33 997 Vliegramp MH17

Nr. 184 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 september 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 26 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 juni 2024 inzake stand van zaken MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 182).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Nispen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Postma

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dobbe, Ellian, Mutluer, Van Oostenbruggen, Paternotte en De Roon,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hartelijk welkom bij dit commissiedebat van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken over het onderwerp MH17, vlucht MH17, en de verdere afwikkeling van allerlei gevolgen daarvan. We voeren dit debat met de Minister van Buitenlandse Zaken die ik, met haar medewerker, van harte welkom heet. We hebben hiervoor twee uur de tijd. Op dit moment zijn er zes woordvoerders. Ik zal zelf ook nog namens mijn fractie aan het slot, nadat u allemaal heeft gesproken, een inbreng leveren. Ik stel voor: in deze ronde drie minuten spreektijd en één interruptie per fractie.

Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eerst kwam dat bericht dat er – toen stond het nog tussen aanhalingstekens – «een vliegtuig was neergestort». Daarna was er het bericht dat Pim ook op weg was naar Azië. Daarna waren er uitgebreide appberichten dat hij misschien ook wel in dat vliegtuig zou zitten. Aan het begin van de avond was er de bevestiging dat hij op de passagierslijst stond: Pim de Kuijer. Het leven van een idealist, een vechter voor rechten en tegen aids, was beëindigd door een Russische raket. De familie, vrienden en bekenden van 195 andere Nederlanders maakten die middag hetzelfde mee. Zij herinneren zich 17 juli 2014 waarschijnlijk nog alsof het gisteren heeft plaatsgevonden. Ik vermoed dat iedereen hier nog weet waar die was op deze intens trieste dag. Daarom is het zo belangrijk dat we MH17 niet vergeten en dat de herdenking dit jaar ook een extra bijzondere wordt, omdat het inmiddels tien jaar geleden is. Het lijkt ons gepast om, net als bij die allereerste herdenking in 2015, ook dit jaar de vlag, onze driekleur, bij regeringsgebouwen halfstok te hangen. Mijn vraag is of het kabinet dat wil doen.

Voorzitter. De beelden van die missie voor de berging van de slachtoffers in de Donbas in Oekraïne staan in ons collectieve geheugen gegrift. De mannen en vrouwen die hieraan hebben bijgedragen, hebben heel moeilijk maar ook heel onmisbaar werk geleverd. Ik zou de Minister willen vragen of we deze hulpverleners op een passende wijze kunnen eren voor hun inzet in Oekraïne, zoals dat ook in Nederland is gebeurd. Dat lijkt ons meer dan terecht voor het zware maar belangrijke werk dat zij hebben verricht, ook om recht te doen aan de betekenis die dat heeft gehad voor de nabestaanden.

Voorzitter. Vanuit de nabestaanden wordt al langer opgeroepen om een informatie- en documentatiecentrum MH17 te realiseren in de buurt van het monument in Vijfhuizen. Dat initiatief ondersteunen wij van harte en ik zou willen vragen of de Minister kan aangeven welke struikelblokken zij nou ziet voor de realisatie van dit monument. Wat kunnen we doen om die struikelblokken weg te nemen? Zouden we met elkaar kunnen afspreken dat we in ieder geval geen lang slepend dossier maken van deze wens, dit verzoek, maar dat we er dit jaar wel een knoop over gaan doorhakken? Kan dus voor de begroting van 2025 aangeven worden hoe financiering van dit centrum geregeld zou kunnen worden?

Daarbij heb ik ook nog een vraag over dat centrum, want in de brief lazen we niets over de wrakstukken die nu op Gilze-Rijen liggen. De schouw van de wrakstukken heeft een heel belangrijke rol gespeeld in de zaak en in het vaststellen van de inslag van de Buk-raket, maar de nabestaanden zien deze wrakstukken op termijn graag ook in Vijfhuizen, als dat documentatiecentrum daar kan komen. Mijn vraag is of de Minister daarvoor openstaat.

Voorzitter. Dan over gerechtigheid. Het kabinet zet zich er namelijk al jaren onvermoeibaar voor in om Rusland aansprakelijk te stellen voor de geleden schade. Onlangs vond de hoorzitting bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de Nederlandse statenklacht tegen Rusland plaats. Eerder probeerde Rusland dit tegen te houden en bij de zitting was er überhaupt geen Russische delegatie aanwezig. Enkele dagen na deze zitting trok Rusland zich ook nog terug uit de ICAO-zaak die door Nederland en Australië was aangespannen. Dat is het internationaalrechtelijke equivalent van een middelvinger. Dat laat opnieuw zien dat Rusland zich volledig buiten de rechtsorde plaatst en op geen enkele wijze van plan is om rekenschap te geven van de 298 mensenlevens die tien jaar geleden door Rusland zijn weggenomen. Mijn vraag is dus welke diplomatieke stappen de Minister wil gaan zetten als reactie op deze terugtrekkende beweging. Kan zij bijvoorbeeld toezeggen om bij de ICAO te pleiten voor de opschorting van het stemrecht van Rusland, zoals mogelijk is op basis van artikel 88 van het Verdrag van Chicago?

Voorzitter, tot slot. Dit is ons laatste debat met deze Minister. Ik wil graag afsluiten met een groot woord van dank aan deze Minister, overigens op dit onderwerp ook aan haar collega's van Justitie en van Infrastructuur en Waterstaat, en hen danken voor hun inspanningen voor de nabestaanden en de gerechtigheid. Want het was en het is geen makkelijke klus, dus wij prijzen ook de vasthoudendheid van het kabinet. Ik hoop dat de volgende bewindspersonen daar niets aan gaan afdoen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ter vervanging van mevrouw Piri is mevrouw Mutluer hier vandaag aanwezig namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Volgens mij is zij geen lid van deze commissie, dus ik moet u vragen of u er bezwaar tegen heeft dat zij hier het woord voert. U heeft dat waarschijnlijk niet, dus ik geef graag het woord aan mevrouw Mutluer. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bij dat laatste van de heer Paternotte kan ik me volledig aansluiten. Ik heb ontzettend veel respect voor deze Minister.

Ook bij mij staat dat moment van tien jaar geleden diep in mijn geheugen gegrift. Dit komt niet alleen door het feit dat een familielid van mij in dat vliegtuig had moeten zitten, maar ook door de beelden van de colonne rouwwagens die vanaf vliegbasis Eindhoven vertrok naar Hilversum. Het leed en de pijn lijken mij nog steeds onbeschrijfelijk. Daarom heb ik ook ontzettend veel respect voor de nabestaanden. Een aantal van hen is hier vandaag aanwezig en blijft zich er constant hard voor maken. Ik vind het fijn om te lezen dat Nederland het symposium van de ICAO mag organiseren dat gaat over de hulp aan de slachtoffers en nabestaanden van luchtvaartrampen. Dat symposium heeft natuurlijk de volle steun van mijn fractie, maar we willen ook dat het in de toekomst voortgezet wordt, opdat we dit nooit vergeten.

Dan het stukje affectieschade. De Kamer sprak vorig jaar over de vergoeding van affectieschade voor de broers en zussen van de slachtoffers. Dat leidde in februari tot een motie van collega Ellian. Die hebben wij medeondertekend en is unaniem aangenomen. Hiermee wordt het kabinet aangespoord om te kijken naar een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat de broers en zussen ook aanspraak kunnen maken op een vergoeding van affectieschade. Dat is voor mij een hele logische conclusie. Ik wil van de Minister graag weten welke stappen het kabinet tot op heden heeft gezet om hier te komen en wanneer we het wetsvoorstel ten aanzien van die geleden schade door de vliegramp mogen verwachten.

Dan het idee om dat informatie- en documentatiecentrum op te zetten. Mijn collega refereerde er ook aan. Er was daarvoor destijds – dat was volgens mij toen collega Piri in de commissie een gesprek met toenmalig Minister Hoekstra had – brede steun in de Kamer. Ik ben eigenlijk heel erg blij om te zien dat die quickscan naar de mogelijkheden wordt gedaan. Ik wil niet heel erg gaan micromanagen vanuit de Kamer, maar ik zou zeker niet graag de kosten van de quickscan ongewild ten laste willen leggen van de Stichting Vliegramp MH17, noch dat het kabinet na de quickscan geen volledige steun aan dat centrum geeft. Dan is mijn vraag aan de Minister en aan de toekomstige coalitiepartijen of zij kunnen aangeven of de open houding van Minister Hoekstra van vorig jaar nog hetzelfde is.

Tot slot, voorzitter. De hoorzitting... Is het nou «iekao» of «aaikao»? Ah, «aaikeejo». Zo zie je dat ik geen vast commissielid ben. Is de hoorzitting van de ICAO begonnen, zodat we ook bij die organisatie vast kunnen stellen dat Rusland de verantwoordelijkheid draagt voor het neerhalen van de MH17? Ik vind het heel erg treurig, maar ook niet verrassend dat Rusland zich uit de procedure heeft teruggetrokken. Ik wil graag van de Minister horen of die terugtrekking effect gaat hebben op het verloop van de procedure. De angst bestaat, met name ook bij de nabestaanden, dat Rusland alsnog hoger beroep zou kunnen instellen. Dat lijkt mij raar, maar ik denk dat het wel heel goed is als u daar helderheid over verschaft.

Tot slot. Nogmaals, ik heb ontzettend veel waardering voor al het werk dat u tot op heden heeft gedaan. Ik ga u in ieder geval heel erg missen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. De heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Dit jaar is het dus tien jaar geleden dat de wereld op 17 juli 2014 opgeschud werd door het vreselijke nieuws. Veel mensen weten waar ze waren. Mijn collega's gaven net aan waar zij waren. Ik reed op de A12 toen onze predikant mij belde – ik was voorzitter van de kerkenraad – om mij te vertellen dat twee tieners uit onze gemeente in dat vliegtuig zaten. Ik noem hun namen: Frederique en Robert-Jan van Zijtveld. Tijdens de voorbereidingen besefte ik me waar de families van de nabestaanden doorheen gaan. Zo'n tienjarig moment is weer een hele heldere markering van het leed van tien jaar geleden. Ik wil ook de nabestaanden van de MH17-ramp namens onze fractie een hart onder de riem steken. We zullen sowieso als Kamer er alles aan doen om het proces van waarheidsvinding zo goed mogelijk te bewaken. We leven dus enorm mee.

Dat gezegd hebbende, zijn er nog een aantal belangrijke vragen die ik graag zou willen stellen aan de Minister. Collega Omtzigt heeft tijdens de regeling van werkzaamheden op 28 september 2021 vragen gesteld naar aanleiding van een gespreksverslag, op basis van een Wob-verzoek van RTL. Antwoorden op deze vragen blijven, nu drie jaar later, nog steeds uit, na meerdere verzoeken van onder anderen de heer Omtzigt en de heer Van Dijk. Ik ga nogmaals vragen of die vragen beantwoord kunnen worden. Overigens, als daar meer tijd voor nodig is, dan kan dat ook buiten de vergadering. Misschien dat daarnaar gezocht moet worden.

Tevens heeft collega Omtzigt vorig jaar vragen gesteld over de elf aanbevelingen in het OVV-rapport over veiligheid voor luchtvaartmaatschappijen. Met het oog op de toenemende mate van conflict in de wereld en onveiligheid in het luchtruim, wil ik graag de volgende vraag stellen. Kan de Minister een update geven over de implementatie van die aanbevelingen? Worden de aanbevelingen ook nageleefd? Kunnen we ervan uitgaan dat het luchtruim veilig is als we in een vliegtuig stappen? Zo niet, wat gaat de regering eraan doen om in de komende tijd die aanbevelingen toe te passen?

Het laatste punt dat ik heb, is een vraag die al gesteld is. Ik zal hem kort samenvatten: wat gaat er gebeuren met het centrum Vijfhuizen en met het wrak? Er zijn nabestaanden die contact leggen met ons en daar vragen over stellen. Als u daar een update over zou kunnen geven, bijzonder graag. Daar wil ik het graag bij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oostenbruggen. De heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik me voor een groot deel kan aansluiten bij de collega's. Uiteraard wil ik ook vanaf deze plek de nabestaanden heel veel sterkte en kracht toewensen. De tienjarige herdenking komt eraan en ik kan me indenken dat dat veel teweegbrengt. Overigens vind ik zelf dat dit soort vreselijke gebeurtenissen, die impact maken op een heel land, nooit vergeten mogen worden, of het nou 10, 20 of 80 jaar geleden is. Dat hoeft niet gemarkeerd te worden bij tien jaar. Dat zou altijd gemarkeerd moeten blijven.

Ik begin met het laatste punt van collega Van Oostenbruggen: de wrakstukken. Vorig jaar hebben we dat tijdens het commissiedebat met elkaar gewisseld. Uiteraard denk ik dat iedereen de complexiteit op diverse ministeries snapt. Zij moeten er natuurlijk iets van vinden. Maar het is wel heel belangrijk, ook om een andere reden, die nog niet genoemd is door collega's. Hoezeer ik ook hoop dat de Russische Federatie dit conflict verliest en terug het hok ingaat, ik zie het niet heel snel gebeuren. We kunnen dus rustig concluderen dat het rampgebied niet meer toegankelijk gaat zijn voor nabestaanden en anderen. Het is dus des te belangrijker dat we met de wrakstukken iets doen wat recht doet aan de wensen van de nabestaanden. Het is ook heel belangrijk dat MH17 onderdeel is en blijft van onze geschiedenis. Daar ziet dat centrum op. Je kunt daardoor toekomstige generaties laten zien wat er gebeurd is. Ik sluit me aan bij de vragen daarover.

Dan over de ICAO-procedure. De actie van de Russische Federatie is natuurlijk buitengewoon teleurstellend. Net als al mijn collega's ben ik buitengewoon benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.

De statenklacht bij het Europees Hof. Ik weet niet of je dat pleiten noemt, maar de nabestaanden hebben kunnen spreken en de standpunten zijn gewisseld. Ik heb geleerd om nooit vooruit te lopen op de uitkomst van een gerechtelijke procedure. Maar gesteld dat de Russische Federatie aansprakelijk wordt gehouden door het Europees Hof, wat dan? Er hebben beslagleggingen op bezittingen van de Russische Federatie plaatsgevonden. Er zijn sancties. Het zou jammer zijn als er straks – hoe waardevol ook – alleen een materiële uitspraak is dat Rusland aansprakelijk is. Hebben we mogelijkheden om die uitspraak te effectueren voor alle nabestaanden?

Voorzitter, dan tot slot over de toekomst. Ja, de toekomst. Ik ga deze demissionair Minister missen. We hebben elkaar een tijdje niet gesproken, maar ik heb het contact dat we gehad hebben toen u nog Minister van Binnenlandse Zaken was erg gewaardeerd. De toekomst. Ik denk dat deze vraag nog wel kan in de nadagen van de demissionaire periode. Er is een conflict gaande dat vreselijk is en dat ons raakt. En MH17, deze verschrikkelijke gebeurtenis, heeft ook plaatsgevonden. Welke positie ter zake van MH17 neemt Nederland in, als er ooit een verandering komt in het conflict? Dit blijft mij bezighouden en ik snap die vraag ook vanuit de nabestaanden. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Minister. Ik zou de regering willen meegeven dat MH17 voor ons altijd op de voorgrond moet staan. Als er een verandering komt in het conflict – als de Russische Federatie in zou binden, of wat dan ook – moeten wij dan als eerste zeggen: ja, maar we hebben nog een appeltje met u te schillen, namelijk MH17. De nabestaanden zijn op zoek naar antwoorden en dat merk ik elke keer. Dat is heel erg te begrijpen. Ik hoop dat dat altijd op de voorgrond blijft staan.

Misschien nam ik wat meer tijd, voorzitter. Excuus daarvoor. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor hun inbrengen. Volgens mij is er al heel veel belangrijks gezegd. Daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Op 9 juni was ik bij het stil protest van de Werkgroep Waarheidsvinding MH17. Ik vond het een indrukwekkend, krachtig protest. Het was ook heel bijzonder om daarbij te mogen zijn. Er stonden 298 lege stoelen tegenover de Russische ambassade. Ik zag de pijn van de nabestaanden die er was en die er altijd zal zijn; er is niets wat dat kan wegnemen. Maar ook de zoektocht naar gerechtigheid, waarheid, antwoorden en rekenschap stond daar heel erg op de voorgrond.

De aanslag op MH17 heeft diepe indruk gemaakt op onze hele samenleving. Tijdens het stil protest zag ik ook voor het eerst de herdenkingsmunt die net was uitgebracht om te laten zien dat deze aanslag echt onderdeel uitmaakt van onze geschiedenis. Dat soort dingen zijn ontzettend belangrijk, omdat het niet vergeten mag worden. Want het is waar: het is onderdeel van onze geschiedenis, van onze samenleving en van ons allemaal, net zoals de zoektocht naar gerechtigheid, waarheid en antwoorden van ons allemaal is. Daarom is bijvoorbeeld het centrum, dat hier ook door mijn collega's is genoemd, zo belangrijk.

Het protest was ook een indrukwekkende aanklacht tegen de betrokkenheid van de Russische staat bij de moord op 298 mensen en tegen de houding van de Russische staat bij het internationale onderzoek, omdat Rusland de waarheidsvinding heeft gehinderd en nog steeds bewust hindert. Rusland weigert rekenschap af te leggen voor deze misdaden. De drie mensen die zijn veroordeeld, zitten niet vast, omdat Rusland hen niet uitlevert, begrijp ik. Ik weet dat onze wens dezelfde is als die van het kabinet, namelijk dat we zoeken naar mogelijkheden om te zorgen dat de veroordeelden hun straf niet kunnen ontlopen. Ik weet dat de omstandigheden nu misschien nog wel moeilijker zijn dan de vorige keer dat we hierover hebben gedebatteerd, maar ik vroeg mij af of de Minister kan vertellen over de laatste inspanningen en de vooruitgang hierin.

Doordat onderzoek en waarheidsvinding worden tegengewerkt, blijven veel vragen onbeantwoord, terwijl het voor veel nabestaanden, maar ook voor het internationaal recht en de veiligheid van ons allemaal, belangrijk is om daar antwoorden op te krijgen. Waarom werd er gevuurd op het vliegtuig? Wat was de opdracht? Wie gaf de opdracht? Ik weet dat het kabinet zich inzet voor de antwoorden hierop, binnen de mogelijkheden die er zijn. Maar ook hier ben ik benieuwd naar een aantal zaken. Is er vooruitgang geboekt? Is er vooruitgang te boeken? Is er iets wat we kunnen doen om te helpen? Wij willen het natuurlijk graag weten als er iets anders is wat we kunnen doen om dit te vergemakkelijken, wat dan ook. Ook de vraag van de heer Paternotte over ICAO en het ontnemen van het stemrecht vind ik heel goed. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord daarop.

Verder hoorden we van nabestaanden hoeveel waardering er is en hoeveel steun ze ervaren van de Nederlandse regering. Die waardering voor de inzet kunnen wij alleen maar delen, denk ik. Ik heb al meerdere malen afscheid genomen van deze demissionair Minister, omdat het telkens het laatste debat zou zijn, maar volgens mij is dit echt het laatste. Ook van ons een woord van dank voor alle debatten die we hebben gevoerd en de eerlijke wijze waarop deze Minister altijd antwoord heeft gegeven op onze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Het is inderdaad het laatste commissiedebat met deze Minister, maar morgen hebben we misschien nog wel het tweeminutendebat dat was aangekondigd. In ieder geval vraag ik meneer Paternotte op dit moment even de voorzittershamer over te nemen, zodat ik namens de PVV-fractie het woord kan voeren.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dat doe ik heel graag. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon. Hij spreekt namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel. De Stichting Vliegramp MH17 organiseert op 17 juli aanstaande de herdenking van de slachtoffers voor de nabestaanden. Dat is een herdenking voor de nabestaanden. Het is uiteraard heel goed dat onze regering er financieel aan bijdraagt om dat mogelijk te maken. Het is ook heel goed dat die herdenking live via televisie wordt uitgezonden en via een livestream te volgen is, want het is natuurlijk van belang dat dit niet alleen een bijeenkomst voor de nabestaanden is, hoewel het dat wel is, maar dat de natie daar ook live kennis van kan nemen, althans, wie dat wil. Ik heb daar dus veel waardering voor. Ik hoop dat het voor de nabestaanden die daarnaartoe zullen gaan, een heel goede bijeenkomst is, waarvan zij later thuis zullen zeggen: dit is echt heel goed gegaan; hier voelen wij ons goed bij en zijn we dankbaar voor.

Verder vindt in november van dit jaar in Haarlem het symposium plaats dat door ICAO wordt georganiseerd over hulp voor slachtoffers van vliegtuigongevallen en hun families. Uiteraard hebben we daar ook heel veel waardering voor. Het is heel mooi dat dat juist in dit tiende herdenkingsjaar in Nederland kan plaatsvinden.

Een derde punt is dat de Stichting Vliegramp MH17 een adviesbureau opdracht heeft gegeven voor een quickscan naar de mogelijkheden en kosten van een informatie- en documentatiecentrum. Net als de andere fracties is ook mijn fractie van mening dat de totstandkoming van dat centrum van groot belang is. Wij ondersteunen dat ook. Wij hopen dat het in de nabijheid van het MH17-monument in Vijfhuizen zijn plaats zou kunnen vinden. Het is wat ons betreft ook wenselijk dat de zwaar beschadigde cockpit van het vliegtuig daar, als dat mogelijk blijkt, permanent zal worden tentoongesteld als tastbaar bewijsstuk van wat er is gebeurd, want over de jaren heen zakken dingen soms weg in het geheugen bij mensen. Dat ding zal daar dan voor iedereen zichtbaar zijn, met alle schade die eraan is toegebracht. Dan kun je je als buitenstaander ook weer beter voorstellen wat er allemaal is gebeurd. Het kabinet zal de uitkomsten van die quickscan met de stichting bespreken en de mogelijkheden zorgvuldig wegen. Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Paternotte, namelijk dat wij hopen dat dat snel zijn beslag kan krijgen. Ik hoop ook dat wij als Kamer over de uitkomsten van een en ander worden geïnformeerd en dat we het mogen vernemen als het niet naar wens is of als er problemen lijken te zijn, want dan kunnen we als Kamer kijken of we daar ook nog iets mee kunnen doen.

Dan kom ik bij de kwestie van de procedures bij de ICAO-raad. Dat Rusland uit het verhaal is gestapt, is niet verbazingwekkend. Rusland heeft door aanvankelijk wel deel te nemen natuurlijk geprobeerd te verhinderen dat de raad zou concluderen: wij zijn bevoegd om deze klachten van Nederland en Australië te behandelen. De ICAO-raad heeft inderdaad gezegd: wij zijn daartoe bevoegd. Ik denk dat ik wel mag zeggen dat dit een diplomatieke overwinning was voor Nederland en Australië en een welverdiende diplomatieke nederlaag voor Rusland. De eerste hoorzitting hebben we recent achter de rug. De tweede hoorzitting zal dit najaar plaatsvinden. Die gaat dan over de juridische onderbouwing van de claims. Kan de Minister misschien iets zeggen over wat er daarna te verwachten valt en, voor zover mogelijk, hoelang dat allemaal nog zal gaan duren?

Ik vind dat wij op dit moment wel voldoende zijn geïnformeerd over de klacht bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het is jammer dat het al lang duurt, maar het moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. Over een jaar ligt een uitspraak binnen de mogelijkheden, zo begrijp ik uit de brief.

Bij de procedures gaat het natuurlijk niet alleen om het feit dat wij graag willen zien dat Rusland schuldig wordt verklaard aan wat er allemaal is gebeurd, maar het gaat ook om schadevergoedingsacties die worden ingesteld en hopelijk ook worden toegekend door deze instanties, ICAO en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Rusland zal wel niet vrijwillig aan die beslissingen gaan voldoen, dus vervolgens rijst de vraag wat de mogelijkheden zijn om toch nog iets van die schadevergoeding binnen te halen. Dat is niet alleen van belang voor de Nederlandse Staat. We hebben namelijk uit het rapport van de Rekenkamer begrepen dat de Staat inmiddels 166 miljoen euro heeft betaald voor het hele onderzoek naar dit gebeuren en allerlei acties die moesten worden verricht. Dat heeft de belastingbetaler dus geld gekost. Maar het is vooral ook voor de familie van de slachtoffers van belang dat de schadevergoedingen niet alleen worden toegekend, maar ook daadwerkelijk inbaar zijn. Ik kijk dan eventjes naar alle Russische tegoeden die in Nederland en elders in de wereld zijn bevroren in het kader van de oorlog met Oekraïne. Die staan voorlopig dus gewoon vast; ze zijn zogezegd bevroren. Mijn vraag aan de Minister is: zou overwogen kunnen worden of daar beslag op kan worden gelegd ten behoeve van de claims die wellicht worden toegewezen in het kader van de procedure bij de ICAO-raad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Het gaat dus om een soort conservatoir beslag. Zelfs al zou die bevriezing ... Sorry, ben ik door de tijd?

De voorzitter:

Meneer de Roon, u bent enige minuten door uw tijd. We luisteren natuurlijk met plezier naar u, maar de vorige voorzitter heeft toch een strenge limiet opgelegd.

De heer De Roon (PVV):

Ja, die is heel streng. Het is goed dat u dat ook bent. Dank voor de coulance. Dan stop ik hier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan onze strenge doch rechtvaardige voorzitter, de heer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu eventjes pauzeren, want de Minister gaat zich voorbereiden op de antwoorden.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik start met de beantwoording, heb ik een wat langere algemene introductie, om nog eens even goed te verwoorden waar we nu staan. Vervolgens ga ik in op de concrete vragen over de herdenking, dan op ICAO en dan op de grote hoeveelheid overige vragen. Je kan «ICAO» overigens op verschillende manieren uitspreken, dus niemand heeft het bij het rechte eind.

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden uit de grond van mijn hart bedanken voor het feit dat we hier tien jaar na het neerhalen van de MH17 nog met elkaar over debatteren. De Kamer maakt elk jaar weer heel duidelijk dat deze afschuwelijke gebeurtenis, die veel mensenlevens heeft verwoest en heel veel families nog steeds pijn doet, er echt om vraagt dat mensen gerechtigheid en antwoorden krijgen. Het heeft de internationale rechtsorde natuurlijk ook geschokt. Ik wil de Kamer er ook voor bedanken dat dit tien jaar na dato op haar agenda blijft staan en dat de leden er gezamenlijk de schouders onder zetten om ervoor te zorgen dat er gerechtigheid komt en mensen in ieder geval meer antwoorden krijgen dan ze nu hebben. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Dobbe. De inzet van de vele nabestaanden en nauw betrokkenen die ondanks de pijn tot de dag van nu wordt getoond, vind ik bewonderenswaardig. Het laat de kracht en het doorzettingsvermogen van mensen zien. Het laat zien dat keer op keer alles op alles wordt gezet om toch de waarheid boven tafel te krijgen.

Vrijdag werd mij gevraagd wat ik het meest kenmerkende vond aan de veertien jaar dat Mark Rutte Minister-President was. Ik heb toen geantwoord dat dat zijn leiderschap was gedurende de periode na het neerhalen van de MH17. De dag nadat het gebeurde was het voor hem klip-en-klaar dat dit Nederland nooit zou loslaten en dat de onderste steen boven water moest komen. Net zoals bij mevrouw Mutluer, die dat net aangaf, staan ook op mijn netvlies de beelden van de lijkwagens gegrift, maar vooral ook van al die betrokken Nederlanders die daar stonden om die families te steunen. Ik herken ook de woorden van meerdere leden die nog het moment weten waarop ze gebeld zijn en hoorden dat iemand die zij kenden, was overleden. Een heleboel mensen die overleden zijn, zitten in je gedachten. Maar het bijzondere hier – daar heb ik het met mijn vrienden nog weleens over – is dat we van een bepaalde persoon nog heel lang dachten dat we haar zagen. Want het was zo onverwachts, zo onverklaarbaar en ook zo onrechtvaardig. Dat gevoel is voor heel veel mensen volgens mij nog zo. Dat betekent ook dat dit keer op keer een gespreksonderwerp was, in heel veel bilaterale gesprekken die ik als Minister van Buitenlandse Zaken de afgelopen periode heb gevoerd met landen die bijvoorbeeld lid zijn van de ICAO-raad, maar ook met Australië en Maleisië. Dat zijn natuurlijk de landen die hier met ons heel nauw bij betrokken zijn en die ook slachtoffers te betreuren hebben. Daarbij vraag ik de steun van landen om het proces in de ICAO-raad te ondersteunen en om dit ook te laten voortgaan, maar ik vraag bijvoorbeeld ook om betrokkenheid binnen het EVRM en het Europees Hof.

In het kader van waarheidsvinding hebben we natuurlijk het onderzoek naar de toedracht gehad, uitgevoerd door de Onderzoeksraad voor Veiligheid, en het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation Team. Die hebben als doel gehad de waarheid en de feiten te achterhalen. Ik vind het belangrijk om hier de resultaten van dat onderzoek toch nog een keer heel duidelijk neer te zetten, omdat ik merk dat er desinformatie is. Er worden nog steeds pogingen gedaan om de feiten te verdraaien. Maar de feiten zijn gewoon heel erg duidelijk: vlucht MH17 is neergehaald door een Buk-raket, afgeschoten vanaf een installatie die vanuit de Russische Federatie is vervoerd naar het gebied dat in handen was van separatisten in Oost-Oekraïne.

Ik herken de fundamentele vraag van mevrouw Dobbe. Zij vraagt: maar waarom is die vlucht nou neergehaald? De eindantwoorden op die vraag hebben we nog niet. Dat betekent dat op dat vlak het onderzoek natuurlijk opgeschort is, maar dat we er verder werk van zullen maken als er maar enigszins aanleiding en mogelijkheid is. Dus als er nieuw bewijsmateriaal is, gaat dat strafrechtelijk onderzoek weer door.

Gerechtigheid en tegelijkertijd berechting van de daders van de MH17-tragedie hadden vanaf de eerste dag de hoogste prioriteit van het kabinet. Op 17 november 2022 deed de Nederlandse strafrechter, tegen de achtergrond van het internationaal strafrechtelijk onderzoek en gesteund door de zogenaamd JIT-landen en andere partners, uitspraak in de strafzaak, waarbij drie verdachten zijn veroordeeld voor hun rol bij het neerhalen van vlucht MH17. Het is belangrijk dat het recht zijn loop heeft gehad in een onafhankelijk proces. Ook hiervoor geldt dat deze mensen nu op een internationale signaleringslijst staan. Dus als ze maar een stap zetten naar een land waar ze op de lijst staan, ontstaat hopelijk het moment dat ze uitgeleverd kunnen worden. We zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat gebeurt op het moment dat die fout een keer wordt gemaakt.

De statenklacht van Nederland tegen de Russische Federatie bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de statenklacht van Nederland en Australië tegen de Russische Federatie bij de Raad van de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie zijn belangrijke stappen om die gerechtigheid voor elkaar te krijgen. Het Europees Hof heeft zich de afgelopen anderhalf jaar gebogen over de inhoud van de MH17-zaak. Deze hoorzitting heeft plaatsgevonden op 12 juni. Daar kwamen de mensenrechtenschendingen aan de orde. Ik wil de heer Piet Ploeg, voorzitter van de Stichting Vliegramp MH17, nog heel erg bedanken voor de belangrijke bijdrage die hij leverde door als Nederlandse inbreng over het leed van de nabestaanden te spreken. Het hof zal naar verwachting in 2025 uitspraak in deze zaak doen.

Vorige week, op 18 en 20 juni, vond de eerste hoorzitting in de procedure bij de ICAO-raad plaats. Aan de vooravond van de hoorzitting besloot de Russische Federatie zich inderdaad terug te trekken. Ondanks deze eenzijdige stap wordt de procedure voortgezet. De inhoudelijke behandeling zal in 2025 zijn. Ik ga zo meer in detail in op de verschillende vragen die daarover zijn gesteld. We blijven ons er dus voor inzetten om rekenschap/gerechtigheid voor elkaar te krijgen. We zullen geen enkele weg onbewandeld laten. Ik ben er volledig van overtuigd – dat laten de leden van de nieuwe coalitiepartijen hier ook heel duidelijk merken – dat het nieuwe kabinet, dat op 2 juli beëdigd zal worden, dit in volle kracht zal doorzetten. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Dat staat ook heel duidelijk in het hoofdlijnenakkoord. Ik heb er het volste vertrouwen in dat zij dat gaan doen. Meneer Paternotte, heeft u een vraag?

De heer Paternotte (D66):

Als de Minister klaar is met de procedure bij ICAO.

Minister Bruins Slot:

Ik ga nog op de detailvraag in. Daar kom ik dus nog op terug.

De heer Paternotte (D66):

Ah, oké. Dan wacht ik daarop.

Minister Bruins Slot:

Daarmee ga ik over naar de concrete vragen. Ik begin met het verzoek om de vlag op de regeringsgebouwen halfstok te hangen. Ik vind dat een goed voorstel van de heer Paternotte. Zoals de heer Paternotte weet, ga ik daar zelf niet over, maar gaat de Minister-President daarover. Maar ik zal me ervoor inzetten dat dit gaat gebeuren.

Voorzitter. Dan het verzoek om de hulpverleners in Oekraïne op een passende wijze te eren, op dezelfde wijze als in Nederland is gebeurd. Ik zal me zeker inzetten voor een blijk van waardering voor de hulpverleners en de militairen die betrokken waren bij de repatriëringen en de identificatie van de MH17-slachtoffers in Oekraïne. Natuurlijk zal ik dat nadrukkelijk aan mijn opvolgers doorgeven. De heer Paternotte zei zelf al dat in Nederland de hulpverleners en vrijwilligers na de MH17-ramp reeds in 2014 zijn geëerd. Maar het is goed om hier expliciet aandacht voor te vragen en om te kijken hoe dat op een passende wijze kan. Dat zal dan waarschijnlijk door mijn opvolgers gebeuren. Voor hen moet er ruimte zijn om te kijken wat passend en mogelijk is.

Dan zijn er verschillende vragen over het herdenkingscentrum gesteld. Eigenlijk zeggen alle leden overduidelijk: kijk hoe je een herdenkingscentrum, een plek, voor elkaar kan krijgen. Als kabinet zijn we de afgelopen periode ook zeer zorgvuldig aan het kijken wat er mogelijk is. Ook mijn complimenten aan de stichting voor de activiteiten die zij daar zelf op onderneemt. De stichting heeft namelijk een adviesbureau gevraagd om via een quickscan te kijken naar de mogelijkheden en de kosten van een informatie- en documentatiecentrum. Volgens mij is die eerste outline daarvan nu gereed. Die moet dus ook verder besproken worden met onder andere Justitie en Veiligheid. Mijn overtuiging is dat dat gewoon een constructief en goed gesprek gaat worden, en dat dat ook op een welwillende manier gaat plaatsvinden. Ik ben altijd voorzichtig om daar te hard iets over te zeggen. Dat gaat dus precies zo worden, want ik ben me ervan bewust dat mijn ambt over vijf dagen overgaat in de handen van een ander. Maar dit gaat gewoon goed opgepakt worden door Justitie en Veiligheid, en Algemene Zaken. Er gaat in goed overleg met de stichting gekeken worden welke stappen gezet kunnen worden en in welk tempo.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Wellicht geeft de Minister er nog antwoord op, maar zegt ze hiermee ook indirect dat de kosten van de quickscan gedragen worden door de ministeries zelf en dus toch niet ongewild ten laste vallen van de Stichting Vliegramp MH17? Hoor ik haar ook zeggen over wat er gebeurt na de quickscan dat zij verwacht dat de nieuwe coalitie, het nieuwe kabinet, daar volledige steun aan gaat geven? Want voor ons is dat natuurlijk belangrijk. Desnoods gaan we dat via een motie afdwingen, maar ik wil wel graag die toezegging of een stevig «ja» daarop horen vandaag.

Minister Bruins Slot:

Allereerst, wat zo mooi is aan de Nederlandse samenleving en ook aan het Nederlandse bedrijfsleven, is dat mensen zich soms ook inzetten om iets te doen zonder dat ze daarvoor een rekening vragen. Ik vind dat geweldig. Dat is gewoon heel fijn. Dat maakt ook dat ik eigenlijk op de vraag van mevrouw Mutluer geen antwoord hoef te geven. De samenleving heeft het zelf opgepakt.

Het staat in het coalitieakkoord. U heeft de woorden van de heer De Roon en van de heer Van Oostenbruggen gehoord. Volgens mij spreken zij geen Spaans. Ik luister ook heel goed naar wat de nieuwe coalitiepartijen zeggen. Volgens mij is dat overduidelijk. Als het zo duidelijk in het hoofdlijnenakkoord staat, dan verwacht ik zeker veel betrokkenheid van de heer Schoof, die natuurlijk in die periode zelf heel dicht op de gebeurtenissen zat, maar ook van de heer Van Weel, door zijn achtergrond, en van de andere bewindspersonen.

Ik ben het eens met wat de heer De Roon zegt over de symbolische waarde van het wrakstuk. Als je nu 14 bent, heb je het niet meegemaakt. Het wrakstuk is belangrijk om jongeren in de samenleving die dit niet hebben meegemaakt, duidelijk te maken hoe heftig en hoe ongelofelijk afschuwelijk het was wat hier gebeurde. Dat wrak heeft dus gewoon een enorme waarde. Op dit moment ligt er nog gerechtelijk beslag op de reconstructie, mede met het oog op de nog lopende juridische procedure. In algemene zin kan ik in ieder geval in deze fase opmerken dat het kabinet altijd welwillend zal kijken naar de wensen van de stichting en dat ook zal doen op het moment dat het juridisch mogelijk is.

Dan ICAO. Daar stelden verschillende leden vragen over. Ik zeg tegen de heer Paternotte dat van opschorting van het stemrecht pas sprake is indien de raad een schending van het Verdrag van Chicago heeft vastgesteld. De terugtrekking van Rusland uit de procedure is op zichzelf geen schending van het Verdrag van Chicago of het procesreglement van de raad. Dat voorziet hier namelijk expliciet in. Wel hebben Nederland en Australië in hun aansprakelijkheidsstelling expliciet gevraagd om het opschorten van het stemrecht indien de raad besluit dat de Russische Federatie aansprakelijk is voor het neerhalen van vlucht MH17. Gezien het feit dat de procedure doorgaat, ondanks dat Rusland zich teruggetrokken heeft, komen we uiteindelijk uit bij het antwoord op de vraag van de heer Paternotte. Het is expliciet onze wens dat de ICAO-raad ervoor zorgt dat als de Russische Federatie – dat willen wij dus ook – aansprakelijk wordt gesteld, het stemrecht wordt ingetrokken.

De heer Paternotte (D66):

Dat is mooi. Ik zeg steeds «aaikeejo», omdat ik vier jaar lang Minister van Nieuwenhuizen «aaikeejo» hoorde zeggen toen ik Luchtvaart deed, maar «iekao» kan net zo goed natuurlijk. Mijn vraag is... Dat was geen correctie van de Minister, hoor. Het was meer een verklaring waarom ik het misschien zelf wel op een verkeerde manier uitspreek.

Minister Bruins Slot:

Dat doet u niet. U spreekt het niet op een verkeerde manier uit.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag is als volgt. Nederland heeft in de vorige periode zitting gehad in het bestuur van ICAO. Nu zit Australië daarin. Zou het nog mogelijk zijn om met Australië te kijken of het mogelijk is dat het bestuur van ICAO een veroordeling uitspreekt van deze stap van Rusland? Het is natuurlijk hoogst ongebruikelijk dat een land zich überhaupt terugtrekt uit de procedure. Rusland heeft sowieso nu in de internationale luchtvaart een hele bijzondere rol, omdat het land zijn luchtvaartverkeer volledig uitoefent met gestolen vliegtuigen. Zou daar dus nog iets mogelijk zijn? Wil de Minister dat misschien wel erkennen met de Australische collega?

Minister Bruins Slot:

Wij, alle landen, zijn duidelijk geweest over wat we ervan vinden dat je je op zo'n manier terugtrekt uit een zaak. Tegelijkertijd zijn we dankbaar voor het feit dat de zaak wordt doorgezet. Dit maakt het gewoon megabelangrijk dat er een uitspraak is. Ik weet niet of het uiteindelijk de snelheid van de zaak bevordert om nu een oordeel van het bestuur te vragen en daar een uitspraak over te doen. Ik weet niet of dat een goede en snelle voortgang van de zaak helpt. Ik denk er even over na en dan kom ik er in de tweede termijn op terug. Het is wel zo dat over die terugtrekking natuurlijk wel gesproken wordt tijdens de volgsessie. Ik weet niet of dat voldoende tegemoetkomt aan wat de heer Paternotte zegt. Het wordt los geagendeerd van de MH17. Daarmee krijgt het wel de zwaarte die het heeft. Dan is het niet direct een veroordeling, maar het wordt los van de MH17-zaak op de agenda van de ICAO gezet. Dat betekent dat verschillende landen zich erover kunnen uitspreken.

De heer Ellian en de heer De Roon vroegen naar aansprakelijkheid en dergelijke. Na de vaststelling van de aansprakelijkheid van Rusland door het Europees Hof en de ICAO-raad zal Nederland verzoeken om het vaststellen van de gevolgen daarvan, waaronder de omvang van de betaling van de schadevergoeding. Zoals ik ook al zei: we zullen ook vragen om het opschorten van het stemrecht. Voor het EHRM geldt dat het naleven van de einduitspraak gemonitord wordt door het Comité van Ministers. We zullen Rusland blijven vragen om de uitspraak na te leven. En we kunnen een Nederlandse of buitenlandse rechter ook verzoeken om de einduitspraak te erkennen. In beginsel kunnen de uitspraken dan ook ten uitvoer worden gelegd. Er kan dan ook beslag worden gelegd op de vermogensbestanddelen van Rusland. Dat is inclusief de bevroren tegoeden. Maar ik zeg daarbij het volgende. Het is het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken dat ik laatst ook aan de Kamer heb gestuurd. Ik heb een advies gestuurd over immuniteit en staatsimmuniteit. Als het gaat om immuniteit van executie, kan het alleen maar gaan om vermogensbestanddelen die een commerciële bestemming hebben, omdat je anders met staatsimmuniteit te maken hebt. Maar goed, ook dat biedt te zijner tijd mogelijkheden.

Voorzitter. De leden zien dat actief nadenken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat een uitspraak ook kan leiden tot het betalen van schadevergoeding.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Paternotte even om de voorzittershamer over te nemen, want ik wil een vraag stellen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dat doe ik. De interruptie is van de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag strekt zich uit tot de renteopbrengsten van die bevroren tegoeden. Komen die ook in aanmerking voor beslaglegging, nu of op enig later moment? Ik had dat in de eerste termijn al willen vragen, maar ik had geen tijd meer. Ik probeer nu nog even op deze manier erachter te komen of daar nog mogelijkheden zijn.

Minister Bruins Slot:

Het moet natuurlijk altijd juridisch onderbouwd worden, maar volgens mij zouden daartoe te zijner tijd mogelijkheden moeten zijn. Tegelijkertijd is het op dit moment wel zo dat we de tegoeden nu gebruiken om Oekraïne te steunen in hun gevecht tegen Rusland. Maar goed, we hebben het hier weer over een tijd. Dit is het juridische antwoord. Er valt natuurlijk ook een politiek antwoord daarop te geven. Het brede, politieke antwoord is dat we heel goed gaan kijken hoe we beslag kunnen leggen op vermogensbestanddelen op het moment dat er een einduitspraak wordt gedaan waarin er een aansprakelijkheidsstelling wordt gedaan. We zullen alles te zijner tijd beschouwen.

Voorzitter: De Roon

Minister Bruins Slot:

Dan de vraag van de heer Van Oostenbruggen over de vraag uit de regeling van werkzaamheden. Ik moest het even navragen, want ik dacht: hé, Kamervragen? Het was een vraag die de heer Omtzigt stelde in een regeling van werkzaamheden. Er is toen een hele brief verstuurd. Die brief is van 17 november 2021. De brief is van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Daar is toen in vijf pagina's zo goed mogelijk geprobeerd een antwoord te geven op de verschillende vragen die de heer Omtzigt gesteld heeft. Ik weet van zijn bijzondere betrokkenheid op dit onderwerp.

Er was ook een vraag over de aanbevelingen van de Onderzoeksraad.

De voorzitter:

U heeft eerst nog een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat klopt, die brief is toen inderdaad gestuurd. De brief gaat overigens vooral in op de antwoorden op de vragen van de heer De Roon. Het gaat hier specifiek over het ter inzage leggen van een gespreksverslag. Volgens mij is dat nog niet gedaan.

Minister Bruins Slot:

Laten we de brief niet gaan spellen. Het gaat over het openbaar maken van informatie die toentertijd wel of niet naar buiten is gekomen. Over dat verslag wordt in de brief gezegd dat het gaat om persoonlijke aantekeningen van een ambtenaar die aanwezig was bij een internationaal overleg. Toentertijd zijn er een aantal zaken gedaan. Maar goed, dat staat op pagina 2 van het verslag. Als er nog een vraag open ligt, zou mijn verzoek zijn om die gewoon aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat te stellen. Ik kan die natuurlijk ook aan de Minister doorgeven, maar misschien is het goed om dit via de procedurevergadering even neer te leggen bij IenW, want dan kan er met zorgvuldigheid naar gekeken worden. Anders doen we nu aan tekstuitleg. Ik hoorde de heer Van Oostenbruggen zeggen dat hij in de kerkenraad heeft gezeten: we doen nu exegese van een brief. Maar misschien is het goed om de vraag nog een keer ergens te stellen en dan de Minister dat zorgvuldig te laten doen.

De Minister van IenW zal een brief sturen naar de Kamer over de huidige stand van zaken op het punt van de aanbeveling van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over vliegen boven conflictgebieden. Dat geeft de gelegenheid om daar nauwkeurig mee om te gaan.

Affectieschade is heel belangrijk...

De heer Paternotte (D66):

Misschien nog kort ter aanvulling: zou de Minister haar collega van IenW kunnen vragen om in die brief ook in te gaan op de stand van zaken rondom de uitvoering van de motie van de heer Amhaouch en mijzelf aangaande waar het besluit ligt over het al dan niet vliegen over conflictgebieden?

Minister Bruins Slot:

Ik zal dat doorgeven aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Het is echt een goed punt van de Kamer dat broers en zussen niet standaard in aanmerking komen voor de vergoeding van affectieschade. Dat kan echt tot pijnlijke situaties leiden. Bij de MH17-vliegramp is ook heel duidelijk gebleken dat dat zo is. De Minister voor Rechtsbescherming heeft aan uw Kamer toegezegd dat hij ervoor gaat zorgen dat ook broers en zussen in aanmerking komen voor de vergoeding van affectieschade. Hij heeft aangegeven de evaluatie van de Wet vergoeding van affectieschade af te wachten, waarin onder meer wordt gekeken naar de kring der gerechtigden. De heer Weerwind heeft zelf de evaluatie naar voren gehaald. Dat betekent dat de evaluatie naar verwachting na de zomer gereed is. De uitkomsten van het evaluatieonderzoek zijn belangrijk voor een wetswijziging op het gebied van broers en zussen, maar wellicht blijkt uit de evaluatie dat de Wet vergoeding affectieschade ook op andere punten zou moeten worden gewijzigd. Het evaluatieonderzoek is in die zin ook een wetsvoorbereiding.

Voorzitter. De heer Ellian stelde een heel belangrijke vraag. Wat gebeurt er met de waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap als de situatie verandert? Dat maakt voor hier niks uit. Het blijft eigenstandig van Nederlands belang, maar ook van internationaal belang, om ervoor te zorgen dat er waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap komt ten aanzien van de MH17-vliegramp. Dat staat los van al het andere. Dat is waar de Kamer en het kabinet zich met heel veel nabestaanden en andere betrokken mensen voor inzetten.

Voorzitter. Ik heb eerder met de heer Ellian gedebatteerd, dus ik weet dat dit het moment is dat er een interruptie komt.

De heer Ellian (VVD):

Het is altijd goed om je interruptie te overwegen. Als een interruptie niet nodig is, dan hoef je hem niet plegen. Ik dank de Minister. Het is ingewikkeld. Het gaat niet alleen om de eigenstandige positie, want die is mij duidelijk. Ik ga ervan uit dat alle toekomstige kabinetten die eigenstandige positie van dit grote leed zullen zien en dus de zoektocht van waarheidsvinding altijd prioriteit zullen geven.

Ik weet niet wat deze Minister over vijf dagen gaat doen, maar het is een beetje... Ik zou hier namelijk nog best over willen doorspreken en er ook even op vooruitlopen dat de situatie in eerste instantie ten nadele kan veranderen, dus dat wij mogelijk in conflict raken – we zijn volgens mij indirect al in conflict – met de Russische Federatie. Dat conflict zou zich kunnen uitbreiden; er is op dit moment een enge wereld om ons heen. Als je daar dan verder over nadenkt, kan MH17 in de toekomst een rol spelen als dat conflict misschien ooit ook weer beëindigd wordt. Mijn vraag ziet er met name op dat Nederland in alle gevallen altijd in de eerste plaats waarheidsvinding en verantwoordelijkheid voor MH17 op de voorgrond zou moeten plaatsen. Ik heb geen glazen bol; het heeft niet zo veel zin om de toekomst heel veel te gaan recenseren, want die kennen we niet. Maar je kunt je een scenario voorstellen dat we ooit in bepaalde onderhandelingen met de Russische Federatie komen. Het gaat mij erom dat dit voor ons wel altijd – mag ik het een «voorwaarde» noemen? – voorwaarde nummer één zou moeten zijn: verantwoording, rekenschap en duidelijkheid over MH17. Ik snap dat deze Minister misschien zegt: ja, meneer Ellian, maar daar ga ik niet meer over. Maar ik vraag het toch maar.

Minister Bruins Slot:

Gerechtigheid, accountability en rekenschap blijven overeind staan, ook nadat conflicten beëindigd worden. Er zijn natuurlijk meerdere internationale rechtszaken die door Nederland gevoerd worden, niet alleen over de vliegramp MH17, maar ook op het gebied van andere vreselijke conflicten die hebben plaatsgevonden. Daarbij stellen we andere staten aansprakelijk, ook jaren nadat iets dergelijks heeft plaatsgevonden. Misschien stap ik even in een andere rol, maar de trias politica betekent echt een scheiding der machten. Ik bedoel: je hebt de politiek, maar uiteindelijk heb je ook gerechtigheid en de rechterlijke macht die een uitspraak moet doen. Daarbij moeten we uiteindelijk tot rekenschap, waarheidsvinding en gerechtigheid komen. Ik zie dat niet snel veranderen op het moment dat onze internationale omgeving verandert, want dit is een gezamenlijke opgave en een belofte die we hebben in te lossen voor alle slachtoffers en alle nabestaanden van deze afschuwelijke vliegramp.

De voorzitter:

Minister, u kunt verder met uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Ik ben in de veronderstelling dat ik de vragen zo goed mogelijk heb beantwoord.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan neem ik aan dat er nog behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is in ieder geval het geval bij meneer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Vaak zeg je: schandalig dat de Minister mijn vragen niet allemaal heeft willen beantwoorden of geen toezeggingen wil doen; ik wil een tweeminutendebat. Dat is hier wat mij betreft niet aan de orde, want mijn fractie ziet in ieder geval bij het kabinet een enorme inzet, toewijding en betrokkenheid bij de nabestaanden, zoals ook vertegenwoordigd in de stichting. Toch zou ik wel willen voorstellen dat we een tweeminutendebat houden, om twee redenen. Ik denk dat het passend is om dit jaar een plenaire afronding te doen. En – de heer Ellian zei dat net al – over een zestal dagen zal de Minister de sleutel van het ministerie overdragen. Ik denk dat het goed is om als Kamer een opdracht te kunnen meegeven die overduidelijk ook voor het volgende kabinet bedoeld is. Op basis daarvan zou ik dat dus willen voorstellen.

Ik ben nog benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag of we nog iets kunnen doen. Want het is mooi dat het geagendeerd is in de ICAO Council. Dat wist ik eerlijk gezegd nog niet. Dat biedt inderdaad de mogelijkheid dat er uitspraken komen. Maar Rusland is natuurlijk niet voor niets uit de ICAO Council verwijderd. Het zou mooi zijn als er een statement kan komen over het specifieke punt van de terugtrekking en daarmee het frustreren van de rechtsgang binnen de organisatie. Ik zou zeggen: dat hoeft niet in de weg te staan van de procedure an sich, die natuurlijk buiten de Council plaatsvindt. Maar goed, ik hoop dat de Minister kan kijken of daar in ieder geval nog een verkenning naar kan plaatsvinden, al dan niet in overleg met haar Australische collega's omdat die daar een doorslaggevende rol in zullen moeten spelen. Verder dank voor de antwoorden. Ik hoop dat we ons in het tweeminutendebat ook nog als Kamer kunnen uitspreken over het informatiecentrum.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar kan ik me bij aansluiten. Ook mijn dank aan de Minister voor de antwoorden. Het is belangrijk dat we jaarlijks stilstaan bij MH17 en dat we luisteren naar alle zorgen van nabestaanden en hun wensen zo veel mogelijk inwilligen. Dat is ook wel een ereschuld, denk ik. Ook ik denk dat het goed is dat wij aan de nieuwe coalitiepartijen, dus aan de beoogde bewindspersonen, de opdracht geven om verder te gaan met het informatie- en documentatiecentrum. We hechten heel veel waarde aan de reconstructie van het vliegtuig. Het voorstel van collega Paternotte zal dus uiteraard ook onze steun krijgen. Ik ben blij met de antwoorden over de affectieschade. Mij rest alleen nog een dankbetuiging, nogmaals, richting deze Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Ook mijn dank voor dit debat. Dit is mijn eerste debat met de Minister en ook mijn laatste. Dus nogmaals dank. Ik heb weinig toe te voegen aan mijn collega's. Het is goed om dit te blijven markeren. Wat mij betreft is dit niet de laatste keer dat we hierover spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en uiteraard, niet te vergeten, ook voor haar ondersteuning. Ik heb geen aanvulling. We gaan morgen met elkaar naar het tweeminutendebat. Dan kunnen we de Minister nóg een keer bedanken en plenair afscheid van haar nemen. Misschien kunnen we plenair bijvoorbeeld vragen wat haar vakantieplannen zijn. Maar goed, dank.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. De Minister weet dat ik niet snel tevreden ben en normaal gesproken nog allerlei vragen heb in de tweede ronde, maar die heb ik nu niet. Ik wil namelijk gewoon de waardering herhalen die ik in het begin heb uitgesproken en die ook door de nabestaanden wordt uitgesproken. Ik waardeer de inzet van de Minister en de beantwoording van vandaag. Dus dank daarvoor. Ik hoop dus inderdaad wel van harte dat het nieuwe kabinet daar op dezelfde manier mee doorgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf geen behoefte aan inbreng in tweede termijn. Ik geef de Minister graag nog het woord om te reageren, als ze wil. Er was wel nog een vraagpuntje blijven liggen dat u in de tweede termijn nog even zou adresseren. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dat was het punt van de ICAO Council. Of en welke gevolgen eraan verbonden moeten worden, zal dus in oktober op de agenda komen. Tegen de heer Paternotte zeg ik: ik doe op dit moment geen uitspraken over wat we van plan zijn, want we moeten daar natuurlijk ook altijd weer met andere landen uitkomen; dat is vaker handig in een diplomatieke gereedschapskist. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik de boodschap van de heer Paternotte goed gehoord heb. We zullen zo'n gesprek natuurlijk zeer indringend voeren. We zullen in nauw contact met Australië kijken hoe we hier een zo goed mogelijk gevolg aan kunnen geven. Daarmee heeft hij het commitment in ieder geval.

Verder wil ik de leden bedanken voor de inbreng en hun betrokkenheid. Ik zie uit naar het tweeminutendebat. Het is mij een genoegen om mevrouw Mutluer ook weer in het commissiedebat te zien. We hebben in de prettige samenwerking die wij eerder hebben gehad toch op een boel terreinen bakens kunnen verzetten. Met de heer Ellian hebben we altijd de meest taaie wetgeving gedaan. Als het constitutioneel is, dan is onder anderen de heer Ellian aanwezig. Dat is altijd heel fijn, omdat het tot verdieping van het debat leidt. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is een toezegging genoteerd. Die ga ik nu even voorlezen.

• De Minister van Infrastructuur en Waterstaat zal een brief sturen aan de Kamer over de implementatie van de aanbeveling in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het vliegen boven conflictgebieden.

Minister Bruins Slot:

Gaat dat over de Minister van IenW?

De voorzitter:

Ja.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Minister van IenW vragen om daarin ook in te gaan op de motie-Amhaouch/Kröger over een bindende aanwijzing over het vliegen in het luchtruim van derde landen.

Dat voldoet aan wat de vragensteller had bedoeld en aan wat de Minister had bedoeld toe te zeggen, hoor ik. Dank u wel. Allen dank voor uw inbreng in dit debat. We zien elkaar morgen om 14.00 uur, geloof ik, terug in de plenaire zaal.

Sluiting 17.26 uur.