33 900 Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen

Nr. 12 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 april 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties hebben op 17 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 februari 2015 inzake de stand van zaken en ontwikkelingen met betrekking tot het voorstel tot wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandraadsverkiezingen (33 900, nr. 11).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van Raak, Taverne, Segers, Hachchi en Van Laar,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de leden van de commissie, de Minister en zijn staf, en de mensen die het debat op de publieke tribune of thuis volgen, van harte welkom. Ik bepaal de spreektijd op vier minuten.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij moeten vandaag een knoop doorhakken. Er is al vijf jaar geharrewar over een heel belangrijke kwestie. Bewoners van Bonaire, Saba en Statia gaan morgen naar de stembus om eilandsraadsleden te kiezen, maar deze inwoners van Nederland hebben geen invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat was ook al in 2010 het geval, toen ikzelf en collega Remkes van de VVD dit probleem ter tafel brachten. Er kon toen niet over gesproken worden. Ik kan mij nog herinneren dat Ineke van Gent zei dat wij populisten waren, omdat wij een wetstechnische beoordeling maakten van de kieswetten. Of het populisme is, weet ik niet, maar het is in ieder geval nog steeds niet geregeld.

Wat is het dilemma? Mensen op Bonaire, Saba en Statia zijn geen onderdeel van een provincie en kunnen dus niet via de provincie invloed uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Er is bedacht om het de mensen van de gemeenteraad, de eilandsraadsleden te laten doen, maar dan hebben wij het probleem dat ook niet-Nederlanders kunnen stemmen voor die eilandsraad, terwijl wij niet willen dat niet-Nederlanders invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Er is lang nagedacht. Er zijn voorstellen gedaan om dan maar niet-Nederlanders op de eilanden geen stemrecht te geven voor de eilandsraadsverkiezingen, maar dat zou discriminerend zijn, omdat Bonaire, Saba en Statia onderdeel zijn van Nederland. Er zijn allerlei andere varianten geweest. Er is ruzie gekomen in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer. Er zijn wetten ingediend en er zijn wetten gestuit of gestrand.

Ik heb vijf jaar lang opgeroepen om met een praktische oplossing te komen. Die was er tot op heden niet. Vandaag zit de Minister hier wel om met ons te discussiëren over een praktische oplossing. Dat zal zijn een kiescollege. Ik denk dat wij in dit debat een aantal dingen moeten scheiden. Er zijn voorstellen voor een kiescollege voor Nederlanders in het buitenland. Dat maakt het allemaal weer ingewikkeld. Laten wij een kiescollege maken om de Nederlanders op Bonaire, Saba en Statia invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het lijkt mij goed om dat zo makkelijk en praktisch mogelijk te doen. Ik ben er dus erg voor om een kiescollege te maken voor Bonaire, voor Saba en voor Statia. Dat de wegingsfactor, zoals dat heet, de invloed van die colleges op de samenstelling van de Eerste Kamer bijzonder klein wordt – voor Saba wordt het 0,01% – is duidelijk, maar dat heeft gewoon te maken met onze rare staatsrechtelijke situatie.

Over de manier waarop dit praktisch moet, sta ik open voor suggesties, maar ik denk gewoon aan twee stembiljetten, één voor de samenstelling van de eilandsraad – dat geldt dus voor de Nederlanders en de 2.000 niet-Nederlanders – en één waarmee een kiescollege in het leven wordt geroepen. Dat kiescollege zal naar gewicht een stem kunnen uitbrengen op de samenstelling van de Eerste Kamer.

Ik besef dat hier allerlei praktische bezwaren en problemen aan vastzitten, maar volgens mij zijn het geen bezwaren en problemen die niet op te lossen zijn. Ik ben er erg voor dat wij dit niet hier nu aan deze tafel gaan oplossen. Nee, wij moeten de vraag beantwoorden die de Minister ons voorlegt: zijn wij voor een kiescollege? De SP zegt: ja, een kiescollege voor Bonaire, voor Saba en voor Statia. De meest praktische oplossing is die met twee stembiljetten, waarvan één specifiek voor een kiescollege. Dat kiescollege kan op het moment dat de Eerste Kamer gekozen wordt een stem uitbrengen.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de woorden van de heer Van Raak over de aanleiding voor dit algemeen overleg. Hij heeft die aanleiding namelijk heel goed geschetst. In de brief van de Minister van 18 december vorig jaar, waarvoor dank, staat een oplossingsrichting voor Caribisch Nederland: het creëren van een afzonderlijk kiescollege. De uiteenzetting van wat daarvoor nodig is, is heel duidelijk. Alle voor- en nadelen en te nemen hobbels worden helder geschetst. Ondanks het feit dat het een kleine groep kiezers betreft, is het een kwestie die netjes moet worden opgelost. Ook de VVD-fractie is van oordeel dat het creëren van een afzonderlijk kiescollege voor Caribisch Nederland daar de meest aangewezen methode voor is. In de brief van de Minister van 27 februari dit jaar legt hij ons de keuze met zoveel woorden voor, ook in het licht van de gesprekken die hij hierover met leden van de Eerste Kamer heeft gevoerd. Hij vraagt ons of wij hierin kunnen toestemmen. De VVD-fractie kan dat. De precieze uitwerking, het aantal stembiljetten en de kleur ervan, is iets minder van belang.

De heer Van Raak (SP): Wat nog wel van belang is, is het antwoord op de vraag of de VVD kiest voor een kiescollege voor Bonaire, Saba en Statia samen of voor een kiescollege voor elk eiland afzonderlijk. De SP wil het zo praktisch mogelijk regelen met zo weinig mogelijk kosten. Daarom kiezen wij voor drie kiescolleges. Dan hoeft er niet zo veel gevlogen te worden, dan hoeven er niet allerlei afspraken te worden gemaakt. Dan hoeft er ook geen ruzie te worden gemaakt, want daar zal het ongetwijfeld wel weer toe leiden. Uit een oogpunt van uitvoerbaarheid en kosten lijkt het mij dus praktischer om een kiescollege voor elk eiland in het leven te roepen.

De heer Taverne (VVD): We raken dan al wel heel erg aan de techniek. Ik snap de argumenten van de heer Van Raak. Ik snap dat dit het voordeel heeft dat je niet veel hoeft te reizen tussen de eilanden. Maar je kunt ook argumenteren dat je wetgevingsvoordeel behaalt met de keuze voor een gezamenlijk kiescollege. Heel eerlijk gezegd maakt het de VVD-fractie niet ontzettend veel uit hoe het gaat, als het maar zo praktisch mogelijk wordt opgelost. Ik wil de keuze daarin aan de Minister laten, met name vanuit effectiviteitsoogpunt. Het belangrijkste is dat er een afzonderlijk kiescollege komt voor dit deel van Nederland. Ik zie graag het voorstel van wet tegemoet waarin dit wordt uitgewerkt, zodat wij daarover meer in detail kunnen spreken.

De voorzitter: Bent u klaar met uw inbreng?

De heer Taverne (VVD): Nee, dit was pas het begin. In de brief van 18 december, de notitie die we hebben ontvangen, wordt op mijn verzoek ook ingegaan op de mogelijkheden voor een kiescollege voor Nederlandse kiezers in het buitenland. De parallellen tussen beide groepen bestaan voor een deel, maar er zijn met name parallellen in wat er voor nodig is om te komen tot een kiescollege dat ook de Nederlandse kiesgerechtigden in het buitenland invloed geeft op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dit onderwerp is buitengewoon actueel. Of wij het nu leuk vinden of niet, het valt niet te ontkennen dat de Eerste Kamer zich de afgelopen jaren meer in de politieke kijker heeft gespeeld. Ik meet dat af aan de reacties, de telefoontjes en de e-mails die ik krijg van Nederlanders in het buitenland die mij vragen waarom zij niet voor de Eerste Kamer kunnen stemmen. Ik leg dat steeds netjes uit, maar eerlijk gezegd vind ik dat er goede argumenten zijn voor het inrichten van zo'n kiescollege. Dat zou overigens ook passen bij andere initiatieven van de Minister om het voor Nederlanders in het buitenland bij verkiezingen voor de Tweede Kamer en het Europees parlement in ieder geval makkelijker te maken om hun stem uit te brengen. Ik noem de Registratie Niet-Ingezetenen en het experiment met internetstemmen. Om die reden verbaasde mij het slot van de tweede brief van 27 februari over dit onderwerp, waarin de Minister schrijft: «Zoals reeds in de notitie van 18 december jl. uiteengezet is, vergt een kiescollege voor niet-ingezetenen een fundamentele discussie over de verkiezing van de Eerste Kamer, waartoe het kabinet geen noodzaak ziet.» Daarmee wordt wel heel erg kort door de bocht een einde gemaakt aan dit idee dat zo uitvoerig is beschreven en toegelicht in de notitie. Wat ligt ten grondslag aan deze zeer beknopte afwijzing van dat idee? Ik ken de Minister immers als een Minister die de Nederlandse kiezer in het buitenland van groot belang vindt. Om die reden begrijp ik het slot van zijn brief van de 27ste niet helemaal.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een heel open vraag. Wil de VVD vasthouden aan een kiescollege voor Nederlanders in het buitenland? Of zegt zij: als daar geen draagvlak voor is en dat technisch ingewikkeld is, dan laat ik het varen? Is dit een hard punt?

De heer Taverne (VVD): Toen ik de brief van 18 december las, was ik blij verrast om een aantal redenen. Zo is het een buitengewoon gedegen notitie, zowel over het kiescollege voor Caribisch Nederland als over de mogelijkheden en onmogelijkheden, de mitsen en maren en de keuzes die gemaakt zouden moeten worden bij zo'n kiescollege voor Nederlanders in het buitenland. De VVD hecht daar sterk aan. Om die reden vroeg ik aan de Minister om wat verder te onderbouwen hoe het kabinet tot de conclusie komt dat zo'n kiescollege niet opportuun zou zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben benieuwd of dit leidt tot een VAO en een motie van de VVD-fractie, maar dat zal ik afwachten.

De heer Taverne (VVD): Het is veel te vroeg om daar überhaupt over na te denken, want wij hebben het antwoord van de Minister nog niet gehad.

De voorzitter: Dan wachten we dat af.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Dit was weer zo'n onderwerp waarbij ik dacht: wat goed dat er een Eerste Kamer is. Misschien denkt de Minister daar bij tijd en wijle anders over. De drie uitgangspunten onderschrijf ik van harte, vooral het uitgangspunt van gelijke behandeling van Nederlanders in het Caribisch deel van Nederland en Nederlanders aan deze kant van de oceaan, ook als het gaat om de invloed van niet-Nederlanders op de Eerste Kamer en het stemrecht voor de eilandraad, c.q. de gemeenteraad. Wat de gelijke behandeling van burgers betreft: zij horen bij Nederland; dan moeten ze ook echt bij Nederland horen. Dan moet dat duidelijk worden in wetgeving en kiesrecht. Ik was blij dat de Eerste Kamer zei: dat wetsvoorstel gaan wij eventjes niet behandelen; wij wachten deze hele verkenning even af; wij stoppen het wetsvoorstel 33900 even in de koelkast. Dat lijkt mij heel goed. Is de Minister van plan dit wetsvoorstel in te trekken?

Mij is niet helemaal duidelijk waar de Minister in zijn brief steun voor vraagt. De huidige wijziging van de Grondwet stelt: de leden van de Eerste Kamer worden gekozen door de leden van provinciale staten en de leden van de algemeen vertegenwoordigende organen van openbare lichamen; oftewel de eilanden daar. Welke positie krijgt het kiescollege dan? Wordt dat ook een vertegenwoordigend lichaam? En wat bedoelt de Minister met de passage dat deze wijziging los moet worden gezien van de invloed van niet-Nederlanders op de verkiezingen van de Eerste Kamer? Daar ging dit hele circus toch om? Daar was het toch juist om te doen? Die zin kon ik niet plaatsen.

De Minister kiest een wat opmerkelijke route, namelijk die van de novelle op een grondwetswijziging. Waarom kiest hij voor een novelle? Waarom neemt de Minister de grondwetswijziging niet terug en komt hij met één grondwetswijziging? Dat is een opmerkelijke route. Is die eerder bewandeld? Is er eerder een novelle op een grondwetswijziging langs de Kamer gegaan? Kent dit een precedent? Daar zijn in staatsrechtelijke zin nog wel wat bedenkingen bij. Een grondwetswijziging kent een eerste en tweede lezing. De eerste lezing is al langs de Tweede Kamer en wordt dan voorgelegd aan de Eerste Kamer. Is dat helemaal zuiver? Moet het niet zo gaan dat als de grondwetswijziging door de Tweede Kamer is gegaan, er door de Eerste Kamer ja of nee tegen moet worden gezegd? Is het een zuivere gang van zaken om de novelleroute te kiezen bij een grondwetswijziging? Als de Minister mij vraagt wat een zuivere manier zou zijn, lijkt het mij zuiverder om recht te doen aan de uitgangspunten zoals geformuleerd in de Eerste Kamer, namelijk gelijke behandeling van alle burgers van Nederland, ook als het gaat om het kiesrecht. Ook moet het wijzigen van de Grondwet op een zuivere manier gebeuren, niet via een novelle, maar door het wetsvoorstel terug te nemen en met een wetsvoorstel te komen dat zowel de eerste als de tweede lezing doorloopt. Daarmee gaan we de koninklijke weg richting gelijke behandeling.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Allereerst is het goed dat de Minister nader overleg heeft gehad met de Eerste Kamer. Dat heeft ertoe geleid dat hij de laatste onderdelen van de wet van 3 juli 2013 in werking heeft kunnen laten treden. Daarmee is op het nippertje zowel het actieve als het passieve kiesrecht van niet-ingezetenen voor de eilandraadsverkiezingen van morgen veiliggesteld.

Dan kom ik op de kwestie van het kiescollege. Uit het verslag van het mondeling overleg met de Eerste Kamer proef ik terughoudendheid bij de Minister. Hij schetst opties, maar hij wil die pas gaan uitvoeren met steun van beide Kamers. Daarom is het goed dat wij daar vandaag met elkaar over spreken. In mijn inbreng bij het wetsvoorstel heb ik de uitgangspunten van D66 al uiteengezet. Het gaat erom dat die geregeld worden vóór de verkiezingen van 2019. Het betreft de volgende drie punten.

Nederlanders in Caribisch Nederland moeten invloed krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Niet-Nederlanders moeten kiesrecht hebben voor de eilandraad. Niet-Nederlanders mogen geen invloed krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Met de huidige grondwetswijziging zou dat niet lukken. Ik ben blij dat de Minister daarom met spoed aan de slag wil met een alternatief plan, namelijk het plan voor een kiescollege dat hij vanuit het parlement aangedragen heeft gekregen. De Minister geeft aan dat hij de instemming van onze Kamer wil krijgen. Mijn fractie geeft de Minister het jawoord. En hoewel nog niet alle details zijn uitgewerkt, biedt de notitie van december voor ons voldoende houvast voor vertrouwen in de uitwerking. Wel ben ik benieuwd naar wat de Minister ons hierover vandaag al kan vertellen.

Mijn motie, die is aangehouden in het plenaire debat, zal ik aanstaande dinsdag dan ook in stemming brengen. Daarmee heeft de Minister op de kortst mogelijke termijn een uitspraak waarmee hij aan de slag kan.

Wat het warme pleidooi van collega Taverne over Nederlanders in het buitenland betreft, kan ik tot slot alleen maar aangeven dat ik in ieder geval benieuwd ben naar de reactie van de Minister op de gestelde vragen.

De heer Segers (ChristenUnie): De D66-fractie zegt ja tegen de Minister. Waar zegt zij precies ja tegen?

Mevrouw Hachchi (D66): Wij zeggen er ja tegen om werk te maken van het kiescollege voor Bonaire, Saba en Statia.

De heer Segers (ChristenUnie): Zegt zij ja tegen een novelle? Zegt zij ja tegen één college of tegen drie colleges? Zegt zij ja tegen een sterk versnelde invoering, zodat de eilandraad bij de eerstvolgende verkiezingen wel invloed heeft op de samenstelling van de Eerste Kamer? Heel veel is nog onduidelijk.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik herken de onduidelijkheid. Ik snap de vragen die de collega van de ChristenUnie daarover heeft gesteld. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop. Mij gaat het erom dat de Minister, weliswaar na signalen vanuit de Tweede Kamer maar zeker ook de Eerste Kamer, nu bereid is om te bekijken hoe hij dit probleem gaat tackelen. Dat gebeurt via zo'n kiescollege. Het is aan de Minister om uit te leggen in welke vorm hij dit gaat doen en welke motivatie en argumenten hij daarbij kan leveren. Dat wil ik toch graag afwachten. Ik snap ook de vraag over het aantal kiescolleges. Je zou een kiescollege moeten hebben op elk van de drie eilanden. Dat is praktischer. Ook daarop krijg ik graag al in eerste termijn een reactie van de Minister.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Hachchi verwijst namens D66 ook naar het andere voorstel, namelijk het voorstel van de VVD voor een kiescollege voor Nederlanders in het buitenland. Is zij het met mij eens dat je die voorstellen wel van elkaar moet scheiden, dat je dit traject, dat nu al vijf jaar duurt, daarvan moet loskoppelen omdat het anders nog 25 jaar gaat duren? Kan mevrouw Hachchi ook eens uitleggen waarom zij destijds steun heeft gegeven aan de Kieswet BES?

Mevrouw Hachchi (D66): Het zal voor de heer Van Raak geen verrassing zijn, want ook tijdens het plenaire debat heb ik heel helder aangegeven dat wat ons betreft het kiescollege voor Bonaire, Saba en Statia er moet komen. In het debat kregen we toen in ieder geval van de Partij van de Arbeid geen steun. De VVD was wel bereid om erover te spreken. De heer Taverne heeft toen, volgens mij terecht, het punt van de Nederlanders in het buitenland gemaakt. Dat leeft ook bij mijn fractie. Toch wil ik graag dat het kiescollege voor de BES snel wordt geregeld. Natuurlijk sta ik open voor oplossingen voor dat tweede element, de Nederlanders in het buitenland.

Er was ook nog een vraag over de Kieswet BES. We hoeven, denk ik, het plenaire debat daarover niet over te doen. Het belangrijkste is dat Caribisch Nederland er is en dat we zorgvuldig willen omgaan met de rechten die mensen aan beide kanten van de oceaan hebben. De buitenlanders op die eilanden hebben het recht om inspraak te hebben op het bestuur dat dicht bij hen staat. Dat is de reden waarom we deze hele discussie hebben gevoerd. Het is geen chic traject geweest. Ook ik heb me daar zo nu en dan boos over gemaakt. Het belangrijkste is echter dat we nu vooruitkijken en tot een oplossing komen. Dat is ook de reden waarom ik mijn vragen aan de Minister heb gesteld op de manier waarop ik ze gesteld heb.

De heer Van Raak (SP): Mensen op Bonaire, Saba en Statia hebben zeker rechten, zeker als het gaat om verkiezingen. Dat moet dus goed zijn geregeld. Het probleem is dat het op 10-10-10 niet goed geregeld was. Het is nu al maart 2015. Dat is bijna vijf jaar later. Waarom heeft D66 destijds ja gezegd tegen de kieswet van toen, waarvan vijf jaar later blijkt dat die nog niet werkt?

Mevrouw Hachchi (D66): Het is best makkelijk van de heer Van Raak om op die manier die vraag aan mij te stellen. Op 10-10-10 was ik volgens mij welgeteld twee maanden Kamerlid. Ik was zelf niet betrokken geweest bij dat wetgevingstraject van de Kieswet BES. Het mag duidelijk zijn hoe D66 erin staat als het gaat om de rechten en plichten, maar zeker ook de rechten, die mensen hebben in de democratie waarin wij leven. Dat geldt voor alle mensen binnen ons Koninkrijk, zeker ook de mensen in Caribisch Nederland, waarmee wij een bijzondere relatie hebben. Er gaan weleens dingen mis. Ik denk dat aan beide kanten, zowel bij de regering als bij het parlement – wij moeten ook de hand in eigen boezem steken – wij misschien niet altijd meteen in beeld hebben wat erbij komt kijken en dat wij misschien hier en daar wat steken laten vallen. Veel belangrijker vind ik echter dat wij constateren dat er een omissie is en dat wij ervoor zorgen dat er een adequate oplossing komt.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij dat er stappen worden gezet om de inwoners van Caribisch Nederland, althans in ieder geval de Nederlandse inwoners, stemrecht voor de Eerste Kamer te geven. Wij hebben in de voorgaande debatten ook al gezegd dat wij praktische oplossingen waarderen en niet blokkeren. Dus ook deze praktische oplossing zullen wij steunen. Voor het overige kan ik mij behoorlijk aansluiten bij de heer Van Raak.

Mevrouw Hachchi (D66): Heel knap, zo'n heel korte inbreng. Maar ik denk aan de houding van de PvdA-fractie in het plenaire debat over dit onderwerp. Ik heb net in een interruptie al aangegeven dat we toen dankzij de VVD dit traject konden opstarten. Ik heb ook aangegeven dat wij wilden dat hier een oplossing voor kwam. Kan de heer Van Laar iets meer toelichting geven over hoe de PvdA-fractie nu precies in dit dossier staat en waarom ze zich destijds, in ieder geval in het plenaire debat, redelijk afzijdig heeft gehouden?

De heer Van Laar (PvdA): Dat heb ik toen ook gezegd. We waren niet tegen de oplossing van een kiescollege, maar vonden het vooral belangrijk dat er snel een oplossing kwam. Het was slecht te overzien welke gevolgen een uitwerking van het voorstel voor een college zou hebben voor de planning et cetera. Dat is nu wel helder. Dat maakt het een stuk makkelijker. Zoals gezegd waren we ook toen niet tegen een kiescollege. We vonden echter niet dat we daarop moesten wachten om die wet door de Eerste Kamer te krijgen. Nu heeft de Eerste Kamer gezegd dat ze daar wel op wil wachten. Nou ja, dan gaan we dit proberen. Wat ons betreft wordt het echter «zo snel mogelijk». Dat staat voorop.

Mevrouw Hachchi (D66): De PvdA houdt dus wel vast aan «zo spoedig mogelijk». Het gaat er echter om dat er een oplossing moest worden gezocht, in de vorm van een kiescollege. Dit is voor heel veel partijen in dit huis, maar ook in de Eerste Kamer, een principieel punt geweest. Ik constateer alleen maar dat de PvdA-fractie zich in eerste instantie blindstaarde op de snelheid en dat principiële punt niet belangrijk genoeg vond, terwijl ze nu tot het inzicht komt, nu er uiteindelijk ook door de Minister wordt gekeken naar een oplossing, dat dat kiescollege er moet komen.

De heer Van Laar (PvdA): Dat zijn de woorden van mevrouw Hachchi. Ik heb andere woorden gesproken en daar laat ik het bij.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de Minister gelijk kan antwoorden.

Minister Plasterk: Voorzitter. We voeren dit debat aan de vooravond van verkiezingen in Nederland, in het Caribisch deel van Nederland en in het Europese deel van Nederland. Ik wil starten met de hoop uit te spreken dat de opkomst in het Europese deel van Nederland net zo hoog is als die in het Caribisch deel van Nederland, want daar is die gemiddeld 75%. Het levert een zekere uitdaging op voor het andere deel van Nederland om dat morgen te halen.

Dit onderwerp heeft een lange geschiedenis. Die hoeft hier wat mij betreft niet helemaal gefileerd te worden, want het gaat niet om wie wanneer wat zei, hoelang dat duurde en waar diegene zat. Er zijn twee uitgangspunten waarover alle politieke partijen die hier aan tafel verenigd zijn, het eerder eens waren. Het eerste is dat alle Nederlanders die in Nederland wonen stemrecht moeten hebben voor beide Kamers van de Staten-Generaal. Dat geldt dus ook voor de Nederlanders in Caribisch Nederland. Het tweede is dat het niet zo mag zijn dat mensen die geen Nederlander zijn stemrecht zouden verwerven voor een van de Kamers van de Staten-Generaal. Als je die twee dingen vasthoudt, heb je maar twee manieren om ze met elkaar te verenigen. Het eerste is dat er geen niet-Nederlanders gekozen kunnen worden in de eilandraad als die het kiescollege wordt dat te vergelijken is met de provinciale staten in het Europese deel van Nederland en stemrecht krijgt voor de Eerste Kamer. Je zou kunnen zeggen dat door de grondwetswijziging die nu bij de Eerste Kamer ligt, de Tweede Kamer op het moment van aannemen impliciet voor die variant heeft gekozen.

Zoals de heer Segers al zei, heeft de chambre de réflexion op dit punt aan reflectie gedaan en duidelijk gemaakt dat zij de voorkeur geeft aan een andere oplossing. En dat is de tweede oplossing. Daarbij creëer je in de Grondwet twee organen, namelijk de eilandraad die in feite het lokaal bestuur is en waarin ook buitenlanders gekozen kunnen worden, net als voor het lokaal bestuur in Europees Nederland geldt, en een kiescollege dat daar grotendeels parallel aan loopt. Een belangrijk verschil is echter dat in dat kiescollege het actief en het passief kiesrecht niet wordt toegekend aan buitenlanders, omdat dat immers het college is dat de Eerste Kamer van de Staten-Generaal kiest.

Wetsvoorstellen, ook grondwetswijzigingen, kunnen maar op twee manieren tot stand komen: via een initiatief door de Tweede Kamer, want het recht van initiatief heeft de Eerste Kamer niet, of via een voorstel waarmee de regering naar de Tweede Kamer komt en vervolgens naar de Eerste Kamer gaat. De grondwetswijziging was in de Tweede Kamer al aangenomen toen ik haar in de Eerste Kamer verdedigde. Het leek me daarom niet voor de hand liggen dat er een initiatief uit de Tweede Kamer zou komen om de Grondwet op ditzelfde punt te wijzigen. Ik heb toen gezegd dat ik bereid ben het voorstel via een novelle – ik kom daar zo nog op terug – te wijzigen als ik gerede aanleiding heb om te denken dat de Tweede Kamer dat ook op prijs zal stellen. En dat is de vraag die ik in dit debat aan de Kamer voorleg. Eigenlijk moet ik de leden danken voor hun eerste termijn, want hun korte antwoord daarop is dat zij allen een dergelijk voorstel zullen steunen. Mijn conclusie is dus dat ik bereid ben om met een novelle te komen zodat het grondwetswijzigingsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt, op dit punt wordt gewijzigd, zodat er naast de eilandraad ook een kiescollege komt, waardoor je beide doelstellingen realiseert. Bovendien realiseer je daarmee een derde doelstelling, want voor het lokaal bestuur kunnen buitenlanders dan ook actief en passief stemrecht krijgen.

Waarom een novelle? Laat ik allereerst zeggen dat er nog niet eerder een novelle op een grondwetswijziging is gemaakt. Er is wel in algemene zin geregeld dat een novelle bij een grondwetsherziening mogelijk is. Er is dus niets onoorbaars aan. Ik vind het juist om de grondwetswijziging als zodanig, namelijk met de doelstelling om de Nederlanders in Caribisch Nederland stemrecht te geven, niet te wijzigen en te laten zoals die is. Daarop is dus sprake van een kleine amendering.

Er zit ook nog een praktisch aspect aan. Dat moet ik toch even toelichten om precies te zijn. Het gaat om een grondwetswijziging dus die moet in eerste lezing en na ontbinding van de Kamer in tweede lezing behandeld worden. Dat moet wel voor 2019 gebeuren. De eilandraden die morgen worden gekozen, hebben nog geen stemrecht voor de Eerste Kamer, maar laten we hopen dat dat de volgende keer toch wel het geval is. Stel dat het niet zou lukken, dan zit je in 2023. Als de regering onverhoopt zou vallen en het wetsvoorstel om de Grondwet te wijzigen nog niet door de Eerste Kamer aangenomen zou zijn, is het niet in eerste lezing aangenomen. Dan wordt het in de volgende zittingsperiode in eerste lezing aangenomen. Als een volgende Kamer dan vier jaar blijft zitten, gaat het over de grens van 2019 heen.

Om die reden heb ik een gentlemen's agreement gesloten met de Eerste Kamer: mocht dit kabinet onverhoopt vallen, dan is de Eerste Kamer bereid om op het allerlaatste moment in ieder geval die grondwetswijziging aan te nemen, om te voorkomen dat iets wat niemand wil zou gebeuren, namelijk dat mensen niet het stemrecht voor de Eerste Kamer krijgen bij de verkiezingen van 2019. Dit is een beetje een praktische reden, maar daarom wil ik dit niet terugtrekken. Want als ik het terugtrek en er een ongeluk gebeurt, in die zin dat de zittingsduur van de nu zittende Tweede Kamer afloopt voordat het voorstel is aangenomen, wordt de situatie een beetje onoverzichtelijk. Ik wil hier niet op doorgaan, want je kunt daar misschien ook wel weer scenario's voor verzinnen. Op zichzelf is een novelle wat mij betreft een correcte manier om dit te doen. Als de conclusie is zoals ik van de leden in eerste termijn heb gehoord, zeg ik toe dit te doen. Ik zal dan voor de zomer komen met een novelle in de consultatiefase. Snel daarna kunnen wij dan met de novelle naar de Tweede Kamer komen. Voor de zomer met het voorstel naar de Tweede Kamer komen lukt niet, omdat ik, waar de eilanden in het geding zijn, de consultatiefase wel serieus wil doen.

Dit is een bruggetje naar de eerste vraag, namelijk hoe je dit praktisch zou moeten doen. Hoe zit het met de formulieren? Moet er nu een kiescollege komen voor heel Caribisch Nederland of voor ieder eiland een eigen kiescollege? Het lijkt mij dat de opvatting van de eilanden daarover in de consultatiefase een rol kan spelen. Mijn neiging is op dit moment om het een beetje praktisch te houden en het per eiland te doen. Dit proef ik ook bij de leden. Anders vraag je van eilanden die 900 km uit elkaar liggen en die verschillende politieke systemen hebben, om de koppen bij elkaar te steken om één lijst te maken daarvoor. Het is veel eenvoudiger om te zeggen: je hebt verkiezingen en twee formulieren. Ik denk dat dit de praktische uitwerking zal zijn. Voor een groot deel zullen mensen misschien op dezelfde kandidaten stemmen. Er is wel een verschil. Er is passief kiesrecht en actief kiesrecht van de mensen die komen stemmen. Voor de eilandraad kunnen daar ook buitenlanders bij zitten, maar de buitenlanders mogen niet kiezen voor het kiescollege. Ik neig naar die oplossing, maar op zichzelf hoeven wij dat nu niet vast te leggen, want dat wordt bij gewone wet geregeld. Het gaat nu alleen maar om de bespreking van de novelle op de Grondwet. Er is dus nog alle gelegenheid om vervolgens te praten over de uitwerking, want die is hoe dan ook na de consultatiefase.

Op het onderwerp dat de heer Taverne heeft aangesneden, kom ik zo apart terug.

Nu kom ik op de vraag van de heer Segers of het een vertegenwoordigend lichaam is. Mijn antwoord is ja, maar het kiescollege heeft geen andere taak dan het stemmen voor de Eerste Kamer. Het is een novum in de Grondwet om een dergelijk kiescollege op te richten, maar waarom niet?

Nu ga ik in op wat mevrouw Hachchi zei. Het is uiteindelijk altijd een kwestie van weging. Ik denk dat haar motie overbodig is vanwege mijn toezegging. Wat zij in de motie bedoelt te vragen, heb ik namelijk toegezegd. Wat zij letterlijk in die motie vraagt, zou ik overigens ontraden. Zij vraagt immers om voor de zomer met het wetsvoorstel naar de Kamer te komen. Ik heb juist toegelicht dat ik het voorstel voor de zomer in consultatie wil geven. Als wij het allemaal erover eens zijn dat dit de te begane weg is, ligt er gewoon een harde toezegging op dit punt.

Nu ga ik specifiek in op het punt van de heer Taverne dat mevrouw Hachchi ondersteunde. Ik geloof dat wij het erover eens zijn dat zijn punt terugslaat op een heel andere discussie. Dit gaat over 3.000 buitenlanders woonachtig op Caribisch Nederland. Er zijn echter ook een klein miljoen Nederlanders die niet in een provincie wonen en daarom dus allemaal niet stemmen voor het provinciaal bestuur. Daardoor hebben zij allemaal geen stemrecht voor de Eerste Kamer. Ik kan niemand het recht ontnemen om dit in één adem met het vorige onderwerp te noemen. Ik heb dat in de Eerste Kamer ook gedaan om het onderwerp nog breder te maken. Het is ook een andere discussie. De enige reden waarom in Nederland woonachtige buitenlanders geen stemrecht hebben voor het provinciebestuur, is dat het provinciebestuur de Eerste Kamer kiest. Dat is dus onwenselijk. Daar zou je ook met kiescolleges kunnen gaan werken om ervoor te zorgen dat de inwoners van Middelburg, die nu al stemrecht hebben voor de gemeenteraad van Middelburg, dat ook voor de provincie Zeeland kunnen krijgen.

Beide discussies zijn heel groot, hebben numerieke effecten en stellen fundamenteel ons hele bestel ter discussie. Ongeacht wat je ervan vindt, zit er een aspect van territoriale binding in de manier waarop de Eerste Kamer wordt gekozen. Zij wordt niet voor niets gekozen door leden van provinciale staten. Dat heeft nog veel meer consequenties. Dit betekent ook dat mensen van verschillende politieke partijen in verschillende provincies bijvoorbeeld op één kandidaat voor de Onafhankelijke Senaatsfractie stemmen. Dat heeft in het verleden tot de consequentie geleid dat PS-leden op een andere partij dan hun eigen partij hebben gestemd bij het kiezen van de leden van de Eerste Kamer. Dat is een heel verstrekkende discussie. In de constitutie zoals we die nu kennen, is een bewuste keuze gemaakt voor de territoriale binding. Daarover is best een discussie te voeren, maar ik zou die willen loskoppelen van deze discussie.

Laat ik er nog één praktisch aspect aan toevoegen. Je stuit ook nog wel op complicaties. Morgen kiezen we de leden van provinciale staten. Zij kiezen in mei de leden van de Eerste Kamer. Hun stem wordt gewogen naar het aantal inwoners van de provincie. Dat is met in het buitenland woonachtige Nederlanders moeilijk vast te stellen omdat we niet weten hoeveel Nederlanders in het buitenland wonen. Ook daar heeft het nog wel wat voeten in de aarde. Mocht de Grondwet ooit op dit punt worden gewijzigd – het zijn allemaal grondwetswijzigingen – dan komt de vraag veeleer terug waarom we de Eerste Kamer überhaupt indirect kiezen en waarom we haar niet direct zouden moeten kiezen. Er zijn ook landen waar dat voorkomt. Er is van alles voor te zeggen. Ik wil het niet wegpoetsen, maar mijn suggestie zou zijn om dat niet aan deze wijziging te koppelen, zodat deze nu door kan. Ik weet dat in de Eerste Kamer de gedachte voor een staatscommissie leeft om sowieso de positie van de Eerste Kamer te overwegen. Het voortouw ligt niet bij mij om te bepalen wat precies de inzet van die commissie is, maar de verkiezingswijze zou daarvan onderdeel kunnen zijn. Het is aan de Eerste Kamer om dat te bepalen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zit nog te broeden op de novelle. Dat is een merkwaardige gang van zaken. Als het kabinet onverhoopt valt – de Minister gebruikte het woord «onverhoopt»; andere fracties zullen daaraan andere kwalificaties verbinden – komt in ieder geval het kiesrecht van niet-Nederlanders te vervallen op de BES-eilanden. Als de novelle niet doorgaat, treedt het andere wetsvoorstel, dat nu voorligt, in werking. Dat is het gentlemen's agreement dat de Minister heeft gesloten met de Eerste Kamer. Daarbij plaats ik een groot vraagteken omdat dit afbreuk doet aan de uitgangspunten die de Eerste Kamer zelf heeft geformuleerd. Kan een nieuwe Tweede Kamer een novelle aannemen waarmee het voorstel dat dan nog altijd bij de Eerste Kamer voorligt, gewijzigd kan worden? Is dat staatsrechtelijk mogelijk? Zo ja, is dat niet een heel rommelige gang van zaken?

Minister Plasterk: Die aanname klopt niet helemaal. Je kunt verschillend denken over het belang van het stemrecht van Nederlanders voor de eilandraad. Dat is een weging. Kennelijk heeft de Tweede Kamer ook bij eerste lezing er bij meerderheid niet aan gehecht om dat vast te stellen voor niet-Nederlanders. Dat kan. Zonder de hele discussie te heropenen moet ik erop wijzen dat in de rest van het Koninkrijk niet-Nederlanders geen stemrecht hebben voor een eilandraad. Op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten ligt dat niet anders. Dat geldt voor de hele Cariben. In die zin is het echt een Nederlands novum dat daar inmiddels is aangebracht. In brede kring was men het erover eens in de Eerste Kamer dat het in ieder geval van belang is dat de Nederlanders in Caribisch Nederland bij de eerste de beste gelegenheid stemrecht krijgen voor de senaat. Ik hoop dus ook dat we niet in dat scenario belanden. Daarom is de toezegging gedaan dat we hoe dan ook niet het stemrecht van de Nederlanders in Caribisch Nederland zullen gijzelen door een wijziging in te voeren voor de positie van buitenlanders in Caribisch Nederland. Het verzoek van de leden van de senaat leek mij verstandig en schappelijk. Daarom meld ik het hier. Dat is de situatie.

Als morgen het kabinet valt, de Kamer wordt ontbonden en er verder niks meer is gebeurd, zal de Eerste Kamer de Grondwet zodanig wijzigen dat de Nederlanders daar in 2019 stemrecht krijgen. Het nieuwe inzicht van de Tweede Kamer dat de Grondwet toch nog een beetje anders gewijzigd moet worden, moet door een volgende Kamer ter hand worden genomen. Dat kan niet meer anders. Het is materieel niet anders te doen dan op die manier. Dan is er weer sprake van een eerste lezing en vervolgens zal de nieuw gekozen Kamer een en ander in tweede lezing doen. Zo staat het in artikel 137.

De heer Segers (ChristenUnie): In zijn eerste antwoord pakt de Minister het positieve aspect van het voorstel, namelijk dat Nederlanders in het Caribische deel van Nederland invloed moeten hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Hiermee impliceert hij dus dat als deze novelle niet wordt aangenomen, niet-Nederlanders geen stemrecht meer hebben voor de eilandraad. Dat is het negatieve aspect. Dat is dus de consequentie. Dat doet afbreuk aan een van de uitgangspunten van de Eerste Kamer. Ik begrijp echter dat de weging aan die kant zo uitvalt. Daar hebben we dan maar mee te dealen. Ik vraag me echter af of het niet de koninklijke weg is om met één grondwetswijziging te komen. Als er een verkiezing van de Tweede Kamer tussen zit, is er namelijk geen mogelijkheid meer om te wijzigen. Dan moet het hele voorstel worden teruggestuurd. Waarom wordt dan toch niet de weg van één voorstel tot grondwetswijziging gevolgd, zowel door de Tweede als de Eerste Kamer? Is dat niet de koninklijke weg?

Minister Plasterk: Er zijn twee redenen voor. Allereerst denk ik dat het niet nodig is. Met het belangrijkste deel van de grondwetswijziging, het geven van stemrecht aan alle Nederlanders die in Nederland wonen, was de Tweede Kamer het al eens en daar is zij het nog steeds mee eens. De Eerste Kamer is het daar ook mee eens. Ten tweede zit er ook een praktische kant aan: ik wil ongelukken voorkomen. Als ik deze grondwetswijziging nu terugtrek, komen we vanaf dat moment in een risicozone. Als het misloopt met de zittingsduur van de Kamer waarmee ik nu in gesprek ben, weten we niet of er dan nog een eerste lezing in de Tweede en de Eerste Kamer kan plaatsvinden. Dat is de praktische kant. Ik had overigens het idee dat er ook in de Eerste Kamer geen aarzeling was over de vorm van de novelle. Ik heb daar gezegd dat ik terug zou gaan naar de overkant en dat ik zou vragen of men ervoor voelde. Zo ja, dan zou ik het in gang zetten. Daar geef ik nu uitvoering aan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de laatste antwoorden van de Minister gehoord. De Minister vraagt de instemming van de Tweede Kamer om hiermee aan de slag te gaan. Het lijkt mij dan goed om de aangehouden motie gewoon in stemming te brengen. Ik ben bereid om het dictum aan te passen aan de toezegging van de Minister dat voor de zomer het consultatievoorstel voorgelegd kan worden. Dan heeft de Minister een uitspraak van de Tweede Kamer dat zij dit wil. Ik zou daar dus toch aan vast willen houden, ondanks dit AO. We hoeven geen VAO te organiseren, want de motie is al aangehouden.

Minister Plasterk: Dat is uiteindelijk aan de Kamer. Ik zou die motie ontraden, omdat ik een harde toezegging heb gedaan die tegemoetkomt aan de wens van de Kamer. Laten we het goede gebruik in stand houden dat de motie dan niet nodig is. Maar goed, daar moet de Kamer zelf over oordelen.

De voorzitter: Hebben de leden van de commissie nog behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben blij met deze Caribische staatkunde. Die is iets anders. Ik dank de Minister voor zijn gentlemen's agreement met de Eerste Kamer dat we de regering toch kunnen laten vallen. Dank ook voor het staatkundige novum van een novelle op een grondwetswijziging. Dat is staatsrechtelijk natuurlijk een heel vreemde vorm, maar we zitten staatsrechtelijk ook in een vreemde vorm. Ik denk dat een andere oplossing op geen enkele manier mogelijk is. Van mij hoeven we geen motie in te dienen – we hebben allemaal ja gezegd – maar dat is aan mevrouw Hachchi.

De Minister zegt: ik kijk vooruit. Maar we zijn nu al vijf jaar bezig; ik wil de Minister vragen om een beetje terug te kijken. Ik herinner me de debatten nog goed waarin ik samen met de heer Remkes precies hiervoor aandacht vroeg. Een aantal leden heeft gezegd: dankzij de chambre de réflexion, de Eerste Kamer, wordt het nu geregeld. Maar de Tweede Kamer had toen iets meer een chambre de réflexion moeten zijn en iets meer naar de kwaliteit van de wetten moeten kijken. Ik heb aan die debatten een naar gevoel overgehouden, omdat de heer Remkes en ik, die dit probleem destijds agendeerden, de deur werd gewezen en we voor populisten werden uitgemaakt. Hoe durfden we dit te doen? Ik wil dus aan de Minister vragen om zijn oordeel te vellen over hoe dit wetgevingsproces is verlopen en over of hij denkt dat dit een gelukkig wetgevingsproces is geweest.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Ten aanzien van het kiescollege van Nederlanders in het buitenland ben ik nog niet helemaal tevredengesteld. Dat verbaast niet, omdat de Minister daar nog steeds anders tegenaan kijkt dan ik. Ik wil vooropgesteld hebben dat het helemaal niet mijn bedoeling is om het ene kiescollege op het andere te laten wachten. Integendeel, volgens mij is hier vastgesteld dat Kamerbreed het gevoelen leeft dat het ten aanzien van de Caraïben snel geregeld moet worden. De Minister heeft een aantal aanvullende argumenten gegeven waarom hij het idee nu afwijst. Ik snap die argumenten, maar ben het lang niet met allemaal eens, waaronder niet met het uitgangspunt dat als je nu zou beginnen om Nederlanders in het buitenland kiesrecht te geven, je ook de discussie over niet-Nederlanders in de provincie losmaakt. Dat is er wel erg met de haren bijgesleept, als ik zo vrij mag zijn, althans in mijn opvatting. De Minister gaf het getal van ongeveer een miljoen Nederlanders in het buitenland. Dat is een ontzettend grote en belangrijke groep kiezers, zeker voor een land dat zo op het buitenland is gericht als Nederland. Gepaard aan de nieuwe werkelijkheid dat de Eerste Kamer zich steeds meer in het politieke centrum aan het bewegen is, vind ik het gerechtvaardigd dat we hierover serieus nadenken. De suggestie om dat misschien eens aan de staatscommissie over te laten, snap ik, maar dat is dan wel heel erg op de lange baan. Ik wil de Minister dus vragen of hij wat enthousiaster en pro-actiever wil nadenken over de manier waarop we dit onderwerp serieus kunnen bespreken. Het is een ingewikkeld technisch onderwerp, zoals in de brief is uiteengezet, en het vergt ook een grondwetswijziging. Als we hier werk van willen maken – nogmaals: dat is de wens van mijn fractie – moeten we daar niet onnodig lang mee wachten. Ik vraag de Minister dus om een suggestie hoe we hier eerder handen en voeten aan kunnen geven.

De heer Van Laar (PvdA): Eigenlijk heeft de Minister een vraag gesteld, maar hij kan natuurlijk niet interrumperen. Ik zal die dan maar stellen. Als het gaat om aantallen en principes, waarom is het kiesrecht van Nederlanders in het buitenland voor de VVD dan belangrijker dan het kiesrecht van niet-Nederlanders voor de provinciale staten? Beide groepen kunnen nu niet stemmen. Waarom gaat de ene boven de andere? Is die belangrijker of moet die eerder worden aangepakt?

De heer Taverne (VVD): Omdat ik een deel van het Nederlandse volk vertegenwoordig, en niet mensen met een andere nationaliteit. Zo eenvoudig is het.

De heer Van Laar (PvdA): De VVD is dus van mening dat niet-Nederlanders eigenlijk geen stemrecht zouden moeten hebben, voor het lokale bestuur niet en voor het provinciale bestuur niet?

De heer Taverne (VVD): Ik vind dat niet-Nederlanders geen invloed moeten kunnen hebben en geen stemrecht moeten hebben voor leden van het Nederlandse parlement.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik krijg een klein beetje buikpijn van de novelle en de route, maar goed, als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan, als we maar vasthouden aan de doelstellingen. Als de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, alle partijen, de kiezers daar en de kiezers hier, elkaar daarin kunnen vinden, als wij die gelijke behandeling kunnen verankeren in de Grondwet, steun ik dat.

Ik heb nog een laatste vraag. Hoe beschouwt de Minister de wijziging die hij nu in gang wil zetten in relatie tot de evaluatie van 10-10-10 volgend jaar? Daarbij zullen wij ook kijken naar het openbaar lichaam, de WolBES, de positie van de eilanden en de staatkundige verhoudingen. Daarmee nemen wij natuurlijk een voorschot op de wijze waarop hij die relatie beziet. Ik wens de Minister sterkte met het verdere traject. Ik hoop dat het met gezwinde spoed afgehandeld kan worden.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, kan de Minister aan de slag. De Minister heeft een behoorlijk aantal keren onderstreept dat we altijd rekening moeten houden met de mogelijkheid dat een kabinet valt. Ik heb het geturfd: hij heeft het wel zes keer gezegd. Los daarvan vind ik het, vanwege het feit dat de Minister in zijn brief letterlijk aangeeft dat hij ook van de Tweede Kamer steun wil hebben, niet erg logisch dat hij een motie die al is ingediend en aangehouden, achteraf alsnog wil ontraden omdat die motie niet nodig zou zijn. Gezien de discussie en de historie die wij met elkaar hebben doorlopen, vind ik het juist wel passen dat er ook vanuit de Tweede Kamer een duidelijk signaal komt dat er een meerderheid is die het traject nu steunt. Maar goed, het is aan mij of ik die motie in stemming breng. Rest mij, de Minister hiermee succes te wensen. Wordt vervolgd.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik geef mevrouw Hachchi een overweging mee. Uit het indienen van de motie volgt wellicht niet het signaal dat zij zo graag wil. Die overweging moet zij zelf bij haar afweging betrekken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de heer Van Laar niet goed verstaan. Wat wil hij zeggen?

De heer Van Laar (PvdA): Mevrouw Hachchi sloot af met de uitspraak dat zij de motie zal indienen omdat er dan een duidelijk, helder signaal van de Kamer is over de kant die wij op willen. Ik zei alleen maar dat, als mevrouw Hachchi de motie indient, daar niet noodzakelijkerwijs dat signaal uit komt. Dat zal zij bij haar eigen afweging moeten betrekken.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. De heer van Raak probeerde mij te verleiden tot het evalueren van het traject tot dusver. Toen het voorstel tot wijziging van de Grondwet dat nu in de Eerste Kamer ligt, hier in behandeling was, was ik behalve bioloog te Bussum ook Minister van OCW. In die hoedanigheid was ik eigenlijk niet betrokken bij deze kwestie. Daar wil ik enige afstand van houden. Ik vraag er begrip voor dat ik in eerste instantie het voorstel zoals het door de Tweede Kamer was aangenomen, in de Eerste Kamer heb verdedigd. Dat lijkt mij in de rede te liggen; daar zijn allerlei argumenten voor. Op enig moment heb ik mij er door de Eerste Kamer echter van laten overtuigen dat het de moeite waard zou zijn om met het wetsvoorstel terug te gaan naar de Tweede Kamer om te vragen of er steun is voor een novelle. Dat is mijn rol daarin geweest. Verder laat ik het voor wat het is, als de leden dat niet erg vinden.

De heer Taverne heeft de twee onderwerpen losgeknipt, waarvoor dank. Dat is op dit moment in ieder geval belangrijk. Ik zei al, me enigszins verontschuldigend, dat je de discussie nog breder kunt maken, maar ik ben het met hem eens dat die discussie wel weer te scheiden is van die andere. Ik zal het in zijn algemeenheid zeggen: als je een keer ten principale naar de verkiezingswijze van de Eerste Kamer gaat kijken, is daarover nog wel iets te zeggen, onder andere over de asynchroniciteit. De Kamer weet dat pas een paar jaar geleden is besloten om steeds de hele Eerste Kamer te «verversen», onbeleefd gezegd. Voorheen ging dat steeds met de helft, waardoor er een zekere demping van de volatiliteit was. De asynchroniciteit met de verkiezing van de Tweede Kamer zal het vinden van meerderheden in beide Kamers in de toekomst wel steeds ingewikkelder maken, denk ik. In Italië heeft men ook een Tweede Kamer en een Eerste Kamer, maar die worden wel op hetzelfde moment gekozen. Zo kan ik nog wel een aantal dingen verzinnen. Als je er eenmaal voor gaat zitten om de verkiezingswijze te bekijken en om te bezien of die voor eeuwig zo moet blijven, zul je nog wel meer zaken tegenkomen. Ik denk dat in die context de vraag van de heer Taverne ook goed aan de orde kan komen. Hij vroeg of ik een suggestie had met betrekking tot de vraag «wanneer en op welke plek». Ik heb daarvoor op dit moment geen mandaat vanuit het kabinet. Dit is echt een ingrijpende discussie. Ik probeer die te koppelen aan iets waarvan ik denk dat het helemaal niet zo lang gaat duren. Volgens mij ligt er een voornemen van de heer Hermans en de zijnen om wel degelijk binnenkort die staatscommissie over de positie van de Eerste Kamer in gang te zetten. Ik zou even willen bezien of dat niet een nuttig traject is om het in te doen. Misschien kunnen wij daar anders binnenkort nog eens op terugkomen bij een andere gelegenheid.

De heer Taverne (VVD): Ik hoor de Minister goed en ik snap het ook wel. Ik ben ook zeer van mening dat een aantal vragen beantwoord moet worden over de positie van de Eerste Kamer. De Minister noemde daar al een aantal van, zoals de wijze van kiezen. Ik vind eerlijk gezegd dat het electoraat dat de Eerste Kamer kiest daar niet per se bij hoort. Ik wacht graag af hoe die opdracht aan de staatscommissie eruit komt te zien. Ik hoop dat de Minister kan bevestigen dat, als het heel lang gaat duren of als te verwachten is dat het heel lang gaat duren, wij samen op zoek gaan naar een ander moment en een vehikel om het onderwerp van de invloed van een steeds groter wordende groep Nederlandse kiezers in het buitenland op de samenstelling van het Nederlandse parlement te adresseren.

De voorzitter: Ik constateer wel dat deze discussie buiten het agendapunt om plaatsvindt. Ik vraag de Minister om daar kort op te antwoorden.

Minister Plasterk: In lijn met wat u zelf zegt, voorzitter, wil ik toch proberen om tegemoet te komen aan de heer Taverne, zonder hier nieuws te maken. Je kunt natuurlijk nooit tegen het enkele feit zijn dat het ergens een keer besproken kan worden. Als de regering opeens binnenkort agendeert om te gaan praten over de verkiezingswijze van de Eerste Kamer, is dat wel een nieuwe beweging. Die wil ik hier niet maken. Daar heb ik geen mandaat voor en het is ook niet in het kabinet besproken. Ik denk dat ik mij het beste ertoe kan beperken om te zeggen dat ik er kennis van neem dat, wanneer de staatscommissie dit punt niet tot haar taak zou rekenen, de heer Taverne dan aan de bel trekt en de discussie opnieuw zal entameren. Dan ontstaat er een moment waarop het kabinet daarover een positie kan innemen.

De heer Segers vroeg hoe dit zich verhoudt tot de evaluatie van 10-10-10. De opdracht voor die evaluatie loopt. Ik denk dat men het als parallelle trajecten moet zien. Het enkele feit van het organiseren van het stemrecht voor Nederlanders is, geloof ik, onbetwist. Met de novelle erbij hebben wij ook het toegevoegde probleem van de positie van buitenlanders in de verkiezing van het lokaal bestuur veiliggesteld. Ik denk dat wij de evaluatie van de rest van de constellatie op zijn beloop moeten laten. Die moeten wij daarvan losknippen.

Ik dank mevrouw Hachchi voor haar steun. Inhoudelijk zitten wij op dezelfde lijn. Ik heb de toezegging gedaan die ik heb gedaan. Die dank geldt ook de heer Van Laar.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording. Ik dank de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 17.27 uur.

---

1 Herdruk i.v.m. wijzigingen in het verslag.