Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201533827 nr. 6

33 827 Initiatiefnota van het lid Thieme over sluiting van de jacht

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 juni 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

  • de initiatiefnota van het lid Thieme d.d. 18 december 2013 over sluiting van de jacht (Kamerstuk 33 827, nr. 2);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 juni 2014 met de reactie op de initiatiefnota van het lid Thieme over sluiting van de jacht (Kamerstuk 33 827, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Vermeij

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Geurts, Grashoff, Graus, Rudmer Heerema, Klein, Leenders, Ouwehand, Smaling, Thieme en Vermeij,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken.

Aanvang 19.31 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken. Het is een bijzonder overleg, omdat we de initiatiefnota van het lid Thieme over de sluiting van de jacht behandelen, in eerste termijn van de kant van de Kamer. Zowel de beantwoording in eerste termijn als de tweede termijn zal aanstaande maandag plaatsvinden in een notaoverleg tussen 10.00 en 12.00 uur. Maandagmiddag gaan we verder met een wetgevingsoverleg, waarin we het voorstel voor de Wet natuurbescherming behandelen. Het overleg is op deze manier vormgegeven om de initiatiefneemster de tijd te geven de vragen te kunnen beantwoorden. Ik heet mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren van harte welkom, alsmede de Staatssecretaris en haar medewerkers en mevrouw Benard, medewerkster van de PvdD. De Staatssecretaris kan worden bevraagd als adviseur van de Kamer, maar ook als opsteller van de brief van het kabinet. Als leden gebruik willen maken van deze mogelijkheid, moeten ze dit in hun vragen duidelijk aangeven. Ik zal de afgesproken spreektijd van twee minuten per fractie iets ruimer hanteren, tot een maximum van vier minuten. Dat betekent wel iets voor het aantal interrupties.

De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. We bespreken vanavond het initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren over sluiting van de jacht. De Partij van de Arbeid heeft veel waardering voor de inzet van de PvdD voor dit initiatiefvoorstel ten behoeve van een zorgvuldige en zo diervriendelijk mogelijke omgang met dieren; dat zal niemand verbazen. Voor dit doel vindt de PvdD de PvdA aan haar zijde. De PvdA vindt ook dat het doden van dieren louter voor het plezier van de jager, zonder dat het een doel dient, niet acceptabel is. Dit hangt samen met de intrinsieke waarde van het dier, een waarde die door de PvdA wordt gedeeld. Voor ons staat voorop dat met de jacht een bijdrage wordt geleverd aan ecologisch evenwicht in de natuur en dat daarbij het dierenwelzijn zo veel mogelijk wordt bevorderd. Dat is het uitgangspunt. De PvdA constateert dat de PvdD met haar initiatief niet de intentie heeft om alle jacht te verbieden, maar alleen de jacht op de vijf soorten van de wildlijst. Het is goed om dit te markeren. De PvdD is van mening dat de jacht ten behoeve van schadebestrijding en beheer van soorten kan blijven bestaan.

De PvdA wil dat de jacht in zijn totaliteit diervriendelijker wordt, niet alleen de jacht op deze vijf diersoorten. We zijn nu in de gelegenheid om hieraan te werken. Aanstaande maandag hebben we een uitgebreid wetgevingsoverleg. Ik hoop dat we daarin alle tijd krijgen om van gedachten te wisselen over de wijze waarop wij met deze wet de wereld een stukje dier- en natuurvriendelijker kunnen maken.

Ik heb enkele vragen aan de PvdD. Gisteravond hoorden we mevrouw Thieme in het NOS Journaal nogal stevige uitspraken doen. Zij zegt dat populaties uit elkaar worden geschoten en dat slechts een op de drie schoten raak is. Deze feiten zijn zeer ernstig. We willen die zeer serieus nemen. Daartoe hebben we meer informatie nodig. Het is goed dat mevrouw Thieme drie volle werkdagen heeft om de informatie bij elkaar te zoeken. Kan zij deze feiten onderbouwen? Ik teken hierbij aan dat de informatie moet gelden voor de Nederlandse situatie. Kan zij eventueel cijfermateriaal bijvoorbeeld zondagmiddag aanleveren, zodat we dat zorgvuldig kunnen bekijken voordat we er maandag in tweede termijn iets over zeggen?

In de initiatiefnota wordt gesteld dat de mogelijke extra financiële lasten beperkt zijn. In haar reactie op de initiatiefnota benadrukt de Staatssecretaris de belangrijke rol die jachthouders buiten de jacht vervullen in schadebestrijding en het beheer van populaties. Zonder hun inzet, kennis en kundigheid bij het uitvoeren van het noodzakelijke afschot kunnen bestrijding en beheer niet effectief en efficiënt plaatsvinden. De kans bestaat dat door het afschaffen van de wildlijst jagers zullen stoppen en niet meer inzetbaar zijn voor schadebestrijding en populatiebeheer. Hoe beoordeelt de PvdD de financiële gevolgen van haar voorstel in dit licht?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is goed om te horen dat de PvdA kritisch wil kijken naar afschot in het kader van schadebestrijding en beheer van populaties. Daar zal de PvdA de PvdD altijd aan haar zijde vinden. Is het ook andersom? De PvdA heeft bij de verkiezingen in 2012 en recentelijk bij de verkiezingen voor de provinciale staten heel duidelijk gezegd dat ze tegen de plezierjacht is en dat als er al wordt geschoten, dat alleen mag in het kader van schadebestrijding en beheer. Belofte maakt schuld. Steunt de PvdA de initiatiefnota van mevrouw Thieme, die precies dat doet wat de PvdA aan haar kiezers heeft beloofd?

De heer Leenders (PvdA): Voor de PvdA is heel belangrijk dat de jacht dienstbaar is aan de natuur en dat dierenwelzijn daarbij bovenaan staat. Aanstaande maandag hebben wij een uitgebreid overleg, waarin ook de jacht wordt besproken. Het is weliswaar niet zo’n heel groot onderdeel van de Wet natuurbescherming, maar we hebben tijd om hierover uitgebreid te spreken. Gezien het aantal amendementen dat ik deze week zag binnenkomen, kan ik me zomaar voorstellen dat we het hier uitgebreid over zullen hebben. Ik wil mijn oordeel tot maandag bewaren, zeker omdat we vandaag vragen stellen aan de PvdD en ik het niet kies vind om al antwoord te geven op deze vraag, zonder dat ik de antwoorden van de PvdD heb gehoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat kan ik me voorstellen, maar we voeren nu het debat over de initiatiefnota. Ik kan me voorstellen dat men er al een standpunt over heeft ingenomen. De PvdA is het eens met de stelling in de Groene Kieswijzer dat de plezierjacht op dieren verboden moet worden. Slechts wanneer dieren moeten worden afgeschoten voor het behoud van het ecologisch evenwicht is het afschieten als laatste redmiddel een optie. Dit geldt niet voor de diersoorten op de wildlijst. Als zij schade veroorzaken, is altijd een ontheffingsmogelijkheid voorhanden in het systeem voor schadebestrijding en beheer. De PvdA zou hier klip-en-klaar kunnen zeggen dat dit is wat ze wil, dat mevrouw Thieme een nota heeft geschreven die uitvoert wat de PvdA al jaren vindt en dat ze daarvoor is. Belofte maakt schuld.

De heer Leenders (PvdA): Belofte maakt schuld. Ik herhaal dat voor de PvdA de jacht in het teken van dienstbaarheid aan de natuur staat. Het dierenwelzijn is daarin zeer belangrijk. Ik vind het niet kies om hierover in eerste termijn het finale debat te voeren, terwijl we daarvoor maandag hebben uitgetrokken. Ik wil eerst de antwoorden van de PvdD op onze vragen vernemen en daarover in tweede termijn en in het wetgevingsoverleg uitgebreid van gedachten wisselen.

De voorzitter: Ik zie veel interrupties. We hebben een uur voor dit overleg uitgetrokken. Ik vraag iedereen heel korte vragen te stellen, in één zin.

De heer Klein (Klein): De heer Leenders begon zijn betoog met de intrinsieke waarde van het dier. Kan hij uitleggen wat dit is?

De heer Leenders (PvdA): Het dier heeft een waarde in zichzelf. Ik weet niet wat ik daar verder aan moet uitleggen. Buiten het nut dat het dier kan hebben voor andere doelen, heeft het ook een waarde in zichzelf.

De heer Klein (Klein): Hier komen we maandag op terug.

De heer Smaling (SP): Natuurlijk praten we hier maandag verder over. Dit is een uitgelezen kans voor de heer Leenders om het punt, dat in het PvdA-verkiezingsprogramma staat, te markeren. Ik had verwacht dat hij mevrouw Thieme min of meer om de hals zou vliegen, omdat zij hem de gelegenheid biedt om goed neer te zetten hoe de PvdA zich op dit punt heeft geuit.

De heer Leenders (PvdA): Wie zegt dat ik dat maandag niet ga doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ik graag mijn waardering uitspreek voor de initiatiefnota van mijn collega Thieme, toevallig fractiegenoot. Toevallig zijn we het zeer eens. Er kan een einde worden gemaakt aan de plezierjacht. Dat is niet alleen fijn voor de dieren, maar ook voor alle kiezers van partijen als – houdt u vast – het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de SP en de VVD. Al deze partijen zeiden in 2012 dat als er al gejaagd werd, daar altijd een maatschappelijk doel voor moest zijn: ofwel schadebestrijding ofwel beheer. Over die vormen van jacht valt nog voldoende te discussiëren. Men zal de PvdD altijd vooraan vinden om nut en noodzaak van die vormen van afschot ter discussie te stellen, maar daarover gaat het vanavond niet. Het gaat over het schrappen van de wildlijst, de vrijbejaagbaarheid van een aantal diersoorten waar je gewoon op mag schieten als je dat wilt. We moeten eigenlijk allemaal het initiatiefvoorstel, waarvoor we zelf niets hoeven te doen, steunen. Er is immers zowel in de samenleving als in de Kamer een breed draagvlak voor het stoppen van de plezierjacht, als je de verkiezingsbeloften zo naast elkaar legt. Met dit voorstel gebeurt zomaar wat wij politiek hadden willen realiseren. Er zijn geen regeerakkoorden gesloten die dit blokkeren. Het enige wat partijen hoeven te doen is vasthouden aan hun eigen beloften. Beloften maken schuld.

Ook de Staatssecretaris zegt dat de jacht een maatschappelijk doel moet dienen, vanwege de intrinsieke waarde van het dier, dat wil zeggen zijn eigen waarde, los van het nut of onnut voor de mens. Als we verder lezen is het maatschappelijke doel volgens het kabinet het plezier van de jager. Kan de Staatssecretaris zeggen of dit klopt? Andere redenen zien wij namelijk niet.

Ruim een miljoen dieren per jaar wordt het leven ontnomen voor de lol die de jager beleeft aan het bemachtigen van het dier en vanwege de lekkere trek van de jager. De dieren worden gedood zonder enig objectief vastgestelde noodzaak. Ze worden niet gedood omdat het dier schade veroorzaakt of omdat op objectieve gronden is vastgesteld dat er sprake is van overpopulatie of enig maatschappelijk probleem, maar alleen omdat jagers zo veel plezier beleven aan het schieten op in het wild levende dieren, met alle negatieve gevolgen van dien.

Er worden niet alleen dieren gedood, maar grote aantallen dieren worden niet dodelijk geraakt, waarna ze gewond creperen in de natuur. De natuurlijke populatiedynamiek wordt letterlijk aan flarden geschoten. De natuur wordt verstoord. Het wordt niet-jagende natuurliefhebbers onmogelijk gemaakt ten volle van de natuur te genieten, omdat de dieren als gevolg van de jacht onnatuurlijk schuw worden.

Zoals gezegd heeft een overgrote meerderheid van de in dit huis vertegenwoordigde partijen bij de verkiezingen de belofte gedaan om de plezierjacht te verbieden. Deze initiatiefnota is een schot in de roos, om al die heldere en gelijkluidende beloften in één beweging in te lossen. De Staatssecretaris zegt in reactie op de initiatiefnota ook dat zij het met collega Thieme eens is dat het doden van dieren voor het genoegen van een jager, zonder maatschappelijke noodzaak, niet acceptabel is. Als de Staatssecretaris meent wat ze zegt, dienen hazen, fazanten, wilde eenden, konijnen en houtduiven dus niet langer bejaagbaar te zijn, overeenkomstig de uitgangspunten van de nota. Ik roep de Kamer op de initiatiefnota aan te nemen en de plezierjacht zoals beloofd definitief te beëindigen. Omdat jacht zonder maatschappelijke noodzaak niet acceptabel is, is deze nota een rechtstreekse ondersteuning van het beleid dat de Staatssecretaris zegt voor te staan.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Uiteraard wil ook ik de initiatiefnemer danken voor de nota. Ik weet dat het maken van initiatiefnota’s veel energie kost. Alleen daarom al dank. Na het lezen van de nota dacht ik: de PvdD heeft het vuur op de jagers geopend. Het CDA is van mening dat de jacht een belangrijk instrument is voor de instandhouding en bescherming van dieren. We hebben de jacht nodig omdat ons land geen ongerept groot ecosysteem kent, waarin de natuur zelf zorgt voor een natuurlijk evenwicht. Voor het bereiken van een evenwichtige wildstand in ons dichtbevolkte land is het ingrijpen van de mens noodzakelijk. Ons uitgangspunt bij de jacht is dat wij geen bezitters van de natuur zijn, maar rentmeesters. Het is onze opdracht de schepping te beschermen en te beheren voor volgende generaties. Het CDA is trots op jagers. Jagers horen bij Nederland. Het is een grote groep vrijwilligers in de natuur. Ze zorgen voor onderhoud van houtwallen, heggen en poelen. Ze tellen de aanwezige diersoorten. Ze houden toezicht in het buitengebied. Ze beperken de schade van in het wild levende diersoorten. In de initiatiefnota komen verwijzingen voor naar buitenlandse rapporten, die zouden aantonen dat de Nederlandse jacht op gespannen voet staat met het Nederlandse natuurbeheer. Er wordt verwezen naar de auerhoen, trofeejagen op de bruine beer en bighorn sheep. Ook effecten van de jacht in het tropisch oerwoud worden opgevoerd voor de Nederlandse situatie. Ik vind dat opmerkelijk. Die informatie gaat over dieren die niet in het wild in Nederland voorkomen.

In de media horen we de initiatiefnemer zeggen dat maar een op de drie schoten raak is. De PvdA stelde er ook vragen over. Waarop is dit gebaseerd? Kan mevrouw Thieme deze stelling onderbouwen? De heer Leenders gaf haar drie werkdagen. We hebben nog een vrijdag en een zaterdag. Ik hoop dat mevrouw Thieme de zondag als rustdag ziet. Over alle verwijzingen en opmerkingen in de media krijg ik graag opheldering van de initiatiefnemer.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik heb veel waardering voor de inzet, omdat het maken van een initiatiefnota veel energie kost, maar niet voor de inhoud. Ik kom er zo op terug. De jacht in Nederland is er voor een drietal zaken. Dat is ten eerste schadebestrijding, waarbij jagers helpen om economische schade aan onze landbouw in te dammen. Ten tweede gaat het om beheer van populaties van dieren, zodat de biodiversiteit in Nederland meer kans krijgt om zich te ontwikkelen. Ten derde is de jacht een manier om de natuur te benutten. Het beste scharrelvlees komt immers van de jager. Daarnaast zijn de 28.000 jagers in Nederland onze oren en ogen in de natuur. Waardevolle natuurliefhebbers, die vele duizenden uren vrijwilligerswerk doen om te helpen bij het verbeteren en in stand te houden van onze natuur. Met deze aftrap hoop ik duidelijk aan te geven waar de VVD staat.

Wij zien wel degelijk de meerwaarde van jacht, voor beheer maar ook voor het benutten van de natuur en voor schadebestrijding. De VVD kan zich dan ook niet vinden in het voorstel van mevrouw Thieme. De antwoorden op de vragen die ik tot nu toe gehoord heb, geven mij niet veel ruimte om deze mening te herzien. Het zou flauw zijn om te zeggen dat we deze nota afschieten, maar daar komt het wel op neer. Eerlijk gezegd snap ik als natuurliefhebber niet waarom mevrouw Thieme dit voorstel doet. Als we akkoord zouden gaan, verliezen we namelijk vele duizenden vrijwilligers die allerlei activiteiten in de natuur doen. Dat is heel tegenstrijdig aan hetgeen waar de Partij voor de Dieren voor zegt te strijden. Ook het benutten van de natuur moet zijn ruimte krijgen en houden.

Mensen moeten zelf kunnen beslissen wat ze eten. Dat mag best een stukje wild zijn. Ik krijg soms het gevoel dat iedereen gedwongen wordt om vegetariër te worden, wat volgens mij het einddoel van de PvdD is. Dat is voor mij een gruwel. Ik hoop dat die betutteling nooit werkelijkheid zal worden.

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Het is te prijzen dat een Kamerlid een onafhankelijke initiatiefnota maakt. Dat behoort tot de democratische rechten van ieder Kamerlid en wordt in ere gehouden. We hebben inmiddels ook een reactie van de Staatssecretaris op deze nota ontvangen. Ik kan me in grote lijnen vinden in deze reactie. Mijn vragen liggen in het verlengde daarvan. Als ik het initiatiefvoorstel lees, is het hier en daar misleidend en wordt informatie door elkaar gehaald. Enerzijds gaat het over illegale praktijken die we te allen tijde moeten bestrijden, en anderzijds over de nuttige zaak en de belangrijke rol van jagers. Daarbij is het doel niet alleen de jacht. Het is ook een middel om te zorgen voor een goed natuurbeheer waarbij men uitgaat van de vier B’s: beheer, benutten, behouden en beschermen van de natuur.

De PvdD stelt twee beslispunten voor. Het eerste is de jacht op vijf bejaagbare diersoorten niet meer mogelijk te maken. Daar is geen enkele grond voor. Het is volstrekt onlogisch om dat op dit moment te doen. Het tweede is om alles met betrekking tot dit punt uit de nieuwe natuurwetgeving te slopen. Dat lijkt me al helemaal niet logisch. We hebben het er maandag verder over. Wat mij betreft maken we gehakt van deze nota, of liever gezegd hazenpeper.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Als een van de medeauteurs van de initiatiefnota Mooi Nederland, waarin ook een aantal zaken over de jacht zijn opgenomen, en in het licht van ons verkiezingsprogramma, dat uiteraard als uitgangspunt dient, ben ik het in hoofdlijnen eens met de initiatiefnota van de PvdD. Het lijkt een logische stap om jacht deels te verbieden. Kan de Staatssecretaris nog eens uitleggen wat de noodzaak is van het aparte bestaan van de jacht en de jachtlijst? In de nieuwe natuurwetgeving – laten we dat maar even nemen als het meest logische startpunt – blijven immers mogelijkheden bestaan voor de situaties waarin de jacht echt nodig is, in het kader van het schadebestrijding en populatiebeheer. Daarom is ook vanuit het perspectief van maatschappelijk nut en maatschappelijke noodzaak de jacht met de jachtlijst overbodig. Het lijkt soms een vooral semantische discussie. De reactie van de Staatssecretaris is eigenlijk dat wat zij regelt ongeveer is wat wij willen. Als dat zo zou zijn, is er geen enkele noodzaak om een lijst met vijf vrij bejaagbare soorten te handhaven. De Staatssecretaris geeft de initiatiefnemers van de PvdD in casu gelijk. Ze zegt dat ze het net zo gemakkelijk uit haar wet kan schrappen, want dan verandert er niets. Als dat zo is, moet ze dat doen. Dat schept helderheid. Ik wacht het antwoord van de Staatssecretaris af.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ooit waren wij allen jagers en verzamelaars, zelfs de voorouders van mevrouw Thieme. Het is bijna niet meer voor te stellen. In Rhenen hebben ze een dierentuin naar mevrouw Ouwehand genoemd, dus er gebeuren soms heel gekke dingen. Omdat twee minuten snel om zijn, complimenteer ik mevrouw Thieme met de initiatiefnota. Wij kunnen deze steunen. Het is altijd lovenswaardig als een fractie een initiatiefnota opstelt, of je het er nu wel of niet mee eens bent. De jacht is een belangrijk onderwerp. We praten daar maandag verder over.

Laten we één ding vooropstellen. Een gemiddeld dier in de bioindustrie heeft veel meer te lijden dan een wild dier dat als stuk scharrelvlees op het bord eindigt. Desalniettemin is het ernstige lijden elders geen reden om het mindere lijden te vergoelijken. Er zijn genoeg redenen om de jacht te stoppen. Mevrouw Thieme heeft deze beschreven in haar initiatiefnota. Die heeft, hoe kort die ook is, voldoende diepgang. Om het werk voor haar wat te vergemakkelijken, meld ik dat uit onderzoek van Noer en Madsen blijkt dat 36% van de dieren met hagel in het lichaam leeft. Onderzoek van Alterra heeft laten zien dat ongeveer een kwart van de gescande ganzen in dat onderzoek ooit doorzeefd was, maar het schot hagel heeft overleefd. Veel dieren raken dus gewond en leven verder met een handicap of creperen langzaam en gaan buiten het zicht op een pijnlijke manier dood.

De heer Geurts (CDA): De heer Smaling spreekt over hagel in dieren. Hij citeert een rapport van Alterra. Hij citeert niet volledig. In dat rapport staat ook dat de hagel afkomstig is van Russische jagers. Die hagel blijft in het dier zitten terwijl het doorvliegt. De hagelsoort die in de ganzen gevonden wordt, wordt in Nederland niet gebruikt. Graag volledig citeren.

De heer Smaling (SP): Dit is een interessante aanvulling. Ik moet het antwoord schuldig blijven. Ik zal nog even wat huiswerk doen. Als het zo is, heeft de heer Geurts zich uitstekend voorbereid. Dit laat onverlet dat ik ganzen niet graag doorzeefd zie creperen.

Jacht geeft een grote verstoring in de natuur. Het habitattype is afgestemd op een populatie dieren op alle niveaus. Dieren eten elkaar op. Verstoring hiervan is schadelijk. Daarom doen wij maandag een voorstel om de jacht in Natura 2000-gebieden te verbieden. Wij hopen daarvoor steun te krijgen. Verder maakt jacht sociale structuren en familiestructuren kapot. Zo missen jongen hun ouders en verhongeren.

Rondom de jacht komen veel overtredingen en misstanden voor. Mijn vraag is zowel gericht aan de indiener als aan de Staatssecretaris. Roofdieren worden vergiftigd. De dieren worden beschoten. Er worden klemmen gezet. Die incidenten halen de krant. Is er inzicht in het aantal overtredingen? Ik kan het nergens vinden. Wat is er bekend over de overtredingen? Waarom wordt dit niet structureel bijgehouden? Of is dat wel zo? Hoe kan dit transparant en inzichtelijk worden gemaakt? Is het probleem dat er te weinig buitengewoon opsporingsambtenaren zijn?

Er zijn vele redenen om de jacht te stoppen, des te meer omdat het doel ervan, het plezier van de jager, het lijden van de dieren op geen enkele manier kan rechtvaardigen. De SP ziet graag een einde komen aan de plezierjacht en steunt deze initiatiefnota.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Omdat ik maar twee minuten spreektijd heb, zal ik alle jachtincidenten, intimidaties, agressie et cetera achterwege laten.

De voorzitter: U mag iets langer praten. We hebben aan het begin van het debat geconcludeerd dat we met vier minuten spreektijd per fractie uitkomen in de tijd.

De heer Graus (PVV): Dat doe ik ook, maar ik red het in die paar minuten niet met alle jachtincidenten, alle intimidaties en agressie.

De voorzitter: Dat zeker niet.

De heer Graus (PVV): Daar kom ik dus een andere keer op terug. Ik heb het op televisie al een paar keer gedaan. Iedereen kan Uitzending Gemist bekijken.

De PVV heeft al sinds 2006 een zeer consistente en consequente stellingname over de jacht. Die is vastgelegd in al onze verkiezingsprogramma’s. Iedereen kan dit nalezen. We zijn tegen plezier-, druk- en drijfjacht. Daarvan zijn we nooit afgeweken, ondanks de sterkste lobby die ik als Kamerlid heb meegemaakt. Het is een verschrikkelijke intimidatielobby, vaak op het agressieve af. Ik walg daarvan. De lobby heeft niet mogen baten, want we blijven vinden wat we vinden. Bovendien staan de dieren bij ons bovenaan.

We zijn in bepaalde gevallen voor noodafschot. Dat heb ik al vaker gezegd. Ik heb wel eens meegemaakt dat een reetje een gebroken pootje had. Ik heb toen een politieman gesmeekt het diertje af te schieten, om het te verlossen uit zijn lijden. Het is verschrikkelijk. Dat zou je met je eigen hond ook doen. Die zou je laten euthanaseren als hij niet meer te redden is, laat ik het zo zeggen. We zijn voor een een-op-eenafschot als laatste redmiddel.

We stellen al sinds 2006 de eis dat het afschieten gedaan dient te worden door professionele boswachters, politiemensen en het liefst dierenartsen. Er zijn dierenartsen die dieren op deze manier kunnen euthanaseren. Zij moeten jaarlijks een schiettest afleggen. Slagen ze niet, dan wordt de jachtakte ingenomen, de wapenvergunning ingetrokken en worden de wapens in beslag genomen. Zelfs de mensen van de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging zijn het met me eens dat veel jagers voor geen meter kunnen schieten. Er rennen inderdaad heel veel dieren rond met hagel in hun kont. Die lopen dagenlang pijn te lijden. Dat kan gewoon niet. Dat is echt not done. Noodafschot mag alleen als er gevaar bestaat voor mensen en of andere dieren. Dit staat ook in ons verkiezingsprogramma.

Voorts hebben wij een alternatieve lijst ingediend met tal van alternatieven. Ik kan ze helaas niet allemaal oplezen, want het zijn er meer dan twintig. Omdat ik ook in de commissie luchtvaart zit, weet ik dat Schiphol bijvoorbeeld de vogelradar heeft overgenomen en gebruikmaakt van bepaalde gaspistolen. Die zijn zeer succesvol. Ook het zaaien van ander gras helpt. Ik heb dit ingebracht bij de commissie luchtvaart. Schiphol is er zeer dankbaar voor en heeft er veel succes mee. Daar was jacht dus niet nodig. Bovendien hebben wij al jarenlang debatten aangevraagd en moties ingediend over plezier-, druk- en drijfjacht, zelfs trophyjacht in het buitenland. Er zijn Nederlanders die jagen in Afrika. Ook op jacht door het koningshuis hebben we een verbod gevraagd. Die moeten het goede voorbeeld geven.

Er heeft allerlei onzin in de pers gestaan, ook van de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging. Die heette plotseling Jagersvereniging. «Koninklijke» zal ze wel ontnomen zijn door alle jachtincidenten, waarbij zelfs een bestuurslid betrokken was. Ik weet niet zeker of het daarom is, maar het zou kunnen. Ik heb gelijk gekregen met mijn voorspellingen, die ik in 2007 aan Minister Verburg heb gedaan. Ik heb in de plenaire zaal gezegd dat zij zwijnen kon afschieten tot ze een ons woog, maar dat het aantal ongevallen niet zou afnemen als je het aantal dieren laat afnemen. Dit ligt vast in de Handelingen. De dieren gaan veel meer jongen werpen. Het zijn vlucht- en paniekdieren. Door het afschot gaan ze in blinde paniek kilometers op de vlucht. Er vinden dus meer incidenten plaats. Minister Verburg heeft mij in de plenaire zaal gelijk gegeven. Het aantal zwijnen was met duizenden gedaald door de jacht. Het aantal incidenten rondom jachtgebieden is toegenomen. De jagers moeten niet met lulverhalen komen. Ik accepteer niet dat dit soort onzin aan burgers wordt verteld. Ik heb gelijk gekregen van toen nog de Minister van LNV. Jagers moeten ophouden met het verkondigen van onzin. Daar erger ik me dood aan.

De natuur houdt zichzelf in evenwicht. De jagers hebben de vossen afgeschoten. Daar heb ik als dierenambassadeur televisieprogramma’s over gemaakt: de vos in het beklaagdenbankje. Ze schieten eerst massaal alle vossen af, terwijl die juist ganzeneieren en jonge ganzen pakken. De natuur houdt zichzelf in evenwicht. Dan zeggen ze dat er te veel ganzen zijn en moeten de ganzen worden afgeschoten. Lekker is dat. Overal waar dieren met rust worden gelaten, zie je dat er een natuurlijk evenwicht is, dat er minder jongen worden geworpen, dat er af en toe bepaalde ziektes uitbreken. Maar dat is de natuur. Daarin heeft de mens niets te zoeken, want we hoeven niet meer te jagen om te overleven. Dat is onzin.

Ik heb om het verplicht gebruik van een demper gevraagd, omdat ik de jacht niet kon tegenhouden. Als je één diertje schiet, of vaak een half diertje dat geraakt wordt, want dat gebeurt wel degelijk, dan gaan er tientallen op de vlucht. Tientallen dieren rennen woonwijken in, steken in blinde paniek een straat over. Ik heb gevraagd om een demper. Zover ben ik gegaan om die ongevallen te voorkomen. Mijn verzoek werd helaas niet gehonoreerd.

Ik dank mevrouw Thieme voor haar moed. Van mij mag de nota best wat verder gaan, zodat de druk- en drijfjacht er ook in staat. Ik hoop echt dat de partijen die in verkiezingsperiodes altijd hebben gezegd dat ze tegen de jacht zijn, de nota steunen. Ze weten dat meer dan 70%, misschien wel meer dan 80% van de mensen faliekant tegen de jacht is. Ik laat het onderzoek van de Jagersvereniging even achterwege. Dat is «wij van WC-Eend prijzen WC-Eend». Daaraan heb ik geen boodschap. Onafhankelijke onderzoeken tonen aan hoe de verhoudingen liggen. Mensen weten dat dit onderwerp electoraal interessant is, ook de PvdA. Ik zou het echt schandalig vinden als de PvdA hierop gaat draaien, omdat dit onderwerp niet met de VVD is besproken in de coalitiebesprekingen en niet is vastgelegd in het regeerakkoord. Draaien zou ik echt het grootste kiezersbedrog aller tijden vinden. Dan pak je echt mensen, als je aan dieren komt. Dat zou ik echt schandalig vinden. Dan gaan we nog leuke debatten tegemoet.

De heer Geurts (CDA): Ik heb een vraag, op het gevaar af dat ik een dag lang YouTube-filmpjes van de heer Graus krijg. Ik heb eerder een debat met hem gevoerd over de jacht, en toen kreeg ik een dag lang filmpjes over de manier waarop roofvogels kunnen jagen. Ik ga het toch proberen. Is de PVV wel voor de beheerjacht?

De heer Graus (PVV): Wat is beheerjacht? De natuur beheert zichzelf. Ik spreek altijd over noodafschot. Het klopt wel wat de heer Geurts zegt. Ik ben blij dat hij deze vraag stelt, want ik heb het qua tijd niet gered om het onderwerp te noemen. Er is onlangs een motie aangenomen, bijna door iedereen gesteund, dat er meer roofvogels moeten worden ingezet bij de jacht. Naast de valk kunnen dit ook de arend en de buizerd zijn. Hiervan ben ik een groter voorstander dan dat jagers een beetje achter die dieren aan rennen. Ik heb de heer Geurts inderdaad een YouTube-filmpje gestuurd waarop te zien is dat ze in buitenlanden zelfs groot vee en zwijnen pakken met die heel grote arenden. Dat kan. Niemand geloofde mij hier. Als je op die manier iets wilt bejagen of verjagen, heb ik er minder moeite mee. Ik heb de motie ingediend als een soort alternatief. Ik probeer mee te denken om ervoor te zorgen dat er minder machtsgeilheid vanuit de mens bestaat en dat dieren het wat beter hebben. Daar doe ik alles aan, ik blijf mee verzinnen. Dat is ook voor mijn vak second best.

De heer Geurts (CDA): Ik vraag het niet zomaar. In uitingen van de PVV is beheerjacht wel altijd acceptabel gevonden. Er staat bij: als er gevaar dreigt voor mens en dier. Ik hoop dat de PVV dit goed onthoudt, ook bij de discussie die we de komende week gaan voeren.

De heer Graus (PVV): Wij hebben het in ons verkiezingsprogramma nooit over beheerjacht gehad. Wij spreken over noodafschot als er gevaar bestaat voor mensen en andere dieren, kreupele diertjes, diertjes die niet meer meekunnen en lijden. Ik ben zelfs voor het afschieten van olifanten die niet meer meekunnen met de kudde, die pijn hebben, die mishandeld zijn door stropers. Die moet je zo vlug mogelijk uit hun lijden verlossen. Dat is noodafschot. De term «beheerjacht» vind ik daarvoor niet geschikt.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Tweede Kamer. Zoals gezegd volgt het antwoord van de zijde van de initiatiefneemster op maandagochtend in een notaoverleg. Een enkeling heeft om nadere informatie gevraagd. Dat is ongewoon. Mevrouw Thieme kan overwegen of ze die wil verstrekken, maar die mag ze ook maandagochtend in haar beantwoording meenemen. Er is ook een enkele vraag gesteld aan de Staatssecretaris. Die kan op maandag haar zegje doen. We zijn maandag geruime tijd in dit huis, van 10.00 uur tot 22.00 uur maar liefst.

Sluiting 20.07 uur.