34 300 XVIII Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2016

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 21 april 2016 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst, over:

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 16 maart 2016 inzake paleis Soestdijk (Kamerstuk 34 300 XVIII, nr. 49);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 12 december 2015 inzake ontwikkeling Paleis Soestdijk (Kamerstuk 34 300 XVIII, nr. 47).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Geurts

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Fokke, Madlener, Pechtold en Ronnes,

en de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister voor Wonen en Rijksdienst, zijn ambtenaren, het publiek op de tribune en uiteraard ook de hier aanwezige collega's van harte welkom. Inclusief mijzelf zijn er nu vijf partijen vertegenwoordigd. Wij hebben twee uur. Kunnen de leden zich vinden in een spreektijd van vier minuten, met maximaal twee opeenvolgende interrupties? Dat is het geval.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Mijn inbreng zal niet erg lang zijn, omdat wij denken dat veel al duidelijk is. Centraal staat de brief van de Minister van 15 maart jongstleden. Het CDA is van mening dat voor nu de spelregels vastliggen. Tijdens het spel gaan we wat ons betreft de spelregels niet aanpassen. De procedure is wat ons betreft gericht op het behoud van het paleis en het landgoed. Het uitgangspunt daarbij is dat de Staat geen aanvullende middelen ter beschikking stelt. In de brief geeft de Minister een nadere toelichting op de randvoorwaarden die gesteld zijn aan de projectvoorstellen voor paleis Soestdijk, waarvoor dank. Dit schept duidelijkheid, maar toch zijn er nog een aantal vragen onzerzijds open blijven staan.

Het antwoord van de Minister op vraag vier is dat het een randvoorwaarde is dat de plannen moeten aansluiten bij de omgevingsvisie van de provincie en gemeente. Onze vraag is dan wat «aansluiten» inhoudt. Is een pretpark wat de Minister betreft ook «aansluiten»?

Nu komt de fase van de inhoudelijke beoordeling. Daarna komt de financiële beoordeling; in de documenten wordt dit fase 3 genoemd. Ik heb daarover één vraag. Kijkt de Minister in die laatste fase alleen naar het geld of speelt de kwaliteit van de vier plannen ook een rol? Kan een matig plan dat veel geld oplevert toch de winnaar worden, terwijl een mooi plan dat helaas minder geld oplevert, wordt afgewezen?

Ik heb een vraag over het initiatief van generaal Meines naar aanleiding van de wens binnen de veteranengemeenschap om een deel van paleis Soestdijk te bestemmen als onderkomen voor een nationaal ontmoetingscentrum voor veteranen. Is de Minister bereid om positief naar dit voorstel te kijken binnen de gemaakte afspraken en te zoeken naar een mogelijkheid om dit initiatief onder te brengen bij de vier geselecteerde plannen die nu worden uitgewerkt? Is de Minister bereid om hiervoor aan tafel gaan?

Tot slot heb ik nog een vraag over de ruimtelijke aansluiting bij omliggende parels in de buurt van het paleis. Bekend is dat ook een aantal gemeenteraadsfracties dit wensen. Is de Minister bereid om de koppeling met de omliggende parels op te pakken en te bespreken met de initiatiefnemers?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik ben het geheel eens met de eerste spreker dat het moeilijk is om tijdens een wedstrijd over de spelregels te spreken, maar voor mijn fractie geldt wel dat we vanaf het begin kritiek hadden op de manier waarop dit monument wordt behandeld. Aan de ene kant snappen we dat heel goed vanuit het verleden, maar aan de andere kant vinden we dat er een paar weeffouten in de procedure zitten, waardoor ik vandaag vooral kritisch ben over waar dit naartoe gaat.

Het is positief dat er na een lange periode van geheimzinnigheid nu steeds meer informatie is, niet alleen voor ons maar ook voor de lokale democratie aldaar. Dat vind ik een winstpunt, maar ik heb nog steeds het gevoel dat de belangrijke uitgangspunten veel te mistig zijn, bijvoorbeeld het wel of niet meegeven van een bruidsschat. Er wordt wel verteld dat er geen bruidsschat is, maar zal er ook nooit een bruidsschat komen? Wij vinden het op dit moment ook niet evenwichtig dat er een beetje op twee gedachten wordt gehinkt. De vraag is of Soestdijk vooral van maatschappelijk nut moet zijn – door het herdenken van de vorige bestemming als paleis, door het te gebruiken voor veteranen of wat dan ook – of dat het gewoon commercieel de eigen broek moet kunnen ophouden. Daarom heb ik een aantal vragen. De eerste vraag is of de procedure überhaupt gaat lukken. Gisteren maakte RTL Nieuws bekend dat het heeft gesproken met de vier consortia die nu in de race zijn. De conclusie was dat de rekensommen niet kloppen. Heeft de Minister datzelfde beeld? Hoe gaan de gesprekken hierover?

Ik heb ook vragen over de verkoopprijs. Mag het best scorende idee het paleis sowieso overnemen of gaat het voor de goede ideeën per opbod? Als het ene idee allemaal negens krijgt, is er dan alsnog de kans dat het idee met een zeven wint, omdat het uiteindelijk een kwestie is van wie het meeste biedt? Dat lijkt mij dus een beetje tegenstrijdig. Om het wat concreter te zeggen: als het straks per opbod zou gaan, is dat dan niet tegenstrijdig met het uitgangspunt van de duurzame bestemming? Het paleis is moeilijk exploitabel te maken en daarom zitten we in deze bijzondere procedure met een prijsvraag. Het is toch gek dat je dan wel het onderste uit de kan wilt proberen te halen. Hoe ziet de Minister dat?

Er is ook het punt van de waarborgen voor de toekomst naar de Staat, en misschien ook naar de provincie en de gemeente. Als de exploitatie dadelijk toch niet haalbaar blijkt, hoe wordt dan voorkomen dat we na jaren van winstmaximalisatie alsnog met een verwaarloosd paleis zitten? Veel van de plannen gaan immers uit van allemaal leuke ideeën voor het park, maar het paleis wil men toch vooral een beetje paleis houden. Hoe zit het met het terugkooprecht? Wie draait er na misschien tien of vijftien jaar alsnog voor de kosten op? Wat gebeurt er als de exploitant aan wie verkocht is, alsnog failliet gaat?

Inspraak in de omgeving is ook belangrijk, want dit is van grote invloed voor Baarn en Soest, bijvoorbeeld voor de gewenste gevolgen voor het toerisme. Wat voor contacten lopen er nu al vanuit de vier gekozen plannen, niet alleen naar de bestuurders, maar ook naar de volksvertegenwoordigers? Wethouders zijn allemaal betrokken, maar de gemeenteraden knorren. Ligt de keuze uiteindelijk niet gewoon bij de Baarnse raad, ondanks het selectieproces met beoordelingscommissies, stuurgroepen en alles wat daarbij hoort? Als de raad weigert om het bestemmingsplan aan te passen of vergunningen af te geven, wordt het uiteindelijk toch heel anders. Wat gebeurt er als er überhaupt geen lokaal draagvlak is?

Jaren geleden is er een motie aangenomen om te bekijken of Natuurmonumenten het landgoed en het paleis zou kunnen gaan beheren; een beetje zoals de National Trust dat in Engeland doet. Hoe is dat eigenlijk verlopen? Heeft vereniging Natuurmonumenten überhaupt bij de eerste aanvragen gezeten, is ze afgevallen en zou dit niet alsnog een optie zijn?

Ik hoor dat op dit moment de omgeving van het paleis wordt opgeknapt. Klopt dat? Wat kost dat? Hoe verhoudt zich dat tot de onzekere toekomst en bestemming van het paleis? Kortom: wij zijn best kritisch. Ik snap best dat de vorige spreker zegt dat we nu niet alles moeten gaan veranderen, maar mijn fractie staat heel argwanend tegenover het vervolg van dit proces door al het gedoe rond de vier keer € 100.000, de begeleidingsgroep die maar één politieke kleur had en al dat soort zaken.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag bijeenzitten naar aanleiding van de brief van 15 maart, die een en ander heeft verduidelijkt. Ik heb daar nog wel een paar korte vragen over. In de brief van 15 maart wordt namelijk gezegd dat het park, het bos en het paleis als één worden beschouwd. Er wordt ook gesproken over de grote cultuurhistorische waarde ervan, maar vervolgens wordt er wel gezegd dat een en ander onverlet laat dat in een later stadium het eigendom van het totale landgoed in verschillende handen kan komen te liggen. Of het is één geheel van grote cultuurhistorische waarde en dan zou je je kunnen voorstellen dat je dat nu al bij een eventuele verkoop voor het latere stadium vastlegt, of het is niet één geheel met een grote cultuurhistorische waarde. Het kan echter niet allebei een beetje waar zijn. Je kunt niet zeggen: het is heel erg belangrijk, maar in de toekomst is het misschien een klein beetje minder belangrijk. Ik krijg dus graag verdere uitleg van de Minister. Hoe moeten wij dit zien?

Er is met het oog op de toegankelijkheid, of de semi-toegankelijkheid, van het landgoed en het paleis altijd gezegd dat Soestdijk eigenlijk van ons allemaal is. Als we echter de beoordelingscriteria bekijken, zien we dat deze factor maar voor 20% meeweegt, en eigenlijk maar een onderdeel is van die 20%. Als we dus met zijn allen zeggen dat paleis Soestdijk, ook al verkoop je het, toch een beetje van ons allemaal blijft, waarom weegt dat dan niet zwaarder? Kan de Minister dat toelichten?

Ten slotte zijn er nog de bekostiging en het achterstallig onderhoud. Ik denk dat het wel heel belangrijk is om te weten of de Minister vanaf het begin aan alle partijen duidelijk heeft gemaakt dat de overheid hier geen euro aan gaat besteden. Ik las dat in 2010 – ik zit sinds 2012 in de Kamer en moet het dus af en toe met schriftelijke stukken doen – de situatie toch vooral geklapt is omdat er maar geen duidelijkheid kwam over de vraag wat de overheid uiteindelijk wel of niet ging doen. Ik vind het dus heel belangrijk dat de partijen echt weten dat de overheid op dit moment niet van plan is om daar ook maar een euro in te steken. We moeten niet weer hetzelfde verwachtingspatroon krijgen en uiteindelijk misschien in dezelfde patstelling terechtkomen, want dat zou ik heel jammer vinden. We moeten namelijk één ding vaststellen: we zijn al heel lang met dit onderwerp bezig. Ik denk dat dit een uniek project is en ik vind het heel goed dat we proberen om de vaart er weer in te krijgen. Het zou heel mooi zijn als dit lukt, maar voor alle partijen moet wel heel duidelijk zijn waaraan ze beginnen en waarom ze daaraan beginnen.

Bij een ander overleg gisteren kwam ineens het plan-Meines ter tafel; mijn CDA-collega had het hier ook al over. Ik zou het jammer vinden als wij in allemaal verschillende commissies dezelfde dingen inbrengen. Is de Minister met het plan-Meines bekend? Kan dat een plekje krijgen? Het kan ook zijn dat de Minister vindt dat dit zo laat in het proces binnenkomt dat hij er helemaal niks meer mee kan. Als dat zo is, horen we dat natuurlijk ook heel graag.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik kies toch de wat kritischere lijn van D66 en niet de «recht vooruit»-lijn van het CDA. De vraag is of je vertrouwen hebt in het ingezette proces. Eerlijk gezegd heb ik geen vertrouwen op een goede afloop. Het paleis is belangrijk voor Nederland. Honderdduizenden bezoekers vonden het heel leuk om daar een kijkje te nemen. We vinden paleis Soestdijk allemaal heel belangrijk. Ook de PVV vindt het van groot cultuurhistorisch belang. Wat ons betreft zal behoud dan ook gegarandeerd moeten worden. In de publieke discussie – op de radio heb ik vanochtend naar de heer Ronnes geluisterd – komt ook de optie slopen altijd weer om de hoek kijken in het geval dat het niet helemaal goed komt. Ik begrijp dat, want ik heb er niet echt vertrouwen in dat de huidige procedure tot succes gaat leiden. Ik wil de Minister dus vragen hoe hij dit ziet. Heeft hij er vertrouwen in dat een van de vier geselecteerde partijen dit voor de lange termijn op een financieel deugdelijke wijze kan exploiteren?

We hebben het over een gebouw dat misschien wel 100 miljoen aan achterstallig onderhoud gaat kosten. Tegelijkertijd praten we met partijen die we een ton moeten geven om een idee uit te werken. Dat vind ik heel vreemd, want van een sterke partij verwacht je een eigen inspanning. Als je het over dergelijke bedragen hebt, zou het toch niet nodig moeten zijn om zelfs het idee al met een ton te belonen. Hoe zit de Minister dit?

Er zijn in totaal 120 ideeën ingediend. Daarvan zijn er tien door de commissie-Dekker als «enigszins haalbaar» betiteld. Ik wil graag inzicht hebben in die tien ideeën. We hebben alleen de vier ideeën gekregen die door zijn en met € 100.000 beloond worden om uit te werken, maar misschien zitten er bij die tien ook nog wel heel leuke ideeën. Ik zou daar graag openheid over willen hebben.

Ik vraag me vooral af of de bestaande markt eigenlijk wel echt is uitgeplozen. Natuurmonumenten scheen ver gekomen te zijn, maar dat is toch een club die het van giften van burgers moet hebben. Ik kan me voorstellen dat het voor zo'n club een beetje steekt om dan een gebouw met een prijskaartje van misschien 100 miljoen te betrekken, maar misschien zijn er heel andere partijen die mogelijk interesse hebben in de exploitatie van zo'n gebouw. Is die markt wel echt helemaal verkend of hebben we dusdanige eisen gesteld dat we onszelf hebben opgezadeld met een onverkoopbaar gebouw? Dan kom je al gauw weer op de term «sloop» terecht. Dat moeten we natuurlijk koste wat het kost vermijden. Voor ons zou het echt onacceptabel en onvoorstelbaar zijn om zo'n gebouw te slopen. Dat moeten we dus natuurlijk vermijden.

Het terrein van 160 hectare schijnt onderdeel te zijn van de ecologische hoofdstructuur. Als het allemaal zo moeilijk zou worden om dit gebouw te exploiteren, kun je je ook afvragen of we niet een deel van dat terrein moeten ontwikkelen. Met de opbrengst daarvan kunnen we dan het paleis in stand houden, want 160 hectare is een enorme hoeveelheid grond. We hebben liever een kleiner stuk grond met een mooi paleis dan 160 hectare grond zonder paleis. Kan de Minister daarop ingaan?

De onderhoudskosten schijnen op dit moment 2,5 miljoen per jaar te bedragen. Dat is veel geld. Kan de Minister dat verduidelijken? Wat is precies de staat van het gebouw op dit moment?

Het idee van generaal Meines kan bij onze fractie op een hoop sympathie rekenen, maar het gaat natuurlijk ook over geld. Is de Minister bereid om te zoeken naar een plek voor onze oud-militairen op deze daarvoor geknipte locatie?

Hoe gaan we nu verder? Gaan we inderdaad, zoals het CDA zegt, gewoon door met vier kandidaten en zien we maar hoe het afloopt? Of is de Minister bereid om toch nog eens te kijken naar andere, bestaande partijen op een ander traject? Of zegt de Minister: nee hoor, we gaan door en we zien wel waar het schip strandt? Dat lijkt ons onverstandig.

Voorzitter: Pechtold

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Sinds vorig jaar loopt er weer een serieuze poging om tot een duurzame en haalbare herbestemming voor paleis Soestdijk te komen. De VVD-fractie staat in beginsel positief tegenover de gekozen aanpak en de gekozen procedure. Ik heb daar nog wel wat vragen over; daar zal ik zo meteen op terugkomen. Op dit moment zijn er vier kandidaten over en zij hebben ieder een ton ter beschikking om de plannen verder uit te werken; de heer Madlener had het daar al over. De VVD staat normaal gesproken niet te popelen om dit soort constructies te bedenken, maar na wikken en wegen en gezien de bijzondere problematiek van deze 165 hectare grond plus paleis plus bijgebouwen, kunnen wij ons daar wel in vinden, omdat het de enige mogelijkheid is om dit verder uit te kunnen werken.

Onlangs heeft de Kamer gesproken met de laatste vier kandidaten. Er is ook een bijeenkomst geweest waarbij lokale en regionale bestuurders aanwezig zijn geweest. Dat heeft wel een aardig beeld gegeven. De inzet van de VVD-fractie is in ieder geval het waarborgen van de zorgvuldige procedure, waarbij rekening wordt gehouden met het behoud van de cultuurhistorische waarde. Het ondernemersplan moet goed zijn en de exploitatie moet duurzaam succesvol zijn. Het is echter niet aan de politiek om een inhoudelijke keuze te maken uit een van de vier ontwerpen en ook niet om nog extra eisen te stellen of invulling te geven aan de vier plannen die er nu liggen. Het plan van oud-generaal Meines is sympathiek en ik zou het toejuichen als een van de vier indieners daar een invulling aan zou proberen te geven, maar ik ga als Kamerlid niet tijdens een procedure zeggen dat we toch nog even dit of dat erbij willen. Ik denk dat die vier plannen nu maar eens verder uitgewerkt moeten worden. Zoals gezegd: ik juich het van harte toe als de indieners een plekje vinden voor het plan-Meines.

Ik heb al gezegd dat het proces zorgvuldig moet verlopen. We hebben echter nog wel een aantal vragen. Ten eerste de vraag over de informatie van RTL van gisteren. Kan de Minister aangeven hoe dat zit? Mij zijn geen geluiden bekend dat het totaal niet haalbaar zou zijn om Soestdijk te renoveren.

Verder is op initiatief van de VVD-gemeenteraadsfractie in Baarn een brief gezonden, met steun van andere partijen, met een oproep aan de vier eindkandidaten om een verbinding te leggen tussen hun plannen en andere bezienswaardigheden in de omgeving, zoals Kasteel Groeneveld, het Nationaal Militair Museum of de bossen rond Lage Vuursche. Ik wil graag van de Minister weten of dit punt ook in de procedure wordt meegenomen.

In het kader van de transparantie zou ik het toch wel heel fijn vinden als de eindbeoordeling van de vier plannen openbaar gemaakt wordt. Die eindbeoordeling is op punten; je kunt maximaal 50 punten behalen. De vrees heerst een beetje dat een project dat minder punten heeft gehaald uiteindelijk toch wint, omdat er misschien meer geboden is. Transparantie kan helpen om te laten zien dat dit gewoon het beste plan was. Financiën is daarbij ook een van de overwegingen. Het zou dus heel fijn zijn als de eindbeoordeling inzichtelijk gemaakt wordt.

In het inschrijvingsdocument stond ook nog dat de projecten die niet aan de eisen voldoen, die € 100.000 mogelijkerwijs moeten terugbetalen. Zijn daar contractuele afspraken over gemaakt?

Voor mijn laatste vraag sluit ik me gemakshalve aan bij de Partij van de Arbeid en ook bij anderen – de heer Pechtold volgens mij – die vroegen hoe het zit met het laten vervreemden van diverse onderdelen van het hele project.

Voorzitter: De Caluwé

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister geeft aan vijf minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.27 uur geschorst.

Minister Blok:

Voorzitter. In eigenlijk alle bijdragen werd ingegaan op het feit dat Paleis Soestdijk een heel bijzondere geschiedenis heeft. Daardoor roept het bij heel veel mensen herinneringen op en neemt het een bijzondere plaats in het hart in. Tegelijkertijd wordt er al heel lang een echte bestemming gezocht voor het gebouw. Er vindt noodzakelijk onderhoud plaats, maar het is in feite toch een beetje een verweesd gebouw met een mooie geschiedenis. Zo trof ik dit onderwerp aan, tussen andere mooie onderwerpen in mijn portefeuille. Het was een beetje een hete aardappel. Mevrouw Fokke wees erop dat er in 2010 al iets concreets leek te gebeuren, wat toch niet lukte.

Ik was blij dat ik niet alleen een hete aardappel aantrof – die tref je wel vaker aan als Minister, en die worden altijd goed warm gehouden – maar dat er ook een maatschappelijk initiatief was in de vorm van een rondetafel met mensen van diverse pluimage die allemaal hetzelfde gevoel hadden – prachtig gebouw met een prachtige geschiedenis, maar erg verweesd – en wilden kijken of zij met hun denkkracht een voorzet zouden kunnen geven. Dat was voor mij de reden om deze hete aardappel niet te laten liggen voor mijn opvolger, ook omdat ik het sneu zou vinden dat die ook zo'n mand hete aardappels zou aantreffen, maar om het op te pikken. De procedure was wat ongebruikelijk, hoewel we het weleens eerder hebben gedaan: we hebben een bedrag beschikbaar gesteld om plannen goed uit te werken en die laten we beoordelen door mensen die deskundig zijn en voor een belangrijk deel ook geworteld zijn in de omgeving, de gemeente of de provincie. Dat moet wel op een professionele en zakelijke manier gebeuren, want ik moet altijd uit kunnen leggen dat eigendommen van ons allemaal in goede handen zijn en blijven en dat we niet nodeloos belastinggeld verkwanselen.

Dat is de reden waarom ik de Kamer vorig jaar zomer heb laten weten een verkooptraject met een aantal bijzondere voorwaarden te starten. Daar zijn we inmiddels een heel eind mee. De Kamer is daarover bijgepraat door de vier consortia die in het eindstadium zijn overgebleven. Tegen deze achtergrond zal ik de vragen beantwoorden die door de Kamerleden zijn gesteld.

De heer Ronnes vroeg, net als mevrouw De Caluwé later deed, hoe wordt omgegaan met het initiatief van een aantal gemeenteraadsfracties in Baarn om een verbinding te leggen tussen Paleis Soestdijk en andere parels, zoals geloof ik de term was, in de omgeving. In de selectie zijn vijf criteria genoemd. De eerste daarvan bevat de passage dat gekeken moet worden naar de mate waarin de nieuwe bestemming aansluit bij het regionale aanbod aan voorzieningen. In fase 2 van de selectieprocedure, die de consortia nu ingaan, zit die toevoeging aan wat er lokaal aanwezig is.

De heer Ronnes vroeg, net als de heer Pechtold, of uiteindelijk alleen naar het geld wordt gekeken of dat ook wordt gekeken naar de kwaliteit. Het antwoord is dat naar beide wordt gekeken, maar gefaseerd. De vier consortia die nu echt aan het uitwerken zijn, zullen in fase 2 beoordeeld worden op de mate waarin zij voldoen aan die lijst met kwaliteitscriteria. Dat beoordelen zal mogelijk voor een deel ook een selectie zijn. Als er immers onvoldoende wordt gescoord, zal dat betekenen dat men niet kan doorgaan naar de slotronde met het uitbrengen van een bod. Als meerdere consortia voldoende scoren op de criteria die we bekend hebben gemaakt, zal uiteindelijk de hoogte van het bod de doorslag geven. Dan weten we immers al dat de kwaliteit goed is. Het is dus niet alleen maar de hoogte van het bod.

De heer Pechtold (D66):

Voor mij blijft dat toch een beetje een tegenstrijdige prikkel. Ik zou graag willen dat de Minister, die dat volgens best snapt, daar verder op ingaat. Aan de ene kant wil je allemaal maatschappelijke doelen opstapelen en aan de andere kant verwacht je dat daar een bod uitkomt. Daartussen hangt dan nog de staat waarin het nu is, die veel kost en die alsnog tot een probleem leidt als die in de eerste jaren niet wordt aangepakt door de nieuwe eigenaar. Dat vind ik de essentie van de manier waarop we er tegenaan moeten kijken. We kunnen met zijn alleen meegaan in hartstikke leuken ideeën over veteranen, bezoekerscentra of toeristische weet-ik-het-allemaal-niet en ook nog zalen die voor het publiek toegankelijk zijn. Dat kost geld, nu en in de toekomst: exploitatie en investeringen. We kunnen ook zeggen – voor mij ligt dat bijna zwart-wit – dat het pand natuurlijk in stand moet worden gehouden en dat slopen onzin is, maar dat er bijvoorbeeld een beautycentrum of weet ik veel wat van moet worden gemaakt. Je kunt er ook luxe appartementen neerzetten en ergens een bronzen plaat aan de muur schroeven die de historie belichaamt. Alleen al in deze twee uitgangspunten zit een tegenstrijdigheid. Je kunt niet duurzaam, publiek, et cetera ontwikkelen en ook nog een hoog bod verwachten.

Minister Blok:

Er worden meerdere eisen gesteld aan de bieders. Dat komt door de bijzonderheden van het gebouw, die ik niet voor niets in mijn inleiding heb geschetst. Je zou een zwart-witsituatie kunnen creëren, zoals de heer Pechtold doet, maar die keuze heb ik juist niet gemaakt. De zwart-witsituatie zou zijn geweest dat wij een advertentie hadden gezet in De Telegraaf of een ander daartoe geëigend blad met de tekst: oud landhuis te koop in de gemeente Baarn, goed bereikbaar, tegen elk aannemelijk bod. Dan hadden er inderdaad, voor zover de gemeente dat goed gevonden had, villaatjes gebouwd kunnen worden, een groot kantoor, een bejaardenhuis of iets anders. Dat zou een zwart-witkeuze zijn. Een andere zwart-witkeuze zou zijn geweest dat we het zouden houden. Een idee dat ooit heeft gecirculeerd, is om het te bestemmen voor een nationaal historisch museum. Dan zou het rijksbezit blijven. Dat betekent dat de volledige kosten voor restauratie en exploitatie voor het Rijk zouden zijn. Dat zou een heel fors bedrag zijn. Musea hebben over het algemeen als eigenschap dat ze zichzelf niet kunnen bedruipen en al helemaal het onderhoud van een oud gebouw niet kunnen betalen. Ook die zwart-witkeuze heb ik dus niet gemaakt. Ik zoek juist naar een keuze die recht doet aan de inderdaad verschillende maatschappelijke wensen: respecteer de geschiedenis, de bijzondere samenstelling en de ligging van het gebied, maar zorg ervoor dat het niet complex wordt en het nog jarenlang met forse bedragen belastinggeld overeind gehouden moet worden.

De heer Pechtold (D66):

We hebben in het verleden meer van dit soort dossiers gehad. We hebben ooit een nationaal museum willen stichten. Daar hebben we ook lang over gedaan en elke keer liepen we tegen dezelfde gevoelens op. We wilden het allemaal wel, maar dan zie je in de praktijk de kosten en denk je dat je dat toch niet moet doen. Laat ik het meer toespitsen. Ik kan niet uit de school klappen over de programma's die we inmiddels gepresenteerd hebben gekregen. Ik vertel echter niets nieuws als ik zeg dat we zien dat iedereen enthousiast wordt van de omgeving en van wat daarin mogelijk is. We kijken allemaal naar dat pand met het idee: dat is mooi, dat onderhouden we dan een beetje. Het grote gevaar is dat vroeg of laat de rekening komt, of het achterstallig onderhoud dat inmiddels in dit pand zit nou 40 miljoen of 80 miljoen is. Als straks de koper niet vanaf dag één het paleis in zijn exploitatie grondig gaat aanpakken, is mijn grote angst dat we over een paar jaar, als de hut failliet is gegaan of als het toch niet allemaal niet zo rendabel blijkt en het aantal bezoekers achterblijft bij die honderdduizenden die werden verwacht, met een mislukt initiatief zitten en een pand dat nog vijftien jaar langer slecht is onderhouden. Waar haalt de Minister nu in deze fase – ik ben het met de heer Ronnes eens dat het reuzegevaarlijk is om nu de hele boel weer om te gaan gooien – de verzekering vandaan dat het scenario dat ik zojuist schetste geen waarheid wordt? Kan hij ons daarvan overtuigen?

Minister Blok:

Dat is een terechte vraag. Het is een andere vraag dan in de interruptie van net werd gesteld. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe gerust ik op de uitkomst ben. Ik heb geen garanties, want het is een onbekend traject. Ik vind het wel het verstandigst om dit traject in te gaan. Ik hoor geen van de Kamerleden zeggen: had maar voor traject A of B gekozen, had maar die grote advertentie in De Telegraaf gezet of had maar gezegd dat het voor nu en de eeuwigheid volledig voor rekening van het Rijk zou komen. We hanteren hier de vrijheid van meningsuiting, bij uitstek op deze plaats. Ik heb op dit moment nog geen fractie horen zeggen dat we het moeten verkopen voor de hoogste prijs – eenmaal, andermaal, verkocht – of dat we het voor nu en de eeuwigheid in handen van het Rijk moeten houden, heel mooi moeten restaureren en de belastingbetaler dat moeten laten betalen. Ik heb gekozen voor een procedure die daar recht aan doet, zonder garantie op de uitkomst. Ik realiseer me dat we lastige randvoorwaarden stellen. Uit het feit dat er heel veel belangstelling was in de eerste ronde – er waren meer dan 100 aanmeldingen – en dat er nu vier consortia zijn die heel serieus aan het werk zijn, leid ik af dat dit zeer de moeite waard is. Als we in het allernegatiefste geval moeten concluderen dat geen van de voorstellen voldoet aan alle criteria, weten we dat we het uiterste hebben geprobeerd. Ik hoop van harte dat dat niet de uitkomst is. We hebben dan echter wel een schat aan informatie. Natuurlijk heb ik de goede verwachting dat er wel degelijk partijen zullen komen met een bestemming die voldoet aan de randvoorwaarden, die daarbij geen beroep gaan doen op rijksgeld en die zorgen voor een exploitabele opzet.

De heer Pechtold vroeg begrijpelijkerwijs wat er moet gebeuren als het na een aantal jaren misgaat. In de voorwaarden die we hebben gesteld voor de biedingen, hebben we gevraagd om een exploitatieopzet voor vijftien jaar. Dat is echt een serieuze periode. Verder zullen we voorwaarden hanteren bij de verkoop, bijvoorbeeld het moeten hebben van toestemming voor vervreemding en recht van terugkoop voor de overheid in bijvoorbeeld een situatie van faillissement. We hanteren dus een aantal waarborgen. Een consortium zal natuurlijk zeer plausibele scenario's moeten schetsen voor exploitatie, maar niemand weet hoe de wereld eruitziet over tien jaar. Voor zo'n geval nemen we een aantal waarborgen op, zonder dat we zeggen dat de Staat, dus de belastingbetaler, gegarandeerd altijd het vangnet is. Het gebouw is overigens gewoon een monument en valt onder de bescherming die voor alle monumenten in Nederland geldt, ongeacht de eigenaar.

Ik was bij de beantwoording van de vragen van de heer Ronnes.

De voorzitter:

Voordat u hiermee verdergaat, wil de heer Madlener nog interrumperen op dit punt.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil hier graag op voortborduren. Er moet een exploitatie zijn voor vijftien jaar. We hebben het hier over achterstallig onderhoud. Ik lees bedragen tot 100 miljoen en we zien dat het jaarlijks onderhoud nu 2,5 miljoen kost. Als je dat de komende vijftien jaar op tafel moet leggen, praat je over zo'n 140 miljoen. Ik zie dat de partijen, die consortia, € 100.000 nodig hebben om een plannetje te maken. Kennelijk hebben ze geen of weinig eigen middelen. Hoe rijmt de Minister dat? Ziet hij bij die vier consortia een partij die in staat is om dit soort bedragen neer te leggen of daar in elk geval garant voor te staan?

Minister Blok:

De heer Madlener noemt een aantal bedragen – dat deed hij al in zijn eigen bijdrage – die hij in elk geval niet van mij heeft. De onderhoudsuitgaven van het Rijksvastgoedbedrijf zijn ongeveer een miljoen per jaar. Dat is natuurlijk nog steeds een substantieel bedrag. 100 miljoen voor achterstallig onderhoud doesn't ring a bell. Hoeveel het wel is, hangt erg af van wat de nieuwe eigenaar met het gebouw wil. Het is ooit gebouwd als zomerpaleis in een tijd dat dat betekende dat je niet krampachtig ging proberen om het hele gebouw te verwarmen. Als je een bestemming zoekt waarbij dat gebouw het hele jaar door voor grote groepen toegankelijk moet zijn, heb je een veel grotere investering nodig dan wanneer je een bestemming zoekt die meer aansluit bij het karakter van het gebouw, namelijk dat van een zomerpaleis. Vandaar dat ik niet zomaar een bedrag kan noemen dat nodig is voor het onderhoud van het gebouw. Op de vraag of een van de consortia dat onderhoud kan dragen, kan ik een gefundeerd antwoord geven als die consortia hun plan gepresenteerd hebben.

Ook aan de heer Madlener leg ik voor dat ik alle vragen begrijp. Ik hoorde politiek geïnteresseerd zijn eerste zin, namelijk dat hij zich aansloot bij D66. Dat geluk zal D66 weinig zijn overkomen. Ook van de heer Madlener heb ik echter niet gehoord wat het alternatief zou moeten zijn.

De heer Madlener (PVV):

De hoogste bedragen die ik uit de media heb vernomen, leg ik hier op tafel. Ik begrijp dat dat scenario's zijn. Je kunt het misschien ook met minder doen. Een miljoen onderhoud per jaar is echter toch een heel fors bedrag. 100 miljoen is ook een heel fors bedrag. Ik zie niet wat de eisen zijn, waartoe de consortia waarmee we in zee gaan in staat moeten zijn. Het project vergt een heleboel instandhoudingskosten. Dat erkent de Minister. Ik zie geen enkele eis hieromtrent aan de bieders. Als je een aannemer inhuurt, wil je ook dat die een bepaald eigen vermogen heeft. Ik zie dat niet terug. Ik zie alleen maar dat partijen ideeën kunnen indienen en dat ze € 100.000 krijgen. We hopen vervolgens dat er een goede exploitant uitkomt die dat kan dragen. Waar baseert de Minister het vertrouwen op dat dit tot een goed einde komt met de vier consortia die nu uitgekozen zijn? Wat is volgens de Minister het minimum dat noodzakelijk is om te investeren in dit gebouw en voor het onderhoud voor de komende vijftien jaar?

Minister Blok:

De heer Madlener doet de werkelijkheid geweld aan als hij zegt dat er geen aandacht is besteed aan onderhoud en exploitatie. In de vijf punten in het beoordelingskader, dat de Kamer gewoon gekregen heeft, staat «een zorgvuldige restauratie, transformatie en eventuele uitbreiding van park en gebouwen». Dat is één criterium. Het volgende criterium luidt: «een exploitatie, onderhoud en beheer, gericht op langdurige instandhouding van het ensemble». Daar is toch geen woord Spaans bij? Daar staat toch dat het én goed onderhouden en gerestaureerd moet worden én dat de financiering aangetoond moet worden? De bedragen – dat heb ik net al gezegd – hangen af van de invulling die de gebruiker eraan wil geven. Dat lijkt me een waarheid als een koe.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Dat maakt een en ander duidelijk. Ik heb in het stuk van de rondetafel gelezen – ik ben het ook al eerder tegengekomen – dat 2018 een heel belangrijke jaar is voor Soestdijk. Er staat: in lijn met het meerjarig onderhoudsplan zullen rond 2018 besluiten nodig zijn over omvangrijke en kostbare vervangings- c.q. instandhoudingsinvesteringen. Wordt dit meegenomen in de voorwaarden die worden gesteld? Ik heb namelijk in een ander stuk gelezen dat er kennelijk rond 2018 een belangrijke investering in Soestdijk moet worden gedaan. Moet degene die het pand wil hebben dan inderdaad sowieso bereid zijn om dat soort echt noodzakelijke investeringen te doen? En gaat het anders niet door? Dat vraag ik om het goed te begrijpen. Je kunt zelf bepalen hoe je wilt dat het paleis er uiteindelijk uitziet, maar er moet wel een bepaalde basis zijn.

Minister Blok:

Het Rijksvastgoedbedrijf hanteert natuurlijk zijn eigen onderhouds- en planningsschema. In 2018 zijn volgens de onderhoudsplanning onder meer de verwarmingsketels aan renovatie of vervanging toe. Dan zit ik meteen weer waar ik bij de heer Madlener ook tegenaan liep: voor die beslissing maakt het enorm veel uit of je het als zomerpaleis wilt gaan inzetten of als een permanent toegankelijk centrum dat geschikt is voor grote groepen mensen. De potentiële kopers krijgen alle inzicht in de onderhoudsstaat van de verwarming, het gebouw en alles wat daarbij hoort, dus die weten dat ook. Hier geldt spiegelbeeldig ook dat als we hadden besloten om het überhaupt niet te verkopen, zo'n beslissing in 2018 en ook in andere jaren voor rekening van het Rijk zou komen. Juist door deze procedure te starten, geven we aan geïnteresseerden aan dat zij tegen dit soort onderhouds- en vervangingsvragen aan zullen lopen in 2018 en in andere jaren en dat zij die dus moeten meenemen in hun exploitatie.

Ik was nog steeds bij de vraag van de heer Ronnes. Zijn laatste vraag is ook door andere woordvoerders gesteld en betreft de gedachte dat er ook een ontmoetingscentrum voor veteranen mogelijk zou moeten zijn. Gezien het stadium waarin we nu verkeren, zal ik die wens meegeven aan de vier consortia. Doordat de procedure al loopt, moeten zij daarbij zelf naar bevind van zaken handelen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit exemplarisch. Als een hoogbejaarde veteraan zoiets oppert, is het voor de politiek, lokaal en nationaal, moeilijk om gelijk te zeggen: weet je, we hebben al zo veel drijfankers aan dit dossier hangen, zullen we er niet nog een bij doen? Ik had van de Minister verwacht – ik zag het bijna als een soort testcase – dat hij hier gewoon helder over zou zijn: te laat, dat gaan we er nu dus niet meer aan toevoegen en bovendien hebben we ongelooflijk veel plekken waar veteranenzaken op een heel nette manier ruimte hebben. Of de Minister moet samen met zijn collega van Defensie zeggen dat dat niet het geval is en dat ze nog druk op zoek zijn naar een mooie veteranenontmoetingsruimte. Anders vind ik dit weer typisch iets wat er gewoon op het bordje bij wordt gestapeld. Het is uiterst sympathiek dat iemand met dat idee komt, maar het is niet uitgewerkt. Ik vraag aan de Minister om dan gewoon te zeggen dat het niet kan en dat we niet nog een kostenpost en nog een wens in het mandje gaan leggen.

Minister Blok:

Waarom zou ik dat doen? De heer Pechtold probeert zwart-witkeuzes te maken die de Kamer verder niet maakt. Er is geen enkele fractie in de Kamer die ik een zwart-witkeuze heb horen maken, maar hij probeert ze door mij te laten maken. Er is een wens gekomen van een groep die maatschappelijk terecht veel sympathie heeft. Ik kan de procedure niet openbreken. Dat heb ik net ook gezegd. Ik kan echter wel aan de consortia doorgeven dat er een maatschappelijke wens leeft en hen vragen om daarnaar te kijken. Waarom zou ik dat niet doen? Omdat het zo leuk is om de wereld in zwart en wit te verdelen?

De heer Pechtold (D66):

Nee, voorzitter. Ik ken de Minister – dat is zijn karakterstructuur en dat vind ik juist positief – als enigszins rechtlijnig, wat hoekig en duidelijk. Dit is verwachtingenmanagement. Het leidt tot koppen in de krant zoals we die zien: generaal Meines wil graag dit. Voor je het weet denkt iedereen dat dat gebeurt en hebben we straks een teleurgestelde groepering die zich afvraagt waarom het er niet gekomen is. Als dat een idee is vanuit de achtergrond van prins Bernhard, had dat toen meegenomen kunnen worden. We hebben Hotel De Wereld in Wageningen, waar ik woon, waar iedere keer bijeenkomsten zijn en we hebben Bronbeek. We hebben zo veel plekken. Of het kabinet moet zeggen dat het een terechte wens is, dat het die wil doorvertalen in het eisenpakket en dat het daar geld voor over heeft. Dan neem je ook die verantwoordelijkheid. Ik snap best dat partijen hier het ook een leuk idee vinden. Nu gaat het als een appeltje in de mand en is het straks misschien een rottend appeltje. Dat is precies mijn probleem met dit dossier.

Als de Minister mij uitdaagt door te zeggen dat D66 geen zwart-witkeuzes maakt, zeg ik het volgende. Mijn partij heeft liever een commerciële variant, waarbij het park aan Natuurmonumenten wordt gegeven en er een soort trust van wordt gemaakt. We hebben niet het idee dat er geld uitkomt, dus een bod van een euro vinden we al fantastisch. We weten dat er geld, of het nu 100 miljoen of 40 miljoen is, meegaat, inclusief wat er nu aan onderhoud nodig is. We zoeken meer naar zo'n variant dan naar die van een mandje waarin nu ook nog de veteranenappel ligt.

Minister Blok:

Dank voor de helderheid van de kant van D66. Die brengt mij met betrekking tot het veteranenvoorstel echter niet tot een ander standpunt. Ik kan me voorstellen dat in een businesscase het bieden van faciliteiten aan veteranen een positieve kant kan hebben. Waarom zou ik de makers van de businesscase verbieden om daarop in te gaan, terwijl er een maatschappelijke wens is?

De heer Pechtold (D66):

Nog een laatste, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een nieuwe interruptie, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ja. De lokale PvdA in Baarn heeft het idee om er een asielzoekerscentrum van te maken en er vluchtelingen in op te vangen. Kan die appel ook in het mandje? Kunnen we aan de vier bieders meedelen dat er ook een maatschappelijke wens is, zelfs door een lokale partij gesteund, om rekening te houden met de mogelijkheid van de opvang van asielzoekers? Ik zet het expres scherp, want dat is het dan. Dan zeggen we met zijn allen: waarom niet, als ze dat daarin kunnen meenemen – ik citeer de Minister – is dat een optie. Ik zou het gekkenwerk vinden.

Minister Blok:

Er zijn een aantal voorwaarden aan de bestemming van het geheel gesteld, bijvoorbeeld de inpassing in de omgeving en de koppeling met de parels in de omgeving. In dat kader lijkt een asielzoekerscentrum mij niet erg voor de hand liggen. Dat zat in elk geval ook niet bij de biedingen die de laatste fase hebben gehaald. Hoe dat in fase 1 zat, weet ik eerlijk gezegd niet eens. Dat idee is dus echt van een andere orde. De veteranen komen op een laat moment en ik kan dus geen enkele garantie geven, maar er is niets op tegen om die vraag over te brengen aan de consortia.

De voorzitter:

Ik heb op dit punt nog twee vingers gezien, of één: mevrouw Fokke. Ik wil zelf ook een interruptie plegen, na mevrouw Fokke.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ter verduidelijking: een mandje met appels koppel ik altijd aan een ander sprookje dan dat van Paleis Soestdijk.

Ik denk dat heel goed is dat lokale partijen al in een vroegtijdig stadium suggesties hebben gedaan. Ik kan ook zeggen dat op het moment dat die suggestie is gedaan – het betreft een oude tweet van de fractievoorzitter van de PvdA in Baarn – alle opties nog open lagen. Hij heeft dat inderdaad gezegd, maar het is helemaal niet meer aan de orde. We gaan nu een bepaald traject in en we mogen met zijn allen suggesties doen. Ik vind het heel goed dat de Minister zegt dat hij bekijkt of de suggestie van gisteren haalbaar is of niet. We zeggen vandaag niet dat we het gaan doen. Dat zou ik iets heel anders vinden. Volgens mij wordt gewoon gezegd dat de vier partijen dit verder mogen uitwerken als zij daar heil in zien. Ik vind dat prima. Wat mij betreft gaat het toch mee in het mandje van dat andere sprookje.

Voorzitter: Pechtold

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik heb in mijn inbreng niet voor niets gezegd dat ik het verhaal van de generaal sympathiek vind en dat ik het zou toejuichen dat de vier consortia – ik neem aan dat ze luisteren – het meenemen als ze het zien zitten, maar ik ben er niet voor om het actief aan hen mee te geven. Ik ben er namelijk bang voor dat er morgen een ander leuk idee is en dat het dus andere mensen uitnodigt om weer met andere ideeën komen. Dan krijg je de zogenaamde caveats, die we ook in de commissie voor Defensie heel vaak hebben. Dat wil ik nu juist voorkomen. Kunnen we met de Minister afspreken dat als er ideeën opkomen, we die aan de mensen laten die bezig zijn met de plannen om te bekijken of zij er iets mee kunnen en dat we het niet actief aan hen gaan meegeven? Is dat een optie?

Minister Blok:

Nu vraagt mevrouw De Caluwé mij om haar ook nog teleur te stellen, want ik heb net gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb om deze caveat mee te geven. Als gymnasiasten onder elkaar zeg ik dat de bekendste caveat «caveat emptor» is: laat de koper uitkijken. Deze kopers weten wel degelijk om wat voor een bijzonder gebouw het gaat, dus die zijn er ook niet verbaasd over dat ik, overigens zonder in te breken in de procedure, signalen meegeef die ik uit de politiek of de samenleving krijg.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik zeg dit alleen maar omdat ik bang ben dat we anders weer andere plannen krijgen. Laten we dat in elk geval niet doen, ook niet vanuit de Kamer.

Voorzitter: De Caluwé

Minister Blok:

Ik ben het zeer eens met mevrouw De Caluwé. Ook anderen zeiden al dat we nu dit traject in zijn gegaan en dat we het netjes tot een eind moeten brengen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Pechtold, waarvan ik er al een aantal bij interruptie heb beantwoord. Hij vroeg naar een inschatting van de kans dat er inderdaad realistische businesscases uit gaan komen. Op het achterstallig onderhoud ben ik al ingegaan, net als op de waarborgen rond het voorkomen van doorverkopen en op de vraag wat er gebeurt bij een eventueel faillissement.

De heer Pechtold (D66):

Dat antwoord heb ik nog niet gehoord.

Minister Blok:

Oké, dan geef ik dat nog een keer. Dat antwoord bestond uit een aantal onderdelen. We vragen aan de inschrijvers om een exploitatieopzet te maken voor vijftien jaar. Daar zit al een belangrijke toets in, want ze moeten het dan echt voor de langere termijn doorrekenen. Je weet zeker dat je in die vijftien jaar serieus onderhoud moet gaan doen. Daarnaast hebben we meegegeven dat er in elk geval toestemming gevraagd zal moeten worden aan het Rijk in geval van verkoop van het geheel of delen aan derden en voor het wijzigen van de bestemming. Daarnaast zal er in het geval van vervreemding een recht van eerste koop zijn voor de Staat. Voor de situatie van een faillissement zullen wij in het koopcontract een clausule opnemen, vergelijkbaar met een clausule voor recht van eerste koop.

De heer Pechtold en mevrouw Fokke vroegen of provinciale staten en gemeenteraden een rol hebben bij de keuze van de plannen. Dat is het geval, maar ik wil daarbij wel helder zijn over de functiescheiding. In de stuurgroep die de plannen beoordeelt, zijn vertegenwoordigers van het Rijksvastgoedbedrijf, de provincie en gemeenten opgenomen. Uiteindelijk is het Rijk echter de eigenaar. De verantwoordelijkheid voor de eindbeslissing ligt derhalve bij het Rijk en dus bij mij. De provincie en de gemeente hebben vervolgens hun gewone publiekrechtelijke bevoegdheid waar het gaat om het verlenen van vergunningen en het zo nodig aanpassen van bestemmingen. Ze hebben niet ineens al die rechten verspeeld vanwege de procedure. In de procedure hopen we wel een toets op de haalbaarheid gebakken te hebben, zonder garantie op de uitkomst van een vergunningaanvraag. Een koper kan dat natuurlijk als ontbindende voorwaarde opneemt in zijn bod.

De heer Pechtold vroeg, mede naar aanleiding van een motie ingediend in de gemeenteraad van Baarn, of Natuurmonumenten betrokken is geweest. Voordat we deze procedure zijn gestart, hebben we met Natuurmonumenten gesproken en dat heeft niet tot een overeenkomst geleid.

De heer Pechtold had geluiden gehoord dat de omgeving zou worden opgeknapt. Die kan ik niet onmiddellijk herleiden, anders dan het reguliere onderhoud van ongeveer een miljoen per jaar dat het Rijksvastgoedbedrijf doet.

Mevrouw Fokke vroeg hoe zij de samenhang moet zien tussen de voorwaarde dat Soestdijk toegankelijk moet zijn – dat is een voorwaarde die is geformuleerd door de rondetafel – en het feit dat die toegankelijkheid nu een van de vijf criteria is waaraan we zullen toetsen. Toegankelijkheid is een heel belangrijk criterium. Andere criteria, namelijk de restauratie en het duurzaam kunnen exploiteren, zijn dat ook. Daarom zijn die criteria allemaal naast elkaar gezet. Je kunt je voorstellen dat het voor de exploitatie van belang is dat het toegankelijk is, maar dat je toch wilt dat voor het geheel of delen toegang wordt betaald. Vandaar dat die twee naast elkaar staan. Dat geeft al aan dat ze allebei heel belangrijk zijn.

Mevrouw Fokke vroeg of opsplitsing mogelijk is na de verkoop. Het plan moet integraal zijn, dus daarin moeten we kunnen zien wat de voornemens zijn ten aanzien van alle onderdelen. Daarin kan aangegeven worden dat delen in andere handen overgaan. Het kan bijvoorbeeld zijn dat het landgoeddeel in handen komt van een natuurbeschermingsorganisatie of van Staatsbosbeheer en dat het paleis in andere handen komt. Aan de andere kant van de weg ligt, zo zeg ik voor degenen die het bezocht hebben, een oude marechausseekazerne met wat minder monumentale waarde. Het kan zijn dat die weer een andere bestemming krijgt. Hierbij geldt wel dat voor bestemmingswijziging en vervreemding toestemming van het Rijk nodig is.

De vragen van de heer Madlener heb ik voor een deel al beantwoord, waar het gaat om de exploitatie. Hij wees erop dat het overgrote deel van het terrein deel uitmaakt van de ecologische hoofdstructuur en vroeg of een deel daarvan niet verkocht zou moeten worden om de rest te financieren. De markering «ecologische hoofstructuur» beperkt de bestemmingen. Het moet in principe natuur blijven. Daar zal de provincie uiteindelijk over oordelen. Ik denk niet dat er toestemming voor zal worden gegeven om de helft van het park verkopen om villaatjes in te bouwen, om het even heel zwart-wit te zeggen. Zoals ik net al tegen mevrouw Fokke zei, is het wel mogelijk om delen te vervreemden. Sommige delen kunnen mogelijk bebouwd worden, maar in de ecologische hoofdstructuur kan dat niet op grote schaal. De vragen over de onderhoudskosten heb ik beantwoord.

De heer Madlener vroeg: hoe nu verder, is de markt wel betrokken? Er is juist een heel openbare procedure geweest, waarop meer dan 100 partijen gereageerd hebben en die ook veel aandacht heeft gekregen in allerlei media. Als een commerciële partij zichzelf tot de markt rekent en haar dit ontgaan was, weet ik niet hoe we die partij dan duidelijk hadden kunnen maken dat hier een heel bijzonder object op de markt was gekomen.

De heer Madlener vroeg of er inzage gegeven kan worden in de tien afgevallen plannen. Dat kan ik niet doen, want er is beloofd dat die vertrouwelijk blijven.

Mevrouw De Caluwé vroeg mij om toch een beetje in te breken op de procedure. Ze vroeg mij namelijk of we bekend kunnen maken hoe de eindbeoordeling uitvalt over de vier ontwerpen die nu nog voorliggen. Dat moet ik aan de partijen vragen. Ik heb daar zelf geen bezwaar tegen, maar dit is wel een extra voorwaarde die we tijdens de wedstrijd toevoegen. Ik ben graag bereid om het aan hen te vragen, maar ik kan het antwoord niet voorspellen.

Voorzitter: Pechtold

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik vraag niet om allerlei financiële gegevens of dingen die vertrouwelijk moeten blijven. We hebben echter begrepen dat er een soort puntentelling is en dat men maximaal een bepaald aantal punten kan behalen. Kan die puntenscore openbaar worden gemaakt? Het gaat mij niet om hele rapporten waarin allerlei financiële gegevens staan, maar om de beoordeling van hoe men heeft gescoord op de diverse eisen die zijn gesteld.

Minister Blok:

Daarover wil ik even overleggen. Het lijkt me een beetje een hol cijfer, omdat je niet kunt zien of het de toegankelijkheid was of de exploitatie. Dit is een toevoeging aan de procedure. Ik ben er niet tegen en ik begrijp de vraag ook. Als je dingen aan de procedure toevoegt, vind ik het echter wel fatsoenlijk om daarover even te overleggen met de wederpartij.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik bedoelde juist wel dat de score per onderdeel bekend zou moeten zijn. Er hoeft echter geen achtergrondinformatie te worden verstrekt, zoals hoe het financieel precies in elkaar steekt. Ik zou wel willen kunnen zien hoe gescoord is op de verschillende onderdelen, met een motivering daarbij. Dat hoeven dus geen grote rapporten te worden.

Minister Blok:

Hoe dan ook, ik zal het met de partijen bespreken en de Kamer laten weten wat de uitkomst van dat overleg is.

De vraag over de verbinding met de andere parels in de omgeving heb ik beantwoord.

Mevrouw De Caluwé vroeg ook of er contractueel is vastgelegd dat de € 100.000 moet worden terugbetaald als niet aan de eisen wordt voldaan. Ja, de consortia hebben ervoor getekend dat zij met hun inzending zullen voldoen aan alle daaraan gestelde vereisten. Dat is geen garantie dat ze met een sluitende businesscase kunnen komen, want daarvoor hebben ze juist die € 100.000 gekregen, maar wel dat ze voldoen aan de niet-financiële eisen die we hebben gesteld.

Hiermee hoop ik de vragen gesteld in eerste termijn beantwoord te hebben.

Voorzitter: De Caluwé

De heer Madlener (PVV):

Deelt de Minister het vertrouwen van de commissie dat al deze vier partijen in staat zijn om de exploitatie inclusief achterstallig onderhoud gedurende vijftien jaar waar te maken? Kunnen wij er dus op vertrouwen dat het allemaal goed komt?

Minister Blok:

Die vraag heb ik al beantwoord. We doen deze procedure om dat vertrouwen te krijgen. Ik ga ze vragen om hun plannen voor de exploitatie, de goede restauratie en de goede toegankelijkheid. Als ik het antwoord al wist, hadden wij hier niet gezeten. Maar nogmaals: ik vind het zeer de moeite waard om de procedure op deze manier te laten plaatsvinden. De Kamer kent een aantal van de achterliggende partijen; daar zitten partijen van naam en faam bij die een serieuze poging willen doen. Dat geeft aan dat de gekozen procedure de meest verstandige was. Ik heb nog geen garantie op een goede uitkomst, maar ik heb wel goede hoop.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is twee minuten per fractie.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toelichting op de vragen die nog openstonden en zeker voor de toezegging om het initiatief van de heer Meines over te brengen bij de initiatiefnemers. Ik wens de vier partijen succes met de verdere uitwerking van het plan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De Minister begon ermee het dossier een «hete aardappel» te noemen. Vervolgens ben ik meegegaan in de beeldspraak «appel». Appeltjes zijn van oranje, en de vergelijking met «aardappeltjes»« vind ik toch minder passend. Die appeltjes blijven ook in de keel hangen.

Ik vind het belangrijk dat de informatie in ieder geval beter is – daar prees ik de Minister ook voor – maar toch heb ik het gevoel dat we blijven hinken op twee gedachten. De Minister heeft mij uitgedaagd om misschien niet zwart-wit te denken, maar wel om een van de twee mogelijkheden te kiezen. Voor mijn partij is het duidelijk, ook omdat ik het gevoel heb dat we mede door de geschiedenis van de koninklijke familie te omzichtig met dit gebouw omgaan. Ik heb het idee dat de familie zelf dat ook helemaal niet zo prettig vindt. Daardoor wordt er toch elke keer een sfeer opgeroepen in de zin van «daar moet iets mee», tot het laatste idee van de veteranen aan toe. Ik denk dat dat beperkend en vertragend werkt, en dat dat uiteindelijk een goede uitkomst in de weg zit. Zonder iets te willen veranderen aan de spelregels, pleit ik ervoor dat de Minister daar de komende tijd veel scherper op gaat sturen. Dat vind ik van groot belang. Kan de Minister dat toezeggen?

De lokale democratie vind ik in dit verband van groot belang. Het is leuk als wethouders en burgemeesters ergens bij betrokken zijn, maar het zijn de gemeenteraden die er straks over gaan. Die gaan over de bestemmingsplannen, functiewijzigingen en noem maar op. Ik heb het idee dat dat aspect nog onderbelicht is. Is de Minister het met mij eens dat daarbij een inhaalslag te maken is?

Ik zou toch graag wat meer willen horen over die vijftien jaar exploitatie. Ik snap dat, maar zeker gelet op het eerste terugkooprecht en de dingen rond faillissement zit mijn zorg erin dat het onderhoud van het paleis grote problemen oplevert. Als dat vooruit wordt geschoven en minimaal gebeurt, dan blijft de grootste kostenpost dit keer wel als een hete aardappel hangen. Hoe wordt dat nou gewaarborgd?

Het antwoord op mijn vraag over Natuurmonumenten was wel heel kort: ja, daar is mee gesproken. Maar wat in Engeland met de National Trust kan, is typisch iets wat Natuurmonumenten ook zou kunnen. Is met hen gesproken, gelden voor hen dezelfde uitgangspunten, is hun ook aangeboden om het voor 1 ton allemaal te gaan verkennen? Misschien hebben ze wel de hele 4 ton gekregen. Die hebben we namelijk al. Het is geen consortium, het is iets waar we met zijn allen gebruik van kunnen maken. Wat is de precieze achtergrond ervan dat Natuurmonumenten niet meer op het speelbord staat?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik denk dat het voor ons allemaal een heel spannend traject is, want na jaren van discussies en plannen is het de vraag of het gaat vliegen of niet. Dat zal de toekomst leren. Wij staan er positief in, maar ik ben het eens met de heer Pechtold dat het heel belangrijk is dat men daadwerkelijk investeert in het paleis. Er moet wel iets met het paleis gebeuren. Toen ik vroeg wat de zeer omvangrijke en kostbare vervangings- en instandhoudingsinvesteringen inhouden, zei de Minister dat het om cv-ketels gaat. Als het alleen cv-ketels zouden zijn, snap ik niet waarom het hier zo prominent in staat. Als ik in mijn huis mijn cv-ketel zou vervangen, zou ik dat niet zo groots aankondigen. Als het er zo in staat, zal daar wel iets anders mee bedoeld zijn. Ik vind het heel belangrijk dat een partij niet zegt: het is heel mooi wat er allemaal bij hoort, we geven het paleis een likje verf en dat is het dan. Ik vind het ook goed dat wij aan dit traject zin begonnen. Ik hoop dat dit uiteindelijk tot een goed einde wordt gebracht en dat we hier over een tijdje niet bij elkaar zitten omdat de vier partijen het bij nader inzien niet doen.

Het is prima dat de suggestie van gisteren wordt meegenomen, maar men moet niet denken dat dat nu al geregeld kan worden. Als de vier partijen daar heil in zien dan is het prima als zij daar iets mee doen, maar als zij het veel te laat vinden en zij daar niets mee kunnen dan is het ook wat het is. Dan had die suggestie maar eerder dan gisteren gedaan moeten worden.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik heb een beetje een moeilijk gevoel bij deze bespreking. Enerzijds wordt ons een casus voorgelegd en hebben we een soort standvanzakenbespreking over wat de commissie gedaan heeft. Het is natuurlijk wel een maatschappelijk issue. Heel veel mensen willen gewoon dat dat paleis er prachtig bij komt te staan en een openbaar karakter krijgt. Ik krijg geen inzicht in alle initiatieven die afgevallen zijn. Dat is kennelijk geheim. Er zijn er vier die op tafel liggen en van de rest mogen wij niets weten. Ik vind dat vreemd. We praten over op zijn minst tientallen miljoenen aan achterstallig onderhoud. Dat zijn enorme bedragen, maar ik krijg geen inzicht in de financiële draagkracht van de partijen. Ik zie alleen dat ze € 100.000 krijgen om iets uit te werken. Dat blijft vrij moeilijk om te accepteren. Ik heb gevraagd hoe het met andere partijen zit. Dat kan ook Natuurmonumenten zijn, want die heeft aan tafel gezeten. Ik kan er in elk geval geen inzicht in krijgen doordat het niet openbaar is. Er wordt een beetje lacherig over gedaan, maar kennelijk geldt dat ook voor Natuurmonumenten. Ik weet dus niet of er andere partijen zijn. Wellicht hebben we de criteria zodanig scherp geformuleerd dat er eigenlijk geen partij meer over is die dit met een bestaand plan of een bestaand bedrijf kan invullen, terwijl het paleis toch de openbare functie krijgt die we met zijn allen willen.

Tot slot het plan van Meines. De initiatiefnemers alleen maar vragen om daar rekening mee te houden, vind ik te mager. Het is een plan waar in de Kamer toch veel sympathie voor bestaat. Ik hoop dat de Minister zijn best doet om dit een serieuze kans te geven en de heer Meines niet zomaar naar een paar initiatiefnemers doorverwijst in de trant van «ga daar maar naartoe». Er moet toch iets meer mogelijk zijn. Is de Minister bereid om er serieus werk van te maken en te bezien of een en ander ingepast kan worden in de plannen? Is de Minister ook bereid om de goede afloop van dit traject scherp in de gaten houden, het niet te lang te laten doorlopen en in te grijpen als blijkt dat het toch iets minder rooskleurig is dan de partijen nu voorstellen? Het blinde vertrouwen van de Minister blijkt misschien niet op de waarheid gebaseerd te zijn.

De heer Pechtold (D66):

Waar ik de bijdrage van de heer Madlener over het algemeen overzichtelijk en helder vond, geldt dat niet voor zijn deel over de veteranen. Natuurlijk is het sympathiek als een hoogbejaard persoon dat voorstelt, maar wat zijn de implicaties voor de verdere ontwikkeling van dat gebeuren? De VVD zei het al: wat als we nu met zijn allen de Minister gaan oproepen om dat mee te nemen als serieus punt? Hoeveel drijfankers kun je aan dat dossier hangen? Dat kost geld. Of het nou een conferentieoord wordt waar die veteranen dan tegen een lagere prijs mogen vergaderen of bijeen mogen komen of dat het iets anders wordt: het kost extra geld. Dat is nou net niet de keuze die het kabinet maakt. Ik kan nog wel wat sympathieke dingen verzinnen. Ik ben het met de VVD eens: als de Minister dit nu onder druk van PVV en CDA serieus gaat meenemen, en de PvdA er ook nog eens bij zegt dat het geen kwaad kan, dan ligt het weer helemaal open. Dan weet ik precies wat er gebeurt. Ik vraag de PVV dus om tegen heel sympathieke ideeën zo nu en dan ook eens te durven zeggen: het is een beetje te laat en het kost geld, dus het past niet in het plaatje.

De heer Madlener (PVV):

Dat zou ik misschien kunnen zeggen als ik erop kon vertrouwen dat de gevolgde procedure een open procedure was waarin alle partijen kansen hadden, en als ik kon vertrouwen op een goede afloop. Maar ik heb niet het idee dat er een heel goede en zorgvuldige procedure is gevolgd. Er is een procedure ingezet met vier kandidaten. Ik heb gewoon niet het gevoel dat dit een goede uitkomst zal opleveren, ook niet voor al de achterstallige kosten. Ik hoor de Minister zeggen: we wachten het af. Ik vind dat er een heel sympathiek voorstel is gedaan; in ieder geval mijn fractie is er enthousiast over. Natuurlijk kost het geld, maar de Minister zou contact kunnen opnemen met zijn collega van Defensie om te horen hoe zij ertegen aankijkt. Er kan best wel wat meer gebeuren, ook als het gaat om geld. Misschien is er wel iets te doen met andere delen van het landgoed. Er is een kazerne aan de overkant. Als je daar wat meer de ruimte voor geeft, kun je ook geld creëren en kan het misschien een sluitend verhaal opleveren. In die zin vraag ik om met wat meer creativiteit hiernaar te kijken, omdat we het een sympathiek idee vinden. Dat moet meer zijn dan een appeltje in een mand leggen en maar zien hoe het afloopt. Nee, er moet actief door de regering – dat kan deze Minister zijn maar ook zijn collega van Defensie – in samenwerking met de veteranen worden bekeken of dat kan worden ingepast. Ik vraag dus om iets meer te doen dan alleen maar sympathie uit te spreken en te «verwijzen naar».

Voorzitter: Pechtold

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat hij gaat kijken naar de inpassing van het plan in de omgeving, aansluitend bij de zogenaamde pareltjes, zoals de heer Ronnes die noemde. Ik ben ook blij dat de Minister met de vier partijen die nog over zijn, gaat bespreken of zij er bezwaar tegen hebben om de eindbeoordeling, de puntentelling per oordeel, bekend te maken.

In navolging van de heer Pechtold wil ik nogmaals benadrukken dat we moeten waken voor het toevoegen van extra wensen, want dan heb ik, evenals waarschijnlijk de heer Pechtold en anderen aan tafel, ook nog wel wensen namens allerlei groepen die heel graag gebruik zouden willen maken van het paleis. Dat moet je dan allemaal gaan inpassen.

Ik heb nog een vraag openstaan. Gisteren werd in RTL Nieuws de suggestie gewekt dat de vier partijen zouden hebben aangegeven dat het restaureren van het paleis financieel niet haalbaar is. Heeft de Minister deze signalen ook ontvangen? Ik heb ze niet ontvangen. Ik heb er alleen gisteren van gehoord.

Wanneer krijgen wij de informatie over de uitkomsten van fase 3? Betreft dat dan een definitieve keuze? Of is het een keuze onder voorbehoud van financiering of vergunningverlening door de gemeente Baarn, voor zover dat noodzakelijk zou zijn?

Voorzitter: De Caluwé

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Ronnes dankte mij voor de antwoorden en wacht, net als ik, vol spanning de uitkomst af.

De heer Pechtold dankte mij voor de openhartige info. Hij had gelijk dat die de vorige keer inderdaad niet transparant was. De heer Pechtold vraagt mij ook om niet te omzichtig met het gebouw om te gaan. Ik heb er weliswaar een heel aantal randvoorwaarden aan verbonden, maar ik heb ook gezegd dat ik nu helderheid wil creëren. Ik hoop dat ik de heer Pechtold daar toch een beetje gelukkig mee kan maken.

De heer Pechtold vroeg of de lokale democratie in de vorm van de gemeenteraad nu wel zijn rol kan pakken. Jazeker, want wettelijk gezien beslist de gemeenteraad uiteindelijk over de vergunningen en bestemmingsplannen. In eerste termijn ging ik er niet voor niets uitgebreid op in dat wel getoetst zal worden op het realiteitsgehalte van de plannen, maar dat dat niet het juridische recht bij de gemeenteraden wegneemt om vergunningen en bestemmingsplannen goed of af te keuren. De gemeenteraden zijn gisteren overigens op grote schaal verschenen op een informatiebijeenkomst, die speciaal voor hen georganiseerd was.

De heer Pechtold vroeg mij om nog eens in te gaan op het probleem van het onderhoud. Mevrouw De Caluwé sprak daarover naar aanleiding van de RTL-uitzending. Wij hebben geen signaal gekregen van de betrokken partijen dat het onderhoud onhaalbaar zou zijn. De toetssteen voor dat onderhoud wordt juist gevormd door die exploitatieperiode van vijftien jaar. Door de exploitatieperiode zo lang te maken ben je ook verplicht om te laten zien hoe je het onderhoud doet. Als we niet gekozen hadden voor zo'n lange periode, had een partij de exploitatie rond kunnen krijgen door een aantal jaren überhaupt niets aan onderhoud te doen en daarna de benen te nemen. Maar omdat het zo'n lange periode is, moet een partij ook echt laten zien hoe zij dat onderhoud doet.

Dan het contact met Natuurmonumenten en de optie van een National Trust. In de verkennende gesprekken met Natuurmonumenten is natuurlijk bekeken of het interessant voor hen zou zijn. Een belangrijke afweging voor hen kan zijn geweest – ik kan niet in hun hoofd kijken – dat er tegenover de kosten van het gebouw niet onmiddellijk inkomsten staan. In mijn vorige leven was ik penningmeester van een natuurbeschermingsorganisatie en kreeg ik nog weleens landgoederen aangeboden. Mijn vriendelijke verzoek was altijd om met het huis vooral iets anders te gaan doen; dat zou namelijk alleen maar geld kosten, terwijl wij wel groot interesse hadden in het resterende landgoed. Ik ben daar dus niet verrast over. Natuurmonumenten kon, net als elke andere geïnteresseerde, meedoen aan het eerste traject van de procedure, alleen of in een consortium. Ik heb al gezegd dat vervreemding in een vervolgtraject mogelijk is. Wellicht dat Natuurmonumenten dan vroeg of laat weer aan het firmament verschijnt, maar ik heb daar geen indicatie voor, hoewel ik al dertig jaar lid ben; ik weet niet of ik dat in alle objectiviteit zo mag meedelen.

Mevrouw Fokke vroeg wat het omvangrijke onderhoud kan inhouden. Een cv-ketel voor zo'n gebouw is toch wel een redelijke fabriek. Verder heb je natuurlijk te maken met gewone zaken als de dakconstructie en, afhankelijk van de toepassing die je voor ogen hebt, zaken als de ventilatie. Het onderhoud wordt dus al snel groot. Maar nogmaals: daarover laten we geen misverstand bestaan bij de geïnteresseerden. Zij hebben toegang tot gebouw, terreinen en alle achterliggende informatie.

De heer Madlener gaf aan dat dit gebouw ook wel een maatschappelijke functie heeft. Ik heb de indruk dat hij zich in de tweede termijn wat verwijderde van het standpunt van D66. Zo ken ik hem weer. Hij vindt het jammer dat hij geen inzicht heeft gehad in de afgevallen initiatieven. Stel je voor dat het Rijk bij een verkoop- of aanbestedingsprocedure tegen alle partijen zou zeggen: wij gaan al uw gegevens bekendmaken. Dan zou niemand meer bieden natuurlijk. Je kunt het toch niet maken om te zeggen dat een partij bijvoorbeeld geen bankgarantie kon stellen of onvoldoende deskundigheid heeft. Het is dus logisch dat individuele partijen vertrouwelijkheid wordt geboden in zo'n procedure. Dat is ook echt in het belang van de belastingbetaler, omdat je het partijen anders wel zeer onaantrekkelijk maakt om ooit nog met het Rijk zaken te doen.

De heer Madlener (PVV):

Toch zijn de ideeën van vier partijen wel openbaar gemaakt. De overige zes, waarvan de commissie zelf zei dat hun ideeën enigszins haalbaar zijn, zijn niet openbaar gemaakt. Ik zou wel willen weten welke keuze de commissie gemaakt heeft en op basis waarvan zij dat gedaan heeft. Waarom zijn niet alle tien de plannen die kans maakten openbaar? Ik zou niet weten waarom die vier wel openbaar mogen worden gemaakt en de andere zes, die ook min of meer aan de eisen voldeden, niet.

Minister Blok:

Nogmaals: omdat we van tevoren hebben aangegeven dat de vertrouwelijkheid gewaarborgd wordt. Die ga ik niet eenzijdig opheffen. Met die vier hebben we afspraken gemaakt en u hoorde mij ook op aanvullende vragen van mevrouw De Caluwé zeggen dat ik daar wel eerst met die partijen over wil spreken. Als het Rijk voortaan gaat zeggen dat alles bekend moet worden gemaakt over partijen die zaken willen gaan doen met het Rijk, schrijft helemaal niemand meer in. We willen graag zaken doen met heel veel mkb-bedrijven; in deze casus niet, althans dat ligt niet voor de hand. Dan zouden wij dus zeggen: als u met uw mkb-bedrijf inschrijft, gaan wij uw gegevens bekendmaken. Dan is het einde oefening.

De heer Madlener (PVV):

Er zijn heel veel openbare veilingen. Dat is helemaal niet erg. Als een bedrijf een goed idee heeft, hoeft het zich daar niet voor te schamen. Als een bedrijf dat in het openbaar doet, hoeft het helemaal niet af te vallen. De vier die geselecteerd zijn, zijn ook openbaar. We hadden er ook voor kunnen kiezen om de tien die allemaal min of meer aan die eisen voldeden, openbaar te maken. Ik zie dus niet in waarom het niet openbaar kan worden gemaakt, aangezien die vier wel openbaar zijn.

Minister Blok:

Nogmaals: omdat je dat van tevoren duidelijk had moeten maken. Dat hebben we niet gedaan omdat je het daarmee heel onaantrekkelijk maakt. Over verdere openbaarmaking moet ik met deze partijen overleggen, zo heb ik al gezegd tegen mevrouw De Caluwé.

De heer Madlener sprak zijn sympathie uit voor het initiatief van de heer Meines. Hij vindt dat ik dat moet doordrukken en dat ik een greep moet doen in de Defensiekas. Die is niet heel rijk bedeeld, zo is mijn waarneming. Daarnaast kan ik in een lopende verkoopprocedure niets dwingends veranderen; ik kan het wel onder de aandacht brengen.

De heer Madlener vroeg mij ook om de procedure niet te lang te laten doorlopen. Dat ben ik nou zeer met hem eens. Daarom ben ik deze hele procedure ook gestart. Want tot nu toe gebeurde er niets. Nu zijn er heldere tijdlijnen en daarna weten we of het een ja of een nee is.

Mevrouw De Caluwé vroeg om er niet nog allerlei extra wensen bovenop te stapelen. Uitgezonderd het punt van de veteranen was ik dat ook niet van plan. De RTL 4-vraag heb ik beantwoord. Er is gevraagd wanneer fase 2 is afgelopen; dat is 15 juni. Van de openbaarheidsvraag heb ik al gezegd dat ik die echt alleen kan beantwoorden na overleg met de partijen.

Voorzitter: Pechtold

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik had nog het volgende gevraagd: als de keuze wordt gemaakt, is dat dan een keuze onder voorbehoud van financiering of onder voorbehoud van vergunningverlening, of is dat gelijk een definitieve keuze?

Minister Blok:

Dat kan ik niet voorspellen. Het is niet ongebruikelijk om in het koopcontract «onder voorbehoud van vergunning, financiering of bestemmingswijziging» te zetten.

Voorzitter: De Caluwé

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer. Ik dank het publiek voor de aandacht en ik dank de collega's.

Sluiting 14.35 uur.