34 139 Nederlands EU-voorzitterschap 2016

B VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2015

De commissie voor Europese Zaken van de Eerste Kamer¹ heeft op 3 maart 2015 een mondeling overleg gevoerd met Minister Koenders over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 28 januari 2015 inzake inhoudelijke voorbereidingen Nederlands EU-voorzitterschap 2016.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Europese Zaken, Strik

De griffier van de commissie voor Europese Zaken, Bergman

Voorzitter: Strik

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn zes leden der Eerste Kamer, te weten, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Knip, Van der Linden, Strik en De Vries,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter: Minister, heel hartelijk welkom in dit mondeling overleg met de commissie voor Europese Zaken. Het is heel fijn dat u kon komen. Het onderwerp van dit overleg is het Nederlands voorzitterschap en de prioriteiten die de regering ten aanzien daarvan stelt. Zoals u weet, is ook het parlement druk bezig om na te gaan op welke thema's het zich wil focussen, in ieder geval in de twee COSAC-bijeenkomsten. We gaan daarover binnenkort brainstormen met de leden van de Tweede Kamer, waarna we een soort shortlist gaan maken met thema's en sprekers. Op dit moment kunnen wij daarover dus nog geen mededelingen doen, maar voor ons is het al heel goed om te zien waar de regering nu aan denkt, dus welke prioriteiten zij stelt. Bij ons ontstond de behoefte om met u van gedachten te wisselen over de vraag waarop u vooral gaat inzetten. Misschien kunt u een korte toelichting geven. Wij kunnen vervolgens misschien nog wat aan u meegeven of verhelderende vragen stellen.

Minister Koenders: Hartelijk dank voor de uitnodiging om te spreken over dit belangrijke onderwerp.

Nederland wordt inderdaad volgend jaar voor de twaalfde keer voorzitter van de Raad van Ministers van de Europese Unie. De laatste keer was het dat in 2004, wat sommigen van u zich goed zullen herinneren. Dit wordt echter wel het eerste Nederlandse voorzitterschap sinds de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon en het zal fundamenteel anders zijn dan dat wat we gewend waren, vooral voor de Minister-President en mij. Wij gaan als bewindspersonen namelijk niet meer een Raad voorzitten; de Raad van regeringsleiders wordt voorgezeten door president Tusk en voor Buitenlandse Zaken is er mevrouw Mogherini. De andere collega's zijn uiteraard wel voorzitter van hun Raden.

De leden van deze commissie vroegen terecht naar een aantal prioriteiten. Dat hebben we zeker – ik zal daar ook iets over zeggen – maar die prioriteiten zijn in mindere mate door Nederland ingekleurd dan je zou verwachten in de periode voor de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon. Het voorzitterschap is nu – dat is iets minder aantrekkelijk, al zal ik proberen om er een paar aantrekkelijke dingen uit te halen – faciliterend van aard. Er moet voor gezorgd worden dat Europa verder komt op basis van de gezamenlijk vastgestelde prioriteiten. Daaraan moeten we ons echt houden. Ik denk dat dit het grote verschil is. Het kabinet heeft er in aansluiting op zijn wensen ook voor gekozen om de strategische agenda van de Europese Raad van juni 2014 centraal te stellen in de periode van het Nederlands voorzitterschap. We kunnen ons niet met alle zaken bezighouden.

Europa staat voor een aantal uitdagingen, waarover ik wel iets zou willen zeggen om het debat een beetje politiek te kleuren. Volgend jaar, op het moment dat Nederland het voorzitterschap heeft, zullen enkele ontwikkelingen vooropstaan. In de eerste plaats zal dat de discussie zijn over groei, banen en innovatie. Vooral de Europese burger zal wat dat betreft nagaan of er al dan niet resultaten zijn geboekt. Dat is een verantwoordelijkheid van een heleboel actoren, onder wie nationale actoren, maar dat is er zeker ook een van de Europese Unie. We kennen de enorme discussie binnen Europa die zich vooral toespitst op de relatie tussen groei, structurele hervormingen en fiscale consolidatie. Burgers zullen toch volgend jaar, wanneer wij het Europees voorzitterschap vervullen, willen zien wat een en ander oplevert aan groei, banen en perspectief.

De tweede prioriteit is die van bescherming en participatie. Mensen praten vaak over de legitimiteit van Europa, mooi verwoord met «input en output». Input houdt dan de vraag in hoe het proces tot stand komt. De leden van deze commissie weten dat de codecisie van het Europees parlement naar ik meen 95% van de beslissingen inhoudt. Niettemin is er weinig draagvlak en is er weinig betrokkenheid bij Europa – het Europa van de burgers – waarover iedereen zich naar mijn idee zorgen dient te maken. Mensen zien toch in onvoldoende mate dat het gaat op een manier die zij goed vinden. De Nederlandse overheid wil wat bescherming en participatie betreft ten aanzien van de manier van werken volgend jaar een aantal dingen tot stand brengen. Wat de bescherming betreft, het sociale aspect van Europa, kent deze commissie het wetsvoorstel van Minister Asscher. Het gaat daarin om het koppelen van de interne markt, die voor ons essentieel is, aan sociale beschermingsmechanismen en het tegengaan van sociale fraude en dumping.

Het derde grote element dat tijdens ons voorzitterschap naar mijn idee nog pregnanter naar voren zal komen, omvat energie en klimaat. Dit komt aan de orde net na de klimaatconferentie in Parijs. Iedereen is nu natuurlijk op allerlei manieren heel hard bezig om op de terreinen energie en klimaat voortgang te boeken. De Europese klimaatdoelen zijn bekend; die zijn ook bediscussieerd door de Kamer en afgesproken. Nu gaat het erom dat een en ander wereldwijd tractie krijgt en dat Europa veel strategischer met de doelstellingen daaromtrent omgaat. Ik herinner mij dat ik in 2009 in Kopenhagen was, dat we weliswaar goede doelstellingen hadden maar dat we niet een politieke strategie hadden. Iedereen nam for granted aan wat Europa deed. Het gaat er echter om dat er straks in Parijs veel strategischer een resultaat wordt bereikt. Op het moment dat wij dat voorzitterschap hebben, gaat het om de vertaling van die doelstellingen voor de nationale staten, dus ook voor Nederland. Deze prioriteit is overigens niet die van ons, maar het is een gezamenlijke prioriteit die is vastgesteld door de Europese Raad.

De vierde prioriteit omvat veiligheid, recht en vrijheid. Ik vind die prioriteit om twee redenen heel essentieel. Een element daarvan komt tijdens het Nederlands voorzitterschap misschien nog pregnanter naar voren. We leven in een tijd waarin – het kan bijna als een cliché worden beschouwd – interne veiligheid en externe veiligheid samenhangen. Iedereen gaat nu na, ook op Europees niveau, wat de goede verhouding is tussen repressie en preventie in relatie tot bijvoorbeeld de problematiek van foreign fighters, terrorismebestrijding, extremisme. Dat is zo'n belangrijk element waar zoveel Europese coördinatie bij hoort. Er is weliswaar sprake van nationale maatregelen, maar de Europese lidstaten hebben in samenwerkingsverband een rol te spelen op de terreinen informatie, het uitwisselen van best practices, het beschermen van de rechtsstaat en onze normen en waarden. Vandaar dat Nederland het rechtsstaatinitiatief heeft voorgesteld dat vooral ziet op het functioneren van de rechtsstaat in Europa. Je geloofwaardigheid in de wereld wordt natuurlijk veel groter als je jezelf aan de in verdragen vastgelegde principes houdt. Dit is een vrij lange strijd geweest. Dit jaar zal er een begin worden gemaakt met het spreken over dit onderwerp in allerlei raden, al verwacht ik dat dit in de praktijk toch een beetje van Nederland zal afhangen.

Ik kom op het vijfde, laatste, element. Er worden natuurlijk slechts een paar prioriteiten gesteld, want anders is er geen sprake meer van prioriteiten. De vijfde prioriteit is misschien wel één van de belangrijkste prioriteiten in deze tijd, waarin naar mijn idee ook wel terecht kritiek over Europa te beluisteren is. Het betreft de problematiek van de wereldpolitiek; de rol van Europa als speler op het wereldtoneel waarvan veel verwacht wordt in het licht van het Verdrag van Lissabon en de rol van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. Verwacht wordt dat die strategie van Europa op een aantal punten versterkt wordt, dat middelen veel meer geïntegreerd worden toegepast en dat die meer politiek aan de orde komen. Ik verwacht wat dat betreft niet een specifieke prioriteit van Nederland volgend jaar, omdat wij gedurende dit jaar onder het voorzitterschap van de Hoge Vertegenwoordiger een nieuwe Europese strategie vaststellen. Eerlijk gezegd vind ik dat het wel wat sneller mag gebeuren dan is aangekondigd, maar de wereld zit nu zo gecompliceerd in elkaar: een combinatie van hybride oorlogvoering, een snelle verandering van de machtsverhoudingen in de wereld en veel niet-statelijke extremistische actoren die Europa proberen uit te dagen, om het zo maar te zeggen. Belangrijk is dus dat die strategie dit jaar veel scherper wordt geformuleerd en dat zal niet meevallen met 28 lidstaten, waarvan enkele daar verschillend over denken.

Samengevat komt het op het volgende neer. De vervulling van het voorzitterschap is een andere dan vroeger in die zin dat het Verdrag van Lissabon in werking is getreden. We sluiten aan bij datgene wat de Raad en de Commissie hebben voorgesteld. Ten aanzien van die vijf prioriteiten werken wij nu ook samen. De vijf prioriteiten – groei en banen, bescherming en participatie, energie en klimaat, veiligheid, recht en vrijheid en een sterke speler op het wereldtoneel – bevatten de kerndoelstellingen. We moeten het eens worden. Ik hoop dat we dit bereiken voordat wij het voorzitterschap hebben – we hebben dus nog even de tijd – en dat dit in een wetgevingsritme gebeurt. Ik meen dat er dit jaar 23 Commissievoorstellen voorliggen. Dat zijn er veel minder dan vroeger, wat overigens ook de bedoeling is. Je kunt het belang van het voorzitterschap niet meer alleen afwegen aan het aantal nieuwe richtlijnen, verordeningen of groenboeken die zijn bedacht. Het gaat erom dat je op een aantal zaken van die vijf punten een strategische speler bent.

Dat brengt mij op het punt van meer Europa of minder Europa, de versimpeling van regelgeving enzovoorts. Dit zit wel in het pakket van het Nederlands voorzitterschap. Laat ik ook aan deze Kamer duidelijk maken dat dit op zichzelf niet te maken heeft met deregulering of met meer regels of minder regels op het ene gebied en niet op het andere gebied. Regelgeving heeft altijd met politiek te maken; de politiek bepaalt immers of er een milieuregel nodig is en of er een regel moet komen met betrekking tot vrij verkeer of het beperken daarvan. Niettemin is het naar mijn idee wel terecht dat het kaf een beetje van het koren wordt gescheiden. Ik denk dat die invalshoek van Nederland een goede is geweest. We hebben in de afgelopen periode een enorme toename van wetgeving gezien en achterstand op het terrein van Europa in die zin dat maatregelen niet meer opportuun zijn, dat er dus maatregelen zijn waarover al twaalf tot dertien jaar geen overeenstemming wordt bereikt of dat maatregelen in de kast blijven liggen, waarin steeds één elementje veranderd wordt zonder dat die in de Raad ooit verder komen. Daardoor ligt er een enorme hoeveelheid regel- en wetgeving op de planken waarin geschrapt kan worden. Daar is de vicevoorzitter van de Commissie nu mee bezig en daarover wordt gedebatteerd, wat ook kan. Voorstellen kunnen in de Raad en door het Europees parlement besproken worden – die mogelijkheid blijft bestaan – maar op basis van het recht van initiatief van de Commissie kan worden gezegd dat men daarin wil schiften, wat ik op zich een goede zaak vind. Laten we eerlijk zijn; wij zitten ook met instituties die zichzelf graag in leven houden. Dat heeft niets te maken met voor of tegen Europa zijn. Er zijn meer dan 700 parlementariërs en allen willen rapporteur worden. Ook wil iedereen wel wetgeving voorstellen. De meeste Commissarissen willen uiteraard ook graag dat «een stuk» wetgeving in hun periode naar voren komt. Het is goed dat dit gedisciplineerd gebeurt om ervoor te zorgen dat er op de terreinen waarop men iets van Europa verwacht – ik doel op de terreinen waarvoor geldt dat Europa meerwaarde heeft, waaronder milieu, klimaat, innovatie en de rechtsstaat – echt een deuk in een pakje boter wordt geslagen.

In de brief staan ook onze voorstellen voor de manier waarop we met deze commissie willen omgaan, al hangt dit vooral van de leden af. Wij zijn in die zin in uw handen, om het zo maar te zeggen. Iedereen weet dat het een enorme uitdaging is om burgers voor te lichten en ze te betrekken bij Europa. Iedereen weet ook dat er in het verleden op dat gebied enorm veel pogingen zijn gedaan die toch niet bleken te werken. Ik denk dat we daarmee vrij onconventioneel moeten omgaan; niet alleen werken met sociale media maar ook op wat minder traditionele manieren debatten voeren in de samenleving. Ik denk dat we met elkaar – ik doel op de Tweede Kamer en de Eerste Kamer – tot een aantal afspraken zouden kunnen komen. Ik geef een voorbeeld. De Tweede Kamer wil dat aan het eind van dit jaar, nog tijdens het Luxemburgs voorzitterschap, een bijeenkomst wordt gehouden om met de Minister van Financiën, mensen van het Europees parlement en wat mij betreft met leden van de Eerste Kamer door te akkeren op het punt van het gebrek aan doorzichtigheid en transparantie van de Europese begroting. Elke keer blijkt immers dat er wat meer of wat minder moet worden betaald en dat gebeurt altijd op een moment waarop het voor burgers en het parlement niet duidelijk is, al gebeurt dit volgens de regels. We kunnen gezamenlijk nagaan wat de beste manier zal zijn om dit te doen. Dit geldt uiteraard ook voor de problematiek van het uitnodigen van Commissarissen en het nagaan of dat werkprogramma echt functioneert. Ik geloof echt dat de legitimiteit van Europa een combinatie is van nationale parlementen en het Europees parlement, uiteraard met daarbij vele andere spelers. Die samenhang leent zich, onder andere door de aard van het werk, niet voor een grote structuur. Wat de governance van de Europese Monetaire Unie betreft, zijn er specifieke voorstellen gedaan om het een en ander via, naar ik meen, artikel 13-conferenties – dat klinkt erg ingewikkeld – wat democratischer te maken. Ik denk namelijk dat burgers juist wat dit betreft het gevoel hebben dat er een democratisch gat is en dat de technocratie regeert, terwijl het in essentie gaat over politieke besluiten die genomen zijn op basis van bevoegdhedenoverdracht waarover democratisch is beslist. Hierover is veel meer te zeggen.

We proberen een interinstitutioneel akkoord te bereiken met de Raad, de Commissie en het Europees parlement, zodat er geen verschil van mening is over het werkprogramma waarop we ons richten. Dit staat los van de inhoud van de besluitvorming en de voorstellen. Het Nederlands voorzitterschap zal deels technisch worden ingevuld en zal deels inhoudelijk van aard zijn. Denk wat het inhoudelijke betreft aan de punten die ik net noemde, waaronder het rechtsstaatinitiatief, sociale dumping en de vertaling van de klimaatdoelstellingen voor de klimaatconferentie in Parijs. Hierover is veel meer te zeggen, maar ik laat het hier in eerste instantie bij.

De voorzitter: Heel hartelijk dank voor deze toelichting. Wat de samenwerking betreft, denk ik dat we elkaar zullen vinden. Het lijkt me heel goed om op sommige punten na te gaan hoe we dingen gezamenlijk vorm kunnen geven. In ieder geval ten aanzien van de COSAC-bijeenkomsten zal het interessant zijn om na te gaan welke sprekers er zullen zijn en of ook vanuit de regering een bijdrage kan worden geleverd. Hierop zullen wij later nader ingaan.

De Minister sprak over het uitnodigen van Commissarissen. In dat kader is het een beetje cynisch dat we zojuist moesten constateren dat we onze traditie – het jaarlijks afleggen van een werkbezoek aan Brussel – dit keer niet kunnen voortzetten omdat geen enkele Commissaris voor ons beschikbaar was in Brussel. Ik denk dat dit domme pech is. We blijven het proberen. Dit geeft misschien aan dat ze juist nu reuze druk bezig zijn met het bezoeken van al die nationale parlementen. Voor ons is de les om de volgende keer al in september na te gaan met wie we kunnen spreken.

Ik geef de leden nu de gelegenheid om hun inbreng te leveren. Ik geef de heer De Vries eerst het woord en sta de Minister vervolgens toe om direct te reageren.

De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de inleiding en zijn brief. Wat mij betreft zou boven de prioriteiten het woord «tempo» moeten staan. Pagina 2 van de brief ademt een beetje de sfeer dat de mensen het niet kunnen bijbenen omdat er zoveel op hen af komt. Ik denk dat het talende draagvlak voor Europa grotendeels wordt veroorzaakt door het onderpresteren van Europa. Mensen verwachten veel meer van Europa, ook dat het veel sneller gaat dan dat het gaat. De Minister noemt een aantal onderwerpen, waaronder jeugdwerkloosheid en armoede. Het heeft verdorie wel lang geduurd voordat er iets gebeurde. Aan de jeugdwerkloosheid doet men volgens mij niets.

We praten al ongeveer vijf jaar over belastingontduiking en -ontwijking. Deze Kamer heeft daarover een motie aangenomen en het zou fantastisch zijn als dit eens tot iets leidt. De Minister zal straks zeggen dat die dossiers alle aandacht hebben, maar het draagvlak voor Europa is vooral ondermijnd door het feit dat Europa niet presteert. Naar mijn smaak zijn de lidstaten daarbij ook een belangrijke hindermacht geweest. Een paar keer moest de Europese Centrale Bank (ECB) Europa redden van de ondergang. Ik zou dus niet zozeer kijken naar de burgers die het niet kunnen bijbenen, want zij hebben meestal een instant behoefte aan bevrediging. Als zij zeggen dat iets niet deugt, willen ze zien dat dit gerepareerd wordt. Het zijn echter vooral de lidstaten, de Europese Raad en de Europese Commissie die over al die dossiers veel en veel te lang doen. Vandaar mijn oproep om bij die vijf dingen het woord «tempo» te zetten. Doe nou dingen! Ik herinner me nog dat mevrouw Kroes een tijd geleden zei dat alle stekkertjes van telefoons en zo hetzelfde zouden moeten zijn. Het is immers onhandig werken met al die stekkertjes. Dat is ook zo en we geven er een enorm vermogen aan uit. Maar het duurt dan maar. Presteren is wel het allerbelangrijkst.

In het kader van het draagvlak schrijft de Minister «een Unie die verbindt». Hij schrijft over het versterken van de democratische legitimiteit, betrokkenheid, het horen van mensen en maatschappelijke organisaties enzovoorts. Als ik over Europa moet spreken, bijvoorbeeld op scholen, heb ik de ervaring dat mensen er geen idee van hebben wat daar gebeurt en dat er veel te weinig effectief gecommuniceerd wordt door de Europese Unie en de lidstaten over wat Europa werkelijk doet. Er wordt natuurlijk veel op websites gedaan, maar dit heeft te weinig impact. Vorige week was ik in een vwo-school. Als je het dan over Brussel hebt, kijken mensen je vragend aan: wat is dat eigenlijk? Een paar jaar geleden in de universiteit ... Ik had weleens het gevoel dat Zuid-Holland nog als het centrum van het bestuur en de wereld werd gezien. Dat is gewoon belachelijk! Europa leeft niet en daar moet dus meer aan gedaan worden. Ik mocht daarover ook met de voorganger van deze Minister spreken. Hij heeft beloofd om daar veel aandacht aan te geven, maar ja. Op een gegeven moment was hij weer weg. Ongetwijfeld geeft hij hier nu veel aandacht aan, maar ...

Wij waren een keer in Brussel. Er hingen toen grote doeken van Barroso op het Berlaymont. Hij zei: we moeten voorwaarts. Dat is natuurlijk geen communicatie. Die verbinding moet dus gezocht worden. Die moet gevoed worden door het geven van informatie. De Minister hoeft mijn vragen niet meteen te beantwoorden, maar ik zou het ontzettend goed vinden als er op dat terrein iets substantieels gebeurt. Dat vind ik belangrijk. De vorige keer is een en ander deels wegbezuinigd.

Wat de thema's betreft begrijp ik dat de Minister weinig ruimte heeft om daar veel aan te doen. Ik vind het van belang dat die Nederlandse agenda een beetje kleur heeft, dus dat mensen zeggen: hé, Den Haag, Nederland, dat ging over iets; dat is daar toen wel erg gepusht.

Kijkend naar allerlei thema's die voorbij zijn gekomen in de afgelopen tijd, zeg ik: zoek iets op het gebied van milieu. Dat heeft weinig reliëf, we hebben op dit ogenblik te maken met zeeën die worden vervuild en Nederland ligt toch aan de zee. Probeer het item van het vervuilen van de zee, de plastic poedelplas, te highlighten. De Minister mag ook iets anders kiezen, maar ik wil wel dat we iets kiezen wat een beetje reliëf kan geven in de trant van: hé, dat was Den Haag, dat heeft daar toen een push aan gegeven.

Minister Koenders: Voorzitter. Hartelijk dank voor de opmerkingen.

De eerste opmerking heeft betrekking op tempo maken. Ik denk dat de heer De Vries daar terecht op wijst, maar ik vind het moeilijk om «de burger» te beschrijven, want er is geen burger die iets verwacht van Europa in heel concrete termen. Dat hangt van de burger, zijn belang en zijn politieke kleur af. Het is echter wel zo dat Europa heel erg traag is. De procedures daar zijn verschrikkelijk lang, het geld uitgeven gebeurt traag en de projecten verlopen traag, wat enorm frustrerend is. Op een aantal punten is sprake van gedeelde competenties, wat inhoudt dat Europa een deel mag doen en dat een deel nationaal mag worden gedaan. Dat leidt tot allerlei vertragingen of tot onduidelijkheden die uitgewerkt moeten worden. Daarnaast is in een groot aantal landen de ontvangstructuur zeer zwak als het gaat om Europees beleid. Dat kunnen nationale staten zich inderdaad aantrekken. Dit is echter eerder een verklaring dan iets anders en dit zal niet in één keer veranderd worden. Het is zelfs ingewikkelder geworden met 28 landen.

Ik ga direct op een ander punt in en keer daarna direct terug op een punt waarop we wel wat tempo zouden kunnen maken. Als ik praat over de burgers en het leggen van een verbinding, zie ik een beweging die de verkeerde kant op gaat. Die verbindingen zijn namelijk steeds minder actueel geworden, omdat er veel meer wantrouwen is in de Unie. Ik denk dat dit één van de grote problemen is waarmee wij nu te maken hebben: centrifugale krachten waardoor burgers tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat vertaalt zich in het beeld van het Europa van de grote bedrijven en de technocratie in Brussel versus de «gewone» burger, maar dat is niet het enige. Wat ik veel ernstiger vind, is dat wat zich afspeelt tussen de landen van Europa, dus tussen noord en zuid en soms ook een klein beetje tussen oost en west. Er zijn natuurlijk de centrifugale krachten die we vinden in een aantal lidstaten, waaronder het Verenigd Koninkrijk. Ik vind het dus van belang om in ieder geval prioriteit te geven aan het verminderen van het wantrouwen tegen burgers en het tegen elkaar uitspelen van burgers. Als dit namelijk niet gebeurt, wordt het bijna onmogelijk om tot consensus in Europa te komen en dat leidt tot vertraging in de besluitvorming, want iedereen komt dan op voor zijn eigen belang voor de korte termijn.

Volgens mij is er wel een methode om wat tempo te maken. Dat kan eenvoudigweg door heel fors naar prioriteiten te kijken. Dit zeg ik niet om een gemakkelijk antwoord te geven. We moeten ervoor zorgen dat er per prioriteitspunt een voorstel komt of dat er twee katalyserende voorstellen komen en dat die erdoor komt c.q. komen. Dat we dat nu nog niet precies weten, heeft niet te maken met een gebrek aan voorstellingsvermogen, maar dat heeft een klein beetje te maken met het feit dat het in Europa nu anders gaat dan dat het ging voordat het Verdrag van Lissabon in werking trad. Ik kan die prioriteiten dus nog niet precies aangeven. Ik heb geprobeerd om te zeggen dat het misschien nodig is dat Nederland op vier of vijf punten binnen die enorme soep van voorstellen, om het zo maar te zeggen, ervoor zorgt dat er voortgang gemaakt wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan de sociale aspecten. Het is mogelijk om enorm veel discussie te voeren over competenties, de vraag wat nationaal moet worden gedaan en wat op Europees niveau moet gebeuren en sociale wetgeving. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat die enorme problematiek van sociale dumping – het punt van die uitzendbureaus die tegelijkertijd in verschillende landen werken, waaraan iedereen zich ergert – voor Europa tijdens het Nederlands voorzitterschap een punt is om te laten zien dat dit onrechtvaardig is. Wat mij betreft mag dit overigens ook in de periode voor het Nederlands voorzitterschap gebeuren.

Het tweede terrein waarop je dit zou kunnen doen, is het terrein van energie. De heer De Vries noemde klimaat en energie. Misschien kunnen we op dat terrein twee punten katalyseren, ten eerste de vertaling van de klimaatconferentie in Parijs naar dat wat we nationaal gaan doen. Dat klinkt nu nog heel vaag, maar je kunt een en ander vrij concreet invullen en dat moeten we trouwens ook doen. Een ander belangrijk punt is dat van de energie-unie. Ik beschouw dit in iets mindere mate als een katalyserend punt waarop onder het Nederlands voorzitterschap tempo moet worden gemaakt, want er zijn op dat punt nog heel veel debatten nodig over de verdeling tussen de verschillende energiecomponenten: gas, olie en duurzame energie. Ik denk dan ook dat dit sowieso heel lang bij ons blijft. Bijvoorbeeld op het punt van vermindering van de energieafhankelijkheid – dat wordt steeds meer een geopolitiek punt – zou je er richting begin volgend jaar naar mijn idee echter wel een of twee dingen uit kunnen halen om echt te laten zien dat we daarmee daadwerkelijk aan de slag zijn. Dat geldt naar mijn idee ook voor het kunststofafval in zee. De heer De Vries sprak van «plastic soep». Ja, het is een belangrijk punt in die zin dat iedereen weet wat voor ellende dat veroorzaakt. Het is belangrijk dat Europa dat element eruit haalt. Europa ontwikkelt nu een maritieme strategie, wat heel moeizaam gaat. Je kunt zeggen dat daar «in the end» helemaal niemand iets van begrijpt, maar we kunnen erop inzetten dat dit element eruit wordt gehaald. Ik neem graag de suggestie over dat ik naga of het mogelijk is om ervoor te zorgen dat die risico's van dat kunststofafval in zee, die micro plastics ... Ik ga na of we ervoor kunnen zorgen dat de Kaderrichtlijn mariene strategie er begin volgend jaar doorkomt.

Ik ben het dus met de heer De Vries eens op het punt van het tempo. De vertraging wordt veroorzaakt door de enorm lange procedures en het feit dat er nu 28 lidstaten zijn. Wel vind ik het goed dat er nu een meer politieke Commissie is Je moet op een gegeven moment vanwege de institutionele balans ook de macht geven aan de Commissie om te zeggen dat ze zich beperkt, dat ze iets voorstelt en dat het zo wordt gedaan. Vervolgens moeten wij, het parlement en het kabinet, dan zeggen dat dit ook onze prioriteiten zijn.

De heer De Vries sprak over de communicatie en zei dat ik niet nu al zijn vragen hoef te beantwoorden. Ik heb nog eens nagekeken wat we doen en ben daar zelf niet tevreden over. De reden is niet dat het niet een goed lijstje is. Het is een prima lijstje met onder andere sociale media. Ik ga ook overal lesgeven en ongetwijfeld worden er televisieprogramma's over gemaakt. We bereiden dat op zich dus goed voor, maar ook ik ben er niet zeker van dat we, op het moment dat er in vrij grote mate sprake is van scepsis over nationale politieke elites en de technocratie in Europa, die scepsis in voldoende mate via die taal weten te doorbreken. Ik geloof dat een en ander zal moeten bestaan uit het koppelen van bepaalde dingen die je wilt bereiken. Wij noemden net vier of vijf doelen die voor mensen concreet kunnen worden vertaald en er kan voor worden gezorgd dat zij erbij betrokken worden.

Er is één initiatief dat in de buurt komt – dit wordt overigens ook bekritiseerd, maar de regering heeft besloten om dit element te laten zijn van het voorzitterschap – en dat is de stad. Je kunt je afvragen wat de stad met Europa te maken heeft, maar je ziet toch dat steden nu op allerlei manieren het centrum zijn van innovatie en van de problematiek die met innovatie gepaard gaat, namelijk die van de sociale dumping van mensen die niet deel uitmaken van die innovatie. Het zijn kernelementen op basis waarvan burgers via een soort branding van een stad kunnen innoveren. Daar zit een vernieuwingselement in, alsmede een zekere vorm van concurrentie. Gek genoeg is Europese samenwerking daar enorm belangrijk voor, namelijk om de voorwaarden te scheppen. Wij gaan dan ook iets organiseren wat vrij groot is. Dat zullen wij tijdens de periode van ons voorzitterschap doen met de steden van Europa. Er zullen zeker twee tot drie grotere events zijn die veel interessanter zijn dan de hele potpourri van dingen die ik de leden heb voorgelegd, maar het is nog een beetje te vroeg om daarover iets te zeggen. Het duurt nog een jaar voordat we eraan beginnen, maar de boodschap is daar wel overgekomen.

De voorzitter: In verband met de tijd stel ik voor dat we alle bijdragen «verzamelen» en dat de Minister daarna antwoordt.

De heer Fred de Graaf (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Ik denk dat het langzamerhand belangrijk is om resultaat te bereiken. Je merkt aan alles dat mensen naar de overheid kijken en haar willen afrekenen op haar prestaties. Mensen krijgen langzamerhand de buik vol van de eindeloze vergadercircuits, bergen papier en dat soort dingen. Mijn enige vraag is – de Minister heeft er al een beetje op gehint – op basis waarvan men zich het Nederlands voorzitterschap na afloop zou moeten herinneren. Wij vervullen eens in een decennium het voorzitterschap. Eerder deden wij dat in 2004, wat volgend jaar twaalf jaar geleden is. Namen en resultaten zijn vaak heel belangrijk, ook in het Europese circuit. In de eerste plaats zijn de verdragen natuurlijk belangrijk: het Verdrag van Maastricht, het Verdrag van Lissabon, het Verdrag van Aarhus enzovoorts. Ik denk dat Nederland in het eerste halfjaar ook zoiets zou moeten proberen te doen. Wellicht kan de Minister hierop een korte reactie geven.

De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Van het voorzitterschap van 2004 herinner ik me vooral de erg inspirerende grote conferentie over de Stad van Europa die collega Dekker en ik toen hebben georganiseerd. Misschien doelt de Minister daarop.

Ik ben in dit geval iets cynischer dan collega De Vries ten aanzien van datgene waarop de burgers zitten te wachten, al is dat natuurlijk verbazingwekkend. Het voorbeeld van de jeugdwerkloosheid is wel mooi. Als Europa erin slaagt om daarin te versnellen, zal geen burger zeggen dat dit door Europa komt. Dat komt omdat de politici zeggen: dat hebben wij hier geregeld. Voor de nationale verkiezingen zeggen wij: wij hebben de jeugdwerkloosheid teruggebracht. Dat is een groter probleem dan het tempo dat al dan niet kan worden versneld.

Het voorzitterschap is dienend. Dat is echt anders dan dat het lang geleden was. We hebben dus heel weinig ruimte. De vraag is dus of het ontzettend nuttig is om gezamenlijk te zoeken naar markeringspunten en dat we op zoek gaan naar dat waardoor Nederland zijn geurvlag achterlaat op het voorzitterschap. Denk aan allerlei informele bijeenkomsten, mooie seminars en conferenties zodat elke Minister kan zeggen: ik was toch maar mooi Minister tijdens het Europees voorzitterschap! Ik geloof daar eerlijk gezegd niet meer zo in. Ik denk dat het verstandiger is dat het Nederlands voorzitterschap heel erg bemiddelend is om die strategische agenda te realiseren.

In de uitgangspunten van de Minister en in de strategische agenda mis ik het Europees veiligheids- en buitenlandbeleid, dat zo cruciaal is in deze tijd. Dat lees ik noch in de strategie – misschien heb ik het niet goed gelezen – noch in de Nederlandse uitgangspunten. Die drie gaan niet over de noodzaak om in die turbulente wereld meer als een eenheid op te treden, zowel in defensieopzicht als in het opzicht van Buitenlandse Zaken.

De heer Knip (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij enigszins aan bij de woorden van de heer De Graaf van zojuist – beide heren opgelet! – over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. De vraag is wat je daar concreet aan gaat doen. Iedereen, dus ook de «gewone» burger, ervaart nu wel degelijk een dreiging uit het oosten. Dat is een bedreiging, maar ook een kans. Wat dat betreft zou het voorzitterschap van welk land dan ook best wat markeringspunten kunnen zetten.

In de brief van de Minister staat dat Nederland daarnaast meer aandacht wil voor het creëren van incentives om defensiesamenwerking in Europa te stimuleren. Wat betekent dat concreet? Aan welke incentives denkt de Minister dan?

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Thom de Graaf. Ik ben met de Minister eens dat het een volstrekt ander voorzitterschap zal zijn dan die in het verleden en dat de strategische agenda van de Europese Commissie een langetermijnagenda is die ieder voorzitterschap moet dienen. Die moet dus een dienende functie hebben. Als we die verder kunnen brengen, hebben we een stap gezet. Ik vind het echter jammer dat de wereldpolitiek de vijfde prioriteit is, terwijl alles wat wij vandaag plannen, waarschijnlijk niet uitkomt omdat er begin volgend jaar heel andere problemen op tafel liggen. Dat kan de Brexit zijn, de problematiek van het Midden-Oosten of die van Noord-Afrika.

De Minister sprak over de centrifugale krachten binnen de Europese Unie. Wij zouden ons daarom veel meer moeten richten op de lijn van versterking van de samenwerking, twee snelheden en de uitbouw van de eurozone. Volgens mij is dat namelijk de enige mogelijkheid om Europa verder te brengen en om resultaten te laten zien. Als wij dat niet doen, blijven wij zitten met een Europa dat volkomen verdeeld is. Er zijn weinig terreinen waarover de 28 lidstaten het echt helemaal met elkaar eens zijn, waarvoor geldt dat er leiderschap, visie en een strategie zijn waar eenieder achter staat. Dat zie je in het conflict met Rusland en met dat in het Midden-Oosten. Als we overigens al die conflicten niet beslechten, kunnen we praten over veiligheid enzovoorts, maar dan blijven die een ernstige bedreiging voor onder andere de stabiliteit op het Europees continent. Wij kunnen een conflict hebben maar op een ander terrein, bijvoorbeeld op dat van de terrorismebestrijding, hebben we die mensen nodig met wie we een conflict hebben. Met andere woorden: er zijn zoveel spanningen in onder andere het buitenlandse beleid. Als wij niet in staat zijn om wat dat betreft veel meer eenheid te smeden ... Ik doel dan niet op het voorzitterschap dat passeert; het zijn Mogherini en de Commissie die het moeten doen.

Ik ben het hartgrondig met de Minister eens dat deze Commissie meer politiek van aard is dan welke andere Commissie voorheen dan ook en dat het Europees parlement meer politiek van aard is geworden in vergelijking met elk eerder Europees parlement. Ik ben het ermee eens dat de macht van die twee een kans voor Europa is. Wij als klein land hebben altijd gezegd dat wij een communautair beleid wensen, omdat dit het beste is voor de kleinere landen. Je ziet dat de Frans-Duitse samenwerking stagneert. Als dat beleid niet van de grond komt, zul je zien dat er heel weinig leiderschap in Europa komt.

De beeldvorming van Europa wordt gefrustreerd en verwrongen – hiermee sluit ik enigszins aan bij de woorden van Thom de Graaf en misschien ook bij die van Klaas de Vries – door de wijze waarop de politiek Europa presenteert. Bijna altijd is Brussel de zwartepiet, terwijl die heel vaak in eigen land moet worden gezocht. Als we daar niets aan doen, blijft Brussel – de Europese Unie – iets wat op afstand staat.

Zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer heeft heel veel gesproken over onderwijs. De heer De Vries heeft gewezen op een volstrekt gebrek aan enige kennis bij onder anderen studenten over de Europese Unie. Ook onder veel politici is er echter een gebrek aan kennis hierover. Ik denk dat onderwijs hierin een heel belangrijk element is.

Mijn laatste punt is heel specifiek. Luxemburg maakt een groot punt van de grensoverschrijdende samenwerking. De Minister spreekt van de grote stad. Ik zou graag horen dat hij ook spreekt over grensoverschrijdende agglomeraties. Als je iets zichtbaar wilt maken voor de burger en als wij grote verhalen vertellen over Europa, vragen zij zich af hoe de dagelijkse dingen zijn geregeld, bijvoorbeeld het erkennen van diploma's. Dan spoelt de support voor Europa als het ware als drijfzand weg op grond van de dagdagelijkse ervaringen. Ik zou me kunnen voorstellen dat Nederland het initiatief neemt om een pilotproject op te zetten in de EU-regio voor het regelen van een aantal van dit soort zaken. De vicevoorzitter van de Commissie en de voorzitter van het Europees parlement zijn grensbewoners die de problematiek heel goed kennen. Als de Nederlandse regering wat dit betreft een initiatief neemt, zou dat in ieder geval iets zijn wat zichtbaar is. Misschien kan zij dat samen met Luxemburg doen.

De voorzitter: Ik deel de mening van de Thom de Graaf dat het nu anders is en dat je veel meer moet kijken wat er langs komt en welke gelegenheden zich voordoen om ergens op te springen en ruimte te maken voor ons aandachtspunt. We hebben inderdaad niet veel ruimte om iets heel anders te agenderen dan de punten die op de agenda staan.

Dat gezegd hebbend, denk ik dat er wel genoeg aanknopingspunten zijn. Ik zou graag willen weten welke mogelijkheden de Minister ziet om een paar punten daadwerkelijk te agenderen. Voor de burgers is inderdaad de rechtsstatelijkheid belangrijk. Het zou goed zijn om te laten zien dat mensen er echt iets mee opschieten, dat hun rechtsstaat versterkt wordt door de invloed van de EU. Ik weet niet hoe het er over een jaar voor staat, dus op welke trein wij kunnen springen of op welke wijze wij een en ander een stap verder kunnen brengen.

Wat de binding betreft is het heel belangrijk om je de vraag te stellen hoe je het vertrouwen van burgers terugwint. Ik denk dat dit heel veel verband houdt met dat wat de Minister zei, namelijk dat er ook tussen regeringen soms zo weinig vertrouwen is. Als regeringen elkaar niet vertrouwen, krijg je ook niet voor elkaar dat burgers vertrouwen hebben in de Unie. Zij horen immers de boodschappen van hun regeringsleiders. Zij worden dan alleen maar gevoed in hun perceptie van de EU. Ziet de Minister mogelijkheden onder het Nederlands voorzitterschap om die verhoudingen tussen de regeringen te verbeteren of dat wantrouwen weg te nemen? De Minister spreekt over noord-zuid, maar dat geldt ook voor oost-west. Ik denk dat dit een ontzettend belangrijke voorwaarde is om verdere stappen te kunnen zetten naar meer binding en meer vertrouwen, ook van burgers.

Een heel concreet puntje is de legitimiteit. Nederland heeft steeds aangegeven dat het transparantie heel belangrijk vindt. Ik moet denken aan het arrest van het Europees Hof over Access Info Europe, waarin het ging over de vraag in hoeverre de Raadsdocumenten openbaar moeten zijn. Daarover is een tijd geleden afgesproken dat er over een jaar zou worden geëvalueerd om te weten te komen in hoeverre de afspraken die de Raad daarover heeft gemaakt naar aanleiding van de uitspraak van het Europees Hof, voldoende zijn. Ik denk dat het heel goed is om daar in de periode van ons voorzitterschap opnieuw naar te kijken. Die evaluatie staat ergens op de agenda. Zodoende kunnen we de transparantie opnieuw op de agenda zetten. Als je burgers wilt meenemen, moet je hun ook de mogelijkheid geven om echt te volgen wat er in Brussel gebeurt.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik geloof dat we – dat zeggen we misschien vaak als het over Europa gaat – op een belangrijk kruispunt staan. Dat heeft te maken met een aantal problemen die de sprekers genoemd hebben. Het betreft de enorm snel veranderende internationale omgeving. Het gaat daarbij vooral over de problematiek van interne veiligheid en externe veiligheid, de hybride oorlogsvoering aan de schillen van Europa, zowel aan de oostkant als aan de zuidkant. Het gaat daarbij ook om de gevoelens van onveiligheid die daardoor toenemen, wat begrijpelijk is, en het gebrek aan een duidelijke Europese buitenland- en veiligheidspolitiek. Die punten vormen de kern. Die hangen direct met elkaar samen. Het aantal bedreigingen neemt toe, maar daarop kan alleen voldoende worden gereageerd als er ook een zekere mate van coherentie is in Europa. Die zaken hangen dus direct met elkaar samen. De ene zaak kan de andere versterken. Daarom ben ik iets minder pessimistisch. In de afgelopen periode hebben we allerlei problemen gehad: discussies met Griekenland, met de zuidelijke landen, de discussie met economen over de vraag of wij aan de goede kant zitten, het sixpack, de vraag of bevoegdhedenoverdracht moet plaatsvinden. Niettemin is er het besef – dat zie je nu ook in Griekenland, los van hoe je politiek in het debat over Syriza staat – dat de Europese lidstaten bij elkaar behoren te blijven. Dat besef is er ook in Duitsland. Wat de crisis betreft gaat het langzaam en er is zeker geen sprake van een weg die automatisch naar vooruitgang leidt, dus er kan nog een crisismoment komen. Ik weet niet of dat er gaat komen, want ik kan niet in de toekomst kijken. Er wordt nu niet geredeneerd zoals vroeger in de trant van dat we met crises steeds een stapje verder komen, maar Europa denkt strategisch over zijn toekomst na. Dat doet het op een manier die misschien niet voorspelbaar is. Op het punt van het economisch beleid en de verhouding tussen groei, fiscale consolidatie en structurele hervormingen zet Europa toch een stap verder. Dat doet het ook met het politieke plan-Juncker dat van de Commissie is gekomen.

Wat het buitenlandbeleid, het veiligheidsbeleid en het terreurbeleid betreft, vind ik dat het veel te langzaam gaat. Niettemin is wel duidelijk dat in de debatten in het land ... Iedereen interpreteert voor de burger. Die is natuurlijk niet geïnteresseerd in hoe dat precies gaat met mevrouw Mogherini. Hij wil op een gegeven moment weten of Europa ergens een positie over inneemt of niet. Het feit dat dit op nummer 5 staat – dat is misschien een omissie van de regering in plaats van een intentie – wil niet zeggen dat het nummer 5 is wat relevantie betreft. Dat geldt zeker niet voor een Minister die Europese Zaken en Buitenlandse Zaken «doet». Ik denk dat er geen andere prioriteit is dan dat we als de gesmeerde bliksem een veel duidelijkere Europese strategie maken. Daar beginnen we dit weekend trouwens in «Gymnich» mee. Ik maak me grote zorgen over het feit dat wij een standaardstrategie hebben voor alle regio's. Het is altijd het lijstje met de punten economische samenwerking, partnerschap, mensenrechten en good governance. Vervolgens gaan we alle regio's af, daar waar we zijn, en vervolgens maken we daar overeenkomsten mee. Dat is naar mijn overtuiging uit de tijd. Ik heb daar net over gesproken met de landen in Noord-Afrika. De Afrikanen willen dat niet langer. Het is een manier van opereren die niet strategisch is. Ik vind dat je echt per regio moet bekijken wat er gezamenlijk is in een tijd waarin die andere regio's geëmancipeerd zijn. Ze zitten weliswaar in allerlei conflictsituaties maar ze zijn veel sterker dan vroeger en ze laten zich de les niet lezen. Wij moeten daarmee een aantal strategische overeenkomsten hebben. Dat geldt ten opzichte van het nabuurschap. Dit weekend wordt met de ministers van Buitenlandse Zaken van Europa over de een of andere strategie gepraat om die gezamenlijk vorm te geven. Dat zal nog niet zo gemakkelijk zijn met 28 lidstaten. Dit staat overigens los van de versterkte samenwerking waarop ik straks nog even zal ingaan.

Ik denk wel dat, nu de Hoge Vertegenwoordiger en de vicevoorzitter van de Commissie de verschillende instrumenten echt serieus gezamenlijk willen inzetten ... Dat zeggen we al twintig jaar, maar het is wel wat anders als je zegt dat er op het gebied van handel, migratie en civiele missies enzovoorts samenwerking moet plaatsvinden. Ik heb in Afrika gezien dat dit met het werk dat ik daar heb gedaan, vaak niet het geval is. Het is echter gemakkelijker gezegd dan gedaan. Niet iedereen zit op een strategie van Europa te wachten maar volgens mij hebben de landen het besef dat niet alleen op economisch gebied maar ook op het terrein van buitenlandse politiek het uur U gekomen is. Dit moeten we volgens mij vrij onconventioneel aanpakken. Dat geldt ook voor Nederland. We zitten niet meer in dezelfde coalities als vroeger. Soms is er sprake van verschillende coalities over verschillende onderwerpen, wat niet erg is. Dat neemt niet weg dat ik zorgen blijf houden – dat zeg ik eerlijk – over Frankrijk en Duitsland en hun samenwerking, al zie ik dat men elkaar vindt als het erop aankomt. Dat zie je nu ook ten aanzien van een diplomatiek initiatief in de richting van Moskou en naar aanleiding van Minsk.

In antwoord op de vragen zeg ik in de eerste plaats dat het gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlandbeleid prioritair is voor de Nederlandse regering. Volgens mij vindt er een daadwerkelijke vernieuwing van het beleid plaats ten aanzien van een aantal regio's waar op meer geïntegreerde wijze wordt samengewerkt. Ik wil echter niet verhullen dat daarover tegelijkertijd een probleem is ontstaan van draagcapaciteit van de Europese landen. Dat is het geval, ook omdat het debat zoveel scherper wordt gevoerd. Laat ik Libië als voorbeeld geven. Vroeger was er sprake van een werkverdeling: Italië en Malta denken aan Libië; het is immers allemaal lastig daar in het zuiden. Nou ja, Nederland en Duitsland ... Wij hebben daar minder mee te maken. Wij zijn meer op het oosten gericht. Die tijd is volledig voorbij en de vraag is of Europese landen bereid zijn om strategisch, in het kader van het defensiebeleid – de incentives werden genoemd – gezamenlijk te handelen als het gaat om de interventies van Bernardino León in Libië. En de vraag is of men ten aanzien van Oekraïne die gezamenlijke lijn weet vast te houden. Ik zeg dit los van wat die lijn moet zijn. Die is namelijk niet zo heel gemakkelijk te vertalen in beleid. Dat is niet noodzakelijkerwijs een militaire interventie, maar die zou ook niet uitgesloten moeten zijn. Volgens mij komt het er praktisch op neer dat met de verschillende regio's de komende vijf à zes maanden strategisch een veel specifieker pakket moet worden gemaakt met wat men eigenlijk wil: gelijkwaardiger, veel politieker van aard en soms gericht op meer individuele landen in die zin dat je dan anders kunt werken met Marokko of met Algerije dan met Egypte.

Nederland heeft er gewoonweg belang bij dat de institutie van de Hoge Vertegenwoordiger versterkt wordt. Ik steun haar bijna op alle punten. Inhoudelijk zou ik het misschien net iets anders doen. Er zijn altijd mensen die klaar staan om te zeggen: ja, zij is de Hoge Vertegenwoordiger, de kop-van-jut. Dat is automatisch zo. Je moet het echter gezamenlijk doen. Ik zie dat dit op een aantal punten echt essentieel is in de richting van Moskou en ten aanzien van de nieuwe allianties met Noord-Afrika. Ik heb echter niet de garantie dat dit gaat gebeuren.

Het volgende punt betreft de interne veiligheid en de externe veiligheid. Ik denk dat dit de komende weken en maanden de grootste uitdaging is. Ik doel dan op de migratie vanuit Noord-Afrika en het vormgeven van onze instrumenten. Er werd een debat gevoerd tussen degenen die voorstander zijn van quota in Europa op het terrein van migratie en degenen die zich willen bezighouden met Libië en Noord-Afrika. Je ziet wat dat betreft heel verschillende coalities van landen in Europa. Er is, gezien de enorme problematiek op de terreinen asiel en migratie, in zekere mate sprake van een gebrek aan solidariteit. Men ziet nu echter dat er toch meer gelijksoortige belangen zijn dan verschillende belangen. Als dat niet zo was, zou men er niet meer uit komen. Duitsland en Zweden nemen de meeste mensen op. Tegen die landen kun je niet zeggen dat we het laten zoals het is. Je kunt Italië niet alleen laten met een paar scheepjes voor de kust en je kunt Libië niet overlaten aan Malta. Dat besef is er zeer zeker, maar de vraag zal ook voor Nederland zijn of wij de draagcapaciteit hebben om de daad bij het woord te voegen. Er komt een enorme hoeveelheid problemen op ons af.

Ik ben het eens met het tweede punt. Ik geloof dat we daar eenduidig over denken. We zullen niet meer meemaken dat een persoon als Wim Kok langs de Amstel fietst, ondanks het mooie initiatief dat u genomen hebt ten aanzien van de stad. We zullen ook geen nieuw verdrag hebben. In die zin is het dus totaal anders. In die zin is dit een beetje een saaie notitie. Het gaat er inderdaad om dat wij onszelf dienen als wij vaart zetten achter het werkprogramma van de Commissie. Zo simpel is het. Dat is niet sexy; dat gaat niemand interessant vinden in Nederland. Het gaat alleen om de resultaten die het oplevert en Nederland zou er een paar elementen uit kunnen halen langs de vijf lijnen die ik heb geschetst. Ik heb de elementen energie, klimaat, sociale dumping enzovoorts genoemd. Volgens mij zijn die punten zeer aansprekend voor de burgers en het is nodig dat die vertaald worden. Veel zaken die zich op het terrein van Europa afspelen, zijn saai, wat overigens helemaal niet erg is. Het gaat, zoals u zegt, om een aantal punten die te maken hebben met de consequenties en de daadwerkelijke veranderingen.

Ten aanzien van het defensiebeleid moet een aantal keuzes worden gemaakt. De Nederlandse regering, inclusief de Minister van Defensie, is zeer actief bezig om zeer intensief samen te werken, los van de hoogte van de defensie-uitgaven. De Nederlandse regering doet dit veel meer dan vroeger, toen zij ook weleens in de traditie stond van het Nederlandse buitenland- en defensiebeleid. Wat de defensie-uitgaven betreft weet deze commissie dat Nederland een trendbreuk heeft ingezet. Bij de bespreking van de Voorjaarsnota zullen we zien hoe het wat dat betreft verder gaat. Wat de samenwerking met Duitsland en Frankrijk betreft – samenwerken met België op het gebied van defensie gaat gezien de omvang van de begroting in België in deze tijd een beetje moeilijk – lopen wij op een aantal punten voorop. Dat geldt ook voor de NAVO- en de EU-samenwerking en voor missies aan de noordoostkant van Afrika. Mijn persoonlijke opvatting is dat we in Europa wel moeten bepalen of we nog iets gaan doen met de EU-Battlegroups. Daarover is inmiddels zeven jaar lang gesproken en ik heb nog nooit gezien dat ze uitgezonden zijn; het land dat in de EU-Battlegroup zit, moet dan op pad en dat wil het niet.

De heer Fred de Graaf (VVD): Daar wordt nu aan gewerkt.

Minister Koenders: Daar wordt aan gewerkt.

De heer Fred de Graaf (VVD): In Riga is het nu de derde keer. In Athene is erover gesproken en ook in Rome. Het finale stuk ligt nu eigenlijk in Riga op tafel.

Minister Koenders: Dat wijst er alleen maar op dat parlementaire diplomatie in die zin zeker zo belangrijk is als die van de regering. Dat is absoluut belangrijk, want anders zitten we elkaar aan te kijken met prachtige ideeën.

Ik meen dat ik hiermee ben ingegaan op de meeste opmerkingen.

De voorzitter: Dat was keurig binnen de tijd. Ik dank u heel hartelijk voor deze uitwisseling. Het is heel goed voor ons om te weten waarop u zich gaat richten en wat u daarbij voor ogen hebt. Ik hoop dat het gemakkelijk wordt om elkaar de komende tijd te vinden wat de nadere invulling van het voorzitterschap betreft, want dat komt met rasse schreden dichterbij. Het gaat best hard wat dat betreft.

Minister Koenders: Sorry dat ik u nog even in de rede val, maar ik vergat nog iets. U hebt gesproken over het rechtsstaatinitiatief. We zullen ervoor zorgen dat u hierover nader geïnformeerd wordt, want men is daar een stuk verder mee gekomen. Het zit echter een beetje ingewikkeld in elkaar.

De voorzitter: Heel graag en misschien kunt u ons dan ook informeren over de transparantie, in hoeverre dit tijdens ons voorzitterschap speelt.

Minister Koenders: Ja, prima. We zullen het punt van de grensoverschrijdende samenwerking even opschrijven. We zijn natuurlijk met een aantal zaken bezig, ook op het terrein van de diploma's. Daar kom ik dus bij u op terug.

De voorzitter: Ik dank de Minister en leden en sluit dit overleg.

Sluiting 17.57 uur.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), G.J. de Graaf (VVD), Kox (SP), Franken (CDA), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL) (voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Backer (D66), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Popken (PVV), Postema (PvdA), Schrijver (PvdA) (vicevoorzitter), Swagerman (VVD), Van Dijk (PVV), Bruijn (VVD), Kops (PVV)