34 300 XVIII Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016

Nr. 46 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 december 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 29 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juli 2015 inzake de overeenkomst over loonruimte voor de publieke sector (Kamerstuk 34 000 VII, nr. 55);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 augustus 2015 houdende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de in juli gesloten onderhandelaarsovereenkomst publieke sector (Kamerstuk 34 000 XVIII, nr. 26);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 augustus 2015 houdende de aanbieding van het afschrift van het antwoord op de brief van FNV Publiek Belang over de loonruimteovereenkomst publieke sector 2015–2016 (Kamerstuk 34 000 XVIII, nr. 27);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2015 over de financiering van de Loonruimteovereenkomst publieke sector 2015–2016 (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 9);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 oktober 2015 inzake de loonruimteovereenkomst publieke sector en antwoord op de vragen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het artikel in de Volkskrant d.d. 7 oktober 2015 «ABP haakt af bij loonakkoord ambtenaren; begroting kraakt» (Kamerstuk 34 300 XVIII, nr. 44).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Kerstens, Koolmees en Ulenbelt,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.06 uur.

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Het onderwerp van dit algemeen overleg is natuurlijk het loonruimteakkoord dat het kabinet gesloten heeft met drie van de vier vakcentrales. Ik heet iedereen van harte welkom: de Minister en zijn medewerkers, de collega-Kamerleden en uiteraard de mensen op de publieke tribune. Een aantal aanwezigen heb ik samen met collega Ulenbelt buiten de zaal al kort mogen ontmoeten. Voordat we beginnen, moet ik nog een klein formeel verzoekje doen aan een aantal collega's. Dat verzoekje betreft de heer Ulenbelt van de SP, die hier vandaag zijn collega Van Raak vervangt. Dat mag hij alleen doen als de rest van de commissie daar geen zwaarwegende bezwaren tegen heeft. Ik constateer dat de commissie daar geen bezwaren tegen heeft. Het woord is gelijk aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. «Minister Plasterk veranderde opnieuw goud in modder». Dat schreef een columnist eind augustus in Het Financieele Dagblad. Dat was een reactie op de uitlating van de Minister dat het loonakkoord geaccepteerd moest worden, omdat anders voortzetting van de nullijn weer aan de orde zou zijn. Dat was inderdaad een baggeropmerking van de Minister. Was dat nou een serieuze reactie? Meende hij dat toen?

Nu het toch over modder en bagger gaat: we zitten in de polder nu behoorlijk met de shit. Ik vind het onbegrijpelijk dat een Minister van PvdA-huize zo de confrontatie zoekt met de grootste vakbond van het overheidspersoneel. Bijna iedereen in de polder weet dat het heel onverstandig is om een akkoord te sluiten zonder de allergrootste vakbond, die meer dan 60% van alle werknemers van de overheid vertegenwoordigt.

Het is ook onwijs van de Minister om mensen voor te spiegelen dat dit sigaar-uit-eigen-doosakkoord – zo mag je het wel noemen – de pensioenen nauwelijks zou raken. Het raakt de pensioenen niet meteen morgen; dat zie ik ook wel, maar dat gebeurt wel in de nabije toekomst. Waarom presenteert de Minister dan geen doorrekeningen? De becijferingen door het ABP liegen er immers niet om: dit kan uiteindelijk leiden tot een pensioenachteruitgang van 15%. Kloppen die berekeningen van het ABP? Als zij niet kloppen, zou de Minister hier dan zijn eigen cijfers willen presenteren?

De Minister is blij met de uitspraak van het gerechtshof in Den Haag. Die uitspraak is echter heel bijzonder en brengt ons niet verder, want in de polder ontstaat nu een moddergevecht. De kern van de uitspraak is eigenlijk dat de rechter informeel overleg ineens beschouwt als formeel overleg. Wie daar langer over nadenkt, moet tot de conclusie komen dat dit heel grote gevolgen heeft voor het overleg in de polder. Ik hoop persoonlijk dat de FNV naar de Hoge Raad gaat, maar ik hoop nog meer dat de Minister dit wil voorkomen.

Het is iedereen duidelijk dat de verhoudingen tussen de FNV en het kabinet volledig verziekt zijn. Als verhoudingen verziekt zijn, heb je een bemiddelaar nodig. Wil de Minister een bemiddelaar aanstellen om deze problemen op te lossen? Niet alleen de verhouding tussen de FNV en het kabinet is immers verziekt; ook de verhouding tussen de bonden vraagt om een bemiddelaar.

Het loonakkoord ging uit van premieverlaging, maar vlak na het akkoord kwam DNB met een besluit over hoe met de pensioenen gerekend moet worden. Iedereen is er nu van overtuigd dat dit komend jaar tot premieverhoging leidt. Om die reden sluit men nu in het onderwijs geen cao. Men vraagt de Minister zelfs of hij de premieverhoging die eraan zit te komen, wil betalen. Wat is zijn reactie op de brief van de werkgevers en de werknemers in het onderwijs, waarin zij dat verzoek hebben gedaan? Gaat het kabinet die compensatie geven?

Wie alles overziet, komt tot de conclusie dat dit een mijnenveld is geworden waar een bemiddelaar of een verkenner heel goede diensten zou kunnen bewijzen. Bij de politie heeft dit gewerkt. Misschien kunnen wij die mijnheer ook vragen om hier zijn goede diensten aan te bieden.

Er is veel te doen over het draagvlak. Sommigen deden schamper over het referendum van de FNV. Daarom heb ik de Minister gevraagd om ons inzicht te geven in hoe dit bij andere bonden is gegaan. Er zijn nogal wat bonden bij betrokken. De Minister heeft gezegd dat hij dit niet doet en dat hij dit niet nodig vindt. Ik vraag de Minister toch of hij wil uitzoeken hoe het bij de andere bonden met het draagvlak zit. Wij moeten hier nog een wet behandelen die de overgang van loonindexatie naar prijsindexatie mogelijk maakt. Wij als parlementariërs – dat geldt in ieder geval voor de parlementariërs van de SP – willen graag weten wat het draagvlak is. Ik herhaal dus mijn vraag aan de Minister om die informatie te leveren.

Mijn slotvraag is of de Minister een bemiddelaar wil aanstellen om de in de polder ontstane shit op te ruimen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Na jaren nullijn krijgen leraren, agenten en ambtenaren een flinke loonsverhoging. Dat hebben zij verdiend. De ambtenaren hebben met de nullijn een bijdrage geleverd aan het op orde krijgen van de overheidsfinanciën. Een forse loonstijging is nu dus op haar plaats, maar voor een deel is de loonstijging een sigaar uit eigen doos. De werknemers betalen nu een lagere pensioenpremie. Misschien krijgen zij daardoor later een lager pensioen. Dat hoeft helemaal niet erg te zijn. De vakbonden – althans een deel daarvan – hebben daar ook mee ingestemd. Een sigaar uit eigen doos kan ook heel lekker zijn, maar toch heeft de Minister dit altijd ontkend. Hij zegt: nee hoor, het is helemaal geen sigaar uit eigen doos, want het Rijk betaalt het grootste deel. Dat laatste mag dan wel waar zijn, maar een aanzienlijk deel van deze loonstijging komt uit de pensioenpremie. Waarom deed de Minister daar zo schimmig over? Waarom is hij niet gewoon eerlijk en waarom geeft hij niet toe dat van die 5% loonstijging een groot deel door de werknemers zelf wordt betaald?

Ik heb eigenlijk maar één vraag over de inhoud van het loonakkoord. De loonstijging wordt dus voor een deel betaald uit de dalende pensioenpremies. In een brief die gisteravond bij ons binnenkwam, geeft de Minister aan dat het ABP-bestuur een voorgenomen voorwaardelijk besluit heeft genomen over de pensioenpremie voor 2016, dat eind november het definitieve besluit volgt en dat in het loonakkoord rekening is gehouden met dit premieniveau. Hij geeft echter ook aan dat het ABP-bestuur begin volgend jaar een nieuw herstelplan moet indienen bij de Nederlandsche Bank. We weten allemaal dat de dekkingsgraad verslechtert, ook bij het ABP. De heer Ulenbelt sprak al over de rente, de UFR (Ultimate Forward Rate), die wordt aangepast. Daardoor dreigt de pensioenpremie juist te gaan stijgen. De vraag is dan ook: past het nu wel of past het nu niet? Met andere woorden: zit er toch nog een premiestijging in het vat en is er dan nog loonruimte om die premiestijging te financieren? Als dit gebeurt, heeft dit immers natuurlijk consequenties voor de werknemers bij het onderwijs, de politie en de andere sectoren die aangesloten zijn bij het ABP. Als de premie stijgt, moeten zij ineens honderden miljoenen extra ophoesten. Dat geld hebben zij niet, want er is geen loonruimte meer. De Minister verwacht toch niet dat scholen dan maar gaan bezuinigen en gaan snijden in het aantal leraren? Ik wil heel helder zijn: D66 accepteert niet dat een stijgende pensioenpremie bij het ABP tot grotere klassen leidt. Grotere klassen mogen niet de oplossing zijn voor de pensioenproblemen. Die oplossing moet het kabinet dus ergens anders vinden. Mijn collega Van Meenen heeft dit gisteren bij de behandeling van de begroting van OCW aan de orde gesteld, maar ik hoor graag van deze Minister of hij dit met D66 eens is en hoe het kabinet dit denkt op te lossen.

De heer Ulenbelt (SP): We kennen D66 als een partij die niet echt van de polder is, maar ook als een partij die voor goede verhoudingen in Nederland is. Wat vindt D66 van mijn suggestie aan de Minister om een bemiddelaar aan te stellen om de pensioenproblemen op te lossen en de verhoudingen in de polder te herstellen?

De heer Koolmees (D66): De heer Ulenbelt heeft gelijk als hij zegt dat D66 altijd opkomt voor het algemeen belang. Verstoorde arbeidsverhoudingen komen het algemeen belang niet ten goede. Daar ben ik het dus mee eens, maar de vraag is wel wat dan de opdracht van zo'n bemiddelaar is en welke ruimte die bemiddelaar heeft. Vandaar mijn vraag over de pensioenpremies. We hebben nu geen idee welke loonruimte er nog is en welke problemen er nog zijn. Het idee is op zich interessant, maar ik wil graag eerst van de Minister horen wat hij als het speelveld ziet en welke ruimte hij ziet om echt te bemiddelen. De afgelopen maanden is er immers al heel vaak gepraat. Dat heeft niet echt tot resultaten geleid; dat heeft zelfs tot rechtszaken geleid. Voordat ik uitsluitsel geef, ben ik dus benieuwd naar de reactie van de Minister.

De heer Ulenbelt (SP): Dit probleem hadden we ook bij de politie. Daar komt geen cao. Er is toen een bemiddelaar aangesteld. Ik heb gehoord dat dat de goede kant opgaat. Dit gaat over nog veel meer cao's, namelijk voor het onderwijs en een aantal andere sectoren. Dan is een bemiddelaar, wiens taak door de partijen wordt aangegeven, toch een interessante oplossing? Die oplossing zou toch ook het redelijke midden, D66, als muziek in de oren moeten klinken?

De heer Koolmees (D66): Natuurlijk klinkt dit mij als muziek in de oren, zeker omdat ik het van belang vind dat er rust in de polder is. Ik ga er echter ook van uit – daarom wacht ik eerst de reactie van de Minister af – dat de Minister achter de schermen al bezig is met het herstellen van de verhoudingen in de polder. Sterker nog: dat lijkt mij ook de taak van deze Minister. Die reactie wacht ik dus even af.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Vlak voor het zomerreces hebben wij een aantal keren met het kabinet gesproken over het vlot trekken van de cao-onderhandelingen. Die liepen namelijk hopeloos vast. De Kamer heeft het kabinet er breed toe opgeroepen – die oproep was gericht tot een andere Minister, maar het kabinet is één – om zijn uiterste best te doen om de partijen weer aan tafel te krijgen. Wij zijn dan ook blij dat uiteindelijk op 10 juli een loonakkoord is gesloten met een meerderheid van de bonden. Er is toen gekozen voor loonruimte nu in ruil voor aanpassing van de pensioenindexatie. Die aanpassing van loonindexatie naar prijsindexatie wordt ook gehanteerd door steeds meer andere pensioenfondsen. De vraag is waarom wij vandaag dan debatteren over dit loonakkoord. Als Kamer hebben wij geen rol in de cao-onderhandelingen; dat recht is voorbehouden aan de werkgevers en de bonden.

De VVD is blij dat de ambtenaren nu van de nullijn af zijn en dat er een loonsverhoging is gegeven. Het akkoord is rondgekomen doordat een meerderheid van de bonden en hun achterban zich daarachter hebben geschaard. Het is jammer dat het niet mogelijk is gebleken om alle bonden achter dit akkoord te krijgen, maar het is goed dat het er uiteindelijk is. Nu de rechter ook in hoger beroep heeft gesteld dat de afspraken rechtsgeldig zijn, is het volgens de VVD tijd om hier echt een streep onder te zetten en verder te kijken.

De Minister is inmiddels ook al verder aan het kijken. We hebben inmiddels in de krant kunnen lezen – eergisteren stond het wat uitgebreider in de krant – dat de Minister de bonden aan de gesprekstafel heeft uitgenodigd om de almaar dalende rente van de pensioenen en de gevolgen daarvan voor de premies te bespreken. Mijn collega van D66 heeft hier al uitvoerig vragen over gesteld. Ik hoop dat alle bonden, inclusief de FNV, op die uitnodiging ingaan. Mijn vraag aan de Minister is of hij de insteek van die gesprekken kan toelichten.

Voorzitter: De Caluwé

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Wij verwachten veel van hen en zij krijgen het vaak flink voor hun kiezen: leraren, politieagenten, militairen en al hun collega's in dienst van de rijksoverheid. Zij zijn onmisbaar om zaken die wij als samenleving belangrijk vinden, gedaan te krijgen. Daarbij staan zij bovendien vaak in de frontlinie, vol in de wind. Eergisteren besteedde Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid opnieuw aandacht aan de agressie waarmee velen van hen tijdens het doen van hun werk worden geconfronteerd. Het vorige kabinet zette hen echter op de nullijn, allemaal. De Partij van de Arbeid heeft zich er sterk voor gemaakt om die nullijn, nu de economie na de grootste crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw weer aantrekt, van tafel te halen, zodat ook leraren, politieagenten, militairen en al die anderen er na jaren van stilstand – dus eigenlijk van achteruitgang – weer op vooruitgaan in hun portemonnee. Dat verdienen zij namelijk.

De PvdA vindt overigens sowieso dat de overheid zich als een goed werkgever – eigenlijk: als een betere werkgever – dient te gedragen. Daarom drongen wij al eerder aan op bijvoorbeeld het door het Rijk weer in dienst nemen van schoonmakers, het niet uitbesteden van de cateringwerkzaamheden bij Defensie en het stoppen met payrolling, een contractvorm die mensen die eigenlijk vast werk doen, minder rechten geeft dan een vast dienstverband zou bieden. Wij drongen ook aan op het terugdringen van uitzendbureaus, op het naar letter en geest uitvoeren van de Wet werk en zekerheid en op practice what you preach bij het geven van kansen aan mensen met een beperking. Die zaken worden stuk voor stuk ook door de vakbonden belangrijk gevonden.

Voor de zomer heeft de Partij van de Arbeid, samen met andere partijen, druk uitgeoefend om de toen al een hele tijd op hun gat liggende onderhandelingen tussen overheid en bonden weer vlot te trekken. Dat is uiteindelijk gelukt, niet in de laatste plaats natuurlijk vooral door de acties die door de mensen zelf zijn gevoerd. Het lukte eveneens – ook daar was druk voor nodig – om vervolgens extra geld, een paar honderd miljoen euro structureel, vrij te spelen om de nullijn echt van tafel te krijgen. Inmiddels liggen er al een tijdje afspraken met drie van de vier vakcentrales – maar zonder de grootste, de FNV – over een serieuze loonsverhoging, deels gefinancierd vanuit een aanpassing van de pensioenregeling. Laat ik maar eerlijk zeggen dat ik dat liever anders had gezien. Als oud cao-onderhandelaar weet ik natuurlijk als geen ander dat het op zich niet vreemd is dat bij onderhandelingen meerdere onderwerpen in een mandje worden gegooid. Sterker nog: dat is eigenlijk standaard. De cao-tafel is vaak dé plek en cao-onderhandelingen zijn vaak hét moment om alle in een sector spelende thema's met elkaar te bespreken. Dit zorgt er bovendien voor dat er meer mogelijkheden zijn om zaken uit te ruilen. Dat brengt op zijn beurt een overeenkomst dichterbij, want dat is onderhandelen eigenlijk altijd: uitruilen, geven en nemen. Daarom worden regelmatig andere arbeidsvoorwaarden in zo'n mandje gegooid, bijvoorbeeld de seniorendagen in de bouw in ruil voor meer loon. Afgelopen week nog werd de toeslag voor werk op zondag bij de Bijenkorf geruild voor afschaffing van het jeugdloon. Het kan ook gaan om het pensioen, zoals een tijdje geleden gebeurde in de mede door de FNV gesloten cao voor werknemers van woningcorporaties. Op zich is daar niets mis mee, maar het is wel kwetsbaar. Pensioen is nu eenmaal een lastige materie, gevoelig qua beeldvorming in de publiciteit. Amper drie jaar na het gestrande pensioenakkoord is het pensioen nog altijd een open zenuw, bijvoorbeeld binnen de FNV.

Los daarvan zijn in het onderhandelingsproces kansen blijven liggen. Het zou handiger zijn geweest als de partijen elkaar hadden gevonden in een bredere agenda, bijvoorbeeld op het terrein van flexwerk. Als ik in dat stadium van het proces Minister Blok was geweest, zou ik het weer zelf in dienst nemen van schoonmakers en bijvoorbeeld het aanpakken van payrolling en uitzendwerk daar waar sprake is van structureel werk, bij die onderhandelingen op tafel hebben gelegd, met een mooie strik eromheen. Dit zijn namelijk belangrijke, ook door de Partij van de Arbeid volledig ondersteunde elementen tegen de doorgeschoten flexagenda van de vakbonden, waarbij de overheid een voortrekkersrol kan vervullen; die rol vervult de overheid gelukkig ook.

Inmiddels heeft de rechter twee keer uitspraak gedaan over de manier waarop de afspraken in het zogenoemde loonruimteakkoord tot stand zijn gekomen. Twee keer heeft die manier de toets der kritiek van de rechter kunnen doorstaan. Desondanks ben ik blij dat de Minister na de laatste uitspraak van de rechter, eergisteren, zijn hand heeft uitgestoken, nadrukkelijk ook in de richting van de FNV. De Partij van de Arbeid heeft daar stevig op aangedrongen. Het is goed en ook verstandig dat de FNV daar positief op heeft gereageerd, niet omdat alle problemen daarmee nu zijn opgelost maar omdat er nog genoeg te bespreken valt, niet in de laatste plaats over het pensioen. Alle pensioenen, ook de bij ABP opgebouwde pensioenen, staan immers onder druk door mondiale onzekerheid, grillige aandelenkoersen en een verrekt lage rente. Mijn fractie vindt het echter ook belangrijk dat de verhouding tussen het kabinet en de grootste vakbond in ons land verbetert en wordt hersteld. De Partij van de Arbeid hecht daar zeer aan. Dit kabinet is niet voor niets het eerste kabinet in tien jaar tijd dat vakbonden uitnodigde om een sociaal akkoord te sluiten, dat daarin slaagde en dat nauw met de vakbeweging optrok bij dossiers zoals de Wet aanpak schijnconstructies en de Wet werk en zekerheid. Het kabinet doet dat gelukkig ook op tal van andere dossiers. De PvdA is daar steeds de drijvende kracht achter. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om het uitsteken van zijn hand ook te vertalen in een serieuze poging van de rijksoverheid om de verhouding met de FNV te verbeteren, zonder de verhouding met andere vakcentrales daarbij op het spel te zetten. Het hoort immers ook bij de polder dat je met z'n allen in gesprek blijft en dat je, als dat even niet lukt, tracht weer met z'n allen in gesprek te komen.

In een voor de zomer door de Tweede Kamer – meer in het bijzonder door de collega's van de ChristenUnie – georganiseerde hoorzitting bleek dat het gedoe bij de loononderhandelingen bij diverse overheidssectoren niet op zichzelf staat. De wijze waarop bijvoorbeeld bij de politie wordt omgegaan met, zoals dat heet, de factor arbeid – dus met de mensen, die het grootste kapitaal van een organisatie zijn – verdient allesbehalve de schoonheidsprijs. Het optreden van de achtereenvolgende bewindslieden is daaraan tot nu toe helaas mede debet. De Partij van de Arbeid is overigens wel blij met het overnemen van haar suggestie om bij de politie een bemiddelaar aan te stellen. Mijn vraag aan de Minister is of het kabinet in het algemeen en zijn desbetreffende collega's in het bijzonder bereid zijn om serieus te streven naar een verbetering van de verhoudingen over de hele linie in de organisaties die onder hen vallen, bijvoorbeeld bij de politie en bij Defensie.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Kerstens zegt dat er goede verhoudingen moeten zijn. Dat vind ik ook. De heer Kerstens introduceert zich heel vaak als oud-voorzitter van FNV Bouw, maar kiest hij in dit geval partij? Gaat hij nu achter zijn oud-collega's van de FNV staan of gaat hij achter de Minister staan? Ik denk dat veel mensen dat graag willen weten.

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat de heer Ulenbelt dat graag wil weten, want hij stelt deze vraag. Datgene wat mijn partij, de Partij van de Arbeid, in relatie tot deze onderhandelingen heeft gedaan, is volgens mij het maximale wat je als politieke partij kunt doen zonder je in die onderhandelingen te mengen. Het is immers een goede afspraak, ook met de polder, dat de politiek dat niet doet. De vakbeweging, de FNV voorop, hecht daar heel sterk aan, want het einde is zoek als de politiek zich gaat bemoeien met de inhoud van cao-afspraken. Wat hebben wij wel gedaan? Ik heb al aangegeven dat wij onze uiterste best hebben gedaan om de nullijn na vier jaar van tafel te krijgen; dat is gelukt. Wij hebben er ook onze uiterste best voor gedaan om de partijen aan tafel te krijgen; dat is gelukt. Wij hebben er ook onze uiterste best voor gedaan om honderden extra miljoenen vrij te spelen om de nullijn daadwerkelijk van tafel te krijgen; ook dat is gelukt. Tot op de dag van vandaag doen wij ons best om de goede verhoudingen te herstellen en om de verhoudingen te verbeteren. Dat doen we voor en achter de schermen, maar vergeet niet dat op tal van andere dossiers – ik noemde er zojuist een paar; binnenkort gaan we praten over de afschaffing van ...

De voorzitter: Dit is een antwoord op een vraag. Wilt u het een beetje kort houden?

De heer Kerstens (PvdA): Sorry. Binnenkort gaan wij praten over de afschaffing van het minimumjeugdloon en over nadere afspraken om uitbuiting en verdringing bij de inzet van buitenlandse werknemers aan te pakken. Aan goede verhoudingen, zeker ook met mijn oude werkgever, is de Partij van de Arbeid dus veel gelegen. Wij doen er ook alles aan wat volgens de spelregels in ons vermogen ligt om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben het met de heer Kerstens eens dat de politiek zich niet met arbeidsvoorwaarden moet bemoeien. Om dit akkoord uit te voeren en om de overgang van loonindexatie naar prijsindexatie mogelijk te maken, moeten wij hier echter de wet over privatisering van het ABP wijzigen. Of we nu willen of niet, het parlement is op die manier betrokken bij de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren. Is de heer Kerstens het met mij eens dat wij eerst een bemiddelaar zouden moeten aanstellen voordat wij als parlement ons überhaupt zouden moeten uitspreken over die wet?

De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat dit twee verschillende dingen zijn. Ik heb zojuist al aangegeven dat de Partij van de Arbeid zelf heeft aangedrongen op het aanstellen van een bemiddelaar voor de onderhandelingen met de politie. Voor een rijksbrede bemiddelaar – als ik uw voorstel zo mag vertalen – zien wij op dit moment geen aanleiding, al is het maar omdat degene die namens het kabinet op dit punt de regie voert, zelf de hand heeft uitgestoken om in overleg te komen. Dat wachten wij dus graag af. Ik denk overigens dat het ook zonder dit loonakkoord verstandig is om over het door het kabinet aangekondigde wetsvoorstel van gedachten te wisselen. We hadden het zojuist over de vervelende positie waarin veel pensioenfondsen verkeren door allerlei maatregelen die niet eens zozeer met het loonruimteakkoord te maken hebben en die op heel veel andere plekken bijvoorbeeld al hebben geleid tot de vraag of wij onze indexatieambitie moeten bijstellen. Het lijkt mij sowieso niet verkeerd om die ruimte aan het ABP te geven.

Voorzitter: Kerstens

De voorzitter: De Minister heeft aangegeven dat hij direct tot beantwoording kan overgaan.

Minister Plasterk: Voorzitter. Vorige week hebben veel mensen in de publieke sector voor het eerst in vier jaar – sommigen zelfs voor het eerst in vijf jaar – loonsverhoging en daarnaast een eenmalige uitkering van – in het geval van een fulltime-equivalent – € 500 op hun loonstrookjes zien verschijnen. Dat was hoog tijd, want men zat al jaren op de nullijn. Ik ben nu een kleine drie jaar als coördinerend Minister verantwoordelijk voor de ambtenaren. Bij allerlei gelegenheden probeer ik waardering te doen blijken voor het werk dat in de publieke sector wordt verricht, maar er komt natuurlijk een moment waarop iedereen zegt: die waardering bestaat uit woorden; we willen nu ook een keer boter bij de vis en we willen dat ook weer eens in geld uitgedrukt zien. Eerlijk gezegd zag het er in het voorjaar naar uit dat er opnieuw niet of nauwelijks ruimte zou zijn voor het sluiten van cao's. In goede samenspraak tussen de veertien overheidswerkgevers en de vier vakorganisaties is toen gezegd: misschien kunnen we toch nog eens bekijken of we er een pakket van kunnen maken door de twee verschillende onderhandelingstafels over de pensioenen en de cao's en de loonruimte in een overkoepelend gesprek aan elkaar te koppelen. Dat is gebeurd; de Kamerleden hebben gezien hoe dat uiteindelijk is gelopen. Ik kan daar desgewenst nader op ingaan, maar ik denk dat iedereen de gang van zaken scherp op het netvlies heeft.

Dit leidde er uiteindelijk toe dat er een loonruimte bleek te zijn van 5,05%. Die loonruimte bestaat voor het grootste deel, namelijk 3,25%, uit ruimte die afkomstig is uit de rijksbegroting en die op dit moment niet voor loonruimte wordt ingezet. Dat is dus echt geld dat er eerst niet was voor de lonen en dat er nu wel is voor de lonen. De resterende 1,8% valt eigenlijk uiteen in twee delen: 0,8% is het gevolg van het Witteveenkader, dus van de andere systematiek in de omkeerregel en de daardoor ontstane vrijval, en 1% is het gevolg van het omzetten van de ambitie van loonindexatie naar prijsindexatie. Er werd al veel langer over gesproken om die omzetting een keer te doen. Bij de grote pensioenfondsen in de markt heeft die omzetting al plaatsgevonden.

De heer Koolmees vroeg hoe je voor dat ene procent toch kunt volhouden dat dat nieuw geld is. Die woorden heb ik volgens mij niet gebruikt, maar door die overgang van loonindexatie naar prijsindexatie treedt een vrijval op, zowel bij de premie aan werknemerskant als bij de premie aan werkgeverskant. Over die vrijval aan de werknemerskant hebben we het nog helemaal niet gehad; ook dat is ongeveer 0,5% loonruimte. Die 0,5% is natuurlijk sowieso voor de werknemers en zit dus niet in die 5,05% waarover wij nu praten. Daarnaast treedt er ook een vrijval op aan werkgeverskant. Er was een besluit nodig over wat daarmee moest worden gedaan. Het daarover genomen besluit was om dat vervolgens om te zetten in primair loon nu. Dat besluit lag voor de hand en ik was het daarmee eens. Dat is het complete pakket van 5,05%. Nogmaals: daarnaast treedt er nog een gunstig effect op omdat de werknemers ook minder premie hoeven te betalen. Daar is een akkoord over gesloten tussen de veertien overheidswerkgevers en drie van de vier vakorganisaties. Ik heb al eerder gezegd dat ik betreur – ik deel dat met de heer Kerstens – dat het uiteindelijk niet gelukt is om met alle vier een akkoord te sluiten.

Wat betekent het onderdeeltje van 1% uit die 5,05% voor de uitkeringen uit de pensioenfondsen? Welnu, op de korte termijn betekent dat niets of vrijwel niets, maar er zijn inderdaad berekeningen gedaan over wat dit betekent voor de uitkering uit de pensioenen voor iemand die nu 25 en dan 85 is. Dat is dus over 60 jaar. Dan zitten wij in het jaar 2075. Op die termijn kan dat een verlaging in de ordegrootte van 10% of wellicht iets meer betekenen, ervan uitgaand dat het verschil tussen prijsindexatie en loonindexatie 0,5% is. Het ene wordt in het wettelijk kader immers op 2% gezet en het andere op 2,5%. Als je terugkijkt, is dat uitgangspunt eerlijk gezegd niet wat er feitelijk gebeurt. Over de afgelopen 40 jaar was het verschil tussen prijsindexatie en loonindexatie immers maar 0,1% en geen 0,5%. Daarmee smelt van dat verschil over 60 jaar – dat is een end weg – ook nog eens 80% weg. Als ik daar heel reëel naar kijk, moet ik zeggen: wat de uitkeringscapaciteit over 80% van de pensioenfondsen is, wordt bepaald door de rendementen, door de rente en hoegenaamd niet door wat er op dit punt hier gebeurt. Een zeker effect kan er zijn. Dat sluit ik niet uit. In die zin blijft het dan ook een keuze of je het wilt toevoegen aan de loonsverhoging nu of dat je het daar wilt laten zitten. Maar het effect is inderdaad niet spectaculair. Wij hebben hier overigens geen eigen berekening tegenover gesteld van wat dit in 2075 precies zou betekenen, omdat wij ervan overtuigd zijn dat je dan echt met schijnzekerheid aan het rekenen bent.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister zegt: de ambtenaren hebben nu geld gekregen. Maar wat is er dan met al die gepensioneerden? Die leveren straks hun pensioen in voor het loon van nu. Waarom zwijgt de Minister daarover? Het zou toch ook eerlijk zijn om aan de mensen die nu met pensioen zijn, te laten merken wat er gaat gebeuren? Zij zitten al heel lang op de nullijn en blijven nog langer op de nullijn zitten. Dan moet de Minister er toch ook eerlijk over zijn dat de sigaar uit eigen doos de gepensioneerden van nu en de nabije toekomst zal treffen?

Minister Plasterk: Dit is misleiding. Wij spreken nu overigens over een loonakkoord. Dat loonakkoord heeft effect voor de mensen die nu loon ontvangen en niet voor de mensen die pensioen hebben. Daarover moet geen misverstand bestaan. Het is niet zo dat het loonakkoord leidt tot het verlagen van de pensioenen van mensen die nu pensioen hebben. Je zou je kunnen afvragen wat voor pensioenuitkering iemand die nu al pensioen heeft, in 2075 zou krijgen – dat is over 60 jaar – maar dat lijkt mij een theoretische kwestie. Voor de mensen die nu pensioen hebben, heeft dit geen of hoegenaamd geen effect, ook niet voor de termijn waarop zij pensioen zullen ontvangen. Nogmaals, het is juist dat ze geen loonsverhoging van 5,05% krijgen. Ze krijgen geen loonsverhoging omdat ze ook geen loon krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister verwijt mij misleiding. Maar wat hij doet, is misleiding. Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat het geen gevolgen heeft voor je pensioen, als je minder pensioenpremie gaat betalen? De Minister zegt: ja, over 60 jaar. Wij zijn gewend om in de pensioenwereld te rekenen met heel lange termijnen. Het is daarom tekenend dat de Minister geen cijfers wil geven. Het lijkt heel erg op wat het kabinet in de negentiger jaren heeft gedaan met het ABP, maar niet in die omvang. De mensen zitten daar nu nog vol van. Wat de Minister nu doet, is precies hetzelfde. Ik hoop dat hij de misleidende woorden over de gevolgen voor pensioen terug wil nemen.

Minister Plasterk: Ik luister heel goed naar de heer Ulenbelt. Hij weet heel goed wat hij doet, want hij gaat voortdurend heen en weer tussen pensioen en gepensioneerden. Hij wekt de indruk dat dit effect heeft op de gepensioneerden. Gepensioneerden zijn mensen die nu met pensioen zijn en die, zelfs als ze een lang en gelukkig leven zullen leiden, het jaar 2075 naar aIle waarschijnlijkheid niet zullen halen. Ik heb niet ontkend dat er over 60 jaar, dus in 2075, afhankelijk van het verschil tussen loon- en prijscompensatie een verschil van 1%, 2% of misschien zelfs nog meer zou kunnen ontstaan, zoals door de FNV berekend. Ik heb wel gezegd – en dat bevestig ik nu nogmaals – dat het voor de nu gepensioneerden geen of hoegenaamd geen effect zal hebben.

Nu kom ik op de verhouding met de FNV. Ik heb eerder gezegd – en dat was zonder ironie – dat de FNV een mij dierbare vakbond is. Ik dien nu de Kroon, maar ik ben afkomstig uit de geledingen van de Partij van de Arbeid en die trekt graag zo veel mogelijk op met de FNV. Ik ben in ieder geval blij dat de uitgestoken hand door de vier vakorganisaties, dus ook door de FNV, inmiddels wordt geaccepteerd. Wij gaan met elkaar in gesprek. Feitelijk zijn we al met elkaar in gesprek over de vraag hoe wij de gesprekken het beste kunnen gaan voeren. Ik vraag de Kamerleden om te accepteren dat ik even in het midden wil laten hoe wij dat nu precies gaan organiseren en op welk moment. De contacten zijn er in ieder geval. De agenda's zijn getrokken en wij hebben uitgesproken dat wij dit met elkaar doen. Ik wil het aan die gesprekken overlaten om te bekijken of het nuttig en noodzakelijk is en welke werkvormen wij zullen moeten kiezen om hieraan vorm te geven. Ik wil daarom geen oordeel geven over het punt van de bemiddelaar. Vooralsnog heb ik de indruk dat wij zelf heel goed gesprekken met elkaar kunnen voeren. Mocht uit die gesprekken naar voren komen dat er misschien de wens is om een bemiddelaar op onderdelen aan te stellen, zoals bij de politie is gedaan, dan zal dat blijken. Ik wil hier eerlijk gezegd niet op vooruitlopen. Nogmaals, ik ben blij dat die gesprekken er zijn. Wij hebben heel veel zaken met elkaar te bespreken. Die gaan veel verder dan het loonakkoord alleen. Ik denk dat het voor de komende jaren van het allergrootste belang is dat wij een constructief gesprek hebben met elkaar. Zo kennen wij alle vier de vakorganisaties ook.

Ik kijk even of er nog specifieke vragen zijn gesteld. De heer Ulenbelt vroeg of ik inzicht wil geven in de manier waarop de diverse vakbonden hun achterban raadplegen. Het past niet in mijn perceptie van de constitutionele verhoudingen dat ik beoordeel hoe vakbonden hun achterban raadplegen. Dat moeten ze zelf weten. Ik ga ervan uit dat zij namens hun achterban spreken en dat zij de achterban raadplegen op de manier zoals ze dat intern georganiseerd hebben.

In mijn inleiding heb ik antwoord gegeven op de vraag van de heer Koolmees. Daarnaast zei de heer Koolmees dat hij in de brief gelezen had dat de voorgenomen premievaststelling voor dit jaar past bij het loonakkoord. Wat betekent dit voor volgend jaar, was zijn vraag. Ik wil daar op dit moment eigenlijk niet op vooruitlopen. Het loonakkoord staat. De cao's worden afgesloten en zijn daarmee geldig. De heer Koolmees zei al dat zijn collega in gesprek is met de Minister van OCW over de manier waarop er volgend voorjaar met het budget voor OCW moet worden omgegaan. Tegen die tijd moeten wij maar even bezien of de Minister van OCW dit bespreekt met de Kamer of dat ik het doe vanuit mijn rol als coördinerend Minister voor alle overheidssectoren. Ik denk dat het meer bij OCW ligt om dat gesprek aan te gaan. Ik wil hier sowieso niet op vooruitlopen, omdat het ABP zelf heeft aangegeven, dit pas volgend voorjaar te zullen doen.

De heer Koolmees (D66): Op zichzelf begrijp ik deze opmerking natuurlijk wel. Ik vind het wel relevant dat de loonruimte voor 2016 en zelfs nog een beetje meer uit de rijksbegroting is gebruikt voor dit loonakkoord. Nu hangt boven de markt dat de pensioenpremie al begin 2016 zou kunnen stijgen door allerlei ontwikkelingen in de wereldeconomie, zoals de rente en de UFR-discussie. Sterker nog, daar hebben wij brieven over gekregen waar wij ook een reactie van de Minister op gevraagd hebben. De scholen, de onderwijssector, worden gefinancierd met een lumpsum. Dat is een vast bedrag per jaar dat nu wordt uitgekeerd en waar de loonafspraken in verwerkt zijn. Dan is het wel heel wrang dat het heel onduidelijk is wat dit betekent voor de pensioenpremies in die sector volgend jaar. Daarom heb ik ook expliciet gevraagd: dit kan toch niet betekenen dat er bijvoorbeeld leraren moeten worden ontslagen om de pensioenpremie te betalen? Daar wil ik wel een reactie op.

Minister Plasterk: Ik begrijp de vraag van de heer Koolmees heel goed. Ik denk dat dit zeker een onderdeel zal zijn van de gesprekken die wij de komende tijd met de vakorganisaties gaan voeren. De kanttekening die D66 alvast plaatst bij de ruimte die er volgend voorjaar is, namelijk dat hier oplossingen voor verzonnen moeten worden, staat genoteerd. Ik begrijp die kanttekening ook vanuit de betrokkenheid van D66 bij de inhoud van het onderwijs.

De heer Koolmees (D66): Dat vind ik sympathiek, maar deelt de Minister dit uitgangspunt ook? Dat is natuurlijk de kernvraag.

Minister Plasterk: Dat is helemaal niet aan mij. De Minister van OCW spreekt over allocatiebeslissingen binnen de OCW-begroting. Ik wil daar sowieso niet op vooruitlopen. Ik denk dat de heer Koolmees dat ook wel begrijpt.

Mevrouw De Caluwé en de heer Kerstens vroegen hoe wij de hand uitsteken. Daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven.

De heer Kerstens vroeg ook nog naar mijn opvattingen over de discussies binnen twee delen van de overheid, namelijk Defensie en politie. Bij Defensie is er een loonruimteakkoord. Op basis daarvan is ook een cao gesloten die specifiek betrekking had op de loonruimte. Bij de politie spelen er ook nog veel andere kwesties, zoals eenieder weet. Die staan los van of worden nog eens gestapeld op de bestaande onvrede over de loonruimte alleen. Daar is een bemiddelaar aangesteld. Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop en, collega Van der Steur kennende, ook verwacht dat daar op enig moment uitvoering aan kan worden gegeven, zodat men daar ook tot een cao kan komen. Het is immers de hoogste tijd daarvoor. Ik heb gisteren in een heel andere context samen met de Nederlandse politie op het podium gestaan om een prijs in ontvangst te nemen. Dat was buitengewoon eervol. Het is wrang dat de mensen in rijksdienst of gekoppeld aan de rijkdienst al wel een cao hebben, maar dat dit voor de politie nog niet geldt. Ik hoop dat de politie ook een cao zal krijgen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb nog één vraag over de gesprekken met de bonden over de pensioenpremies. De Minister heeft zelf gezegd dat het ABP waarschijnlijk eind november komt met een definitieve vaststelling voor volgend jaar. Wat is de insteek? Wat is het timeframe? Er worden nu gesprekken gevoerd over de procedures, maar welk tijdpad heeft de Minister voor ogen? Zijn er al afspraken gemaakt over de termijn waarop er echt serieuze gesprekken gevoerd worden met de bonden over deze problematiek?

Minister Plasterk: Bedoelt mevrouw De Caluwé de problematiek voor 2016?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ja.

Minister Plasterk: Zojuist zei ik dat de agenda's inmiddels getrokken zijn en dat wij op korte termijn in gesprek gaan. Het precieze format daarvoor zijn wij nog met elkaar aan het bespreken, maar het gaat geen weken duren voordat wij met elkaar aan tafel zitten. Eerlijk gezegd denk ik dat er meer te bespreken is dan in één rondje kan besproken worden. Wij zullen dus met elkaar praten over een traject van besprekingen over misschien verschillende deelterreinen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat was precies de insteek van mijn vraag. Eind november is al over een maand. De Minister zei terecht dat er meerdere dingen op het bordje liggen. Dan moeten er dus meer gesprekken gevoerd worden op korte termijn.

Minister Plasterk: Ja. Ik ga nog even in op de kleine wetswijziging, de Wet Privatisering ABP. Op verzoek van de partijen die het loonakkoord hebben gesloten, moeten de werkgevers van hun kant doen wat er nodig is om uitvoering te geven aan dat akkoord.

Omdat de loonindexatie in 1996 bij de privatisering van de pensioenfondsen in de publieke sector in de wet is vastgelegd, is een onderdeel daarvan dat de wet zodanig wordt gewijzigd dat het aan werkgevers en werknemers zelf is om te kiezen hoe zij de premie willen indexeren. De wet gaat dus ook niet voorschrijven dat aan de prijzen of aan de lonen moet worden geïndexeerd, maar laat werkgevers en werknemers vrij om dat te doen. Dat is nodig om uitvoering te kunnen geven aan datgene wat ze met elkaar zijn overeengekomen. Zodra de Pensioenkamer had besloten om dit te doen binnen het ABP, hebben wij de wet naar de Kamer gestuurd. Wij hopen op een spoedige behandeling, zodat wij als werkgevers ook betrouwbaar kunnen zijn in die zin dat wij kunnen realiseren wat wij hebben afgesproken.

De voorzitter: Hiermee is de Minister aan het einde van zijn eerste termijn gekomen. Ik geef de Kamerleden graag de gelegenheid tot een korte tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag wat hij bedoelde toen hij in augustus zei: akkoord accepteren, anders kan de nullijn ook nog worden voortgezet. Ik ben daar toch wel benieuwd naar.

De Minister nam als eerste het woord «misleiding» in de mond, maar volgens mij is de Minister aan het misleiden. Hij doet het voorkomen alsof iedereen een loonsverhoging krijgt. De feitelijke situatie is dat een deel van de ambtenaren een loonsverhoging krijgt en een heel groot deel niet. Daarom snap ik de bezwaren van de FNV ook zo goed. Dit heeft namelijk niets met eerlijk delen te maken. Dat zou deze Minister toch ook moeten zien? Wat je doet, is geld uit pensioenen van anderen geven aan een deel. Dat is fundamenteel onjuist. Daarom had de Minister dit loonakkoord niet moeten sluiten. De Minister moet toch ook zien dat er op politiek vlak grote problemen zijn? Als de voorzitter van de FNV, een partijgenoot van de Minister, spreekt over dolken, onbetrouwbaarheid en het niet alleen op deze Minister heeft gemunt, maar ook op Minister Asscher en op de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, moet de Minister toch zien dat er een serieus politiek probleem is in de verhouding tussen het kabinet, het smaldeel van de Partij van de Arbeid en de grootste vakbond in Nederland? Dan kan de Minister wel zeggen dat hij weer met hen gaat praten en dat hij het allemaal goed wil hebben, maar wat zijn dan de daden van de Minister om de verhoudingen materieel te herstellen? Laat ik het heel concreet maken: de Minister sluit een bemiddelaar niet uit. Zo begrijp ik het. Als hij dat bevestigt, zijn we al een stapje verder.

Tot slot. De partijen aan de rechterzijde van deze Kamer stellen permanent de representativiteit van de vakbonden ter discussie. Ik stel die niet ter discussie. Ik vraag feitelijke informatie over de procedures en ik vraag ook hoe het met de uitslagen bij de andere vakbonden – want het is een heel mêlee – is gegaan. De Minister zegt: daar geef ik geen antwoord op. In antwoord op de vragen heeft hij het tegelijkertijd over de kennelijk lage opkomst bij de FNV. Daar heeft hij zich dan kennelijk wel in verdiept, overigens op een foute manier, want die opkomst is veel hoger dan wordt gesuggereerd. Ik zou toch graag die antwoorden willen krijgen. De belangrijkste vraag is of Minister Plasterk zich ervan bewust is dat hij als een olifant door de porseleinkast van de polder loopt en in dit debat niet echt blijk ervan geeft dat hij dit wil gaan oplossen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben nu toch een beetje in verwarring. Ik begreep dat de heer Ulenbelt graag een bemiddelaar zou willen om uit de impasse met de bonden die is ontstaan nadat het loonakkoord is gesloten, te komen. Als ik hem nu zo hoor in zijn tweede termijn, lijkt het bijna alsof de heer Ulenbelt heel graag namens de Kamer het loonakkoord weer zou willen openbreken en alles opnieuw zou willen doen. Dat begrijp ik niet, gezien de rol die wij als Kamer hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Ik constateer welke situatie is ontstaan door het loonakkoord. Ik constateer dat dat grote problemen oplevert aan cao-tafels en voor de verhoudingen in de polder. Een bemiddelaar lijkt mij daar goed werk te kunnen doen. Het is vervolgens aan die bemiddelaar en aan partijen om te bezien of zij aan dat loonakkoord gaan morrelen of niet. Op voorhand vasthouden aan het loonakkoord, ook gezien de stijgende pensioenpremies volgend jaar, lijkt mij onder de gegeven omstandigheden nou niet echt het slimste besluit. Maar goed, als die bemiddelaar in overleg met partijen denkt dat het wel overeind kan blijven, vind ik het ook best. Maar die opening zal er moeten komen; vandaar die bemiddelaar.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het loonakkoord is er gekomen doordat volgens de regels drie van de vier bonden ermee hebben ingestemd. Als het loonakkoord je niet bevalt, kun je toch niet daarom maar de regels aanpassen en een bemiddelaar aanstellen om te bekijken of het eigenlijk wel een goed loonakkoord was? Het loonakkoord is wat ons betreft vastgesteld. Een bemiddelaar kan er komen als dat nodig is om de verhoudingen weer goed te krijgen, maar wat mij betreft absoluut niet om het loonakkoord weer open te breken.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat erom dat een groot aantal problemen moet worden opgelost. Wij weten niet eens wat de premieverhoging gaat worden. Dat heeft gevolgen voor de uitvoering van dat akkoord. Er wordt gezegd: wij betalen loonsverhogingen uit premieverlagingen. Stel je voor dat er volgend jaar premieverhogingen zijn. Dan is de materiële basis onder het loonakkoord weg. Hoe dat allemaal precies uitpakt, kan ik nu ook niet overzien en daarom lijkt het mij verstandig om voor een bemiddelaar te kiezen. Het zou de VVD sieren als zij dat idee zou steunen, want zij wil ook geen herrie in de polder. Een bemiddelaar kan dit misschien oplossen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste is dat ik bijna zou zeggen: nou doet u het weer, Minister! Die opmerking gaat over de schimmigheid van de sigaar uit eigen doos. De Minister redeneert een beetje terug en zegt dat het maar 1% van de 5% is, maar het is 1,8% van de 5%. Een deel is immers de indexatie van de pensioenregeling en een ander deel is het Witteveenkader. Overigens heeft D66 voor die wet gestemd. Het gaat niet om het principe daarachter, maar wees er gewoon eerlijk over: 35% van de totale loonstijging wordt gefinancierd uit de pensioenen.

Mijn tweede opmerking is dat ik nogmaals wil benadrukken dat D66 geen grotere klassen of ontslagen agenten accepteert als gevolg van het feit dat in januari bijvoorbeeld de pensioenpremie weer gaat stijgen, terwijl de Minister de loonruimte heeft vastgelegd met het loonakkoord. Ik begrijp de opmerking van de Minister dat de vakministers van OCW en Veiligheid en Justitie daarover gaan. Zij moeten dit nader uitwerken in cao's, maar ik constateer tegelijkertijd dat deze Minister de loonruimte heeft vastgelegd met het loonakkoord. Dit kan niet geheel vrijblijvend zijn. Ik neem aan dat de Minister de coördinerende rol op die manier gaat invullen en dat hij rekening houdt met de voorwaarden van D66.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Koolmees legt nu de keuze op tafel: ontslagen leraren of pensioenen. Wat betekent dat? Zegt D66 dan: als het zou leiden tot ontslagen, moeten de pensioenen in het onderwijs maar omlaag?

De heer Koolmees (D66): Nee, dat zeg ik niet.

De heer Ulenbelt (SP): Maar u legt de tegenstelling tussen pensioenen en ontslagen op tafel.

De heer Koolmees (D66): Nee, wat ik op tafel leg ...

De heer Ulenbelt (SP): De werkgevers en de bonden in het onderwijs vragen het kabinet om de pensioenpremie voor zijn rekening te nemen, omdat zij anders in de moeilijkheden komen. D66 wil die moeilijkheden niet. Betekent dit dat D66 de werkgevers en de bonden in het onderwijs steunt in die zin dat het kabinet de rekening daarvoor moet betalen?

De heer Koolmees (D66): Nee, dat zeg ik niet. Wat ik volgens mij helder heb gezegd, ook in de eerste termijn, is dat de loonruimte voor 2016 is vastgelegd, deels gewoon op basis van de systematiek van het volgen van de cao's en de marktsector en deels op basis van de extra gevonden gelden op de rijksbegroting om dit loonakkoord mogelijk te maken. Dit is nu vastgelegd, terwijl wij niet weten wat de pensioenpremie gaat doen op 1 januari 2016. Ik heb ook vastgesteld dat dit bijvoorbeeld in het onderwijs, waar de lumpsumfinanciering van de scholen – «dit is uw pot met geld, daar moet u het maar mee doen!» – zomaar ertoe kan leiden dat er leraren worden ontslagen of de klassen groter worden, als de premies inderdaad omhooggaan. Dat vind ik een onwenselijk mogelijk effect van het loonakkoord. Daarom geef ik de Minister mee dat D66 dit niet accepteert. Er zijn verschillende oplossingen mogelijk. Een van de oplossingen staat in de brief van de vakbonden uit de onderwijssector en van de onderwijskoepels. Dat is een oplossing, maar de onderhandelingen daarover laat ik over aan het kabinet en de vakbonden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen aan de Minister. Ik kan alleen nog toevoegen dat ik blij ben dat er op korte termijn gesprekken gevoerd zullen worden met de bonden over de pensioenproblematiek. Ik vraag de Minister nogmaals om dat inderdaad op korte termijn te doen en om een aantal keren om de tafel te gaan zitten, omdat daar gewoon enige haast bij is. Ik begrijp uit de eerste reactie van de Minister dat hij dat ook van plan is. Verder heb ik geen vragen aan de Minister.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij met zijn uitgestoken hand naar alle vakbonden en nadrukkelijk naar de FNV. Het is geen geheim dat ik liever had gehad dat dit eerder was gebeurd, maar het is goed dat ons pleidooi om dat te doen in ieder geval is opgepakt. De Partij van de Arbeid verwacht wel een serieuze inzet op het herstel van de verhoudingen. Dat is belangrijk, omdat er veel te bespreken valt, onder andere met betrekking tot de pensioenen. De Partij van de Arbeid hecht sowieso erg veel belang aan goede verhoudingen met alle vakbonden; laat ik daar heel helder over zijn. En laten we wel wezen: de PvdA hecht daar ook aan omdat dat in ieder geval voor haar een manier is om een deel van haar agenda en overigens ook een deel van de agenda van de vakbonden – als die gelijkloopt – te realiseren. Ik noem hier bijvoorbeeld de gezamenlijke strijd tegen de doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt. Ik ben dus blij met de uitgestoken hand, maar mijn partij gaat ook kritisch volgen of die ook echt zal leiden tot betere verhoudingen.

De voorzitter: Dit is het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de resterende vragen uit de tweede termijn langs. De heer Ulenbelt gebruikt grote woorden. Ik vraag mij soms af of het enigszins partijpolitiek met een niet zo heel grote p is als je voortdurend gaat stoken en jutten tussen de Partij van de Arbeid en de FNV. Ik wil daar eigenlijk uit blijven. Het kabinet probeert met alle vakorganisaties constructief te overleggen. Wij hebben er net ook al over gesproken dat wij dit op korte termijn zullen voortzetten. Los van wie er precies aan tafel zitten en wat hun politieke kleur is, hoop ik dat wij daar op een goede manier mee kunnen verdergaan in het belang van de grote groep werknemers in het land en in het belang van de publieke diensten die moeten worden verricht en die cruciaal zijn voor het land.

Ik was nog een antwoord verschuldigd op de vraag van de heer Ulenbelt wat ik bedoelde met de opmerking over de nullijn. Ik heb hier in een eerder stadium op gewezen. Toen lag er geen cao. Het zag er in het voorjaar van dit jaar naar uit dat het opnieuw niet zou lukken om een cao te sluiten. Dat zou buitengewoon triest zijn, want een cao is een overeenkomst die blijft staan totdat er een nieuwe overeenkomst wordt gesloten. Het was dus hard nodig dat er een nieuwe cao zou komen, omdat dat de enige manier is om van de nullijn af te komen. Dat is wat ik toen heb gezegd. Dat motiveerde mij, ons allemaal, en ook de veertien werkgevers en de vier vakorganisaties om in een lange serie gesprekken te bekijken of daar oplossingen voor te vinden waren.

Over de bemiddelaar heb ik al gesproken. Ik ga niet zeggen dat ik het doe, niet doe of niet uitsluit. Wij gaan gewoon in gesprek met de vier bonden. Daar aan tafel gaan wij gezamenlijk bepalen wat de beste manier is om verder te komen met al die verschillende onderwerpen die wij met elkaar te bespreken hebben.

Ik stel de representativiteit van vakbonden op geen enkel moment ter discussie. Dat heb ik nooit gedaan en dat zal ik ook niet doen. Het is aan de vakbonden zelf om dat te doen. Dat hoef je mij als sociaaldemocraat niet uit te leggen, want ver voordat de SP ontstond, waren de sociaaldemocraten al sterk verweven met vakorganisaties. Het laatste wat je moet doen, is proberen om mensen het tapijt onder de voeten vandaan te trekken door te zeggen dat ze niet namens hun leden spreken. Dat gaat totaal niet aan. Ik heb wel gesignaleerd – maar dat gaat niet over de representativiteit – dat er niet ongelooflijk veel respons is geweest op de peiling die niet alleen onder de leden, maar in een veel bredere kring van enige miljoenen is georganiseerd. Maar nogmaals, dat gaat niet over de representativiteit van de vakbonden, want die respecteer ik volledig.

De heer Koolmees heeft twee opmerkingen nogmaals benadrukt en ik heb die met een streepje eronder genoteerd.

Mevrouw De Caluwé benadrukte dat er haast gemaakt moet worden en dat delen we. Dat geldt ook voor de heer Kerstens. Ik heb goed gehoord dat hij met argusogen gaat bekijken wat er de komende tijd gaat volgen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen.

Hiermee heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik stel vast dat dit zo is. Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor de aanwezigheid en de inbreng. Dat geldt ook voor de collega-Kamerleden en voor de griffier. Ik dank de mensen in de zaal hartelijk voor hun belangstelling.

Sluiting 11.03 uur.