33 827 Initiatiefnota van het lid Thieme over sluiting van de jacht

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 15 juni 2015 overleg gevoerd met mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Economische Zaken over:

• de initiatiefnota van het lid Thieme over sluiting van de jacht (Kamerstuk 33 827);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 juni 2014 houdende de reactie op de initiatiefnota van het lid Thieme over sluiting van de jacht (Kamerstuk 33 827, nr. 4).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Graus

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Geurts, Grashoff, Graus, Rudmer Heerema, Leenders, Ouwehand, Smaling en Thieme,

en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Economische Zaken.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Vandaag zijn de beantwoording in eerste termijn en de volledige tweede termijn aan de orde. Ik zal zo dadelijk als eerste het woord geven aan mevrouw Thieme. Ik neem aan dat zij niet met blokjes werkt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Jawel, ik heb er vier.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme werkt dus met vier blokjes. Zij zal zo dadelijk aangeven welke blokjes dat zijn. Ik stel voor dat er aan het einde van een blokje mag worden geïnterrumpeerd. Ik sta daarbij maximaal twee interrupties per fractie toe. Die interrupties moeten kort zijn, gezien het feit dat we maar twee uurtjes voor dit overleg hebben.

Mevrouw Thieme, ik heb begrepen dat u een en ander in 35 minuten zou kunnen afronden, als alles goed gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, als alles goed gaat.

Voorzitter. Allereerst wil ik de Kamerleden hartelijk danken voor hun inbreng in eerste termijn. Velen voelen zich geraakt door het onderwerp plezierjacht. Daar is ook alle reden toe. Mijn bijdrage bestaat uit vier onderdelen. Eerst zal ik de achtergrond van de initiatiefnota en de wettelijke ontwikkelingen rondom de plezierjacht bespreken. Daarna zal ik ingaan op de vraag waarom de initiatiefnota zich richt op de plezierjacht, en in het bijzonder op de vragen die zijn gesteld over de kans op aangeschoten wild. Daarna komt de vraag aan de orde of de jacht een positief dan wel een negatief effect heeft op de natuur en op de populaties eenden, fazanten, houtduiven, konijnen en hazen. Ten slotte zal ik ingaan op het vrijwilligerswerk van de jagers en dan kom ik tot een afronding.

Jaarlijks worden er ruim 1 miljoen dieren gedood die op de zogeheten wildlijst staan. Volgens de opgaven van de Koninklijke Jagersvereniging gaat het om 500.000 houtduiven, 250.000 wilde eenden, 170.000 hazen, 75.000 fazanten en 74.000 konijnen. De maatschappelijke en parlementaire discussie over de aanvaardbaarheid van de jacht wordt al meer dan 60 jaar gevoerd. Vanaf 1951 werd de jacht ingeperkt tot 29 soorten. Met de Flora- en faunawet werd de jacht in 1996 verder ingeperkt tot een wildlijst met vijf vrij bejaagbare soorten en één waarop de jacht niet is geopend, de patrijs.

Het inperken van de jachtlijst leverde destijds soortgelijke protesten uit de jachtwereld op als nu het geval is, maar het is een feit dat inmiddels niet meer wordt omgekeken naar de 24 geschrapte soorten uit de Jachtwet en dat jagers zich ook niet meer druk maken over de populaties van die diersoorten. Vogelsoorten waar niet meer op gejaagd wordt, leveren allerminst problemen op.

Nog niet eens zo heel lang geleden werd er massaal op de mus geschoten, omdat ze al het kippenvoer opvraten. Een zoon van jager Rien Poortvliet, jager Tok Poortvliet, schrijft daarover het volgende in het verenigingsblad De Nederlandse Jager van maart 2011. «De mussenjacht was ongelofelijk spannend. We lokten ze dan met kippenvoer en ik gebruikte dan een enkelloops Kaliber 20 met één patroon, snip en hagel nummer 9, een enorm kanon, met een enorme knal en een tableau van soms wel meer dan 40 mussen in één schot.» Nu het niet meer mag, is geen jager meer blij met een dode mus. Er wordt nooit meer beweerd dat de jacht moet zorgen voor een gezonde en evenwichtige mussenpopulatie. Ook worden mussen niet meer gezien als ultiem scharrelvlees, terwijl Tok Poortvliet onlangs over mussenvlees zei dat het een «fantastische lekkernij» is, «beter dan fazant of patrijs en zelfs beter dan houtsnip».

De Flora- en faunawet bracht het aantal vrij bejaagbare diersoorten naar zes, waarbij het jachtseizoen op de patrijs gesloten bleef. Feitelijk spreken we vandaag dus over vijf vrij bejaagbare diersoorten. De leden van de fracties van PvdA, D66 en CDA stelden bij de behandeling van de Flora- en faunawet in 1996 dat de commerciële jacht en de plezierjacht niet meer op hun plaats waren. PvdA-woordvoerder Swildens-Rozendaal zei dat het onlogisch is om een wildlijst te hebben in een wet die uitgaat van het «nee, tenzij»-principe. Er wordt niet gejaagd, tenzij er een bijzondere reden voor is, zo stelde zij. Zij benadrukte het belang van uniforme bescherming, waarbij inbreuken slechts zijn te rechtvaardigen uit overwegingen van het voorkomen van schade of bescherming. In het NRC van 21 oktober 1999 stelde dit PvdA-Kamerlid dat zij uiteindelijk toch voor de plezierjacht op de vijf soorten was gezwicht, «om de VVD op andere terreinen mee te krijgen». Me dunkt dat de geschiedenis zich op dit punt niet hoeft te herhalen.

De wildlijst is in het leven geroepen om tegemoet te komen aan de wens van de jagers om hun hobby, het jagen, te kunnen beoefenen, omdat zij anders, zoals ze zelf zeggen in diverse artikelen in De Jager, «enkel schietknechten worden die ingezet worden bij schade of populatiebeheer». De discussie over de aanvaardbaarheid van plezierjacht is ook na de inwerkingtreding van de Flora- en faunawet onverminderd doorgegaan. De Groene Kieswijzer inventariseerde voorafgaande aan de verkiezingen van 2012 de standpunten over de plezierjacht van de Nederlandse politieke partijen. Daaruit bleek dat PvdA, VVD, CDA, D66, SP, ChristenUnie, GroenLinks en de Partij voor de Dieren zich uitspraken tegen jagen zonder maatschappelijk belang. De PVV nam niet deel aan het onderzoek, maar heeft zich bij vele gelegenheden uitgesproken tegen plezierjacht; dat deed zij ook in de eerste termijn van dit debat. Dat geldt ook voor de Staatssecretaris. Zij schrijft aan de Kamer dat zij het met mij eens is dat het doden van dieren louter voor het genoegen van de jager zonder maatschappelijke noodzaak niet acceptabel is. In de initiatiefnota Mooi Nederland van de collega's Jacobi, Van Veldhoven en Klaver, werd de lijst van vrij bejaagbare soorten (fazant, haas, houtduif, konijn en wilde eend) geschrapt. Er is dus brede consensus in dit huis dat schieten zonder nut of noodzaak moet worden verboden.

In de Flora- en faunawet is opgesomd wanneer er sprake kan zijn van ingrijpen met het geweer. Er kunnen ontheffingen en vrijstellingen worden gegeven, indien geen ander middel meer helpt om ernstige schade aan landbouwgewassen of onveilige situaties te voorkomen of te bestrijden. Preventie is het uitgangspunt van de wet. Het is bekend dat mijn partij vindt dat er in de praktijk veel te weinig energie wordt gestoken in preventie en dat er naar onze mening ontoelaatbaar afschot plaatsvindt, maar dat is niet de discussie die wij vandaag bij deze initiatiefnota voeren. De initiatiefnota laat de wettelijke systematiek van afschot ongemoeid en richt zich op de toegestane jacht zonder nut of noodzaak.

De uitgangspunten voor de wetgever ten aanzien van de natuur zijn dat de natuur zo veel mogelijk met rust dient te worden gelaten. De natuur heeft een intrinsieke waarde en zo ook de dieren in het wild. Zij hebben een waarde, los van het nut voor de mens. Bij elke vorm van ingrijpen door de mens dient daarom de vraag centraal te staan of het noodzakelijk is dat er wordt ingegrepen. Ingrepen zonder noodzaak zijn ongewenst. Jagen zonder noodzaak dus ook, zo bevestigt de Staatssecretaris. Dat noodzakelijke maatregelen met plezier kunnen worden uitgevoerd, staat niet ter discussie. Ter discussie staat dat de wet de mogelijkheid biedt om de vijf diersoorten op de wildlijst te doden zonder enige noodzaak, louter voor het plezier van de jager. Dat is exact wat de Staatssecretaris onacceptabel noemde.

Ik wil nu graag ingaan op de vragen waar het bij de hobbyjacht om gaat.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen vragen zijn over het eerste blokje, de achtergrond van de initiatiefnota.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik citeer een oud-adviseur van het Ministerie van LNV, een bioloog en een jager, Siebren Siebenga, in zijn boek Jagen in Nederland: «Jagers doden dieren om te kunnen jagen, niet om het doden zelf. Jacht is niet meer primair gericht op het verkrijgen van voedsel. Het jagen is een doel op zich geworden, waarbij de manier waarop het dier wordt bemachtigd de uitdaging is. Het samenspel tussen jager en jachthond is daar een essentieel onderdeel van. Dat bemachtigen moet niet te makkelijk zijn. Het moet de nodige spanning geven en tevens inspanning kosten.» Nederlands bekendste faunaonderzoeker, Geert Groot Bruinderink, ecoloog en ook jager, zegt in een openhartig interview in de Volkskrant: «Nut, daar gaat het jagen niet om. Jagen is een vorm van neotenie, het voor een deel blijven steken in de jeugdfase, de fase van de jagende en verzamelende oermens». Illustratief is wat Siebren Siebenga, de jager, schrijft over de jacht op eenden, een van de vijf vrij bejaagbare soorten: «Ook hier is het de manier van jagen die voldoening schenkt. 's Ochtends in het pikkedonker de jachtspullen in een bootje laden, op de plaats van bestemming de lokkers uitleggen, vervolgens een geschikt plekje uitzoeken in een rietwal, het geweer en de thermoskan met koffie binnen handbereik en wachten op de dingen die komen gaan. Suizende wieken. Plotsklaps invallende eenden. Een kikdood uit de lucht vallende eend, gevolgd door een net apporte door de hond. Dat is eendenjacht.»

Jagers betalen om te mogen schieten. Zo zijn er volgens de Jagersvereniging 5.000 grofwildjagers, inclusief reewildjagers, die gezamenlijk 28 miljoen euro per jaar betalen aan pachtsommen, en 3,7 miljoen euro aan uitrusting. Dat is € 6.000 per jager, per jaar. Dat staat in geen verhouding tot de opbrengsten van het geschoten wild. Het zou maatschappelijk onaanvaardbaar en verdacht zijn als ME'ers duizenden euro's zouden betalen om te mogen optreden bij ontruimingen van kraakpanden, of vrijwillige brandweerlieden duizenden euro's zouden betalen om branden te mogen blussen. Dat zou al helemaal zo zijn, als ze niet alleen bij de uitvoering van die activiteiten zouden worden betrokken, maar tevens zouden mogen bepalen wanneer en in welke mate er ingegrepen zou moeten worden.

Enkele woordvoerders, zoals de heren Klein, Geurts en Heerema, stellen dat de plezierjacht een wezenlijke bijdrage levert aan de wildconsumptie in Nederland en bijdraagt aan de verduurzaming en regionalisering van het voedsel. Dit argument is weinig doeltreffend. Het intensieve afschot en de jacht in Nederland leveren per Nederlander per jaar slechts 35 gram Nederlands wild op. 95% van het in Nederland geconsumeerde wild is niet afkomstig uit de Nederlandse natuur, maar dat is vooral gefokt in de bioindustrie in het buitenland, zoals Argentinië, Chili, Zuid-Afrika en Nieuw-Zeeland. Er kan op geen enkele wijze gesteld worden dat de 1 miljoen dieren die jaarlijks sterven ten behoeve van de plezierjacht, en de 1 miljoen dieren die jaarlijks worden gedood in het kader van populatiebeheer en schadebestrijding, enige rol van betekenis zouden kunnen spelen in de Nederlandse voedselvoorziening. Het is dus ook geen antwoord op de vraag naar regionaal geproduceerd vlees. Daarbij komt dat het met de wildsoorten hazen en fazanten niet best gaat. Het is ook een oneigenlijk argument om de wildconsumptie door de plezierjacht te zien als gerechtvaardigde uitzondering op het «nee, tenzij»-principe bij het doden van dieren in het wild. Immers, er bestaat geen noodzaak en het is niet in het algemeen belang om vlees uit de natuur te halen.

Ook kan het geen antwoord zijn op de vraag naar diervriendelijk geproduceerd voedsel. Enkele leden hebben daar vragen over gesteld. Een groot aantal dieren wordt, in jagerstermen gezegd, ziek geschoten. De vijf soorten worden beschoten met hagel. Een hagelpatroon, die op dieren in volle beweging wordt afgevuurd, bevat enkele honderden metaaldelen. Het Nederlandse gezegde «met hagel schieten» heeft als betekenis «op goed geluk, op hoop van zegen». Dat is ook zeker van toepassing op de jacht. Alleen gaat het hier over leven of dood, of nog erger, ergens daartussenin. Ook de term «aangeschoten wild» is een breed ingeburgerd begrip, waarbij iedereen zich een voorstelling kan maken. Dieren worden aangeschoten en vluchten in paniek. Aangeschoten dieren sterven een pijnlijke dood door geperforeerde darmen, een gebroken onderkaak of afgerukte poten. In het jagershandboek «Kleinwild» van Waidman, alias Gerrit Bakker, staat het volgende. «In vele gevallen wordt of worden van de haas de achterlopers kapotgeschoten. Dit is heel duidelijk te zien. Het dier zal op het moment dat het schot doel treft, van achteren tegen de grond gaan, maar er toch weer onmiddellijk in een scheve houding vandoor gaan. Vaak slingert in zo'n geval het gebroken stuk loper – dus de poot – naast het dier. Zo heb ik eens twee uren besteed aan nazoek van een dergelijk aangeschoten haas. Niet gevonden. Een week later zagen we in hetzelfde weiland, bijna op dezelfde plek, een haas. Dezelfde. Het dier kon nauwelijks nog lopen. Een van de achterlopers was vanaf de heup tot aan de sokken driemaal zo dik als normaal. Een voorloper was gebroken en sterk opgezet. De etter droop uit de hagelwonden op de rug en bij de gewrichten. We verlosten het dier van zijn aardse zorgen. Op zo'n moment ben je geneigd te stoppen met jagen.»

In het Nederlandse jachtveld worden gemiddeld drie patronen per gedood dier geschoten. Dat zijn om en nabij 600 hagelkorrels, waarvan een aantal dodelijk kan zijn en een aantal niet-dodelijk. Veelal worden er ook dieren in de directe omgeving geraakt. Jagers schieten dus vaker mis of half mis dan dat ze raak schieten. Het oude jachtspreekwoord «niet geschoten, altijd mis» bevestigt het weinig doeltreffend schieten. Ik heb tijdens en voorafgaand aan de behandeling van mijn nota in eerste termijn gemerkt dat het onderwerp van mis en half raak schieten door jagers uiterst gevoelig ligt. De Koninklijke Jagersvereniging mengde zich bij monde van haar directeur Hoedemaker in het politieke debat met de boude stelling dat «de uitspraken van Thieme in het NOS Journaal onzin en misleidend zouden zijn» met name waar het ging om het aantal gemiste schoten. Ik zou de boel met andere woorden bedotten. Dat is een zware aantijging van de koninklijke belangenbehartigers van de jagers!

De leden Geurts en Leenders vroegen daarop in eerste termijn om onderbouwing van de genoemde aantallen. Daar zal ik graag op ingaan, maar eerst enkele opmerkingen vooraf. Jagers weten dat er in de jacht en de jachtwereld weinig onderzoek gedaan wordt en nog minder onderzoek gepubliceerd wordt. De bekendste faunaonderzoeker van Nederland ecoloog en jager Geert Groot Bruinderink – ik sprak net ook al over hem – zegt in de Volkskrant: «Als ecoloog wil ik weten: als je dan toch jaagt, wat is de invloed van populaties? En helpt het bij de bestrijding van landbouwschade of bij het voorkomen van verkeersongelukken? Het grote probleem is: dat weten we eigenlijk niet. Jagers bepalen nu goeddeels op basis van hun eigen niet door onderzoek ondersteunde gegevens hoeveel en waar er door henzelf mag worden afgeschoten. Dat is een hele vreemde situatie.»

Er is veel kritiek van ecologen op het gebrek aan kennis en openheid in de jagerswereld en dat maakt het des te opmerkelijker dat ze gedocumenteerde onderzoekscijfers eisen van iedereen die de jacht bekritiseert. Maar het is prettig dat in het geval van het aantal gebruikte hagelpatronen om dieren te doden wel degelijk onderzoek aanwezig is, hoewel de jagers het niet eens lijken te kennen. Dat is toch veelzeggend, voorzitter!

In voorbereiding op het verbod op loodhoudende munitie werd een onderzoek uitgevoerd door Van Bon en Boersma. Daarin staat dat voor het schieten van een wilde eend gemiddeld 3,5 hagelpatronen nodig zijn, voor het schieten van een fazant 2,5 hagelpatronen, voor het schieten van een houtduif 4 hagelpatronen, voor het schieten van een haas 2 hagelpatronen en voor het schieten van een konijn gemiddeld 3 hagelpatronen. Deze cijfers zijn terug te vinden in het rapport «Emissie van zeven zware metalen naar landbouwgrond» van het Centraal Bureau voor de Statistiek uit 2003. Ik zou de griffier willen verzoeken om dit rapport uit te delen aan de Staatssecretaris en de Kamerleden.

De voorzitter:

Dat gaat de griffier nu doen. U kunt dus doorgaan met uw betoog.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Graag wil ik nog opmerken dat vanaf het moment dat lood in de jachtmunitie is verboden en vervangen door bismut de schoten minder effectief zijn geworden door de minder dodelijke eigenschappen van de voorgeschreven munitie. Jagers vertellen mij dat het aantal gebruikte patronen per gedood dier eerder nog verder is toegenomen. Het recente rapport uit 2014 «Emissieschattingen Diffuse bronnen. Emissieregistratie», opgesteld door TNO en Deltares in opdracht van het ministerie, bevestigen dit beeld. Ook dit rapport wil ik graag met de Kamerleden delen.

Elke jager wist al dat de cijfers die ik noemde, klopten! De Nederlandse Organisatie voor Jacht en Grondbeheer laat op haar website weten dat de Nederlandse jager gemiddeld 200 patronen per jaar verschiet. Vermenigvuldig die conservatieve eigen jagersinschatting – niemand geeft graag toe veelvuldig mis te schieten – met de 28.000 jagers die in Nederland actief zijn en je komt uit op 5,6 miljoen patronen op een aantal van 2 miljoen gedode dieren.

Voormalig bestuurder Sjaak Kuijpers van de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging liet mij weten dat hij drie patronen per gedood dier een zeer conservatieve schatting vond. Hij zei dat het regelmatig voorkomt dat ervaren jagers vijf hagelpatronen per dier gebruiken: één keer mis, drie keer aangeschoten en dan het dodelijke schot. Het is dus niet verbazingwekkend dat zo veel aangeschoten dieren in de natuur verminkt verder leven met hagelpatronen in het lijf of een ellendige dood sterven.

Ondersteunend aan de rapporten die ik net noemde en heb laten uitdelen zijn de onderzoeken naar hagel in levende ganzen. Deze onderzoeken laten zien dat 25% tot 40% van de ganzen hagel in het lijf heeft als gevolg van de jacht. Dat is niet te wijten aan de Russische jagers; ook in ganzensoorten die alleen over de lage landen trekken, is vastgesteld dat tot wel 65% van de ganzen met hagel in het lijf leeft.

Sinds 1978 moet elke Nederlandse jager een jachtdiploma hebben. Schietvaardigheid maakt daarvan al jaren een wezenlijk onderdeel uit. Echter, de risico's dat dieren ziek worden geschoten zijn groot. Dergelijke grote foutmarges zouden in elke andere sector onaanvaardbaar zijn. En we spreken hier over foutmarges in letterlijk een kwestie van leven en dood. Daarom moet het geweer uiterst terughoudend worden ingezet. Inzet zou hooguit te rechtvaardigen zijn bij ernstige schade of volksgezondheidsrisico's waarbij bij afschot plaats dient te vinden.

De Staatssecretaris en enkele woordvoerders vertrouwen op de weidelijkheidsprincipes van de jager. Als je die bestudeert, moet je concluderen dat deze regels en tradities er vooral zijn om de sport rondom de jacht zo mooi mogelijk te houden. Als er gesproken wordt over «respect voor het wild», wordt vooral minutieus beschreven hoe het wild respectvol moet worden behandeld als het al dood is. De regels zijn niet primair gericht op het dierenwelzijn. Ik wil dit graag aantonen door een voorbeeld uit het jagersblad De Nederlandse Jager van oktober 2011 over weidelijkheidsregels en tradities. De hazenjacht mag volgens de weidelijkheidsregels slechts in de vorm van drijfjacht plaatsvinden. Het dier moet rennen, opdat er tegemoet wordt gekomen aan het romantische idee dat het haas kan ontsnappen. Dat betekent – dat staat ook in het artikel – dat de kans om het dier ziek te schieten, te verwonden, groter is, maar dat hoort bij het spel.

Ik citeer uit De Nederlandse Jager van oktober 2011. «Sommige ecologen pleiten ervoor, hazen in het zitje» – dat betekent «stilliggend» of «stilstaand»-- «of fazanten lopend in plaats van vliegend te schieten, omdat dit de trefkans vergroot en ziek schieten beperkt. Dit druist natuurlijk wel in» – zo schrijft de redactie van De Nederlandse Jager – «tegen het door ons gehanteerde weidelijkheidsprincipe. Bij ernstige konijnenschade zal men vaak het flobertgeweer» – dat is een licht kogelgeweer in plaats van een hagelgeweer – «hanteren om de witpluimen» – dat zijn de konijnen – «in het zitje te schieten. Tijdens de jacht is deze manier van handelen ontoelaatbaar.» Aldus de jagersvereniging. Einde van het blok over het ziek schieten van dieren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Thieme.

Voor de duidelijkheid. De indiener van deze initiatiefnota heeft twee rapporten ingebracht. Een is getiteld Emissie van zeven zware metalen naar landbouwgrond. Dit onderzoek is afkomstig van het Centraal Bureau voor de Statistiek en is uitgevoerd in 2003. Het andere is getiteld Lood- en zinkemissies door jacht. Dit onderzoek is uitgevoerd door Deltares en TNO. Het betreft een versie van mei 2014. Deze twee rapporten maken nu deel uit van de beraadslaging.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties naar aanleiding van het blokje plezierjacht aangeschoten wild? Mijnheer Geurts heeft een vraag, zie ik.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Mevrouw Thieme brengt met grote stelligheid allerlei beweringen over lood. Weet mevrouw Thieme echter dat sinds 1995 in Nederland geen hagelpatronen met lood meer verkocht worden?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker. Ik heb ook in mijn bijdrage aangegeven dat lood in 1993 is vervangen, onder andere door bismut, maar ook zinkhagel wordt gebruikt. In kogels zit nog wel lood. Maar goed, we hebben het nu over de vijf bejaagbare diersoorten, dus dan spreken we met name over hagel. Er wordt niet meer met lood gejaagd, omdat dat milieuonvriendelijk is. Daardoor zie je – jagers zeggen dit zelf ook – dat de inslagkracht van de hagel minder is, omdat er minder warmte vrijkomt in het lichaam van het te doden dier. Wat betreft diervriendelijkheid is dit dus een achteruitgang. Dat was ook een van de redenen dat de jagers in eerste instantie zeiden: moeten we dit wel willen? Ik heb echter ook aangegeven dat in het TNO-rapport staat dat er nog steeds lood wordt aangetroffen, meer dan te verwachten valt van de kogels die worden gebruikt. Het illegale gebruik van lood bestaat dus nog steeds.

De heer Geurts (CDA):

Nogmaals, dingen worden met grote stelligheid beweerd. Zojuist werd ontkracht dat het lood in ganzen uit het buitenland komt, maar uit Nederland. Feitelijk spreekt mevrouw Thieme zich op dit punt tegen. Ik wil het daarbij laten, maar zo stellig is het dus allemaal niet.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb het over hagel die in ganzen is aangetroffen en niet over de vraag of het loodhagel is of niet. Bij sommige ganzensoorten is echter wel loodhagel aangetroffen, omdat deze ganzen in landen komen waar nog met loodhagel mag worden geschoten. Hetzelfde percentage hagel wordt in ganzensoorten aangetroffen die zich alleen maar in de lage landen begeven en waar ruststand niet eens in beeld komt.

Ik ga graag verder met de gevolgen van de jacht voor de natuur en de dierenpopulaties. De heren Heerema en Geurts vroegen mij in te gaan op hun stelling dat de jacht goed is voor de natuur en voor populaties. Er zijn geen feiten die een dergelijke stelling kunnen onderbouwen. De jacht verstoort de Nederlandse natuur in belangrijke mate. Ik noem drie feiten op basis van onderzoek. Het verarmt de natuur, het verstoort de natuurlijke populatiedynamiek – dus de opbouw, de groei en de terugval van de populatie – en het verstoort de bejaagde dieren en andere soorten. De verarming van de natuur ontstaat door onttrekking van de dieren aan de natuur. Jaarlijks worden er 2 miljoen dieren als jachtbuit meegenomen, waardoor waardevolle mineralen uit de kringloop verloren gaan. Immers, dood doet leven. Het Brabants Landschap zegt hierover in het kwartaalblad Winter 2014 onder de subtitel «Laat liggen die hap» dat «... we het lot van de dieren liever zelf bepalen. Dat is vooral door middel van afschot, omdat ze lekker zijn. Of de dieren worden preventief afgeschoten, verwijderd omdat ze ziek of zwak zouden zijn en populaties wel gezond moeten blijven. We willen hier niet zozeer een lans breken voor de volledige afschaffing van de jacht, maar van de andere kant is het wel zo dat op die manier veel dieren slechts een onvolledige cyclus in de natuur doorbrengen. De natuur verarmt. Dat zou eigenlijk zo klaar als een klontje moeten zijn. Een vaak genoemd argument is de verspilling van dierlijke eiwitten als we de dieren zouden laten liggen. Het tegendeel is natuurlijk waar, want die komen nu juist ten goede aan het ecosysteem», aldus het Brabants Landschap.

Het natuurlijke proces is dat zwakke en oude dieren in de natuur vroegtijdig sterven en dat het voedselaanbod de populatie reguleert. Zijn er meer dieren dan voedsel, dan is er minder aanwas. Worden er dieren weggeschoten, dan blijft er meer voedsel over voor de overgebleven dieren en zal het aantal nakomelingen groeien. Je ziet dan zelfs pieken. Een natuurlijke populatieopbouw is er niet bij gebaat dat geslachts- en leeftijdsopbouw kunstmatig worden doorkruist, bewust of onbewust. De leeftijd, het geslacht en de conditie van een haas, een eend of een konijn zijn vrijwel onmogelijk vast te stellen wanneer een jager zo'n dier in volle vaart voor de loop krijgt. Deze realiteit gaat niet goed samen met het romantische beeld dat de jagers alleen oude en zieke dieren zouden schieten.

Bij de fazantenjacht is het onderscheid tussen hennen en hanen wel te maken. Daar wordt welbewust een scheve geslachtsverhouding gecreëerd om de aanwas van nieuwe fazanten te stimuleren. Het streven van jagers om bijvoorbeeld aan het einde van het jachtseizoen vijf fazanthennen over te houden op één fazanthaan is maar één reden. Die komt tot uitdrukking in het jagersgezegde dat ik vond op de website van Wildbeheereenheid Susteren/Graetheide: hennen die je schiet, leggen in het voorjaar niet.

Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat er in het komend jachtseizoen veel extra aanwas is, zodat jagers ook dan veel te schieten hebben. Dat staat uiteraard haaks op de boodschap van de mannen en een enkele vrouw in het groen dat zij met hun activiteiten schade van hazen en konijnen voorkomen en vooral de zieke en oude dieren schieten. Dat laatste zou overigens topkoks niet moeten aanspreken en restaurantbezoekers nog minder, maar dat terzijde.

De jacht verstoort het natuurlijk gedrag van dieren en vermindert de zichtbaarheid voor mensen die van de natuur willen genieten. Toen in het Deense kroondomein maar ook in het Nederlandse Deelerwoud het afschot sterk werd beperkt, nam de schuwheid van de dieren in hoge mate af en werd de zichtbaarheid voor natuurliefhebbers vele malen groter.

Toen er tijdens de mkz-crisis niet gejaagd mocht worden op de Veluwe – jacht kan immers zorgen voor de verspreiding van dierziekten – werd het daar een paradijsje, zo vertelde een aantal boswachters mij tijdens werkbezoeken. De verstoring van de natuur, met name ook verstoring van de andere, niet-bejaagbare soorten, blijkt keer op keer uit onderzoek van onder meer Alterra uit 2004 en 2010. De leden Graus, Grashoff en Smaling spraken daar ook al over in hun betoog. De aanwezigheid van jagers, hun honden en hun schoten zorgen voor een verstoring van de aanwezige diersoorten. Edelherten worden bijvoorbeeld waakzamer, wat ten koste gaat van de foerageertijd. Het negatieve effect wordt ook erkend voor vogels die komen aanvliegen en gebruik willen maken van de terreinen waar de jacht plaatsvindt. Vluchtende dieren sturen bij jachtpartijen een sterk alarmsignaal uit naar alle andere dieren in de natuur. Dit kan ertoe leiden dat dieren hun leefgebied niet langer als veilig ervaren en op de vlucht slaan. Soms keren ze pas na dagen weer terug.

De heer Geurts stelt terecht dat Nederland relatief kleine natuurgebieden kent. Hij meent dat daarom de jacht noodzakelijk zou zijn. De opvatting van de heer Geurts vindt echter geen weerklank in wetenschappelijke onderzoeken. Zo heeft het wetenschappelijk tijdschrift Eos in de editie van oktober 2012 de onderzoeken besproken waaruit blijkt dat natuurgebieden die relatief klein zijn, extra gevoelig zijn voor invloeden van buitenaf. Vaak zijn deze gebieden omgeven door jachtgebieden en is de verstoring heel hoog. Het voorstel van de Staatssecretaris om de jacht in natuurgebieden toe te staan, is dan ook een onzalig plan. Niet voor niets zijn de verenigde groene organisaties, zoals de landschappen en Natuurmonumenten, fel gekant tegen de jacht in natuurgebieden.

Ik kom nu bij het blokje vrijwilligerswerk van de jagers.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen over het blokje gevolgen voor de natuur? Ik zie niemand. U kunt verdergaan met het volgende blokje.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dank u. De leden Leenders, Geurts en Heerema hebben gevraagd naar de effecten van het beëindigen van de plezierjacht op de bereidheid van jagers om nog werkzaamheden te verrichten in de natuur. Het is bedenkelijk wanneer het doden van dieren een beloning zou moeten zijn voor vrijwilligerswerk in de natuur. Vogeltellers van Sovon of vrijwilligers die bij Natuurmonumenten wilgen knotten, stellen geen enkele eis op het gebied van oogsten uit de natuur in ruil voor hun vrijwilligerswerk, laat staan dat zo'n beloning gepaard zou moeten gaan met het doden van dieren en dientengevolge het verstoren van de natuur. Het vrijwilligerswerk van jagers bestaat naar eigen zeggen vooral uit schadebestrijding, maar waarom zouden jagers dat niet meer willen doen als ze zelf zeggen dat ze met name dieren doodschieten omdat het moet? Als het jagen alleen mag wanneer het volgens de wetgever nut heeft, zouden jagers niet langer bereid zijn om het te doen. Het is een merkwaardige redenering dat voor vrijwilligerswerk in de natuur een tegenprestatie in de vorm van loon in natura zou moeten gelden voor met name de jagers. Vrijwilligerswerk vindt per definitie plaats zonder loon. Enkel de groep jagende vrijwilligers verwacht er iets voor terug, namelijk het mogen schieten van diersoorten, zoveel als hun goeddunkt. Voor zo'n carte blanche zou in de politiek geen enkel begrip mogen bestaan.

Ik rond af. Met de collega's van de Partij van de Arbeid, D66 en GroenLinks, die in de nota Mooi Nederland aangaven dat de wildlijst geschrapt dient te worden, ben ik van mening dat afschot alleen kan worden toegestaan wanneer op objectieve gronden meetbaar kan worden aangegeven dat dit in het belang is van schadebestrijding of populatiebeheer. Het handhaven van een afzonderlijke categorie dieren waarvoor die overwegingen niet gelden, vormt geen versimpeling van de wet, maar veeleer een complicerende factor die moeilijk handhaafbaar is.

Ik zei al eerder dat de geschiedenis zich niet zou mogen herhalen in de vorm van een PvdA die in 1996 beloofde de plezierjacht af te schaffen en dat vervolgens niet deed om de VVD op andere terreinen mee te krijgen. Tot mijn verbazing las ik vanochtend in Trouw dat de PvdA-woordvoerder zegt dat hij de plezierjacht onverkort wil handhaven, in weerwil van de verkiezingsbeloftes uit 2012, 2013 en 2015. Het plan dat nu achter de schermen gesmeed zou zijn met de VVD, zou behelzen dat geen enkele beperking aan de plezierjacht gesteld zou worden. Om dat te compenseren zouden er dierenbeschermingsorganisaties tot de Faunabeheereenheden worden toegelaten.

Dat zou een zeer merkwaardige figuur zijn en het zou ook een merkwaardige draai zijn van de Partij van de Arbeid. De Faunabeheereenheden hebben geen enkele zeggenschap over de plezierjacht, omdat er sprake is van vrij bejaagbare soorten. Het zouden volkomen vrijblijvende afspraken zijn. Het zou niet meer en niet minder zijn dan het in de eigen voet schieten van iedereen die beloofde de dieren de wettelijke bescherming te bieden die ze toekomt en die het schieten van dieren met geen enkel ander doel dan het plezier van de jager onacceptabel noemde. Ik vraag ook de Partij van de Arbeid nog eens goed na te denken over die verkiezingsbelofte. Ik dank GroenLinks, de SP en nog een aantal andere partijen, die nu niet aanwezig zijn, voor hun steun voor de initiatiefnota.

De voorzitter:

Zijn er van de kant van de Kamer vragen naar aanleiding van het laatste blokje? Ik zie niemand reageren. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken. Welkom, samen met uw gevolg.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik heb geen blokjes vandaag, omdat mij slechts een heel beperkt aantal vragen is gesteld. Ik wil beginnen met een blijk van waardering aan het adres van mevrouw Thieme. Ik weet ook uit het verleden dat het maken van een initiatiefnota niet alleen heel veel tijd kost, maar ook veel hoofdbrekens. Je stelt je daarmee toch altijd in een kwetsbare positie op. Ik denk evenwel dat het mevrouw Thieme uitstekend gelukt is om een onderwerp dat haar na aan het hart ligt, en ons allemaal volgens mij, vandaag hier met verve te verdedigen. Dat neemt niet weg dat ik het natuurlijk niet met alles eens ben wat mevrouw Thieme naar voren brengt, maar dat hoeft ook niet. Daar hebben we een debat over.

Ik kan vaststellen dat weinig onderwerpen, ook binnen mijn portefeuille, zo veel terechte en begrijpelijke emoties oproepen als het onderwerp van de jacht. Het doden van dieren is, naar mijn smaak zeer terecht, een maatschappelijk gevoelig onderwerp. Er zijn mensen die zeggen dat zij de jacht op voorhand altijd afwijzen. Anderen zeggen dat het een noodzakelijke activiteit is, bijvoorbeeld om het natuurbeheer en schadebeheer op orde te hebben. Er zijn ook mensen die vanuit hun principiële overtuiging vinden dat de jacht hoort bij onze wijze van samenleven. We hebben een interessante inleiding van de heer Smaling gehoord. Het was niet helemaal zijn standpunt, maar hij begon er wel mee: mensen zijn van nature jagers en verzamelaars. Al die opvattingen hebben we in de bijdragen vanuit de commissie gehoord. Het is goed dat we vandaag, nu en ik hoop ook straks bij de behandeling van het wetsvoorstel, die principiële discussie met elkaar voeren.

Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd om nog eens toe te lichten wat het doel is van de Wet natuurbescherming met betrekking tot de jacht. Ik zal dat vanmiddag met hartstocht wat langer doen, maar ik geef alvast een voorschot op die bijdrage. De heer Grashoff heeft gevraagd wat de noodzaak van de jacht is in aanvulling op schadebestrijding en populatiebeheer. Ik heb in mijn schriftelijke reactie al gezegd dat ik vind dat de jacht een maatschappelijk doel moet dienen; mevrouw Thieme verwees daar terecht naar. Ik zou het heel mooi vinden als we vandaag het idee van de plezierjacht echt kunnen begraven, linksom of rechtsom. De jacht moet een doel dienen, mede vanwege de intrinsieke waarde van dieren. Dieren hebben een intrinsieke waarde en wij moeten goed voor ze zorgen. De jacht draagt bij aan het beperken van schade en overlast en zorgt er ook voor dat jachthouders kunnen zorgen voor een redelijke wildstand in hun veld.

Misschien is het goed om bij alle discussie te zeggen dat ook de voorstellen die vanuit de Partij voor de Dieren voorliggen niet zullen betekenen dat de jacht in Nederland stopt. Dat lijkt vaak in het debat de controverse: je bent voor of tegen. Op het moment dat je in Nederland zult moeten zorgen voor soortenbeheer en schadebestrijding – die noodzaak is er – dan zal er ook jacht plaatsvinden, altijd. Voor mij is het dispuut niet of er dus wel jacht is of geen jacht is. Ik vind het in ieder geval winst dat alle partijen die hier zitten, zeggen dat zij het maatschappelijk doel belangrijk vinden, maar dat zal ook uit het debat moeten blijken. Tegelijkertijd erkennen alle partijen de noodzaak van de jacht als instrument om bijvoorbeeld het populatiebeheer of de schadebestrijding op orde te hebben.

Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat het wetsvoorstel natuurbescherming de maatschappelijk verantwoorde en transparante uitoefening van de jacht versterkt. Dit doen we door de introductie van de verplichting om te jagen overeenkomstig het faunabeheerplan samen met de schadebestrijding en het populatiebeheer. Die verplichting heeft tot doel dat alle inspanningen in het kader van de jacht in dienst komen te staan van het gebied, waarbij ook rekening wordt gehouden met de gevoelens en de verwachtingen van de bewoners. Ik ben het zeer met de heer Leenders eens dat de jacht diervriendelijk moet zijn en dat die op een natuurvriendelijke wijze moet plaatsvinden, want ook op die wijze doen we natuurlijk recht aan de intrinsieke waarde van het dier. Dat wordt ook geborgd in het wetsvoorstel.

De gunstige staat van instandhouding van de wildsoorten is geborgd, want de jacht mag niet worden geopend als de staat van instandhouding ongunstig is. Bij het openen van het jachtseizoen moet bovendien rekening worden gehouden met de zogenaamde broedperiodes. We bekijken heel goed hoe we rekening kunnen houden met die feiten. Er zijn met het oog op dierenwelzijn terecht regels over het vangen en het doden van dieren. Denk bijvoorbeeld aan eisen aan de opleiding en de examinering van de jager. Er mag geen onnodig lijden worden veroorzaakt. Het gebruik van middelen is aan regels gebonden. Wie zich niet houdt aan de regels, riskeert strafrechtelijke handhaving en intrekking van de jachtakte.

De heer Smaling heeft ten slotte gevraagd naar de registratie van jachtincidenten. De politie houdt op dit moment niet systematisch gegevens bij over jachtincidenten. Als je dat echt systematisch zou willen opzetten, dan zou dat een heel grote inspanning vergen en relatief weinig toegevoegde waarde hebben. Op die manier is die afweging gemaakt, ook omdat men natuurlijk heel veel andere zaken omhanden heeft.

Ik denk dat ik daarmee mijn bijdrage kan besluiten.

De voorzitter:

Er is allereerst een interruptie van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Die hinkt op twee gedachten. Ik ben heel erg blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat zij de plezierjacht wil begraven, linksom of rechtsom. Als wij haar stukken echter lezen en nogmaals luisteren naar haar antwoord, dan zegt zij eigenlijk: er zijn nu soorten vrij bejaagbaar; dat verander ik aan de plezierjacht met een plannetje, want je hoeft alleen maar op te schrijven wat je gaat doen. De Staatssecretaris heeft allemaal woorden uitgesproken bijvoorbeeld over maatschappelijk nut. Staat zij daarachter? Betekent dat dan ook dat zij de wildlijst schrapt, een einde maakt aan het vrij bejagen van soorten en voor deze soorten hetzelfde regime laat gelden als voor de soorten die vallen onder populatiebeheer en schadebestrijding? Bedoelt de Staatssecretaris dat, of bedoelt zij wat ik eruit concludeer, namelijk dat je alleen maar in een afschotplan hoeft op te schrijven welke van deze vrij bejaagbare soorten je gaat schieten en dat dat niet wordt getoetst aan de normen die gelden voor populatiebeheer en schadebestrijding?

Staatssecretaris Dijksma:

We hebben heel nadrukkelijk een maatschappelijk doel in de wet verwoord. Dat geldt ook voor de vrij bejaagbare soorten. De kunst is om die doelstelling te verbinden aan hetgeen in de praktijk gebeurt. Mijn voorstel is om dat via het zogenaamde afschotplan te doen. Ik heb ook de krant gelezen. Ik stel me zo voor dat we in het volgende debat uitgebreid nader ingaan op eventuele voorstellen, want naar ik meen, zijn er wel tientallen amendementen ingediend van alle kanten op het thema van de jacht alleen al, en veel meer, een veelvoud daarvan, op het wetsvoorstel.

Maar waar het mij om gaat, is dat de inhoudelijke doelstelling die de wet met zich meebrengt, ook met instandhouding van die lijst van vijf vrij bejaagbare soorten, niet is losgelaten. Hoe je dat ook regelt, dat betekent dat de jacht voortaan in het teken komt te staan van natuurbeheer. Het enige punt is dat je, als je helemaal niet meer met zo'n lijst zou werken, allemaal individuele ontheffingen moeten gaan verlenen. In deze discussie wordt wel steeds gesuggereerd dat deze dieren dan nooit meer bejaagd worden, maar dat is niet het feit. Dan zul je via een heel ingewikkeld systeem en nog veel meer bureaucratie, om dat woord dan maar één keer te gebruiken, moeten gaan werken. Om die reden heb ik dat niet voorgesteld. Overigens zou de lijst van vrij bejaagbare soorten in het oorspronkelijke voorstel dat bij de Kamer lag, met maar liefst acht soorten worden uitgebreid. Toen ik aantrad lag dat voor. Ik heb ervoor gekozen om de acht soorten die op de nominatie stonden toegevoegd te worden aan de lijst per nota van wijziging te schrappen. Ik ben blij om te zien dat dat de steun van een groot deel van de Kamer heeft, want ik heb geen amendementen gezien die dat heel dramatisch een andere kant op veranderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Na Bleker ben je al snel groen, maar laten wij die discussie even niet voeren.

De voorzitter:

Het is de voormalige Staatssecretaris van Economische Zaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Maar toch snap ik het niet. Als de Staatssecretaris zegt het idee van de plezierjacht te willen begraven, dan snap ik niet dat ze overstapt op plezierjacht met een plannetje. Als je af wilt van de plezierjacht en er dan toch op dieren gejaagd moet worden, dan schrap je de wildlijst en zorg je ervoor dat alle dieren in elk geval de bescherming kennen van de objectiveerbaarheid dat er sprake moet zijn van een noodzaak in het kader van populatiebeheer of schadebestrijding. Het is het een of het ander. De suggestie die de Staatssecretaris hier neerlegt in haar jagerslatijn dat er geen sprake meer zal zijn van vrij bejaagbare soorten en dat het in een kader van een faunabeheerplan getoetst wordt, maakt zij niet waar in de wet. Zij kiest er dus voor om de plezierjacht te handhaven: plezierjacht met een plannetje. Ik snap dat niet gelet op haar warme woorden om een einde te maken aan jacht die geen maatschappelijk nut of maatschappelijke noodzaak heeft.

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Ouwehand heeft haar oneliners in elk geval op orde. Om ook een duit in het zakje te doen: haar kritiek is in dit geval een beetje een schot hagel, omdat via de Wet natuurbescherming uiteindelijk altijd geldt dat er een redelijke wildstand moet zijn als je jaagt. Zelfs als er een aantal soorten op een lijst staat waarop men vrij mag jagen, dan is dat aan regels gebonden. Dat zijn niet alleen regels rondom de redelijke wildstand, maar ook een hele reeks andere regels die te maken hebben met het broedseizoen et cetera. Dus in plaats van een discussie te voeren over het doel, want daar hebben wij geen discussie meer over, zou mevrouw Ouwehand vandaag ook haar winst kunnen uittellen, in die zin dat een hoop partijen, waaronder ikzelf, zich hebben uitgesproken tegen jacht zonder doel. Dat is wat ons allemaal bindt. Vervolgens hebben wij een discussie over wat het beste middel is om dat te bereiken. Daar denken mevrouw Ouwehand en ik verschillend over. Dat klopt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ook na de interruptie van mevrouw Ouwehand en de beantwoording van de Staatssecretaris blijft het mij onduidelijk. Het enige argument dat ik heb kunnen bespeuren in de beantwoording van de Staatssecretaris waar ik misschien nog eventjes over na moet denken, is het aspect van de bureaucratie. Ik kan mij niet voorstellen dat, als er op basis van schadebestrijding of populatiebeheer bij wijze van spreken op een vos geschoten zou worden, dat evenveel aanleiding zou kunnen zijn om de vos op de lijst van bejaagbare soorten te zetten als om de complete lijst van bejaagbare soorten af te schaffen.

Als dat de essentie is, zou ik de Staatssecretaris willen vragen of er geen praktischere en handigere oplossing is voor het eenvoudig regelen van het verlenen van ontheffingen voor noodzakelijk bejagen, als die noodzaak is aangetoond in het kader van een faunabeheerplan. Daarvoor is een lijst van vrij bejaagbare soorten, die in de woorden van de Staatssecretaris niet vrij bejaagbaar zijn, immers helemaal niet nodig. Ik vraag de Staatssecretaris dus nogmaals of zij zaken niet nodeloos ingewikkeld maakt door iets in stand te houden wat misverstanden en wantrouwen oproept en wat uiteindelijk ook het risico in zich lijkt te hebben dat het doel dat jacht altijd tot iets moet dienen, uiteindelijk in de praktijk een wet gaat opleveren die toch mogelijk maakt of mogelijk laat dat jacht plaatsvindt zonder zo'n doel.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, want als de Kamer het voorliggende wetsvoorstel aanneemt, zult u zien dat de inhoudelijke doelstellingen, waar wij allemaal voor zijn en die de jacht dat noodzakelijke maatschappelijke doel verlenen, daar gewoon in staan. Ik zal dat in het volgende debat nog uitgebreider betogen. De stelling is eerder andersom: je zou het eigenlijk behoorlijk ingewikkeld maken als je voor de vijf soorten die nu nog op de wildlijst staan, via individuele ontheffingverlening moet overgaan tot populatiebeheer en schadebestrijding. Dat is precies de afweging. Mijn stelling is dus dat wij geen onenigheid hebben over het doel, want het doel staat als zodanig ook in de wet. We hebben wel discussie over de proportionaliteit van het middel. Ik denk, ook op basis van de ervaringen die wij hebben met ontheffingen, dat die weg echt gecompliceerder is dan menigeen hier aan tafel lijkt te denken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan mij nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat dit argument er op een bepaalde manier aan de haren bij is gesleept. Als er sprake is van een faunabeheerplan, kan ontheffing worden verleend op basis van het vastgestelde faunabeheerplan. Dan kun je de wildlijst gewoon schrappen. Zou de Staatssecretaris daar tot slot nog even op willen ingaan?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik verwijs naar artikel 3.18, lid 3. Dat is mijn antwoord. Het staat gewoon in de wet: «De jachthouder doet datgene wat een goed jachthouder betaamt om een redelijke stand van de in zijn jachtveld aanwezige wild als bedoeld in het tweede lid te handhaven, dan wel, bij het ontbreken daarvan, te bereiken, en om schade door in zijn jachtveld aanwezig wild als bedoeld in het tweede lid te voorkomen». In de wet is dus de directe link opgenomen met het maatschappelijk doel, waarvan ook u zegt dat dat een rechtvaardiging kan en ook moet zijn voor jacht.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. We beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De moties moeten nu toch worden ingediend?

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan moet ik heel eventjes kijken of ik een printje kan krijgen van de motie die ik wil indienen.

De voorzitter:

Prima. Wanneer we bij u komen, zullen we daar rekening mee houden. Als u uw medewerkers achter de veren kunt zitten, bent u wellicht op tijd voordat u aan de beurt bent.

De heer Geurts van het CDA heeft een spreektijd van drie minuten.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik wil toch even terugkomen op de stelligheid van mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren. In mijn ogen wordt die stelligheid niet gestaafd door wetenschappelijk bewijs van recente datum. Er worden rapporten van een oudere datum, dus oudere onderzoeken, gebruikt. Het lijkt er erg op dat er selectief geshopt wordt. Een voorbeeld over de hagelpatronen: in de discussie worden we overspoeld met een aantal berekeningen, maar bijvoorbeeld kleiduiven schieten – een olympische sport – is ook een onderdeel van de totale hagelpatronenhoeveelheid. Mevrouw schuift dus alles op één hoop en maakt geen uitsplitsing.

Een ander punt is de uitvoering. Ik lees op de website van de Partij van de Dieren dat de uitvoering van de jacht in handen van professionals in dienst van de overheid moet komen. Ik denk dat datgene wat de Partij van de Dieren nu probeert, voor haar een next best oplossing is voor het totale jachtverbod dat zij nastreeft.

Ook de bewering dat in Nederland een kleine hoeveelheid wild wordt gebruikt in restaurants et cetera, vind ik opmerkelijk. Ik proefde daaruit dat mevrouw Thieme wild uit het buitenland promoot. Gelet op de «voorhistorie» zou dat opmerkelijk zijn. Misschien kan zij dit ophelderen.

Afrondend merk ik op dat de bijdrage van collega Thieme bij mij niet heeft bijgedragen aan begripsvorming voor deze initiatiefnota.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Geurts. Het is overigens «Partij voor de Dieren», en niet «Partij van de Dieren».

De heer Geurts (CDA):

Volgens mij heb ik het drie keer goed gezegd.

De voorzitter:

Dat is al heel wat voor deze keer.

Het woord is aan de heer Heerema van de VVD-fractie. Hij heeft drieënhalve minuut spreektijd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Dan heb ik een halve minuut meer dan de CDA-fractie. Dat is niet nodig, want ik kan heel kort zijn. Soms moet je gewoon constateren dat je het als partijen echt niet met elkaar eens bent. Dat doe ik bij dezen ook. Mevrouw Thieme haalt op allerlei punten onderzoeken en anderen aan, maar de woorden «ik vind» heb ik in haar betoog niet gehoord. Als je een initiatiefnota schrijft, vind ik dat je in ieder geval zelf ook iets moet vinden en niet moet uitgaan van wat anderen met oude onderzoeken op tafel leggen. Ik vind dat deze behandeling tot een prima einde komt. Wat mij betreft wordt de initiatiefnota gewoon weggestemd. Ik ga er maar van uit dat wij de motie die erbij hoort, die van de Partij voor de Dieren komt, niet gaan steunen.

De heer Smaling (SP):

Ik ben een beetje verbaasd over wat de heer Heerema zegt. Het sterke aan het betoog van mevrouw Thieme is juist dat zij wat zij vindt, onderbouwt met wat er door de jaren heen aan onderzoek aan ten grondslag ligt. Dat is toch de manier om een betoog op te bouwen? Ik begrijp niet helemaal wat de heer Heerema dwarszit op dat punt.

De voorzitter:

Mijnheer Heerema, wat zit u dwars?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nou, dat ik maandagochtend om 10.00 uur ... Nee hoor. Wij kijken er anders tegen aan. Ik zou dat anders gedaan hebben. Uiteraard waardeer ik de wijze waarop mevrouw Thieme haar initiatiefnota heeft geschreven en haar beantwoording heeft gedaan. Ik zou dat anders gedaan hebben, maar ik houd dat bij mezelf. Ik mag daar best een opmerking over maken als parlementariër in dit huis tegenover een collega die het op een andere wijze doet. Ik ga ervan uit dat wij daarvoor de ruimte hebben in deze zaal. Ik ga er ook van uit dat de heer Smaling ervan op de hoogte is dat sommige van de aangehaalde onderzoeken uit 1988 stammen. We zitten in 2015. Zullen we het een beetje up-to-date houden?

De heer Smaling (SP):

Er zijn ook artikelen van mij uit 1988 waar nog steeds naar verwezen wordt. Ik vind het jammer dat de heer Heerema die opmerking maakt, want het is juist goed dat wat we zeggen in de Kamer, zo veel mogelijk geschraagd wordt met wat is onderzocht door wetenschappers. Als de heer Heerema vindt dat er meeuwen moeten worden afgeschoten, hoop ik dat die mening gestoeld is op onderzoek dat er te veel meeuwen zijn en dat we ze niet wegkrijgen zonder erop te schieten. Ik vraag de heer Heerema om met die instelling zijn politieke werk te doen.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, eerder misschien een soort opdrachtje. U mag er uiteraard op reageren, mijnheer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Opdrachten van de SP neem ik niet zo snel aan, maar ik neem uiteraard alles mee wat de heer Smaling tegen mij zegt. Er worden onderzoeken aangehaald, maar met de heer Geurts ben ik het eens dat er heel selectief geshopt wordt in wat voorligt. Het zou zo mooi zijn als je in een initiatiefnota een breder scala pakt om te ondersteunen wat je bedoelt. Ik heb opgeschreven «anderen hebben verteld dat», «onderzoeken wijzen aan dat» en «wetenschap vindt dat». Anderen hebben ook verhalen. Bij onderzoeken zijn er altijd tegenonderzoeken en de wetenschap is nooit helemaal eenduidig. Wat dat betreft moet je vooral vinden wat je zelf vindt. Dat heb ik gemist. Dat probeer ik aan te geven met mijn bijdrage.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Leenders van de PvdA-fractie. Hij heeft drieënhalve minuut spreektijd.

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank mevrouw Thieme voor haar uitgebreide beantwoording. Ik dank haar nogmaals voor haar inzet om de jacht diervriendelijker te maken. Zij weet dat zij de Partij van de Arbeid op haar weg vindt wat betreft de doelen van de Partij voor de Dieren. Ik benadruk toch – vorige week heb ik daar al iets over gezegd in eerste termijn – dat de Partij voor de Dieren de jacht niet wil verbieden, maar een wildlijst. De jacht, die ook voorkomt bij schadebestrijding en populatiebeheer, blijft bestaan. De wantoestanden waarover mevrouw Thieme het heeft – ik kan u vertellen dat ik in de afgelopen dagen via e-mail en andere wegen allerlei wantoestanden tot mij heb gekregen, ik neem aan via de kanalen van de Partij voor de Dieren – lossen we dus niet op met het afschaffen van de wildlijst.

We gaan het initiatief van de Partij voor de Dieren niet steunen. We denken, en zijn daarvan zelfs overtuigd, dat we een beter plan hebben. Voor de Partij van de Arbeid is uitoefening van de jacht enkel als vorm van recreatie absoluut niet acceptabel. Het onnodig afschieten van dieren moet afgelopen zijn. Jacht moet altijd in dienst staan van de natuur en tot doel hebben, bij te dragen aan evenwicht in de natuur. Dat doel staat volstrekt helder verwoord in de wet die we vanmiddag gaan bespreken, met aandacht voor dierenwelzijn voorop. Jacht is wat ons betreft dus duurzame jacht.

In de nieuwe wet, de Wet natuurbescherming, die we vanmiddag zullen bespreken, staat dat jagen alleen mag op basis van een plan dat door Faunabeheereenheden wordt gemaakt en door provincies wordt goedgekeurd. Ik ben het dus absoluut niet eens met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, die – ik vind dat een beetje denigrerend – het steeds maar heeft over «een plannetje». Dat plan ging vroeger alleen over populatiebeheer, maar nu over alles wat met de jacht te maken heeft. Dat is wat ons betreft een heel grote vooruitgang in vergelijking met de huidige situatie en de huidige wetgeving.

We willen daar nog enkele regels aan toevoegen en hebben daarom met de VVD bij de Wet natuurbescherming – ik moet er even op vooruitlopen; vanmiddag gaan we er nog uitgebreider op in – een amendement ingediend dat aanvullend het volgende regelt: jagers moeten tellen en rapporteren wat ze schieten en dat moet transparant worden gepubliceerd, waardoor een betere controle mogelijk is. Dat is niet verplicht in de huidige wetgeving, en dus is dat een grote vooruitgang. Maatschappelijke organisaties, zoals natuur- en milieuorganisaties en de Dierenbescherming, krijgen een wettelijk recht om in de Faunabeheereenheden plaats te nemen. Zij beslissen dus mee over de plannen en, wat misschien nog wel belangrijker is, zij brengen hun deskundigheid in. Dat recht voor deze organisaties was er nog niet in de huidige wetgeving. Jagers en maatschappelijke organisaties gaan daarmee dus samen over de jacht. Dat is een grote vooruitgang. Ik heb in de gesprekken die ik in de afgelopen maanden met deze organisaties heb gehad, gehoord dat daar veel enthousiasme en een groot draagvlak voor is.

Ik sluit af. Jacht heeft wat ons betreft enkel nog als doel het verbeteren van de natuur. Jagen voor het plezier is met deze nieuwe wet voorbij of, in de woorden van de Staatssecretaris, «ten grave gedragen». Bovendien zijn de natuurorganisaties onze ogen en oren om hier heel goed op toe te zien, om hier heel goed op te letten. Ik vertrouw hun dat van harte toe. We hebben hiermee een beter resultaat voor natuur en dierenwelzijn dan alleen met het afschaffen van de wildlijst.

De voorzitter:

Dank u wel.

Tegen de mensen die thuis meeluisteren of meekijken en er geen touw meer aan vast kunnen knopen, meld ik dat om 13.00 uur hedenmiddag nog een wetgevingsoverleg zal plaatsvinden over regels ter bescherming van de natuur. Daarnaar verwezen de heer Leenders en enkele van zijn collega's. Ik hoop dat de mensen met deze toelichting kunnen volgen waar het allemaal om gaat.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag aan de heer Leenders. Bij het schrijven van de nota Mooi Nederland, onder meer door collega Lutz Jacobi, waren GroenLinks en de Partij van de Arbeid het er roerend met elkaar over eens dat de jachtlijst volstrekt overbodig was en slechts tot verwarring zou kunnen leiden, een verwarring die in deze discussie in hoge mate aanwezig is. Klopt het dat de Partij van de Arbeid gewoon van mening is veranderd?

De heer Leenders (PvdA):

Nee, de Partij van de Arbeid is niet van mening veranderd. Het is alleen alweer even geleden dat we Mooi Nederland hebben opgesteld. De Raad van State heeft er ook enkele dingen over gezegd. Vervolgens zijn we gaan nadenken en praten over hoe we het doel beter zouden kunnen bereiken. Laten we duidelijk zijn: over de plezierjacht zijn we het eens. Die willen we afschaffen, en wat ons betreft gaan we die ook afschaffen. De wildlijst is het middel. Ons gaat het om het doel: evenwicht in de natuur en respect voor dieren. Dat gaan we wat ons betreft vanmiddag regelen in de wet. Ik hoop dat GroenLinks dat gaat steunen.

De voorzitter:

Voor de goede orde: dat overleg wordt vanmiddag gevoerd. Daar gaan we nu niks mee doen. Mijnheer Grashoff, hebt u nog een aanvullende vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Slechts dat ik moet vaststellen dat de Partij van de Arbeid wel degelijk van mening is veranderd. Dat is evident, want eerst steunde zij dit wel en nu niet meer. Dat mag, maar daar moet je dan wel open en eerlijk over zijn en het niet een beetje onder het tapijt moffelen en dat gebeurt nu. Over de aanvullende gedachten over het toelaten van natuurorganisaties en Faunabeheereenheden zal ik vanmiddag met de heer Leenders in discussie gaan. Ik sta daar in principe positief tegenover, maar ik kan de verdere impact van zijn voorstellen nog niet beoordelen. Dit laat onverlet dat de jachtlijst kan worden afgeschaft.

De voorzitter:

Mijnheer Leenders, ik hoor geen vraag, maar u mag uiteraard reageren.

De heer Leenders (PvdA):

Ik hoor ook geen vraag. Ik houd de heer Grashoff echter voor dat het doel hetzelfde blijft – daarover blijven wij het eens – maar dat het middel dat wij vanmiddag zullen bespreken, beter is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik stel vast dat de Partij van de Arbeid wel degelijk van mening is veranderd. Dit geldt niet alleen voor de verkiezingsbelofte, maar ook voor hetgeen letterlijk in de initiatiefnota Mooi Nederland staat: een einde aan de vrije bejaagbaarheid van diersoorten. De simpele vraag is: waarom? De plannetjes die de Partij van de Arbeid voorstelt om te verdoezelen dat zij afstand neemt van haar eerdere beloften en uitspraken, zijn plannen die ook zonder dit in te ruilen, op de steun van een Kamermeerderheid zouden kunnen rekenen. Waarom geeft de Partij van de Arbeid haar eigen wensen op in ruil voor plannen die het sowieso wel zouden halen?

De heer Leenders (PvdA):

Ik denk dat ik dan in herhaling val. Ik heb net gezegd, in mijn betoog en ook in reactie op een vraag van de heer Grashoff, dat het doel hetzelfde blijft, namelijk een evenwichtige natuur en respect voor dieren. Wij denken dat wij dat beter kunnen regelen dan door de wildlijst af te schaffen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Leenders geeft geen antwoord op de vraag. De Partij van de Arbeid is altijd overtuigd geweest van het nut en de noodzaak die ten grondslag zouden moeten liggen aan eventuele jacht voor populatiebeheer of schadebestrijding. De Partij van de Arbeid is tegen de vrije bejaagbaarheid van diersoorten geweest. Waarom trekt de Partij van de Arbeid die verkiezingsbeloften en de beloften die zij in Kamerstukken heeft vastgelegd, nu in?

De heer Leenders (PvdA):

De Partij van de Arbeid trekt geen verkiezingsbelofte in. De Partij van de Arbeid schrijft in haar verkiezingsprogramma dat zij de plezierjacht wil afschaffen. Wat ons betreft gaan wij dat doen en gaan wij dat overtuigend doen. Wij gaan de plezierjacht begraven.

De voorzitter:

Er zijn geen verdere interrupties meer. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Ouwehand van de Partij vóór de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Veel dank aan de initiatiefnemer voor de vurige verdediging van wat bij aanvang op een ruime meerderheid in de Kamer leek te kunnen rekenen en eigenlijk niet meer zo veel verdediging nodig zou moeten hebben, namelijk: wij maken een einde aan de vrije bejaagbaarheid van dieren. In dit geval gaat het nog om haas, fazant, eend, houtduif en konijn. Mevrouw Thieme heeft uitvoerig uiteengezet welk leed deze dieren wordt aangedaan en hoe zinloos en nutteloos deze jacht is louter voor het plezier van de jager.

Nu zijn er partijen die dit keer op keer aan hun kiezers hebben beloofd om een wit voetje te halen bij natuurbeschermers, de grote achterban in Nederland met een warm hart voor de natuur die zich zorgen maakt over het welzijn van dieren die in de natuur leven. Die partijen hebben slechts een wit voetje gehaald bij dit deel van het electoraat om vervolgens hun keutel in te trekken nu er een kant-en-klaar voorstel ligt dat precies tegemoetkomt aan wat zij de kiezers hebben beloofd. Kiezersbedrog! Strakker dan dit krijg je het niet.

Alle woorden die worden gesproken over de nieuwe plannen, een soort afschotplan dat zou moeten voorafgaan aan de plezierjacht – als je het heel vals zou willen zeggen, is dat eigenlijk plezierjacht met voorbedachten rade – maken het misschien nog erger dan de huidige situatie. Dat is niet nodig, want er is een Kamermeerderheid voor het schrappen van de wildlijst en voor het handhaven van het «nee, tenzij»-principe. Als er dan gejaagd moet worden in het kader van populatiebeheer of schadebestrijding, moet er aan de hand van objectieve criteria worden gemeten, gemonitord en onderbouwd op een manier die wij kunnen toetsen.

Alleen al daarover kunnen we voldoende discussies voeren, maar dat is niet waar deze nota over gaat. De suggestie die de Partij van de Arbeid hier probeert in te brengen, namelijk dat de Partij voor de Dieren dat deel van het dierenleed zou vergeten, vind ik eigenlijk een beetje onsmakelijk.

Ik heb een motie ...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u dient af te ronden. Het zou heel fijn zijn als u nu vlug de motie kunt indienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil afronden met een motie, waarbij iedereen de gelegenheid heeft om zijn steun uit te spreken voor de initiatiefnota en een einde te maken aan de plezierjacht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voorstellen in de initiatiefnota van het lid Thieme over sluiting van de jacht om te zetten in beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Grashoff en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33 827).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan mij voorstellen dat ook de vertegenwoordiger van de PVV deze motie had willen meeondertekenen, maar hij fungeert vandaag in de rol van de voorzitter. Als hij de motie nog wil meeondertekenen, kunnen we dat later regelen met een wijziging van de motie.

De voorzitter:

Ik zal het in ieder geval aan de woordvoerder van de PVV voorleggen.

We gaan nu luisteren naar de heer Grashoff. Hij heeft evenals mevrouw Ouwehand twee minuten spreektijd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Deze discussie brengt mij niet tot nieuwe inzichten. Het was al ten tijde van het schrijven van de nota Mooi Nederland een feit dat de kwestie van de vrij bejaagbare soorten, de jachtlijst, alleen maar verwarring wekt. De jachtlijst vormt ofwel een achterdeur om toch met minder goede motivatie of zonder motivatie te kunnen jagen op een aantal diersoorten, ofwel een wettelijk gedrocht om naast schadebestrijding en populatiebeheer, die als het nodig is het afschieten al mogelijk maken, een overbodig instituut te handhaven. De beantwoording van de Staatssecretaris heeft mij op dat punt op geen enkele manier overtuigd. Het enige argument dat terugkomt en dat hout snijdt, zou een bureaucratische rondslomp inhouden rondom ontheffingsverleningen. Daarvoor zou met enige creativiteit een eenvoudiger oplossing te bedenken zijn door die ontheffingen rechtstreeks te koppelen aan het accorderen van een faunabeheerplan door het juiste bestuursorgaan. Dat is volgens mij gedeputeerde staten of provinciale staten; het is mij even ontschoten. Op deze wijze zou het uitstekend te regelen zijn. Dan heb je het ook meteen voor het geheel geregeld en niet alleen voor een willekeurig lijstje met vijf diersoorten. Dat betekent dat we in dit geval wat mij betreft uitvoering kunnen geven aan de eenvoudige wens van de Partij voor de Dieren. Het komt niet zo heel vaak voor dat GroenLinks en de Partij voor de Dieren het gewoon met elkaar eens zijn, maar op dit punt zijn we het wel gewoon eens.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de inbreng in tweede termijn van de heer Smaling.

Mijnheer Smaling, u hebt, evenals de voorgaande sprekers, twee minuten spreektijd. Sorry, u hebt één minuut extra, dus drie minuten spreektijd.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik kan het ook kort houden. Ik had ook mijn hoop erop gevestigd dat wij vandaag de plezierjacht ten grave konden dragen. Ik heb dat zowel de Staatssecretaris als de heer Leenders zelf horen zeggen. Ik kan de heer Heerema nu niets meer vragen, maar vanmiddag zal ongetwijfeld de vraag zich voordoen of hij dit ook van plan is. Het zou mooi zijn, maar we zullen zien. In ieder geval is de manier waarop de Partij van de Arbeid nu verder wil op dit dossier, duidelijk anders dan wat zij de kiezer heeft beloofd. Dat hebben anderen hier aan tafel ook gezegd.

Het is een mooi verhaal van mevrouw Thieme. Dat zijn we van haar gewend. Het is goed doorwrocht en onderbouwd. Het past ook een beetje in een traditie die de afgelopen jaren is ontstaan, waarbij we debatten hebben gevoerd in verschillende samenstellingen over de nertshouderij en over de rituele slacht. Dit past ook bij de wens van hopelijk de meerderheid om wat beschaafder om te gaan met dieren in dit land. We zullen zien hoe het vanmiddag uitpakt. In ieder geval heeft deze nota onze volledige steun, maar we hopen ook dat de motie op een meerderheid kan rekenen. Verder heeft de Staatssecretaris nog even genoemd – dat is ook wel tekenend – dat alle incidenten en overtredingen die zich voordoen, niet geregistreerd kunnen worden doordat er te weinig capaciteit is om een en ander te registreren. Ik heb dat gehoord en ik neem zonder meer aan dat het zo is, maar hiermee zet je de achterdeur wel wagenwijd open. Mensen die niet weten dat er op dit punt geen handhavingscapaciteit is, zullen er ook geen last van hebben.

Kortom, ik hoop dat dit breed omarmd wordt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Er is een aantal vragen aan mij gesteld. De heer Geurts vroeg zich af of ik, door te stellen dat slechts 35 gram van het in Nederland geconsumeerde wild van Nederlandse bodem is, pleit voor de import van buitenlands wild. Het feit dat ik dit stel, heeft ermee te maken dat men vanuit de jachtwereld meent te kunnen verkopen dat de jacht bijdraagt aan regionalisering en verduurzaming van voedsel. Dat dit geenszins het geval is, blijkt uit de cijfers. Als je optimaal en intensief jaagt, kun je 35 gram per persoon «oogsten». Dat is nog geen plakje per jaar, maar daar staat tegenover de dood van 1 miljoen dieren, het aangeschoten wild en de verstoring van de natuur. Dat moet je tegen elkaar afwegen: is het «oogsten» van dieren een voldoende zwaarwegend belang om de dieren zodanig bloot te stellen aan het «ziek schieten» door jagers en aan verstoring? Het is niet voor niets dat in de Flora- en faunawet staat dat je natuur in principe met rust moet laten. De natuur kan zichzelf bedruipen. Wij moeten alleen ingrijpen waar het nodig is en waar het echt niet op een andere manier kan.

Het valt mij op – daarmee kom ik op de opmerkingen van de heren Heerema en Leenders – dat er nog steeds aan voorbij wordt gegaan dat het «nee, tenzij»-principe geldt. Als je zegt dat je de plezierjacht ten grave wilt dragen en als je dan toch de wildlijst in stand houdt, dan moet je gevraagd worden om aan te tonen dat er schade is of dat een zodanig groot maatschappelijk belang in het spel is dat het niet anders kan dan dat je overgaat tot het doden van dieren. Dan hou je de plezierjacht dus gewoon in stand. Hazen, konijnen, houtduiven, fazanten en wilde eenden zijn vrij bejaagbaar. Er hoeft niets te worden aangetoond. De Partij van de Arbeid zegt hier bij monde van Leenders: wij geven alle ruimte aan de plezierjacht; laat men wel even van tevoren overleggen met de Dierenbescherming, maar er worden geen eisen gesteld vergelijkbaar met die bij populatiebeheer en schadebestrijding. Er behoeft niet te worden aangetoond dat er geen andere middelen zijn om de natuur in goede conditie te houden en mensen geen overlast te laten hebben van dieren.

Dat brengt mij bij de onderzoeken die ik heb aangehaald over de effecten van jacht op de natuur en de dierenpopulaties. De heer Heerema verwijt mij dat ik te veel vind, maar hij heeft in eerste termijn aan mij gevraagd: u zegt wel dat er drie hagelpatronen nodig zijn om een dier te schieten, maar waaruit blijkt dat? Ik dacht aan zijn wens tegemoet te komen door met onderzoeken te komen. Volgens de heer Heerema was «ik vind» niet voldoende. Het is voor mij een beetje verwarrend dat ik vervolgens het verwijt krijg dat ik met te veel onderzoeken kom.

Een ander verwijt was dat ik zou shoppen in onderzoeken. Ook de heer Geurts sprake daarover. De onderzoeken zijn van 2003 en 2014, gebaseerd op cijfers over het aantal hagelpatronen die ook in 1988 al bekend waren. Zoals ik heb aangegeven, worden ze bevestigd op de website van de Nederlandse Organisatie voor Jacht en Grondbeheer. Overigens hebben dit soort organisaties bijna allemaal het predicaat «koninklijk»; dat geeft ook te denken. De NOJG verklaart zelf dat de Nederlandse jager gemiddeld 200 patronen per jaar verschiet. Dat zijn 5,6 miljoen patronen op een aantal van 2 miljoen dieren. Dat zijn dus bijna drie patronen per dier. De jagers zeggen het zelf. Hoeveel onderzoeken of feiten heeft de heer Heerema nodig om af te stappen van zijn fact-free politics? Dat meen ik toch een beetje te horen in de bijdrage van de heer Heerema. Als het niet uitkomt dat de onderzoeken aangeven dat de jacht veel slachtoffers maakt, wordt het opeens terzijde geschoven. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Leenders had het er nog over dat de Partij voor de Dieren zich te veel alleen richt op de wildlijst en het daarmee doet voorkomen alsof je, als je de wildlijst afschaft, geen misstanden in het veld meer zou hebben. Natuurlijk heb je de misstanden dan nog steeds. Ook bij afschot voor populatiebeheer of schadebestrijding krijg je natuurlijk ziek geschoten dieren. Dat is niet anders. Het gaat er echter om dat, als er wordt gekozen voor afschot, er in ieder geval is nagedacht over de vraag of er andere middelen zijn om schade te voorkomen. Dat is tenminste de bedoeling van de wetgever. Bij de vrij bejaagbare soorten wordt die vraag echter niet eens gesteld. Er wordt niet nagedacht over de vraag of er andere middelen zijn om de natuur te beschermen of de populaties te beheren. Dat is het grote verschil. De dieren worden ziek geschoten vanwege de lol van de jager. Dat vind ik onaanvaardbaar. En daarom zou deze initiatiefnota volledig omarmd moeten worden door de partij die deze verkiezingsbelofte ook heeft gedaan in 2012, in 2013 en onlangs nog bij de Statenverkiezingen.

Ik kijk omwille van de tijd nog even naar wat er nog meer aan vragen is gesteld. Mevrouw Ouwehand begreep mij volkomen; dat is mooi. De heren Grashoff en Smaling ondersteunden nogmaals mijn betoog. Ook zij ontwaren hier een draai van de Partij van de Arbeid, die ik alleen maar kan betreuren.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris in tweede termijn nog iets zeggen? Ik neem aan dat zij een reactie wil geven op de motie.

Staatssecretaris Dijksma:

Zeker. In de eerste termijn, bij de start van dit debat, is aangegeven dat ik in de bijzondere rol van adviseur van de Kamer mocht optreden. Ik vind dat heel mooi. Ik mag dus ook een advies over de ingediende motie aan de Kamer doen toekomen. Ik wil op één punt echter ook nog iets tegen de heer Smaling zeggen. Hij zei dat, als het gaat om de registratie, je kunt concluderen dat er te weinig capaciteit is voor handhaving. Dat heb ik echter niet gezegd. Ik heb gezegd dat er te weinig capaciteit is om ook nog te registreren wat voor incidenten zich in de handhaving voordoen. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Juist bij een debat als dit, dat zo veel emoties oproept – ik heb dat ook nu weer gemerkt – is het goed om, in ieder geval van mijn kant uit, zo precies mogelijk te blijven. Ik denk dan ook dat het goed is dat ik dit nog eens zeg. Ik zie er overigens naar uit om vanmiddag mijn voorstellen met de Kamer te bespreken. We kunnen vaststellen dat voor nu het debat nog niet is gesloten maar dat het kabinet, hoeveel respect ik ook heb voor alle energie en de voorstellen van de indiener, uiteraard zijn eigen voorstel wenst te verdedigen. Alleen al om die reden, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is inderdaad een beetje ingewikkelde figuur. We moeten de wet nog bespreken, waarop de Staatssecretaris eigenlijk al een voorschot heeft genomen door het afwijzen van de initiatiefnota. Dat geldt dus ook voor haar oordeel over de motie. Ik kan me zo voorstellen dat juist de argumentatie die zij heeft aangevoerd voor het afwijzen van de initiatiefnota, bij de behandeling van de wet onderuit wordt gehaald. Daarover hebben we voorschotten kunnen lezen in de krant. Ik wil de Staatssecretaris vragen om na de behandeling van de wet haar oordeel over de motie te geven. Wat ze zelf had bedacht, gaat immers misschien niet door. Misschien kunnen we haar oordeel over de motie dus na de behandeling van de wet krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik heb zojuist al een sneak preview gegeven en ik ben daarom van harte bereid om mijn oordeel formeel tot na het debat op te schorten. Ik voeg er wel aan toe dat de Partij voor de Dieren er zelf voor gekozen heeft om het proces rond dit debat op deze manier te organiseren. Het feit dat ik nu gedwongen word om iets te zeggen over een door de PvdD ingediende motie ... Ik zie mevrouw Ouwehand kijken, maar ik heb begrepen dat zij de initiatiefnota zo snel mogelijk wilde bespreken. Dat klopt toch? Als ik mij vergis, dan neem ik het terug, hoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Kamer heeft de initiatiefnota parallel aan de behandeling van de natuurbeschermingswet, de Wet natuurbescherming, willen behandelen. De Staatssecretaris begrijpt natuurlijk wel waarom ik dit vraag. Zij heeft een argumentatie opgebouwd om de initiatiefnota niet te hoeven omarmen, maar wat doet zij met haar oordeel over de initiatiefnota als haar argumentatie wegvalt? Zij heeft mijn kritiek op haar argumentatie gehoord, maar die argumentatie «de initiatiefnota is niet nodig, want er moet een afschotplan komen» valt dus weg als dat afschotplan niet in de natuurwet wordt vastgelegd. Dat is echter wel haar route. Als haar argumentatie tegen de initiatiefnota straks wegvalt, hoe beoordeelt zij die initiatiefnota dan?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat vind ik niet fair, want ...

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, ik wil eerst melden dat de vorm en de volgorde van de overleggen een voorstel is van de VVD en de PvdA. Ik wil toch even zeggen dat zij dit voorstel hebben gedaan in de procedurevergadering. De Partij voor de Dieren treft hiervoor dus geen blaam.

Staatssecretaris Dijksma:

Maar desalniettemin loop ik in dit overleg niet vooruit op een amendement dat pas vanmiddag aan de orde komt. Daarom vind ik de vraag van mevrouw Ouwehand niet fair. Ik wil het debat hierover in het wetgevingsoverleg afronden, ook omdat ik vast wil houden aan mijn redenering. Laten we dit debat dus straks vervolgen. Ik houd verder vast aan wat ik nu over de initiatiefnota heb gezegd, omdat ik gewoon van mening ben dat het afschaffen van die lijst van vijf vrij bejaagbare soorten de meest effectieve manier is om ons gezamenlijke doel te bereiken, namelijk het ten grave dragen van de plezierjacht. Dat is mijn standpunt. Ik heb ook uitgelegd waarom ik het zo zie. Sommige leden zijn het daarmee eens en anderen vinden het jammer dat ik dit standpunt huldig, maar dat is wel mijn positie.

Alleen al omdat mevrouw Ouwehand mij dat formeel vraagt, zal ik vanmiddag opnieuw ingaan op de ingediende motie. Ik vind het prima om het zo te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, die hebt u binnen. De Staatssecretaris komt hierop vanmiddag terug.

Ik bedank ten slotte de indiener, ook namens de voor- en tegenstanders, voor haar inzet. Ik bedank verder de mensen op de publieke tribune, de luisteraars en de kijkers thuis, de Staatssecretaris en haar gevolg en de medewerkers van de Kamer.

Sluiting 11.29 uur.