33 847 Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 maart 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 3 maart 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (novelle Witteveenkader) (Kamerstuk 33 847).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Maas

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Klaver, Klein, Lodders, Madlener, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Omtzigt, Schouten, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 11.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg over de wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014. Dit wordt in de volksmond het Witteveenkader genoemd. Ik constateer dat er vanuit de Kamer gelukkig ruime belangstelling voor dit wetgevingsoverleg is. Ik stel voor dat we snel van start gaan, omdat we behoorlijk wat met elkaar te bespreken hebben. Er zijn indicatieve spreektijden afgesproken. Ik herinner de leden er nog even aan dat die gelden voor de eerste en de tweede termijn samen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik neem aan dat het over richtspreektijden gaat. We hebben vandaag een wetgevingsoverleg. Zoals ik al per e-mail heb aangekondigd, zal ik wat langer spreken.

De voorzitter: Ik sprak al over indicatieve spreektijden. Volgens mij komt dat overeen met een richttijd.

Het woord is allereerst aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. We spreken vandaag over de zoveelste kaalslag die door dit kabinet wordt gepleegd op het Nederlandse pensioenstelsel. Eerst laat dit kabinet de ouderen betalen: zero indexatie maar wel inflatie, forse pensioenkortingen, langer werken en de AOW-kortingen naast alle andere lastenverzwaringen waar Nederlanders last van hebben. De MKOB wordt inkomensafhankelijk en de AOW-partnertoeslag wordt dat voor bepaalde gevallen ook. Nu pakt het kabinet op een schaamteloze manier de jongere generaties met een fors lagere pensioenopbouw.

Nadat zowel de oppositie als de senaat gehakt maakte van het eerdere wetsvoorstel ligt er nu opnieuw een flutplan. In plaats van de verlaging naar 1,75% wordt nu 1,875 van het opbouwpercentage voorgesteld. Deze versobering wil het kabinet enkel doorvoeren om belastinginkomsten naar voren te halen. Een diepere strategie heb ik niet kunnen ontdekken. Dat er in de toekomst minder geld over is, mag de pret voor Rutte II niet drukken. Dat is een zorg voor later. Het kabinet schuift de problemen door. Dat hiermee het Nederlandse pensioenstelsel om zeep wordt geholpen maakt de coalitie en het kabinet kennelijk niets uit. Het is ronduit schandalig dat het kabinet de pensioenvoorziening gebruikt als melkkoe om zijn blunders elders te compenseren. De belastingdruk in Nederland is al enorm. Eerder verhoogde het kabinet al de btw en werd de hypotheekrenteaftrek drastisch beperkt. Niets blijft de burger bespaard. Nu wordt ook het pensioensparen om zeep geholpen door dit kabinet. Het voorliggende wetsvoorstel zorgt voor een enorm negatief effect op het uiteindelijke pensioen. Wat gaan de mensen die nu pensioen opbouwen op hun oude dag uiteindelijk inleveren aan koopkracht?

De PVV is fel tegen de voorgestelde versobering van de pensioenopbouw. Het gaat van kwaad tot erger. De huidige fiscaalvrije pensioenopbouw is vanaf dit jaar 2,15% van het middelloon door de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Dat was 2,25%. Veel mensen betalen dit jaar dezelfde pensioenpremie ten opzichte van vorig jaar, terwijl hun pensioenopbouw wel is verlaagd. De versobering gaat dus werknemers dubbel treffen. Het gaat niet alleen om minder sparen maar ze krijgen het ook niet terug in lagere premies. Het kabinet gaat daarnaast nog steeds uit van het meest positieve scenario. Alsof mensen ieder jaar een loonstijging, inflatiecorrectie op het pensioen en een doorlopend dienstverband hebben! Het is totaal niet realistisch. En dan moeten de werknemers ook nog langer werken, terwijl de Nederlanders hier totaal niet op zitten te wachten. Maar liefst 40% van de werknemers denkt niet te kunnen doorwerken tot 67 jaar en slechts 17% wil dat wel. Zelfs de oude grens van 65 jaar vinden de meeste Nederlandse werknemers nog te hoog.

Deze resultaten staan haaks op het beleid van de overheid. Daarmee wordt de kloof tussen de burger en de politiek aangetoond. Waarom worden de mensen gedwongen om langer te werken?

Daarnaast is de werkloosheid onder ouderen dramatisch hoog. Onder 45-plussers waren vorig jaar 253.000 mensen werkloos, zo blijkt uit onderzoek van ABN AMRO. Zonder verhoging van de AOW-leeftijd zal de potentiële beroepsbevolking met ongeveer 800.000 mensen zijn afgenomen. Het kabinet spreekt in een reactie over de inzet op een hoge arbeidsparticipatie, maar hoe kan dit als de werkloosheid historisch hoog blijft? Ook dat is een vraag aan het kabinet. Het kabinet jaagt ouderen hiermee de bijstand in. Ik krijg graag een uitgebreide reactie op deze visie op de toekomst.

Het kabinet dwingt pensioenfondsen om de pensioenpremies te verlagen. De Nederlandsche Bank heeft een toets ontwikkeld waarmee eenvoudig een indruk kan worden verkregen van de generatie-effecten. De PVV wil precies weten waar de fondsen aan toe zijn. Het lijkt er nu sterk op dat de Nederlandsche Bank op de stoel van de pensioenfondsbesturen gaat zitten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het is natuurlijk aan de pensioenfondsen zelf om goede belangenverdeling te laten plaatsvinden en de pensioenpremie daarop af te stemmen.

Het nieuwe ftk kan niet worden losgezien van al deze bezuinigingsmaatregelen. Veel fondsen willen bovendien de buffers versterken, waardoor een relatief hoge premie in de lucht blijft hangen. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop? Eerder heeft de Staatssecretaris hierover gezegd dat de Nederlandsche Bank niet kan afdwingen dat de gewenste premieverlaging wordt gehaald. Wij zijn heel benieuwd naar de reactie op dit punt, zeker ook gezien het feit dat uit een onderzoek van Mercer bleek dat bijna 90% van de werkgevers de premievrijval geheel of gedeeltelijk zal verhouden; dit terwijl de pensioenopbouw een secundaire arbeidsvoorwaarde is.

Ik kom te spreken over de aftoppingsgrens. De pensioenfondsen merken terecht op dat een pensioen boven een ton niet integraal kan worden aangeboden. Waarom is het kabinet geen voorstander van een volwaardige pensioenoplossing in de tweede pijler, met de individuele keuze voor deelnemers om boven de wettelijke aftoppingsgrens pensioen op te bouwen en met de keuze waar dat wordt opgebouwd? De PVV is er voorstander van om de nettolijfrenteregeling in zowel de tweede als de derde pijler mogelijk te maken met een vrijstelling in box 4 in de inkomstenbelasting. Hierdoor wordt de keuzevrijheid groter. Is het kabinet hiertoe bereid?

Het kabinet wil lagere uitvoeringskosten bij pensioenfondsen, maar tegelijkertijd wordt de btw-koepelvrijstelling geschrapt. De verwachte opbrengst daarvan wordt geraamd op 110 miljoen. Een keiharde korting op het Nederlandse pensioenvermogen dus, hetgeen de kosten van de pensioenfondsen zal doen oplopen. Deze maatregel treft vooral de buffers van de kleinere en middelgrote pensioenfondsen die een koepelorganisatie vormen. Grote fondsen blijven buiten schot. Kan dit zomaar?

Tot slot maakt dit kabinet structureel de verkeerde keuzes. Het kiest er nog steeds voor, de pensioenopbouw naar beneden bij te stellen terwijl er nog steeds bakken vol geld gaan naar zaken zoals de Europese Unie, windmolens en ontwikkelingshulp. Ik maak die vergelijking graag, want de miljarden uit het pensioenstelsel die nu bij de Nederlandse werknemers worden opgehaald, vergroten de onzekerheid. Daardoor gaan mensen weer meer sparen. Dat is allemaal slecht voor de Nederlandse economie, terwijl er miljarden naar de Europese Unie vliegen die weer worden besteed aan slechte doelen. Ik noemde al de windmolens. De ontwikkelingshulp is natuurlijk ook een doorn in het oog. Het kost miljarden en dat is zonde van het geld. De Nederlandse werknemer draait hiervoor op en ziet intussen de eigen koopkracht dalen, doordat de lasten worden verhoogd en nu ook het pensioensparen steeds meer wordt beperkt. Mensen worden daardoor onzeker en zullen dus meer zelf moeten gaan sparen. Dat is niet goed voor de bestedingen van de Nederlandse bevolking.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Na het geklungel van de Staatssecretarissen Weekers en Klijnsma bij de vorige wet en in de Eerste Kamer, zitten we nu met een wijziging van dit wetsvoorstel. De conclusie daarvan moet toch zijn dat D66, ChristenUnie en SGP zich hebben aangesloten bij de pensioenpotplunderpolitici, om het zo maar te noemen. Ze hebben zich aangesloten bij een stelletje domme eekhoorns die voor de winter hun wintervoorraad opeten. Mijn doel in dit debat is om ervoor te zorgen dat die drie partijen weer bij de Knabbels en Babbels gaan horen, de verstandige eekhoorns die wel goed voor hun voorraadje zorgen maar door die akelige Donald Duck iedere keer weer van hun voorraden worden beroofd. Ik heb daarvoor een ansichtkaart laten ontwerpen, die iedereen heeft gekregen. Volgens mij wordt het daarop heel erg duidelijk uitgebeeld.

Als ik de Staatssecretaris aan het einde van dit debat Knabbel en Babbel kan noemen, moet dat worden beschouwd als een compliment, want dan is mijn missie in dit debat bereikt. Maar goed, daarvoor heb ik natuurlijk argumenten nodig.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik voel mij ernstig tekortschieten. Ik krijg de kaart nu toegeworpen, maar juist een van de drie partijen die de heer Ulenbelt noemt, heeft die kaart niet ontvangen. Hoe kan dat als zijn doel juist is, die drie partijen te overtuigen?

De voorzitter: Voor de mensen die alleen luisteren: de kaart wordt nu aan de heer Dijkgraaf overhandigd.

De heer Ulenbelt (SGP): Het verlagen van de pensioenopbouw is op termijn natuurlijk veel nadeliger voor de schatkist dan het verwachte voordeel op de korte termijn. Belasting die je niet heft, komt in de toekomst toch in veelvoud in de schatkist terug op het moment dat de belasting over pensioenen wordt geheven? Pensioenfondsen hebben belegd en maken rendementen, dus dit is toch stelen van de toekomst? Het klopt toch, Staatssecretaris, dat je in de toekomst meer terugkrijgt dan je er nu uithaalt? Het kabinet verwacht een bestedingsimpuls door deze maatregel, want een lagere pensioenopbouw zou moeten leiden tot lagere premies en vervolgens tot een hoger loon. Uit alles blijkt dat dit wensdenken is. Een deel van het geld zal om goede redenen in de pensioenfondsen blijven of komt terecht bij werkgevers, maar die werkgevers hebben ons al laten weten dat zij helemaal niet zitten te wachten op het doorgeven van dit voordeeltje in het brutoloon. Dat lijkt het kabinet niet eens erg te vinden. Wij lezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat werkgevers niet gedwongen kunnen worden om het brutoloon te verhogen als gevolg van de daling van de pensioenpremie. Als dat niet gebeurt, gaat het geld naar de winsten en dalen de loonkosten, wat weer goed is voor de export. En op termijn zullen de lonen wel weer stijgen, volgens het kabinet. Nu koerste D66 sterk op het terug laten komen van de premievrijval in de lonen, maar die partij krijgt toch helemaal niet waarom zij heeft gevraagd? En wat is de prijs van het wensdenken? Dat er in de toekomst lagere belastingen uit pensioenen komen. Waarom? Alleen maar om aan die 3%-norm van Brussel te voldoen. Als we die norm niet hadden gehad, hadden we deze ongein dan allemaal uitgehaald? Ik denk het niet. Het ziet er een beetje naar uit dat de politici die ik net noemde, de pensioenpot gebruiken als een pinautomaat voor hun eigen bezuinigingsverslaving. Daar is de SP-fractie niet van gediend. Het gevolg voor de gepensioneerden is groot. Dat zal namelijk zijn dat de jongeren van nu die met pensioen gaan, 5% tot 25% minder pensioen zullen hebben opgebouwd. Daarnaast zullen zij ook nog eens vier tot zes jaar langer moeten werken. We creëren hier een toekomst die heel erg nadelig is voor de jongeren van nu. Al die mensen die zeggen dat de AOW-leeftijd omhoog moet en dat de pensioenen moeten worden aangepakt om het pensioen voor de toekomst veilig te stellen, liegen. Jongeren moeten én langer werken én bouwen minder pensioen op. De werkelijkheid is dat mensen nu gemiddeld zo'n 29 jaar werken en over die jaren pensioen opbouwen. Als je dat wil verhogen naar 40 of naar 51 in het alleruiterste geval, dan ben je toch niet reëel bezig? Heel veel mensen proberen hun pensioen bovendien te gebruiken om eerder te stoppen, bijvoorbeeld mensen met zware beroepen. Hoe moet dat in de toekomst? Niemand kan zich voorstellen dat een bouwvakker tot zijn 71 en een halfste doorwerkt. Die mensen zullen hun pensioenopbouw nodig hebben om eerder te kunnen stoppen. Als dat niet kan, zal het beroep op WW, bijstand en arbeidsongeschiktheidsregelingen tegen die tijd natuurlijk ongelooflijk toenemen. Heeft de regering hiermee rekening gehouden? 40 jaar aaneengesloten werken is een fictie. Met die fictie wordt wel gerekend. Waarom is het een fictie? Mensen zitten in flexcontracten en krijgen te maken met zwangerschap en werkloosheid. Als je dat allemaal in die periode van 40 jaar overkomt, bouw je geen fatsoenlijk pensioen op.

D66 wilde de garantie dat de lagere opbouw leidt tot premiedaling. Maar die garantie hebben ze toch niet? Er wordt verwezen naar het verantwoordingsorgaan, dat moet letten op evenwichtige premies. Hetzelfde D66 heeft echter met anderen geregeld dat er een onevenwichtige verdeling is in de verantwoordingsorganen. De verhouding is daar overeenkomstig het aantal werkenden en het aantal gepensioneerden. Ik neem aan dat in verantwoordingsorganen ook een meerderheid van stemmen geldt. Dat betekent toch dat je niet kunt rekenen op een evenwichtige afweging?

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij moet de heer Ulenbelt het wetsvoorstel over het pensioenfondsbestuur nog eens goed lezen. Anders ben ik straks tien minuten bezig om uit te leggen wat er niet klopt in zijn betoog.

De pensioenpremies bij het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds zijn dit jaar fors gedaald, wat leidt tot heel veel koopkracht. Ik neem aan dat dit volgens de heer Ulenbelt heel slecht is.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is het bewijs dat D66 het domme eekhoorntje is. Nu al het geld consumeren uit de spaarpot voor later, als je het hartstikke hard nodig hebt: dat is precies het domme eekhoornenwerk dat ik eerder in mijn betoog noemde. De heer Van Weyenberg houdt er een pleidooi voor. Wat je nu uit de spaarpot haalt, heb je later niet.

De heer Van Weyenberg (D66): We gaan allemaal meer jaren werken. Als je hetzelfde bedrag per jaar blijft opbouwen, ga je oversparen. Dat zeggen het CPB, de Nederlandsche Bank en de commissie-Van Dijkhuizen. Ik begrijp het wel: de SP kiest niet voor koopkracht. De SP kiest voor grote potten geld waar vakbondsbestuurders over mogen beslissen, in plaats van ruimte voor de mensen zelf. De kiezers weten het: als de SP het voortaan over de koopkracht heeft, is dat een volstrekt ongeloofwaardig verhaal. De SP wil graag zo veel mogelijk oppotten, oversparen en kiest er niet voor om mensen keuzevrijheid in hun eigen inkomen te geven. Dat is een opvallende constatering.

De heer Ulenbelt (SP): Het is stelen uit je eigen spaarpot en uit de spaarpot van je kinderen. Dat wordt verkocht als koopkrachtverhoging. Dommer kun je niet zijn. Laat ik het daarbij houden. De cijfers wijzen het uit. Er wordt gezegd dat het goed is voor de jongeren van nu. Die jongeren moeten echter langer werken en bouwen ook nog eens minder pensioen op. Dat is gewoon diefstal van de toekomst. Daar staat de D van D66 kennelijk voor: de D van diefstal.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg wordt hier wel heel erg uitgedaagd. Ik geef de Kamerleden echter het volgende mee. Gezien het grote aantal deelnemers aan het debat, sta ik maximaal twee onderlinge interrupties toe. De heer Van Weyenberg moet nu dus de afweging maken of hij zijn tweede interruptie wil besteden aan een reactie op deze opmerking.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter, dit is geen interruptie. Ik word direct aangesproken.

De voorzitter: Dan mag dat in één instantie.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is heel helder. Mensen krijgen keuzevrijheid. Blijkbaar vindt de heer Ulenbelt dat buitengewoon eng. Alle sommen laten zien dat iemand die drie keer modaal verdient, straks geen € 230.000, maar € 200.000 pensioen heeft opgebouwd. Uit alle sommen blijkt dat je nog 70% tot 100% van het gemiddelde loon kunt opbouwen, als je werkt. Ik kies voor keuzevrijheid. Ik vind de woorden van de heer Ulenbelt ongepast, maar ook buitengewoon onzinnig. Hij kiest ervoor om mensen geen koopkracht te geven. Dat is zijn goed recht, maar laat hij alstublieft niet zo met de waarheid aan de wandel gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Ulenbelt noemde het verlagen van het opbouwpercentage diefstal. Hoeveel procent van de werknemers heeft op dit moment al een opbouwpercentage dat zelfs lager is dan 1,75?

De heer Ulenbelt (SP): Die cijfers hebben wij. 68% van de pensioenfondsen heeft een opbouw die hoger is dan 1,875%. Dat betekent dat het overgrote deel, twee derde van de pensioenfondsen, zal inleveren ten opzichte van de huidige situatie. Er zijn ook fondsen die onder het percentage zitten. Dat is waar. Het gemiddelde ligt op 1,9%. Maar dat is slechts een gemiddelde. Moet ik nu de domme eekhoorntjes ook nog uitleggen dat je in een rivier met een diepte van gemiddeld 20 centimeter ook kunt verdrinken? Het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten is dus dat twee derde van de pensioenfondsen op dit moment een hogere opbouw heeft dan in de novelle wordt voorgesteld. Daar gaat de pensioenopbouw dus achteruit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn vraag was hoeveel mensen een opbouwpercentage lager dan 1,75 hebben. Het antwoord is 20%. Als de heer Ulenbelt consequent is, zegt hij ook tegen de sociale partners, die ingestemd hebben met dit opbouwpercentage, dat zij diefstal hebben gepleegd. Deelt de heer Ulenbelt die mening?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, die mening deel ik niet, want in het sociaal akkoord hebben zij een ambitie van 2% afgesproken. Dat staat in het sociaal akkoord. Onder druk van het kabinet hebben zij daarmee ingestemd. De fractie van mevrouw Schouten heeft nog geklaagd over de advertenties die de sociale partners gezet hebben ten tijde van het vorige debat. Haar fractie heeft hen beschuldigd van het afstappen van dat deel van het sociaal akkoord. Ik ga niet over hun agenda, maar ik stel vast dat zij voor 2% gaan. Door dit wetsvoorstel wordt dat verder weg gebracht en dat lijkt mij niet goed.

Op de vraag van mevrouw Schouten geef ik als antwoord dat voor twee derde van de pensioenfondsen geldt dat dit een forse achteruitgang betekent voor de mensen die bij deze pensioenfondsen zitten, zeker de jongeren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit leidt volgens mij tot de volgende conclusie. Als wij hier zouden zeggen dat wij de in de novelle genoemde 1,875% verdedigen, maar beloven om ergens in de toekomst, als het financieel-economisch weer beter gaat, samen met de vakbonden richting de 2% te gaan, dan zou de heer Ulenbelt dit een fantastische strategie vinden. Dat is immers wat hij feitelijk zegt over de vakbonden.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn fractie vindt dat 2% onder de huidige omstandigheden binnen het Witteveenkader een fatsoenlijk percentage voor de pensioenopbouw is. Als wij de crisis niet hadden gehad – laat ik dit dan aan de heer Dijkgraaf vragen – dan had de heer Dijkgraaf dit toch ook niet gewild? In het vorige debat zei ook hij dat hij liever een hoger opbouwpercentage had.

De heer Dijkgraaf (SGP): En dat is gelukt, want ik heb toen een amendement ingediend over die 1,85% en er daarna zelfs 0,025% gratis bij gekregen van de regering. Als de heer Ulenbelt zegt hij voor die 2% gaat, dan moet hij ook een vent zijn en zeggen dat de vakbonden er een potje van hebben gemaakt, omdat die een akkoord hebben gesloten waarin wordt uitgegaan van 1,75%. Wij zitten daar 0,125% boven, dus dan doen wij het toch stukken beter dan de vakbonden gedaan hebben?

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben helemaal niet gebonden aan dat sociaal akkoord.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is ook mijn punt.

De heer Ulenbelt (SP): In het sociaal akkoord staat de ambitie van 2%. Daar help ik hen bij. Daar is mijn betoog op gericht; laat dat volstrekt duidelijk zijn.

De voorzitter: Gelet op de tijd vraag ik u om tot afronding van uw betoog te komen.

De heer Ulenbelt (SP): Zij hebben daar ook zelf afstand van genomen. Wij hebben petities van hen gekregen. Dat telt toch.

Ik keer terug naar de verantwoordingsorganen. Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik dat daar de meerderheid van stemmen geldt. De vraag is hoe wij daar een evenwichtige beoordeling van de premievaststelling kunnen verwachten? De redding, de boei die D66 kennelijk is toegeworpen, is de generatietoets, maar die is absoluut onduidelijk. Het is een toets op een proces, dus kennelijk niet op de inhoud. Het is een toets op een open norm. Er wordt van geval tot geval getoetst. Ik vraag de regering of dit niet een doorgeslagen beleidsvrijheid voor de toezichthouder is. Graag hoor ik hoe die generatietoets zal werken en of fondsen op voorhand kunnen weten waar zij rekening mee moeten houden.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over de generatietoets, waarmee ook ik in mijn maag zit. Vindt de heer Ulenbelt dat er sprake zou moeten zijn van een grotere betrokkenheid van de overheid of De Nederlandse Bank bij de bepaling van de hoogte van de premie?

De heer Ulenbelt (SP): De generatietoets is er alleen maar gekomen vanwege de verlaging van de opbouwpremie. Ik ben niet voor de verlaging van de opbouwpremie, dus ik heb die generatietoets ook niet nodig. In de afgelopen periode is het toezicht van DNB – ik kom daar later nog op terug – steeds meer op een wurggreep van de pensioenfondsen gaan lijken. Het begon ooit met 4 miljoen toezichtskosten, maar dat is inmiddels opgelopen tot 30 miljoen per jaar. In het voorstel van de heer Klaver gaat dat nog meer kosten. Ik heb de generatietoets echter niet nodig.

De heer Klaver (GroenLinks): Feit is dat wij nu een voorstel met elkaar behandelen waar zo'n generatietoets in staat en de vraag is of dat voldoende is. Ik dacht namelijk in het betoog van de heer Ulenbelt te beproeven dat hij eigenlijk vindt dat de onderhandelingsvrijheid van de sociale partners zou moeten worden ingeperkt, en dat de overheid over de premiestelling zou moeten gaan. Is dat inderdaad wat de heer Ulenbelt heeft betoogd? Is dat een weg die we verder zouden moeten onderzoeken?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, voorzitter. Anders dan GroenLinks respecteert de SP de onderhandelingsvrijheid van werkgevers en werknemers in dit land. Mijn vraag aan de regering was of er nu wel een toets is of dat er nu geen toets is. Zonder antwoord daarop kan ik het niet beoordelen. Ik kan mij goed voorstellen dat de generatietoets, als die alleen maar gaat over het proces, in de praktijk helemaal niets voorstelt. Als dat zo is, zou ik tevreden zijn. Dan is D66 weer minder tevreden, maar goed. Nu is er mist over wat de generatietoets inhoudt. Dat wil ik opgehelderd krijgen in dit debat. Dan weten we of er wel een toets is of dat er geen toets is, en of iets alleen maar een toets wordt genoemd, terwijl het dat eigenlijk niet is.

Voorzitter. De coalitie met haar Bijbelse en humanistische vrienden is voor lagere premies. Dat heeft de coalitie in ieder debat uitgestraald, maar ondertussen leidt dit wetsvoorstel ertoe dat de kosten voor de fondsen omhooggaan. Het nieuwe financiële toetsingskader zal hogere kosten met zich brengen en de btw-koepelvrijstelling gaat eraf. Dat treft vooral kleinere fondsen en zal leiden tot premieverhoging. Aan het kabinet vraag ik of dat inderdaad leidt tot premieverhoging. Ik vind het bizar dat je aan de ene kant aan de fondsen vraagt om hun kosten op het gebied van administratie, beheer enzovoort te drukken, en tegelijkertijd een novelle indient waarmee je ze extra kosten oplegt.

Tot slot. De aftopping wordt voor een belangrijk deel weer ongedaan gemaakt. In het regeerakkoord stond: we toppen af. Een van de partijen die zei: aftoppen, was de ChristenUnie. GroenLinks wilde aftoppen. De SP wilde aftoppen. Toch wordt hier 145 miljoen gegeven aan de inkomens van meer dan 100.000. Dat kun je met de beste wil van de wereld geen aftopping noemen. Ik constateer dat er een politieke meerderheid is voor aftoppen, en dat dit toch niet gebeurt. Ik weet niet of het al rond is gedeeld, maar ik heb net een amendement ingediend om die aftopping gewoon uit te voeren. Het mag in de krant: de SP voert op één punt het regeerakkoord uit. Dat geld zou ik willen gebruiken om de btw-premievrijstelling niet ongedaan te maken. Volgens mij is dat dan keurig gedekt, in ieder geval structureel. Dan houd je, uit mijn hoofd, nog 35 miljoen over.

Ik kom tot mijn allerlaatste vraag. In het vorige overleg beriepen de Staatssecretarissen zich op overleg met werkgevers en werknemers. Ik heb hier een informatieve vraag. Is er overleg met hen geweest over dit verhaal en waren zij het ermee eens?

De voorzitter: Dank u wel. Uw amendement is inmiddels rondgedeeld. Het heeft stuk nr. 13 gekregen, zeg ik tegen de Kamerleden.

Dan gaan we nu verder met de inbreng van de PvdA, mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Mijn toon – dat verwachten de meeste mensen ook – zal iets anders zijn dan die van de vorige sprekers. De Partij van de Arbeid is verheugd dat de oppositiepartijen D66, ChristenUnie en SGP, maar trouwens ook het CDA en GroenLinks, aan tafel hebben gezeten en elkaar hebben gevonden om het pensioenstelsel toekomstbestendiger te maken. En ja, omdat mensen steeds ouder worden en langer doorwerken, hoeven zij jaarlijks minder premie af te dragen om uiteindelijk een goed pensioen op te bouwen. Door deze afspraken krijgen werknemers als het goed is hogere nettolonen. Die waarborg hebben we vastgelegd. Dankzij die hogere lonen hebben zij meer te besteden, dus meer koopkracht. Bovendien heeft een aantal partijen de kans gegrepen om een aantal aanvullende afspraken in dit pensioenplan neer te leggen, waaronder plannen om voor zzp'ers betere pensioenen tot stand te brengen.

Dat plan komt later terug naar deze Kamer. Ik hoor graag wanneer wij dat tegemoet kunnen zien.

In relatie tot de novelle en het wetgevingsoverleg van vandaag heb ik een zevental vragen te stellen en opmerkingen te maken. Allereerst over de nettolijfrente; dat punt is al aan de orde geweest. Die geldt voor een inkomen hoger dan een ton. Het betreft maar een beperkt deel van de beroepsbevolking. Ik ben er nog niet helemaal achter hoeveel precies, maar in elk geval tussen de 1% en 2% van de belastingplichtigen in box 1. We hebben het dus over een kleine groep; laten we dat vandaag voor ogen houden want dat lijkt mij relevant. We hadden liever niets meer fiscaal willen faciliteren voor de hoge inkomens, maar dit maakt nu eenmaal onderdeel uit van het totaalpakket en het betreft een vrijwillige regeling, een opt-in, een individuele keuze. We hebben er wel moeite mee dat pensioenfondsen deze nettolijfrente niet kunnen aanbieden en alleen de verzekeraars, de banken en de beleggingsinstellingen dat kunnen doen. De nettospaarfaciliteit is zodanig vormgegeven dat die geen pensioen is in de zin van de Pensioenwet. Daarom is deze niet uitgevoerd binnen de tweede pijler. In de tweede pijler bestaan echter wel individuele aanvullende bijspaarregelingen. Het kan dus wel. Mijn fractie vraagt de regering waarom het niet op die manier is geregeld – eigenlijk dezelfde vraag als de heer Madlener al eerder stelde – en of dit alsnog zo geregeld kan worden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik val nu bijna van mijn stoel vanwege de energie waarmee de PvdA-fractie belastinggeld wil schenken aan de 1% tot 2% rijksten in Nederland. Ik heb net gezegd dat een meerderheid voorstander is van aftopping. Mevrouw Vermeij zegt echter: het moet gewoon doorgaan. Dat is toch raar voor een sociaaldemocratische partij?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik stel vast dat de heer Ulenbelt niets heeft geregeld, ook geen plan heeft neergelegd voor hoe hij het wel zou willen hebben en dat zijn betoog vol tegenstrijdigheden is. Er ligt nu een plan voor aftopping op een ton. Dat is uniek in de Nederlandse geschiedenis. Wij gaan dat nu voor het eerst doen. Ik nodig de heer Ulenbelt uit om dat te steunen.

De heer Ulenbelt (SP): Het is helemaal geen aftopping als je 145 miljoen naar de 1% tot 2% hoogste inkomens in Nederland brengt. Het enige wat de PvdA voorstelt, is dat het ook nog door pensioenfondsen geregeld moet worden. Ik zou zeggen: PvdA, hou je rug recht, hou je aan je eigen regeerakkoord, top af bij € 100.00, want dan heb je die hele nettolijfrentegeschiedenis niet nodig.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat doen we dus ook. Ik stel vast dat de heer Ulenbelt het sociaal akkoord steunt, sterker nog, dat punten daarvan in het verkiezingsprogramma van de SP stonden. In dat verkiezingsprogramma stond ook een vrij ingewikkelde en ruimere excedentregeling. De SP heeft dat punt de facto onderschreven met steun voor het sociaal akkoord. Ik geef toe dat die later is veranderd in deze vrijwillige spaarregeling. We toppen af op een ton. Ik zou zeggen: puur SP-programma, kom op mijnheer Ulenbelt, steun ons hierin.

De voorzitter: Ik moet echt even de tijd in de gaten houden. Mijnheer Ulenbelt, u kunt uw tweede interruptie hieraan wijden. Anders kunt u straks in tweede termijn nog de degens kruisen met mevrouw Vermeij. Wat gaat het worden? Mevrouw Vermeij gaat verder.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dank u voorzitter.

Ik was beland bij mijn tweede punt: de premiewaarborgen. Mijn fractie is blij met de extra premiewaarborgen. Het is goed dat de Nederlandsche Bank eind 2014 al gaat kijken naar de premievaststelling voor 2015. Wij zijn overigens ook blij met ons eigen amendement – ik kom toch even terug op die governancewet van de pensioenfondsen – dat ervoor zorgde dat werkgevers kunnen toetreden tot het verantwoordingsorgaan naar rato van werknemers en gepensioneerden. Het verantwoordingsorgaan moet namelijk toezien op een evenwichtige belangenafweging en krijgt hierin een zware taak. Bij een vergrijsd fonds zou dit tot eventuele onevenwichtigheden kunnen leiden. Wat is de zienswijze van de regering hierop? Als wij het goed begrijpen, en dat was nog wel een beetje een puzzeltje, zijn er twee routes bij mogelijke onenigheid over de premievaststelling. In de eerste plaats kan het verantwoordingsorgaan bij een conflict naar de Ondernemingskamer en de rechter stappen voordat het premiebesluit is genomen. In de tweede plaats is er de eerder genoemde toets van de Nederlandsche Bank bij het premiebesluit. Die toets vindt echter plaats nadat het pensioenfonds al een premiebesluit heeft genomen. Wat is daarvan dan vervolgens de consequentie? Kan de Nederlandsche Bank bij een eventueel conflict dat premiebesluit alsnog terugdraaien of komt dat pas in het jaar erop?

Wij kregen de route niet helemaal in beeld naar aanleiding van de memorie van toelichting.

De evaluatie van de premies vindt al in 2015 plaats. Dat is mooi, dat is snel en de resultaten zien wij dan voor Prinsjesdag, aldus de memorie van toelichting. Het is ook interessant om die premies en de eventuele daling ervan in de jaren daarop te volgen om die ontwikkeling goed in kaart te brengen. Kan die evaluatie niet alleen in 2015 plaatsvinden, maar ook in de jaren daarop, zodat wij goed kunnen volgen wat het effect is van de verlaging van de opbouwpercentages op de premies en de facto ook op de onderhandelingstafel voor hogere nettolonen?

Naast de evaluatie van de beoogde premieverlagingen zijn er wel meer onderwerpen in dit wetsvoorstel die wat ons betreft een evaluatie kunnen krijgen, onder andere de uitvoeringskosten. De nettolijfrente is een stuk eenvoudiger dan de excedentregeling, waarover wij al eerder hebben gesproken. Het is echter nog onzeker wat de uitvoering hiervan met zich meebrengt. Is de regering bereid dit te monitoren?

Het is goed dat fondsen nu aan deelnemers laten zien uit welke componenten de kostendekkende premie zal moeten bestaan en dat ze zich moeten verantwoorden als de feitelijke premie hoger ligt. Deelnemers hebben recht op dit overzicht. Dat geldt ook voor een wat heikel punt dat ik hier toch maar even wil benoemen, te weten de vpl-premies, de vut- en prepensioenregelingen. Als het goed is, zijn in het verleden de vermogens voor de ouderdomspensioenen en de prepensioenregelingen gescheiden gefinancierd. Het is niet toegestaan om het pensioenvermogen in te zetten voor de financiering van vpl-toezeggingen. Uit onderzoek van DNB is echter gebleken dat dit niet overal goed is afgesproken en geregeld. Begin februari heeft de Nederlandsche Bank laten weten dat er nu goede afspraken zijn gemaakt over het beheer en dat de financiering van de vpl-regeling met pensioengelden teruggedraaid moet worden. Dat moest ook, want in een enkel geval had het gevolgen voor de vpl-toezeggingen. Graag krijg ik meer duidelijkheid over de evenwichtige belangenafweging, ook op dit punt, van de prepensioenregelingen.

Ik heb tot slot nog twee vragen. Er wordt best nog veel geregeld via onderliggende wet- en regelgeving, maar via een Algemene Maatregel van Bestuur wordt verder ingegaan op het inzichtelijk maken van de kosten van je pensioen in de drie categorieën. De heer Omtzigt heeft er al meermalen aandacht voor gevraagd. Het gaat om het administratief pensioenbeheer, het vermogensbeheer en de transactiekosten. Naar mijn opvatting en die van de PvdA willen deelnemers, meer nog dan goede cijferoverzichten, graag inzicht hebben in de gemaakte keuzes van bepaalde fondsen. Ik vind nog steeds dat pensioenfondsen daarin schromelijk tekortschieten. Overzichten zijn nauwelijks leesbaar en aan cijfers alleen heb je onvoldoende. Je moet ook weten wat de achterliggende gedachte is op het moment dat er hogere transactiekosten of hogere beheerkosten worden gemaakt en welke keuzes daarachter liggen. Ik vraag de regering om nogmaals een oproep te doen, desnoods via de pensioenkoepels, om er meer aandacht aan te besteden. Wij kunnen in de Kamer voortdurend per motie oproepen om meer transparantie en meer duidelijkheid, maar dat geldt niet alleen voor cijfers. Het geldt voor de gemaakte keuzes.

Wij behandelen vandaag het hoofdbestanddeel van het pensioenakkoord dat voor de kerst is afgesloten, maar er zijn meer onderwerpen die wij de komende maanden en jaren te bespreken krijgen. Ik noem het ftk en de bredere pensioendiscussie. Daarover is in het pensioenakkoord een afspraak gemaakt en de SER zal ook aan de slag gaan. Wij zien uit naar die bredere pensioendiscussie. Wij verheugen ons erop en wij vragen ons af welke tijdspanne de regering daarbij voor ogen heeft.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. In juni 2013 sprak de Kamer over de voorliggende wet. Toen was er een voorstel om het opbouwpercentage binnen het Witteveenkader te verlagen naar 1,75 en een excedentregeling die voortkwam uit het sociaal akkoord. Wij zijn nu ruim een halfjaar verder en er ligt een aangepast wetsvoorstel dat op brede steun in deze Kamer kan rekenen. De VVD is blij dat de verschillende politieke partijen de verantwoordelijkheid hebben genomen om met het kabinet in gesprek te gaan en uiteindelijk met het voorliggende voorstel enerzijds de overheidsfinanciën op orde te brengen en anderzijds een adequate pensioenopbouw te faciliteren.

De afgelopen jaren is er veel gesproken over de pensioenen.

We zijn er nog niet. We krijgen nog te maken met de verhoging van de AOW-leeftijd, het nieuwe ftk en de governance van pensioenfondsbesturen. De pensioenwereld is volop in beweging, en dat is noodzakelijk om het Nederlandse pensioenstelsel toekomstproof te maken. Een van de maatregelen die moet bijdragen aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën, is de afspraak in het regeerakkoord om de fiscale facilitering van het aanvullende pensioen te beperken. We hebben het over de versobering van de pensioenopbouw, een noodzakelijke maatregel. Daarnaast speelt de verhoging van de AOW-leeftijd en de koppeling aan de levensverwachting een rol in het beperken van de fiscale opbouw. We werken immers steeds langer en dat betekent dat er meer tijd en ruimte is om aanvullend pensioen op te bouwen. Dat is een maatregel die vanuit deze optiek te verdedigen is.

Tijdens het debat in juni heb ik aangegeven dat mijn fractie van mening was dat met het toen voorliggende voorstel om het opbouwpercentage te verlagen naar 1,75, nog steeds een adequaat pensioen opgebouwd kon worden. We leven immers steeds langer en kunnen dus langer doorwerken en langer pensioen opbouwen. Met het voorliggend voorstel waarin het percentage niet 1,75 maar 1,875 is, wordt de mogelijkheid geboden om meer pensioen op te bouwen. In het voorliggende voorstel is het opbouwpercentage niet gekoppeld aan de levensverwachting. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Tijdens het vorige debat heb ik uitvoerig stilgestaan bij de premies. Bij een lagere opbouw passen lagere premies. De ruimte gaat terug naar werkgevers en werknemers, waarbij voor werknemers een hoger nettoloon gerechtvaardigd kan zijn. In het voorliggende voorstel zijn een aantal premiewaarborgen geïntroduceerd. Het is goed dat deze premiewaarborgen nu ook wettelijk verankerd worden. Een belangrijke rol is daarbij weggelegd voor de Nederlandsche Bank. Op welke wijze gaat de Staatssecretaris de voortgang monitoren en wanneer zal zij de Kamer hierover informeren? Kan de Staatssecretaris aangeven wat de effecten op de verwachte premiedaling zijn, nu het voorstel uitgaat van een hoger opbouwpercentage ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel?

Het ABP heeft inmiddels een verlaging van de premie doorgevoerd. Kan de Staatssecretaris aangeven of er inmiddels meer fondsen zijn die de premies verlaagd hebben?

Een van de premiewaarborgen is de generatie-evenwichtstoets. Dat is een toets waarmee de Nederlandsche Bank kan ingrijpen, mocht blijken dat de premie niet op een juiste manier tot stand is gekomen en niet in het belang is van alle generaties. Dat is een belangrijk instrument om het draagvlak voor ons pensioenstelsel te behouden. Het is dan ook belangrijk dat niet een bepaalde generatie bevoordeeld of juist benadeeld wordt. De Staatssecretaris geeft aan dat de Nederlandsche Bank een sectorbreed onderzoek zal uitvoeren naar de generatie-effecten. Brengt de Staatssecretaris de uitkomsten hiervan onder de aandacht van de Kamer en, zo ja, wanneer zijn deze te verwachten?

Voor mensen met een inkomen boven de ton wordt de vrijwillige lijfrente in box 3 geïntroduceerd. Mijn fractie is blij met deze ruimte, maar heeft er wel een aantal vragen over. Mijn fractie gaat ervan uit dat deze regeling collectief kan worden aangeboden door de werkgever en dat mensen die niet willen deelnemen, dit natuurlijk kunnen aangeven. Graag een bevestiging van de Staatssecretaris. De regeling wordt aangeboden in de derde pijler. Ik hoor graag van het kabinet waarom gekozen is voor alleen de derde pijler, terwijl er al regelingen zijn op basis van vrijwilligheid in de tweede pijler. Voorgaande sprekers hebben hier reeds aandacht voor gevraagd. Door het alleen aan te bieden in de derde pijler, worden pensioenfondsen uitgesloten om de regeling aan te bieden. Daarmee ontstaat een ongelijk speelveld en worden bepaalde partijen dus uitgesloten van het aanbieden van deze producten. Juist om de kosten voor dit product laag te houden, zou je zo veel mogelijk aanbieders willen hebben. Graag een toelichting van de Staatssecretaris. In de beantwoording van de vragen is het kabinet ingegaan op dit punt. Ik heb gelezen dat er geen goede scheiding gemaakt kan worden tussen netto- en brutopensioen. Echter, dergelijke regelingen bestaan al in de tweede pijler.

Naast het opbouwpercentage met de premiewaarborgen en de regeling bij meer dan een ton zijn er nog een aantal belangrijke stappen gezet. Een daarvan is de pensioenvoorziening voor zzp'ers. Mijn fractie is daar altijd voorstander van geweest. Zzp'ers zijn een groeiende groep ondernemers, voor wie het belangrijk is dat er voldoende mogelijkheden zijn om pensioen op te bouwen, uiteraard op vrijwillige basis. Mijn fractie kijkt uit naar het wetsvoorstel, dat naar onze mening niet snel genoeg kan komen. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer dit naar de Kamer wordt gestuurd? In aansluiting daarop: er is ook afgesproken om zzp'ers de mogelijkheid te geven in geval van arbeidsongeschiktheid hun derdepijlerpensioen eerder te laten opnemen dan de pensioengerechtigde leeftijd.

Wordt dit voorstel gelijktijdig met het zzp-voorstel aan de Kamer gestuurd?

Tot slot. Dit wetsvoorstel is één belangrijke stap om ons pensioenstelsel toekomstproof te maken. Het komende jaar zal een fundamentele discussie over het pensioenstelsel plaatsvinden. De eerste stappen worden nu gezet. Mijn fractie kijkt uit naar die discussie. Voor nu benadruk ik nogmaals dat ik blij ben met de politieke partijen die zich hebben ingezet voor een akkoord op het pensioendossier. Het is goed dat we samen in staat zijn om het pensioen van mensen op niveau te houden en bovendien in staat zijn om daarmee een financiële besparing te realiseren.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. In december 2013 sloten vijf partijen het pensioenakkoord, nadat daar eerder met een aantal andere partijen over was gesproken, in het bijzonder met het CDA en GroenLinks. Dat was een belangrijke stap. Het kabinet was in volle vaart tegen de muur gereden in de Eerste Kamer en was tot het inzicht gekomen dat de plannen moesten worden bijgesteld. Er zijn dus afspraken gemaakt, over waarborgen voor premieverlaging, over een gelijkwaardige pensioenopbouw voor zzp'ers en over een aanpassing van de pensioenopbouw: veel meer geld voor een hogere opbouw dan oorspronkelijk het plan was. Bovendien ging die vermaledijde excedentregeling, die woekerpolis, zoals de Raad van State die regeling zelfs bijna noemde, van tafel. De heer Omtzigt rekende al uit dat men € 11 per jaar aan die regeling overhield, terwijl men er wel verplicht aan moest deelnemen, met alle kosten van dien. Dit zijn grote verbeteringen.

Vandaag praten we over de pensioenopbouw, het opbouwpercentage. De lijst van redenen om dat percentage aan te passen is lang. We werken steeds langer en betalen daarom steeds meer jaren premie. Als je dan niets doet aan de jaarlijkse opbouw, dwing je mensen om te veel te sparen, meer dan nodig is. Dat belemmert de keuzevrijheid. Ik zag al het enthousiasme van de heer Ulenbelt; dat stemt hoopvol.

De voorzitter: U had beter de andere kant op kunnen kijken, want de heer Klein heeft een vraag voor u.

De heer Klein (50PLUS): Inderdaad, want de heer Van Weyenberg neemt een aparte stelling in. Ten eerste. Waar haalt hij het vandaan dat men dat daadwerkelijk kan opbouwen in 40 jaar bij een werkgever die valt onder de pensioenregelingen? Is die garantie er? Ten tweede. Hoe kan worden waargemaakt dat de pensioenen daadwerkelijk zo zullen zijn als wordt beoogd door de heer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66): Het is goed om te bedenken dat de huidige opbouw gemiddeld 1,95% is in plaats van de 2,15% waarmee sommigen zo graag schermen. Dat plaatst de daling in de jaarlijkse opbouw in perspectief. De AOW-leeftijd stijgt naar 71,5 jaar. Dat geeft zesenhalf jaar extra om op te bouwen. Dat lijkt mij grote winst. Als je de opbouw niet aanpast, ga je oversparen. Dat lijkt mij doodzonde. Mensen hebben het geld nu veel harder nodig. Uit alle sommen blijkt dat je nog een uitstekend pensioen kunt opbouwen. Dat is heel belangrijk.

De heer Klein (50PLUS): Het is wel erg prematuur om nu meteen al een AOW-leeftijd van 71,5 jaar aan te houden. Op dit moment is de afspraak dat er wordt doorgewerkt tot 67 jaar. De rest kan nog naderhand komen in de loop van de jaren. Ik zie de heer Klaver, die naast mij zit, nee schudden, maar dat is wel zo. Nu is de AOW-leeftijd 67 jaar. De leeftijd van 71,5 jaar kan op termijn gaan gelden. Wij willen dat uiteraard terugdraaien, aangezien het helemaal niet verstandig is om het op die manier te doen. Ik zie dat de heer Klaver er anders over denkt, maar goed, dat is weer een andere discussie.

De voorzitter: De heer Klaver moet zich er tussendoor niet mee bemoeien. De heer Klein stelt nu zijn vraag aan de heer Van Weyenberg.

De heer Klein (50PLUS): Het gaat erom dat de heer Van Weyenberg ervan uitgaat dat er te veel wordt opgepot, dat er te veel pensioenpremie bij elkaar wordt geharkt, waardoor men later een te hoog pensioen zou kunnen krijgen. Uit alle actuariële berekeningen blijkt dat er helemaal geen te hoog pensioen ontstaat. Er blijkt helemaal niet uit dat door in plaats van 1,875% 2,15% te hanteren ineens een hoger pensioen zou ontstaan. Alleen in de ultieme situatie ...

De voorzitter: Komt u tot een vraag, mijnheer Klein?

De heer Klein (50PLUS): Kan de heer Van Weyenberg toegeven dat er veel jongeren zullen zijn die in veel verschillende fases in hun leven andere keuzes maken, waardoor zij geen 40-jarige opbouw kunnen realiseren?

De heer Van Weyenberg (D66): De vragen van de heer Klein zijn langer dan mijn eerste termijn, geloof ik. Het antwoord op die vraag is als volgt. Als je kijkt naar de sommen die er liggen, kun je ervan uitgaan dat de pensioenleeftijd voor de jongeren van vandaag inderdaad verder zal stijgen. Er zijn allerlei aannames, op basis van de levensverwachting. We hebben daar nu best aardig zicht op. Dat houdt in dat er toch al snel ergens tussen 45 en 50 jaar pensioen kan worden opgebouwd. In die sommen komt men uit op een pensioenhoogte van 100% van het gemiddeld loon, als iedereen die hele periode zou werken, lees het verslag erop na. Ik geef de heer Klein toe dat mensen ook een aantal jaren niet zullen werken, om allerlei redenen, maar er is alle ruimte om in 40 of 42 jaar een uitstekend pensioen op te bouwen, als je bijna vijftig jaar kunt opbouwen, dus ik deel de zorg van de heer Klein niet.

De voorzitter: Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het Centraal Planbureau, de Nederlandsche Bank, de commissie-Van Dijkhuizen...

De voorzitter: De heer Klaver heeft nog een vraag voor u, excuus.

De heer Klaver (GroenLinks): Het pensioendebat is altijd een mooi debat. Als er nog mensen keken, denk ik dat minimaal de helft ervan is afgehaakt. Dat komt doordat er heel veel verschillende cijfers met elkaar worden vergeleken. Het maximumopbouwpercentage wordt vergeleken met gemiddelde opbouwpercentages en de mogelijkheden hoelang mensen kunnen werken. Volgens mij kloppen de sommen die het kabinet gebruikt. Er wordt uitgegaan van een aantal zaken. Een daarvan is dat men 46,5 jaar fulltime werkt. Nu zien we dat mensen doorgaans slechts 29 volle kalenderjaren pensioen opbouwen. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is waar hij het vertrouwen vandaan haalt dat er blijkbaar toch 40 of 50 volle pensioenjaren opgebouwd kunnen worden.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Klaver beschrijft een probleem dat ook in het huidige pensioenstelsel zit. Mijn aanname is dat in die cijfers wordt verwerkt dat vrouwen steeds meer werken. In die zin zit er een stijgende trend in het aantal jaren dat mensen werken. Daar komt bij dat er jaren bijkomen doordat de AOW-leeftijd omhoog gaat. Dat geeft mij vertrouwen dat er een pensioen uitkomt dat nog heel mooi is. Tegelijkertijd wordt de pensioenopbouw boven een ton niet meer met belastinggeld gefaciliteerd. De heer Klaver is daar volgens mij ook buitengewoon enthousiast over.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik weet dat dit ook nu het geval is. Dat heb ik ook helemaal niet proberen te bestrijden. In de sommen van het kabinet wordt uitgegaan van 46,5 jaar. Ik vind de afstand tussen 29 volle opbouwjaren en 46 jaar tamelijk groot. Ik onderken de cijfers die de heer Van Weyenberg noemt. Het zal zeker een stap vooruitgaan, maar ik vind het fors om te rekenen met 46 jaar. Zou het niet beter zijn om daar nog een keer naar te kijken, om een realistisch beeld te kunnen geven? In het pensioendossier zijn er in de afgelopen jaren veel te vaak beloftes gedaan ...

De voorzitter: Komt u tot uw vraag? Ik moet u allemaal even aansporen om zo compact mogelijk te formuleren.

De heer Klaver (GroenLinks): Zeker. Ik kom tot een afronding van mijn vraag. In de afgelopen jaren is vaak voorgespiegeld, waardoor het een belofte leek, wat mensen zouden opbouwen. Zouden we er niet goed aan doen om toch nog even te bekijken of die opbouwjaren echt kloppen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het geheel met de heer Klaver eens dat er in het verleden over pensioenen zekerheden zijn beloofd die niet konden worden waargemaakt. Daarom moet je de cijfers die ik net noemde, ook met een korrel zout nemen. Daarbij wordt inderdaad uitgegaan van werken van 25 jaar tot de AOW-leeftijd van 71 jaar, dus dat is 46 jaar. Overigens denk ik dat er veel mensen zijn die wel degelijk eerder beginnen dan 25 jaar, dus misschien zijn dat nog wel wat extra jaren. Daarom betoog ik ook niet dat iedereen een pensioen van 100% van zijn gemiddeld loon zou kunnen opbouwen, zoals uit die cijfers komt. Ik laat alleen zien dat er nog heel veel ruimte is. Ook als mensen vijf of misschien wel tien jaar niet werken of andere dingen doen waardoor zij geen pensioen opbouwen, dan resteert nog steeds een pensioen van ongeveer 70% van het gemiddelde loon. Dat lijkt mij een heel net pensioen. Ik zou mensen ook niet willen dwingen om meer pensioen op te bouwen.

De voorzitter: Dan kunt u uw betoog nu afronden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het is ook belangrijk dat de pensioenpremies niet hoger zijn dan nodig is. We geven dus extra ruimte voor keuzevrijheid. Boven een ton hoeft men niet meer verplicht op te bouwen. Doordat men meer jaren kan gaan werken, is een lagere opbouw per jaar mogelijk. Daar hoort ook een lagere premie bij. Dat is al helemaal zeker bij de premie die wordt betaald bij een inkomen boven een ton. Daar mag je überhaupt niets over doen.

Er zijn ook afspraken gemaakt over de premiewaarborgen, en dat is maar goed ook. In het vorige decennium zijn de pensioenpremies verdubbeld. We hebben dit jaar gezien dat de pensioenpremies voor het eerst zijn gedaald, door de eerste aanpassing van de opbouw van 2,25 naar 2,15%. Bij het ABP gaat het om heel veel geld dat mensen nu extra overhouden.

Er zijn meer redenen om naar die opbouw te kijken. Mensen moeten een integraal plaatje maken van de financiële planning na hun pensioen.

Dan is het goed om rekening te houden met het feit dat je om in aanmerking te komen voor hypotheekrenteaftrek, de hypotheek op je koophuis tegenwoordig binnen 30 jaar moet aflossen. Dat is belangrijk, want dan heb je later extra vermogen. Dat betekent natuurlijk ook iets voor de hoeveelheid pensioen die je dan nodig hebt. Er is ook sprake van een toenemend aantal huishoudens met twee kostwinners. Als twee partners werken, dan is het goed om te kijken hoeveel aanvullend pensioen ieder van die partners dan verplicht moet sparen.

Het gaat uiteindelijk om 14 miljard die we elk jaar aan belastingsubsidie op pensioensparen geven. Het herstellen van de balans tussen het verplichte deel en het deel waarbij je mensen meer de ruimte geeft of de uitspraak dat mensen met een inkomen van meer dan € 100.000 op dit gebied niet langer fiscaal ondersteund worden, lijkt me ook in een tijd waarin de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht gerechtvaardigd. Mevrouw Lodders heeft hier ook al op gewezen.

We hebben dat doel dus ook altijd gesteund. In het eerste debat hierover zeiden wij al dat wij ons konden vinden in de analyse die ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel. We maakten ons echter wel zorgen over die premiedaling. De pensioenopbouw gaat omlaag. Dat is alleen maar eerlijk voor jongeren als dan ook de premie zou dalen. Dat blijkt ook uit de studies van het Centraal Planbureau. Ook de Raad van State was bijvoorbeeld heel kritisch over de wetsvoorstellen. Ik constateer dat de Raad van State na de aanpassingen als gevolg van het pensioenakkoord alleen nog een aantal tekstuele opmerkingen maakt. Wat mij betreft is dat een indicatie dat dit wetsvoorstel verbeterd is.

Een van die verbeteringen betreft die negen premiewaarborgen. Die waarborgen geven bijvoorbeeld DNB de gelegenheid om in te grijpen wanneer jongeren en werkenden worden benadeeld bij de premievaststelling. Er zijn afspraken die ervoor zorgen dat de boete dan ook stijgt naar 1 miljoen. Ik noem voorts de niet-onbelangrijke afspraak dat de overheid bij het ABP het goede voorbeeld zal geven. Dit alles geeft voldoende vertrouwen dat de pensioenpremies ook omlaag kunnen en zullen gaan. Nu de opbouw is verhoogd, gaat het volgens mij nu niet meer om 6 miljard maar om ongeveer 4,5 miljard. Ik ga er dan ook van uit dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen om de pensioenpremies te laten dalen. In deze zware tijden zou dat ook een zeer welkome opsteker zijn voor de koopkracht, voor banen en voor de groei. Ik was dan ook blij met de reactie van de werkgevers, die na het sluiten van het pensioenakkoord in december zeiden dat de deur nu is opengezet voor een substantiële premieverlaging.

En we hebben natuurlijk de excedentregeling gesloopt. Die was onuitvoerbaar, kostbaar en onbegrijpelijk voor deelnemers. Niemand werd echt vrolijk van die regeling. Ik heb nog steeds een beetje medelijden met de collega's Lodders en Vermeij die tijdens de behandeling in het wetgevingsoverleg manmoedig hun best deden om dat onding, dat eigenlijk onverdedigbaar was, nog te verdedigen. Het feit dat zij dat leuk vonden, vind ik alleen maar te prijzen. Dan voel ik me iets minder schuldig, want ik vond het destijds wel een wat pijnlijke exercitie. De regeling is nu echter van tafel.

De opbouw is hoger geworden dan de opbouw in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het is nu geen 1,75% maar 1,875%. Die opbouw is hoger dan in het regeerakkoord staat en die is hoger dan de opbouw die vakbonden en werkgevers in het sociaal akkoord afspraken. In 40 jaar kun je een pensioen van 75% van je gemiddeld inkomen opbouwen. Als je uitgaat van bijvoorbeeld 45 jaar, kom je op 84% uit.

Het is wel goed om ons te blijven realiseren dat niet iedereen nu 2,15% pensioen per jaar opbouwt. Het gemiddelde is 1,95%. De eerdere sprekers van de PVV en de SP hebben wat geschermd met cijfers waaruit bleek dat het pensioen met een percentage tussen de 5 en de 35 zou dalen. Bij die cijfers wordt echter uitgegaan van 2,15% opbouw per jaar.

Ik heet de Staatssecretaris overigens welkom in zijn eerste wetgevingsoverleg. Ik wens hem op dit dossier in ieder geval meer plezier dan zijn voorganger. De gemiddelde opbouw daalt van 1,95% naar 1,875%. Dan zou volgens mij het pensioen dat mensen met een, twee of drie keer modaal kunnen opbouwen, maximaal met enkele procenten kunnen afnemen. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Kan hij met cijfers aangeven met welke daling van de pensioenopbouw mensen te maken hebben die een, twee of drie keer modaal verdienen en die niet aan die € 100.000 komen? Daarbij moet worden uitgegaan van huidige 1,95% pensioenopbouw.

Wij hebben ook geld uitgetrokken voor die hogere opbouw. Er is de komende drie jaar in totaal 1,5 miljard extra beschikbaar. Dat zijn in de woorden van de heer Ulenbelt 1,5 miljard echte beukennootjes. Die krijg je door gewoon zaken te doen en dingen te verbeteren. Ik kan hem in die zin van harte een wat constructievere houding aanbevelen.

Wij hebben uitgebreid over de wet gesproken. Er zijn twee schriftelijke rondes geweest. Ik heb nog vier specifieke vragen. Mijn eerste vraag gaat over de nettolijfrente. Eerdere collega's hebben daar ook al over gesproken. Die is echt vrijwillig. Je kunt dus nooit worden verplicht om daaraan deel te nemen. Ik hoor graag nog een keer heel expliciet een bevestiging van de bewindspersonen op dit punt. Je kunt dus nooit worden gedwongen om daaraan mee te doen. Een werkgever kan mensen die daar wel aan meedoen, nooit geld geven dat iemand niet krijgt als hij niet vrijwillig meedoet.

Je kunt ook niet via bijvoorbeeld een cao alsnog worden gedwongen om mee te doen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik heb, net zoals alle eerdere sprekers, vragen over de optie om ook pensioenfondsen de nettolijfrente te laten aanbieden. Dat heeft immers het voordeel dat je de pensioenen en de nettolijfrente, die toch ook voor je oude dag bedoeld is, in één hand houdt. Dat zou de uitvoeringskosten kunnen drukken. Ik vraag mij toch af waarom het kabinet hier zo halsstarrig nee tegen zegt. Ik ben tot nu toe nog niet overtuigd door de beantwoording van het kabinet. Ik hoor in de reactie graag nader waarom de bewindspersonen tot deze keuze zijn gekomen en wat zij vinden van de suggestie om pensioenfondsen toch die gelegenheid te geven.

Mijn tweede punt gaat over het partnerpensioen op risicobasis. Bij een normaal pensioen hebben mensen rechten opgebouwd. Bij het nabestaandenpensioen is dat anders. Er wordt eigenlijk elk jaar een soort verzekering afgesloten. Die nieuwe verzekering kan nu opeens onder dat nieuwe opbouwkader vallen. Dat zou, zeker voor mensen die meer verdienen dan een ton, een heel fors lager nabestaandenpensioen kunnen betekenen. Voormalig Staatssecretaris Weekers heeft gezegd dat pensioenfondsen een knip kunnen maken tussen het verleden, toen er nog een hogere opbouw was, en nu. Dat voorkomt dat mensen opeens en abrupt veel minder nabestaandenpensioen hebben. Pensioenfondsen mogen daarvoor kiezen. Ik begrijp dat het kabinet zegt dat het niet op hun stoel wil gaan zitten. Zou de Staatssecretaris wel in overleg willen met de sector om te bekijken of men die knip wel echt wil maken? Wil hij of zij – ik weet niet naar wie van de twee bewindslieden ik moet kijken – ook inventariseren in hoeverre pensioenfondsen dat goed monitoren? Ik zou het namelijk wel zorgelijk vinden als het opeens niet via de ruimte gaat die het kabinet bewust heeft geboden met de knip.

Mijn derde punt betreft het afkopen van de nettolijfrente. Nu ben ik op zich altijd voor keuzevrijheid en voor afkopen, maar het zou toch wat raar zijn als mensen de faciliteit die we hebben gemaakt voor pensioenopbouw boven de € 100.000, kunnen gebruiken als een soort spaarpotje waar je geld in stopt als je geld over hebt en waar je weer geld uit mag halen als je het nodig hebt. Je krijgt er wel belastingvoordeel op; het is een netto-nettoregeling. Dat is volgens mij helemaal niet de bedoeling. Het is toch bedoeld als geld voor je pensioen? Het is geen fiscaal gefaciliteerd spaarpotje voor mensen die meer dan € 100.000 verdienen. Kan de Staatssecretaris nogmaals aangeven waarom hij onze vrees blijkbaar niet deelt dat dit een soort nieuw spaarpotje wordt waar je met belastingsubsidie vrolijk geld in stopt en er weer uithaalt als het je beter uitkomt? Het kabinet is het volgens mij met mijn fractie eens dat dit niet de bedoeling is.

Tot slot kom ik te spreken over de premievrijstelling. De AOW-leeftijdverhoging en de verhoging van de pensioenrichtleeftijd lopen op dit moment niet gelijk. De pensioenrichtleeftijd is reeds 67. De AOW-leeftijd groeit daar volgens de plannen van het kabinet naartoe, maar bereikt dat in 2021. Nu zegt het kabinet: ach, mensen die nu premievrijstelling krijgen, gaan toch wel vroeg met pensioen. Ik maak me daar toch wel wat zorgen over, bijvoorbeeld als je nu in de arbeidsongeschiktheidsregelingen zit en een premievrij pensioen opbouwt. Dat loopt nu af op 65 jaar en 2 maanden, wanneer de AOW ingaat. De richtleeftijd voor het aanvullend pensioen is de komende jaren echter 67. Dan heb je een soort pensioengat. Wil de Staatssecretaris nog eens ingaan op deze problematiek en op de mogelijkheid om het, bijvoorbeeld via artikel 10, aan te passen? Als hij dat niet wil, kan hij dan toelichten waarom hij dit niet van belang vindt?

Kortheidshalve sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Vermeij over de vpl-premie. Daar is een hele stap voorwaarts gezet, maar de vragen die zij stelt ...

De voorzitter: Komt u wel tot een afronding, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66): Zeker, voorzitter.

Ik ben ook nieuwsgierig wanneer het wetsvoorstel over de pensioenopbouw van zzp'ers er komt. Het telt niet meer mee als je in de bijstand komt, waardoor je je pensioen moet opeten. Wij zijn heel blij met de 150 miljoen euro die daarvoor beschikbaar is gekomen. Ik ben ook heel benieuwd naar het toekomstdebat dat we hebben afgesproken, zodat we eindelijk toe kunnen naar een echte hervorming van het pensioenstelsel, met meer keuzevrijheid, meer eigendomsrechten en wat mij betreft een einde aan die vermaledijde doorsneepremie. Daarover gaat dan ook mijn laatste vraag. Ik las in de nota naar aanleiding van het nader verslag opeens dat de doorsneepremie kan worden betrokken bij de toekomstverkenning. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat ik dat natuurlijk moet lezen als «zal worden betrokken bij de toekomstverkenning». Uit de verbale en non-verbale communicatie van de Staatssecretaris krijg ik de indruk dat dit zo is. Dat lijkt mij ook buitengewoon belangrijk.

Al met al is D66 tevreden met het gesloten akkoord. Minder verplicht pensioen past bij het feit dat als je meer jaren werkt, je ook minder pensioen hoeft op te bouwen. Er is meer keuzevrijheid en er zijn lagere pensioenpremies, hetgeen een impuls geeft aan de koopkracht. Dit zijn belangrijke stappen vooruit in een dossier dat een bijdrage levert aan het gezond maken van de overheidsfinanciën.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik begin met het welkom heten van beide Staatssecretarissen, maar in het bijzonder van de nieuwe Staatssecretaris van fiscale zaken, van Financiën. Het is toch wel bijzonder om op maandag dit soort activiteiten te mogen verrichten. De wethouder in Amsterdam zal natuurlijk ook allerlei mooie dingen gedaan hebben, maar fiscale wetgeving op maandagochtend is toch wel het summum van wat je kunt bereiken.

Ik bedank ook de heer Ulenbelt voor het mooie kaartje. Ik heb het mogen ontvangen en kunnen lezen. Een jaar of twintig geleden heb ik dat verhaal van Donald Duck en Knabbel en Babbel gelezen. Wat de heer Ulenbelt er niet bij vertelt, en dat is typisch SP, is dat het verhaal uitstekend afloopt, want Knabbel en Babbel hebben aan het einde een notenvoorraad zoals ze nooit eerder hebben gehad. Zo kunt u zien dat het lezen van de Donald Duck ook zin heeft.

Nu ga ik naar de inhoud. Als je kijkt naar wat er allemaal in dit land plaatsvindt, dus de crisis, de gestegen levensverwachting, de financiën van dit land en de vraag rondom de solidariteit, dan zie je dat hervorming van het pensioenstelsel noodzakelijk is. De vorige keer dat wij hier over dit onderwerp spraken, hebben we een stevige discussie met het kabinet gehad. Die herinner ik mij nog levendig. Uiteindelijk leidde een en ander ertoe dat het wetsvoorstel alleen met steun van de coalitie door de Tweede Kamer kwam, maar niet door de Eerste Kamer. Mijn partij had toen drie grote bezwaren. Het eerste was dat het opbouwpercentage te laag was. Het werd namelijk verlaagd naar 1,75, terwijl wij vonden dat het minstens 1,85 moest zijn. Daarom heb ik toen een amendement ingediend om er 1,85 van te maken. Dat amendement heeft het niet gehaald en werd ten zeerste ontraden. En dat vind ik de mooiste amendementen: de amendementen die ontraden zijn en het niet halen, maar uiteindelijk wel in wetgeving terechtkomen. Vandaag is het percentage niet 1,85, maar zelfs 1,875. Mijn partij is daarmee tevreden. 1,85 vond zij al genoeg, maar 1,875 is nog mooier. Nu leidt dat er wel toe dat de Staatssecretaris zijn eerste wetgevingsactiviteit laat plaatsvinden rondom een wetsvoorstel dat het kabinet gewoon geld kost. Ik stel hem dus de algemene vraag of dit usance wordt, of dit zijn algemene lijn van regeren wordt en of hij wellicht een andere visie heeft op hoe wij in de toekomst met fiscaliteit om moeten gaan. Ik weet niet of hij op die uitnodiging wil ingaan, maar ik vind het prima als er een betoog komt over een eerlijker en robuuster belastingstelsel met lagere tarieven. Misschien komen we daar later uitgebreid op terug. Mij lijkt van wel. Ten tweede had mijn partij een bezwaar tegen de excedentregeling. Wij zeiden dat het een verschrikkelijk ding was dat niets opleverde en per ongeluk in een overeenkomst met sociale partners terecht was gekomen. Ik geloof dat niemand meer precies wist waarom. Een enkeling was er nog voor, maar 99% van de mensen vond het helemaal niets, dus het is mooi dat dat ding van tafel is en dat er een nettolijfrente voor in de plaats komt die vrijwillig is en veel robuuster.

Ten derde vond mijn partij dat er meer waarborgen moesten komen rondom de premiedaling. Als het opbouwpercentage naar beneden gaat, kun je het niet aan de mensen in het land verkopen dat de premie niet naar beneden gaat. Het is goed voor de economie als dat wel gebeurt. Bovendien is het beloofd. Dan moeten dergelijke waarborgen er wel zijn. Gelukkig zijn die er dankzij dit wetsvoorstel wel. Het komt dus tegemoet aan de drie belangrijke punten die wij toen hadden en daarmee zijn wij zeer tevreden. Ik heb dan ook maar drie vragen.

Mijn eerste vraag betreft de lijfrente. De regering zegt te gaan monitoren hoe die wordt besteed. Waarom doet zij dat precies? Waarom is een dergelijke monitoring nodig? De regering kondigt aan dat er aanvullende maatregelen worden genomen als die negatief uitpakt. Waaraan denkt zij? Als dit soort algemene teksten wordt uitgesproken, is het wel goed als er een duiding wordt gegeven van de gevolgen.

Mijn tweede vraag betreft iets wat collega's al naar voren hebben gebracht: de uitvoering van de regeling voor 100.000-plusspaarders met een lijfrente. Waarom kan die niet gewoon in pijler 2? Dat lijkt mij essentieel. Ik zou niet weten waarom je in dit wetsvoorstel nu ineens een andere kant op zou gaan. Eigenlijk hecht ik eraan om het in dit wetsvoorstel te regelen. Ik weet niet of dat kan en of dat moet, maar ik hoor de regering hier graag over. Een goede regeling die breed uitgevoerd kan worden, ook door pensioenfondsen, lijkt mij essentieel.

De derde vraag gaat over de premiewaarborgen. Wij hopen en gaan ervan uit dat de premies voldoende gewaarborgd zijn. Helemaal zeker weet je het echter nooit. Zijn er nog andere routes mogelijk, als wordt geconstateerd dat de premie onvoldoende daalt? Er wordt nu gerekend met een daling van 11%. Dat zou mooi zijn, en een dergelijke daling is hard nodig in deze periode van crisis. Het betekent immers dat mensen op hun loonstrookje meer overhouden en dat zij meer kunnen besteden. Dat is een essentieel punt, maar dan moet het wel gebeuren. Zijn er nog mogelijkheden op het moment dat je zou constateren dat de premiedaling onvoldoende plaatsvindt?

We gaan dit jaar nog uitvoerig met elkaar discussiëren over het nieuwe pensioenstelsel. Er zijn nog veel belangrijke punten over de doorsneepremie en de keuzevrijheid. Ze zijn verbonden met het akkoord dat gesloten is, maar we gaan er op een later tijdstip nog uitvoerig met elkaar over in discussie. Wat ons betreft zijn dit dingen die echt moeten gaan gebeuren.

De voorzitter: Ik geef de Staatssecretaris vast mee dat de vraag van de heer Dijkgraaf over de brede toekomst van het belastingstelsel op een ander moment beantwoord mag worden. Wellicht is hij geneigd om hier enthousiast op in te gaan, maar gezien de tijd stel ik voor dat we dat even uitstellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Welkom aan beide Staatssecretarissen, maar in het bijzonder aan de nieuwe Staatssecretaris van Financiën. Hij valt met zijn neus in de boter bij dit mooie onderwerp, waarover al veel gediscussieerd is. Tijdens de voorbereiding van de novelle ben ik zelf nog eens teruggegaan naar de voorgaande discussies over de wetsvoorstellen. Ik heb gelezen welke onderwerpen in het WGO van 24 juni 2013 allemaal besproken zijn. Eigenlijk lag toen al duidelijk op tafel wat de problemen waren met beide wetsvoorstellen. De excedentregeling viel iedereen zwaar. Het was een dure regeling om uit te voeren en leverde nauwelijks resultaat voor de deelnemers, behalve als zij heel veel geld verdienden. Ook de premiewaarborging was een probleem. Er kon niet veel méér gezegd worden dan dat we het zouden gaan proberen. Dat was het. Tot slot was de hoogte van het opbouwpercentage een punt waarover iedereen zijn hoofd brak en waarover men zich afvroeg of het voldoende was voor de jongeren en voor de waarborging van de solidariteit van het stelsel.

We weten allemaal hoe het daarna is verlopen. De behandeling van de wetsvoorstellen is in de Eerste Kamer opgeschort en het kabinet heeft aangegeven dat het met een novelle zou komen. In de periode daarna heeft mijn fractie meeonderhandeld om ervoor te zorgen dat er een plan kwam dat wel breed draagvlak zou krijgen in de Eerste Kamer. Een aantal punten was voor mijn fractie van belang. We wilden ervoor zorgen dat jongeren kunnen rekenen op een goed pensioen, we wilden een eerlijke verdeling van de premie over de generaties, maar we wilden ook bijvoorbeeld dat zzp'ers meer mogelijkheden zouden krijgen voor het opbouwen van pensioen.

Ik concludeer dat het ons gelukt is. Dat wil niet zeggen dat ik geen vragen meer heb bij de zaken die nu geregeld zijn.

Mijn eerste vraag gaat over het opbouwpercentage. We gaan allemaal langer doorwerken. Ik heb eerder al gezegd dat dit voor mijn fractie rechtvaardigt dat het opbouwpercentage iets verlaagd wordt. Men kan immers met een lagere opbouw dezelfde pensioenambitie realiseren. De vraag was steeds hoe hoog het opbouwpercentage moest zijn om daadwerkelijk hetzelfde pensioen te realiseren. Met de aanpassing van het opbouwpercentage naar 1,875 zorgen we ervoor dat in 40 jaar tijd 75% van het gemiddelde inkomen aan pensioen gespaard kan worden. Diverse leden gaven aan dat we niet allemaal 40 jaar aan een stuk werken. Dat klopt, maar dat probleem is er nu ook al. We hebben de pensioenrichtleeftijd verhoogd naar 42 jaar, dus er zit al enige marge in. Ook is 75% hoger is dan de ambitie waarover we in het verleden hebben gesproken. Al met al blijft het natuurlijk een individuele uitkomst, die afhankelijk is van de keuzes die mensen in hun leven hebben gemaakt. Daarom heeft mijn fractie erop gehamerd om in het debat breder te kijken naar de pensioenen. We moeten niet alleen naar het opbouwpercentage kijken, maar naar de vraag of het pensioenstelsel de maatschappelijke ontwikkelingen volgt. Ik ben blij dat daar nu een SER-advies voor aangevraagd is. Dat is namelijk de echte discussie die we moeten gaan voeren. Ik hoor graag hoe het hiermee staat. Is de adviesaanvraag verstuurd en hoe heeft de SER erop gereageerd?

Wordt ook de discussie over de doorsneepremie, waar ook de heer Van Weyenberg over sprak, daarbij betrokken? Van het Centraal Planbureau hebben wij daarover een doorwrochte studie ontvangen. Het lijkt mij goed dat die in het SER-adviestraject wordt meegenomen.

Voor de aftoppingsgrens is vastgehouden aan € 100.000. Het is geen geheim dat dit bedrag voor mijn fractie wat lager had gemogen. In ons verkiezingsprogramma stond een grens van € 80.000 à € 90.000. Wij snappen dat er in een akkoord soms compromissen moeten worden gesloten en dat het voor andere fracties lastiger was om de grens van € 100.000 los te laten. Omdat er een aanzienlijk hoger opbouwpercentage tegenover stond dan in het sociaal akkoord en in de wetsvoorstellen het geval was, hebben wij die aftoppingsgrens geaccepteerd. Daarmee is wat ons betreft een goede balans gevonden tussen die twee zaken.

Voor de hogere inkomens is er een nettolijfrenteregeling vormgegeven. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover door vorige sprekers gesteld zijn, maar ik vraag mij ook af waarom het kabinet eraan vasthoudt dat de nettolijfrente alleen maar in de derde pijler kan worden opgebouwd. Waarom kan die niet ook in de tweede pijler worden opgebouwd? Mevrouw Vermeij merkte op dat in de tweede pijler al een aantal aanvullende regelingen worden uitgevoerd. In de antwoorden van het kabinet las ik dat het kabinet bang is voor een soort kruisbestuiving, waarbij regelingen en de premies door elkaar gaan lopen, maar als er momenteel al sprake is van aanvullende regelingen in de tweede pijler, dan hebben wij dit toch al goed kunnen regelen? Waarom kan dat straks opeens niet meer? Ik zie graag dat wordt bekeken of wij dit kunnen regelen, omdat het voor de deelnemers overzichtelijk is als zij dit bij hun fonds kunnen regelen. De keuzevrijheid blijft, want zij kunnen altijd nog naar een verzekeraar, bank of andere beleggingsinstelling. Graag ontvang ik op dit punt een reactie.

Over het niet hebben van een afkoopverbod – de mogelijkheid om de nettolijfrente te kunnen afkopen – heb ik dezelfde vragen als de heer Van Weyenberg. Als ik redenatie van de heer Ulenbelt over het Knabbel-en-Babbelpotje voor boven € 100.000 volg, zou het potje aangewend moeten worden voor het pensioen en niet bijvoorbeeld voor de caravan. Graag hoor ik wat de overwegingen van het kabinet zijn om de mogelijkheid te geven de nettolijfrente te kunnen afkopen. Kan bekeken worden of het misschien andersom moet?

Wij hebben gezocht naar premiewaarborgen om aan de ene kant de vrijheid voor de sociale partners te behouden en aan de andere kant meer waarborgen in te bouwen dat de ene generatie niet meer voor de andere generatie gaat betalen dan nodig is. Wij zijn blij dat de Nederlandsche Bank de generatietoets zal uitvoeren en daarbij zelfs enkele sanctiemogelijkheden heeft. Wel ga ik ervan uit dat dit vooral een stok achter de deur is en niet een instrument dat meteen ingezet zal worden, omdat ik hoop en verwacht dat de pensioenfondsen daar heel redelijk mee zullen omgaan. De vraag is nu wel of het voor de fondsen voldoende duidelijk is wat de generatie-effectentoets precies zal inhouden. Straks worden de premies vastgesteld en gaat DNB toetsen. Het kabinet zegt dat er nog een aanpassing kan plaatsvinden als de toets niet voldoet, maar volgens mij moeten wij voorkomen dat daarover discussie ontstaat. Volgens mij moet het kabinet, of in elk geval DNB, daarom heel duidelijk aangeven op welke wijze de fondsen getoetst zullen worden. Kan de Staatssecretaris van Financiën zeggen of op dit punt meer transparantie gegeven zal worden, opdat pensioenfondsen straks niet voor vervelende situaties gesteld worden?

Graag hoor ik wanneer de zzp-plannen naar de Kamer komen. Wij zijn blij dat wij op dit punt iets hebben kunnen regelen. Ik verwacht dat wij daarover snel kunnen spreken, omdat er grote behoefte aan is. Graag ontvang ik daar meer toelichting op.

Ten slotte wil ik niet onvermeld laten dat wij blij zijn dat er serieus gekeken wordt hoe de mensen met een eigenwoningschuld ook hun premie- en werknemersdeel kunnen inzetten voor de aflossing van deze schuld. Dat stukje flexibiliteit is nodig en wat ons betreft past dit in de komende bredere discussie over de combinatie van pensioen, zorg en wonen.

De voorzitter: Dank u wel. De volgende spreker is de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor ons ligt de post die in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II, Rutte-Asscher zo u wilt, de grootste besparing opleverde, bijna 300 miljard euro. Dat hadden wij graag plenair behandeld, want wij achten dit – wat je er ook verder van moge vinden – een belangrijk stuk wetgeving, al was het alleen maar vanwege de omvang. Die omvang betekent forse ingrepen in het pensioenstelsel, en wel op twee niveaus. Ten eerste op het niveau van een aftopping en ten tweede op het fors terugbrengen van de pensioenpercentages die je kunt opbouwen.

Deze wetgeving is ietwat rommelig tot stand gekomen. Volgend jaar zullen pensioenfondsen een aanpassing moeten plegen aan het Witteveenkader en ook aan het nieuwe financieel toetsingskader. Er was een al drie keer uitgestelde deadline om het financieel toetsingskader voor 1 maart in de Kamer te laten landen. Dus mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris van SZW in dezen zou zijn: wanneer komt dat? Wij vinden het toch zeer belangrijk om enige mate van inzicht te krijgen in wat de gevolgen zijn van die twee ingrepen bij elkaar.

Het is ook een beetje raar dat we eerst een nieuw soort pensioen introduceren, en daarna pas een adviesaanvraag uitdoen over hoe het pensioenstelsel eruit zou moeten zien. Dit overigens vier jaar nadat we een pensioenakkoord hadden bereikt dat nog steeds niet ingevuld is. Ik denk dat er in het hele veld, inclusief de politiek, nog wel te bezien valt hoe wij met deze buitengewoon belangrijke pensioenwetgeving omgaan.

Ik hecht eraan om ook nog even op het fiscale belang hiervan te wijzen. Wat hier plaatsvindt, is allereerst een fiscale ingreep, wenselijk of niet. Er is in Nederland 1.200 miljard euro in de pensioenfondsen. Dat is meer geld dan de achttien eurolanden bij elkaar in het Europese noodfonds hebben gestopt. Het is een omvangrijke spaarpot, waarvan er geen tweede bestaat in Europa. Daar ligt een uitgestelde fiscale claim op in de orde van grootte van 400 tot 500 miljard euro. Van alle uitgestelde fiscale claims die de Staatssecretaris dient te beschermen, dient deze altijd voorop te staan. Als je die fiscale claim zou verliezen of er per ongeluk een foutje mee zou maken, loopt Nederland enorme schade op. Dat zou namelijk betekenen dat je pensioenen in de toekomst ten dele of in het geheel niet meer zou kunnen belasten. Zou dat gebeuren, dan zou dat een probleem opleveren waarbij vergeleken het huidige budgettaire probleem kinderspel is. Daarom zal ik er op terugkomen dat ik die claim graag goed beschermd zie.

De regering heeft het in verband met die omkeringsregeling over een fiscale faciliteit. Technisch gezien snap ik dat woord wel, maar wij vinden deze benaming vreemd. De hypotheekrenteaftrek of, zo u wilt, de vrijstelling groene beleggingen zijn fiscale faciliteiten. Je krijgt iets – we kunnen hier een discussie voeren over de vraag hoe hoog dat zou moeten zijn – en wordt ergens fiscaal in gefaciliteerd. Soms doen we dat zelfs voor elektrische of semi-elektrische auto's. Hiervan was echter juist de bedoeling om, op het moment dat je inkomen geniet, er belasting over te kunnen heffen. Dat was onderdeel van het pensioenstelsel en dat is ook wat onze Nederlandse samenleving bestand maakt ten opzichte van de komende vergrijzing. Dan wil je belasting kunnen heffen over gepensioneerden. Ik hoor geen interruptie van 50PLUS, zelfs die fractie is het dus ermee eens. Kun je dat namelijk niet, dan heb je een enorm fiscaal probleem. Graag hoor ik zo meteen van de regering of zij dat deelt.

Ik ga nu even wat punten langs en kom later terug op het laatste punt. Ik begin met een algemene vraag. Wat levert het wetsvoorstel precies op? Kan de regering aangeven hoeveel premie er nu betaald wordt en hoeveel premie er over vier jaar minder betaald zal worden? Mijn tweede vraag: is er overleg gevoerd met het pensioenveld over het Witteveenkader en het ftk? Daarover zou uitsluitsel gegeven worden. Dat uitsluitsel ontvangen we graag zo spoedig mogelijk.

Mijn eerste punt: de verlaging benadeelt jongeren. De pensioenopbouw wordt met zo'n 13% verlaagd, van 2,1% naar 1,875%. Dat is fors, want jongeren betalen grotendeels de rekening. Ook hun pensioenopbouw is fors gekort.

Wij zouden graag een aanvulling krijgen op het tabelletje in de nota naar aanleiding van het nader verslag met gegevens over hoeveel de pensioenen gekort worden. In de nota staat een vergelijking, in relatie tot de vervangingsratio, van AOW en pensioenen terwijl de AOW in dit wetsvoorstel naar onze mening niet zo relevant is. Voor een modaal persoon zou het een achteruitgang van 6% betreffen, maar hoeveel achteruitgang is er in het pensioen sec, als zodanig? Is dat voor de generatie 1958–1988, de rekensom die de regering gemaakt heeft, uit te rekenen? Dan is precies helder hoeveel minder pensioen er wordt opgebouwd.

De heer Van Weyenberg (D66): Al die sommetjes gaan uit van 2,15. Kan de heer Omtzigt mij vertellen wat nu de gemiddelde pensioenopbouw is van de Nederlandse werknemer?

De heer Omtzigt (CDA): De regering rekent zelf met het maximum, in alle tabellen. Ik wijs in dit verband op een misverstand. Al mijn collega-woordvoerders, inclusief de heer Van Weyenberg, zijn uitgegaan van de opbouwpercentages die in 2013 golden, met de spilleeftijd 65. Om de spilleeftijd 65 te vergelijken met de spilleeftijd 67 moet een opbouwpercentage van ongeveer 1,875 vergeleken worden met ongeveer 1,6, afhankelijk van hoe grijs het fonds is. Meer dan 90% van de mensen bouwt meer dan 1,6 op. In vergelijking met wat men in 2013 opbouwde, zal 90% van de mensen minder pensioen opbouwen in 2015. Dat is een keuze waar ook het CDA gedeeltelijk achter staat. Ik loop daar niet voor weg. Daarmee moet in elk geval vergeleken worden. Dat betekent dat ten minste twee derde van de pensioenfondsen dit jaar gedwongen wordt om de regeling aan te passen. Daar komt dan nog het probleem van het ftk bij.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik loop er ook helemaal niet voor weg dat de jaarlijkse pensioenopbouw naar beneden gaat. Ik ben daar heel open en eerlijk over. Je kunt er inderdaad de spilleeftijd bij houden; het CDA was daar ook voorstander van, zoals de heer Omtzigt terecht stelt. Mijn vraag blijft echter de volgende. Er wordt gerekend met 2,15. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of hij dezelfde sommetjes kan laten zien uitgaand van 1,95. Dat is volgens mij het gemiddelde, zoals de heer Omtzigt volgens mij ook heel goed weet. Is hij het met mij eens dat het gat tussen wat straks kan en nu in de praktijk gebeurt gemiddeld veel kleiner is dan tussen 2,15 en 1,875?

De heer Omtzigt (CDA): Dat gat is kleiner dan tussen 2,1 en 1,875, maar groter dan de heer Van Weyenberg nu doet voorkomen vanwege de verschuiving van de spilleeftijd, wat in principe een veel grotere korting was – zo zeg ik in alle eerlijkheid – dan de verlaging van 2,25 naar 2,15. Twee jaar geen pensioen in plaats van een volledig pensioen is forser. Omdat dat iedere keer niet is meegenomen in de rekensommen hecht ik eraan om de Staatssecretaris expliciet te verzoeken om dat aspect mee te nemen in de sommen waar de heer Van Weyenberg om gevraagd heeft zodat daarin inzicht ontstaat.

Ik kom op de beperking van de contractvrijheid. De Staatssecretaris schrijft dat de fiscale regels ver voor de totstandkoming van de Pensioenwet de inhoud en het niveau van de pensioenregeling hebben beïnvloed. Dat dit nu met dit wetsvoorstel weer gebeurt, zou met andere woorden dus niet iets bijzonders zijn. Kan de Staatssecretaris één voorbeeld noemen waarin fiscale wetgeving zo vergaand gebruikt is dat niet alleen de inhoud en het niveau van de pensioenregeling worden beïnvloed maar er ook feitelijk vergaand wordt genivelleerd, met grote effecten voor jonge werknemers zoals 12% voor twee keer modaal? Ik kan nog een ander politiek speeltje noemen: de inkomensafhankelijke zorgpremie. Toen waren de grote inkomenseffecten nog wel aanleiding om de kabinetsvoornemens te herzien. Die inkomenseffecten waren overigens aanzienlijk kleiner dan in dit geval.

Ik kom te spreken over de nettolijfrente. Het is mogelijk om te kiezen – die keuze kan ook fiscaal gedreven en opbrengstgedreven zijn – voor het terugbrengen van het percentage naar 1,875. Wij hadden dat liever in de buurt van de 2% gehouden. Die € 100.000 raakt echter aan een aantal zeer principiële vraagstukken. Met een nettolijfrente krijgen mensen te maken met twee vormen van pensioen, en eigenlijk met nog meer want ook met huizen en een ander soort lijfrente is pensioen op te bouwen. Dat gaat enorme uitvoeringsproblemen geven. Aan de ene kant zegt de regering «we gaan kostentransparantie introduceren» en aan de andere kant introduceert de regering een nieuwe nettolijfrente die alles twee keer zo ingewikkeld maakt, tenminste voor de groep die boven die grens zit, die overigens op dit moment ongeveer 130.000 mensen bedraagt plus 200.000 dga's, dus 330.000 mensen. Die worden er ook door getroffen.

Ik zie mevrouw Vermeij «nee» zeggen, dus ik zal een punt naar voren halen.

Voor de gemiddelde dga is de nieuwe nettolijfrente een fiscaal speeltje dat een geweldig voordeel biedt. Je mag namelijk uit je netto-inkomen iets in een geblokkeerde spaarrekening in box 3 plaatsen en je zegt dan: dat is pensioen. Als je twintig jaar later zegt dat het geen pensioen meer is, is er geen straf als je het haalt uit die box 3, waardoor het vrij is gebleven, en het aan de caravan uitgeeft, zoals mevrouw Schouten net al niet wilde. Je hebt dan twintig jaar een belastingvrijstelling genoten. Mijn inschatting is dat bijna alle dga's op deze wijze daarvan gebruik zullen maken. 200.000 mensen met een geblokkeerde spaarrekening die er geen box 3 over gaan betalen, zullen dit tot het maximum gebruiken. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dit gevaar ziet en of hij dit wenselijk vindt. Ik had het ook wel aan de PvdA willen vragen. Dit kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Wat zo meteen verder ook mijn kritiek is, dit was niet de bedoeling. Als de Staatssecretaris bij zijn idee blijft dat, op het moment dat je het niet meer voor pensioen gebruikt, de enige fiscale straf het vanaf dan betalen van een box 3-heffing is, dan zie ik al de fiscalisten hier volgend jaar met een geweldige faciliteit klaarstaan voor die 300.000 mensen die het ook in het voorstel van de heer Ulenbelt niet het allerhardst nodig hebben in Nederland. Dat deel ik dan nog net wel.

Wij krijgen dus te maken met twee vormen van pensioen. Dat gaat in de fiscaliteit enorme uitvoeringstechnische problemen geven. Deze Staatssecretaris heeft al wat problemen gezien bij de Belastingdienst. Het betekent dat een categorie mensen – ik zal zo betogen dat die categorie nog veel groter zal worden – te maken heeft met twee soorten inkomen, namelijk een bruto-inkomen en een netto-inkomen. Dat bruto-inkomen zijn we gewend; dat noemen we verzamelinkomen. Dat netto-inkomen valt echter buiten alle inkomensafhankelijke regelingen. Dat schrijft de regering ook in de nota naar aanleiding van het nader verslag. U moet zich voorstellen dat wij iemand volledig belasten en de huursubsidie, de huurtoeslag, de zorgtoeslag en de kinderopvang en wat dan ook vaststellen op basis van het verzamelinkomen, maar dat het netto-inkomen volledig buiten beschouwing blijft. Dan zult u zeggen: kinderopvangtoeslag met mensen boven de 65. Nou, het nabestaandenpensioen op risicobasis valt daaronder. Je zou straks behoorlijk rijke weduwen kunnen hebben die een volledige kinderopvangtoeslag krijgen omdat zij een nettopensioen ontvangen. Dit leidt tot fiscale chaos. De regering heeft tot twee keer toe de vragen hierover helemaal niet beantwoord. Daarom vraag ik of de regering de inschatting deelt dat zij hiermee haar eigen Belastingdienst iets buitengewoon moeilijks laat doen. Het enige wat in Nederland de afgelopen tijd wel goed is gegaan, namelijk al die inkomensafhankelijke regelingen standaardiseren en baseren op het verzamelinkomen, wordt hiermee in één klap tenietgedaan. Dat betekent dat al die inkomensafhankelijke regelingen straks een probleem krijgen. Ziet de regering dit probleem ook?

De reden waarom ik dit probleem nu benoem, is dat ik natuurlijk niet geloof dat die grens van € 100.000 gehandhaafd blijft. Een aantal partijen hier is ook zeer duidelijk. Zij zouden die grens het liefst terugschroeven. Dat snap ik vanuit hun eigen perspectief. Als je het echter zou verlagen naar twee keer modaal, dan zou het om een groep van meer dan 1,5 miljoen mensen gaan en om mensen die in inkomensafhankelijke regelingen vallen. Ik snap dat sommigen nu denken: boven de € 100.000 zijn er niet heel veel inkomensafhankelijke regelingen meer. Nee, maar als dit zich doorzet, hebben we twee vormen van inkomen. Dat gaat op allerlei manieren problemen geven. Hebt u aan de belastingverdragen gedacht, op basis waarvan pensioenen ofwel in het ene ofwel in het andere land belast mogen worden? Dan mogen de nettopensioenen niet meer in Duitsland of België belast worden, maar de brutopensioenen wel. Geen enkel belastingverdrag ziet daar op dit moment op. Overigens is de neiging van mensen met een hoger pensioen om ergens anders te gaan wonen nog wat groter dan die van mensen met een lager pensioen. Met meer dan 100.000 gepensioneerden over de grens is dit wel degelijk een buitengewoon relevante vraag. Die vraag zal ook per 1 januari gewoon spelen. Op welke wijze zal er indexatie van deze grens plaatsvinden? Wordt die gewoon geïndexeerd aan de lonen, net als het wettelijk minimumloon en het maximumdagloon? Ligt dat wettelijk goed vast? Wij konden dat niet helemaal terugvinden.

Wij vinden het een groot bezwaar dat de nettolijfrente belastingopbrengsten naar voren haalt. Bas Jacobs schreef in zijn column heel helder dat dit de belastingfaciliteit voor 100.000-plussers niet vermindert, want die trekken af tegen 52% en betalen tegen 52%. De enige faciliteit die ze gebruiken is de 1,2% van de rendementsheffing; die houden ze. Het enige wat dit dus doet, is de belastingopbrengsten van de toekomst naar voren halen. Daar waren wij altijd fundamenteel tegen. Deelt de Staatssecretaris dit of kan hij vertellen op welke andere manier hierbij een bezuiniging plaatsvindt? Dit gaat ook tegen alle internationale aanbevelingen in. Duitsland gaat precies de andere kant op. Daar is het pensioen nu vrijgesteld van belasting en gaat men toe naar een situatie waarin over pensioenen belasting wordt geheven en de pensioeninleg belastingvrij is. Echter, wij gaan nu voor een stukje, vooralsnog een relatief klein stukje, het tegenovergestelde doen.

Dan kom ik op het punt dat de nettolijfrente in de derde pijler wordt ondergebracht. Van alle dingen die ik heb gehoord, stemde mij enigszins hoopvol dat de voorgaande vijf sprekers ervoor pleiten om dat naar de tweede pijler over te brengen. Als het pensioen is, hoort het in de Pensioenwet thuis en zou het in ieder geval in de tweede pijler moeten zitten. Is de Staatssecretaris daartoe in ieder geval bereid? Dan ontstaat er ook meer competitie omdat er meer uitvoerders zijn. Nu zelfs de verzekeraars dat willen, is er niemand meer die dat niet wil.

Als het onder de tweede pijler valt, dan is in ieder geval de kostentransparantie van toepassing; dat stukje van de wetgeving waarderen wij ook zeer. Als het onder de derde pijler valt, valt het onder de Wft en is een en ander dus niet van toepassing. Wel denken wij dat de nettolijfrente een kostenopdrijvend effect heeft. Wij hadden twee keer gevraagd om de AMvB. Mevrouw Vermeij verwees daar ook naar. De bedoeling van onze vraag was om die AMvB tijdens de behandeling te hebben en niet pas na de behandeling. Wanneer denkt de Staatssecretaris de AMvB over kostentransparantie aan de Kamer voor te leggen?

In de derde pijler mag je selecteren. Je mag dus medische keuringen doen voordat iemand een nettolijfrente in mag. Die medische keuringen kunnen van belang zijn voor arbeidsongeschiktheid en nabestaandenrisico. Een verzekeraar of een pensioenfonds – we komen er zo nog over te spreken welk pensioenfonds dit mag gaan uitvoeren – mag dus zieken weigeren, omdat het bij overlijden nabestaandenpensioen moet uitbetalen. Dat vindt de CDA-fractie buitengewoon ongewenst. Is de regering bereid om als zij deze nettolijfrente handhaaft, in ieder geval in de Wet op de medische keuringen een uitzondering te maken, net zoals een uitzondering voor pensioenen is gemaakt, zodat keuringen niet van toepassing kunnen zijn?

Voor deelnemers met een premievrij voortgezet pensioen geldt vanaf 1 januari 2015 ook de aftoppingsgrens. Hoe kan de regering dit verantwoorden nu deze mensen zich niet meer voor de voortgezette opbouw boven de aftoppingsgrens kunnen verzekeren? Waarom gaat de Staatssecretaris niet in op de mogelijkheid van reparatie voor deze groep die geen kant op kan? Er wordt gesteld dat het niet geldig is wanneer er sprake is van een uitgewerkte rechtsverhouding, maar het begrip «uitgewerkte rechtsverhouding» wordt als zodanig niet gedefinieerd, noch in de nota naar aanleiding van het verslag noch in de memorie van toelichting. Dat is wel heel belangrijk. Er is dus een kleine groep mensen met een reeds gedane toezegging die daarboven ligt. Omdat ze bijvoorbeeld volledig arbeidsongeschikt zijn, hebben die mensen geen werkgever meer. De pensioenverzekeraar heeft op zijn balans al een reservering gemaakt voor wat zij dan noemen «schade die al ingetreden is», wat betekent dat ze nog jarenlang iets moeten uitkeren. Alleen, dat moet nu gesplitst worden en de vraag is hoe dat gesplitst moet worden.

Ik heb nog een opmerking over de afkoopmogelijkheid. Het is de taak van de overheid om de fiscale grenzen van de pensioenopbouw te stellen en te bewaken. Dat lijkt mij niet ter discussie te staan. De Pensioenwet regelt dat gedane toezeggingen ook worden nagekomen. Door de afkoopbaarheid van een fiscaal bovenmatig pensioen grijpt de overheid nu in op het wezen van het pensioen. Het pensioen is een oudedagsvoorziening en per definitie levenslang en niet afkoopbaar. De afkoopmogelijkheid van een nettolijfrente is een fundamentele wijziging van de pensioenregeling die door de overheid wordt geregeld. Kan de regering aangeven waarom zij dit noodzakelijk vindt? Ik heb net al aangegeven dat dit tot een behoorlijk fiscale arbitrage kan gaan leiden voor ongeveer alle miljonairs van Nederland.

Het wetsvoorstel Wet algemeen pensioenfonds, waarover we later nog zullen spreken, maakt de gescheiden uitvoering van pensioenregelingen in één pensioenfonds mogelijk door goede rechtelijke compartimentering. Is hier geen aanvullende rechtshandeling voor nodig?

Denkt de regering echt dat het realistisch is om de inwerkingtreding te laten plaatsvinden op 1 januari 2015, zeker nu er een enorme fiscale straf lijkt te staan op het moment dat je je pensioenregeling niet tijdig aangepast hebt? Over het bovenmatige deel moet je dan namelijk in één keer fiscaal afdragen. Dat lijkt mij echt buitengewoon onwenselijk. Is daar overgangsrecht voor? Welk overleg heeft er plaatsgevonden om ervoor te zorgen dat het uitvoerbaar is?

Ik kom te spreken over de generatie-evenwichtstoets.

De voorzitter: Mag ik u vragen om zo compact mogelijk uw vragen te stellen en wat minder toelichting te geven?

De heer Omtzigt (CDA): Ja.

De heer Sleijpen van de Nederlandsche Bank gaf al aan dat in principe artikel 105, lid 2 van de Pensioenwet voldoende is in dezen en dat fiscale wetgeving niet noodzakelijk is. Kan de regering bevestigen dat zij op basis van de Pensioenwet, en eventueel gedelegeerde regelgeving daaronder, een generatie-evenwichtstoets laat plaatsvinden en niet op basis van de fiscale wetgeving? Dat lijkt mij veel zuiverder. DNB geeft ook aan hiermee uit de voeten te kunnen. Dat lijkt mij de netste manier om dit vorm te geven.

Er moet 110 miljoen euro opgehaald worden door btw te heffen over pensioenfondsen. Op 13 maart doet het Europees Hof van Justitie uitspraak in de zaak-ATP PensionService. Dan zal duidelijk worden of de uitvoering van de «defined contribution»-regelingen met btw mag worden belast. Als dit niet zo is, moet er een week na de stemmingen over dit wetsvoorstel, en misschien nog wel op dezelfde dag, een nieuw wetsvoorstel ingediend worden. De kans daarop is overigens best groot, want de advocaat-generaal vindt dat er geen btw geheven moet worden. Heeft de Staatssecretaris kennisgenomen van de mening van de advocaat-generaal? Is het verstandig om nog voor de uitspraak van het Hof dit wetsvoorstel in de Kamer af te ronden?

Wat betreft het gelijke speelveld in het licht van de intrekking van de koepelvrijstelling, zien we toch dat een behoorlijk aantal grote fondsen een fiscale eenheid vormt met de uitvoerder en op die manier eronderuit komt en kleine fondsen niet. Acht de regering dit gewenst? Denkt zij ook niet dat er een heel aantal extra fiscale eenheden gevormd gaan worden, waardoor de opbrengst van het opheffen van deze btw-koepelvrijstelling eigenlijk een stuk lager zal zijn dan de 110 miljoen die op dit moment geraamd wordt?

Wat het Europees recht betreft, geeft de regering in de nota aan dat een buitenlands pensioenfonds met een IORP-vergunning geen nettolijfrente mag uitvoeren, maar een beleggingsinstelling met een UCITS-vergunning wel. Dat klinkt aannemelijk en bijna overzichtelijk, maar er zijn buitenlandse pensioenfondsen die noch IORP zijn, en noch de UCITS-status hebben. Daarbij kan gedacht worden aan het Spaanse Fondo de Pensiones Personal. Daarover is trouwens een hele studie van EIOPA geweest.

De voorzitter: Voordat u weer te veel gaat uitweiden, verzoek ik u om u echt te beperken tot de vragen die u echt wilt stellen.

De heer Omtzigt (CDA): Dit zou betekenen dat buitenlandse pensioenfondsen deze regeling wel zouden moeten aanbieden op het moment dat het in de tweede en de derde pijler wordt gelaten en Nederlandse pensioenfondsen niet. Acht de regering dat wenselijk?

De toegang van bijvoorbeeld een Spaans pensioenfonds wordt geregeld in artikel 5.16a. Ik heb deze vraag al twee keer eerder gesteld en hoop dat de Staatssecretaris nu een antwoord kan geven. Wat is de verhouding tussen artikel 5.16a Wet IB en de Pensioenwet? Waarom kunnen een PPI, een buitenlands pensioenfonds en zelfs een Nederlands pensioenfonds op grond van artikel 5.16a de nettolijfrente wel aanbieden, maar op grond van de Pensioenwet niet? Dat leidt Europeesrechtelijk gezien tot problemen.

Wij overwegen een aantal amendementen in te dienen. Die zullen gaan over de opbouw van 2% in de nettolijfrente. We willen die misschien in de tweede pijler onderbrengen. Mogelijk komt daar een nota van wijziging over, als ik zo de Kamer hoor. De Wmk moeten we in ieder niet van toepassing verklaren op pensioen, zodat er geen medische keuringen kunnen plaatsvinden. Ook willen we zekerstelling van de indexatie en willen we een voorhangprocedure.

Voorzitter.

De voorzitter: Tot slot, neem ik aan?

De heer Omtzigt (CDA): Tot slot. Dit is belangrijke wetgeving. Ook al is mijn fractie geen voorstander van deze wetgeving – daar zal ik niet omheen draaien – hecht zij wel belang aan uitvoerbare wetgeving. Ik heb een aantal punten genoemd. Ik noemde net – ik zag toen een aantal mensen verbaasd kijken – bewust even dat je er fiscaal op kunt arbitreren. Op mijn vraag daarover zou ik uitvoerig antwoord hebben, nu, of schriftelijk. Als je met een bezuiniging van 3 miljard bezig bent en je een foutje in de wetgeving maakt, dan kunnen foutjes bijzonder duur zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik las vanochtend in Het Financieele Dagblad dat er een akkoord is met de oppositiepartijen D66, de SGP, GroenLinks en de ChristenUnie. Nu ik ook word gezien als een deel van de constructieve oppositie volgens het FD, dat over het algemeen gelijk heeft, verwacht ik een zeer toeschietelijke houding van het kabinet bij de wensen die wij naar voren zullen brengen bij dit voorstel.

Ik heet de Staatssecretaris hartelijk welkom. Ik had het genoegen om al eerder met hem te debatteren, over het belastingverdrag met Ethiopië, maar dit is andere koek. Ik wens hem veel succes met de beantwoording van alle vragen.

Dit voorstel kent een heel bijzondere geschiedenis. We hebben vorig jaar een fantastisch debat gehad. Er lag een voorstel dat een uitwerking was van het sociaal akkoord, waar niemand iets in zag. Als we te vaak van dat soort debatten hebben, is dat eigenlijk het faillissement van de politiek, omdat niemand gelooft in het voorstel dat er ligt. De coalitie was zeer vrouwmoedig het voorstel aan het verdedigen. Het kabinet deed ook een poging. We hebben geprobeerd om een debat met elkaar te voeren, maar niemand zag het zitten.

Het is een pre dat er nu een grote meerderheid lijkt te zijn voor het voorstel. Daarmee kunnen we vandaag een wat vruchtbaarder debat hebben. Ik zeg dat er een meerderheid lijkt te zijn, omdat een van de constructieve partijen heeft aangegeven dat de strafbaarstelling van illegaliteit niet behandeld zal moeten worden in de Kamer. Gegeven het feit dat wij vandaag dit wetsvoorstel met elkaar behandelen, ga ik er dan ook van uit dat het kabinet niet voornemens is om dat wetsvoorstel in de Kamer te brengen. Ik krijg daar graag een toezegging over van het kabinet.

Je kunt erom lachen en ik houd er wel van om grappen te maken, maar dit is een serieus punt. We hebben er al eerder over gedebatteerd. Toen bleek er geen meerderheid te zijn in de Eerste Kamer. Door een van de partijen is heel duidelijk aangegeven dat strafbaarstelling van illegaliteit voor hen een no go is. Ik ga er dan ook vanuit dat het feit dat wij vandaag over dit wetsvoorstel praten, betekent dat dat verschrikkelijke wetsvoorstel hier niet behandeld zal worden.

Dan kom ik op de inhoud van het akkoord. Ik begin met te zeggen dat het voorliggende pensioenakkoord een verbetering is ten opzichte van de oorspronkelijke plannen. Die gekke excedentregeling is eruit en het opbouwpercentage is gerepareerd. De vraag is echter of dat voldoende is. Jongeren zullen naar verwachting minder pensioen opbouwen. Volgens sommige berekeningen gaat het om tientallen procenten. Wrang is ook dat de reparatie van het opbouwpercentage wordt gefinancierd uit de mobiliteitsbonus voor werkloze ouderen, en dat terwijl er een socialere oplossing voorhanden was.

In plaats van werkloze ouderen te laten opdraaien voor de verhoging van het opbouwpercentage had de rekening volgens GroenLinks betaald mogen worden door de mensen met de hoogste inkomens. Op deze manier was er een eerlijker akkoord tot stand gekomen, denk ik, met een hoger opbouwpercentage, om te waarborgen dat ook jongeren een goed pensioen hebben, betaald door de hogere inkomens. Ik heb het dus over veel zwaarder aftoppen dan bij € 100.000, waarvoor nu is gekozen. Dat had de solidariteit tussen jong en oud en tussen arm en rijk veel verder versterkt.

Helaas hebben het kabinet en de gedogers voor een rechtsere koers gekozen. Dat stelt mij teleur. Ik zie weinig kans om op dit punt nog veel voor elkaar te krijgen. Wij weten allemaal dat de ruimte vrijwel nihil is als vijf partijen zich daaraan gecommitteerd hebben. Daarom benut ik dit wgo vooral om enkele aanvullende vragen over dit voorstel te stellen.

Op één punt doe ik een voorstel, omdat ik hoop dat de andere partijen daar wel willen bewegen. Voor GroenLinks is het onacceptabel dat de kwetsbare groep van oudere werklozen opdraait voor de financiering van de pensioenopbouw van de rijkste paar procent in dit land. Daarom dien ik een amendement in om de aftoppingsgrens iets te verlagen: naar € 90.000. Met het geld dat dan vrijkomt, kunnen wij ervoor zorgen dat er weer maatregelen worden genomen om mensen tussen 50 en 56 jaar aan het werk te helpen. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hiertegenover staat.

Het kabinet berekent in zijn sommen de maximaal mogelijke fiscale pensioenopbouw, maar gaat daarbij voorbij aan de pensioenrisico's die zich in de praktijk voordoen. Belangrijke pensioenrisico's zijn echtscheiding en een onvolledige opbouw door werkloosheid of ziekte. De werkelijke pensioenbouw zal dus nog wel veel lager uitvallen dan het kabinet berekent. Jongeren moeten vrezen voor een pensioen dat tientallen procenten lager zal uitvallen.

We hebben er zojuist al een kort debat over gevoerd. Ook nu is dat natuurlijk al het geval. Ik heb een heel concrete vraag aan het kabinet: is het bereid om daar een wat realistischere inschatting van te maken? De praktijk is nu dat iemand 29 volle jaren pensioen kan opbouwen, maar we gaan nog steeds uit van de fictie dat dat straks 46,5 jaar is. Ik vind die afstand veel te groot. Ik denk dat dit door mensen zal worden opgevat als een belofte die we straks niet gestand kunnen doen. Ik denk dat dit het vertrouwen in de politiek maar ook het vertrouwen in ons pensioenstelsel ondergraaft. Mijn heel concrete vraag luidt: zouden er niet wat nieuwe sommen gemaakt kunnen worden waarbij wordt uitgegaan van een realistischer beeld van het aantal jaren dat mensen zullen werken? Dan hoeven wij hier niet met elkaar een strijd te voeren over de vraag welke som het meest correct is. Het gaat uiteindelijk allemaal over aannames en we hebben allemaal een andere aanname. Misschien moeten we daar met elkaar het debat over voeren.

Ik kom te spreken over de premiewaarborg door de Nederlandsche Bank. DNB heeft in een beleidsregel bepaalt dat pensioenfondsen met een dekkingstekort een premie moeten hanteren die bijdraagt aan herstel. Dit lijkt op gespannen voet te staan met de gewenste premievrijval. Hoe worden beide doelstellingen gecombineerd? Wanneer krijgt herstel van de dekkingsgraad de voorkeur boven premieverlaging? Welke criteria zal DNB daarbij hanteren?

Ik kom te spreken over het financieel toetsingskader. Wij wachten met smart. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat aanpassingen van het ftk en het Witteveenkader evenwichtig zullen moeten plaatsvinden? Voor een evenwichtige belangenafwachting is voldoende tijd voor afstemming en overleg nodig. Waarop is het standpunt van het kabinet gebaseerd dat pensioenfondsen deze aanpassingen nog per 1 januari 2015 kunnen doorvoeren als het ftk voor de zomer is behandeld door de Tweede Kamer? Is er voor de haalbaarheid van deze planning bevestiging gekomen vanuit de pensioensector of de sociale partners? Ik hoor namelijk tegenovergestelde geluiden. Kunnen wij er eigenlijk nog wel van uitgaan dat het financieel toetsingskader voor de zomer door de Tweede Kamer behandeld is, gezien het feit dat we keer op keer met uitstel worden geconfronteerd? Ik vraag dit ook, omdat we in procedurevergaderingen regelmatig met elkaar in de clinch liggen over de snelheid die betracht moet worden met wetsvoorstellen. Er moet ook sprake zijn van zorgvuldigheid. Het kan zijn dat we nog mensen willen horen of dat we nog een schriftelijke ronde willen doen. Ik zou niet willen dat straks het ftk weer op het allerlaatste moment komt, waardoor we allemaal onder druk staan om het zo snel mogelijk te behandelen. Ik hoop gewoon echt dat het voorstel hier op tijd is, zodat ook de Kamer alle ruimte heeft om het wetsvoorstel te behandelen op de manier die zij wil. We moeten niet onder druk staan van de planning van een kabinet. Ik begrijp dat goed vanuit de coalitiepartijen, maar we hebben nu nog de tijd om hier snel mee te beginnen.

Ik kom ten slotte te spreken over het pensioensparen boven de aftoppingsgrens van € 100.000. Ik vind het werkelijk van de zotte dat mensen die meer dan € 100.000 verdienen, gefaciliteerd pensioen moeten kunnen sparen, dus dat zij een belastingvrijstelling kunnen krijgen. Dat geld kunnen we volgens mij veel beter en socialer gebruiken. Het kabinet heeft het over de participatiesamenleving, maar mensen die meer dan € 100.000 verdienen moeten toch nog geholpen worden, zodat ze kunnen participeren in de pensioenopbouw. Ik vind het van de zotte, maar ik vind het ook zorgwekkend.

Er is al eerder over gesproken. We spreken hier over een nettoregeling. Leidt het ontbreken van een afkoopverbod niet tot nieuwe deuren voor belastingontwijking? Het kabinet merkt op dat de nettolijfrente is bedoeld om te voorzien in een inkomen voor de oudedag voor het inkomensgedeelte boven de aftoppingsgrens van de € 100.000. Het kabinet schrijft dat het niet de bedoeling is dat de nettolijfrente eerder wordt opgenomen. In het onderhavige wetsvoorstel is daarom geregeld dat in het geval dat de nettolijfrente geheel of gedeeltelijk wordt afgekocht, op dat tijdstip voor de volledige aanspraak de toepassing van de vrijstelling voor box 3 vervalt. Het lijkt erop dat de enige sanctie straks is dat er eenmalig 1,2% belasting moet worden betaald, terwijl er feitelijk over alle voorgaande jaren onterecht is geprofiteerd van een belastingvrijstelling. Is dit inderdaad de bedoeling? Leidt dit dan niet tot een nieuwe mogelijkheid voor belastingontwijking? In dat geval lijkt een afkoopverbod op zijn plaats. Ik hoor hierop graag een reactie. Ook op dit punt overweeg ik een amendement in te dienen.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik had de richttijd van negen minuten als minimumtijd genoteerd.

De voorzitter: Een minimumtijd hoeft nooit, hoor. U hoeft de tijd niet per se vol te maken.

De heer Klein (50PLUS): Het is voor mij een richttijd. Ik heb maar een beperkt aantal punten om door te nemen: zestien!

Voorzitter. Als we kijken naar de geschiedenis van het voorstel met betrekking tot de pensioenopbouw, gaat het er in eerste instantie eigenlijk helemaal niet zozeer om wat nu een goed pensioen is en hoe je dat regelt in je werkzame leven. Het gaat eigenlijk alleen om de vraag hoe we een bezuinigingsdoelstelling van het kabinet kunnen realiseren. Het kabinet heeft daarbij een dubbel belang: enerzijds fiscaal, omdat je minder vrijstelling hebt, en anderzijds omdat de overheid als werkgever een hele hoop minder premie zal betalen. Het is dus ingegeven als een pure bezuinigingsmaatregel. Vervolgens zie je een hele doelredenering ontstaan, namelijk dat je eigenlijk blij moet zijn omdat het ook leidt tot een veel beter pensioen en omdat je nog een heel goede pensioenopbouw kunt realiseren. 50PLUS volgt die redenering niet. Je moet uitgaan van de vraag wat op een gegeven ogenblik een goed pensioen is. Wat betekent het om in je werkzame leven te werken naar een goed pensioen? Dat moet het uitgangspunt zijn voor het beleid.

Als je dan gaat kijken naar de redenen die op dit moment worden gegeven voor het huidige voorstel, leidt de bezuiniging tot de fiscale situatie en de pensioenpremieafdracht van de overheid als werkgever. Het betekent ook dat de andere werkgevers minder premie zullen hoeven te betalen. Dat was ook een van de voordelen die werden gezien door de werkgevers, omdat ze dan minder kosten zouden hebben. Dat zouden ze vervolgens moeten uitrekenen naar ofwel de werknemers ofwel de bedrijven zelf. De pensioenafspraken blijven echter natuurlijk altijd een onderdeel van de pensioenfondsen, waarin werkgevers, werknemers en tegenwoordig ook gepensioneerden zitten. Zij bepalen op een gegeven moment de pensioenpremies. Je hebt dus eigenlijk drie stappen. Ten eerste zijn er de pensioenfondsen zelf, die op een gegeven ogenblik de premiehoogte moeten bepalen in relatie tot hun verwachtingen en wensen om uiteindelijk te komen tot een goede pensioengarantie. Ten tweede zijn er de werkgevers, die een belang hebben bij premieverlaging zodat ze hun eigen bedrijfsresultaten kunnen verbeteren. Ten derde heb je eventueel de mogelijkheid om de premieverlaging te gebruiken voor de verhoging van de lonen van de werknemers, waardoor extra koopkracht zou kunnen ontstaan.

Heeft het kabinet nu daadwerkelijk zicht op een verlaging van de premies en op de vraag of dit ook ten goede zal komen van de mensen? De worst was namelijk dat dat extra loon bij de werknemers terecht zou komen zodat de koopkracht verbeterd zou worden. Dit lijkt 50PLUS, met het oog op de broos herstelde economie, hoop tegen beter weten in. Bedrijven zullen dit volgens Mercer, zoals de heer Madlener al zei, helemaal niet gaan uitgeven. Ze gaan het gewoon gebruiken voor het herstel van het eigen bedrijf. Dat is ook goed. Sterker nog, dat is beter, want het leidt tot een verbetering van bedrijven en tot een verbetering van de werkgelegenheidspositie. Met een verbetering van de werkgelegenheidspositie schieten we uiteindelijk financieel veel meer op, omdat we dan veel minder uitkeringen zullen hebben. Eigenlijk zou je je dus daarop moeten richten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik probeer even duidelijk te krijgen welke kant de heer Klein op wil. Hij zegt dat het prima is als de werkgeverspremie omlaaggaat, omdat daarmee de bedrijfseconomische positie van de bedrijven wordt verbeterd. Tegelijkertijd is hij tegen een verlaging van het opbouwpercentage en daarmee dus tegen de mogelijkheid om die premies te verlagen. Wat wil de heer Klein nu?

De heer Klein (50PLUS): Daarmee speelt u goed in op de volgende zin die in mijn bijdrage staat, namelijk dat in het hele voorstel wordt uitgegaan van de gedachte dat er negen waarborgen zijn waardoor je deze verslechtering van het opbouwpercentage kunt doorvoeren. Het zou veel voordelen hebben voor onze economie, omdat bedrijven minder premie zouden betalen. Daardoor zou het bedrijfsresultaat verbeteren. Ook zou de premieverlaging kunnen worden besteed aan een koopkrachtverbetering, doordat het geld direct naar de werknemers zou gaan. Dat zijn de waarborgen die worden genoemd. Het zijn echter geen waarborgen; het gaat in feite alleen om een soort «idee», waar je helemaal niets mee oplost en dat ten koste gaat van degenen die daadwerkelijk een goede pensioenopbouw willen hebben. Het gaat dan om de vraag hoe wij gaan rommelen met die 1,75%, 1,85%, of 1,875%, dan wel het huidige percentage.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij kan ik er nog niet zo heel veel chocola van maken, want het is volgens mij het één of het ander. Of je bent tegen verlaging van het opbouwpercentage, wat op zichzelf genomen heel goed verdedigbaar zou kunnen zijn, helemaal vanuit de positie van de heer Klein en dan zeg je: wij willen gewoon dat er meer ruimte is om fiscaal vriendelijk te sparen. Of je zegt: het is juist heel goed dat de premies omlaag gaan, zowel voor de werknemer als de werkgever. Daarvoor heeft de heer Klein zojuist ook een heel pleidooi gehouden. Er moet een keuze worden gemaakt: het is het één of het ander. Wat kiest de heer Klein? Is hij voor premieverlaging of voor een hoger opbouwpercentage?

De heer Klein (50PLUS): Mijn volgende passage gaat erover dat ik voor een hoger opbouwpercentage ben. Dit is een wetgevingsoverleg met het kabinet. Het kabinet geeft een aantal punten aan waarom het verstandig is om dit te doen. Een van die punten betreft de negen waarborgen die gegeven worden in verband met de premievrijval die mogelijk zou kunnen ontstaan. Dat vind ik heel slecht, omdat een opbouwpercentage van 2 veel beter zou zijn. De argumenten daarvoor zou ik graag nog even willen spiegelen aan die van het kabinet, zodat het kabinet kan aangeven: kijk, het was zeer onzinnig en wij hebben geen enkele waarborg. Er is geen enkele wijze waarop je op een gegeven ogenblik tegemoet kunt komen aan de wensen die bijvoorbeeld door D66 naar voren zijn gebracht in de eerdere discussie, namelijk dat het geld dat vrijkomt door een premievrijval daadwerkelijk ten goede komt aan de werknemers. Als dat niet aan de orde is, is dat voor mij duidelijk nog een extra argument naar D66 toe om überhaupt dit onzinnige voorstel niet te volgen. Voor u geldt dat wellicht ook, mevrouw Schouten.

Ik vervolg mijn betoog over het opbouwpercentage zelf. Ik wil graag een reactie op de negen waarborgen van het kabinet. Wij rommelen nu naar 1,875%. Het gaat om de vraag of wij kunnen regelen dat er straks een goed pensioen is. Er wordt iedere keer gerommeld. Wij hebben nu 2,15%. Vervolgens is door de coalitiepartijen een aantal maanden geleden gezegd dat 1,75% ook een zeer acceptabel, goed pensioen is. De heer Dijkgraaf vond 1,85 eigenlijk ook wel heel erg mooi. Nu wordt het 1,875 en wordt het ook nog steeds een mooi en goed pensioen genoemd. Het is dus iedere keer de vraag, welke kwalificatie je geeft aan «goed pensioen». Wij hebben het over een middelloonsysteem van 100% – het eindloonsysteem is al verslechterd naar een middelloonsysteem – en vervolgens gaan wij daar weer wat vanaf knabbelen, door te zeggen: 70% bij een middelloonsysteem kan eigenlijk ook wel. 75% van het middelloon wordt ook wel goed gevonden. Kortom, er is in dat verband eigenlijk altijd sprake van een verslechtering.

Natuurlijk kun je zeggen dat met de huidige verhoging minder opbouw onrealistisch is als je een bepaald aantal jaren gaat werken. Maar dat doe je niet, dus met dit voorstel word je in feite blij met een minder slechte verslechtering, in de trant van: eerst word je van € 1.000 beroofd, maar nu, dankzij D66, de ChristenUnie en de SGP, word je maar van € 900 beroofd. Dat je voor € 100 minder wordt beroofd, kun je inderdaad als een verbetering zien.

Alle berekeningen overziend, zie je duidelijk dat 2% op zichzelf genomen wordt gezien als een goed opbouwpercentage, om minimaal tot een goed pensioen te komen.

Het belang is dan ook extra groot en wordt groter, omdat je in de toekomst steeds meer mensen zult vragen wanneer zij gepensioneerd zijn, omdat zij zorgkosten voor hun eigen rekening nemen. Dan is het helemaal niet onrealistisch om te stellen dat voor een goed pensioen moet worden uitgegaan van 2% en niet van 1,857%.

Wij zijn huiverig over de nieuwe aftoppingsregeling en de grens van € 100.000, want die kan de speelbal van volgende kabinetten of zelfs al in volgende bezuinigingsrondes worden. De heer Klaver en mevrouw Schouten zeggen bijvoorbeeld al dat aan die grens kan worden gemorreld en dat er ook wel € 90.000 of € 80.000 van kan worden gemaakt. Kortom, dit wordt weer een speelbal bij de volgende bezuinigingen. «Weet je wat, laten we dat maar een beetje verlagen». Dat levert uiteraard financieel voordeel op. Op zichzelf zien wij wel iets redelijks in die aftoppingsregeling, maar waar leg je de grens en hoe kun je de garantie inbouwen dat men zich daadwerkelijk daaraan houdt? Ik krijg graag een reactie van het kabinet.

Artikel 117 van de Pensioenwet geeft aan dat pensioenfondsen de mogelijkheid hebben om een vrijwillige pensioenregeling boven op het aangeboden basispensioen te hebben. Dat heeft niets met het Witteveenkader of fiscaliteit te maken, maar biedt pensioenfondsen de mogelijkheid om de nu ineens zo genoemde nettolijfrenteregeling uit te voeren. Daarom is het onlogisch om het begrip nettolijfrente alleen maar te koppelen aan de verzekeraars. Juist vanuit de gedachte aan een gelijk speelveld zou je voor de huidige pensioenfondsen de ruimte moeten creëren om een vrijwillige pensioenregeling aan te bieden. Die ruimte is er eigenlijk al, maar niet alle pensioenfondsen maken ervan gebruik. In aansluiting op wat eerdere woordvoerders hebben gezegd, merk ik dus op dat het mij logisch lijkt om een en ander te verruimen.

Een pensioenregeling voor zzp'ers lijkt ons een goed idee, een goed plan, al is het een vrijwillige regeling. Wij vragen ons daarom af of het geen blijmaker-met-een-dooie-mus wordt. De derde pijler biedt nu al mogelijkheden om vrijwillig iets te doen. Wij zullen de uitwerking dus bestuderen om na te gaan of het echt een verbetering is en of zij geen concurrentievervalsing kan opleveren met de verzekeraar.

De heer Van Weyenberg (D66): Is de heer Klein zich ervan bewust dat we nu vooral dat derdepijlerpensioen regelen, dat, net zoals het huidige tweedepijlerpensioen voor werknemers, niet hoeft te worden opgegeten als je in de bijstand komt? Volgens mij gaat het daarom. Is hij het met mij eens dat zijn zorg daarmee is weggenomen?

De heer Klein (50PLUS): Ik wacht het voorstel graag af. Als dat inderdaad het belangrijkste punt is, dan is mijn zorg helemaal weggenomen.

Het argument om de btw-koepelvrijstelling af te schaffen is dat zodoende concurrentievervalsing wordt tegengegaan. Dat argument mag het kabinet mij nog eens goed uitleggen, want het is volstrekt onlogisch wat de grote pensioenfondsen betreft die met een fiscale eenheid van pensioenfonds en pensioenuitvoerder werken, waardoor er geen btw-relatie bestaat. Die zou nu wel gaan ontstaan bij de middelgrote en kleine pensioenfondsen. Dat leidt uiteraard tot een verhoging van de lasten. In de Kamer en de politiek worden regelmatig discussies gevoerd over de vraag hoe pensioenfondsen en pensioenuitvoerders hun kosten kunnen reduceren, zodat ze meer geld overhouden om te besteden aan de versterking van hun positie, hun dekkingsgraad en mogelijkheden om pensioenen uit te betalen. Dan wordt er gezegd dat ze moeten besparen. Vervolgens brengen ze 110 miljoen aan kosten in rekening. Dat kan alleen maar ergens vandaan komen, dus uit een verlaging van de pensioenen of uit een verhoging van de premies. Hoe denkt het kabinet over deze rare contradictie?

De heer Ulenbelt (SP): De regering zegt dat sommige partijen hebben geklaagd over concurrentievervalsing. Is de heer Klein het met mij eens dat wij van de regering moeten horen welke partijen daarover geklaagd hebben en welke klachten zij precies hadden, zodat wij kunnen beoordelen wat daar aan de hand is?

De heer Klein (50PLUS): Ik denk dat dit een goede aanvulling is op de vraag die ik aan het kabinet heb gesteld. Ik vroeg immers hoe het kabinet denkt over de rare contradictie. Als dit leidt tot het argument van concurrentievervalsing, zou ik graag willen dat dit geconcretiseerd wordt: waar gaat het in feite over? Maak dat dan ook helder. Ik zou de vraag van de heer Ulenbelt dus graag doorspelen aan het kabinet.

De heer Klaver heeft terecht heel wijze woorden gezegd over de ondeugdelijke dekking, de mobiliteitsheffing. Zijn alternatieve dekkingsvoorstel vond ik wat minder. De kosten die gemoeid zijn met de gewijzigde pensioenopbouw zijn eerst verhoogd en daarna verlaagd ten opzichte van het eerste niveau. Deze kosten worden over de rug van de werklozen en de 50-plussers gemaakt. Het zal duidelijk zijn dat dit voor 50PLUS absoluut onacceptabel is. We hebben dit al eerder aangegeven. Het betekent immers dat het kabinet geen oog heeft voor de belangen van de 50-plussers en voor de mensen die in de WW zitten. Het is toch veel belangrijker om hen uit de WW te halen, zodat daar de kosten uiteindelijk veel minder worden?

Ik kom op het onderwerp van interim governance. Er staat een heel verhaal over het verantwoordingsorgaan en over de mogelijkheden om de verantwoording te regelen. Er komen verschuivingen richting verzekeraars. Als mensen hun pensioenmogelijkheden onderbrengen bij de verzekeraars, is het de vraag in hoeverre het verantwoordingsdeel ook bij de verzekeraars zou moeten gelden.

De voorzitter: Komt u tot een afronding?

De heer Klein (50PLUS): Ik ben bij puntje 13, dus het schiet op. Over de beoordeling van de evenwichtige belangenbehartiging wordt een hele passage geschreven. Het kabinet heeft volgens dit verhaal meer vertrouwen in de Nederlandsche Bank dan in de pensioenfondsbesturen, die op zichzelf in de Pensioenwet al een verantwoordingsplicht hebben en daar juist al rekening mee moeten houden. Nu moet DNB dat gaan doen. Ten eerste is het voor ons volstrekt de vraag hoe het kabinet kan definiëren wanneer er sprake is van evenwicht. Ten tweede is het zeer merkwaardig dat wordt gesproken over een toetsing vooraf of achteraf. Als het een toetsing vooraf is, is deze absoluut bureaucratisch, regelzuchtig en niet passend bij de rol van DNB als een soort waakhond. De Nederlandsche Bank wordt een controleur vooraf, wat de vrijheid ontneemt van de pensioenfondsbestuurders Als de toetsing achteraf plaatsvindt, is dit een uitermate vreemde aangelegenheid, omdat het betekent dat premies aangepast moeten worden of dat er boetes opgelegd moeten worden. Als er boetes opgelegd worden, leidt dit tot een verhoging van de kosten voor de pensioenfondsen, wat ten koste gaat van de ruimte die ze hebben om aan de pensioengerechtigden uit te keren.

Een van de laatste puntjes die ik wil bespreken, is het voorstel dat eraan dreigt te komen om het generatie-effect tegen te gaan. Het is het nieuwe konijn dat uit de hoge hoed getoverd gaat worden. Ik heb nog niemand erover gehoord, maar ik bedoel het nog te maken voorstel over de aanscherping van de indexaties. Dat lijkt ons een uitermate slecht idee. Het voorstel houdt in dat je niet meer mag indexeren op het moment dat je denkt dat er een generatieprobleem zou kunnen ontstaan. Je gaat dus eerst de pensioenopbouw verlagen. Vervolgens kom je erachter dat het te weinig is, en verlaag je het pensioen door indexaties achterwege te laten. Dat lijkt ons behoorlijk absurd en onrechtvaardig. De pensioencontracten blijken al weinig garantie te bieden om de indexaties te laten doorvoeren, maar nu gaan we het nog eens aanscherpen door een aanvullende wet. Het lijkt ons uitermate merkwaardig en slecht. Mijn vraag aan het kabinet is hoe het dit voor zich ziet en of het niet veel verstandiger is om het achterwege te laten.

Ik rond af. We zijn eigenlijk van mening dat het in feite gaat om bezuinigingsvoorstellen voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën. De werkelijke discussie gaat echter over de vraag wat een goed pensioen is en hoe kun je dat realiseren. In dat opzicht sluit ik me aan bij de woorden van de heer Omtzigt die zegt dat we dit op elkaar moeten afstemmen, en dat het nog veel te vroeg is, omdat je te maken hebt met de toekomstige discussie over het pensioenstelsel en het nieuwe financiële toetsingskader. In dat opzicht denk ik dat we nog een paar keer op dit onderwerp terugkomen.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter: Welkom terug allemaal. We gaan verder in dit wetgevingsoverleg over het Witteveenkader met de eerste termijn, de beantwoording door de regering. Als eerste is het woord aan Staatssecretaris Wiebes.

Staatssecretaris Wiebes: Dank, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer minstens zo veel geleerd als in de voorbereiding. Er is gesproken over eekhoorns in caravans, over konijnen in hoeden en over paarden achter wagens. Het was een bont schouwspel met een aantal heel heldere vragen. Ruwweg vijf partijen scharen zich achter de hoofdlijnen maar er zijn ook veel verschillen van opvatting. Enerzijds pleiten sommigen, aan weerszijden van de tafel, voor een heel andere richting, anderzijds zijn er punten waarover iedereen het eens is. Dat zijn evenwel nu juist dingen die niet per se in het wetsvoorstel staan. Daarop moeten wij even terugkomen.

Er is veel gezegd over de twee algemene kenmerken van dit voorstel. Het eerste is die aftopping. Het CDA vond die helemaal niet nodig. Zowel de SP als GroenLinks vindt de grens te hoog. De heer Klaver ging zelfs zo ver dat hij zei dat de introductie van de aftoppingsgrens neerkomt op een subsidie aan mensen met een inkomen hoger dan een ton. Beginnen met aftoppen kan naar mijn mening niet betekenen dat een subsidie wordt geïntroduceerd. Hooguit wordt voor de groep een deel van die subsidie weggenomen. Ik vond dat in elk geval wat kras gesteld.

Het tweede algemene kenmerk van het voorstel betreft de verlaging van het opbouwpercentage. Een aantal sprekers heeft daar stevig stelling tegen genomen. De heer Ulenbelt sprak over het stelen van de toekomst en de heer Klein voelde zich zelfs beroofd. Ook voor de CDA-fractie had de verlaging van het opbouwpercentage niet gehoeven. Het idee dat wij op een ongeoorloofde manier belastinginkomsten naar ons toehalen, onderschrijf ik echt niet. Nederland is de wereldkampioen belastingopbrengsten naar achteren schuiven. In dat opzicht ben ik het geheel eens met het getal dat de heer Omtzigt noemde; ook ik heb berekend dat het gaat om ongeveer 400 miljard aan latente belastinginkomsten, wat aanzienlijk meer is dan de aardgasbel. Die inkomsten zijn ongeveer gelijk aan het Europese noodfonds, dus het gaat om gigantische bedragen. Via dit voorstel verschuiven wij niet per se nog meer belastingopbrengsten naar de toekomst.

De vraag is dan wel of het opbouwpercentage klopt.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Klein een interruptie heeft. Overigens wil ik het aantal interrupties beperken tot drie.

De heer Klein (50PLUS): Per Staatssecretaris, neem ik aan.

De voorzitter: Per Staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA): Een punt van orde. Dit is een ingewikkeld wetgevingsoverleg. Heel bewust heb ik geen vragen aan collega's gesteld, om te voorkomen dat wij hier een debat voeren. Wel hecht ik eraan om een aantal technische punten uitgezocht te krijgen. Ik zal mijn interrupties tot het minimum beperken, maar ik kan niet verzekeren dat het bij drie interrupties zal blijven.

De voorzitter: Dan doe ik het tussenvoorstel om het aantal interrupties tot maximaal zes te beperken. Op die manier kan men zo nodig bij één Staatssecretaris meer dan drie keer interrumperen, maar anders komen wij er vanmiddag echt niet doorheen. Laten wij dat zo proberen.

De heer Klein (50PLUS): De Staatssecretaris heeft mijn opmerking over roof niet helemaal goed begrepen. Ter aanvulling merk ik op dat mijn opmerking niet ging over de roof door de Belastingdienst, maar over de roof die ontstaat doordat er minder pensioenopbouw mogelijk is. Ik neem aan dat de Staatssecretaris aanstonds nog terugkomt op het percentage.

Staatssecretaris Wiebes: In dat geval vind ik het woord «roof» helemaal niet op zijn plaats, want als mensen minder pensioen hebben opgebouwd, hebben zij ook minder aan premies betaald, waardoor zij een hoger brutoloon hebben overgehouden. Als er dus al sprake is van roof, gaat het erom dat men zichzelf heeft beroofd en dan is het minder erg.

De heer Klein (50PLUS): Dat is dus ...

De voorzitter: Mijnheer Klein, u had zojuist ook geen vraag. Ik wil u nogmaals het woord geven, maar dat geldt dan als uw tweede interruptie.

De heer Klein (50PLUS): Een heel korte opmerking. Ik heb gesproken over «beroven». Beroven betekent dat je naar de toekomst toe minder over hebt.

Staatssecretaris Wiebes: Wij geven een andere invulling aan het woord «beroven».

Veel woordvoerders stellen de belangrijke vraag – dat is een van de twee hoofdpunten van het hele voorstel – of wij met het uitgaan van 40 jaar iets zindelijks of iets onzindelijks doen. Sommige partijen zeggen dat wij realistisch moeten zijn. De vergelijking wordt getrokken met het uitgaan van 29 jaar. Voor zover ik kan achterhalen, is de 29 jaar het huidige gemiddelde van het ABP. Dit betekent dat pensioen dat iemand daarvoor of daarna heeft opgebouwd buiten het ABP, niet wordt meegeteld. Ik ben daar zelf een voorbeeld van: ik heb een paar jaar in het ABP gezeten, maar daarvoor en daarna in andere fondsen. Ik trek het gemiddelde dus sterk naar beneden, zonder van mijzelf te zeggen dat ik geen pensioen heb opgebouwd. Die 29 jaar is dus als benchmark niet erg waardevol. Bovendien is er ook een autonome toename. Door de toename van de arbeidsparticipatie neemt die 29 jaar toe, zonder dat wij daarvoor iets doen en ongeacht het feit dat wij ouder worden en er nog allerlei andere dingen gebeuren. Al met al gaan wij al meer in de richting van die 40 jaar. Daarnaast hadden wij vroeger de regel dat je op je 25ste begon met opbouwen. Dat wordt nu 21 jaar, zodat je er opeens vier jaar bij hebt. Iedere zeven jaar komt er vervolgens een jaar bij. Al met al, als je tussen je 21ste en straks je 71ste pensioen kan opbouwen, zit je op 50 jaar.

We hebben geen 50 genomen, we hebben 40 genomen. Natuurlijk kunnen er mensen zijn die zeggen: «40 jaar werken? Ik maak wel andere keuzes». Dat is waar. Iemand die andere keuzes maakt, is daartoe gerechtigd. Dan moet je echter ook accepteren dat je geen pensioen opbouwt over de jaren waarin je hebt besloten om andere dingen te doen. Dat is geen onzindelijk aspect van deze wet, het is een individuele keuze die te respecteren is, maar waarover je geen pensioen opbouwt.

Theoretisch gaan we dus richting de 50. Dan vind ik rekening houden met 40 absoluut niet onrealistisch en ook geen verkeerde veronderstelling. Sterker nog, laten we hier eens een van de zegeningen van het Nederlandse stelsel vieren. Ik durf namelijk wel te stellen dat wij vermoedelijk een van de weinige landen zijn die bij elk jaar stijging van de levensverwachting ook een jaar de pensioengerechtigde leeftijd naar achteren schuiven. Dat betekent dus dat de verhouding tussen werken en pensioen genieten, die de afgelopen jaren ongunstiger is geworden, in de komende jaren juist gunstiger wordt. Al met al laat dat ruimte voor een opbouwpercentage dat lager ligt dan tot nu toe. Laten we wel wezen, als we het getal van 29 zouden accepteren, dan was dat eigenlijk iets geks. Dan zouden we zeggen: we worden straks 85 en dan vinden we het normaal dat we ons pensioen allemaal bij elkaar moeten sparen in 29 jaar. Ik verwijs naar de twee helden van dit debat, Knabbel en Babbel. Ook zij zijn hun hele leven lang nootjes aan het verzamelen, en niet slechts een derde van hun leven. Wat dat betreft, is het normaal om bij een levensverwachting die straks 85 is, te zeggen dat je ten minste over 40 jaar je pensioen moet kunnen opbouwen.

Voorzitter. Ik zie mensen verwachtingsvol naar u kijken.

De voorzitter: Een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): De Staatssecretaris legt nu even uit hoe de berekening van het kabinet in elkaar zit. Ik heb gezegd dat wat we nu zien, die 29 jaar, en de keuze van het kabinet ver uit elkaar liggen. Ik heb heel concreet gevraagd of het kabinet dat nog een keer tegen het licht zou willen houden. Ik ben het eens met wat de Staatssecretaris zegt over mensen die andere keuzes maken, maar wil het kabinet nog een keer nieuwe berekeningen maken om te achterhalen op welk percentage mensen uitkomen als zij niet op basis van eigen keuzes geen vol pensioen opbouwen, maar bijvoorbeeld omdat ze ziek worden of omdat ze werkloos worden, buiten hun schuld om? Dan bouwen zij immers ook minder pensioen op.

Staatssecretaris Wiebes: Ik denk dat ik de berekening net op hoofdlijnen heb weergegeven. Wie het bandje afluistert, weet evenveel als wanneer ik het straks op papier zet. We komen nominaal – noem het bruto, al is het een beetje gek om over delen van je leven als bruto en netto te spreken – op 50. Rekening houdend met allerlei verschillende motieven of redenen om een tijdje niet te werken, willen we de opbouw baseren op 40 jaar. Dat is de marge die erin zit. Die is uiteindelijk enigszins arbitrair, maar hierin mijns inziens voldoende ruim.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is precies mijn punt. Ik snap en deel de wil om te zeggen: je moet minimaal 40 jaar werken. Je denkt ook dat het kan. Op basis daarvan zijn de berekeningen gemaakt. Wat ik nu echter zo interessant vind, is de vraag of we kunnen kijken naar wat de realiteit is. Dat is waar mijn vraag over ging. Volgens mij gaat de Staatssecretaris daar nu wat te gemakkelijk overheen, want hij zegt nu wat hij graag zou willen. Hij beredeneert dat op zich logisch, maar de vraag is wat de realiteit is. Als de cijfers van het ABP niet kloppen, zoals hij dat zelf zei, dan ben ik benieuwd of hij zelf betere cijfers kan aanleveren.

Staatssecretaris Wiebes: Ik weet niet of wij betere cijfers kunnen vinden, want dan moet je zo ongeveer alle pensioenfondsen volgen en je moet mensen door pensioenfondsen heen kunnen volgen. Ik weet werkelijk niet of dat mogelijk is. Hoe gaan we dat doen? Ik zeg de Kamer toe dat ik kijk of het getal beschikbaar is. Als het niet beschikbaar is, gaan we daar ook geen heel grote kunsten voor uithalen, want ik blijf zeggen dat het verschil tussen 50 en 40 voldoende significant is. Als het getal beschikbaar is, zorg ik dat de Kamer het krijgt.

De heer Ulenbelt (SP): Het is toch bizar dat dat cijfer niet beschikbaar is? Dat betekent namelijk dat de Staatssecretaris zich ontpopt als een tekentafeltovenaar. Hij noemt 40. Het serieuze getal is 29. Hoe dan ook, als 29 niet klopt, is het gat heel groot.

Dat moet de Staatssecretaris toch op zijn minst erkennen. Hij probeert de vergelijking met Knabbel en Babbel te maken. Het gaat om de werkende Knabbel en Babbel en over de periode waarin je tijd hebt om je noten te verzamelen. Die periode is veel korter dan de tekentafeltovenaar ons wil doen geloven. Ik zou zeggen: laten we dit debat schorsen, eerst die cijfers op tafel en dan weer verder.

Staatssecretaris Wiebes: Nu gaan we van Knabbel en Babbel naar Titatovenaar. De stelling is dat, als je 85 wordt, het langs elke maatstaf volstrekt onrealistisch is om te zeggen dat je tot in lengte van jaren in 29 van die 85 jaar je pensioen bij elkaar moet verdienen. Ik heb geen schorsing nodig om dat te durven stellen.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris houdt dus het beeld overeind dat je straks met 71 jaar en 6 maanden nog een ambulance kunt doen. Dat worden toch politiemannen op een scootmobiel? Dat kan toch niet? Die mensen zullen toch eerder met pensioen moeten? Daarvoor moet je toch nu geld reserveren zodat zij straks niet in de arbeidsongeschiktheid of wat ook terechtkomen? Kijk naar de realiteit en niet alleen maar naar rekenvoorbeelden die je achter een bureautje maakt.

Staatssecretaris Wiebes: 71 min 21 is 50 en wij gaan uit van 40. Ik vind dat een heel gezonde marge die je niet in pure tekentafelwijsheid reflecteert.

Verschillende sprekers hebben ook nog even de macro-economische effecten hiervan aangehaald. Laten wij die als gunstige bijkomstigheid toch erbij halen. De Nederlandsche Bank schat in dat de consumptie met meer dan 2% kan stijgen, dat het bruto binnenlands product 0,5% groter kan worden en dat de werkloosheid erdoor kan dalen. Wij willen natuurlijk een verbetering van het EMU-saldo realiseren en dat is waardevol. Je leest nog steeds in de krant dat Nederlanders zo veel sparen en zo veel oppotten. Dat is al een tijdje echt niet meer waar. Nederlanders sparen niet. Huishoudens ontpotten omdat ze minder te besteden hebben. Dit zou net die bestedingsimpuls kunnen geven. Daarbij wordt gebruikgemaakt van het feit dat mensen ouder worden. Hier helpt de natuur ons en daar moeten wij niet tegen protesteren.

Al met al zorgt dit voor lagere premies en daarmee voor een hoger uitgekeerd loon. Het zorgt voor keuzevrijheid voor die groep waarvoor wij in deze samenleving echt niet paternalistisch hoeven te zijn, te weten de groep boven de ton. Laat ze in hemelsnaam zelf kiezen wat ze sparen. Dat zorgt voor een impuls voor de economie.

De heer Madlener (PVV): Met dit dramatische kabinetsbeleid in ons achterhoofd zien wij dat de werkloosheid toeneemt. Er zijn economen – vandaag nog is er een statement over geweest – die zeggen dat de economie gaat veranderen: er komt steeds meer automatisering, robotisering, een nieuwe automatiseringsgolf. Ik heb hier een rapport van ABN AMRO waarin de vraag wordt gesteld of er wel banen zijn voor die mensen. Als je nu eerder met pensioen gaat, kom hetzij jij als niet meer gepensioneerde langer in de werkloosheid of komt een jongere erdoor in de werkloosheid. De potentiële beroepsbevolking mag dan stijgen, maar het gaat natuurlijk om de vraag of er genoeg banen zijn voor die mensen. In ons achterhoofd hebben wij dit kabinetsbeleid, waarvoor de Staatssecretaris ook verantwoordelijk is. We kunnen de potentiële beroepsbevolking wel laten groeien door de pensioenleeftijd te verhogen en ook nog eens de grenzen wagenwijd open te zetten voor allerlei Oost-Europese werknemers, maar ondertussen zitten steeds meer Nederlandse jongeren en ook ouderen in de bijstand. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Wiebes: Daarom is het prettig dat wij niet alleen aan de aanbodzijde van arbeid werken, maar ook aan de vraagzijde. Deze bestedingsimpuls is precies, maar dan ook precies daarvoor geschikt.

De heer Madlener (PVV): Dit is een beetje wishful thinking. De Staatssecretaris hoopt dat het zo is, maar dat blijkt helemaal nergens uit. Sterker nog, volgens een heleboel vooruitzichten moet Nederland misschien wel rekening houden met een structureel lagere groei. Kijk naar de Europese Unie en de transferunie waarmee Nederlands geld verdwijnt naar Zuid-Europa. De partij van de Staatssecretaris wil dat structureel maken en daar jaren mee doorgaan.

Het kan dus zijn dat dit heel anders uitpakt dan de wishful thinking van de Staatssecretaris. In dat geval is er door het kabinet voor heel veel mensen dus een rampzalig scenario in het vooruitzicht gesteld.

Staatssecretaris Wiebes: Ik constateer dat de heer Madlener het niet eens is met de berekeningen van de Nederlandsche Bank. Dat zou kunnen. Daar is hij het niet mee eens, maar voorlopig ga ik liever uit van de berekeningen van de Nederlandsche Bank dan van de vooralsnog ook niet onderbouwde veronderstellingen van de heer Madlener. Ik volg nog even de Nederlandsche Bank, als hij het niet erg vindt.

De heer Klein (50PLUS): De Staatssecretaris verwijst naar de berekeningen van de Nederlandsche Bank. Dat zijn allemaal aannames. Het zijn scenario's die op een gegeven ogenblik zouden kunnen betekenen dat er een bestedingsimpuls is. Als hij daarvan overtuigd is, vraag ik mij af op welke wijze de Staatssecretaris dat denkt te kunnen garanderen.

Staatssecretaris Wiebes: Garanties over bestedingsimpulsen bestaan niet; dat weet de vragensteller ook. Iedereen die vraagt naar garantie in deze Kamer, weet welk antwoord hij krijgt. Wat ik zeg, is dat de Nederlandsche Bank hier serieus naar gekeken heeft. DNB denkt, misschien in tegenstelling tot een aantal anderen in deze zaal, dat hieruit een bestedingsimpuls kan voortvloeien. Dat is ook heel logisch, want Nederlanders krijgen netto meer te besteden. Uit alles blijkt ook dat ze in deze tijd bereid zijn om extra inkomen extra te besteden. Dat zou dus een bestedingsimpuls kunnen betekenen. Ik ben dus niet verbaasd over de berekeningen van de Nederlandsche Bank, maar het staat ieder van de leden vrij om aan die berekeningen te twijfelen. Dat is mijn stelling en dit komt uit deze modellering; daar ga ik voorlopig op af.

De heer Klein (50PLUS): Het gaat niet om het in twijfel trekken van berekeningen. Het gaat om de vraag welke garanties je hebt. De Staatssecretaris zegt dat een bestedingsimpuls zou kunnen plaatsvinden. Echter, de Staatssecretaris kan helemaal niet afdwingen dat de premies daadwerkelijk verlaagd worden. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Hij kan niet afdwingen dat de bedrijven de premies omzetten in een verhoging van het nettoloon. Dat kan niet. Of heeft hij een andere oplossing?

Staatssecretaris Wiebes: Mijn collega zal straks ingaan op de premiewaarborgen. Dan kan de heer Klein zijn zorgen ook tegen haar betoog aanhouden. De premiewaarborgen zouden ervoor moeten zorgen dat het nettoloon daadwerkelijk stijgt. Of mensen dat dan echt uitgeven, weten we ook nooit zeker, want daar gaan mensen lekker zelf over. Het is wel erg waarschijnlijk; dat is ook wat de Nederlandsche Bank denkt.

De heer Ulenbelt (SP): Deze Staatssecretaris gaat ook over de stamrecht-bv's. Die voorziening is opgeheven. Dat zou 1,2 miljard opleveren voor de belastingen. Heeft de Staatssecretaris dat geld eigenlijk al binnen? Dat was namelijk ook zo'n spaarpotje dat eraan moest vanwege een vermeende bestedingsimpuls.

Staatssecretaris Wiebes: Laten we het debat over de stamrecht-bv op een ander moment voeren. Als de heer Ulenbelt een vraag heeft over de stamrecht-bv, dan moet hij die schriftelijk stellen en krijgt hij een onderbouwd antwoord. In dit debat wil ik proberen in de beperkte tijd die ons nog rest, zo veel mogelijk van de door de Kamerleden gestelde vragen te beantwoorden.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, daar neem ik geen genoegen mee. De redenering achter het opheffen van de stamrecht-bv was om het innen van belastinggeld naar voren te halen. Dat is toch ook de redenering bij de pensioenfondsen? Als er een discussie is over de mate van zekerheid waarin het gaat lukken om die bestedingsimpuls te realiseren, zou de Staatssecretaris moeten zeggen: dat gaat gebeuren, want bij de stamrecht-bv is het gelukt. En als het niet gelukt is, horen we dat ook graag. Dat is parate kennis.

Staatssecretaris Wiebes: Dit zijn volstrekt onvergelijkbare zaken. Het gaat hierbij om de premiewaarborgen in de pensioenensfeer. Wij hebben nooit stamrechtuitkeringswaarborgen gegeven. Wij hebben iets vergemakkelijkt vanuit bv's. Of mensen dat doen, is geheel hun eigen zaak. In dit kader hebben we iets meer waarborgen geschapen omtrent een daadwerkelijke verlaging van de premie en de navenante verhoging van het loon op dit moment.

De leden verschillen over allerlei zaken van opvatting, maar er is sprake van opvallende eensgezindheid over twee dingen die op dit moment juist niet in het wetsvoorstel voorkomen. Er is gevraagd of we dit niet kunnen organiseren in de tweede pijler en wat we met betrekking tot de afkoop moeten doen. Dat is heel breed door de leden naar voren gebracht.

Ik begin met de keuze tussen de derde en de tweede pijler. Staan we daarvoor te trappelen? Nou nee, want dan hadden we het zelf wel opgeschreven. Ik heb de brede en gemeenschappelijke interesse gehoord, maar voor de compleetheid haal ik nog even terug waarom we hier niet voor hebben gekozen. De reden daarvoor is dat het elkaar fiscaal kan bijten. Als je in één fonds netto en bruto geld hebt, en dat geld lekt naar de ene of de andere kant, dan doe je, als het geld naar de ene kant wordt overgeheveld, óf de pensioengerechtigde tekort, óf creëer je, als het geld naar de andere kant lekt, een witwasmachine. Je zult de twee potten, de netto- en de brutocomponent, hygiënisch van elkaar moeten scheiden om dit mogelijk te maken. Dat is geen vanzelfsprekende operatie. Het is complex. Dat is de eerste reden waarom hier niet voor gekozen is. Daarnaast kun je dit in de tweede pijler wensen, maar zoals het dier eruitziet, hoort het eigenlijk net niet in dat hok thuis. Het is geen arbeidsrechtelijk instrument; het is vrijwillig. De werkgever levert geen bijdrage. Het heeft eigenlijk niks weg van dieren die in de tweede pijler leven. Het lijkt er helemaal niet op. Er is van buitenaf helemaal geen reden om dit te doen. Natuurlijk bestaat het hier en daar, maar het bestaat dan wel zonder de fiscale facilitering. Dat is ook een ander geval. Het is ook niet overal probleemloos. Het levert hier en daar hoofdbrekens op. Je zou het kunnen omkeren door te zeggen dat sommige voorbeelden voorbeelden zijn van waar het wringt en complexiteit oproept. We hebben er dus niet voor gekozen, maar het is toch mooi dat we in deze tijd zo veel overeenstemming in het hele politieke spectrum kunnen krijgen. Misschien moeten we daarom van de nood een deugd maken. De vraag is of het kan. Ja, wij denken van wel. De mensen die er heel veel van weten, denken dat dit geregeld kan worden. Maar we moeten dan wel een manier vinden om het fiscaal hygiënisch te doen. Bovendien moet de vrijwilligheid gewaarborgd blijven. In die zin kan het.

Er is geen groter genoegen voor het kabinet dan het volgen van een brede Kamerwens. Daar moet aan gewerkt worden, maar er is één waarschuwing bij. Het vergt namelijk nog wat engineering. We zijn er nog niet helemaal uit. Als je vraagt aan de mensen die er echt verstand van hebben om een letterlijke wijziging van de tekst voor te leggen – vertel eens hoe het precies moet in artikel zus tot en met artikel zo – dan zijn zij nog niet zover. De heer Omtzigt zei: het is tot nu toe flodderig gegaan. Die flodderigheid moeten we hier vermijden. Het moet netjes. Na enig beraad stel ik voor om de Kamer ten eerste toe te zeggen dat we hiermee aan het werk gaan, dat we dit gaan regelen. De wens is immers duidelijk. Dit betekent dat we nog moeten uitzoeken in welk wetstraject dit moet gebeuren. Dat kan bijvoorbeeld in het Belastingplan geregeld worden. Er zijn allerlei momenten voor. Er zijn ook nog verschillende manieren om het te doen, dus we moeten ook nog even de goede vorm vinden. Mijn voorstel zou zijn om bij dezen toe te zeggen dat we dat gaan regelen. De Kamer wil niet in het ongewisse blijven hoe dat dan gebeurt. Ten tweede zeg ik daarom toe dat ik voor 1 april of, om de geloofwaardigheid te vergroten, voor 2 april – anders wordt er misschien iemand heel boos; dit scheelt toch weer een dag – een richtinggevende brief hierover stuur, samen met mijn collega, waarin staat hoe we dit willen regelen en via welk traject. Dan is misschien de wetstekst er nog niet helemaal, maar het is dan een richtinggevende brief waarin staat uitgelegd hoe dit ongeveer gaat gebeuren. De Kamer krijgt dan nog meer zekerheid dan zij nu al heeft dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Dat voorstel doe ik aan de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toezegging. Ik denk dat het daardoor inderdaad een beter voorstel wordt, laat ik daar helder over zijn. Maar dit levert een wat vreemde situatie op. Er komt dan voor de tweede keer een wetsvoorstel in stemming. Dit is al een novelle op een ander wetsvoorstel. Dan zou er een derde wetsvoorstel achteraan komen, waardoor een tijdlang de verkeerde wetstekst van kracht zou zijn. Dan weten we niet waarop we ons precies moeten voorbereiden. Ik kan me voorstellen dat de Eerste Kamer dan ook het hele pakketje wil hebben. Ik zeg maar hoe het hier werkt. Kan de regering een mogelijkheid voorzien om dat nog bij nota van wijziging de komende twee weken te doen? Dan zou het in dit wetstraject passen. Dan heeft de Eerste Kamer ook een integraal afwegingsmoment. Dat zou wetstechnisch veel netter zijn. Dan kan iedereen in het veld ook verder met de uitvoering, richting volgend jaar.

Staatssecretaris Wiebes: Het levert misschien een wat wonderlijke situatie op, maar op zich kan het de regering toch niet kwalijk worden genomen dat zij zo goed naar de wensen van de Kamer luistert? Dat deze wens nu boven komt en dat wij het uiterste doen om daaraan tegemoet te komen, daar kan geen kwaad in schuilen. Ik ben het wel met de heer Omtzigt eens dat het nog fantastischer was geweest als we dit twee maanden geleden in het voorstel hadden kunnen verwerken, of nog langer geleden, maar de twee weken die hij nu voorstelt, dat lukt ook niet helemaal. Was dat wel mogelijk geweest, dan had ik dat toegezegd, want dat had een hoop gescheeld.

Mijn voorstel is om nu voort te gaan met dit voorstel, met de toezegging. Op 2 april ontvangt de Kamer die richtinggevende brief. Dan zorgen wij ervoor dat voordat de wet in werking treedt, er nog een wijziging komt, bijvoorbeeld bij het Belastingplan, maar er zijn ook andere mogelijkheden. Dan is het geregeld op het moment dat het ingaat.

Partijen kunnen zich daar nu rustig op voorbereiden. Of het nu in de tweede of de derde pijler geschiedt, de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden en de premieberekening worden hierdoor niet beïnvloed. Dat zou ook gek zijn, want dan gebeurde er iets vreemds.

Dat betekent dat partijen gewoon door kunnen gaan met de voorbereiding. Daarvoor is geen enkele belemmering. Voordat het in werking treedt, is het dan geregeld.

De heer Omtzigt (CDA): Ik waardeer de bereidwilligheid, maar ik zit hier echt met een probleem. Ik ben van mening dat die partijen niet verdergaan met de voorbereiding, want het is niet duidelijk wie de uitvoerder is van enige regeling. Er zijn ook tal van wetstechnische vragen, waarvan ik er een aantal heb gesteld, die ik kan herhalen. Dan is het gewoon fijn als de wetgeving hier ligt.

Ik doe echt een klemmend beroep op de Staatssecretaris om te kijken of het in dit wetsvoorstel kan. Laat ik het voorzichtig zeggen. Er zijn de afgelopen jaren bij de Belastingdienst weleens wat dingen fout gegaan met wetgeving die drie weken of drie dagen voor het jaareinde erdoor ging. Dat heb ik liever niet bij de pensioenwetgeving.

Ook zou het leiden tot het novum dat de pensioenwetgeving wordt veranderd bij het Belastingplan en op een niet zo mineur punt. Dit is helemaal geen onderdeel van het Belastingplan. Het van de derde naar de tweede pijler brengen heeft niets te maken met de fiscaliteit, want die verandert niet, maar met een verandering van de pensioenwetgeving. Ook vanuit dat oogpunt lijkt dit mij niet het juiste traject.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Omtzigt refereert aan haastwerk. Juist om dat te voorkomen, precies vanwege dat argument, willen wij er iets meer tijd voor nemen. Ik kan het woord «willen» vermijden, want er is iets meer tijd voor nodig. Het is wel zo dat men een zekere, korte tijd niet precies weet waar men aan toe is, maar alle stappen die bij de voorbereiding nodig zijn, zoals de onderhandelingen over de vorm en de maatvoering, kunnen gewoon doorgaan. Dan kan het wetsvoorstel ook door.

Laten we even vaststellen dat de groep die hiervoor in aanmerking komt, minder dan 1,5% is van de werknemers. Het is een wetsvoorstel met een groot budgettair belang, dat voor alle werkende Nederlanders van belang kan zijn. Dat wordt dan opgehouden en de implementatie ervan bemoeilijkt, alleen maar omdat we voor 1,5% een pijlerwisseling willen, die overigens geen invloed heeft op de bedragen en de premies enzovoorts.

Laten we ons richten op de grote stappen die met dit wetsvoorstel worden gedaan, die ook nodig zijn om de begroting op orde te krijgen. Laten we de dingen die, althans numeriek gezien, kleiner zijn – die voor sommige partijen heel belangrijk zijn, maar die over het geheel genomen een klein deel van de pensioengerechtigden betreffen – erin fietsen, voordat het wetsvoorstel van kracht wordt. Dat is mijn voorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik waardeer de bereidwilligheid van de Staatssecretaris om aan dit punt tegemoet te komen, maar ik voorzie ook wel een beetje dat het op dit moment onduidelijke wetgeving gaat worden. De Eerste Kamer moet zich ook over deze novelle buigen. Zij krijgt dan te horen dat er een brief naar de Tweede Kamer zal worden gezonden en dat het bij het Belastingplan definitief zal worden geregeld. Het wordt nu gewoon ergens in de fiscale regelgeving geschoven. Is er echt geen mogelijkheid om dat op een wat meer prudente wijze te doen? Een deel is inderdaad fiscaal, maar een deel betreft ook puur de Pensioenwet. Dat heeft de heer Omtzigt ook gezegd. Ik vind het dan niet zo fraai om het in fiscale regelgeving op te nemen. Is er echt geen tussenmogelijkheid?

Staatssecretaris Wiebes: De indruk zou kunnen ontstaan dat als we dit zo zouden doorzetten, het een rommelige wet zou worden. Dat is niet het geval. Er is niets rommeligs aan deze wet. Hij biedt op één punt nog niet de faciliteit waar mevrouw Schouten om vraagt. Die faciliteit kan later worden aangebracht. Maar er is niets rommeligs aan de wet. Het wordt pas rommelig als we nu haastwerk gaan verrichten en ervoor zouden zorgen dat er straks een wet komt te leggen die net niet in orde is. Het is niet helemaal «oncomplex», om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Schouten spreekt ook haar zorgen uit over de behandeling in de Eerste Kamer. Die brief ligt er zeer waarschijnlijk voordat de behandeling in de Eerste Kamer plaatsvindt. De Eerste Kamer kent dus niet alleen deze toezegging, maar zij kent ook, net als de Tweede Kamer, de richtinggevende brief. Zij kan zien dat dit wetsvoorstel nu intern consistent en kloppend is en dat het doet wat wij dachten dat het moest doen. Zij kan zien dat er naar aanleiding van een wens vanuit de Tweede Kamer nog één verandering aan wordt toegevoegd, die op een zeer klein deel van de doelgroep betrekking heeft en die op zich ook weer gewoon netjes door de Kamers kan. Er is dus aan de inhoud niks flodderigs. Het wordt pas flodderig op het moment dat het haastwerk dreigt te worden.

Ik ben hier een beetje aan het goochelen, omdat ik denk dat het belangrijk is om een duidelijke Kamermeerderheid te volgen. Ik wil er ook alles aan doen om dat juist te faciliteren. Maar het moet niet inhoudelijk flodderig worden, want dan hebben we een probleem. Dat is de waarschuwing die de heer Omtzigt al heeft gedaan. Hij zegt: het gaat hier om veel geld, laten we hierin geen fouten maken. Daarin volg ik dus graag zijn advies.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik denk dat deze Kamer ook deelt dat er geen fouten gemaakt moeten worden, maar het gaat er natuurlijk met name om dat ook de Eerste Kamer straks precies weet waar zij aan toe is. Er ligt straks op 2 april een richtinggevende brief. Stel dat daarin zaken staan waarover in de Tweede Kamer nog discussie is. Er kunnen immers nog best wel wat losse eindjes zijn waar nog over gesproken zal worden. Als het hier dan ook nog behandeld moet worden, weet de Eerste Kamer nog steeds niet waar zij aan toe is. In die zin vind ik het wel rommelig dat er een soort mix van behandelingen ontstaat van allerlei zaken die op deze ene novelle betrekking hebben. Is het wellicht een idee om dit hele punt uit de novelle te halen en dan te bezien hoe we dat in één keer goed organiseren? Ik heb het dan dus over zowel de derde als de tweede pijler. Dan kunnen we dat later ook in één keer naar de Eerste Kamer sturen.

Staatssecretaris Wiebes: Dan ben je bijna aan het zeggen dat het in begin helemaal niet in een pijler zit. De nettolijfrente is nu opgeschreven als een derdepijlerproduct. Hij moet ergens in en hij is nu zo vormgegeven. Daar is op zich ook gewoon technisch niets op tegen. Er ligt een Kamerbrede wens om het anders te doen, maar er is niks rommeligs aan datgene wat er nu ligt. Het kan gewoon op zijn merites beoordeeld worden door de Tweede en de Eerste Kamer. En er is een toezegging om nog een apart wetstraject te organiseren voor die 1,5% van de pensioengerechtigden. Ook dat komt gewoon bij de Tweede en de Eerste Kamer in bespreking. Zij kunnen daar ook inhoudelijk weer alles van zeggen wat politiek van belang is. Uiteindelijk leidt dat dus tot een democratisch vastgestelde wijziging conform datgene wat er nu wordt gevraagd.

De heer Madlener (PVV): Ik wil me aansluiten bij de vragenstellers. Misschien bedenkt de Staatssecretaris zich nog in de loop van deze dag en besluit hij om een ander traject in te slaan.

Staatssecretaris Wiebes: We zijn hier wel verenigd in één ding. Dat kan het beste worden beschreven als «flink gas geven». Alle vaart die mogelijk is met behoud van de zorgvuldigheid zal ik nastreven.

Ik moet wel waarschuwen dat mensen tijd nodig hebben om dingen op een nette manier af te ronden. Het uiterste wordt dus gedaan, maar meer dan het uiterste lijkt mij weer onverantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks): Laat ik eerst zeggen dat het een verademing is om de Staatssecretaris te horen spreken. Ik ben ook blij dat hij zo goed naar de Kamer luistert, omdat daar toch een brede wens ligt. Ik ben ook blij met zijn toezegging. Ik snap heel goed dat er tijd nodig is. Volgens mij heeft geen van de sprekers voor mij gezegd dat het allemaal per se sneller zou moeten. We zouden alleen wel willen dat het in samenhang met elkaar wordt behandeld. Die samenhang zit hem op het punt van de lijfrenteregeling. Ik sluit me echt aan bij mevrouw Schouten: is het een idee om de lijfrenteregeling nu uit het voorstel te halen? Het gaat namelijk maar om 1,5% van de mensen die ervan gebruikmaakt. Het zorgt ervoor dat de Staatssecretaris gewoon de bezuiniging kan binnenhalen die hij voor de begroting zal moeten binnenhalen. Het stond in de krant dat wij constructief zijn, hè, en dan is het waar! Op die manier kunnen we er toch voor zorgen dat er zorgvuldige wetgeving plaatsvindt. Uiteindelijk denk ik dat het ook voor de Eerste Kamer erg belangrijk is als zij alles in samenhang met elkaar kan beoordelen. Door het zo op te knippen, kan alles gewoon zijn gang vinden.

Staatssecretaris Wiebes: Hoe nog meer opknippen leidt tot meer samenhang, is op zich ook wel mysterieus. We stellen nu dat het mogelijk is om de nettolijfrentefaciliteit in de derde pijler te ontwikkelen. Wat de heer Klaver aanvullend wil, is om haar ook in de tweede pijler te ontwikkelen. Ik denk niet dat we de pensioenopbouwer en de pensioenwereld blij maken door het nu allebei niet mogelijk te maken om daarmee de samenhang te waarborgen. Ik probeer de wens van de Kamer om meer mogelijkheden te creëren, te honoreren. In afwachting van «meer» moeten we het echter ook niet met minder willen doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Het klinkt vreemd als je zegt dat er meer samenhang ontstaat door iets op te knippen, maar volgens mij is het logisch. Dat heeft ermee te maken dat de nettolijfrentemogelijkheid in dit voorstel op zich niet zo veel te maken heeft met de beperking van het Witteveenkader die we nu behandelen. De vraag of je het nu in de derde of de tweede pijler met elkaar regelt, hangt heel erg samen met de nettolijfrente. Dat zouden we in samenhang met elkaar moeten behandelen. Ik denk dat het verstandiger is om het op die manier te doen dan om het te betrekken bij de beperking van het Witteveenkader. Nogmaals, volgens mij zou dit de planning van het kabinet, die ik heel goed snap, niet in de wielen rijden. Als ik het een klein beetje proef, is dit een redelijk breed gedeelde wens in de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes: Dan dreig ik voor vijf partijen te gaan spreken, wat ik niet moet doen. In elk geval maakt deel uit van het hier overeengekomen voorstel dat er juist wel vanaf het begin een nettolijfrenteproduct zou bestaan. Dat zit hierin. Dat is voor veel partijen aan tafel belangrijk geweest. De pensioenwereld zelf zal het ook belangrijk vinden. Die vindt het ook belangrijk dat het dan ook nog in de tweede pijler wordt ingericht. Daarvoor gaan we op het gaspedaal trappen. Ik zie echter niet in dat de weg naar de tweede pijler gemakkelijker of sneller wordt als we het eerst uitstellen voor de derde pijler. Ik ben dus niet overtuigd van de knip die de heer Klaver voorstelt. Hij schudt heftig nee; hij heeft daar andere gedachten over. De voorzitter zal hem het woord geven als er een verdere toelichting op nodig is, maar ik denk dat we dit nu gevaarloos kunnen doorzetten. Het staat er keurig. Voor 1,5% van de werknemers is dit keurig geregeld. De heer Klaver heeft een wens voor iets aanvullends. Dat gaan we doen. Dat fietst er halverwege in, overigens ook weer in een ordentelijk parlementair traject.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik dank het kabinet voor de toezegging om gas te geven. Ik hoorde de Staatssecretaris dat nadrukkelijk aangeven. Ik denk dat dit een heel mooie weg is. Ik ben het ook zeer eens met de beantwoording aan het adres van de heer Klaver om het niet te knippen. Het is namelijk wel degelijk onderdeel van het akkoord dat er ligt.

Ik heb een aanvullende vraag. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet kijkt naar het onderbrengen ervan binnen alle pensioenfondsen, dus niet alleen bij algemene pensioenfondsen maar bij alle pensioenfondsen? Ik neem aan dat we dat kunnen teruglezen in de brief.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is het nadeel als je iets nog niet helemaal scherp hebt. Als ik het helemaal scherp had, zou ik het ook sneller gaan regelen. Het gaat om zo veel mogelijk typen pensioenvoorzieningen, maar onder de twee genoemde voorwaarden. De ene is door de heer Van Weyenberg veelal aangehaald als de vrijwilligheid. De andere is de fiscale hygiëne. Onder die twee voorwaarden moet dit zo breed mogelijk worden geregeld; zo heb ik de wens van de Kamer gehoord.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kan heel kort zijn. Dat is inderdaad de nadrukkelijke wens van de VVD-fractie, dus nogmaals dank voor de toezegging.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik interpreteer het zo, dat wat wij nu doen niet in strijd is met wat wij straks aanvullend gaan doen, omdat het echt een aanvulling betreft. Ik zou van het kabinet wel de garantie willen hebben dat, als het wetsvoorstel bij de Eerste Kamer komt, die brief er ligt. Ik denk wel dat wij gedoe gaan krijgen als die helderheid er voor de Eerste Kamer absoluut niet is. Als die combinatie gemaakt zou kunnen worden, denk ik dat het goed zou moeten kunnen gaan.

Staatssecretaris Wiebes: Daar wil ik twee keer ja op zeggen.

Voorzitter. Er was nog iets wat niet in het voorstel stond, maar waar alle leden het over eens waren. Weer vieren wij dus brede parlementaire consensus. Velen van u vonden namelijk de afkoop vreemd. Nu staat er dat je zonder vermogensrendementsheffing te betalen een bedrag kunt sparen. Op een gegeven moment kun je dat afkopen. Vanaf dan geldt wel de vermogensrendementsheffing, maar tot die tijd niet. Dat is eigenlijk inconsistent. De heer Omtzigt maakte de problematiek nog iets groter door de dga's erbij te halen, maar het gaat alleen om box 1-inkomens. Laten wij de dga's er daarom buiten houden. Het gaat dan om de 110.000 mensen die werden aangehaald. Het is natuurlijk gek dat je onder het mom van pensioen een faciliteit biedt, die je spaarders niet biedt, maar iedereen wel de mogelijkheid geeft om het als een spaarpot te gebruiken. Velen van u hebben gezegd: dat is eigenlijk niet netjes. Weet u, daar heb ik nu geen enkel ander antwoord op dan dat ik niet anders kan dan dit helemaal met u eens te zijn. Het slaat eigenlijk nergens op. Ik kan er niets anders van maken.

Het gaat natuurlijk alleen over uitkeringen onder de pensioengerechtigde leeftijd. Daarboven is de uitkering precies waarvoor die bedoeld is. Het gaat om mensen die, in de woorden van mevrouw Schouten, nog voor hun pensioengerechtigde leeftijd een caravan kopen. Ik denk dat die groep uit nul mensen bestaat, maar goed: de belastingwetgeving is niet discriminerend, dus mocht iemand dat willen, dan moet dat toch ook netjes gefaciliteerd worden. Laten wij het zo doen. Ook op dit punt heb ik de oplossing nog even niet, maar dit kan best enige tijd hebben, want iedereen weet dat, als wij nu beginnen met de nettolijfrente, het even duurt voordat er significante vermogens zijn opgebouwd en voordat er sprake is van ontpotten op een fiscaal onzindelijke manier. Wij hebben hiervoor even de tijd. Mijn voorstel is om het met dezelfde vaart als het eerdere in een richtinggevende brief te verwerken en het bijvoorbeeld bij het Belastingplan erin te fietsen. Het punt is inhoudelijk goed en eet op korte termijn geen brood. Het is pas een gevaar over vele jaren. Laten wij proberen het er vanaf het begin in te krijgen. Laat ik dan in dezelfde brief waarvan ik al heb gezegd dat die voor de behandeling door de Eerste Kamer komt, hierover een paragraaf opnemen, waarin richtinggevend komt te staan hoe wij dit willen wijzigen. Dat komt dan weer via de normale parlementaire netten en kanalen naar u toe. Daarna gaat het naar de Eerste Kamer en dan moet het voor 1 januari zijn opgenomen in de wet. Ik zie de leden aarzelend kijken. Wij maken het steeds innovatiever. Het daalt nu even in.

Dan gaan we naar de btw-koepelvrijstelling. De heer Madlener had het over een keiharde korting. Ik heb me daar ook wel even zorgen over gemaakt, want tot nu toe waren de teksten daarover nogal kwalitatief: je betaalt iets extra's, het kost een 110 miljoen. Dan vraag je je al gauw af wat dat betekent. Waar hebben we het dan over in termen van rendement? Thuis op de bank kwam ik tot de conclusie dat het ongeveer 0,01% van het rendement betekent. Dat vind ik iets anders dan een keiharde korting. Laten we ook realistisch zijn. Nu ga ik iets zeggen waarmee de heer Madlener niet blij is, maar anderen wel. Er is gewoon Europese regelgeving die stelt dat dit onder voorwaarden mag. Aan die voorwaarden voldoen wij niet. Dat is een feit. Er hebben zich ook partijen gemeld. Zij hebben daarover geklaagd. Die partijen ga ik niet bij naam noemen, maar ze bestaan. We voldoen feitelijk niet aan die voorwaarden, dus dit is niet echt een keuze. Je kunt je afvragen of dit de mening is van het kabinet. Nee. Dit is een regel waaraan wij nu niet voldoen. Daaraan gaan wij wel voldoen. De regel is niet raar, want over veel activiteiten in de keten bestaat een dergelijke btw-plicht, alleen niet voor dit specifieke onderdeel. Dat wordt nu gelijkgetrokken. Het aantal keuzes is zeer beperkt.

De heer Madlener (PVV): Dan stel ik voor dat we de Europese Unie uitgaan.

Dan kunnen we dit wel regelen. Misschien kunnen we elkaar daarop vinden.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben toch wel benieuwd welke partijen zich hebben gemeld. Dit moet al veel langer bestaan, maar komt nu pas aan de orde om wat geld te vinden. Kan de Staatssecretaris een omschrijving geven van de partijen die zich hebben gemeld met de stelling dat hier sprake is van concurrentievervalsing? Ik geloof het gewoon niet.

Staatssecretaris Wiebes: Dit is een beetje ingewikkeld. Zou het met een beschrijving wel geloofwaardig worden, mijnheer Ulenbelt? Het zijn natuurlijk de partijen die nu tegen het btw-nadeel aan lopen, terwijl zij zien dat andere partijen dat niet doen. Die partijen zijn het. De heer Ulenbelt kijkt niet alsof hij mij gelooft, maar daaraan kan ik niet zo veel doen.

De heer Ulenbelt (SP): Waarom moet de btw-vrijstelling dan worden afgeschaft? Dit leidt tot hogere kosten voor met name de kleinere pensioenfondsen, terwijl de overheid zegt dat de kosten van pensioenfondsen omlaag moeten. Die 115 miljoen wordt niet over alle fondsen tegelijk verdeeld, want de grote vallen er niet onder. Het komt dus vrij hard aan bij de kleine. Ik verzoek de Staatssecretaris om dit in te trekken. Als partijen zich melden, laten zij dan ook zo ruiterlijk zijn om dat met open vizier te doen. Dan zien we het wel.

Staatssecretaris Wiebes: Het open vizier dat ik in gedachten had, was gewoon de constatering dat wij nu feitelijk niet aan die voorwaarden voldoen en dat we dat gewoon moeten rechttrekken. Numeriek gezien slaat dat geen significant gat in de premies dan wel de pensioenopbouw. Op allerlei andere terreinen heffen wij ook gewoon btw over zaken die we op zichzelf belangrijk vinden. Dat kan ik hierover zeggen. Het gaat niet om een keuze. Die indruk moeten we ook niet wekken.

De heer Klein (50PLUS): Volgens mij hebben we wel degelijk een keuze. Ik heb hier een bijdrage van professor Wolf, hoogleraar aan de VU en btw-specialist, waarin wordt gesteld dat de redenering van de Staatssecretaris op drijfzand is gebaseerd en juist in strijd met het EU-recht lijkt. Er ontstaat in feite wel een concurrentieprobleem, omdat vooral de kleinere fondsen getroffen worden en de pensioenpremies omhoog gaan. Het is in die visie Europeesrechtelijk dus wel degelijk onverstandig om die vrijstelling op te heffen.

Dan gaan de geleerden naar elkaar kijken. De Staatssecretaris heeft al een paar keer Titatovenaar opgevoerd. Wellicht is het verstandig om de deskundigen nog eens een goed licht te laten werpen en een daadwerkelijk gedegen verhaal te laten houden, waaruit blijkt dat het niet zo zwart-wit is als het nu wordt gesteld. Kan de Staatssecretaris dat in de brief opnemen?

Staatssecretaris Wiebes: De heer Klein schermt met een professor die ik niet ken. Als hij even zou kunnen melden waar die kennis vandaan komt, dan gaan we daarnaar kijken.

De heer Klein (50PLUS): Het staat in Het Financieele Dagblad van 13 februari 2014.

Staatssecretaris Wiebes: Dank u.

De heer Omtzigt (CDA): De Staatssecretaris heeft op het artikel gereageerd.

De voorzitter: We spreken hier alleen via de voorzitter, mijnheer Omtzigt. De Staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Omtzigt heeft nog een andere geleerde aangeroepen, de advocaat-generaal van de Hoge Raad. We moesten heel snel googelen, want hij noemde een zaak over de btw-koepelvrijstelling. Hij suggereerde dat deze zaak ook de andere kant op zou kunnen gaan. Ik neem aan dat hij doelt op de zaak waarover op 29 april 2014 uitspraak wordt gedaan. Deze zaak gaat echter niet over pensioenadministratiediensten, maar over administratiediensten voor scholen.

De voorzitter: In het kader van de snelheid onderbreek ik u even, want ik zie de heer Omtzigt al «nee» schudden.

De heer Omtzigt (CDA): Het gaat om het Europees Hof van Justitie en het is de zaak ATP PensionService, waarover op 13 maart 2014 uitspraak wordt gedaan. Aangezien het hier gaat om een Europeesrechtelijk dwingende uitspraak gaat, zou het relevant zijn.

Staatssecretaris Wiebes: Ik zal deze opmerking van de heer Omtzigt opvatten als nieuw huiswerk voor tweede termijn. Kan hij daarmee leven? Het zou helpen om wat meer details over het «wat» en «waar» te krijgen. Dan kunnen we het inhoudelijk beoordelen, anders praten we langs elkaar heen en dat verdient de heer Omtzigt niet.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is goed.

Staatssecretaris Wiebes: De fiscale eenheid is niet zomaar tot stand gebracht. Ze moet voldoen aan strenge voorwaarden. Voor zover het realistisch wordt geacht, is er rekening gehouden met het budgettair effect. Dat zal dus geen gat slaan in de dekking, tenminste niet bovenop het getal dat al geraamd is.

Verschillende leden hebben hun zorgen geuit over het tijdpad. Ikzelf heb die zorgen natuurlijk ook weleens gehad. Is het tijdpad haalbaar? Mijn collega zal straks over de contacten met de branche en met de pensioenfondsen spreken. Laten we eerst kijken wat ervoor nodig is om het Witteveenkader te implementeren. Hoe complex is het eigenlijk? Waar hebben we het over? Er moet natuurlijk onderhandeld worden over een nieuw pensioencontract en over arbeidsvoorwaarden. Er gaat iets van de premie af en de vraag is welk deel dat is. Je kunt het heel precies uitrekenen, maar daarna kun je besluiten om bepaalde zaken aan andere onderdelen van de pensioenvoorziening te besteden. In principe is dat geld beschikbaar en zou elders in de arbeidsvoorwaarden terecht moeten komen. Dat is op zich een exercitie met een heel beperkte complexiteit. Partijen kunnen daar al mee begonnen zijn, sterker nog: wij weten van een aantal partijen dat zij er al mee begonnen zijn. Het pensioenreglement moet voor 31 december 2014 worden aangepast. De hele implementatie in de computersystemen hoeft nog niet direct te gebeuren. Dat kan ook in 2015. Het belangrijkste is dat alles op 31 december juridisch geregeld is. Of het al operationeel en administratief geregeld is, is niet wezenlijk. Al met al lijkt het goed te kunnen, maar we kunnen nog wel wat extra dingen doen. Het Ministerie van SZW kan bijvoorbeeld uniform toepasbare beschikbare premiestaffels publiceren.

De Belastingdienst zet zijn beste beentje voor in de vorm van een taskforce. Er worden 25 pensioenmedewerkers beschikbaar gehouden om fondsen en bedrijven te helpen met het «fiscaalproof» maken van nieuwe regelingen, voor zover dat nodig is. Verder is er de wettelijke mogelijkheid om een op tijd voorgelegde pensioenregeling met terugwerkende kracht aan te passen aan het Witteveenkader. Wij denken dat dit kan. Het leidt tot een andere premie, maar het is geen hogere wiskunde. Dit zou moeten kunnen.

De heer Omtzigt spreekt over de tabel waarin het maximaal op te bouwen pensioen omlaag gaat met een percentage van het gehele pensioendeel, dus het AOW-deel en het pensioendeel. Hij vraagt welk percentage van het kale pensioendeel dit is. Dat is de heer Omtzigt natuurlijk als geen ander toevertrouwd. Men kan dit voor elk afzonderlijk rijtje in die matrix uitrekenen door het pensioendeel door een ander getal te delen. Hij kan dit dus voor elk geval uit de tabel halen.

Het woordgebruik van de heer Omtzigt wil ik nog wel even ter discussie stellen. Toen hij sprak over de lagere op te bouwen pensioenuitkering, zei hij: «ze worden gekort». Er was volgens hem zelfs sprake van «verregaande nivellering». Daar protesteer ik tegen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb dat niet gezegd.

Staatssecretaris Wiebes: Dan heb ik wellicht scheef geschreven en heeft een collega van de heer Omtzigt dit gezegd. Ik begrijp nu dat ik de woorden van de heer Klaver aan de heer Omtzigt heb toegeschreven. Ik stel vast dat de heer Klaver een groot probleem heeft met de verregaande nivellering. Laat ik het zo zeggen: men bouwt minder op, maar men heeft er ook minder aan bijgedragen en men heeft op dit moment dus meer te besteden. Wij moeten het niet zien als iets wat van mensen wordt afgenomen. Er wordt alleen op een andere manier besteed. Per jaar wordt er minder voor later gespaard. In totaal gaat het om dezelfde orde van grootte, maar per jaar wordt het minder, wat betekent dat er per jaar meer te besteden overblijft. Er is dus geen sprake van overheveling, korten of iets dergelijks.

De heer Omtzigt merkt voorts op dat de twee inkomensbegrippen wel erg door elkaar lopen. Netto- en brutogeld bestonden natuurlijk altijd al. Dit is een soort spaarpot en een spaarpot is ook nettogeld. Ik ben het hartstochtelijk eens met de heer Omtzigt dat er erg veel wordt gevraagd van de Belastingdienst, gelet op de zeer complexe toeslagen en zeer complexe belastingwetgeving. Daarover zijn wij het waarschijnlijk roerend eens en daar moet dan ook goed naar gekeken worden. Er is misschien één punt waar de Belastingdienst wel mee overweg kan, namelijk als er een keer niet hoeft te worden geheven over een bepaalde inkomensstroom. Dat kan nooit het meest complexe zijn dat de Belastingdienst moet doen. Er is een netto-inkomensstroom en dat is een netto-inkomensstroom. Dat is ongeveer het enige waar de Belastingdienst niet iets mee hoeft te doen. Wij denken dat dit wel hanteerbaar is. Er zijn veel complexe problemen die de Belastingdienst krijgt opgelegd, maar laat dit nu net niet een daarvan zijn.

Over de grensoverschrijdende pensioenen is een intelligente vraag gesteld. Die vraag was ook opmerkelijk, want de afkoop was ervoor bedoeld dat partijen de nettolijfrente kunnen omzetten in een spaarpot als zij naar het buitenland vertrekken, waardoor zij zeker hebben gesteld dat er onder geen enkel belastingverdrag nog iets over hoeft te worden afgedragen. Wij moeten die afkoop dus wel mogelijk houden, maar die moet natuurlijk wel redelijk worden, gemeten naar de een of andere maatstaf. Ik heb net toegezegd dat wij die redelijkheid er meer in zullen brengen, maar dat afkoop nuttig is, juist om dit probleem te voorkomen. Dat is helder.

Mevrouw Lodders heeft gezegd dat het opbouwpercentage niet is gekoppeld aan de levensverwachting. Dat had eigenlijk best gekund. Als wij dat doen, dan is de consequentie dat het opbouwpercentage vanaf nu elk jaar naar beneden zal gaan. Ik interpreteer het zodanig dat met de vijf partijen is afgesproken om dat nu even niet te doen, wetend dat deze democratie ook na ons nog overleeft en dat er anderen zullen zijn die dat misschien wel zullen doen, of die in elk geval een keer, als daar aanleiding voor bestaat, het percentage zullen aanpassen omdat de levensverwachting zo enorm is opgelopen.

Daarvoor bestaan geen garanties, en daarmee ben ik weer terug bij de heer Klein. Dat wilde ik in eerste termijn aan u kwijt.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan Staatssecretaris Klijnsma.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. We hebben de beantwoording inderdaad verdeeld, collega Wiebes en ik. Ik wil vooral ingaan op de premiewaarborgen, waarover natuurlijk ook vragen gesteld zijn, en op de interactie tussen Witteveenkader en ftk. Voorts is er nog een aantal losse vragen gesteld.

Deze novelle is de uitwerking van de brief van het kabinet van 18 december. Ook van mijn kant ben ik er blij mee dat vijf fracties en het kabinet tot overeenstemming zijn gekomen en dat eigenlijk alle leden van uw commissie aandacht hebben gevraagd voor de versterking van de positie van zzp'ers op het gebied van pensioenvoorzieningen. Dat is immers in genoemde brief ook aan de orde gesteld. Er komt een pensioenregeling voor zzp'ers. Dat zal een regeling zijn die door de zzp-organisaties zelf is gemaakt. De overheid zal regelen dat het gespaarde pensioenvermogen in beginsel niet onder de vermogenstoets van de bijstand valt. Dat is de essentie, want daar heeft eigenlijk iedereen voor gepleit. Zeker in geval van faillissement is dat natuurlijk heel wezenlijk. In heb de Kamer op 15 januari een brief geschreven waarin ik daarop nader ben ingegaan. In mijn brief van 4 februari heb ik aangegeven dat ik zeer voornemens ben om dit wetsvoorstel in de tweede helft van dit jaar bij de Kamer in te dienen, zodat het op 1 januari 2015 van kracht kan worden. Daarin neem ik ook de afkoop van de arbeidsongeschiktheidsregeling mee – daar vroeg mevrouw Lodders naar – want die hoort daarbij. Eigenlijk heeft iedereen hier aandacht voor gevraagd.

Eveneens een punt van aandacht van veel commissieleden is de vraag hoe we het in de toekomst doen, de toekomstdiscussie. Het kabinet heeft al aangegeven – dat is ook een onderdeel van het akkoord dat er ligt – dat het een brede dialoog zal starten over de langetermijntoekomst van ons pensioenstelsel. Als onderdeel hiervan wordt een SER-advies gevraagd. We gaan de SER vragen om dat advies uiterlijk eind 2014 klaar te hebben. Daar maakt inderdaad ook de doorsneepremie deel van uit. De heer Van Weyenberg heeft daar specifiek naar gevraagd. De doorsneepremie zal daarbij betrokken worden, met de nadruk op het woordje «zal». Ik hecht er zeer aan om te vertellen dat ik een actieoverzicht aan de Kamer zal doen toekomen. Ik heb gezien dat de Kamer een algemeen overleg heeft gepland op 20 maart, maar ook eentje op 16 april, zeg ik uit mijn hoofd. Op 16 april heeft de Kamer de toekomstdiscussie geagendeerd. Ik zal ervoor zorgen dat het actieoverzicht voor 16 april bij de Kamer ligt.

Dan kom ik op de lagere opbouwpercentages. Is premiedaling aan de orde, ja of nee? Dat is ook een vraag die eigenlijk bij alle sprekers aan de orde was. Het is zaak dat de verlaging van de opbouwpercentages de mogelijkheid tot lagere premies biedt. Lagere premies dragen bij aan lagere kosten en daarmee komt er een hogere koopkracht. Acht van de negen waarborgen uit de brief van 18 december zijn in deze novelle al verwerkt. Waarborg nummer vijf – de toekomstbestendige indexatie – wordt in het wetsvoorstel ftk opgenomen. De heer Ulenbelt heeft gevraagd of er overleg geweest is met werkgevers en werknemers over deze novelle. De heer Ulenbelt weet dat in de context van het sociaal akkoord ook de pensioenwetgeving aan de orde is geweest. Het gaat om een akkoord met enkele fracties uit uw Kamer. Werkgevers en werknemers hebben niet meegedaan aan de onderhandelingen daaromtrent. Dat is al heel erg duidelijk. Uit contacten is echter wel gebleken dat met name de werknemers liever een nog iets hoger opbouwpercentage hadden gezien. Ze zijn al blij dat het iets hoger is dan het oorspronkelijk was, maar ze hadden het liever nog iets hoger gezien.

De sociale partners hebben ook aangegeven dat ze de nettolijfrente graag ook in de tweede pijler zouden laten uitvoeren. Collega Wiebes heeft daarover al het een en ander opgemerkt. Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan.

Dan kom ik bij de heer Klein...

De voorzitter: Voordat u verder gaat, een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Wat de tweede pijler betreft, worden de sociale partners op hun wenken bediend, want dat is ook wat ongeveer de hele Kamer wil. Ik wil even terugkomen op de opbouw. Kan de Staatssecretaris mijn sommetje bevestigen dat door de afspraak die vijf partijen hebben gemaakt, in de periode 2015–2017 in totaal 1,5 miljard extra beschikbaar is ten opzichte van de afspraak die met sociale partners is gemaakt in het sociaal akkoord?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is natuurlijk zo helder als glas dat in het sociaal akkoord het percentage van 1,75 aan de orde was. Dat is nu niet meer het geval, dus dat is duidelijk.

De heer Klein heeft de zzp-regeling aan de orde gesteld en vraagt of het geen dode mus is. Het antwoord daarop is neen. Dat zal de heer Klein niet verbazen, want wij doen wat de zzp-organisaties zelf voorstellen. Zij zijn er ook oprecht verguld mee. Met name het feit dat het pensioenvermogen buiten de bijstand wordt gehouden, vinden zij absoluut geen dode mus.

De heer Klein (50PLUS): Dank voor dit antwoord. Ik heb nog een vraag over het vorige punt, met name de premiewaarborgen, want dat ging wel heel snel. Er is helemaal geen premiewaarborg. Op het moment dat de premie verlaagd zou kunnen worden, is er helemaal geen enkele garantie, geen enkele waarborg dat de premie daadwerkelijk naar de werknemers gaat. De Staatssecretaris van Financiën heeft er al even op gewezen dat deze Staatssecretaris hierop zou terugkomen.

Staatssecretaris Klijnsma: Uit een heel recente enquête van de Nederlandsche Bank, van een week of twee geleden, blijkt dat de gemiddelde pensioenpremie in 2014 al fors is gedaald van 19,2% naar 17,6% van het salaris. De verlaging hangt nauw samen met de versobering van de pensioenopbouw van 2,25 naar 2,15 als gevolg van het Witteveenkader voor 2014. Deze uitkomst sterkt het kabinet in de overtuiging dat de versobering van de pensioenopbouw naar 1,875 per 2015 ook tot lagere pensioenpremies zal leiden. De gemiddelde pensioenpremie over de jaarschijf 2014 gaat echt over 25 grote fondsen, dus het is substantieel.

Sociale partners noch pensioenfondsen hebben belang bij het onnodig hoog houden van pensioenpremies. Waar nodig kunnen medezeggenschapsorganen van de fondsen en de Nederlandsche Bank dat premiebesluit ook toetsen.

Het antwoord op de vraag hoe die toets van de Nederlandsche Bank er precies uitziet, is dat de Nederlandsche Bank de pensioenfondsen vóór de vaststelling van de pensioenpremies in 2015 zal informeren over het beoordelingskader voor een premiebesluit. Dat zal de Nederlandsche Bank in het najaar doen, zodat alle fondsen weten waaraan ze zich te houden hebben. Het is dan ook van wezenlijk belang dat de Nederlandsche Bank de generatie-evenwichttoets case by case, dus een voor een zal toepassen. Die eerlijkheid wordt voor alle generaties betracht.

De heer Klein (50PLUS): Nu worden heel veel argumenten erbij gehouden. Dat is heel goed, maar het ging even over de premie. Dat die premie naar beneden gaat, is een onderlinge afspraak. Vervolgens is de worst voorgehouden, ook door D66, dat die premieverlaging ook leidt tot een verhoging van je besteedbaar inkomen, omdat je dan meer geld zou kunnen krijgen. Dat kan echter helemaal niet door dit kabinet gegarandeerd worden.

Staatssecretaris Klijnsma: Als je koopkracht stijgt, kun je ook meer worsten kopen en dat is fijn. Het is heel simpel. Als je minder premie hoeft te betalen van je salaris, houd je op de onderhandelingstafel van de cao-partners natuurlijk ruimte over om te bekijken hoe je je koopkracht kunt verbeteren.

Ik hoor ook van de sociale partners dat men daar zeer mee bezig is en dat men dat ook zeer de moeite waard vindt, omdat men natuurlijk op zoek is naar ruimte om die koopkracht te kunnen versterken. Ook sociale partners hebben er dus geen enkel belang bij om die premie onnodig hoog te houden. Daar waar je het opbouwpercentage verlaagt, kun je de premie dus ook navenant verlagen. Wat dat betreft heeft D66 dus echt een punt.

De heer Ulenbelt (SP): Doordat de AOW-leeftijd naar 67 is gegaan, gaan die premies omlaag. Maar de vraag was natuurlijk bij wie die premieverlaging terechtkomt. De Nederlandsche Bank zegt wel dat er sprake is van een verlaging. Twee derde wordt betaald door werkgevers en een derde door werknemers. Is die twee derde van de werkgevers bij de werknemers terechtgekomen? Bij Philip Morris moesten ze ervoor staken. Zo eenvoudig gaat het dus allemaal niet. Is die premieverlaging dus bij de werknemers terechtgekomen, ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma: Een goed voorbeeld is natuurlijk het ABP, waar de premieverlaging wel degelijk ook bij de werknemers is terechtgekomen. Het gaat er natuurlijk om dat beide partners tijdens de onderhandelingen nauwgezet kijken naar wat die ruimte precies in zich draagt en hoe je die op de onderhandelingstafel kunt benutten. Daarnaast zijn niet voor niets negen waarborgen afgegeven, op basis waarvan de Nederlandsche Bank met argusogen bekijkt hoe die premieverlaging precies gestalte krijgt. Het is dus wel degelijk zo dat premieverlaging bij werknemers terechtkomt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vraag niet naar die waarborgen maar naar wat er met de afgelopen premieverlaging is gebeurd. De Staatssecretaris kan gewoon nagaan waar dat is terechtgekomen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net niet voor niets gezegd dat je dat aan de hand van bijvoorbeeld het ABP mooi inzichtelijk kunt maken. Het is aan werkgevers en werknemers – zo hoort het ook in ons land – om de loonruimte die je krijgt goed te verdisconteren. Ik weet zeker dat de vakbeweging daar als een bok op de haverkist zit.

De heer Van Weyenberg (D66): We maken het bijzondere moment mee dat de Staatssecretaris veel meer vertrouwen lijkt te hebben in de onderhandelingskwaliteiten van de vakbeweging dan de heer Ulenbelt. Dat heb ik dan genoteerd.

Ik heb een vraag over het ABP met betrekking tot het volgend jaar. Een van de afspraken is natuurlijk dat het kabinet zich ervoor zal inzetten dat de premie ook volgend jaar naar beneden gaat. Wanneer gaat dit spelen? Kan de Staatssecretaris, om bijvoorbeeld de heer Klein te overtuigen, in tweede termijn misschien laten zien hoeveel keiharde euro's koopkrachtstijging een ambtenaar die bij het ABP zit en die modaal of twee keer modaal verdient, door de pensioenafspraken in 2014 heeft ontvangen?

Staatssecretaris Klijnsma: Beide vragen wil ik gaarne beantwoorden in tweede termijn. Dan kan ik ook nauwgezet nagaan wanneer de volgende tranche in de onderhandelingen met het ABP aan de orde is. Een van de negen waarborgen is dat wijzelf als werkgever de afspraken gestand moeten doen.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of het kabinet het effect van de voorgestelde maatregelen met betrekking tot de hoogte van de pensioenpremies niet alleen maar in 2015 kan evalueren maar ook daarna. Het antwoord op die vraag is: ja, dat zal het kabinet doen.

De heer Madlener heeft gevraagd of de Nederlandsche Bank op de stoel van de fondsen gaat zitten. Het antwoord daarop is: nee, want de fondsen gaan over de vaststelling van de premies, maar de Nederlandsche Bank kijkt natuurlijk wel over hun schouders mee. Daar heb ik net het een en ander over gezegd. De verantwoordelijkheid ligt echter bij de fondsen zelf.

De heer Ulenbelt vraagt hoe het precies zit met de verdeling rond het verantwoordingsorgaan. Bewerkstelligt dat wel een evenwichtige belangenafweging? Het bestuur is natuurlijk wettelijk gehouden aan die evenwichtige belangenafweging. Daarover wordt verantwoording afgelegd aan het verantwoordingsorgaan waarin alle partijen zijn vertegenwoordigd. Ik heb daar vertrouwen in. We hebben vorig jaar in beide Kamers de governancediscussie gevoerd. De governancewetgeving is door beide Kamers bekrachtigd en wordt per 1 juli van kracht. Ik zie dat de partijen daar zeer mee bezig zijn. Overigens toetst natuurlijk ook de raad van toezicht nog of er sprake is van een evenwichtige afweging. Kortom: die balans zit er goed in.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe het precies zit met de generatietoets. Hij heeft gevraagd of er geen sprake is van doorgeslagen beleidsvrijheid voor de toezichthouder. We hebben in het nader rapport aangegeven dat de Nederlandsche Bank in een later stadium nader zal aangeven wat van pensioenfondsen wordt verwacht. Pensioenfondsen horen dat tijdig. DNB heeft al ervaring met dergelijke toetsen, want hij doet die natuurlijk ook bij de kortingen. In de praktijk werkt dat goed.

Mevrouw Vermeij en de heer Klein hebben gevraagd of de toets van DNB plaatsvindt na het premiebesluit. Hier ben ik net op ingegaan. De toets vindt plaats voor het premiebesluit.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of er nog andere opties zijn als de premie onverhoopt straks niet naar beneden gaat. Het is natuurlijk logisch dat ik daar niet op vooruit kan lopen. We hebben immers niet voor niets de waarborgen afgesproken. Als die situatie zich onverhoopt voordoet – ik ga daar niet van uit – moeten we eerst heel goed vaststellen hoe dat komt en kijken we daarna wat eraan kan worden gedaan. Nogmaals, die waarborgen komen eerst aan snee.

De heer Dijkgraaf (SGP): Hieruit begrijp ik dat als onverhoopt blijkt dat de premies onvoldoende naar beneden gaan – ook ik ga ervan uit dat de waarborgen voldoende zijn – het verhaal niet af is. Er zal met inzet gekeken worden hoe we de premies alsnog naar beneden kunnen krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Nou en of.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg of de regering kan bevestigen dat de generatie-evenwichtstoets plaatsvindt op basis van de Pensioenwet en niet op basis van de fiscale wetgeving. Het antwoord hierop is ja. De toetsing vindt inderdaad plaats op basis van artikel 105 van de Pensioenwet. Het bestuur maakt een evenwichtige belangenafweging in dat kader.

De heer Omtzigt vroeg wanneer de Kamer de AMvB over de kostentransparantie krijgt, aangezien daarbij een voorhangbepaling is afgesproken. Ik verwacht dat dit in april zal zijn. Overigens moet ik erbij vertellen dat de Pensioenfederatie de regels al hanteert. De transparantie is al aan de orde bij 84% van de fondsen, waarbij ook de grote fondsen zitten. Het moet natuurlijk wel voor de volle 100% gaan gelden. In april kom ik daar graag mee. Het gaat om een technische uitwerking die de behandeling van dit wetsvoorstel niet hoeft op te houden.

Veel leden hebben gevraagd naar de relatie tussen Witteveen en het ftk. Dat onderwerp hebben we ook in vorige sessies aan de orde gehad. Ik hecht er zeer aan om hier te melden dat het kabinet de zorg van de pensioenuitvoerders begrijpt. Daarom hebben we in de nota naar aanleiding van het nader verslag toegezegd dat het kabinet in overleg treedt – daar zijn we mee bezig – met de pensioenuitvoerders om te kijken hoe het ftk per 1 januari 2015 kan worden ingevoerd zonder dat er grote uitvoeringsproblemen ontstaan. In de nota naar aanleiding van het nader verslag is ook aangegeven dat de bedoelde gesprekken op dit moment worden gevoerd. Ik hecht eraan om te melden dat het ftk niet leidt tot aanpassing van het Witteveenkader.

Mevrouw Vermeij wil dat deelnemers goed inzicht krijgen in de keuzes die fondsen maken. Zij heeft mij gevraagd om een oproep te doen om daar meer aandacht aan te besteden. Ik ben dat van harte met haar eens. Ik wil die oproep graag doen. Overigens zal ik die oproep doen aan de verantwoordingsorganen, aangezien het hun taak is. Ik zal aan de fondsen vragen om hun keuzes heel goed uit te leggen aan de achterban.

Mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg hebben een vraag gesteld over het vpl-vermogen. Zij willen daar meer duidelijkheid over. Die duidelijkheid is als volgt. Het vpl-vermogen valt niet onder de Pensioenwet.

De evenwichtige belangenafweging is dus ook niet van toepassing. Het vpl-vermogen en het pensioenvermogen moeten gescheiden zijn. Gelukkig heeft de Nederlandsche Bank de fondsen nu ook echt gedwongen om daarover goede afspraken te maken. Daar hoort een keurige scheiding tussen te zitten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat ben ik van harte met u eens, maar dat is niet altijd gebeurd. Daar ging mijn vraag ook over. Dit is wel een groot zorgpunt. Als dat in de toekomst ook het geval blijkt te zijn, is de vraag wat de regering daaraan gaat doen.

Staatssecretaris Klijnsma: De Nederlandsche Bank zit er als een bok op de haverkist bovenop en vindt dat heel belangrijk. Hij dwingt de fondsen om die schotten goed te hanteren. Wij kijken daar natuurlijk ook naar. Dat is nu zeer aan de orde.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het kabinet kan bevestigen dat deelnemers never-nooit worden gedwongen om aan een lijfrenteverplichting deel te nemen. Partijen kunnen besluiten om een vrijwillige regeling in een cao op te nemen. Dat is waar. Maar partijen kunnen individuele deelnemers nooit verplichten om daaraan deel te nemen. In dat geval vervalt de box 3-vrijstelling voor het product. Deelnemers kunnen nooit verplicht worden.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de keuring bij de nettolijfrente. We hebben net een hele discussie gehad over de situatie dat de nettolijfrente een derdepijlerproduct blijft. Het kabinet heeft gezegd dat we proberen om er zo snel mogelijk een tweedepijlerproduct van te maken. Als het een derdepijlerproduct is, dan is er geen reden om het anders te behandelen dan andere derdepijlerproducten waarbij gekeurd mag worden en uitsluitingen mogen worden gesteld. Daarom ligt een keuringsverbod voor de nettolijfrente in de derde pijler niet voor de hand. Nogmaals, wij doen onze uiterste best om mogelijk te maken dat de nettolijfrente in de tweede pijler kan worden uitgevoerd. Dan geldt automatisch dat het keuringsverbod niet van kracht is. Dat staat ook in de Wet op de medische keuringen.

De heer Omtzigt (CDA): Wel van kracht.

Staatssecretaris Klijnsma: Oh, sorry. Het verbod is wel van kracht. Neem me niet kwalijk. Dat was een dubbele ontkenning.

De heer Omtzigt (CDA): Als er straks een keuzemogelijkheid is tussen de tweede en de derde pijler, is het dan niet wenselijk in de ogen van de regering om het ook in de derde pijler onder de Wmk te brengen, zodat dat keuringsverbod ook geldt als het niet via de tweede pijler wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, maar dat geldt ook voor andere niet-verplichte producten in de derde pijler. Ik zou daarin wel eenduidigheid overeind willen houden. Daarom moet ik ook zeggen dat ik het niet verkeerd vind, om het op zijn Gronings te zeggen, dat de Kamer erop aandringt om de tweedepijlermogelijkheid te creëren. Daarmee heb je dit probleem ook getackeld.

Ik ben er bijna doorheen.

De voorzitter: Dat moet ook, gezien de tijd.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van Weyenberg heeft nog gevraagd hoeveel euro's voordeel een modale ambtenaar heeft van de premieverlaging van het ABP. De premie daalt van 25,4 naar 21,6%. Bij een modaal salaris gaat de premie € 760 per jaar omlaag.

De heer Van Weyenberg vroeg ook wanneer er meer duidelijkheid komt over de gesprekken van het ABP over 2015. Dat moet uiterlijk in het najaar rond zijn in verband met de premievaststelling.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn betoog in eerste termijn.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok en stel voor dat elk Kamerlid in tweede termijn twee minuten heeft om zijn of haar meest prangende vragen te stellen. Er zijn tien Kamerleden aanwezig. Dan hebben de bewindslieden nog ongeveer 20 tot 25 minuten om te antwoorden.

De heer Omtzigt (CDA): Er is een aantal vragen van mij niet beantwoord. Ik kan me best voorstellen dat we nu een tweede termijn houden, maar ik kan me ook voorstellen dat de vragen niet allemaal beantwoord kunnen worden. Ik zou zeer hechten aan een korte plenaire afronding, al was het alleen maar omdat dan in de tussentijd de ingediende amendementen kunnen worden voorzien van een advies. Dan wordt dat niet alleen maar schriftelijk afgehandeld. Zou dat mogelijk zijn? Dat zou aanstaande dinsdag of donderdag kunnen plaatsvinden. Dan kunnen we er daarna zo snel mogelijk over stemmen.

De voorzitter: U kunt morgen bij de regeling een plenaire afronding aanvragen. Ik denk dat het verstandig is om eerst deze tweede termijn te houden. Dan heeft iedereen het overzicht of dat wel of niet nuttig is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik kan me de vraag van de heer Omtzigt over de amendementen voorstellen. Het is goed om het oordeel over de amendementen te hebben voordat de stemming plaatsvindt. Wat mij betreft, wordt dat oordeel dan zo meteen in tweede termijn gegeven.

Staatssecretaris Wiebes: We hebben er maar één!

De heer Omtzigt (CDA): We hebben technische assistentie gevraagd. De amendementen zijn nog niet binnen. Het lijkt me gewoon prettig om daar nog een discussie over te kunnen hebben.

De voorzitter: Ik stel voor dat we gewoon gaan beginnen met de tweede termijn. Dat moeten we sowieso doen. Dan kijken we wel hoever we in de tussentijd zijn.

Het woord is allereerst aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV): Ik zal nog afgezien van de amendementen toch tot een soort conclusie komen. Dit debat heeft natuurlijk weinig opgeleverd. Dat was ook de verwachting met dit akkoord tussen vijf partijen. De PVV vindt deze afbraak van het pensioenstelsel onacceptabel. Ook in het macro-economisch licht, zoals met de Staatssecretaris nu is besproken, zien wij dat een verhoging van de pensioenleeftijd eigenlijk vooral leidt tot meer werkloosheid. Vroeger werd de VUT nog in het leven geroepen toen de werkloosheid hoog was. Ik kan mij dat nog herinneren. Wij hebben inmiddels ook een hoge werkloosheid en we gaan dat nog erger maken. Dat is een beetje tekenend voor dit kabinet: precies de verkeerde dingen doen in een economisch slechte tijd.

We hebben ook gehoord dat Europa weer dwarsligt bij een aantal zaken. Dat betreur ik. Dat kunnen wij ook niet accepteren. Europa heeft zich niet te bemoeien met onze pensioenen. Dit is de grootste bezuinigingsoperatie van dit kabinet. Er gaat gewoon bijna 3 miljard uit de pensioenpot. Dat wordt gewoon door het kabinet opgeslorpt. En wat gebeurt daar vervolgens mee? Ik zie dat de uitgaven aan de EU enorm stijgen, die stijgen de komende jaren met miljarden. Ik zie dat de ontwikkelingshulp, die verkeerd terechtkomt, ook in stand blijft met miljarden per jaar. Er gaan ook nog eens miljarden per jaar naar onzinnige windmolens.

Ik maak toch die koppeling, want ik denk dat heel veel mensen in het land voelen dat onze economie lijdt onder een vergrote onzekerheid over onze pensioenen en minder koopkracht en dat het geld Nederland uit vliegt. Dat is typerend voor dit kabinet. Dat is ook het grote plaatje dat ik een beetje vond ontbreken vandaag. Dit was een erg technisch debat. Ik begrijp dat dat gebeurt in een wetgevingsoverleg. Voor de PVV is de weg die dit kabinet blijft bewandelen in ieder geval onacceptabel. Wij hopen op zo spoedig mogelijke verkiezingen en een nieuwe regering waar wij deel van uitmaken, die deze onzinnige maatregelen terug kan draaien. Wij zullen dus ook tegen deze wetgeving stemmen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De afgelopen week werden weer heel veel mensen opgeschrikt door een korting op hun pensioen die er op 1 april zit aan te komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat valt wel mee.

De heer Ulenbelt (SP): De Partij van de Arbeid is kennelijk heel erg blij met die kortingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij had het woord niet. Zij had zojuist haar mond niet open moeten doen. De heer Ulenbelt heeft het woord.

De heer Ulenbelt (SP): Heel veel jongeren verkeren in de veronderstelling dat de potten leeg zijn als zij aan de beurt zijn voor pensioen. In plaats van dat de regering nu maatregelen neemt om het vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel te herstellen, worden er maatregelen afgekondigd waarbij én jongeren vier tot zes jaar langer moeten werken én zij dan ook nog eens een lager pensioen zullen opbouwen. Ik beschuldig het kabinet van een grenzeloze ondermijning van wat het beste stelsel van de wereld was. Dat is een heel kwalijke politiek. Het kabinet weet zich nu gesteund door drie gedoogpartijen. Het aantal pensioenpotplunderaars is dus gegroeid.

Dat spijt mij heel erg. Misschien nog wel het allerverbazingwekkendste is dat vrijwel alle partijen aftopping willen, maar dat er in dit debat heel lang is gesproken over de wijze waarop we 145 miljoen toch weer terecht kunnen krijgen bij 1% van de hoogbetaalde werknemers, namelijk de mensen die boven de € 100.000 verdienen. Dat is heel bedroevend. We weten wie er verantwoordelijk zijn voor het ondermijnen van het vertrouwen in het pensioenstelsel. Dat is gelukkig niet mijn partij.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Dan is nu wel het woord aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik had me voorgenomen om me in dit debat in te houden. Dat is zojuist niet helemaal gelukt. Nu ik eenmaal bezig ben, maak ik van de gelegenheid gebruik om de heer Ulenbelt erop te wijzen dat geen enkele van zijn bijdragen ooit heeft geleid tot herstel van het vertrouwen in het pensioenstelsel. Je kunt maar beter nadenken over de wijze waarop je het stelsel toekomstbestendig kunt maken, ook in tijden van hevige financiële crisis, ook in tijden van zwaar weer, dan onheil afroepen over een stelsel dat je toekomstbestendig wilt maken. Dat vergt soms enige verbouwing. Daar zijn we vandaag volgens mij op constructieve wijze mee bezig.

Verder merk ik op dat er net een persbericht is verschenen waaruit blijkt dat iets minder pensioenfondsen moeten korten. Dat is desalniettemin naar nieuws voor de fondsen die het wel moeten doen, maar toch ook wel weer heuglijk nieuws voor de mensen die het op dit moment niet treft.

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank met name Staatssecretaris Wiebes voor zijn toezeggingen. Ik denk dat de weg ernaartoe misschien niet altijd even mooi is geweest, maar dat zorgvuldigheid in dit voorstel echt vooropstaat. Ik kan dus ook leven met de weg die wij gaan bewandelen via een verzamelwet of een herstelwet inzake de afkoop en het mogelijk maken van de nettolijfrente voor de tweede pijler. Ik denk dat dit de juiste weg is. Ik hoop wel dat alles op alles wordt gezet om dit snel te doen. Het mag dus ook voor 2 april; dat vinden wij helemaal niet erg! Ik denk dat het kan en ik denk ook dat er partijen in het veld zijn die bereid zijn om daarover mee te denken. Er is ongelooflijk veel kennis in het land om hierbij te helpen.

Ik heb verder geen vragen, want echt al mijn vragen zijn beantwoord. Ik ben ze punt voor punt nagegaan. Hartelijk dank daarvoor.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ook wat mij betreft zeer veel dank voor de beantwoording in eerste termijn. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Vermeij als het gaat om het onderbrengen in de tweede pijler. We hadden heel graag snelheid gezien, maar zorgvuldigheid gaat voor. Ik denk dat de toezegging die we van het kabinet hebben gekregen, op dit moment de meest correcte vorm is. Daar kijken we dus zeer naar uit.

Ik heb nog een aanvullende vraag aan de Staatssecretaris van SZW over het tijdpad waarlangs «Witteveen» straks moet worden geïmplementeerd. Pensioenfondsen hebben aangegeven dat het hard werken wordt, maar dat het gaat lukken. Kan de Staatssecretaris nog eens ingaan op de verzekeraars? Zij moeten per 1 januari 2015 binnen drie maanden conform de Pensioenwet communiceren. Zij hebben natuurlijk te maken met zo'n 70.000 regelingen. In hoeverre geldt die communicatieplicht? Wil de Staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Voor het overige zal ik mijn fractie voorstellen om in te stemmen met het voorliggende voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Uiteindelijk ligt er een pakket dat de pensioenopbouw per jaar wat beperkt, maar waarin je – zoals de Staatssecretaris van Financiën liet zien – in 40 jaar nog steeds een heel goed pensioen kunt opbouwen. Aangezien jongeren straks in totaal 50 jaar hebben om dat te doen, denk ik dat hier een veilige marge is ingebouwd. Er zijn waarborgen voor premieverlaging. Daar is mijn fractie heel erg blij mee.

Ik heb de antwoorden op twee specifieke vragen gemist, als ik goed heb meegeluisterd. De eerste vraag ging over het partnerpensioen op risicobasis en de knip. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris dat wilde monitoren. Tenzij ik me vergis, heb ik het antwoord daarop niet gehoord.

Mijn tweede vraag ging over de mensen met een premievrijstelling. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, komen wij daarmee aan het einde van een lang debat over het Witteveenkader, maar pas aan het begin van het echt grote toekomstdebat over ons pensioenstelsel, een stelsel dat meer keuzevrijheid nodig heeft, een aanpak van de doorsneepremie en het beter definiëren van eigendomsrechten. Er moet voor worden gezorgd dat mensen al met al echt wat te kiezen hebben. Ik vind dat het wetsvoorstel past in een tijd waarin je mensen een grotere ruimte geeft om hun eigen financiële planning te maken. Ik zie buitengewoon uit naar het echte toekomstdebat, om te beginnen met de reactie op het plan van de RMU voor bijvoorbeeld het meer aflossen van je hypotheek uit je pensioenpremie. Daarna voeren wij wat mij betreft een veel breder debat over pensioensparen en de relatie met ander vermogen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik vind het een heuglijk moment, om twee redenen. De eerste is dat wij na zo veel onzekerheid duidelijkheid hebben over de vraag hoe het met dit pensioenplan gaat. De tweede reden is het feit dat D66 nu reclame aan het maken is voor de RMU, de Reformatorisch Maatschappelijke Unie. Dat geeft hoop voor de toekomst.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik werk heel graag constructief samen aan een plan dat tot meer keuzevrijheid voor mensen leidt. Ik ben heel blij met het plan van de RMU en zal meer plannen van de SGP op dat vlak met belangstelling volgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is precies mijn punt, namelijk dat constructief samenwerken soms ook aparte coalities vergt. Dat doen wij in dit geval ook. Het kan. Op andere punten zijn wij het weer volstrekt oneens; dat mag ook.

Voorzitter. Het enige waar ik mij enigszins zorgen over maak, is toch die brief die naar de Eerste Kamer gaat. Volgens mij kiest het kabinet wel de juiste route, maar ik vraag het kabinet om het met grote zorgvuldigheid te doen. Hoe het daar landt, zal wel van die brief afhangen. Men houdt er eigenlijk niet van dat dingen wettelijk niet zijn afgerond. Maar goed, zorgvuldigheid is voor de Eerste Kamer zelf ook van belang. Als er voldoende informatie in staat, moet het goed gaan, lijkt mij.

Al mijn vragen zijn beantwoord, dus mij rest niet meer dan de bewindslieden te danken en uit te zien naar de discussies over het pensioenstelsel in zijn geheel. Dat worden nog heel mooie discussies.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden. Ik herinner mij nog het gevoel waarmee wij vorig jaar op 24 juni midden in de nacht de zaal verlieten. Dat was echt een rotgevoel. Iedereen besefte dat er een wetsvoorstel lag waar veel tijd in zat van de Kamer, maar waarvan iedereen wist dat dit het gewoon niet zou worden. Wat een verschil met het gevoel dat wij nu hebben. Ik denk dat wij nu eindelijk duidelijkheid kunnen bieden aan de sector en aan de deelnemers wat nu het Witteveenkader gaat worden. Op die duidelijkheid heeft men heel lang zitten wachten, dus het is goed dat die duidelijkheid er nu echt is gekomen.

Op een aantal punten is er nog wat onduidelijkheid. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf. Het is niet vanuit het gevoel dat wij het moeilijker maken dan het is, maar de Eerste Kamer moeten wij wel netjes meenemen in het proces, ook omdat er al het nodige is gezegd over dit wetsvoorstel. Ik vertrouw erop dat de bewindslieden dit in hun oren knopen.

Ik zou nog één ding willen zeggen. Het spijt mij een beetje om te constateren dat de Staatssecretaris van Financiën denkt dat mensen die meer dan € 100.000 verdienen, niet van kamperen houden. Dat lijkt mij een wat voorbarige stelling en ik zou hem willen vragen of hij op dat punt in het vervolg wat zorgvuldiger wil formuleren.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Klaver heeft vanochtend een vraag gesteld aan de regering over de strafbaarstelling van illegaliteit in relatie tot dit onderwerp. Er is van die kant geen antwoord op gekomen. Misschien kan de ChristenUnie ons dat geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U hebt mijn fractievoorzitter vorige week goed gehoord. Hij heeft gezegd: op het moment dat er allerlei stukken liggen en de behandeling door het kabinet wordt doorgezet, gaan wij eens goed nadenken. Ik constateer dat ik van het weekend niets anders heb gezien dan wat er al bekend was rondom dit wetsvoorstel. Wij kunnen het gewoon beoordelen zoals het er ligt.

De heer Ulenbelt (SP): Dit betekent dus dat, als het kabinet dat wetsvoorstel als allerlaatste wetsvoorstel in zijn periode indient, de ChristenUnie tot die tijd gewoon meewerkt aan alle plannen van dit kabinet, en dat de woorden van uw fractiewoorden gewoon loos zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik denk dat het kabinet mijn fractievoorzitter goed heeft verstaan.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. De CDA-fractie kan zich niet vinden in dit wetsvoorstel, omdat dit het Witteveenkader te zeer beperkt. Verder heeft mijn fractie vragen over de aftopping. Zij vindt die onverstandig, omdat die straks gaat indalen. Die € 100.000 wordt ooit weer verlaagd en daar krijgen we wel degelijk een zeer ingewikkeld fiscaal stelsel van. Ik denk dat de regering onderschat wat het betekent als je een bruto- en een netto-inkomen naast elkaar hanteert. Niet alleen worden alle pensioenoverzichten onbegrijpelijk en niet bij elkaar optelbaar, maar ook zal de Belastingdienst grote moeite hebben om uit te vissen wanneer zij wel en wanneer zij niet mag belasten. Wij zien dat nu al. Ook inkomensafhankelijke regelingen zullen in de uitvoering een heel stuk ingewikkelder worden.

Mijn fractie vindt het goed dat de Staatssecretaris naar de tweede pijler kijkt en dat het ook in de tweede pijler kan. Ik heb best begrip voor het feit dat dit niet morgen al het geval is, maar wetgevingstechnisch had ik het wel fraai gevonden. Daarom geef ik de Staatssecretaris twee dingen in overweging. Allereerst vraag ik hem om in overleg met de Eerste Kamer na te gaan of de nettoregeling uit dit wetsvoorstel kan worden geknipt en alsnog in een later wetsvoorstel kan worden verwerkt. Dat is dan het gedeelte van de wetgeving waarop het slaat, terwijl de bezuinigingsdoelstelling in de beperking van het Witteveenkader en de btw-vrijstelling schuilt. Over die vrijstelling heb ik nog een vraag. Hoe dan ook, die zou je nu in het wetsvoorstel in stemming brengen. Mijn tweede verzoek is om goed met de sociale partners te overleggen over de uitvoerbaarheid van de tweedepijlerregeling. Als hier straks een voorstel ligt dat zodanig onuitvoerbaar is dat niemand het kan uitvoeren, terwijl wij de wet formeel al hebben goedgekeurd, is er niet voldaan aan de wens van een groot deel van de Kamer dat de wet uitvoerbaar is. Voor die uitvoerbaarheid kan volgens mij het best worden gezorgd door tijdig met sociale partners, uitvoerders, verzekeraars en pensioenfondsen te overleggen over hoe een en ander werkbaar kan zijn.

Een paar vragen zijn blijven liggen, maar die kunnen ook schriftelijk worden beantwoord. Dat zeg ik er maar meteen bij. Een vraag betrof de uitvoering door die Europese pensioenfondsen die bijvoorbeeld geen IORP zijn, dus artikel 5.16 versus de Pensioenwet. Verder vroegen wij net als de heer Van Weyenberg om een precieze definitie van de uitgewerkte rechtsverhoudingen. Daarbij gaat het om die groep mensen die bijvoorbeeld volledig arbeidsongeschikt is en in wier pensioen gesneden zou worden, maar die formeel geen relatie met een werkgever meer heeft. Voor hen ligt het gereserveerd bij de verzekeraar. Wat gebeurt daarmee?

Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd om opnieuw naar de afkoopbaarheid te kijken. Dat was de helft van het probleem. De andere helft school in artikel 60 van de Pensioenwet. Ik kan mij voorstellen dat een oplossing daarvoor niet binnen twee dagen te verzinnen is. Wil de Staatssecretaris het probleem dat je het fiscaal bovenmatige pensioen in de tweede pijler niet op elk moment kunt afkopen, ook meenemen in de brief? Dat andere ging over de derde pijler. Zeker nu we een oplossing via de tweede pijler krijgen, zal dat veel belangrijker zijn. Ik ben ook zeer benieuwd naar de vragen over de knip in het partnerpensioen die ik daar vond.

Het doet mij wel pijn om te zien dat met elke wetgeving over de Pensioenwet die hier komt, de wetgeving op pensioenen ingewikkelder wordt. Dit hebben wij ook gehad bij de bestuursmodellen. We kwamen met vijf bestuursmodellen. Daaraan waren wij medeschuldig. Nu voeren we een nettopensioen naast een brutopensioen in. Het is eenvoudiger dan het voorstel van vorig jaar, maar het is een stuk ingewikkelder dan wat wij nu hebben, zeker als de grens omlaag gaat. De andere vraag die nog niet is beantwoord gaat over de indexatie. Ik neem aan dat die goed geregeld wordt. Maar goed, dit doet de CDA-fractie pijn. Straks hebben we namelijk een pensioenstelsel waarvoor je specialist moet zijn wil je het begrijpen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Mijn fractie roept de regering, maar ook de sociale partners die over de toekomst van het stelsel praten, op tot het zorgen voor uitlegbaarheid, niet voor de specialist, maar voor de deelnemer die gewoon zijn pensioen wil opbouwen en geen zin heeft om vijf uur lang naar een Kamerdebat te kijken. Die mensen zijn er namelijk ook in dit land. Zij moeten ook kunnen begrijpen wat er met dit stelsel gebeurt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik vond dit een prettig debat. Het was fijn om eindelijk weer eens zo over de pensioenen te kunnen spreken met elkaar. Ik kijk de toekomstdiscussie die we nog gaan voeren dan ook met vertrouwen tegemoet. Ik denk dat die nodig is, want volgens mij zijn we bij deze wijziging van de pensioenen wel echt tegen de grenzen van het stelsel aan gelopen. Omwille van de rust, niet alleen in de sector, maar ook voor de mensen die nu een pensioen genieten of straks een pensioen gaan genieten, doet de Kamer er in mijn ogen goed aan om over de toekomst te spreken en niet over hoe een en ander twintig jaar geleden was georganiseerd. Hoe gaan de pensioenen er de komende twintig, dertig, veertig jaar eruitzien?

Hoe gaan we langzaam de veranderingen stapsgewijs invoeren en ervoor zorgen dat niet de wal het schip moet keren, zoals eerder het geval was?

Ik heb nog een aantal vragen, te beginnen bij de strafbaarstelling van illegaliteit. Ik had hierover een vraag gesteld aan het kabinet. De ChristenUnie heeft zich heel helder over dit onderwerp uitgesproken. Uit het feit dat we dit wetsvoorstel vandaag behandelen, maak ik op dat het kabinet het voorstel over de strafbaarstelling illegaliteit niet naar de Kamer zal sturen.

Over de nettolijfrente sluit ik me aan bij collega Omtzigt, die vroeg waarom we het onderwerp niet uit het voorstel halen en het later apart behandelen. Ik denk dat dit een belangrijke stap zou zijn naar meer overzichtelijkheid van de wetgeving.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Hoe je het wendt of keert, de meningen verschillen als het gaat over de kwalificatie van een goed pensioen en een goede pensioenopbouw. Je kunt erover twisten of 1,875% opbouw voldoende oplevert, of dat 2% nodig is. We hebben heel duidelijk gehoord dat 2% meer ruimte geeft. De FNV heeft ook aangegeven dat dit beter is. De Staatssecretaris geeft aan dat 1,875% in de huidige situatie een goed percentage zou zijn. Uiteindelijk komt het erop neer dat het percentage is ingegeven door de financiële doelstelling. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met het wetsvoorstel Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages (novelle Witteveenkader) de overheidsfinanciën weer op orde wenst te brengen;

constaterende dat burgers, met name jongeren, door de verlaging van de opbouwpercentages naar 1,875 beduidend minder pensioen kunnen gaan opbouwen;

overwegende dat minimaal 2% nodig is om een deugdelijk pensioen te kunnen opbouwen;

verzoekt de regering, de ruimte binnen de overheidsfinanciën iedere vijf jaar te evalueren en indien de overheidsfinanciën er weer voldoende goed voor staan, de opbouwpercentages weer naar 2 te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33 847).

De heer Klein (50PLUS): Tot slot staat in de memorie van toelichting op pagina 4 een heel onzinnelijke passage over de indexatie en de mogelijkheden voor het aanscherpen ervan. Ik heb geen reactie gekregen op mijn opmerkingen hierover. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering als waarborg voor een verlaging van de pensioenpremies de bevoegdheden van pensioenfondsen om pensioenrechten en -aanspraken te indexeren, wil aanscherpen;

overwegende dat dit onterecht is in tijden dat pensioenindexaties al vele jaren achterwege zijn gebleven en gepensioneerden met kortingen op de pensioenen zijn geconfronteerd;

verzoekt de regering, de bevoegdheden tot indexatie niet verder aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33 847).

De heer Van Weyenberg (D66): Nu breekt mijn klomp. Eerst heeft de heer Klein een ongelooflijk grote mond over de mogelijke gevolgen voor de pensioenen van jongeren. Uit de cijfers blijkt dat het allemaal reuze meevalt, maar goed, hij mag zijn eigen mening hebben. Maar nu dient hij deze motie in. Het kabinet wil ervoor zorgen dat je alleen mag indexeren als je dat ook voor toekomstige jongeren kunt doen. Deze maatregel is bedoeld om de jongeren te helpen. Dat vindt de heer Klein dus zo schandalig dat hij een motie indient om dit te stoppen. Daarmee is hij zelf de grootste graaier in de pensioenpotten van jongeren geworden die ik ooit heb gezien. Wat is dit voor gekke motie?

De heer Klein (50PLUS): Het is verstandig om de motie even goed door te lezen en goed te kijken naar de memorie van toelichting. Het is namelijk niet de bedoeling om iets met de huidige pensioenopbouw te doen. Het gaat juist om de huidige contracten die op een gegeven moment leiden tot een pensioen. Voor die pensioenen zou geen verdere aanscherping en geen indexatie moeten plaatsvinden vanwege de dekkingsgraad, maar om andere redenen, zoals hier aangegeven staat. Deze maatregel zou moeten voorkomen dat de pensioenfondsen de huidige generatie in vergelijkbare mate van toekomstige indexaties laat profiteren. Dat is nu net het punt: daarover moet je met elkaar de discussie aangaan en dat moeten we niet op voorhand doen, want dan wordt de indexatie op oneigenlijke manier achterwege gelaten, en dat is volgens mij niet verstandig.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is helemaal niet wat het kabinet beoogt. Wat wordt beoogd is ervoor te zorgen dat we niet nu al gaan indexeren op een manier dat jongeren straks geen geld meer in de pot hebben. Dat is wat de maatregel van het kabinet en de premiewaarborg beogen.

Hij is daar blijkbaar geen voorstander van. Dan zegt hij eigenlijk: geef dat toekomstige pensioen van de jongeren nu maar uit. Dat lijkt mij hoogst onverstandig. Misschien wil de heer Klein nog eens goed zijn eigen motie doorlezen en kijken naar het indexatie-instrument. Ik hoop dat hij dan tot de conclusie komt dat hij zijn motie beter kan intrekken.

De heer Klein (50PLUS): Ik wacht de reactie van het kabinet graag af. Ik kijk naar hoe het er nu staat. Als een en ander leidt tot extra indexatiekortingen boven de gebruikelijke indexatie, moeten wij dat niet doen. Mocht in de discussie blijken dat ik dit veel te kort door de bocht heb gelezen, dan moeten wij daar natuurlijk de discussie over aangaan. Ik laat mij altijd graag overtuigen; zo constructief en wijs is een 50PLUS'er.

De voorzitter: Dan gaan wij nu over tot de inbreng van de regering in tweede termijn. Ik geef eerst het woord aan Staatssecretaris Wiebes.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Als rugzaktentkampeerder kon ik een klein grapje over caravans niet nalaten, maar men heeft mij nimmer een negatieve opmerking horen maken over kamperen in het algemeen, behalve misschien over kamperen in de wildernis als het heel lang regent.

De heer Omtzigt roept mij op te overwegen om alsnog iets uit het voorstel te knippen. Hij heeft zich op dit punt hetzelfde uitgedrukt als de heer Klaver. Ik zal mij permanent bezinnen op de snelste route naar het door hen gewenste eindproduct. Dit is misschien een wat algemener antwoord dan men gewild had, maar dat is wel de toezegging die ik doe. Het eruit knippen van iets wat voor vijf andere fracties heel belangrijk is, zal waarschijnlijk niet tot snelheid, maar eerder tot vertraging leiden.

De heer Klaver (GroenLinks): Ter correctie merk ik op dat wij niet zozeer vragen om snelheid, maar meer om zorgvuldigheid. Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris de brief snel wil sturen, maar het gaat ons om de zorgvuldigheid en de samenhang. Om die reden stellen wij voor om te knippen.

Staatssecretaris Wiebes: De zorgvuldigheid tijdens het opstellen van het voorliggende wetsvoorstel is niet in het geding. Het wetsvoorstel is op zorgvuldige wijze tot stand gekomen. Men heeft een additionele wens en die proberen wij zorgvuldig in het wetsvoorstel te verwerken. Daarvoor hebben wij even tijd nodig.

Voor het overige heeft de heer Omtzigt een betoog gehouden dat mij zeer aanspreekt. In feite moet alles voor iedereen duidelijk zijn. Dat geldt altijd voor het belastingstelsel en voor de wetten die wij opstellen. Wij willen altijd dat de Nederlanders het gewoon begrijpen. De woorden van de heer Omtzigt zijn mij dus uit het hart gegrepen. Ik denk echter dat Nederlanders goed kunnen begrijpen dat een fiscale faciliteit voor de oude dag een grens kent. Dat is wat wij nu regelen. Dat lijkt mij op zich goed te begrijpen.

Ik heb grote waardering voor de kennis en het gevoel van de heer Omtzigt. Soms echter lijken zijn vragen bijna tot een overhoring van de Staatssecretaris te leiden. Dat bedoelt de heer Omtzigt natuurlijk niet, maar dat is waar zijn vragen soms toe leiden. Daarom stel ik voor om er een schriftelijke overhoring van te maken. Ik wil het liefst nog vandaag, maar anders morgenochtend, de drie resterende vragen van de heer Omtzigt beantwoorden. Het zal de kwaliteit van de beantwoording nog verhogen als hij nog meer precisie in zijn vragen legt. Dat kan wat mij betreft na deze vergadering gebeuren.

De voorzitter: De laatste toevoeging onderstreep ik graag.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is precies wat ik heb voorgesteld. Ik snap dat enkele vragen zeer technisch zijn. Ik ga ervan uit dat in het antwoord ook het arrest van het Europees Hof, dat ik ondertussen aan de staf van de Staatssecretaris heb gestuurd, wordt betrokken, evenals de mening van de a-g en de mogelijke gevolgen voor onder meer de btw. Ik zal ervoor zorgen dat er later vandaag een mailtje in de richting van de Staatssecretaris gaat.

Staatssecretaris Wiebes: Ik dank de heer Omtzigt. Dat is een goede ruil. Op een goed gedocumenteerde vraag volgt een prompt antwoord. Ik zeg toe dat de aanvullende brief binnen een aantal uren zal volgen.

Er ligt nog een vraag van de heer Klaver over de strafbaarstelling van illegaliteit. Voor het antwoord op die vraag verwijs ik hem door naar collega Teeven, die daar ongetwijfeld op kan ingaan. Dit punt zit in zijn portefeuille en niet in de mijne. In elk geval wordt de nettolijfrente binnenkort niet strafbaar gesteld.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Klaver.

Staatssecretaris Wiebes: Sorry, ik heb nog een motie liggen.

De voorzitter. De heer Klaver is nog bezig. U hebt het woord nog niet.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben benieuwd wat mijn collega's van de ChristenUnie van dat compromis vinden. De vraag die ik stelde, was heel serieus. Ik neem aan dat het kabinet met één mond spreekt. Ik heb deze vraag ook al in mijn eerste termijn gesteld. Er is voldoende tijd geweest om even bij de collega's te informeren. Ik vind het wel degelijk een relevante vraag, omdat één fractie, die in ieder geval in de Staten-Generaal nodig is voor een meerderheid op dit punt, heeft aangegeven dat de meerderheid voor wetsvoorstellen in gevaar komt, indien de strafbaarstelling van illegaliteit toch op tafel komt. Dat lijkt mij ook relevant voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Daarom snap ik niet waarom deze Staatssecretaris moet verwijzen naar een andere collega. Dit had gewoon opgezocht kunnen worden.

Staatssecretaris Wiebes: Het kabinet spreekt inderdaad met één mond, maar in dit dossier spreekt het niet met deze mond, maar met een andere. En daar moet u het aan vragen.

Ik heb nog een kleine reactie...

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter.

De voorzitter: Ik dacht: laten we de Staatssecretaris zijn beantwoording helemaal laten afmaken, dan kunt u daarna, als er toch nog iets is blijven liggen, nog een slotvraag stellen. Of ging uw vraag over de strafbaarstelling van illegaliteit?

De heer Klein (50PLUS): Nee, over de brief die is toegezegd aan de heer Omtzigt. De Staatssecretaris wilde zijn tweede termijn afronden met een motie, maar zou daarvoor nog even ingaan op de Europeesrechtelijke situatie van de btw van professor Wolf. Misschien kan hij dat meenemen in dezelfde brief?

Staatssecretaris Wiebes: Dat is een goede toevoeging. Dat klopt. Dank.

De motie die de heer Klein heeft ingediend, roept op om het opbouwpercentage weer te verhogen. Andere leden van dit gezelschap hebben er juist op gewezen dat dit percentage met het verder omhooggaan van de levensverwachting weer naar beneden zou kunnen. Dit lijkt mij dus niet een heel logische motie. Het moet in elk geval niet op de voorgestelde manier verankerd worden. Ik ontraad de motie.

De voorzitter: Dan gaan wij verder met de beantwoording van Staatssecretaris Klijnsma.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dank voor de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik loop even de verschillende woordvoerders langs en kom dan bij de heer Ulenbelt, die een amendement heeft ingediend. Het lijkt mij wijs om het amendement even van een reactie te voorzien. Het amendement strekt ertoe dat de voorgestelde faciliteit van de nettolijfrente komt te vervallen, ten faveure van het overeind houden van de mobiliteitsbonus ook voor hen die jonger zijn dan 56 jaar. Ik wil dit amendement ontraden. Het kabinet – dat zal de Kamer niet bevreemden – staat de faciliteit van de nettolijfrente immers voor en wil de mobiliteitsbonus richten op de groep ouderen die deze ondersteuning het hardst nodig hebben, namelijk de ouderen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. Dat zijn de ouderen vanaf 56 jaar.

De voorzitter: Ik zie lichte verbijstering op het gezicht van de heer Ulenbelt, dus voordat we verdergaan, lijkt het mij verstandig dat hij die even toelicht.

De heer Ulenbelt (SP): Ik krijg nu een amendement in de schoenen geschoven dat ik niet heb ingediend, voorzitter.

Staatssecretaris Klijnsma: Neem me niet kwalijk! Amendement van het lid Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Jawel, maar dan moet de Staatssecretaris het wel lezen, want het gaat helemaal niet over de mobiliteitsbonus. Het gaat om de btw-vrijstelling.

Staatssecretaris Klijnsma: Oh! Wacht even, dat is een andere!

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als de Staatssecretaris niet kan lezen, dan doet mij dat ernstig twijfelen aan de toekomst van ons pensioenstelsel.

Staatssecretaris Klijnsma: De koepelvrijstelling van de btw is inderdaad iets dat bij Staatssecretaris Wiebes thuishoort. De achterkant had ik nog niet gezien. Dan moet de heer Ulenbelt even netjes zeggen dat ik de achterkant niet heb gezien, want ik was in de veronderstelling dat het een amendement betrof om de mobiliteitsbonus overeind te houden. Voorzitter. Dan hoef ik daar niet verder op in te gaan en kan ik gelijk door naar de motie van de heer Klein over de indexatie. Die motie heb ik opgeschreven, want ik heb haar nog niet op papier voorliggen. De motie hoort bij de behandeling van het ftk, want daarbij zal de indexatie aan de orde zijn. Ik moet die motie hier dan ook ontraden.

De voorzitter: Ik geef nog even het woord aan Staatssecretaris Wiebes.

Staatssecretaris Wiebes: Sorry, ik heb inderdaad een amendement van de heer Ulenbelt verzwegen, maar niet expres. Excuses aan de heer Ulenbelt.

Hij zegt: laat die nettolijfrente maar zitten en die btw-koepelvrijstelling schaffen we ook niet af. Ik ben op beide punten voldoende ingegaan. Bij het ene is het een uitdrukkelijke keuze om precies het omgekeerde te doen en bij het andere is er in het geheel geen keuze. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Van Weyenberg (D66): Tenzij ik mij vergis, heb ik in eerste termijn en ook in tweede termijn geen antwoord gekregen op mijn vraag over het monitoren van die knip wat betreft pensioenen. Zou dat kunnen worden toegevoegd aan de brief?

Hetzelfde geldt voor de AOW-leeftijd en de pensioenrechtleeftijd en het feit dat er een aantal jaren een gat tussen zit. Komt dat allebei in de brief? Dan ben ik tevreden. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus dank daarvoor.

Mevrouw Lodders (VVD): Misschien heb ik het gemist, maar ik had nog een vraag gesteld aan de Staatssecretaris van SZW over de verzekerende regelingen, de uitvoerbaarheid en met name de communicatie na 1 januari.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het ging inderdaad over de communicatie door verzekeraars over de aanpassing van de pensioenovereenkomsten. De wettelijke termijn is krap, maar de ACM zal per geval bekijken of er iets meer tijd kan worden gegeven. Dat is afhankelijk van de inspanning die de verzekeraar pleegt. Zo ging het ook bij Witteveen 2014, dus dat behoort tot de mogelijkheden.

De heer Ulenbelt (SP): Er werd eerder gezegd dat er nog amendementen onderweg zijn. Hoe denkt de voorzitter daarmee om te gaan? Krijgen wij dan alsnog een plenaire afronding?

De voorzitter: Dat is niet aan de voorzitter. De amendementen kunnen nog worden ingediend tot voor de stemmingen. Ik heb begrepen dat u er deze week nog over wilt stemmen. Mochten partijen er andere opvattingen over hebben, dan is de koninklijke weg dat zij bij de regeling een verzoek daartoe indienen. Iets anders kan ik er niet van maken. Dat is de koninklijke weg.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp heel goed dat er deze week over het voorstel moet worden gestemd. Het zou alleen fijn zijn als dat op donderdag zou kunnen en dat het niet morgen al hoeft. Dan hebben wij net iets meer tijd voor de amendementen en kan daarop gereageerd worden. Het is prima om het deze week te doen, maar alstublieft niet morgen.

De voorzitter: Ik kan het als voorzitter alleen aanmelden. U kunt bij de regeling verzoeken om dat op donderdag te doen. Dan kan daarvan kennis worden genomen. Ik kan het niet anders verzinnen.

De heer Omtzigt (CDA): Het is zelfs goed gebruik dat de stemmingen over zaken die op maandag worden besproken, over het algemeen pas de dinsdag daarop plaatsvinden. Ik hoop dat die bereidheid bestaat. Ik zou het zelf prettig vinden om bijvoorbeeld woensdag aan het eind van de dag dit kort plenair af te ronden. Dan is de brief van de Staatssecretaris er. Als er onbeantwoorde vragen zijn of als er nog korte discussies nodig zijn, zou ik de collega's oproepen om dat op dat moment nog even te doen.

De voorzitter: Ik concludeer dat wij het gewoon aanmelden voor de stemmingen. Eenieder die specifieke wensen heeft, kan dat bij de regeling aanvragen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik stel gewoon voor dat wij het aanmelden voor een korte plenaire afronding en dan voor stemmingen. Dat kan beide deze week. Dat is ook het voorstel dat ik nu wil voorleggen in plaats van het nu aan te melden voor de stemmingen.

De voorzitter: Het is niet gebruikelijk om in een commissievergadering iets aan te melden voor een plenaire behandeling, als er niet een algemeen gedragen voorstel voor ligt. Dat zie ik hier niet, dus ik meld het aan voor stemming. Als u er iets anders mee wilt, kunt u daarvoor morgen de koninklijke weg bewandelen via de plenaire zaal.

De heer Van Weyenberg (D66): Het verzoek van de heer Omtzigt om het plenair af te ronden, moeten we dan maar plenair bespreken, maar voor het verzoek van de heer Klaver proef ik wel brede steun. Ik proef brede steun om niet morgen te stemmen. Het lijkt mij goed om dat even vast te stellen.

De voorzitter: Prima. Dan gaan wij ervoor dat het in principe aangemeld wordt. De leden hebben allemaal te kennen gegeven dat het op donderdag zou moeten gebeuren, omdat zij de collega's en eventueel de bewindslieden ook de ruimte willen geven, mochten er nog amendementen nagezonden worden in de komende dagen. Nogmaals: ieder die andere wensen heeft, kan een plenair debat aanvragen.

Ik dank alle leden voor hun inbreng. Ik vind dat zij allen constructief bezig zijn geweest.

Sluiting 16.28 uur