34 000 IV Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015

G VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 18 november 2014

De commissie voor Koninkrijksrelaties van de Eerste Kamer¹ heeft op 7 oktober 2014 een mondeling overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de verschillende staatkundige evaluaties.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Koninkrijksrelaties, Linthorst

De griffier van de commissie voor Koninkrijksrelaties, Bergman

Voorzitter: Linthorst

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn tien leden van de Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Van Dijk, Engels, Ganzevoort, De Graaf, Van Kappen, Koole, Linthorst, Quik-Schuijt en Vlietstra,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die wordt vergezeld van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit mondeling overleg. Ik verzoek iedereen om de microfoon te gebruiken, anders is het voor de verslaglegger bijna onmogelijk om een verslag te maken.

Heel fijn dat u op zo'n korte termijn met ons kunt overleggen, Minister. Dat is heel prettig, want volgende week zijn de Algemene Beschouwingen en de week erna is het reces, dus anders zou het op de lange baan worden geschoven. Er is een uitnodiging gestuurd voor dit overleg. Daarin staan ook de onderwerpen die wij graag willen bespreken. Mogelijk komen er nog andere zaken aan de orde. Wilt u eerst een toelichting geven aan de hand van de agenda of moeten wij beginnen met vragen stellen?

Minister Plasterk: Wat u wilt, voorzitter. We hebben echter maar een uur de tijd voor dit overleg, dus misschien is het beter als ik meteen weet waar de vragen zich op richten.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf.

De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister dat hij op zo'n korte termijn met ons een gesprek voert. Ik heb twee redenen om hier vandaag het woord te voeren. De eerste is dat ik graag nog eens zou kijken naar de opzet van de evaluaties. Ik gebruik met opzet het meervoud, want het betreft meerdere evaluaties en er zijn ook nog evaluaties in het vooruitzicht gesteld. De tweede reden voor dit overleg betreft heel specifiek de evaluatie die in gang is gezet voor de BES-eilanden, de BES-structuur en de ingestelde commissie op dat punt.

Ik kom als eerste te spreken over de opzet van de evaluaties. Uit de stukken blijkt dat er, behalve de kleine evaluatie van de rijkscoördinatie, die nu achter de rug is, en een evaluatie van de staatkundige structuur van de BES, voortvloeiend uit de WolBES en de FinBES, nog een evaluatie plaatsvindt van een vijftal consensusrijkswetten. Hierover is een misverstand ontstaan bij ons, of in ieder geval bij mij. In het plenaire debat dat wij hebben gevoerd over de toekomst van het Koninkrijk, hadden wij allemaal de indruk dat de grote evaluatie zich zou uitstrekken tot het geheel van 10-10-10. Het zou ook één grote evaluatie zijn. We hebben in het debat met de Minister gesproken over de vraag of het Statuut kan worden meegenomen. De Minister zei dat hij het misschien internationaal zou moeten aanbesteden. Wij hebben gevraagd of dat wel nodig was en of het niet met een commissie kon. De Minister zei dat hij dat niet wist, want het is veel en groot.

Als ik dan nu op mij in laat werken wat er uiteindelijk ligt en wat het voornemen is, kom ik tot de conclusie dat de kleine evaluatie over de rijkcoördinatie achter de rug is en er alleen nog evaluaties over de BES en de consensuswetgeving liggen. Echter, de grote vragen worden niet beantwoord in deze evaluatie. Ik doel op vragen als hoe we ervoor staan, een aantal jaren na 10-10-10, of de transitie iets heeft opgeleverd en wat wij daarvan vinden. Ik vraag de Minister daarom om nog eens uit te leggen of wij het verkeerd hebben begrepen, of hij het destijds misschien wat open heeft gelaten – ik formuleer het voorzichtig – of we het allemaal niet goed hebben begrepen of dat we hadden moeten begrijpen wat hier nu is aangekondigd.

Mijn tweede punt betreft de commissie die is ingesteld voor de BES-evaluatie. Ik mag er toch van uitgaan dat deze commissie als opdracht heeft te evalueren wat er terecht is gekomen van de beslissingen die op 10-10-10 zijn genomen om een deel van Nederland in het Caribisch gebied te maken? Het gaat dus niet alleen maar om terugkijken op de totstandkoming van 10-10-10, maar ook op wat er daarna is gebeurd. Ik zie dat de Minister knikt. Een en ander roept de vraag op of de samenstelling van die commissie wel zo gelukkig is.

Minister Plasterk: Als u wilt spreken over de samenstelling van die commissie, en van mij een antwoord verwacht op vragen daarover, heeft het mijn voorkeur om dat te doen in een besloten bijeenkomst. De heer De Graaf gaat over zijn eigen vragen, maar het is wat ongelukkig als hij deze in het openbaar stelt en de beantwoording ervan niet openbaar kan gebeuren. Ik zal in ieder geval in het openbaar niet spreken over dit onderwerp, want dat komt allemaal ter plekke in de krant.

De heer Thom de Graaf (D66): Ik kom daarop terug. Natuurlijk zijn deze vragen in de commissie eerder aan de orde gesteld. Wij zijn geen voorstander van een besloten overleg op dit punt. Het gaat ons ook niet om de personen die de Minister in de commissie heeft gezet, maar wel om de vraag of de samenstelling van de commissie een gelukkige is, gegeven de functies die personen in het verleden hebben uitgeoefend. Ik zal dan ook niet spreken over personen, maar wel over de functies van de personen die samen die commissie vormen.

Minister Plasterk: Dan beloof ik niet dat ik die vragen zal beantwoorden, want ik denk dat je de persoon en de functie van die persoon niet helemaal kunt scheiden. Ik beloof niet dat ik die vragen zal beantwoorden als dat alleen in het openbaar kan.

XXX

De heer Thom de Graaf (D66): In de Tweede Kamer zijn bij de behandeling van de begroting voor Koninkrijksrelaties diezelfde vragen aan de orde geweest en daarbij is zelfs gesproken over een naam. Dat zult u mij hier niet horen doen. Op die vraag van de Tweede Kamer heeft de Minister echter volledig antwoord gegeven.

XXX

Minister Plasterk: Nou, toen heb ik ook bezwaar gemaakt.

XXX

De heer Thom de Graaf (D66): Ik zal de vragen die daar zijn gesteld niet herhalen, maar ik hoor wel graag van de Minister of hij meent dat de keuze van de commissieleden die moeten evalueren hoe het zit met het Nederlandse deel van het Caribisch gebied een gelukkige is. Die vraag moet op tafel komen; het zou raar zijn als we die vraag niet en public kunnen stellen.

XXX

De voorzitter: Hebben anderen in aansluiting hierop nog vragen of opmerkingen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Alleen op deze punten?

De voorzitter: Zijn er nog aanvullingen op deze vraag van de heer De Graaf? Anders wordt het te versnipperd; ik wil wel graag de Minister per vraag laten antwoorden.

XXX

Minister Plasterk: Ik ben best in staat om een aantal vragen samen te beantwoorden.

XXX

De voorzitter: Dan maken wij een rondje. Het woord is aan de heer Van Kappen.

De heer Van Kappen (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer De Graaf heeft gesteld. Het zijn ook mijn vragen.

De heer Van Dijk (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij ook graag aan bij de vragen van de heer De Graaf. Ik vind het heel essentieel om daar een deugdelijk antwoord op te krijgen. Wat mij betreft hoeft dat niet in een besloten vergadering.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou de vragen in die zin willen onderstrepen dat ik graag hoor hoe niet alleen het Caribisch deel van het land Nederland maar ook het Caribisch deel van het Koninkrijk een rol speelt in de verdere evaluatie.

Misschien daaraan verbonden wil ik de volgende opmerking maken. Een van de punten die hier met regelmaat op tafel zijn gelegd, betreft het belang dat in het gehele proces – bij de formulering van de vraagstelling, bij het bedenken van de criteria et cetera – de gezichtspunten van de inwoners van het Caribisch deel van het Koninkrijk en het Caribisch deel van Nederland steeds een grote rol spelen. Wat namen en een aantal thema's betreft kun je dat wel terugvinden, maar het kan ook een soort gladstrijkend effect hebben. Ik ben dus benieuwd wat de punten zijn die in het opzetten van deze evaluatie vragen hebben opgeroepen of waar we vanuit het Europees deel van Nederland net andere accenten zouden leggen dan men daar doet. Dat geeft ons meer inzicht in de vraag waar de pijnpunten zitten in de evaluatie en wat dat uiteindelijk betekent voor de afwegingen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij de vragen van de heer De Graaf en dan met name bij de vragen over de staatkundige evaluatie, de evaluatie van de consensusrijkswetgeving. Ik had zelf ook het idee dat de grote evaluatie groter zou zijn dan alleen de consensusrijkswetgeving. Ik noem hier één punt expliciet bij, dat volgens mij nog niet is genoemd. Dit betreft het punt dat er ook wetgeving tot stand gekomen is speciaal met het oog op 10-10-10 die geen consensusrijkswetgeving was. Wordt die er ook bij betrokken?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Voorzitter. Ik heb hier op dit moment niets aan toe te voegen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Allereerst kom ik op de vraag wat er allemaal wordt geëvalueerd bij 10-10-10. Je kunt dit in drie categorieën opsplitsen. Ten eerste is dit de verhouding binnen het Caribisch deel van Nederland. Dat is dus de evaluatie van Caribisch Nederland, soms aangeduid als «de BES». Ten tweede zijn dit de gemeenschappelijke rijkswetten die destijds zijn aangenomen. Dit zijn voor het grootste deel justitiële wetten, dus wetten die betrekking hebben op het Gemeenschappelijk Hof van Justitie, de Openbare Ministeries, de politie en de Raad voor de rechtshandhaving. Op dat punt ligt het voortouw bij de Minister van Justitie. Ten derde is er nog de rijkswet financieel toezicht.

De rijkswetten bevatten allemaal een evaluatiebepaling, waarin ook is opgenomen hoe een en ander in gang moet worden gezet. Desalniettemin heb ik aan de Raad van State voorlichting gevraagd over de manier waarop wij procedureel dit traject in gang zouden moeten zetten. Die voorlichting is ook ontvangen. Voorafgaand aan die voorlichtingsvraag heb ik contact gehad met zowel de openbare lichamen als de landen overzee. Over de vraag om voorlichting waren wij het eens. Vervolgens is er voorlichting ontvangen. Ik ga zo specifiek in het gebied van de BES, want daar ging de eerste vraag over. Over dat deel heb ik overigens de voorlichting al gedeeld met de Kamers. Conform die voorlichting is het evaluatietraject ingericht.

Ik zei al dat het voortouw betreffende de consensusrijkswetten bij Justitie ligt. Daar is inmiddels in samenspraak met de landen overzee afgestemd wat de inzet van de evaluatie zou moeten zijn. De Minister van Justitie zal binnenkort de Kamers daarover informeren. Daarbij komt dan ook het deel van de voorlichting van de Raad van State dat betrekking had op het evaluatietraject van de rijkswetten mee naar de Kamers.

Ik heb overigens de Kamer bij diverse gelegenheden ook per brief geïnformeerd over dat hele traject. Ik heb hier een brief liggen van 6 februari 2014 waarin staat geschreven wat ik zojuist al zei, namelijk dat de voorlichting zal worden betrokken bij de Caribisch Nederland (CN) week en bij het overleg met de bestuurders van Bonaire en Sint-Eustatius en mij, dat de evaluatie uiterlijk in juni 2014 bestuurlijk zal worden bekrachtigd en dat die bij die gelegenheid aan de Kamer zal worden gezonden. Dat is ook precies zo gebeurd. In de CN week is de evaluatieopdracht vastgesteld door de bestuurders van de eilanden en mij. Dat is voor een deel dus al een antwoord op de vraag van de heer Ganzevoort. Dat is de Kamer toen ook, in juni, toegestuurd. De leden zijn dus op de hoogte van de inhoud van die evaluatie.

Om te voorkomen dat er hier de figuur van het antwoord bij knikken wordt ingevoerd, wil ik nog zeggen dat die evaluatie niet zozeer betrekking had op de vraag of het goed gedaan is op 10-10-10 – daarom knikte ik – maar veeleer op de vraag waarheen en waartoe, en «waarheen is de weg die wij moeten gaan». Als je er de belangrijke passages uit pakt, gaan die over hoe het nu gaat en hoe het beter kan. Ik vat het kort samen.

Ik kom te spreken over de indruk die zou kunnen zijn ontstaan dat wij bij de evaluatie ook het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden integraal willen evalueren. Ik herinner mij nog goed dat wij daarover gesproken hebben. Met name de heer De Graaf heeft daar aandacht voor gevraagd. Voor mij heb ik mijn antwoord aan de Kamer van 4 juni liggen, waarin ik schrijf: «Dan kom ik nu op het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden. Om elkaar niet mis te verstaan, ik heb op de vraag van de heer De Graaf geantwoord dat er wat mij betreft geen blokkade ligt om het te entameren als in de context van de evaluatie blijkt dat het nuttig en nodig is om het Statuut te herzien». Dat is iets anders dan dat ik heb toegezegd om het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden te herzien. Zo werd het ook niet samengevat, maar ik zeg het toch maar, voor het geval iemand het anders mocht hebben verstaan.

In de toezeggingen zoals die destijds zijn genotuleerd heb ik gezegd: de Minister zal bij het formuleren van de opzet en opdracht ook ingaan op de vraag of het Statuut aan de orde wordt gesteld, nadat hij dit besproken heeft met de andere landen in het Koninkrijk. Welnu, dat heb ik gedaan, zowel bij de Koninkrijksconferentie als bij andere gelegenheden. Het interessante is dat de landen uit het Koninkrijk geen wensen om het Statuut te herzien op tafel hebben gelegd. Ik hoor de voorzitter van deze vergadering nu buiten de microfoon «nee, natuurlijk niet» zeggen. Ik ben blij dat zij dat zegt, want dit is voor mij een belangrijk punt. Als de landen hadden gezegd dat zij het Statuut anders willen, waren we immers in een andere situatie geweest.

Ook ik heb geen aanleiding om het Statuut te willen herzien. Ik heb er nog eens goed naar gekeken. In artikel 39 wordt een opsomming gegeven van zaken, zoals het auteursrecht, die idealiter in de vier landen van het Koninkrijk op gelijke wijze moeten worden veranderd als ze worden veranderd. Er is daar ook een procedure voor vastgelegd. Ik geloof dat we er inmiddels iets minder aan hechten dat de Auteurswet in Sint-Maarten per se hetzelfde zou moeten zijn als in Nederland. Als je het Statuut zou herschrijven, zou je dat artikel misschien niet meer zo doen, maar het kan eerlijk gezegd ook geen kwaad. Het belangrijkste artikel, waar de meeste aandacht naartoe gaat, is natuurlijk artikel 43, lid 1 en lid 2, over de waarborgfunctie. Er ligt echter geen wens van een van de vier landen om daar nu de discussie over te heropenen en op dat punt het Statuut te herzien. Het grootste discussiepunt dat voortvloeit uit het Statuut is artikel 12a, de geschillenregeling. Echter, daaruit vloeit niet voort dat iemand het zou willen wijzigen, maar dat er nog geen consensus is over de manier waarop de geschillenregeling moet worden ingevuld. Ik ga daar graag apart op in, maar dit punt is dus geen reden om het Statuut te wijzigen, maar eigenlijk juist een aansporing om het Statuut uit te voeren.

Alles bij elkaar genomen zie ik nog geen aanleiding om het Statuut te willen veranderen. Ik heb echter wel de toezegging gedaan dat mocht er bij de evaluatie blijken dat men bij een van de rijkswetten dan wel bij de BES tegen iets aanloopt dat opgelost zou moeten worden maar niet opgelost kan worden omdat het Statuut knelt, ik daarvoor opensta. Dat kan geconstateerd worden en dan kunnen we bezien of daar iets aan te doen valt. Ik wil die toezegging aan de heer De Graaf gestand doen. Een en ander zal in dat geval altijd in gezamenlijkheid moeten gebeuren, want ik ga natuurlijk niet in mijn eentje over het Statuut.

Dat betreft de reikwijdte van de evaluatie als geheel. Laat ik het huiselijk samenvatten. De stemming bij alle vier de landen, waarmee ik zelf ook partij ben, is: laten we niet iedere vijf jaar een nieuwe staatkundige discussie starten, maar laten we bekijken hoe we kunnen zorgen dat het beter wordt. Dat geldt ook bij de evaluatie van de BES. De bestuurders van de eilanden hebben tegen mij gezegd: laten we gewoon kijken hoe we kunnen zorgen dat een en ander beter gaat functioneren, zodat het voor onze bewoners beter gaat.

In de marge van die discussie speelt natuurlijk altijd dat er op de eilanden soms een discussie ontstaat over een referendum. Dat zou natuurlijk wel raken aan de inbedding van de eilanden. Het staat de openbare lichamen natuurlijk op elk moment vrij om dat te doen. Ik constateer dat dit daar nu kennelijk niet gaat gebeuren, in ieder geval niet voor de komende verkiezingen. Ik ga er graag verder op in als de leden mij daarnaar zouden vragen. Zolang een referendum niet aan de orde is, heb ik het te doen met wat de eilandbesturen mij melden en dat is dat ze willen praten over de manier waarop we dit traject beter kunnen maken en niet over de manier waarop we ten principale de context zouden moeten herzien.

Ik kan mij dus voorstellen dat de heer De Graaf zegt dat hij zich er meer van had voorgesteld en dat hij zich een grootsere evaluatie had voorgesteld dan aan de ene kant die van de BES en aan de andere kant die van de rijkswetten. Echter, de uitkomst van het sonderen is dat men het het beste zegt te vinden om niet nu de structuurdiscussie te heropenen, tenzij er een specifieke reden voor is, maar om gewoon te kijken hoe we nuttige dingen kunnen doen. Nogmaals, ik wil dat hier ook inhoudelijk verdedigen; ik vind het zelf ook.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Er zit natuurlijk nog wel iets tussen het heropenen van de discussie over het Statuut en het beperken van de discussie tot de rijksconsensuswetten. We kunnen er namelijk niet omheen dat er in de afgelopen jaren allerlei discussies speelden over de verhouding van de landen binnen het Koninkrijk. Wat mij betreft zou het jammer zijn als we in de staatkundige evaluatie doen alsof die discussies er niet zijn. Het zoeken naar verbetering lijkt mij heel prima, maar dat heeft ook heel concrete aanleidingen. Dan ligt er de vraag of die voldoende meekomen in de evaluatie.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Dat was ook mijn opmerking. Ik denk dat de manier waarop het nu geformuleerd is, namelijk een evaluatie van die vier wetten over de rechtspraakketen en over het financieel toezicht, weinig ruimte biedt om allerlei andere onderwerpen aan de orde te stellen die nu heel prominent spelen. Ik ken toevallig Harm Brouwer, die mijn vorige baas was. Hij zal zeggen: nee, dat is niet aan de orde, want ik moet nu die consensusrijkswet evalueren. Alle dingen die nu spelen blijven dan helemaal buiten beeld. Een voorbeeld daarvan is het daadkrachtige optreden van de Minister met betrekking tot de aanwijzingen en de vraag of die onder het reglement van orde kunnen worden gegeven of het toch het Statuut betreffen. Ik zou het heel erg jammer vinden als dergelijke punten buiten beeld blijven. Ik heb gelezen dat de Minister aan de slag gaat met de geschillenregeling. Dat heeft hij de Tweede Kamer beloofd. Daar vertrouw ik op. Ik zou echter die andere onderwerpen ook graag opgenomen zien worden in de vraagstelling, zodat de commissie de ruimte krijgt om ermee aan de gang te gaan.

Minister Plasterk: Die wetten hebben dus betrekking op Justitie en Financiën. Dat zijn overigens ook de twee terreinen waarop recent nog wel eens discussies zijn gevoerd met de landen. Ik heb, eerlijk gezegd, geen andere onderwerpen gehoord die de eilanden opnieuw ter discussie willen stellen. Ik zou dus willen weten wat dan die andere terreinen zijn, anders dan aan de ene kant justitie en de hele veiligheidsketen en aan de andere kant financiën. Dat zijn de twee grote disputen. Dat zijn de twee grote terreinen die het fundament van het Koninkrijk vormen, zoals ik in de Tweede Kamer al zei. Er moet rechtsstatelijkheid zijn, inclusief vervolging waar daar aanleiding voor is en integriteit van bestuur. Ook moeten de financiën voldoende op orde zijn, zodat je niet voortdurend hoeft te vrezen dat een land omvalt. Als die twee dingen zijn gegarandeerd, treedt een machinerie in werking waarbij landen grotendeels landsverantwoordelijkheden hebben en er op een beperkt aantal terreinen, Buitenlandse Zaken, Defensie et cetera, Koninkrijksverantwoordelijkheden liggen.

De aanwijzingsbevoegdheid wordt overigens ten principale door niemand betwist. Er kan soms discussie zijn over de vraag of die bevoegdheid juist en terecht is toegepast. Dat is een andere zaak, maar de aanwijzingsbevoegdheid zelf wordt niet betwist. Die komt dan ook niet in beeld als de rechtsstatelijkheid en de financiën op orde zijn. Ik zie namelijk niet wat de rijksministerraad dan nog voor aanleiding zou moeten hebben om naar het middel van de aanwijzingsbevoegdheid te grijpen.

De voorzitter: Als de Minister het goedvindt, gaan we even door met de beantwoording van het tweede deel van de vragen.

Minister Plasterk: Ik kom te spreken over de geschillenregeling. Die werd immers zojuist ook al genoemd. Er is een interessante, bijna Van Mierlo-achtige paradox. Er is bij consensus vastgesteld dat er een geschillenregeling moet komen, maar het Statuut is open over de invulling van die regeling. Artikel 12a zegt dat er een geschillenregeling is. Die zou je idealiter bij consensus moeten vaststellen, maar er ontstaat elke keer een geschil over het invullen van de geschillenregeling. Je kunt nergens naartoe met dat geschil, want er is geen regeling om die geschillen te beslechten. Daarom was de commissie-Mito Croes ingesteld, die de opdracht had om te komen tot een geschillenregeling. Die commissie is daar niet in geslaagd, zo is bij de laatste Koninkrijksconferentie gerapporteerd. Naar de letter genomen zou je er een rijkswet over kunnen maken. Zo zou Nederland het kunnen doorduwen. Echter, uitgerekend bij een geschillenregeling lijkt het mij niet gewenst dat er een regeling komt die de andere landen niet zo zouden wensen. Het blijft dus zoeken.

Er is ook advies over ingewonnen van de Raad van State. De discussie gaat bijvoorbeeld over de reikwijdte van de geschillenregeling: vallen rijkswetten er wel of niet onder? De opstelling van Nederland is dat zolang wij artikel 120 in de Grondwet hebben staan – dit artikel stelt dat er geen constitutionele toets is van onze wetten – wij eigenlijk ook onze rijkswetten niet constitutioneel willen laten toetsen. Bovendien is het de vraag wie die toetsing zou moeten doen. Is dat een gezelschap van wijze heren en dames of is de Raad van State het meest voor de hand liggende orgaan? Dergelijke kwesties zijn onderwerp van discussie.

Ik heb toegezegd, echt te proberen om daar nog eens naar te kijken en tot een overeenkomst te komen. Het kan immers eigenlijk zo niet voortduren; dat vind ik zelf ook wel. Ik heb het echter niet in de hand, want het moet van alle kanten komen. Ik wil hier wel herhalen wat ik in de Tweede Kamer heb toegezegd en dat gelijkelijk ook aan de Eerste Kamer toezeggen, namelijk dat ik voor de Koninkrijksconferentie van komend jaar óf de leden meedeel dat we menen consensus te hebben bereikt óf de leden zeg wat de Nederlandse inzet was en dat er nog geen overeenstemming over is.

Ik kom te spreken over de samenstelling van de evaluatiecommissie. Ik zal proberen te doen wat ik kan, zonder hier openlijk sollicitatiegesprekken te gaan voeren. Wat mij betreft is de taak van die commissie niet het uitdelen van een rapportcijfer voor de mensen die 10-10-10 tot stand hebben gebracht of die op enig moment in het traject naar 10-10-10 interesse in het Koninkrijk hebben getoond. De bedoeling is nadrukkelijk om vooruit te kijken en te bezien wat we kunnen verbeteren aan de manier waarop wij in Nederland, Caribisch Nederland en Europees Nederland, met elkaar samenwerken.

De commissie heeft een aantal expertises in zich, van financiën tot en met staatsrecht. Ik ben heel blij dat we een voorzitter hebben kunnen vinden die in een redelijk kortstondig ministerschap voldoende van Caribisch Nederland heeft gezien. Ik heb naderhand begrepen dat zij daar nooit geweest was voordat zij Minister werd, dus zij heeft er geen historische verbinding mee, maar wel voldoende kijk op. Zij heeft bovendien zowel kijk op het lokaal bestuur – vergeet niet, bij de openbare lichamen gaat het om lokaal bestuur – als kijk op het middenbestuur. Toen ik haar naam sondeerde, bleek mij dat men in Caribisch Nederland vertrouwen had in haar en haar in die relatief korte periode had leren kennen als iemand in wie men vertrouwen kon hebben en dat men aan de Nederlandse kant dacht dat zij iemand is die het goed kan doen.

Je kunt zo'n commissie niet samenstellen met mensen die er verstand van hebben, die er hands-on ervaring mee hebben en die er inhoudelijke expertise op hebben, maar die daar nog nooit iets mee gedaan hebben. Die combinatie is volgens mij niet uitvoerbaar. Ik denk dus dat we hier een heel mooie club hebben gevonden. Ik geloof dat zij vorige week voor het eerst bijeen zijn geweest. Ik heb er het volste vertrouwen in.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft een vraag gesteld over de consensuswetten. Ik meen dat ik daar al antwoord op heb gegeven. Ik geloof dat zij ook nog een andere vraag had.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Inderdaad. Er is ook andere wetgeving dan de consensusrijkswetgeving, namelijk andere rijkswetgeving. Mijn punt was vooral bedoeld om een aantal zaken dat nu speelt aan de orde te kunnen stellen, en niet zozeer alleen maar om naar de letter van die wetgeving zelf te kijken. Het heeft vooral te maken met het functioneren van en de onderlinge verhoudingen tussen een aantal staatsorganen binnen het Koninkrijk. Ik doel onder andere op de positie van gouverneurs.

Minister Plasterk: Voor zover het BES-wetgeving betreft, is het onderdeel van de evaluatie.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ja, inderdaad. Maar die andere wetgeving is vooral wetgeving van de gouverneurs. Op zich is dat vrij formele wetgeving. Voor mij was het wel een aanknopingspunt om ook het bredere functioneren van de staatsorganen en de onderlinge verhouding aan de orde te kunnen stellen.

Minister Plasterk: Oké, dan begrijp ik de vraag. Na sonderen bij de andere landen in het Koninkrijk zei niemand een principediscussie te willen over de positie of het bestaan van de gouverneur. Daar ben ik eigenlijk ook wel blij om. De constructie wordt in principe geaccepteerd en gerespecteerd in de andere landen in het Koninkrijk.

De voorzitter: Ik inventariseer of er nog punten leven voor de tweede termijn.

De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. De heer Van Kappen zei net buiten de microfoon dat hij luisterde naar wat er gezegd werd. Dat deed ik zojuist ook, en dat luisteren brengt mij tot de conclusie dat de Minister, al dan niet daartoe gedreven door de andere landen en de eilanden van het Caribisch deel van Nederland, gekozen heeft voor wat ik maar een «minimalistische invulling» noem. Daarbij komt de centrale vraag niet aan de orde die na 10-10-10 eigenlijk wel aan de orde moet zijn, namelijk of dit werkt. Ook de vragen van mevrouw Van Bijsterveld komen in deze invulling niet aan de orde, namelijk hoe de verhouding in de praktijk is tussen de staatsorganen zoals ze zijn gepositioneerd op 10-10-10, dus de verhouding tussen de nieuw geschapen landen bij het wegvallen van de Antillen en de positionering van de gouverneurs, van het Hof en dergelijke. Deze punten zijn als het ware weggegumd in de evaluaties. We hebben nu alleen maar de evaluatie van de WolBES en de FinBES en van een aantal consensusrijkswetten die vooral gericht zijn op de rechtshandhaving, vier van de vijf wetten, en op financiën.

Op zichzelf zijn het allemaal relevante vragen en toch is het grotere geheel daarmee verneveld. Dat stelt teleur. Ik heb net nog eens nagekeken wat de Minister daarover zei in een eerder debat. Toen kwam ook het Statuut nadrukkelijk aan de orde. De Minister zei destijds dat hij het eens was met mij dat het Statuut al heel lang meegaat en daardoor wellicht zijn actualiteitswaarde verliest. De Minister liet in ieder geval toen de suggestie bestaan dat ook hij vond dat het misschien wel tijd was om eens te kijken naar het Statuut.

Ik denk dat het misverstand dan wel het verschil van mening tussen de Minister en in ieder geval mijzelf daaruit bestaat dat de Minister denkt dat «evalueren» betekent dat je wilt herzien. De Minister zegt immers dat niemand behoefte heeft aan herziening van de staatkundige et cetera. Dat is echter niet het punt. Uit een evaluatie zou kunnen opdoemen dat er reden is om te herzien, maar ook heel goed dat er juist geen reden daartoe is. De Minister springt direct naar het einde: er is geen behoefte aan herziening, dus hoef ik ook niet te evalueren. Dat is een beetje raar. Ik zou zeggen dat er na vijf jaar alle reden is om het geheel van 10-10-10 en de daarin voorkomende deelverzamelingen te evalueren, inclusief het Statuut, en vervolgens de vraag te beantwoorden of er reden is, blijkend uit de evaluatie, om tot herziening over te gaan. Als uit de evaluatie blijkt dat er geen reden is om het Statuut te herzien, omdat alles werkt zoals het zou moeten werken, ben ik de eerste om te zeggen dat het Statuut nog steeds actualiteitswaarde heeft. Uit de evaluatie kan echter ook blijken dat de waarborgfunctie en artikel 43 eigenlijk moeizaam zijn of in de praktijk niet worden gehanteerd, en dat het nuttig is om te bedenken of we het anders kunnen formuleren dan wel of we andere instrumenten kunnen gebruiken.

Ik vind de keuze van de Minister dus ronduit teleurstellend. En hoe relevant ik de Raad van State ook vind, het argument dat de voorlichting van de Raad van State iets zegt en de Minister dat volgt, vind ik eerlijk gezegd niet het sterkste argument. Het is vooral een autoriteitsargument, maar ik ga ervan uit dat de Minister zijn eigen argumenten heeft om het niet te willen doen, niet alleen omdat de Raad van State dat zegt.

Dan kom ik op het laatste punt. Natuurlijk gaat het niet over rapportcijfers voor verantwoordelijkheden. Maar ook hier is het weer de vraag wat evalueren eigenlijk is. Evalueren is niet alleen maar je afvragen hoe we het beter maken. Dan hoef je namelijk niet te evalueren, dan ga je direct al praten over de stand van zaken en hoe je een en ander kunt verbeteren. Evalueren is terugkijken en je afvragen wat je kunt leren van de afgelopen jaren.

Ik wil dit onderwerp graag agenderen, omdat ik geloof dat het ten principale niet kan en niet verstandig is dat de betreffende periode geëvalueerd wordt door een commissie die mede bestaat uit leden die politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben gedragen, klein of groot, voor een deel van de te evalueren periode. Dat heeft niet alleen te maken met de vraag of dat onafhankelijk is, maar ook, en vooral, met de vraag of deze leden objectief naar een situatie kunnen kijken waarin zij zelf een verantwoordelijkheid hebben gedragen. Dat lijkt mij moeilijk. Ik zou menen dat de Minister in die afweging misschien tot een andere keuze had kunnen komen en misschien ook wel had moeten komen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de observatie van mijn collega betreffende de vrij «minimalistische» invulling van de evaluatie. Niet alleen de evaluatie maar ook het antwoord op mijn vraag was vrij minimalistisch. Mijn vraag was namelijk niet alleen maar of er een gesprek is geweest met de mensen aan de overkant en of zij in de commissie zitten en dergelijke. Mijn vraag was ook hoe in de formulering van de criteria, de opzet et cetera het gesprek verlopen is en waar de pijnpunten zijn verdisconteerd. Voor ons is immers een belangrijk gegeven dat het een evaluatie is die tot goede antwoorden leidt voor niet alleen de mensen aan deze tafel maar ook de mensen aan de andere tafels, in het Caribisch deel van het Koninkrijk, zowel land als eilanden. In die zin vinden wij het van groot belang dat juist die stemmen op tafel komen. Mijn vraag was en is dus of de Minister iets kan zeggen over waar de pijnpunten zaten. Anders gezegd, kan hij verduidelijken waar misschien verschillende accenten gelegd zijn en hoe dat heeft geleid tot een afweging?

Ik vind dit ook van belang met het oog op de andere vraag, die over de consensusrijkswet dan wel de bredere schuurpunten tussen Nederland en de andere landen. Ja, je kunt de evaluaties thematisch gezien waarschijnlijk allemaal ophangen aan de consensusrijkswetten. Echter, zoals mevrouw Quik al zei, bestaat het risico dat het vrij legalistisch en dus minimalistisch wordt uitgelegd, dus als een evaluatie van de vraag of de wet netjes in elkaar zit. Dat zou jammer zijn. Het gaat immers om de vraag of de wetten op een adequate wijze het onderling verkeer tussen de landen regelen en of het hele systeem functioneert. Gezien de spanningen die daarop ontstaan, zou de evaluatie daarop gericht moeten zijn. De vraag is dan of het niveau van de onderlinge interactie voldoende is opgepakt in de manier waarop de evaluatie gaat plaatsvinden.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Voorzitter. Ik heb het idee dat de Raad van State met nadruk heeft gezegd dat de evaluatie geen blik moet werpen op de toekomst, maar achteruit moet kijken naar hoe een en ander is verlopen. Pas daarna zou, op basis van die evaluatie, eventueel een andere commissie kunnen kijken wat er met de uitkomsten van de evaluatie gedaan moet worden. De Raad van State heeft deze zaken ook uit elkaar gehaald. De Minister zegt steeds dat we niet gaan kijken hoe het verder moet. Dat is echter geen reden om niet stil te staan bij de vraag hoe het is gegaan. Dat zijn twee verschillende dingen.

De heer Van Kappen (VVD): Voorzitter. Ik zit zo eens te luisteren en vraag mij af wat er is gebeurd met de plannen betreffende de toekomst van ons Koninkrijk waar we indertijd mee bezig zijn geweest. Naar ik meen hebben alleen Aruba en Nederland er een stuk over geproduceerd. Ik denk dat veel van de zaken die nu passeren, eigenlijk daarin passen, maar ik hoor er niets meer van.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik begin met de punten die zijn gemaakt over de afstemming met de openbare lichamen en de vraagstellingen die daaruit voortvloeien. Ik denk dat de crux van de evaluatieopdracht staat op pagina 2 van het stuk dat de leden kennen: het betreft de werking van de wetgeving – dus niet de wetgeving zelf, maar de werking ervan – de werking van de nieuwe bestuurlijke structuur en de gevolgen van de overgang naar een nieuwe staatkundige situatie voor de bevolking van de eilanden. Dat is eigenlijk de kern van de opdracht voor de evaluatie, de rest zit daar omheen. Het gaat dus niet om de vraag hoe het zo gekomen is; het gaat om de vraag hoe het werkt en wat het betekent voor de bevolking van de eilanden. Vanzelfsprekend zit daarin besloten dat kan worden gesignaleerd dat iets niet werkt, anders zou moeten werken of voor de bevolking van de eilanden verkeerd uitpakt. Dat was ook nadrukkelijk de wens van de eilandbestuurders en daar zijn eigenlijk ook geen grote pijnpunten bij opgetreden. Het is bij de Caribisch Nederland week uitgebreid ter tafel geweest en het was eigenlijk relatief gemakkelijk om het hierover eens te worden. Er werd gezegd: «We hebben net een nieuwe staatkundige structuur gecreëerd. Dat is natuurlijk wennen en leren aan alle kanten. We gaan dat niet iedere vijf jaar helemaal omgooien. Er is daar nu ook geen aanleiding voor. Wij hebben liever dat we bekijken of de wet en de bestuurlijke structuur werken en wat dat betekent voor de mensen op de eilanden, met de bedoeling om daar verbetering in aan te brengen.» Ik ben het daarmee eens.

Het is dus geen legalistische aanpak. De werking eerder dan de wet zelf staat voorop. Het is inderdaad vrij pragmatisch. De bestuurders van de openbare lichamen en Nederland, zowel ikzelf als andere departementen, hebben elkaar in die invulling kunnen vinden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Geldt dit ook voor consensusrijkswetten?

Minister Plasterk: Die moeten nog naar de Kamer toe. Op dat punt ligt het voortouw bij de Minister van Justitie, maar mijn indruk is inderdaad dat daarvoor hetzelfde geldt, dus dat men niet in een van de landen zegt het principieel anders te willen. Het enige waar men wel zo af en toe kanttekeningen bij plaatst, is dat men die consensusrijkswetten eenzijdig zou willen kunnen opzeggen. Maar goed, dat moet dan blijken in de evaluatie. Ik voeg hier wel aan toe dat de dingen met elkaar samenhangen. Bijvoorbeeld het financieel toezicht op Sint-Maarten en Curaçao en het in aanmerking komen voor de lopende inschrijving, dus onder Nederlandse voorwaarden en op Nederlands risico op de kapitaalmarkten kunnen lenen, hebben natuurlijk met elkaar te maken. Het ene vloeit voort uit het andere. Dat moet men wel altijd bedenken als men ervan af zou willen.

Ik kom terug op de kritiek van de heer De Graaf, die dit een «minimalistische» invulling noemt en zegt dat het zou moeten gaan over de vraag of het werkt. Dat is precies onze insteek: werkt het nou eigenlijk? Het is een pragmatische aanpak van de evaluatie, dat wel, maar daarmee vind ik het geen minimalistische aanpak. Onze aanpak is conform het advies van de Raad van State. Dat is op zichzelf een gezagsargument, maar geen onbelangrijk argument. Het is conform wat er tijdens de Koninkrijksconferentie en in het contact met de openbare lichamen op tafel is gekomen. Het is overigens ook mijn eigen opvatting dat we of iedere vijf jaar opnieuw kunnen beginnen met een wit bord en ons afvragen hoe we het Koninkrijk zullen inrichten, of kunnen zeggen «tot hiertoe heeft de Here ons gebracht» en bekijken hoe we van daaruit de situatie kunnen verbeteren. Dat is de keuze die is gemaakt. Nogmaals, dat is conform de adviezen van overzee, conform de adviezen van de Raad van State en ook conform mijn eigen opvattingen.

De heer Thom de Graaf (D66): De Minister zegt nu opnieuw dat we niet elke vijf jaar moeten bekijken hoe we met een wit bord helemaal opnieuw kunnen beginnen. Ik weet niet wie dat zou hebben gezegd, maar het was niet iemand aan deze tafel. Het moet in het hoofd van de Minister zelf zijn ontstaan. Ik zeg dit met zoveel nadruk omdat ik ook iets anders bedoel. De Minister heeft het over de evaluatie van de financiële wetgeving en de evaluatie van de consensusrijkswetten op het gebied van de rechtshandhaving. Wat wordt gemist, is een evaluatie van de manier waarop de staatkundige structuur heeft uitgewerkt, niet om die te herzien, maar om te weten hoe die functioneert en hoe we erover moeten oordelen nu, na een aantal jaren. De Minister zegt dat daar geen behoefte aan is, ook niet bij hem. Dat was de reden dat in het debat over de toekomst van de Koninkrijksrelaties ook het Statuut met zoveel woorden is genoemd. We zien dat het Statuut problemen geeft, we zien dat een aantal artikelen ofwel anders wordt uitgelegd ofwel niet wordt toegepast, soms omdat ze feitelijk geen werking kunnen hebben. In samenhang met de nieuwe structuur van 10-10-10 was het de vraag of het niet verstandig zou zijn om te kijken of dit moet leiden tot wijzigingen van het Statuut of dat het nu loopt zoals het ooit staatkundig is bedacht. Die vraag, of het nu loopt zoals het ooit staatkundig is bedacht, wordt dus niet beantwoord. Dat vraagstuk wordt wel beantwoord voor de rechtshandhaving en voor de financiën, maar niet voor de staatkundige structuur.

Minister Plasterk: Ik neem in mijn beantwoording ook het antwoord mee op de vraag van de heer Van Kappen betreffende de visie op de toekomst van het Koninkrijk.

De politieke werkelijkheid is dat er aan de overkant, dus in de Tweede Kamer … De heer De Graaf heeft het nu over «die overkant». Er zijn verschillende overkanten, maar ik bedoel nu de Tweede Kamer. Op de andere overkant kom ik zo meteen. In de Tweede Kamer is er bijna een Kamermeerderheid, waaronder de partij van de heer Van Kappen en de SP, die naar een gemenebestconstructie wil. Daarover ligt een initiatiefnota voor. Het is niet aan mij om andermans initiatief samen te vatten, maar de essentie van die nota is dat de asymmetrie wordt opgeheven die nu volkenrechtelijk bestaat binnen het Koninkrijk. Met «asymmetrie» wordt dan gedoeld op het feit dat de landen aan de overkant van de oceaan op elk moment kunnen uittreden maar de voormalig kolonisator Nederland dat recht niet heeft. Het initiatief strekt tot een vrijwillig verband van vier landen die op elk moment, wellicht in een zeker traject, kunnen besluiten om zich al dan niet zich te onttrekken aan die constellatie. Dat is dus een veel losser verband. Althans, dat zou gemakkelijk een veel losser verband kunnen worden. Althans, de landen aan de overkant van de oceaan hebben dan niet langer de garantie dat Nederland gebonden is en blijft aan het waarborgen van goed bestuur en een aantal andere zaken aan de andere kant van de oceaan.

De SP en de VVD hebben nog geen Kamermeerderheid voor dit idee, maar er zijn natuurlijk ook partijen die beginnen over nóg lossere verbanden en over het «oplossen» van het Koninkrijk. In die constellatie moeten we de hele discussie wel zien. De discussie wordt gevoerd in een politieke werkelijkheid waarin de politieke partijen in Nederland die het waardevol vinden om deze constellatie voort te zetten, misschien nog maar net aan de meerderheid hebben en zullen houden in de Tweede Kamer. Daar hoort inderdaad D66 bij, met het CDA en de PvdA.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Het zal deze Minister bekend zijn dat de opvattingen in de Eerste Kamer niet altijd sporen met de opvattingen in de Tweede Kamer.

Minister Plasterk: Dat weet ik, maar ik moet wel met allebei dealen, om het maar zo huiselijk uit te drukken.

Ik heb ook bij de laatste Koninkrijksconferentie dit onderwerp vol op tafel gelegd, dus aan «de overkant» in de andere zin. Ik geloof dat dat een besloten conferentie was, dus ik kan een en ander alleen maar kort samenvatten. Er is geen behoefte om het op die manier te gaan doen. Ook binnen veel landen in het Koninkrijk aan de andere kant van de oceaan bestaat geen politieke consensus over de vraag waar wij over twintig jaar willen zijn. Er zijn veel partijen die op langere termijn autonomie of onafhankelijkheid nastreven, maar die zeggen dat ze voor de komende tien jaar door willen gaan in de huidige constellatie, qua financiële inbedding en justitieel apparaat en op andere punten. Ook om die reden was daar gewoon de conclusie dat een discussie over de vraag waar we op lange termijn met het Koninkrijk naartoe willen – de vraag van de heer Van Kappen – niet een heel vruchtbare discussie zou worden.

Als u mij vraagt of dit een intellectueel ideale situatie is, is het antwoord nee. Het liefst zou je natuurlijk vragen wat we nou op de lange termijn met elkaar willen en hoe we daar naartoe kunnen gaan. Ik heb de leden echter al geschilderd dat het aan allebei de kanten van de oceaan dan nog maar de vraag is waar je uitkomt. Ik voel mij drager van de constellatie die we in het Statuut hebben vastgelegd. Dat is een vrij nauw verbond. Mijn voorganger Donner heeft in 2011 al eens in een brief aan de Tweede Kamer geschreven dat door het opheffen van de buffer van het land Nederlandse Antillen de landen weleens dichter bij elkaar zouden kunnen komen te staan. Dat is eigenlijk wat er nu gebeurt. Er is immers helemaal niets meer tussen het constateren dat er iets van de rails loopt in een land, en de sessie in de Trêveszaal waar de rijksministerraad zich vervolgens moet afvragen of men het op zijn beloop moet laten of dat er iets moet gebeuren

XXX

De heer Thom de Graaf (D66): Dat zou nou juist kunnen blijken uit een staatkundige evaluatie, als je de staatkundige structuur ook evalueert.

XXX

Minister Plasterk: Ik heb daar mijn antwoord op gegeven. Het is een pragmatische aanpak, waarbij we alles onderzoeken maar het goede behouden. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat je de bestaande constellatie nooit opnieuw zo zou verzinnen. Zij is door de geschiedenis zo ontstaan, maar brengt wel met zich mee dat we een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben op een aantal punten. Ik denk dat die uiteindelijk goed uitpakt voor de mensen daar. Daar gaat het wat mij betreft in de eerste plaats om. Ik zeg «in de eerste plaats», omdat ook van belang is wat het betekent voor de mensen in Nederland.

Ten slotte kom ik te spreken over de samenstelling van de commissie. Als je alle mensen uitsluit die enigerlei rol hebben gespeeld in het traject sinds 10-10-10 – een bestuurlijke rol, een lidmaatschap van de Eerste of de Tweede Kamer, een adviesfunctie – houd je onvoldoende mensen over die in een positie zijn om die evaluatie gezaghebbend uit te voeren. Ik sta voor de samenstelling van deze commissie.

De heer Thom de Graaf (D66): Ook dat zei ik niet, voorzitter. Ook dit zit weer in het hoofd van de Minister. Ik had het over degenen die politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben gedragen. Dat geldt dus niet voor leden van de Eerste of Tweede Kamer, noch voor adviseurs of mensen die op andere wijze interesse hebben getoond of betrokken waren. Het gaat om de vraag of er mensen zijn die politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben. Twee leden van deze commissie hebben in die periode, linksom of rechtsom en één heel in het bijzonder, een politiek-bestuurlijke verantwoordelijk gedragen voor Koninkrijksrelaties of delen van de Koninkrijksrelaties. Dat is mijn punt.

Minister Plasterk: Dat heb ik goed verstaan, maar ik denk dat dat niet in de weg staat van het beoordelen van de wetgevende werking van de nieuwe bestuurlijke structuur en de gevolgen daarvan voor de bevolking van die eilanden. Ik constateer dat men zowel in de openbare lichamen als hier in Den Haag blij was om een zwaargewicht te kunnen krijgen als de voorzitter die we nu hebben.

XXX

De heer Thom de Graaf (D66): Nu brengt u zelf de persoon van de voorzitter in het geding. Daar heb ik het niet over.

XXX

Minister Plasterk: Dat is flauw, want u hebt ...

De heer Thom de Graaf (D66): Er zijn meerdere zwaargewichten. Het gaat niet om de vraag of de betrokken voorzitter een zwaargewicht is; het gaat erom dat er leden zijn, onder wie de voorzitter, die bestuurlijk-politieke verantwoordelijkheid hadden voor het proces dat moet worden geëvalueerd. Er worden geen rapportcijfers uitgedeeld, maar de vraag of de wetgeving werkt, wordt natuurlijk mede beoordeeld doordat men er met een zekere afstandelijkheid naar kan kijken. In het geval van ten minste twee leden van de commissie mag de vraag worden gesteld of die afstandelijkheid kan worden opgebracht. Ik vind het raar dat de Minister zegt dat je dan nooit meer iemand zou kunnen vragen omdat iedereen wel op enige manier betrokken is geweest. En het is ook niet de vraag of iemand zwaar genoeg is. Dat staat niet ter discussie.

Minister Plasterk: Als je er een principieel punt van wilt maken, vind ik dat de wetgever net zo goed betrokken is als de bestuurders dat zijn. Ik ben ervan overtuigd dat betrokkenen met voldoende afstandelijkheid zullen kunnen oordelen over wat hun is voorgelegd, namelijk hoe de wetten werken, hoe ze uitwerken voor de bevolking en hoe dat beter kan. Dat is uiteindelijk het springende punt. Daar heb ik echt geen twijfel over.

De voorzitter: Volgens mij zijn deze vragen volledig beantwoord. Ik inventariseer even of er nog andere vragen zijn.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Sowieso heb ik nog een ander onderwerp.

De voorzitter: Oké. Eerst de heer Van Kappen en dan mevrouw Quik.

De heer Van Kappen (VVD): Ik zal het kort houden. Ik zit te piekeren over de positie van de gouverneur, die in feite twee petten op heeft: vertegenwoordiger van de Koninkrijksregering en hoofd van de landsregering. Kijk naar de hele situatie met Aruba. Is dat nou niet erg lastig, die twee petten van die gouverneur? Geeft het geen aanleiding tot voortdurend gedoe? De ene keer wordt de gouverneur aangesproken als hoofd van de landsregering en de andere keer is hij hoofd van de Koninkrijksregering. Brengt het de positie van de gouverneur niet enorm in het gedrang dat hij elke keer weer een andere pet moet opzetten? Hoe gaan wij eigenlijk om met die positie van de gouverneur, hiervandaan?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): De Minister komt steeds terug op het feit dat er tijdens de laatste Koninkrijksconferentie geen vragen waren. Ik kan me voorstellen dat als je nu aan de diverse landen zou vragen of zij behoefte hebben aan een organisatie van de werking van de diverse organen, het antwoord anders zou uitvallen dan in januari. Er is namelijk een heleboel gebeurd. Mijn volgende vraag sluit daarbij aan. Er liggen allerlei vragen: wat er allemaal is gebeurd, of het nu wel of niet aanwijzingen zijn, al dan niet op grond van het Reglement voor de Gouverneur van Aruba. Ik begrijp niet waarom daar geen helderheid over wordt geschapen. De Tweede Kamer heeft het gevraagd. De vraag of de aanwijzing aan Aruba op orde was, moet toch uit de wereld? Nu gaan die landen bij elkaar zitten en komt er een notitie van alle drie de landen. En als er geen helderheid komt, komen we steeds verder tegenover elkaar te staan in plaats van dat we samen aan de gang gaan met het Koninkrijk. Waarom vraagt de Minister geen advies over de aanwijzing aan de Raad van State?

Minister Plasterk: Er zijn mij twee vragen gesteld. Allereerst kom ik te spreken over de vraag over de petten van de gouverneur, waarbij specifiek naar Aruba werd verwezen. Ik sta in voortdurend en goed contact met de gouverneur van Aruba. Inderdaad hebben gouverneurs twee verschillende hoedanigheden, dat is juist samengevat. Het is belangrijk om daar behoedzaam mee om te gaan. Het is ook belangrijk dat men in het land zelf daar behoedzaam mee omgaat. Dat is de laatste tijd niet altijd gebeurd. Dat zeg ik hier nu voor het eerst en ik wil het niet groter maken dan het is, want we zijn er allemaal op uit om daar de rust te laten weerkeren, maar er zijn daar wel degelijk dingen gebeurd waarbij de gouverneur onvoldoende in positie is gehouden.

Laat ik de vraag van mevrouw Quik principieel beantwoorden. Sinds we in de nieuwe constellatie zitten, is er drie keer een aanwijzing gegeven. Een keer is er een aanwijzing gegeven aan Curaçao, omdat de financiën niet op orde waren. Daar was men toen niet enthousiast over. Inmiddels echter vertoont de begroting van Curaçao een plus en zegt de regering van Curaçao de financiën in balans te willen hebben, niet omdat het moet van het Cft, maar omdat het in het belang is van de eigen bevolking dat er zichtbaar stabiele overheidsfinanciën zijn, want dat legt de basis voor een gezonde economie.

Ook is er een aanwijzing gegeven aan Aruba. Dit was een aanwijzing van zeer beperkte aard. Het betrof geen ingreep in wat er ter plekke gebeurde, maar uitsluitend een aanwijzing aan de gouverneur, die een begroting kreeg overlegd waarvan de Raad van Advies Aruba, het Internationaal Monetair Fonds en de Centrale Bank van Aruba allemaal zeiden dat het geen deugdelijke begroting was die zou leiden tot begrotingsstabiliteit. Deze begroting was echter wel aangenomen door de Staten. Toen is de aanwijzing geweest: gouverneur, u doet er goed aan om u goed te laten informeren door een onafhankelijke groep onderzoekers die ervaring hebben met dit type werk voordat u besluit of u hier uw handtekening onder zet. Terugkijkend denk ik nu al dat het buitengewoon verstandig is geweest dat deze aanwijzing is gegeven. De conclusie van die onderzoekers was namelijk dat als de begroting zoals voorgesteld was doorgegaan, de staatsschuld inmiddels zou zijn verdubbeld, van 41% naar meer dan 80%, zonder zicht op stabiliteit. Dan kom je boven de grens die het IMF nog houdbaar vindt voor een land. Allerlei emoties kunnen soms een rol spelen, maar ik denk dat de geschiedenis zal oordelen dat het goed is geweest dat deze ingreep is gedaan. Ik bespeur nu al dat de nieuw aangetreden Minister van Financiën Bermudez op een positieve manier werkt aan het tot stand brengen van een goed meerjarenbeeld voor de begroting.

Ten slotte is er een aanwijzing gegeven voor een integriteitsonderzoek op Sint-Maarten. Ook deze aanwijzing was niet onbetwist en ook in dit geval was er discussie over de vraag of we dit wel hadden moeten doen en of we het niet beter over hadden kunnen laten aan de landsregering. In het onderzoek dat is gedaan echter worden op het punt van de landsregering harde noten gekraakt, bijvoorbeeld over belangenverstrengeling en machtsmisbruik. Die woorden worden zo gebruikt. Ik denk dat het dus toch goed is geweest dat dit onderzoek is gedaan.

Mevrouw Quik sprak over de kritiek die er is geweest op de aanwijzingen. Mijn boodschap aan haar is dat dergelijke zaken weleens kunnen gebeuren. Je zit bij elkaar in een constellatie. Dan zal het weleens gebeuren dat er vanuit de rijksministerraad wordt gezegd dat men ergens een punt van moet maken, en dat het betreffende land dat niet meteen op prijs stelt. Dat wil echter niet zeggen dat het op de lange termijn niet goed zou zijn. De aanwijzingen zijn ook gerespecteerd; er is op Sint-Maarten uiteindelijk meegewerkt aan het onderzoek naar integriteit. Aanvankelijk was de mededeling van het landsbestuur dat de ambtenaren niet mochten meewerken, maar die opdracht is gelukkig ingetrokken; men heeft het onderzoek toch laten gebeuren. In Aruba wordt er nu meegewerkt aan het tot stand brengen van een stabiel meerjarenbeeld. Niemand doet het voor zijn lol, maar ik denk dat het uiteindelijk het beste is voor de stabiliteit van het Koninkrijk.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Ik begrijp dat de Minister dit zo naar voren brengt, maar mijn vraag is een strikt juridische. Ik heb de bepalingen bestudeerd en ik denk dat de manier waarop het in Aruba is gebeurd, zonder een beroep te doen op artikel 43 van het Statuut maar rechtstreeks via het Reglement voor de Gouverneur van Aruba, juridisch niet kan. Ik geef mijn mening echter voor een betere. Ik vind wel dat er een antwoord moet komen op deze kwestie, want ik ben niet de enige die deze twijfel heeft. Ik denk dat de Raad van State de meest aangewezen instantie is om dat antwoord te formuleren.

Minister Plasterk: Ik heb artikel 15 en artikel 22 van het Reglement voor de Gouverneur van Aruba in mijn geheugen gebrand staan, dus ik zou graag met mevrouw Quik in discussie gaan over de juridische houdbaarheid van het besluit, maar ik geloof dat niemand hier dat nu beoogt. Ik ben ook slechts een eenvoudig bioloog, dus mij past deemoed op dit punt. Ik heb al met de Tweede Kamer afgesproken dat als dit hele traject achter de rug is, ik mij kan voorstellen dat de Tweede Kamer aan de Raad van State voorlichting vraagt, ook over de rechtsgrond van het hier genomen besluit. De reden om dat nu niet te doen is dat er geen geschillencommissie is, en we niet zonder constitutionele basis de Raad van State in de positie van beroepsorgaan op besluiten genomen door de rijksministerraad willen brengen. Dat is de positie van de Raad van State namelijk niet; in het huidige bestel is een besluit van de rijksministerraad een finaal besluit. Het is niet anders. Dat is de reden dat ik met de Tweede Kamer heb afgesproken dat we eerst dit traject aflopen, tenzij natuurlijk – ik wil heel precies zijn – de gouverneur de begroting niet zou ondertekenen, omdat hij tot de conclusie is gekomen dat deze niet voldoet aan de gestelde eisen. Dan kom je terecht in een artikel 21-procedure. Dan moet er natuurlijk sowieso een advies van de Raad van State volgen.

De heer Thom de Graaf (D66): De Minister kan natuurlijk aan de gouverneur vragen of die er nog even goed naar wil kijken en het misschien eerst wil voorleggen aan het Cft. Dan krijg je misschien eenzelfde discussie over de vraag of de gouverneur dat wel of niet wil doen en wat de landsregering daarvan vindt. Dan kom je in dezelfde discussie terecht. Dit lijkt mij een aparte discussie waard; die moeten we nu niet voeren.

Mijn vraag sluit aan bij die van mevrouw Quik. Als dit achter de rug is – dat kan heel snel zijn – zou de Tweede Kamer om die voorlichting kunnen vragen. De Eerste Kamer kan dat ook; we hebben er weleens over gesproken in deze commissie. Ik denk dat het door deze Kamer ook zeer op prijs wordt gesteld als er een oordeel komt van de Raad van State, niet als beroepsinstantie bij een lopende zaak maar als een interpretatieoordeel over het Reglement versus het Statuut. Dat zou erg verstandig zijn.

Minister Plasterk: Dat komt mooi uit, want dat is het voornemen van de Tweede Kamer. Ik heb al gezegd dat ik mij daar heel goed in kan verplaatsen. U mag ervan uitgaan dat de Tweede Kamer die voorlichting zal vragen. Dan kan dat licht geworpen worden, ook op de Eerste Kamer.

De heer Thom de Graaf (D66): Dat zou kunnen betekenen dat wij zelf, als Eerste Kamer, contact opnemen met de Tweede Kamer om dit eventueel gezamenlijk te bevorderen.

Minister Plasterk: Dat is niet aan mij. Het maakt substantieel niet uit; als die voorlichting wordt gevraagd, wordt die gevraagd.

De voorzitter: Ik dank de Minister hartelijk voor zijn openhartige antwoorden en de commissieleden voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.06 uur.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Linthorst (PvdA) (voorzitter), Terpstra (CDA), Slagter-Roukema (SP), Engels (D66), Nagel (50PLUS), Van Bijsterveld (CDA), Van Kappen (VVD), Koffeman (PvdD), Quik-Schuijt (SP), Th. de Graaf (D66) (vice-voorzitter), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Koole (PvdA), Sörensen (PVV), Reynaers (PVV), Van Dijk (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD), Beckers (VVD), Swagerman (VVD), Vlietstra (PvdA)