staatssecretaris is te laat in actie gekomen, want ondanks alles wat er gebeurde zijn de eerste brieven pas in september 2016 naar de VS gestuurd, terwijl wij al drie jaar hebben gewaarschuwd. Dan zegt de Staatssecretaris tegen die mensen: als u te laat begint, bent u te laat. Maar wie is er hier te laat? In Duitsland lukt het wel. Kunnen we daarom het Duitse voorbeeld volgen, met alleen het geven van de geboortedatum? Hoe gaat de Staatssecretaris dit definitief oplossen? Wij verwachten echt voor 31 december een werkbare oplossing voor deze mensen.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. De FATCA-arm van de VS is lang, wat blijkt uit de gang van zaken in dit geval. Daar zou de Commissie een voorbeeld aan kunnen nemen, als het gaat om het opleggen van country-by-countryreporting aan landen buiten de Unie. In een ander opzicht is Amerika natuurlijk niet het goede voorbeeld, want uit een en ander blijkt dat de Amerikaanse belastingwetgeving zo mogelijk nog ingewikkelder is dan die van Nederland. Er zijn al veel vragen gesteld, waarbij ik mij aansluit. Kan Nederland zich aansluiten bij landen als Duitsland en Frankrijk om dit probleem in vereniging aan te kaarten? Nederland krijgt in zijn eentje namelijk niets voor elkaar. In de stukken staat voortdurend wat Nederland niet kan. Maar ik hoor graag van de Staatssecretaris wat Nederland wel kan om de US Persons te helpen. Wat kan Nederland doen om te voorkomen dat Amerikanen in Nederland hun bankrekening kwijtraken? Kan de Staatssecretaris het pleidooi van de Nederlandse Vereniging van Banken ondersteunen voor een inspanningsverplichting richting Amerika, als er geen TIN wordt gevonden?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Dit is zo'n voorbeeld van een situatie waarin algemeen beleid, nota bene van een ander land, raakt aan persoonlijke casuïstiek. We kennen allemaal zo'n casus. Het geval dat ik ken, betreft een dame die al 40 jaar in Heerhugowaard woont, ooit in de Verenigde Staten geboren is maar daar heel weinig van weet, want na drie maanden vertrok haar vader weer, en die nu brieven van de bank krijgt waarin ze wordt uitgemaakt voor «US Person». Er dreigt belasting te moeten worden betaald over de winst van een huis dat bij een interne verhuizing in Heerhugowaard ooit verkocht is. Ik kan zeggen dat het bij deze mevrouw in ieder geval – laat ik niet voor mezelf spreken – bijzonder oneerlijk voelt.

Hiermee is het hele FATCA-dossier een buitengewoon onwennige ervaring voor velen. Er zijn administratieve procedures waar we geen wezenlijke invloed op hebben. Er zijn risico's voor banken die er niet om liegen. Er is zelfs een risico van dubbele belasting. Het moeilijke is – de heer Koolmees zei het treffend – dat het instrumentenpaneel niet in deze zaal aanwezig is. Ik probeer mij zo goed en zo kwaad als het gaat een rol aan te meten als belangenbehartiger voor deze mensen. De Amerikaanse wetgever is echter niet erg meegaand.

Ik denk dat het helpt om twee problemen van elkaar te scheiden, die an sich – ze zijn natuurlijk wel gerelateerd – relatief los van elkaar staan. Het eerste probleem is het probleem van de inhoud, namelijk dat er twee belastingstelsels zijn, waardoor het risico op dubbele belasting bestaat. Daar gaat de Kamermotie over. De gevallen die dreigen, zijn nog niet een feit. Daar zal ik zo wat over zeggen. Het is eigenlijk een situatie waarin strikt genomen niks is veranderd. Er worden wel meer mensen mee geconfronteerd, maar het Amerikaanse belastingstelsel is niet veranderd en het Nederlandse stelsel is op dit punt ook niet veranderd. Dit is dus een inhoudelijk vraagstuk.

Het tweede probleem gaat over de procedure. Dat staat los van het eerste probleem, want als we de procedure vlotjes doen, zijn we nog niet verlost van het risico op dubbele belasting. Dit tweede probleem gaat dus vooral over de procedure. Het heeft vooral te maken met het aanvragen van het TIN, de wijze waarop de banken hierin staan en het risico dat banken lopen als zij hun klanten niet zover krijgen om aan de Amerikaanse verplichtingen te voldoen.

Ik begin met de dubbele belasting. Ik heb nog een tijd gedacht dat het te doen zou moeten zijn om andere landen voor deze problematiek te interesseren. Het is namelijk geen uniek risico voor Nederland dat mensen met dubbele belasting worden geconfronteerd. Het zou in meer landen spelen. In de zomer van 2016 zijn fiscaal attachés in Brussel op Europees niveau gepolst, maar er was geen enkele belangstelling. Ik heb in Benelux-verband gesproken met de Belgische en de Luxemburgse ambassadeur. De lunch was genoeglijk, maar de belangstelling was minimaal. Dit was in september. In oktober is er een groep van zes geweest, met de UK, Duitsland, Luxemburg, België en Frankrijk. Ook toen was er geen enkele belangstelling. In Dublin was er een overleg tussen belastingdiensten. Toen zijn meer landen, ook van buiten Europa, gepolst. Daar was er ook bijzonder weinig belangstelling voor. Op de jaarlijkse vergadering van het Global Forum en in de marge ervan was er ook niemand voor te porren.

Ik ben er echter van overtuigd dat het komt. Ik zie het ook wel komen. Er zijn nu Franse geluiden. Ook zijn er Duitse en Australische geluiden, dus het moet komen. Het is niet anders dan een kwestie van volhouden. Ik ga er dus eerst in Europees verband mee door. De belangstelling of zelfs maar de bereidheid om dit als algemeen agendapunt op de Ecofin te accepteren is er tot nu toe ook niet geweest, maar dat zou kunnen veranderen.

Bij het probleem van de dubbele belasting is er natuurlijk altijd het probleem van de dubbele aangifte. Dat is een heel gedoe. 60% van de Nederlanders drukt op een app en heeft vervolgens aangifte gedaan. Nou, zo'n app is er in de Verenigde Staten niet. Het hele traject van de aangifte is dus niet voor iedereen altijd een plezierige ervaring. Dat traject is er sowieso voor mensen die de Amerikaanse nationaliteit hebben. Voor 75% van de mensen leidt dit niet tot belastingbetaling in de VS. In sommige gevallen leidt het er wel toe. Daar zitten twee typen bij. Het is ook belangrijk om dat te onderscheiden, want tegen het ene type kun je meer doen dan tegen het andere. Ik zeg het even in mijn woorden. Er zit in dat je een aanvullende heffing moet hebben. Als je aan twee belastingstelsels moet voldoen, heb je namelijk het slechtste van twee werelden. Waar de VS hogere tarieven heeft, wordt de Nederlandse belasting in aftrek gehouden maar moet je in de VS bijbetalen. Waar er in Nederland hogere tarieven zijn, hoef je in de VS niets te betalen maar zit je met de hoge Nederlandse tarieven. Het is alsof je per belastingdeelgebied het slechtste van twee werelden hebt. Strikt genomen is dat geen dubbele belasting, maar het voelt wel als dubbele belasting. Het is ook buitengewoon onaangenaam om in die zin klem te zitten tussen twee landen.

Het andere betreft echt dubbele heffing. We hebben daar in principe belastingverdragen voor, zodat je niet over hetzelfde inkomen twee keer belasting betaalt. Omdat de regels zo verschillen, is er nogal wat werk voor nodig om dit te voorkomen. In Nederland kon je een ontslagvergoeding onbelast in een stamrecht-bv storten. Wij belastten de uitkeringen. In de VS wordt dit afgerekend als loon. Er is dus een faseverschil, dat je bij allerlei andere dingen ook ziet. In box 3 bijvoorbeeld belasten wij in termen van een soort fictieve vermogensrendementsheffing. De Amerikanen hebben veel meer een vermogenswinst. In feite gaat het om dezelfde inkomsten, maar omdat er een timingverschil is, moet je er nogal wat werk voor doen. Het kan niet in eenzelfde jaar worden verrekend, dus daarover moeten heel goede afspraken worden gemaakt.

De belastingverdragen bevatten natuurlijk overlegprocedures. Je doet dat ten principale niet eerst op belastingniveau. Dat wordt te ingewikkeld, dus je begint met individuele dossiers, die maatgevend zijn voor de wijze waarop je het verder doet. We hebben inmiddels verschillende dossiers en verschillende gevallen opgespoord en zijn van plan om daar in onderlinge overlegprocedures uit te komen, met als gewenste uitkomst natuurlijk dat er geen dubbele belastingheffing is. Als er een timingverschil is maar het wel om dezelfde inkomsten gaat, is het niet in lijn met het verdrag. Er moet dus werk worden gedaan om ervoor te zorgen dat het netjes wordt afgerond. Straks ligt de vraag op tafel over de vernieuwing van het belastingverdrag met de Amerikanen. De Amerikanen zijn geen makkelijke onderhandelingspartners, dus ik ga hier niet te veel beloven. De inzet zou echter wel moeten zijn om zo veel mogelijk te borgen dat er geen sprake is van dubbele belasting. Dat risico is er in allerlei gevallen. Dat staat nog los van het «slechtste van twee werelden»-effect, dat echt een ander effect is, ook in fiscaal-juridische zin. Er zijn steeds meer collega-landen die langzaam aan hierin geïnteresseerd beginnen te raken. In de relatie tot de Verenigde Staten moeten wij gevallen verzamelen en casussen opbouwen zodat mensen niet met dubbele belasting worden geconfronteerd.

Een ander probleem, dat hiermee niet vermengd mag worden, betreft de procedure.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb eerst nog een vraag over de dubbele belastingheffing. De Staatssecretaris schetst een lijn van onderling overleg en individuele dossiers. Ik neem aan dat een keuze die is gemaakt bij een individueel dossier, ook later weer toegepast zal worden. Hoe kunnen mensen dat nu weten? Bij wie moeten ze zich melden? Hoe komen ze erachter dat ze zich blijkbaar bij de Belastingdienst kunnen melden? Ik hoor dat heel veel mensen de Belastingtelefoon bellen, maar dat er dan wazige blikken terugkomen – dat kan niet door de telefoon, maar goed – als de term «FATCA» valt. Ik denk dat mensen zoekende zijn naar hulp bij dat proces.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind dit een nuttige vraag. Laat ik proberen om die niet te haastig te beantwoorden. Laat ik er gewoon even op kauwen, want dit is wel een punt. Mag ik dit meenemen als aandachtspunt? Het gaat eigenlijk om twee verschillende dingen. Het gaat erom dat mensen zien dat er overleg over mogelijk is. Het gaat er ook om dat de kennis over de wijze waarop dat moet, helder wordt gedeeld. Anders schrik je je een ongeluk, terwijl er misschien allang gevallen zijn die op een zeker moment op een bevredigende manier zijn opgelost. Laat ik dit meenemen als aandachtspunt.

Het procedurele punt is echt een heel ander punt. Dat is wel nieuw, want die procedure was er niet. Dat is echt FATCA. Wat kunnen we daarvan zeggen? De wereldwijde belastingplicht gaat niet snel van tafel, hoe hard wij hier ook schreeuwen. Dan is het beste wat we kunnen doen ervoor zorgen dat de procedure, die voor veel mensen tot nu toe heel onhelder is geweest, netjes verloopt. De heer Omtzigt vroeg heel treffend: wie is er hier te laat? Hij bedoelde mij, maar ik denk dat er nog niemand te laat is. De FATCA-verplichtingen waren eind 2013 bekend. Dat was het moment waarop banken konden beginnen met het informeren van hun rekeninghouders. Toen werd bekend dat dit gewaardeerd moest worden. Op dat moment konden banken zich erop voorbereiden. Dit is ook een zaak waarin de Nederlandse overheid formeel gezien geen grote rol heeft. Het zijn immers de Amerikaanse autoriteiten versus de banken die op de ene of andere manier, direct of indirect, in Amerika zakendoen. Het TIN wordt verplicht per 1 januari 2017, over dat jaar. Dat wil zeggen dat banken in januari 2018 het TIN moeten rapporteren aan de Belastingdienst. De Belastingdienst gaat die dan verzamelen. Die moet die in september 2018 pas aanleveren. Voor zover het TIN niet in orde is in de periode na september 2018 kan de VS zeggen waar de banken niet voldoen. Dan is er een periode van achttien maanden voor herstel. Op het moment dat de klok op een heel vervelende manier zou beginnen te lopen, is het maart 2020. Voor die tijd moeten de TIN's op orde zijn.

Lukt dat? In het begin lukte het niet. We hebben de situatie gehad dat 70% van de rekeninghouders op de een of andere manier niet reageerde. Ik heb de banken gevraagd hoe dat kwam. Als je bij de enveloppen foldertjes over hypotheken of verzekeringen doet, heb je toch een beeld van de communicatie met je klant? Hoe komt het dat de klanten niet hebben gereageerd? Dat is niet helemaal helder geworden, althans mij niet.

Ik ben ook gaan proberen een TIN aan te vragen; dat is overigens niet gelukt. Het formulier waar het om gaat, is op dit moment één pagina. Dat is te doen. De banken geven ook aan dat het begint te lopen. Ik zal de grootbanken niet een-op-een noemen, maar bij een van de grootbanken heeft inmiddels 85% van de mensen op een correcte manier gereageerd en zit aan het TIN. De twee andere grootbanken zitten op 50%. De procedure duurt maximaal negen maanden. Ook bij absoluut doorvragen bij de Amerikaanse autoriteiten komt er echt uit dat dit het formulier is en dat dit in Amsterdam bij het consulaat moet worden ingeleverd. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag waarom dat niet per mail of per post kan, want dat heb ik natuurlijk meteen gevraagd. Het is een formulier, hè. Je wordt niet gebrandmerkt of zo. Je zou zeggen dat dit per post kan, maar dat kan dus niet. Maar je hoeft ook weer niet naar Ierland, maar gewoon naar Amsterdam. Dat is mij echt verzekerd, ook na doorvragen. Het begint dus wel te lopen.

Kan het helderder? Ik heb bij de banken gevraagd om mij de brieven te laten zien, want het is toch gek. Het gaat voor een deel om hoogopgeleide Nederlanders of mensen met een expatriatverleden of -ouders. Het zijn in ieder geval niet allemaal ongeletterde mensen. Wat zijn dat dan voor brieven? In alle eerlijkheid denk ik wel dat die helderder kunnen. Dat heb ik ook met de NVB en een van de grootbanken gedeeld. De NVB gaat zich daar ook voor inzetten. Er komt dus nog een mailing – daar zijn ook afspraken over gemaakt – waarin wij in alle helderheid de mensen daarop gaan wijzen en waarin wij ook wat meer een handleiding geven. Een brief sturen waarin je alleen zegt dat iemand een «US Person» is, is niet voldoende. Ze moeten iets meer guidance krijgen bij hoe ze door die procedure heen kunnen. Als alles klopt wat ik van de consulaten hoor, dan zou die procedure op zich te doen moeten zijn. Ik denk dat, als alles wat ik van de consulaten hoor klopt, de procedure op zich te doen zou moeten zijn.

De heer Merkies (SP):

Ik vind het enigszins onbevredigend dat het niet duidelijk is waarom die mensen het TIN niet kunnen of willen leveren. Als dat wordt vastgesteld, is het toch logisch dat je ernaar vraagt? Ik kan mij niet voorstellen dat de banken dat niet willen doen. Dan is het weer de vraag waarom de banken dat niet willen doen. Het is toch vrij simpel om het aan mensen te vragen, vooral wanneer het niet kan. Tenslotte is dat een argument dat we moeten aandragen bij de Amerikanen: maar ze kunnen het echt niet. Als daar onduidelijkheid over blijft bestaan, dan is dat toch onbevredigend?

Staatssecretaris Wiebes:

Het departement heeft ook allerlei signalen gekregen over FATCA, maar niet het signaal dat het niet zou lukken om aan een TIN te komen. Ik heb nog niet precies van de banken begrepen hoe het zit. Misschien is dat nog niet specifiek onderzocht, maar dat laat ik even in het midden. De banken hebben alle goede wil om dit netjes af te handelen. Ze willen die TIN's leveren en werken hieraan mee. Ze zijn blij met het feit dat het via de Belastingdienst kan en dat het niet allemaal afzonderlijk via de Amerikanen moet. Daar zorgt de IGA voor. Banken willen er dus graag aan meewerken. Ze vinden ook dat de brieven helder moeten zijn. Maar het is mij nog niet helder of ze weten waarom hun klanten niet gereageerd hebben. Wij hebben op het departement geen berichten gekregen dat men niet door de procedure heen zou zijn gekomen. Zoals ik er nu naar kijk, ook gelet op het formulier, denk ik dat het geen onmogelijkheid is, ook al moet je ervoor naar Amsterdam.

Ik vind iets anders heel onbevredigend. We hebben een brief gestuurd over de procedure en de manier waarop ermee wordt omgegaan, met een brief van de NVB daarbij, omdat we in alle oprechtheid met de Amerikanen een vruchtbare discussie willen over de procedure, het makkelijker maken daarvan en het borgen dat het snel gaat. We willen dat er gezamenlijk wordt gezocht naar een soepelere procedure. Dat komt niet alleen maar van één kant. Dat kunnen de banken niet alleen doen. Daar hebben ze ook de Amerikaanse overheid voor nodig. Op die brief is nog geen reactie gekomen. De laatste stand van vorige week, nadat er is doorgevraagd bij de Amerikaanse autoriteiten maar ook hier bij de ambassade of het consulaat – ik weet even niet welke van de twee het is – is dat de Amerikanen zeggen: we zijn er wel mee bezig. Het ligt dus niet stil, maar er wordt tegelijkertijd gezegd: beste Nederlandse regering, laten we realistisch zijn; de eerste drie maanden van de nieuwe administration moet je niet te veel verwachten, want dan zijn er andere dingen. Dat snap ik ook. Men heeft mij ervan verzekerd dat men ermee bezig is. We gaan er ook zeker op terugkomen. Het is een bevriend land en wij moeten serieus bereid zijn te geloven dat men ook bereid is iets aan die procedure te doen, aangezien men ermee bezig is. Maar in de eerste drie maanden moeten we een realistisch verwachtingspatroon hebben; dat werd daar wel gezegd.

De heer Merkies (SP):

Ik kan mij voorstellen dat de Amerikanen zeggen: geef dan even aan waarom ze dat niet willen. Is het nou gewoon onwil? Dan denk je: ga dan maar wat harder achter je klanten aan. Maar blijkbaar kunnen ze het niet. Dan is het toch logisch dat je even navraagt waar het mee te maken heeft. Kom je in een bureaucratisch moeras terecht of loop je tegen het punt aan dat je zegt: dit schendt mijn privacy te veel? Het kunnen allerlei dingen zijn, maar het is toch logisch dat je de mensen zelf even vraagt waarom zij het TIN niet kunnen of willen aanleveren?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb hier een formulier van een specifieke grootbank waarin precies dit wordt gevraagd. Maar dat is dan weer een formulier waarin wordt gevraagd om een formulier waarin wordt gevraagd waarom je het vorige formulier niet hebt ingevuld. Ik ben er echt wel over van overtuigd geraakt dat banken hier serieus hun best voor hebben gedaan. Ik heb immers zo veel brieven gezien. Maar ik ben het wel met de heer Merkies eens dat het niet bevredigend is dat we het niet precies weten. Het is gewoon een klein consumentenonderzoekje. Als de heer Merkies en ik een middag aan de telefoon gaan zitten, spreken we allebei vijftien mensen en dan snappen we er iets meer van nu. Mochten de banken dat gedaan hebben, dan is dat in elk geval niet tot mij doorgedrongen. Ik kan geen antwoord geven op de vraag waarom die mensen dat niet gedaan hebben.

Ik kan wel antwoord geven op de vraag wat banken daar nog aan gaan doen. Banken gaan nog een heel serieuze ronde organiseren. Zij weten dat zij op dit punt aan zet zijn. Zij weten ook dat ik mij ervoor inspan om samen met hen de Amerikanen te manen tot versoepelingen van die procedure. Ik denk dat de banken ook weten dat ze er in de eerste drie maanden nog niet het walhalla van hoeven te verwachten; ze weten ook dat er nog tijd is. We moeten dit gewoon klaren. Als de Amerikanen hun wereldwijde heffingen niet opzijzetten, dan moet dit gedaan worden. En dan kan het maar beter op een nette manier dan op een niet nette manier. Ondertussen zal ik met andere landen nadenken over fall-backopties. De Duitse banken zijn met elkaar overeengekomen dat zij een alternatief zien in de vorm van NAW-gegevens, als het TIN niet lukt. Daar hebben de Amerikanen nog helemaal geen ja tegen gezegd. Maar als het één land lukt om een makkelijke oplossing te vinden, mogen wij dat automatisch onder dezelfde voorwaarden doen. Het is dus niet zo dat aan het ene land een gunstiger deal wordt gegund dan aan het andere land. Ik moet zeggen dat dat op zich allemaal netjes is gedaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Staatssecretaris gaf aan dat er één formuliertje moet worden ingevuld bij het Amerikaanse consulaat en dat het proces dan in gang is gezet. Dat spoort niet helemaal met de beelden die wij terugkrijgen van de mensen die dat proces hebben doorlopen. Ik denk dat mijn collega's precies dezelfde voorbeelden hebben van mensen die zeggen dat hun formulier ineens wordt doorgestuurd naar Baltimore, terwijl het naar Ierland had moeten gaan. De Staatssecretaris zegt dat het niet via Ierland hoeft, maar wij krijgen signalen dat het wel via Ierland moet. Kan de Staatssecretaris niet eens bekijken waar in dat proces de onduidelijkheden voor mensen zitten en om van daaruit naar oplossingen te zoeken? Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden bij Americans Overseas waaruit blijkt hoe dat proces in een moeras is weggezakt. Bij het Amerikaanse consulaat weet men af en toe niet precies wat men moet gaan doen. Daar zou toch meer helderheid over moeten kunnen komen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het daarmee eens, maar ik heb geprobeerd die helderheid te verschaffen. Als je de kranten leest, krijg je een problematischer beeld gepresenteerd dan het beeld dat de Amerikanen in eerste instantie schetsten. Dat heb ik in de rebound nog eens getoetst. De Amerikanen verzekeren mij dat dat dit het formulier van één pagina is, dat in Amsterdam moet worden aangeleverd. Nee, dat kan niet per post, om een reden die mij overigens niet helder is, maar dat accepteer ik dan maar even. Als wij andere signalen krijgen – mijn departement heeft ze niet – dan moeten wij de Amerikanen misschien vragen hoe zij het verklaren dat andere mensen met andere procedures op pad worden gestuurd. Dat hierbij sprake is van algehele helderheid, kan niemand volhouden. We hebben de Amerikanen daarom een brief gestuurd, waarin wij hun vragen een rol te spelen in het duidelijker maken van de procedures.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij krijgen wél signalen en wij moeten er dus voor zorgen dat die in elk geval bij het ministerie terechtkomen. Bovendien: als het proces zo eenvoudig is, dan moeten mensen ook eenvoudig kunnen achterhalen wat ze moeten doen en welke stappen ze daartoe moeten zetten. Dat is volgens mij nog wel een zoekplaatje. Daarvoor kun je terecht op de website van de Belastingdienst, maar ook op die van de NVB en dan weer op die van een gewone bank. Ik weet niet of al die informatie ook met elkaar spoort. Het minste wat we kunnen doen voor die mensen, is ervoor zorgen dat er één centraal punt komt waar die informatie terug te vinden is.

Staatssecretaris Wiebes:

Die toezegging heeft de NVB tot mijn grote vreugde gedaan. Ook zij vindt dat zij bij onduidelijkheid over deze procedure een centrale rol kan spelen om mensen stap voor stap te vertellen hoe het werkt, waar ze heen moeten enzovoorts. Dat zou ook in die volgende brievenronde kunnen worden meegenomen. Daar is echt behoefte aan. Ook ik, als ik de verschillende brieven lees, denk weleens: ja, en wat nu? Wat moet ik doen als ik in Heerhugowaard ineens een US Person wordt genoemd? Ik ben het dus eens met mevrouw De Vries, maar heb ook de toezegging dat de Nederlandse Vereniging van Banken zich daarvoor wil inspannen. Daar zal ik graag een handje bij helpen, omdat ik de zorgen van de NVB zeer serieus neem.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb voor de zomer met deze mensen een zwartboek bij de Staatssecretaris neergelegd. Dat is een heel dik pakket met heel specifieke signalen. Mensen die U.S. person en Amerikaans staatsburger zijn, moeten een social security number aanvragen, en geen TIN. Daarvoor moeten ze niet één, maar een stuk of vier formulieren invullen, inclusief hun geboortebewijs en hun rapporten van de lagere school. Dat is een juridisch drama van de bovenste plank. Dat is dus geen simpel formuliertje. Slechts als je Nederlands staatsburger bent en niets met Amerika te maken hebt, zoals waarschijnlijk de heer Wiebes en ik, is het vrij simpel om een TIN aan te vragen. Dat geldt dus niet voor de mensen die het hier betreft: daarvoor is het echt een drama. Zij worden zelfs naar Ierland gestuurd. Ik krijg nog steeds totaal andere signalen van deze groep mensen dan wat ik nu van de Staatssecretaris hoor. Deze groep dreigt op dit moment uit zijn bankrekening gegooid te worden. Ik vraag me daarom echt af, wat we met dat zwartboek hebben gedaan. Als ik zo'n zwartboek neerleg en ik vraag de Staatssecretaris ernaar, zegt hij: ik zou meer weten als ik eens een halve dag zou bellen met de heer Merkies. Maar dat is al voor de Staatssecretaris gedaan; hij heeft al die signalen ontvangen. Heeft hij overleg gehad met deze mensen? Is hij met ze om tafel gaan zitten? Of is hij pas in actie gekomen toen de Nederlandse Vereniging van Banken nerveus werd? De laatste brief van de Staatssecretaris lezend, zie ik dat hij alleen verwijst naar de NVB, en niet eens naar de problemen van de individuele burgers. Ik heb ook nog iets met burgers, niet alleen met banken.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb aan de Amerikanen zelf gevraagd welke procedures moeten worden doorlopen. Daar heb ik deze antwoorden op gekregen. Het kan zijn dat het eerst anders was, maar tijdpad, procedures en formulier heb ik op deze manier bevestigd gekregen. Ook de Ierlandconnectie is gecheckt. Daarbij hebben we herhaaldelijk het antwoord gekregen dat de Ierlandroute niet nodig is en dat het hier om Amsterdam gaat. Maar nogmaals, dit wordt allemaal op een rijtje gezet. De NVB gaat, met ruggensteun van het ministerie, de procedure helderder opschrijven.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik doe een klemmend beroep op de Staatssecretaris om nog deze week met de schrijvers van het zwartboek om tafel te gaan zitten. Dit zijn 1.021 formulieren; ik heb wel eens kortere en minder diepgaande zwartboeken ingeleverd. De schrijvers hebben heel uitgebreid aangegeven wat hier mis is. Als het beeld van de Staatssecretaris nu alleen nog maar gebaseerd is op wat de Amerikaanse autoriteiten zeggen – er zit een Kamerlid tussen ons dat ons buiten de microfoon om heeft verteld hoe moeilijk dat is – dan klopt er iets niet. Wil de Staatssecretaris zich alstublieft tot deze burgers wenden en dan terugkoppelen aan ons waar het probleem zit? Want zo praten we volstrekt langs elkaar heen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil er nog wel een toets op doen, maar ik ga hier niet aan tafel aannemen dat de antwoorden van de Amerikaanse autoriteiten op vragen over hun eigen procedure verkeerd zijn. Ik zal nog bij het team checken hoe met het zwartboek is omgegaan en wat de leeftijd daarvan is.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft nog een vraag over het zwartboek, maar ik neem aan dat u daar later nog op terugkomt.

Staatssecretaris Wiebes:

Zie het als een toezegging om het mee te nemen in de informatieverstrekking.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu even concreet. Wij bieden een zwartboek aan. Er komt terug dat de specialisten van het ministerie niet eens kunnen aangegeven of een aantal voorbeelden belastingplichtig is of niet en hiermee te maken heeft. Dat is nogal ernstig, want hoe kun je dan verwachten van mensen met een modaal inkomen dat zij dat wel weten? Dan mag ik er toch van uitgaan dat uitgebreid met de opstellers van het zwartboek is gesproken om te zien wat we hiermee kunnen doen? Ik heb echt de indruk, ook na met de meeste mensen gesproken te hebben, dat ze met een kluitje in het riet zijn gestuurd, terwijl ze zich grote moeite getroosten. Ik verzoek de Staatssecretaris daarom dringend om nog voor de kerst met de indieners van het zwartboek om tafel te gaan zitten, zodat een aantal issues rechtstreeks met hen kan worden opgepakt. De problemen die zij aangeven, zijn zo anders dan wat wij nu horen, dat dat de logische stap zou zijn. De problemen die zij aangeven zijn zo anders dan de problemen die wij hier nu horen, dat dat de logische stap zou zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Met wie ik hoe zit, bepaal ik zelf. Mijn toezegging is dat ik de werkelijkheid van de Amerikaanse autoriteiten naast die van het zwartboek leg en navenant acties onderneem in de samenwerking met de NVB om mensen beter voor te lichten over wat waar en niet waar is, over de procedure en over de stappen die ze moeten zetten. Ik blijf aandringen op een antwoord van de Amerikanen om de procedure te vergemakkelijken. Daarover heb ik net uitvoerig gesproken.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe we dubbele belasting kunnen voorkomen. Daarover heb ik het uitgebreid gehad. De bedoeling van zo'n verdrag is om dubbele belasting te voorkomen, ook in gevallen waarin er een tijdverschil is. Daaraan moet uitdrukkelijk worden gewerkt.

Tegen de heer Koolmees heb ik al gezegd dat ook mij duidelijke signalen bereiken dat een paar landen nu in beweging aan het komen zijn. Daarbij moeten we aansluiting houden. Zij kunnen gebruikmaken van wat wij voor elkaar krijgen en andersom.

De Nederlandse Vereniging van Banken blijft bij de insteek dat er voor Amerikanen voldoende mogelijkheden moeten zijn om een betaalrekening te houden of opnieuw te openen. Ook nieuwe klanten worden toegelaten, maar van hen wordt wel verlangd dat ze de procedure ingaan om een TIN te krijgen. Dat hoort er uiteraard bij, maar er worden geen bestaande rekeningen gesloten en nieuwe klanten kunnen zich gewoon melden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Staatssecretaris spreekt over de afgelopen periode, maar het wordt straks, vanaf 1 januari 2017, spannend als het gaat om het TIN. De Staatssecretaris sprak net nog van maart 2020. Mensen maken zich zorgen dat ze vanaf januari of vanaf een later moment geen dienstverlening meer krijgen van hun bank en geen bankrekening meer kunnen openen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat deze zaken beschikbaar blijven voor de mensen? Dit is een grote zorg, die gewoon weggenomen moet worden. Voor januari 2017 moet helder zijn dat dit na die datum niet gaat gebeuren.

Staatssecretaris Wiebes:

Als het over betaalrekeningen gaat, heeft de Nederlandse Vereniging van Banken mij verzekerd dat er geen bestaande rekeningen zijn gesloten en dat er eerst gewoon wordt gewerkt aan het doorlopen van de procedures. Er is ook nog tijd. Ook voor nieuwe klanten is het mogelijk om een rekening te openen, uiteraard op voorwaarde dat de procedure wordt gestart.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan is de vraag om welke termijn het gaat. De Staatssecretaris zegt dat er nog tijd is. Ik wil voorkomen dat er straks een heleboel klanten zijn die zeggen dat ze geen betaalrekening meer kunnen krijgen of dat ze bijvoorbeeld geen beleggingsrekening meer kunnen krijgen, want ook dat is een probleem. Je moet deze mensen natuurlijk wel gewoon de normale dienstverlening van een bank kunnen bieden. Is dit een reëel risico of kan worden toegezegd dat de dienstverlening na 1 januari 2017 wordt gecontinueerd tot in de oneindigheid, zou ik bijna zeggen?

Staatssecretaris Wiebes:

Tot in de oneindigheid is ingewikkeld, want als iemand persisteert in het niet doorlopen van de procedure, lopen de banken echt een heel groot risico. Ik heb er geen termijn bij gekregen, maar de NVB zegt dat er geen bestaande rekeningen worden gesloten en dat er voldoende banken zijn die nieuwe klanten accepteren. Ik heb daar geen datum bij gekregen. Ik kan het best aan de NVB vragen, maar de inzet moet natuurlijk zijn om aan die procedures te voldoen, zodat er helemaal geen reden is om mensen of rekeningen te weigeren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Gaat het dan ook om bijvoorbeeld beleggingsrekeningen? Die vallen wat mij betreft wel onder de normale dienstverlening van een bank.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een heel andere kwestie, waarbij heel andere regelgeving een rol speelt. Dat heeft niet met FATCA te maken, maar met «Dodd Frank»-wetgeving, waardoor de zogenaamde «US person» bij bepaalde financiële instellingen bepaalde beleggingsproducten niet meer kan afnemen. Dat is een feit. Dat hangt samen met heel andere regelgeving dan die waarover wij nu spreken.

De heer Koolmees (D66):

In eerste termijn heb ik gevraagd wanneer het voldoende is: wanneer zijn de mogelijkheden om een betalingsrekening te openen voldoende? Ik heb ook een meer principiële vraag. In de Europese wetgeving is opgenomen dat je mensen niet mag weigeren op basis van nationaliteit. Dat lijkt hier echter toch te gebeuren. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij aan die vraag toe was, dus dan slik ik deze interruptie in.

Staatssecretaris Wiebes:

Op de vraag wat voldoende is, weet ik het antwoord niet, maar de grootbanken zijn hiervoor nog beschikbaar. Ik laat het aan de heer Koolmees over of hij dat voldoende vindt. Het aantal concurrenten in betaalrekeningen is sowieso niet eindeloos. Dit laat ik aan zijn judgement over. In de betaalrekeningenrichtlijn, de PAD-richtlijn, staat niet dat iedere bank iedereen moet toelaten. De richtlijn heeft betrekking op landen en lidstaten moeten ervoor zorgen dat in de EU verblijvende consumenten recht hebben op toegang tot een betaalrekening met basisfuncties. Het is dus aan de lidstaten om ervoor te zorgen dat er banken zijn die deze toegang garanderen, zonder dat de richtlijn iedere bank ertoe verplicht om iedere klant te accepteren. Op dit moment voldoen we aan de richtlijn, want er zijn banken die deze klanten toelaten. Iedereen kan in Nederland dus een betaalrekening krijgen, niet alleen de bestaande klanten, maar ook de nieuwe.

De heer Koolmees heeft gevraagd hoe de uitvoering van het IGA verbeterd kan worden. Het IGA gaat twee richtingen uit. Het IGA «funnels» de informatie. Zonder IGA wordt het voor banken een ramp. Het is overduidelijk dat het handig zou zijn als de Amerikanen, voor zover zij die informatie hebben, alvast een TIN toekennen of meeleveren. De wederkerigheid omvat niet altijd informatie die juist of zinvol is. Voor de mensen die het TIN niet makkelijk kunnen krijgen, moet dit uiteraard opgelost worden. Het kan op bepaalde terreinen beter, maar dit zijn dingen die in het debat zijn langsgekomen.

De heer Merkies heeft een vraag over boetes gesteld, maar misschien bedoelde hij die anders, want ik weet niet of hij erg wakker zou liggen van boetes die aan banken worden opgelegd door de Nederlandse overheid. Misschien bedoelde hij zijn vraag heel anders.

De heer Merkies (SP):

Daarom reageerde ik zo-even niet, omdat ik mijn vraag anders had gesteld. Het ging mij hierom: als je alles hebt gedaan wat je kunt, is het toch logisch dat je geen boete kunt krijgen? Dat is het verhaal van de inspanningsverplichting. Je kunt niet het onmogelijke vragen; dat zou gek zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt. Zo zit het. Dit zou mijn antwoord zijn, maar de heer Merkies heeft het zelf al gegeven.

Ik kom op de wederkerigheid. In het IGA is vastgelegd welke informatie wordt uitgewisseld. Die informatie-uitwisseling is volledig wederkerig. Beide landen hebben uitgesproken zich daarvoor in te spannen. Zo zal het moeten gaan, want er is afgesproken dat er volledige wederkerigheid is. Daar zie ik geen «maren» bij.

De heer Merkies (SP):

In antwoord op een vraag van D66 in de schriftelijke ronde staat: «Wel laat de kwaliteit van de uitgewisselde informatie nog te wensen over. Een belangrijk aspect hiervan is dat de informatie niet altijd even gemakkelijk tot een bepaalde belastingplichtige te herleiden is, vooral door het ontbreken van het bsn.» Het lijkt bijna een soort omgekeerd verhaal. Blijkbaar krijgen wij van de Amerikanen informatie van slechte kwaliteit. Daar ging mijn vraag over.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt; dat moet beter. Dat is helemaal waar.

De heer Merkies (SP):

Hoe gaat de Staatssecretaris dit onder de aandacht brengen van zijn Amerikaanse ambtgenoot?

Staatssecretaris Wiebes:

Op dezelfde manier. Twee landen wisselen informatie uit en wij hebben recht op goede informatie. We zullen dat naar voren brengen. Er valt nu nog wat aan te verbeteren, zoals ook wordt vermeld. Het is niet anders dan dat. We zijn er nog niet.

De heer Omtzigt zegt: ik heb de oplossing; laten we gewoon banken zonder vestiging in de Verenigde Staten en rekeninghouders ... Maar zover is het nog niet. We bevinden onszelf niet in een situatie waarin rekeninghouders niet bij grote Nederlandse banken terechtkunnen en daarin moeten we ook niet terechtkomen. Dat moeten we niet willen. Dat is prematuur. Aan deze noodscenario's ben ik nog lang niet toe.

Sociale uitkeringen, zoals de WW enzovoorts, worden niet in de VS belast. Dat staat in het verdrag. Sociale uitkeringen, de AOW en de overheidspensioenen kunnen niet in een ander land worden belast. Dat is onderdeel van het verdrag.

Er is nog een vraag gesteld over de kinderbijslag. Dat is een ingewikkeld punt, waarop ik eerlijk gezegd het antwoord niet weet. Ik zou zeggen van niet, maar dat zoeken we nog even op. Ik zou het eerlijk gezegd logisch vinden om het op dat punt ook niet te doen, maar het antwoord op die vraag weet ik nu even niet. Volgens mij heb ik daarmee ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Groot en de vragen van de heer Omtzigt over Duitsland.

Ik denk dat ik er doorheen ben.

De voorzitter:

We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw De Vries, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Er is een hele discussie gaande over de vraag waarom mensen niet reageren. Misschien komt dat ook wel door de inhoud van de gestuurde brieven. Ik denk dat het goed is als die nog bekeken wordt. Als er in een brief direct gedreigd wordt met het stopzetten van de dienstverlening, denk ik dat mensen die brief misschien wel direct in de onderste la duwen.

Staatssecretaris Wiebes:

Of juist niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Tja, iedereen reageert daar waarschijnlijk anders op.

Ik kom op de bankrekeningnummers. Als ik de Staatssecretaris goed heb beluisterd, blijft de dienstverlening ook na 1 januari 2017 in stand, maar hij kan niet zeggen tot wanneer dat het geval is. Kan hij daarvoor een indicatie geven? En is het dan ook zo dat het op een bepaald moment ... Nee, laat ik het maar bij die eerste vraag houden. Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat mensen geen bankrekening kunnen krijgen in Nederland. Ik zou dat echt een volstrekt onwenselijke situatie vinden.

Ik kom op de informatievoorziening. Ik ben het deels eens met de heer Omtzigt. Ga gewoon nog een keer in overleg met Americans Overseas om te bekijken wat precies de discrepantie is tussen datgene wat de Staatssecretaris aangeeft over het proces en de informatie waar men volgens Americans Overseas behoefte aan heeft. Dat zou een logisch punt zijn. Ik vind het prima als de NVB dat wil gaan doen, maar ik denk niet dat de meeste mensen als eerste bij de Nederlandse Vereniging van Banken aankloppen als ze informatie zoeken over dit onderwerp. Ga eens bekijken waar je die informatievoorziening wilt inrichten, waar behoefte aan is en hoe je daar op een goede manier duidelijkheid over kunt verschaffen. Ik denk dat je de beschikbare informatie van ervaringsdeskundigen moet benutten. Volgens mij hebben sommige mensen heel slechte ervaringen, dus benut die informatie dan ook. Ik roep de Staatssecretaris daar in ieder geval toe op.

Het is mooi dat niet alleen de dubbele belastingen, maar ook het belastingverdrag wordt bekeken. Ik roep de Staatssecretaris op om actief richting bijvoorbeeld Frankrijk, waar een hele discussie plaatsvindt ... Het lijkt nu alsof de Staatssecretaris zegt: ik zie wel wat er gebeurt in andere landen en ik wacht af totdat zij mij benaderen. Ik zou liever een wat meer proactieve houding van hem willen zien. Hij zou bijvoorbeeld actief kunnen optreden door naar Frankrijk te gaan en te spreken met de Minister van Buitenlandse Zaken, die hierover in Frankrijk een debat heeft gevoerd. Hij zou kunnen bekijken of er gezamenlijk iets mogelijk is, waarna hopelijk een heleboel landen kunnen aansluiten.

De Staatssecretaris deed de oproep om contact te hebben met het Amerikaanse Congres. Wij hebben dat inmiddels al wél gehad. Een grote belemmering wordt, zoals de Staatssecretaris ook al aangeeft, gevormd door de Amerikaanse verkiezingen en de verandering van president. Maar ik denk dat het goed is om vanuit onze verantwoordelijkheid daar contact mee te blijven houden.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een dubbel gevoel. De Staatssecretaris maakt onderscheid tussen enerzijds de dubbele belasting en anderzijds de procedure. Dat begrijp ik. Het zou inderdaad wel helpen als de informatievoorziening over de dubbele belasting beter zou zijn, via de website. We hebben eerder al gevraagd, ook in een schriftelijk overleg, hoe je het inzichtelijk kunt maken. De Staatssecretaris gaat er nu over denken hoe het beter kan, zo zei hij in zijn eerste termijn. Hij is ermee bezig. Wanneer kan dat tot resultaat leiden? Er zijn namelijk inderdaad ontzettend veel vragen over.

Over de procedure krijgen we nu wel heel veel verschillende signalen. De Staatssecretaris zegt: het kan, het is één formulier, het kan via Amsterdam, de procedure is behapbaar. Maar wij krijgen juist signalen dat het heel ingewikkeld is, dat er een moeras aan formulieren is en dat je naar Ierland moet. Ik heb een beetje hetzelfde als wat mevrouw De Vries net zei: waarom niet in overleg met zo'n groep om te bekijken waar het verschil zit? Er is een zwartboek. Er zijn mensen die er echt heel actief mee bezig zijn. Waarom niet overleggen met die groep? En waarom het niet afzetten tegen het signaal van de Amerikaanse autoriteiten? Ondertussen komen er bij ons namelijk heel veel gemixte signalen binnen: het is echt een moeras waarin we terechtkomen. Ik krijg hierop graag een toezegging.

Ik begrijp het verhaal van de Staatssecretaris dat er de komende tijd nog veel moet gebeuren en dat het niet op stel en sprong moet, omdat er ook nog tijd is. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw De Vries om de komende tijd internationaal samen op te trekken, om samen met Europa een vuist te maken. Daar is Europa natuurlijk ook voor. Langzaam beginnen allerlei landen wakker te worden. Ik denk dat we het ijzer moeten smeden nu het heet is. Ook ik doe dus de oproep om samen op te trekken.

Mijn laatste vraag is: wanneer kan de Staatssecretaris ons terugkoppelen over de stappen die zijn gezet? Ik denk dat het heel goed is om hierbij de vinger aan de pols te houden, ook om alle mensen die ons mailen, mee te nemen in wat er nu precies gebeurt. Het is namelijk nogal wat wat er op je dak komt als je plotseling wordt aangeslagen of als je Amerikaan blijkt te zijn en daar nooit wat mee hebt gedaan. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ook bij mij leeft het ongemakkelijke gevoel dat er blijkbaar toch te weinig kennis van de praktijk is bij het Ministerie van Financiën. Het weet niet waar de mensen tegen aanlopen bij het TIN. Het weet niet waarom men dat niet kan of wil geven. Dan is er toch te weinig onderzoek gedaan. Dat kan middels overleg met Americans Overseas, maar ook door direct met deze mensen te praten, al dan niet via de banken. Maar het moge duidelijk zijn dat het ministerie onvoldoende kennis heeft van waar de mensen tegen aanlopen. Dat moet echt beter.

Ik heb wat betreft de dubbele belasting het gevoel dat er hard aan wordt gewerkt, dat alle gevallen worden bekeken. Het gaat bijvoorbeeld om mismatches in de tijd. Ik denk wel: als er aan de hybride mismatches net zo veel aandacht wordt besteed als aan de gevallen dat er geen belasting wordt betaald, dan zou dat heel mooi zijn. Maar dit komt nog in een ander debat.

Ik kom op het tijdpad. We zitten nu bijna tegen 1 januari 2017 aan. Dan komt de vraag wel: wanneer is het moment dat het moet zijn opgelost? De Staatssecretaris noemt wat data verder in de tijd, die ons misschien enigszins geruststellend in de oren klinken. Hij noemt bijvoorbeeld september 2018 als moment waarop de aangifte belastingen er uiterlijk moet zijn. Ik heb echter het idee dat 1 januari 2017 toch een belangrijke datum is. Als er begin volgend jaar nieuwe klanten komen bij banken, dan moeten ze de procedure voor het TIN door en dat moeten ze dan ook krijgen. Zo begrijp ik het. Gaan banken die mensen dan mogelijk afwijzen als dezen zeggen: we kúnnen dat niet krijgen. Dan komt dat fenomeen begin volgend jaar al wel degelijk aan de orde. Dus hebben we wel zoveel tijd?

Mijn allerlaatste vraag gaat over iets wat de Staatssecretaris en passant noemde: die andere wetgeving, de Dodd-Frank Act. Dat gaat inderdaad wel over iets anders, maar we hebben het hier wel gehad over het feit dat Amerikanen of mensen die in Amerika zijn geboren hier geen beleggingsrekening kunnen krijgen. Ik meen dat de Staatssecretaris eerder op dit punt heeft gezegd dat hij erachteraan zou gaan dat in Amerika wel degelijk rekening zal worden gehouden met dit gekke geval, dus dat men naar die Dodd-Frank Act zal gaan kijken. Ik dacht in ieder geval dat er in het verleden op dit punt een soort van toezegging lag. Het zou natuurlijk niet meteen veranderen, maar het zou wel onder de aandacht worden gebracht in de Verenigde Staten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ben nog meer in verwarring dan ik aan het begin van dit debat was. Ik krijg signalen van Americans Overseas dat zowel WW- als Wajong-uitkeringen passieve inkomens zijn en daarom belast worden onder de Amerikaanse wetgeving. De Staatssecretaris zegt van niet. De NVB (Nederlandse Vereniging van Banken) luidt de noodklok en zegt dat zij per 1 januari geen rekeningen meer kan openen. De Staatssecretaris zegt: hoho, dat duurt tot 2020. Er zit heel veel licht tussen.

Ik verbaas mij er oprecht over, net als de drie voorgaande sprekers, dat er toch enige onwil bij de Staatssecretaris lijkt te zijn om om de tafel te gaan zitten met een groep die enige tienduizenden Nederlandse burgers representeert, die – dat heeft de Staatssecretaris duidelijk erkend – een serieus probleem lijken te hebben. Ik nodig hem, of zijn ambtenaren, van harte uit om binnen een week met deze mensen om de tafel te gaan zitten en aan ons te berichten welke gezamenlijke problemen er volgens deze mensen zijn en welke gezamenlijke problemen er niet zijn.

Ik zal de Staatssecretaris houden aan zijn uitspraken over de NVB. Ik ben heel benieuwd naar een tijdpad voor het belastingverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten. Er zit namelijk gewoon een clausule in dat de VS zo ongeveer onbeperkt mag bijheffen op alles. Zolang je die clausule handhaaft, blijf je ellende houden. Wij hebben feitelijk een vermogensbelasting, hoewel die een fictieve box 3 heet. In de praktijk is het echter een economisch equivalent van een vermogensbelasting. De Amerikanen hebben een vermogensaanwasbelasting. Die twee worden gewoon lekker op elkaar gestapeld. Er zal vast wel een jurist zijn die dit geen dubbele belasting noemt, maar in de praktijk is dat dubbele belasting. Laten we daar heel eerlijk over zijn. Dan hebben we het dus niet over de hoogte van de belastingen. Dan doen we ook nog wel een keer als het gaat over box 3. Het gaat er nu om dat er twee keer wordt geheven over hetzelfde inkomen uit vermogen.

Ik vraag de Staatssecretaris dus om om de tafel te gaan en ons in een gezamenlijke brief met Americans Overseas te laten weten welke problemen zij gezamenlijk zien en ons in een gezamenlijke brief met de NVB te laten weten welk aanbod hij doet aan personen die hierdoor getroffen worden.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik heb ook een beetje het idee dat de Staatssecretaris te veel met de pet in de hand staat. Hij zegt bijvoorbeeld dat wij ons kunnen aansluiten bij Duitsland als dat een andere oplossing vindt. Kan dat niet wat proactiever? Kunnen wij niet samen met Duitsland en Frankrijk optrekken en in Europees verband een vuist maken, zodat ook Amerika in actie komt om de problemen op te lossen?

Bij mij blijft ook het gevoel bestaan dat de belevingswereld van de Staatssecretaris anders is dan de belevingswereld van de mensen om wie het gaat. Als het zo gemakkelijk is en het een kwestie is van een formulier invullen, kan er dan niet een soort loket komen bij het ministerie voor mensen die vastlopen, zodat zij de procedure kunnen doorlopen die het ministerie voor zich ziet? Dan kan het ministerie in actie komen als het niet lukt. Kan er dus niet wat gerichtere hulp georganiseerd worden voor die mensen?

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Er is één opmerking die mij in het verkeerde keelgat is geschoten. Ik ben een jaar lang als een nar bezig om iedereen te interesseren voor dit probleem. Ik breng dit bij allerlei landen naar voren. Iedereen kijkt met zo'n sik. Ik ben gaarne bereid om de ronde niet alleen voor de tweede keer, maar ook voor de derde keer te doen. Vervolgens is hier het verhaal dat we niet proactief zijn. We waren de enigen die de bel overal hebben geluid, maar op dat moment was niemand geïnteresseerd. We hebben ons als een idioot in allerlei gremia hierover geroerd. Ik distantieer me dus van die opmerking.

Het is prachtig als andere landen er nu ook iets over beginnen te voelen. Daar heb ik allemaal contact mee. Nee, het is niet zo dat de Duitsers een oplossing hebben. De Duitsers hebben een wens. Wij hebben ook wensen. We zullen ons heus gezamenlijk op die wensen storten, zeker.

Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat de extra ronde en de actie die de NVB van plan is, zeer welkom zijn. Ik weet niet tot wanneer de dienstverlening doorloopt. Het kan natuurlijk nooit oneindig. Als er Amerikaanse wetgeving is die het banken onmogelijk maakt om te opereren in de Verenigde Staten als er klanten zijn die hun gegevens niet aanleveren, dan is dat voor een bank een zodanig serieuze bedreiging, dat wij hier niet van zo'n bank kunnen verlangen dat hij die rekeningen blijft aanhouden. Wij, de banken en de individuen willen dat hier een nette procedure wordt doorlopen om te zorgen dat het in orde komt. Het komt dan procedureel in orde, maar dan zit je er altijd nog mee dat je twee keer aangifte doet. Dat blijft vervelend, maar daar kunnen wij in deze zaal niet zo veel aan doen.

Ik kom op de informatie over dubbele belasting. De heer Omtzigt zei al: nu krijg ik geen goed antwoord op de WW en de Wajong. Kijk, wij hebben belastingverdragen met 90 landen. Daarin wordt geregeld wat onder welk heffingsrecht valt. Het is hier geen fiscaal-adviesuur. In verdragen wordt vastgelegd welke dingen niet onder het heffingsrecht van het andere land vallen. Daar zijn eenduidige definities voor. Wij kunnen alle sociaal klinkende uitkeringen hier opnoemen, maar dan weet ik niet van allemaal waar ze onder vallen, maar het is wel eenduidig. Sterker nog, het is de bedoeling dat ook in de vermogenssfeer geen sprake is van dubbele belasting. Dat is het uitgangspunt. Het kan wel zijn dat er bijgeheven wordt. Immers, wij zitten aan een systeem vast waarin je de in Nederland betaalde belasting in mindering brengt op wat je in Amerika moet betalen. Als je in Amerika in een enkel geval meer moet betalen, dan is er een bijheffing. Maar dat betekent niet dat er dubbele belasting wordt geheven.

Bij vermogen is dat nog best ingewikkeld, omdat er een timingverschil is, maar het is dezelfde vermogenstoename of noem het inkomen, en daar hoort geen dubbele belasting over te worden geheven. Wij moeten ons daar nogal voor inspannen. Dat doen wij in allerlei verdragen. Ook in andere landen zijn er vraagstukken rond dubbele heffing. Dan loop je die procedures door en dan zorg je ervoor dat het voorkomen wordt. Het algemene uitgangspunt is en blijft dat dubbele belasting moet worden voorkomen. Daar zijn die verdragen voor. Dat betekent best wat uitzoekwerk, maar dat is normaal. Dat doen wij altijd. Het moet uiteindelijk leiden tot helderheid. Die heb je niet gelijk aan het begin.

Ik hoor het verhaal over het Ierlandmoeras ook vaak, maar hoog en laag wordt mij bezworen dat het gaat om Amsterdam en niet om Ierland.

Ik ben het met de heer Merkies eens dat het jammer is dat wij hier in deze zaal niet precies weten wat de motieven van mensen zijn om het niet op te volgen. Uiteindelijk blijft het een kwestie tussen de rekeninghouder en zijn bank. Dat is het wel. Wij kunnen hier problemen van banken gaan oplossen – in het verleden hebben wij dat in financiële zin geprobeerd, maar dat is weinig bevallen – maar het zijn uiteindelijk de banken die deze verplichting hebben. Het zijn de banken die dit op een nette manier moeten doen. Het zijn de banken die op een nette manier hun rekeninghouders hierover te woord moeten staan. Ze hebben mij bezworen dat ze daar vol gecommitteerd voor zijn en het opnieuw gaan proberen. Het is in eerste instantie aan hen. Dat wil overigens niet zeggen dat het departement zich er helemaal niet mee wil bemoeien.

Het tijdpad waarover de heer Merkies sprak, is belangrijk. 1 januari 2017 is het begin van het jaar waarover later de gegevens moeten worden aangeleverd, maar de Belastingdienst hoeft die gegeven pas te leveren na de zomer van 2018. Die tijd is er dus nog. De Belastingdienst is het kanaal. De getallen over 2017 worden vanaf 1-1-2018 verzameld door de Belastingdienst. Zodra die compleet zijn, na de zomer van 2018, worden die doorgeleverd aan de Amerikaanse belastingdienst. Voor die tijd valt er nog geen bijl. Sterker nog, ook in september 2018 nog niet, want dan is er nog een herstelperiode van achttien maanden. Ik zeg niet dat we al die tijd moeten nemen, want dat is oncomfortabel. Het moet nu gewoon geregeld worden, maar die tijd is er wel.

De heer Merkies (SP):

Dat begrijp ik toch niet helemaal. Als een Amerikaan begin volgend jaar een nieuwe rekening zou aanvragen, dan wordt toch naar dat TIN gevraagd?

Staatssecretaris Wiebes:

Dan zal door de bank het TIN worden gevraagd. De NVB heeft mij verzekerd dat er voldoende banken zijn die bereid zijn om die rekening te openen, ook als er geen TIN is. Dat is onder de voorwaarde dat de procedure dan in gang wordt gezet, zodat beide partijen het comfort hebben dat dat uiteindelijk procedureel en ruim op tijd goed komt. Maar het is niet zo dat je een bankrekening bij de Amerikaanse autoriteiten opent; je opent die bij een bank. Een Nederlandse bank moet die gegevens op een zeker moment aan de Nederlandse belastingdienst leveren, want die levert de getallen aan. De Belastingdienst heeft daar verder helemaal geen rol in, maar dat is gewoon om het banken makkelijk te maken. De Nederlandse belastingdienst levert die getallen pas in september 2018 aan de Amerikaanse belastingdienst.

De heer Merkies (SP):

Dat begrijp ik, maar die bank zou dus tegen jou kunnen zeggen: ik moet dat in september 2018 aan de Amerikaanse belastingdienst leveren; u wilt op dit moment een rekening openen, dus ik wil dat u dat op dit moment al aan mij levert. Die persoon in kwestie zegt dan vervolgens: ja maar, dat kan ik niet. Daar lopen we immers steeds tegen aan. De vraag is of je dan zegt: dan kunt u bij ons geen bankrekening openen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb van de NVB de garantie gekregen dat er voldoende banken zijn die in die situatie bereid zijn om die rekening te openen, maar dan wel onder de voorwaarde dat de procedure in gang wordt gezet. Dat is het verhaal. Kan die persoon die geen TIN heeft op dat moment een rekening openen? Het antwoord is ja, maar daar zit de voorwaarde aan vast dat de procedure in gang wordt gezet.

Er is net haastig een ambtelijk briefje op mijn tafel gelegd waarin staat dat het zwartboek is bestudeerd. In de top drie staat dat een TIN te lang duurt, dat dubbele heffing en afstand doen van het staatsburgerschap complex is en dat het een vreselijke procedure is. In het briefje staat ook dat er contact is geweest met de opstellers van het zwartboek. Ik geef eerlijk toe dat ik niet met individuele zwartboekaanleveraars heb gesproken, maar dit is wat er gebeurd is.

De heer Groot legt de loketfunctie nu bij het ministerie neer. Ik denk dat dat niet moet. Ik denk dat het een procedure tussen de belastingplichtige, de Amerikaanse autoriteiten en de banken moet zijn, maar dat de olie, de duwtjes van de overheid kunnen komen. Ik zou hier echter geen overheidsloket van willen maken; daar zou ik me echt tegen verzetten. We moeten bij private partijen laten wat van private partijen is, maar omdat het hier gaat om iets wat stroef loopt en waar heel veel mensen ongerust over zijn, neemt de overheid daar graag een rol in, maar dan met de oliespuit en duwend en niet door weer een nieuw apart loket te openen. De NVB heeft mij echter wel een waardevolle toezegging gedaan op dit terrein.

De specialisten zeggen mij dat het volgens het verdrag niet aan de VS is om te heffen op kinderbijslag, WW en Wajong. Mocht de VS dat in een specifieke casus toch doen, dan moet daar een zogenaamde MAP-procedure worden gestart. Dat mogen de Amerikanen namelijk niet doen, aangezien dat ten onrechte een heffing zou zijn.

De voorzitter:

Ik zie nog enkele woordmeldingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het laatste klinkt heel logisch: een ander land mag niet heffen over de sociale zekerheid uit Nederland. Dat zou erg bar worden. Deze voorbeelden zijn ons aangeleverd; ik zal bekijken of wij ze aan de Staatssecretaris kunnen geven. De opstellers van het zwartboek geven aan dat er geen contact is geweest in de zin van besprekingen met het ministerie. Ik vraag de Staatssecretaris om een bespreking met deze mensen te voeren en gezamenlijk aan te geven, welke problemen er zijn en welke niet. Anders komen er straks van de Kamerleden weer drie setjes Kamervragen. Ik krijg tijdens dit debat net te veel sms'jes om te weten dat dit probleem nog niet is opgelost. Het gaat mij er niet om dat de Staatssecretaris persoonlijk bij die bespreking moet zijn. Wel krijg ik graag een terugkoppeling van de voortgang. Als een bank over 2017 een TIN respectievelijk een SSN nodig heeft zal ze, wijs geworden van de megaboetes die banken in de VS in de afgelopen jaren hebben gehad – better safe than sorry – snel beginnen met het opzeggen van rekeningen. Dat kan de Staatssecretaris op zijn klompen aanvoelen. Ze zullen geen rekeningen openen, tenzij klanten een SSN hebben. De laatste toezegging dat dat zal gebeuren, heb ik goed in mijn oren geknoopt. Eventueel zal ik daar later op terugkomen. Wilt de Staatssecretaris echt toezeggen dat hij op korte termijn om tafel gaat zitten met de opstellers van het zwartboek? Anders moet ik straks weer een motie indienen.

De voorzitter:

De heer Koolmees heeft nog een vraag.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb nog een vraag gesteld over het tijdpad.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begin met de vraag van de heer Omtzigt. Hij dreigt met drie sets Kamervragen. Hij weet dat ik in mijn rol geen grotere eer en geen groter genoegen heb dan het beantwoorden van vragen van deze Kamer. Maar desondanks heb ik toegezegd, de uitspraken en beweringen van de Amerikaanse autoriteiten naast de individuele ervaringen te leggen en dan in welke driehoek van gesprekken dan ook te komen tot de ultieme waarheid over het proces zoals die er nu uitziet.

De vraag over de timing kan ik wat moeilijk beantwoorden. Op een gegeven moment zijn de gegevens van de banken over 2016 bekend in termen van aanmeldingen. Verder hebben we op een gegeven moment natuurlijk wel een antwoord van de Amerikanen, maar dat verwacht ik niet op heel korte termijn. De nieuwe ronde die de banken ruimhartig en verstandig hebben toegezegd, is op een gegeven moment een feit. Ik kan echter geen specifiek moment prikken. Ik heb er wat moeite mee om te zeggen: dit is het moment in de tijd waarop wij alles weten. Misschien moet de heer Koolmees zijn specifieke punt op tafel leggen.

De heer Koolmees (D66):

Dank voor de toezegging om de uitspraken van de Amerikaanse autoriteiten af te zetten tegen de casuïstiek. Dat kan de komende maanden gebeuren, hoop ik. Kan de Staatssecretaris ons eind februari/maart een brief sturen over de uitkomst? Dan kunnen we een vinger aan de pols houden. Dat zie ik ook in, maar het gaat me om het basisbeeld. Komt er een procedure is die steeds beter gaat lopen, met één formulier in Amsterdam, in plaats van een moeras aan formulieren en een route via Ierland, waardoor mensen geen idee hebben waar ze moeten beginnen? Het lijkt me goed om het basisbeeld in maart helder te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik mag aannemen dat we eind maart in elk geval een reactie van de Amerikaanse autoriteiten hebben. Tegen die tijd hebben we de bestaande praktijken naast elkaar gezet, maar kunnen we bovendien misschien de eerste vruchten plukken van de nieuwe ronde die de banken zijn gaan doen. Ook hebben we dan het informatiepunt dat de banken met ruggensteun van het departement willen inrichten. We hebben dan zicht op de nieuwe percentages. Dan kan ik nogmaals aangeven of er misschien rekeningen van bestaande rekeninghouders gesloten zijn. We hopen uiteraard dat het antwoord daarop «neen» of «nul» zal zijn, maar dat weten we tegen die tijd ook.

Dit kan ik dus toezeggen. Ik snap de vraag van de heer Koolmees, en dit is de toezegging.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, evenals iedereen op de publieke tribune en de collega's.

Sluiting 18.05 uur.