Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201433803 nr. 6

33 803 Manipulatie van de interbancaire rentetarieven LIBOR en EURIBOR

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 januari 2013

De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 november 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 november 2013 inzake Transactie Rabobank voor betrokkenheid bij manipulatie van Libor en Euribor Merenregio (Kamerstuk 33 803, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Nijboer, Schouten en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen en welkom aan beide bewindslieden en hun ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de tribune en de mensen die dit debat thuis volgen. We hanteren zeven minuten spreektijd in eerste termijn. Ik stel voor dat de interrupties in eerste termijn worden beperkt tot twee.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. De kredietcrisis zou een cultuurverandering bij de banken teweeg hebben gebracht, maar vijf jaar na de val van Lehman Brothers moeten we het tegendeel vaststellen. Manipulatie van de Libor- en Euriborrente was een grootschalige internationale fraude waar vele partijen bij betrokken waren, waaronder onze eigen Coöperatieve Rabobank. Coöperatie bleek een rekbaar begrip. Kennelijk betekende dat ook coöperatie tussen rentesubmitters en derivatenhandelaren. Hoe kan het dat het management van de Rabobank niet op de hoogte was van een fraude die zo langdurig was en op zo'n grote schaal plaatsvond? Dat management las in 2008 toch ook de krant toen de Bank for International Settlements (BIS) met haar bevindingen naar buiten trad? Je vraagt je dan toch af hoe het in je eigen organisatie zit? Bestuursvoorzitter Moerland ging een paar maanden vroeger met pensioen en het bestuur heeft van een klein deel van zijn bonussen afstand gedaan. Was dat geheel vrijwillig of onder druk van de Nederlandsche Bank (DNB) gebeurd? Ik vraag de Minister van Financiën of het bestuur van de Rabobank voldoende heeft gedaan.

Mijn belangrijkste reden om dit debat aan te vragen was om te spreken over de rol van het toezicht. DNB oordeelde hard over de Rabobank, maar waar was DNB zelf? Deze fraude is al in 2005 begonnen. DNB vindt dat de Rabobank al in 2008 had moeten reageren op de signalen, maar voor de toezichthouder zelf geldt dat kennelijk niet. De Rabobank zou volgens DNB niet voldoende motieven hebben, maar zo kan een toezichthouder toch niet te werk gaan? Het was kennelijk gewoon mogelijk om te frauderen. Dan bekijk je toch of dat hier ook mogelijk is? Bij gevaar voor ernstige strafbare feiten die het vertrouwen in de financiële markten ondermijnen, kan je niet passief toekijken. DNB begon pas in 2012 haar onderzoek en eigenlijk alleen maar omdat buitenlandse toezichthouders zich erop hadden gestort en het OM er daardoor mee bezig was. Ik vraag me af of DNB ooit op eigen initiatief in actie zou zijn gekomen. DNB heeft hier als toezichthouder zitten slapen. Kan de Minister van Financiën dat beamen?

De Autoriteit Financiële Markten (AFM) had blijkbaar onvoldoende mogelijkheden, omdat dit type manipulatie niet onder de regels van marktmisbruik valt. Ik ben blij dat er op Europees niveau werk van wordt gemaakt om dat te herstellen en dat de Minister van Financiën hier vaart mee wil maken. Men moet zich daarbij afvragen of de regels wel generiek genoeg zijn en of het mogelijk is om elke vorm van manipulatie te verbieden, zonder die allemaal specifiek te benoemen. We kunnen het vanaf nu ook laten gelden voor benchmarks, maar wie garandeert me dat er over vijf jaar niet een nieuwe categorie is die we nu nog niet kunnen voorzien.

Ik lees dat de maximumboete voor marktmanipulatie wordt opgetrokken naar 15 miljoen euro. Dat blijft een mild bedrag in vergelijking met de boetes die buitenlandse toezichthouders kunnen opleggen. Vindt de Minister dit bedrag proportioneel in het licht van de ernst van de fraude? Hoe kan het dat buitenlandse toezichthouders het tienvoudige hebben kunnen opleggen aan de Rabobank?

Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris de aftrekbaarheid van buitenlandse boetes wil aanpakken. Ik breng in herinnering dat we van de binnenlandse boetes geen cent beter worden. Dat geld vloeit terug naar de financiële sector in de vorm van lagere bijdragen voor het toezicht. Ik neem aan dat dat niet geldt voor deze schikking. Is de Minister het met mij eens dat daar een eind aan moet komen? De maatschappij heeft namelijk schade opgelopen en dat geld moet dus niet terugvloeien naar de banken.

Ik ben blij dat de Minister van Justitie vandaag aanwezig kan zijn. Ik heb daar samen met mijn collega Van Hijum om gevraagd. De schikking die het OM heeft getroffen met de Rabobank en waarover wij afgelopen vrijdag zijn geïnformeerd, roept bij mij de nodige vragen op voor de Minister van Justitie. Waarom is er gekozen voor een schikking en niet voor rechtsvervolging? Volgens het OM zou dat te maken hebben de tijd. Als het te veel tijd kost, zou je altijd moeten afzien van rechtsvervolging bij grootschalige fraude bij banken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De Minister van Financiën zegt dat het om zeer ernstige fraude en schaamteloos gedrag gaat, maar de Minister van Justitie heeft persoonlijk zijn goedkeuring gegeven aan deze schikking. Wat heeft hij in dit opzicht geleerd van de schikkingen bij de bouwfraude? Hoe kan het dat het OM in de schikking met de Rabobank is overeengekomen dat medewerkers die betrokken waren bij de fraude met de Liborrente, niet worden vervolgd? Heeft de Minister hier werkelijk persoonlijk zijn handtekening onder gezet? Zo'n afspraak had toch nooit gemaakt mogen worden? Ik vraag de Minister hoe dit alles zich verhoudt tot de uitspraken van de Minister van Financiën, die druk op de Rabobank en het OM zou hebben uitgeoefend betreffende de oud-medewerkers. Is de Minister het met mij eens dat alle medewerkers die betrokken waren bij de Libor- en Euriborfraude voor de rechter moeten komen, of ze nu bij de Rabobank werken of niet? Heeft de Minister daar uitdrukkelijk op aangedrongen bij het OM? Is hij het met mij eens dat vervolging van de medewerkers niet kan worden afgekocht door een schikking? Zo ja, is hij bereid om gebruik te maken van zijn bevoegdheden om dit zo snel mogelijk weer terug te draaien? Ik overweeg een motie en kondig hierbij een VAO aan.

De Liborfraude is een van de grootste fraudes aller tijden. Hoe kan het dat in dit schandaal nog niemand gestraft is. Mensen zullen denken dat er voor hen andere regels gelden dan voor banken. Dit schaadt het vertrouwen van mensen in een rechtvaardige samenleving. Ik hoop dat wij vandaag concrete stappen kunnen ondernemen om dat vertrouwen te herstellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Het is al genoemd: er is wederom een schandaal in de financiële sector, ditmaal de Liborfraude. De VVD veroordeelt dat gesjoemel sterk en wat haar betreft behoren de frauderenden te worden vervolgd. Personen die oplichten en frauderen behoren te worden berecht. Het vertrouwen in de financiële sector heeft weer een flinke deuk opgelopen en dat is vooral de personen die gefraudeerd hebben aan te rekenen. Ik vind het zuur voor al die andere Rabobankmedewerkers dat ze een stempel opgedrukt krijgen door deze acties.

Dan kom ik te spreken over het toezicht en de rol van DNB en de AFM. Als we de brief van de Minister hierover lezen, krijg ik het idee dat de toezichthouders de afgelopen jaren wat hebben zitten slapen. DNB verwijt de top van de Rabobank dat men de signalen niet heeft opgepakt. Wij vinden het te gemakkelijk om te zeggen dat men het druk had met de crisis of dat het gewoon hun takenpakket niet was. Bij de eerste signalen die DNB of de AFM kregen, hadden ze de Rabobank kunnen vragen hoe het daar intern geregeld was. Dat is een simpele vraag en niet veel werk. De Rabobank had daar een antwoord op kunnen en moeten geven en dan waren zaken helderder geworden. Wij zijn benieuwd wat de Minister van de handelwijze van de toezichthouders vindt. Zijn ze niet te laat in actie gekomen? De eerste signalen van fraude dateren uit 2008. Zou dit nog steeds kunnen voorkomen?

De Minister kondigt in zijn brief twee lijnen aan voor het toekomstig toezichtkader in relatie tot de bestuursrechtelijke mogelijkheden van de AFM, onder andere ten aanzien van marktmisbruik en financiële benchmark. De VVD zou dit bij voorkeur in Europees verband willen regelen, want het is een internationaal probleem. Hoe gaat de Minister zich daar sterk voor maken en ervoor zorgen dat dit voortvarend wordt opgepakt door Europa? Er wordt al een tijdje naar gekeken, maar er zou wat de VVD betreft meer tempo gemaakt moeten worden. Wie heeft straks de taak om toezicht te houden in Nederland en Europa?

Wat de justitiële kant betreft geldt voor de VVD dat iedereen die straf verdient, straf krijgt. De Minister van Financiën heeft aangegeven dat hij vindt dat de schuldigen strafrechtelijk moeten worden vervolgd. Het OM is onafhankelijk en zal nog bepalen of ze de mensen die niet meer bij de Rabobank werken, nog gaat vervolgen. Ik vraag de Minister van Justitie of het OM voldoende prioriteit geeft aan dit soort witteboordencriminaliteit. De Minister van Financiën geeft na overleg met zijn collega van Justitie een aantal opties om bestuursrechtelijk meer te kunnen aanpakken. Wat de VVD betreft moeten de schuldige personen ook strafrechtelijk kunnen worden aangepakt. Nu krijgt de instelling vaak de boete en dat gaat ten koste van de vennootschapsbelasting. Daar kom ik nog op terug. Het komt ook ten laste van de kredietverlening, terwijl een aantal individuen binnen de organisatie dit op zijn geweten heeft. De VVD wil dat klip-en-klaar wordt geregeld dat dit strafbaar is, terwijl het nu waarschijnlijk als valsheid in geschrifte bestraft moet worden. Wij willen dat het OM zo veel mogelijk instrumenten heeft om te kunnen ingrijpen, zodat men niet kan ontsnappen omdat een bepaald deel van het strafrecht niet van toepassing verklaard kan worden.

De heer Van Hijum (CDA): Het verbaast mij dat de VVD met voorstellen komt om de aanpak strafrechtelijk beter te kunnen waarborgen. Wat vindt mevrouw De Vries ervan dat haar Minister zelf goedkeuring heeft gegeven aan het besluit om tot een schikking en niet tot vervolging?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is belangrijk dat het OM de mogelijkheid houdt om schikkingen te treffen. Ik ben benieuwd naar de toelichting van de Minister. Het OM moet nog bepalen of de mensen die niet meer bij de Rabobank werken, nog vervolgd worden. Ik zal zo een vraag stellen over de mensen die nog wel bij de Rabobank werken. Die hebben disciplinaire maatregelen opgelegd gekregen binnen de Rabobank. Ik zal vragen of dat proportioneel is ten opzichte van wat ze gedaan hebben. Wij vinden inderdaad dat degenen die fouten hebben gemaakt, gestraft moeten worden.

De heer Van Hijum (CDA): Dit zijn twee verschillende boodschappen. Aan de ene kant zegt mevrouw De Vries dat er vervolgd moet worden. Ze begon haar betoog zelfs met: wij vinden dat de mensen die deze fraude hebben gepleegd, vervolgd moeten worden. Aan de andere zegt zij dat niet zij maar het OM erover gaat en dat de Minister misschien wel proportioneel gehandeld heeft. Wat is het nou: heeft ze begrip voor haar Minister die ruimte heeft gegeven voor een schikking of vindt ze dat dat een foute beslissing is geweest?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik denk dat de Minister zo zal toelichten wat de afwegingen geweest zijn. Wij vinden dat degene die fout is geweest, straf verdient. Binnen de Rabobank zijn disciplinaire maatregelen getroffen. Ik zal zo vragen of die proportioneel waren en of er goede controle is op de uitvoering daarvan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Disciplinaire maatregelen zijn mooi, maar als een burger in deze maatschappij fraude pleegt, wordt hij strafrechtelijk vervolgd en gaat hij de gevangenis in. Wat vindt mevrouw De Vries ervan dat al die mensen die nog bij de Rabobank werken, wegkomen met een schikking van 70 miljoen, die ze niet eens zelf hoeven te betalen? Dat geldt voor managers die ervan op de hoogte waren, de raad van bestuur die eindverantwoordelijk is, en de heer Schat die nota bene de baas was van de handelaren. Alles gaat gewoon door alsof er niets gebeurd is en men gaat over tot de orde van de dag. Dat kan mevrouw De Vries toch niet goedvinden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Volgens mij zijn er maatregelen getroffen tegen die personen. Die moeten proportioneel zijn. Ik zal de Minister zo vragen uitleg te geven over de mensen die ontslagen zijn en die strafrechtelijke vervolging boven het hoofd hangt. Ik denk dat de PVV het met mij eens is dat de hoogte van de straf bepaald moet worden op basis van hoe schuldig je bent aan het feit. Als je grote criminele dingen doet, moet je zwaar gestraft worden, maar als je bij wijze van spreken de secretaresse was die een bedragje ingevoerd heeft, moet je niet even hard gestraft worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zei het al: het is de grootste fraude die Nederland ooit gekend heeft. De veertien handelaren die daarbij betrokken waren, zijn gewoon aan het werk. Ze zitten hopelijk naar dit debat te luisteren. Die mensen komen ermee weg, maar een normale burger hoeft maar iets te doen of hij wordt strafrechtelijk vervolgd en de gevangenis in gegooid. Dit is niet proportioneel en ik kan me niet voorstellen dat mevrouw De Vries de Minister van Justitie ermee laat wegkomen als dit met een sisser afloopt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik kom nog terug op de disciplinaire maatregel van de Rabobank en ik zal de Ministers vragen of die straffen proportioneel en zwaar genoeg zijn geweest. Het is belangrijk om het antwoord af te wachten.

Er is een schikking getroffen en wij zijn benieuwd op basis van welke strafrechtelijke feiten het OM tot die schikking is gekomen. Zijn er voldoende instrumenten om het manipuleren van de rentes strafbaar te stellen? Zijn er zaken die daar niet onder vallen? Er hangen wellicht nog heel andere manipulaties boven de markt.

De bonussen van de schuldigen moeten teruggevorderd worden en daarvoor hebben wij de clawbackregeling. Die regeling ligt al bijna een jaar bij de Eerste Kamer en de VVD wil van de Minister weten hoe deze zo snel mogelijk afgetikt en ingezet kan worden. De Eerste Kamer schijnt alleen nog op antwoorden van het kabinet te wachten en het is zuur dat de regeling daardoor nog niet ingezet kan worden.

De Rabobank zelf heeft een aantal disciplinaire maatregelen genomen in de vorm van bonussen terugvorderen en leidinggevenden taken afnemen. Wie beoordeelt of deze straffen proportioneel en zwaar genoeg waren en wie houdt toezicht op de uitvoering daarvan, ook op de langere termijn?

De heer Merkies (SP): Ik wachtte op die zeer kritische vragen over de disciplinaire maatregelen, maar dit waren ze dus. Ik herinner mevrouw De Vries eraan dat ze vanmorgen nog met grote koppen schreef dat de VVD strafrechtelijke vervolging wil na Libor. Ik heb via Twitter gereageerd dat wij nu strafrechtelijke vervolging willen. Wil mevrouw De Vries wel vervolging na Libor maar niet nu?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Je moet nu ook kijken naar strafrechtelijke vervolging en de Minister van Financiën heeft dat ook aangegeven. Het is in dit land echter nog steeds zo dat we nieuwe wetgeving niet met terugwerkende kracht van toepassing kunnen verklaren op dit soort zaken, dus we zullen het met de bestaande instrumenten moeten doen.

De heer Merkies (SP): Het is mogelijk om strafrechtelijke vervolging toe te passen, maar daarvan is afgezien. In plaats daarvan is gekozen voor een schikking. In die schikking staat dat er wordt afgezien van strafrechtelijke vervolging van de medewerkers die er nog werken. Mevrouw De Vries zou erop kunnen aandringen dat alle medewerkers die zich schuldig hebben gemaakt aan de Liborfraude, zich voor de rechter moeten verantwoorden.

Is zij het daarmee eens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het OM is een onafhankelijke instantie die een aantal zaken beoordeelt. De Minister is gevraagd op basis waarvan de beoordeling en totstandkoming van die schikking is gedaan. Het staat nog open of het OM degenen die de zwaarste criminele dingen hebben gedaan, gaat vervolgen.

Betreffende het financiële aspect hebben we gisteren een brief van de Staatssecretaris van Financiën gekregen, waarin staat dat onderzocht wordt of buitenlandse boetes uitgesloten kunnen worden van de aftrek. Het is heel zuur dat de boete ten laste van de winst gebracht kan worden en daardoor uiteindelijk door de belastingbetaler wordt betaald. Wat de VVD betreft moet deze simpelweg niet aftrekbaar zijn. In de brief wordt onderscheid gemaakt tussen boetes en schikkingen. Wij zouden graag zien dat ook schikkingen niet aftrekbaar zijn van de winst. Gaat de Staatssecretaris van Financiën dat onderzoeken?

Dan kom ik op de getroffen consumenten en bedrijven. De commotie over het Liborschandaal is groot en daardoor is er een deuk in het vertrouwen in banken gekomen. Die commotie is onder andere zo groot omdat men het gevoel heeft dat men financieel gepakt is. De Liborrente werd soms hoger en soms lager vastgesteld. De VVD wil weten of überhaupt te achterhalen is of mensen en bedrijven gedupeerd zijn en wat eventuele gedupeerden kunnen doen.

Tot slot lijken er in de financiële sector naast Libor nog andere landmijnen uit het verleden te liggen, die elk moment kunnen ontploffen. Hoe zit het met de Rabobank in het kader van de Euribor? Hoe zit het met de ING in het kader van de Euribor; klopt het dat deze bank daar niet fout heeft gezeten? De Telegraaf berichtte recentelijk nog over gesjoemel met valuta. Kortom, welke ontploffende mijnen kunnen we volgens de Minister nog meer verwachten?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De Rabobank bleek geen Rabobank. De heer Moerland zei bij zijn aftreden dat de Liborfraude niet past bij de normen en waarden van de Rabobank. Het was de bank die het allemaal anders zou doen. Deze fraude leidde tot de ontmaskering van de Rabobank, maar wordt door het bestuur en ook in den brede als een incident gezien. De PvdA-fractie ziet het echter als symptoom en niet als eenmalig ongeluk. Een symptoom van hebzucht en de gerichtheid op het eigen belang in een wereld zonder moraal. Dat zit dieper dan één incident en helaas ook dieper dan één incident bij de Rabobank. Waar Jochem de Bruin in tv-spotjes nog sprak over een bank met principes, zijn die principes niet alleen tijdens de Liborfraude verloochend, maar helaas ook nog in de afgelopen jaren. Als wordt geconstateerd dat er gefraudeerd is en mensen de laan moeten worden uitgestuurd, is het niet passend om daar torenhoge vertrekvergoedingen aan te hangen. Dit is mijn eigen conclusie, want DNB heeft geconstateerd dat men niet kan beoordelen of de bank zich aan het eigen beloningsbeleid heeft gehouden bij het vertrek van de grootste fraudeurs. Als niet tot aangifte wordt overgegaan als er misstanden zijn geweest, wat zijn die principes van de Rabobank dan waard? Wat zijn principes waard als tegen het eigen beloningsbeleid in bij de verkoop van Robeco 33 miljoen aan bonussen wordt gegeven? Dat was tegen de wet en DNB moest hier ontheffing voor gegeven. Dat is afgelopen jaar nog gebeurd. Wat zijn dan de principes van de dienstbare bank waard? We hebben morele armoede en puissante rijkdom gezien. Het contrast tussen dit handelen, de principes die worden gehuldigd en de dagelijkse praktijk is schril. Waar Jochem de Bruin pochte over een dienstbare bank, ontvangen wij klachten van mkb'ers die geen lening kunnen krijgen en van mensen die online bankieren en niet tegemoet worden gekomen. En, hoe ironisch, waar Jochem de Bruin sprak over de bank met de meeste kantoren in Nederland, zien we bijna dagelijks acties van mensen om het bankkantoor of de pinautomaat in hun dorp te behouden. De Rabobank moet weer de Rabobank worden: dienstbaar aan klant en samenleving. Dat vergt meer dan alleen het sluiten van het Libordossier.

Ik ga in op de vervolging. Witteboordencriminaliteit is ernstig en moet hard worden aangepakt. Dat zal iedereen onderschrijven. Het beeld dat uit deze zaak naar voren komt, is dat de grootste boeven niet worden vervolgd en met hoge bonussen worden afgekocht door de Rabobank. Hoe wordt dit voorkomen? Hoe borgt de Minister van Justitie dat dit bij grote misstanden niet de uitkomst wordt, zoals hij aangaf in zijn brief over het beleid ten aanzien van schikkingen.

Over de aftrekbaarheid van boetes sprak mevrouw De Vries ook. Ik heb daar samen met collega Groot vragen over gesteld en ben blij dat de Staatssecretaris van Financiën bereid is buitenlandse boetes en ook schikkingen niet-aftrekbaar te maken, zoals voor Nederlandse boetes ook geldt.

Het feitenrelaas van DNB over het gehouden toezicht is helder. Het roept wel de vraag op wat men zelf deed. In 2008 kwam het rapport van de BIS. Ik heb destijds de artikelen in de Wall Street Journal en Het Financieele Dagblad gelezen. In 2010 zijn buitenlandse toezichtsorganen met onderzoeken begonnen. Er is toen niks aan gedaan. Pas in 2012 kwam men in actie. Misschien wel de meeste schokkende frase in het rapport van DNB is een kleine passage die nog niet zo veel aandacht heeft gehad. Daarin staat dat de compliance-afdeling van de Rabobank, zowel van het hoofdkantoor als van de decentrale organen, onderbezet en ontoereikend was en een groot personeelsverloop kende over de gehele periode van 2006 tot 2011. Hoe heeft het zover kunnen komen? Het oordeel van de PvdA-fractie over het toezicht van DNB in die tijd is dat men te laat, te afwachtend en te weinig serieus is geweest. Deelt de Minister dit oordeel?

Dan kom ik op de wetgeving; het is meer een discussie over toezicht en wetgeving in den brede. De financiële sector innoveert en verandert snel. Internet is een ontwikkeling die moeilijk in wetgeving is te vatten. De vraag is of de wetgeving bijdetijds is en genoeg kan acteren op deze ontwikkelingen. De brief van de Minister kondigt een tweetal nieuwe instrumenten aan voor de AFM en DNB. De PvdA-fractie heeft al eerder Kamervragen gesteld over de systematiek van de benchmarks en de verplichte deelname en heeft verzocht deze te baseren op feitelijke marktdata in plaats van enquêtes. Het toezicht daarop moet beter worden geregeld. Ik ben blij dat de Minister daarin stappen wil zetten, maar de vraag geldt ook voor online bankieren. Voldoet de Bankwet eigenlijk wel en is het niet te veel op echt geld gebaseerd? Dit geldt ook voor nieuwe valuta: bitcoins vallen bijvoorbeeld in Duitsland onder het betalingstoezicht, maar in Nederland niet. Er kan maar zo een nieuwe ontwikkeling ontstaan, waarbij het toezicht en de wetgeving achter de feiten aanlopen. Is de Minister bereid, in samenspraak met zijn collega van Justitie, om op het terrein van online bankieren, valuta en benchmarks grondig te bekijken of de wetgeving wel bijdetijds is? Wij willen dat misstanden niet achteraf in een Kamerdebat worden besproken, maar dat er vooraf wordt opgetreden.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. «Het is tijd voor een bank die het anders doet, het is tijd voor de Rabobank». Dat hebben we gemerkt. Bij de Rabobank spelen niet alleen de wielrenners vals, maar ook de bankiers deden driftig mee. Het gaat hier over de handelaren en de verantwoordelijke bestuurders en niet over alle medewerkers van de bank. Toch komt het beeld naar voren dat veel mensen hieraan meedoen in de financiële sector. Ik heb vragen over de boete, de maatregelen tegen de medewerkers en oud-medewerkers, de toezichthouders en de toekomst van de rentebenchmarks.

De boete van 774 miljoen heeft geen invloed op de financiële stabiliteit, aldus de Rabobank. Een maand geleden debatteerden wij nog over de SNS-belasting van 1 miljard. De belangrijkste discussie ging toen over de hoogte van die belasting; 1 miljard voor alle banken samen was tegen de grens van het verantwoorde. Nu krijgt de Rabobank in zijn eentje een boete die bijna net zo hoog is. Ik vind dat terecht, maar heb er wel een paar vragen over. Waarom gaat deze boete niet over de grens van het verantwoorde? Kan de Rabobank de betaling van de boete over meerdere jaren spreiden? Hoe voorkomt de Minister dat de Rabobank deze boete afwentelt op mensen met een hypotheek of ondernemers die straks geen krediet meer kunnen krijgen? Hoe voorkomt de Minister dat de belastingbetaler uiteindelijk opdraait voor deze boete? De brief van de Staatssecretaris was helder en deze heeft onze steun, maar het moet nog geregeld worden. Ook moet geregeld worden dat de buitenlandse sancties niet van de winst afgetrokken kunnen worden. De Rabobank kan de boete nu nog aftrekken van de belastingen, maar de vraag is of dat moet gebeuren. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Minister hierover.

Over de maatregelen tegen de medewerkers heeft D66 veel vragen. Het is niet de eerste keer dat er veel vragen zijn over een schikking; ik noem als voorbeeld de vastgoedfraude en de bouwfraude. Er is een schikkingsovereenkomst tussen het OM en de Rabobank. Ik vraag de Minister van Justitie waarom deze niet openbaar wordt gemaakt, net zoals een uitspraak van de rechter. Zeker bij zulke grote schikkingen, waarvoor de instemming van de Minister vereist is, vind ik dat verstandig.

Over de inhoud van de schikking heb ik een aantal vragen. D66 wil niet dat mensen die strafbare feiten hebben gepleegd, niet vervolgd worden omdat er met de Rabobank geschikt is. Waarom worden de mensen die nu nog bij de bank werken niet vervolgd en mensen die weg zijn bij de bank, deels vrijwillig en deels ontslagen, misschien wel? Althans, dat is het beeld dat ik heb. Hoe verhoudt dit zich tot het niet volgen van de aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties, waarin is bepaald dat – ik citeer uit een brief van de Minister – «bij vervolging van rechtspersonen het bovendien wenselijk is dat opdrachtgevers en feitelijk leidinggevenden zo mogelijk ook worden vervolgd». Ik vraag de Minister hoe dit zich verhoudt tot deze casus. Wij begrijpen uit de media dat de Minister van Financiën druk heeft gezet op het OM om de bankiers te vervolgen; eerst bij RTL en vervolgens bij de NRC via de Rabobank zelf. Mijn fractie vindt dat ongepast, onwenselijk en onnodig. Waarom mengt de Minister zich op deze manier in de zaak? De Minister van Justitie heeft de schikking met de Rabobank goedgekeurd. Wat is zijn opvatting over de druk die de Minister van Financiën uitoefent op het OM? Hoe verhoudt deze inmenging zich tot de eenheid van het kabinetsbeleid? Hoe verhoudt dit zich tot de onafhankelijkheid van het OM? In onze rechtsstaat moeten wij op het OM kunnen vertrouwen.

Dan kom ik te spreken over de rol van de toezichthouders. De verantwoordelijkheid voor deze fraude ligt natuurlijk bij de fraudeurs en de Rabobank. Wij lezen dat de mogelijkheden om in te grijpen voor de AFM en DNB beperkt waren, maar ik krijg toch de indruk dat de toezichthouders heel passief zijn geweest. Ze waren druk met andere zaken, zoals ABN AMRO en ING, en ze gingen er niet over, blijkens het feitenrelaas. De toezichthouder had op zijn minst hiervoor aandacht kunnen vragen bij de Rabobank of bij andere toezichthouders. Heeft hij dat gedaan en, zo nee, waarom niet? Ik heb een specifieke vraag over de aanpak van DNB. Die is er pas bij het onderzoek naar de Liborfraude achter gekomen dat er van 2007 tot 2010, dus vier jaar lang, onderbezetting was bij de compliance-afdeling van de Rabobank. Hoe kan het dat DNB daar achteraf pas achter komt? Als er toezicht was gehouden, had hij dat eerder moeten signaleren.

Tot slot kom ik op de aangekondigde maatregelen. Ik vind het heel verstandig dat er regels en toezicht komen voor dit soort benchmarks. Het ging niet alleen mis bij Libor en Euribor; de heer Nijboer noemde een aantal onderwerpen waar het dreigt mis te gaan en er zijn ook signalen dat bijvoorbeeld de valuatiehandel en de olieprijs vergelijkbaar gemanipuleerd worden. Internationaal toezicht is hier noodzakelijk. Ik vraag de Minister van Financiën hoe breed de reikwijdte van de aangekondigde regels is. Zijn er benchmarks die hier niet onder zullen vallen? Op welke termijn wil de Minister de benodigde wetgeving klaar hebben?

Eind dit jaar debatteren wij over de toekomst van de bancaire sector. De Rabobank is helaas een voorbeeld van een bank waar veel moet veranderen. Het is geen tijd voor banken die het anders doen, maar voor banken die het gewoon gaan doen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wat betreft de analyse van het onderwerp van vandaag kan ik me aansluiten bij de vorige sprekers. Onze coöperatieve hoop in bange dagen komt niet zonder schade uit deze crisis, moeten we tot onze teleurstelling vaststellen. Handelaren waren betrokken bij het manipuleren van rentetarieven, maar ook bij pogingen om het gedrag en de bijdrage van andere marktpartijen te beïnvloeden. Dat heeft geleid tot een ongekend hoge schikking van 774 miljoen en een schikking van 70 miljoen met ons eigen OM. De Minister van Financiën noemde dit terecht zeer ernstige fraude. Hij gaf aan dat dit de Rabobank ernstig aan te rekenen is. De consequenties zijn enorm, voor de bank zelf, voor de medewerkers en voor het bestuur, dat er consequenties aan heeft verbonden. Het bestuur straalt in alles uit: dit zijn we niet en dit willen we niet zijn. Maar uit de nuchtere vaststelling van feiten blijkt dat men het wel was, zij het geconcentreerd op een groep zakenbankiers waarvan je je kunt afvragen of die nog iets met financiële dienstverlening te maken heeft en of het niet alleen maar met een wereld is van manipulatie van cijfers en getallen voor eigen gewin. Ik ben het zeer eens met de heer Nijboer, die zei dat de moraliteit in die wereld moet terugkomen. Tegelijkertijd is de wereld van het internationaal zakenbankieren ongelofelijk ingewikkeld om greep op te krijgen. We kennen allemaal de voorbeelden dat de bordjes heel makkelijk verhangen worden. Als de zakenbankiers bij de ene bank geen hoge bonus krijgen, verkassen ze naar een andere bank in een ander land. We moeten ons bewust zijn van dat internationale speelveld. Daardoor is het ingewikkeld om het aan te pakken, maar dat moet wel gebeuren, want het veroorzaakt grote problemen en een vertrouwensbreuk in de financiële dienstverlening.

Als je de brief van DNB leest, kun je je er niet anders dan over verbazen dat die handelaren zo lang hun gang hebben kunnen gaan. Er komen al sinds 2008 verschillende signalen naar buiten en toch ging er geen enkele alarmbel rinkelen. Ik vond het in het interview in Het Financieele Dagblad een wat makkelijke analyse van de heer Schat, waar hij zei dat ze het als iets puur administratiefs zagen. Anderen hebben er ook op gewezen dat je grote vraagtekens kunt plaatsen bij de interne compliance bij de Rabobank. In ieder geval is er geen alarmbel gaan rinkelen, ook niet bij de toezichthouder. De Minister van Financiën gaf recentelijk aan dat DNB misschien een paar maanden eerder aan de slag had kunnen gaan, maar ik vraag hem scherp wat hij echt vindt van de rol van het toezicht in dezen. Wat is het moment waarop DNB erop had moeten inspringen? Was het echt een gebrek aan adequate regels en een toezichtkader of had het te maken met alertheid, signalen oppakken en daarop inspelen? Ik vraag de Minister van Financiën of die alertheid er nu wel is, zowel bij de bank zelf als bij de toezichthouders, ook op dat belangrijke terrein van de vaststelling van de rentetarieven.

De kwestie van de vervolging vind ik nogal een vertoning. Het verbaast mij dat de Minister van Financiën zich zo expliciet uitlaat over de wenselijkheid van vervolging, hoewel ik het politiek gezien best snap. Iedereen heeft het gezegd: het beeld dat de grote fraudezaken af te kopen zijn, terwijl men in een kleinere fraudezaak onmiddellijk met boetes geconfronteerd wordt of voor de rechter moet komen, is heel slecht voor het rechtsgevoel. Ik vind dat het kabinet iets uit te leggen heeft, maar in de eerste plaats dat de Minister van Justitie iets uit te leggen heeft. Hij heeft in 2011, mede naar aanleiding van ervaringen die zijn opgedaan met schikkingen in de bouwfraude, in een brief aan de Kamer uitgebreid gemotiveerd dat schikkingen in dit soort zaken geen regel maar uitzondering moeten zijn, juist vanwege dat rechtsgevoel. Hij gaf aan dat om zorgvuldigheidsredenen een zware toetsingsprocedure binnen het OM gevolgd moet worden en dat de schikking vooraf schriftelijk aan de Minister van Justitie moet worden voorgelegd. Ik citeer: «Dit stelt mij in staat volledige verantwoordelijkheid te dragen voor deze beslissingen van het OM». Ik vraag of deze procedure is gevolgd, of de Minister van Justitie ingestemd heeft met de transactie en of het daarmee is afgedaan. Ik wil weten welke strafbare feiten er in het geding zijn en of schikkingen in dit soort zaken wel de meest geëigende weg zijn. Men mag pas tot een schikking overgaan als er een zaak is die voor de rechter gebracht zou kunnen worden, dus als er voldoende juridische grond is voor een zaak. Ik wil scherper in beeld hebben welke die juridische gronden en de strafsancties zijn, om te kunnen beoordelen of een schikking in dit geval het meest aangewezen middel is. Waarom is afgezien van vervolging van de Rabobank en de veertien mensen die er nog werken? Waar ligt de grens tussen hen en de groep mensen die niet meer in dienst is van de Rabobank; ontslagen dan wel uit eigen beweging vertrokken? Ik heb kennis genomen van het interview met het OM, waarin het aangeeft dat het die zaken nog bestudeert. Ik wil weten of dit onderdeel is geweest van de beoordeling van de Minister van Justitie bij het voornemen om in ieder geval het eerste deel wel met een schikking af te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Als je de Rabobank niet meer kunt vertrouwen, wie kun je dan nog wel vertrouwen? De ooit zo degelijke Boerenleenbank is faliekant door het ijs gezakt. De Minister spreekt terecht over een schaamteloze fraude. Het is de grootste fraude die ooit in Nederland heeft plaatsgevonden. Het vertrouwen in de financiële sector was al laag, maar is nu helemaal beschaamd. De Minister heeft op RTL Z gezegd dat hij niet kan begrijpen dat je hiermee zou kunnen wegkomen. Welnu Minister, ze komen ermee weg: 14 van de 30 fraudeurs werken nog steeds bij de Rabobank en ze worden niet vervolgd. Ook de raad van bestuur blijft lekker zitten. Ze heeft haar vervolging afgekocht met een schikking van 70 miljoen. Het is nog de vraag of die andere zestien fraudeurs wel worden vervolgd. De PVV vindt dit een grote schande. De Minister roept de Rabobank op om over te gaan tot aangifte, maar hij kan ook zelf aangifte doen. Ik neem aan dat hij alle fraudeurs wil vervolgen, ook degenen die nu nog in dienst bij de Rabobank zijn. Ik roep de Minister op om een artikel 12-procedure te starten, zodat alle fraudeurs en betrokkenen kunnen worden vervolgd. De Minister wil toch niet dat ze hiermee wegkomen? Als hij dit niet kan toezeggen, wil ik dit per motie voorleggen aan de Kamer.

Het ergste is nog dat iedereen heeft zitten slapen. De fraude was bekend sinds 2008 en niemand deed iets. DNB was te druk met de financiële crisis en had andere prioriteiten. Zelfs toen buitenlandse toezichthouders onderzoeken startten, zag DNB nog geen reden om in te grijpen. Pas in 2012 kwam DNB in actie, als laatste. DNB heeft boter op zijn hoofd. Achteraf constateert DNB allerlei grote fouten bij de Rabobank, bijvoorbeeld bij de compliance en functiescheiding. Dat had DNB eerder kunnen zien als hij fatsoenlijk toezicht had gehouden. De AFM verschuilt zich achter haar bevoegdheden. Dat is voor het eerst, want meestal neemt de AFM het niet zo nauw met haar bevoegdheden. Maar nu zegt ze dat benchmarks geen financiële producten zijn, waardoor ze er niet over ging. Ook het OM werd pas wakker na een rechtshulpverzoek van het Amerikaanse Department of Justice. De Minister leest geen Wall Street Journal, dus wist nergens van. De raad van bestuur was zogenaamd niet op de hoogte en dacht: dat gebeurt niet bij onze bank; zo zijn we niet. De schade bedraagt 774 miljoen en het Nederlandse OM trof een schikkinkje van 70 miljoen.

Heeft de Minister van V en J deze schikking goedgekeurd? Waarom schikt hij in Nederland voor 70 miljoen, terwijl schikkingsbedragen in het buitenland het tienvoudige bedragen? Waarom lopen deze schikkingsbedragen voor hetzelfde delict zo ver uiteen? Waarom heeft de Minister van V en J ermee ingestemd dat het huidige management en de huidige werknemers niet kunnen worden vervolgd? Er gaat een golf van maatschappelijke verontwaardiging door Nederland. Ook de PVV is verontwaardigd, bijvoorbeeld over het feit dat alleen de heer Moerland, een half jaartje voor zijn pensioen, vertrokken is. Dat werd met veel bombarie aangekondigd: kijk eens wat een offer. De hele raad van bestuur als eindverantwoordelijke had moeten opstappen, want die is aansprakelijk. Dat de heer Schat gewoon blijft zitten, terwijl hij direct verantwoordelijk is voor de handel voor eigen rekening, is wat ons betreft abject. Dat de huidige interim zichzelf zonder gêne een salaris van 1 miljoen toekent als beloning voor slecht gedrag, is ook niet uit te leggen. Dat de raad van bestuur slechts 2 miljoen inlevert van nog niet uitgekeerde bonussen is een lachertje, vergeleken met de 78 miljoen die ze zichzelf hebben toegekend tijdens de periode van fraude. Dat is een offer van 2,6%. Dat de verantwoordelijke bestuurders, managers, submitters en handelaren niet worden vervolgd, is niet uit te leggen. Dat een groot deel van de boete kan worden afgetrokken van de belastingen, waardoor eigenlijk de belastingbetaler 150 miljoen meebetaalt aan de fraude van de Rabobank, is een cadeautje voor slecht gedrag en niet uit te leggen. Dat de handel voor eigen rekening bij banken gewoon doorgaat, is niet uit te leggen. Dat vorig jaar ontslagen handelaren hoge vertrekbonussen als zwijggeld hebben gekregen en dat DNB dit constateert maar niet ingrijpt, is al helemaal niet uit te leggen. De PVV wil de onderste steen boven. Dit is de grootste fraudezaak ooit en de PVV wil dat alle bestuurders, managers en handelaren opstappen, hun bonussen met terugwerkende kracht inleveren en strafrechtelijk worden vervolgd. Het is de hoogste tijd dat er schoon schip gemaakt wordt in de financiële sector.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Een bank moet je kunnen vertrouwen. Dat is een belangrijk uitgangspunt, ook in het financiële stelsel. Eufemistisch gezegd, zijn er de afgelopen jaren wat deuken in dat vertrouwen opgelopen. Toen wij onlangs hoorden over de fraude bij de Rabobank waren wij zwaar teleurgesteld. Bij een fraude van zo'n omvang en over zo'n lange periode is de eerste vraag: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Daarnaast heeft deze affaire het vertrouwen in de toezichthouder geschaad. We hebben net een traject van cultuurverandering bij DNB achter de rug en er zijn allerlei maatregelen genomen. Deze zaak en de vragen die hij oproept over de rol van de toezichthouder dragen niet bij aan herstel van het vertrouwen. Ook wij hebben behoorlijk wat vragen over wat er gebeurd is, hoe er gereageerd is en hoe we verder moeten.

In 2008 kreeg DNB al de eerste signalen dat er mogelijk sprake was van manipulatie, maar destijds zag men geen reden tot ingrijpen. In 2010 kwam daar een verzoek van de Commodity Futures Trading Commission (CFTC) aan de Rabobank overheen, dat door de Rabobank werd gemeld aan DNB. Is het niet vreemd dat, als een Amerikaanse toezichthouder onderzoek gaat doen naar een Nederlandse bank, beide Nederlandse toezichthouders geen reden zien om ook eens te bekijken wat er aan de hand is?

De AFM en DNB redeneerden destijds dat het niet op hun takenlijstje stond. Ik mag hopen dat DNB een behoorlijke mate van discretionaire bevoegdheden of in ieder geval inschattingsvrijheid heeft om zaken nader te bekijken. Kan de Minister aangeven hoe deze afweging destijds is gemaakt bij DNB? Wat wordt er nu gedaan met dergelijke signalen; hopelijk zijn die er niet, maar is er wel een verandering bij DNB opgetreden?

De Minister stelt in zijn brief een retorische vraag: «Omdat de eerste signalen over mogelijke manipulatie van de Libor dateren van 2008 kan de vraag worden gesteld of DNB niet eerder een onderzoek had moeten starten en wat de rol van AFM als gedragstoezichthouder in dezen is». Ik vraag de Minister om deze vraag zelf te beantwoorden.

Rondom de schikking zijn al veel vragen gesteld. Waarom is hiertoe besloten? Waarom schatte de Minister van V en J in dat er beter geschikt kon worden dan tot vervolging overgaan? Wij hebben in de kranten al enige overwegingen, ook van het OM, gelezen, maar ik wil graag van de Minister zelf horen welke afweging hij heeft gemaakt.

Ik vraag me af hoe in de totale boete die opgelegd is aan de Rabobank het bedrag van 70 miljoen tot stand is gekomen en hoe dit zich verhoudt tot wat buitenlandse toezichthouders geschikt hebben. Wat is de ratio achter het verschil in hoogte?

Ik sluit me aan bij de verwondering en kritische vragen over de aftrekbaarheid van de winst, en daarmee van de belastingen, van het buitenlandse deel van de boete en het opdraaien van de Nederlandse belastingbetaler daarvoor. Wat zijn de mogelijkheden om dat nog voor deze casus te repareren, zodat dat niet gebeurt? Of zijn we te laat en is dit alleen te repareren voor toekomstige gevallen? Ik hoop niet dat dat het antwoord is.

Tegen een aantal medewerkers zijn disciplinaire maatregelen genomen. Een deel van hen is nog steeds in dienst. Wat zijn nu nog de mogelijkheden van vervolging, ook van degenen die nog in dienst zijn? Er wordt aangegeven dat met degenen waarmee een regeling is getroffen niet veel meer mogelijk is, maar met de rest nog wel. Wat zijn de opties? Is het kabinet bereid te bekijken welke rol het zelf kan spelen om het rechtsgevoel recht te doen?

Uit e-mails en telefoongesprekken is gebleken dat veel handelaren hiertoe overgingen omdat ze er zelf beter van werden. Rondom de bankenbelasting hebben we een discussie gehad over wie je moet meenemen bij de bepaling van de bonussen ten opzichte van de hoogte van de bankenbelasting. Als er meer dan 25% van het vaste salaris als bonus wordt uitgekeerd aan bestuurders, kan de bankenbelasting hoger worden. We hebben toen een discussie gehad over de handelaren. Deze groep is behoorlijk autonoom, waardoor het risico vrij groot is. Wij hebben gezien dat door hen voor eigen gewin werd gehandeld en dat hun gewin niet per se het maatschappelijk gewin was. Om dat te regelen, heb ik destijds met de heer Groot een amendement ingediend, maar dat is niet gelukt. Ik vraag de Minister om te heroverwegen dat die bankenbelasting rondom de bonussen niet alleen voor bestuurders geldt, maar ook voor handelaren. Dan wordt voorkomen dat er een prikkel blijft bestaan om voor eigen gewin te handelen. Is de Minister daartoe bereid?

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.10 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Het is zeer tot mijn spijt dat we vandaag bijeen moeten komen om te praten over een zaak die opnieuw het vertrouwen in de financiële sector schaadt en het vertrouwen in de Rabobank zeer schaadt. Het roept onvermijdelijke vragen op over de toezichthouder en de overheid, en dus de regering. Ik zal op al die vragen ingaan, maar voorafgaand daaraan nogmaals tot uitdrukking brengen hoe verwerpelijk dit in morele en materiële gedrag van een aantal handelaren is. Dat geeft de ernst van de zaak aan. Ik zal ingaan op de rol van de toezichthouders en mijn oordeel geven, waar dat gevraagd en passend is. Ik zal vervolgens ingaan op welke consequenties deze zaak moet hebben in termen van wet- en regelgeving. Ik zal daarna stilstaan bij de boete en tot slot bij een aantal losse vragen, waarbij ik ook zal ingaan op mijn opvattingen over het lopende onderzoek. Daarmee maak ik een vlekkeloze overgang mogelijk naar mijn collega van V en J en zal de Kamer zien dat de eenheid van het kabinetsbeleid te allen tijde gegarandeerd is.

Er zijn veel vragen gesteld over de activiteiten, door sommigen gekwalificeerd als het gebrek aan activiteiten, van de toezichthouders. Een van de aspecten hieraan is een structureel aspect dat al langer speelt. Dat is de mate waarin binnen de organisatie van de Rabobank het interne toezicht op orde was. Sommige zaken zijn toezichts-vertrouwelijk en daarop kan ik niet ingaan, maar dit is een kwestie die al langere tijd de aandacht van DNB heeft en als een kwetsbaarheid onder ogen wordt gezien. Dat zegt iets over de verantwoordelijkheid die dwars door de organisatie heengaat. Laat er geen misverstand over bestaan: de hoofdschuldigen waren de handelaren die zich schuldig maakten aan de fraude, maar ook binnen de organisatie van de Rabobank had op drie niveaus het interne toezicht aanwezig moeten zijn, moeten functioneren, eerder moeten worden onderkend en hadden risico's van tevoren moeten worden weggenomen. Dit zit op het niveau van de business waar het werk gebeurt, van de interne audits, van het riskmanagement en ten slotte van de interne accountants. De verantwoordelijkheid voor die elementen in de interne organisatie gaat dwars door die organisatie heen tot in de raad van bestuur. De Rabobank heeft onder strakke begeleiding van DNB een pakket van maatregelen afgesproken voor zaken die op korte termijn op orde moeten worden gebracht. Dat had eerder gemoeten. Dat geldt ook voor een aantal andere elementen, die ik een voor een zal behandelen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister zegt dat dat eerder had gemoeten en gisteren sprak hij over «een paar maanden». Dat die interne organisatie, die compliance en dubbelfuncties niet klopten, had toch al in 2005 geconstateerd moeten worden door DNB?

Minister Dijsselbloem: Mijn opmerking van gisteren ging over de vraag of de onderzoeken eerder gestart hadden moeten worden. Het punt dat ik nu maak, is hoe het interne toezicht in de Rabobank, de compliance, was verankerd in de organisatie. Dat was niet voldoende, de heer Nijboer en anderen hebben hierover gesproken, en dat had eerder en met meer urgentie op orde gebracht moeten worden.

Over de rol van DNB kunnen we vaststellen dat sinds het aantreden van de nieuwe directie van DNB de wijze waarop toezicht wordt gehouden en actie wordt verbonden aan waarnemingen een stuk stringenter is geworden. Het is niet meer alleen maar wijzen op en adviseren om iets in orde te brengen, maar er wordt nu doorgepakt op tal van fronten. Dat zie je ook in dit dossier terug als je de tijdlijn langsloopt. Vanaf 2008 waren er signalen over generieke risico's, verbonden aan de totstandkoming van de Liborrentes, met name over het fenomeen lowballing. Dat houdt in dat er lage contributies worden doorgegeven dan de werkelijke leenrentes, zodat daardoor een positief beeld ontstaat over de liquiditeitspositie van de bank die deze melding heeft doorgegeven en daardoor de funding costs van de bank omlaag zouden kunnen. DNB heeft in die periode gemeend, en achteraf terecht, dat het risico van lowballing bij de Rabobank niet groot was. De Rabobank heeft zich daaraan ook niet schuldig gemaakt. Men heeft terecht geen verdere stappen gezet; het ging om een fenomeen dat niet aan de orde bleek te zijn bij de Rabobank. Vanaf 2010 was er een nieuwe fase en kwam het eerste informatieverzoek van de Amerikaanse toezichthouder CFTC.

De voorzitter: In de eerste termijn beperken we het aantal interrupties per bewindspersoon tot twee per persoon.

De heer Merkies (SP): De Minister van Financiën zegt dat er lowballing was geconstateerd en dat het op basis daarvan logisch was dat DNB niet ingreep. Dat vind ik gek. De DNB constateerde in 2008 dat het mogelijk is om te rommelen met de rente. Alleen al om die reden ga je dan toch eens kijken bij de banken? Het is gek om te zeggen: we denken dat ze geen motief hebben, dus we kijken er niet naar. Als je weet dat het mogelijk is, moet je er een keer naar kijken. Vooral als je weet dat ze op die three lines of defence niet hebben gekeken.

Minister Dijsselbloem: De samenvatting van de heer Merkies is in die zin niet juist, dat er op dat moment geen concrete verdenking was richting de Rabobank op dit punt. Er was wel een onderkenning van generieke risico's, daarom begon ik met het feit dat het interne toezicht op orde moet zijn. Je kunt niet zeggen dat, omdat er een risico van fraude is, DNB er onderzoek naar moet doen. Er zitten in zo'n bedrijf op tal van punten mogelijkheden tot fraude, maar je gaat daar niet ongericht allemaal onderzoek naar doen. Je eerste prioriteit is het op orde hebben van het eigen interne toezicht dat opgebouwd is uit die drie lijnen binnen de organisatie, ook op basis van wet- en regelgeving en interne voorschriften. Er waren al waarschuwingen gegeven aan de Rabobank, maar er is door de toezichthouder niet op doorgepakt in die fase. Vervolgens kregen we in 2010 het informatieverzoek van CFTC. Dat ging echt over de Rabobank, omdat die in het panel zat, maar het was nog een breed verzoek om informatie en richtte zich op lowballing en uitsluitend op de US dollar (USD) Libor. Door de Rabobank is aan DNB gemeld dat zij zo'n verzoek hadden gehad en DNB besloot daarop om het verloop en de vorderingen van dat onderzoek af te wachten. DNB is in de verschillende fases door de Rabobank geïnformeerd over de voortgang daarvan. Medio 2011 werd de verdenking dat er sprake zou zijn van manipulatie op grotere schaal concreet. Het zou niet meer om incidenten gaan en de verdenking ging concreet richting de Rabobank. Toen kwamen de vragen over de bedrijfsvoering weer volop aan de orde. Dat was aanleiding voor DNB om uit de startblokken te komen. Had het eerder gemoeten? We hebben met DNB afgesproken, passend bij het nieuwe toezichtmodel, dat als er vrij concrete vragen komen van buitenlandse toezichthouders over Nederlandse banken, dit aanleiding is om er expliciet naar te kijken. De AFM en DNB zullen dan expliciet de beslissing nemen of ze hierop zelf een onderzoek gaan starten. Er moet bij stilgestaan worden. Men kan niet meer zeggen: de buitenlandse toezichthouder is ermee bezig en dat wachten we af.

De heer Merkies (SP): Dat is een goed begin, maar ik hoop dat zij verdergaan en zelf onderzoek gaan doen. Er was in 2008 niet alleen een risico van fraude, maar er was fraude, alleen was het nog niet geconstateerd bij de Rabobank. Men had toch moeten bekijken of dat ook het geval was bij Nederlandse banken? Dat lijkt mij een logisch gevolg; dat is juist waar DNB onderzoek naar moet doen.

Minister Dijsselbloem: Ik ga weer terug naar het begin van mijn betoog. In 2008 kwamen de eerste signalen over generieke risico's rond het tot stand komen van de Libor. Die signalen richtten zich sterk op het fenomeen van lowballing; ik vind het legitiem dat DNB niet onmiddellijk een onderzoek heeft gestart naar Nederlandse banken. Op basis van die berichten was daar geen directe aanleiding voor. Natuurlijk werkt DNB risicogestuurd en maakt men een analyse van de risico's en signalen van betrokkenheid etc. In het model van de heer Merkies zou je overal waar mogelijk iets fout kan gaan, onmiddellijk onderzoek op moeten zetten. Dat is onwerkbaar en ondoenlijk, maar DNB werkt natuurlijk wel op basis van risicoanalyse, naast het meer generieke algemene toezicht op bijvoorbeeld de interne bedrijfsvoering van de banken, die bij de Rabobank onvoldoende bleek te zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Begrijp ik uit het antwoord van de Minister dat er afgesproken is dat men wel actie onderneemt als er een verzoek van een buitenlandse instantie komt en niet als er signalen over generieke risico's zijn? Dat vind ik ongewenst, omdat je dan heel afhankelijk wordt van het buitenland. Ook als er generieke risico's zijn, is het de taak van DNB om daarnaar te kijken. Dat hoeft geen diepgravend onderzoek te zijn. Er zijn vast veel overleggen tussen DNB en de banken en dan kan men daarover simpelweg met elkaar in discussie gaan. Het lijkt alsof er nooit terug gecommuniceerd is door DNB naar de Rabobank en er alleen informatie verstrekt is door de Rabobank aan DNB.

Minister Dijsselbloem: We spreken over de tijd van DNB oude stijl. Daarna hebben we, mede op basis van de aanbevelingen van de commissie-De Wit en onder het gezag van de nieuwe directie, een nieuw toezichtmodel uitgerold. Dat richt zich niet meer specifiek op individuele banken, maar daarin is ook sprake van macrotoezicht op basis van een risicoanalyse van de gehele sector en van thematisch onderzoek. Dat kan worden aangestuurd door signalen uit de markt die erop duiden dat zich mogelijk aanvullende of specifieke risico's ontwikkelen. Het oppakken van signalen vanuit de brede financiële sector, ook internationaal vanuit buitenlandse toezichthouders, heeft in het huidige toezichtmodel veel beter een plek gekregen dan vroeger. Als een buitenlandse toezichthouder een onderzoek start, zal de AFM of DNB er in het vervolg, afhankelijk van het type casuïstiek, een expliciete beslissing over nemen of een Nederlands onderzoek, sectorbreed of naar een specifieke bank, gerechtvaardigd is. Dat wil niet zeggen dat men altijd op basis van elk signaal meteen onderzoek gaat doen. Er moet een gemotiveerde en onderbouwde beslissing over genomen worden. Het kan niet meer voor kennisgeving worden aangenomen, zoals in die eerdere jaren.

Medio 2011 was er een nieuwe directie aangetreden, maar waren er ook veel meer signalen dat het ernst was. Meerdere buitenlandse toezichthouders waren met het onderwerp bezig en toen is ook DNB begonnen met het onderzoek. Vanaf augustus 2011 begonnen de voorbereidingen en ging men informatie uitvragen bij de Rabobank. De formele start van het onderzoek was in januari 2012. Die fase had sneller gekund. De nieuwe directie trof medio 2011 dit dossier aan en meerdere buitenlandse toezichthouders deden specifiek op een Nederlandse bank onderzoek. Wel zijn de voorbereidingen toen begonnen, maar het feitelijke onderzoek begon pas in januari 2012. Daar had tijd gewonnen moeten worden.

Met het overzicht in de tijd geef ik aan waar de zwakke plekken zitten en waar eerdere alertheid geboden was. Ik denk dat dit een goede term van de heer Van Hijum was, want niet alles laat zich vangen in nieuwe wet- en regelgeving: het is ook de alertheid van de toezichthouders om dit soort signalen tijdig op te pakken, voldoende te waarderen en daar in alle gevallen expliciet bij stil te staan.

De aanbeveling van de commissie-De Wit was een nieuwe toezichtmethode met meer macro-oriëntatie en de focus op risicogebieden en toezichtthema's. Dat is na 2011 en na het aantreden van de nieuwe directie uitgerold. DNB werkt nu anders en zou er nu anders mee omgaan. Dat geldt ook voor de veel sterkere aandacht voor integriteitskwesties van mensen die werkzaam zijn in de financiële sector.

De vraag is gesteld waarom DNB niet heeft aangedrongen op vertrek van de hele raad van bestuur. Het is de beslissing van de heer Moerland zelf geweest om op te stappen. Er is gezegd dat dat niet zo veel voorstelt omdat het maar een paar maanden voor zijn pensioen was, maar ik neem de heer Moerland buitengewoon serieus. Dit was voor hem de meest krachtige manier om zijn verantwoordelijkheid te nemen en zijn afkeuring tot uitdrukking te brengen. Zo heb ik het ook verstaan en gewaardeerd. Hij heeft zijn verantwoordelijkheid hiermee volledig genomen. Op de vraag of DNB aangedrongen heeft op het vertrek van meer bestuursleden, kan ik zeggen dat DNB met de Rabobank afspraken heeft gemaakt over herstelmaatregelen en daarbij het aspect van continuïteit in de raad van bestuur voor ogen heeft gehouden. Prioriteit heeft nu dat die herstelmaatregelen met grote urgentie door de organisatie heen worden genomen. Daar zal DNB strikt op toezien. Die maatregelen betreffen zowel de interne organisatie, bijvoorbeeld het interne toezicht, als de interne cultuur.

Het is bekend hoe het met die bonussen is gegaan. De raad van bestuur heeft gezamenlijk besloten al zijn nog niet uitbetaalde bonussen van de afgelopen jaren in te leveren.

Er zijn een aantal vragen gesteld waarover mijn mening al bekend is of duidelijk wordt tijdens dit debat, maar die eigenlijk onder de verantwoordelijkheid van de bank vallen. De Rabobank is een private instelling die zelf beslissingen neemt, uiteraard binnen de grenzen van de wet. Die vragen zijn zeer legitiem en begrijpelijk in de huidige situatie en ik roep vanaf deze plek de Rabobank op om hier grote openheid in te betrachten en zichzelf te verantwoorden voor de beslissingen die zij de afgelopen tijd in het licht van dit onderzoek heeft genomen. Mijn stelling is dat de Rabobank bij monde van de vertrekkend bestuursvoorzitter helder heeft uitgesproken hoe zeer zij zich dit aantrekt en zich ervoor schaamt. Om dat verder te onderbouwen en te laten zien dat het haar ernst is, is het zaak dat de Rabobank verantwoording aflegt over alle acties die eruit zijn gevolgd of zullen volgen. Ik vind dat de Rabobank daar zelf over moet communiceren naar de Nederlandse samenleving.

De heer Tony van Dijck (PVV): We weten wat die oproep tot zelfregulerend vermogen bij de banken voor resultaat heeft gehad: tot nu toe nul resultaat. De Minister heeft een tool in handen, de clawback, die nooit wordt gebruikt. Hij doet alleen oproepen aan de bank in de trant van: vinden jullie het normaal dat jullie al die bonussen toucheren en in jullie zak houden? Over die 12 miljoen aan al uitgekeerde bonussen praten we niet; die blijven lekker in hun zakken zitten. Datzelfde geldt voor de 4,2 miljoen aan nog niet uitgekeerde bonussen aan handelaren, maar over al die bonussen die daarvoor zijn uitgekeerd, praten we niet. Dit is ongehoord. Wanneer gebruikt de Minister die clawback eens en laat hij zijn tanden zien?

Minister Dijsselbloem: We hoeven elkaar vandaag niet te overtreffen in morele verontwaardiging. Zoals de Kamer weet is de wetgeving over de clawback hier gepasseerd en ligt deze bij de Eerste Kamer. De Minister van V en J zal zo de stand van zaken rond dat wetsvoorstel schetsen. We komen zeer binnenkort met het wetsvoorstel beloningsbeleid banken, dat op het terrein van clawback een aantal verdere stappen zal behelzen. Een ervan is dat wij vastleggen dat in bepaalde situaties, zoals het schaden van het belang van de onderneming, malversaties e.d., clawback moet worden toegepast. Dat is geen mogelijkheid, maar een verplichting. Op die manier wordt aan de heldere norm, die wij op moreel niveau sowieso al met elkaar deelden, ook juridisch handen en voeten gegeven. Op het terrein van clawback zijn de juridische mogelijkheden zeer beperkt. Dat geldt ook voor bonussen die al zijn uitgekeerd op basis van privaatrechtelijke overeenkomsten tussen de bank en haar werknemers. De Rabobank heeft mij bezworen dat ze de juridische mogelijkheden heeft onderzocht en heeft gedaan wat juridisch mogelijk was. Dat toont nogmaals aan dat we de wet- en regelgeving op dit punt tegen het licht moeten houden. Dat doen we in de wet beloningsbeleid, die zo snel mogelijk naar de Kamer toekomt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als die juridische mogelijkheden zeer beperkt zijn, is er des te meer reden om de personen die zich schuldig hebben gemaakt aan deze fraude te vervolgen en hun privévermogen aan te spreken om geld terug te vorderen. Nu komen ze er gewoon mee weg en dat is ook onze verontwaardiging: ze blijven allemaal zitten en gaan over tot de orde van de dag. Uitgekeerde bonussen houden ze lekker in hun zak. Vervolgens wordt de rekening bij de belastingbelasting neergelegd, want de boete is aftrekbaar. Met andere woorden: meer verontwaardiging kan eigenlijk niet. De zittende bestuurders en fraudeurs moeten worden vervolgd.

Minister Dijsselbloem: Het is gevoeglijk bekend hoe ik daar over denk en aan het eind van mijn betoog kom ik er nog over te spreken op het punt van de juridische vervolging van medewerkers. De huidige wetgeving op het terrein van clawback en bonussen is onvoldoende en inadequaat. Daarom komen wij met nadere wetgeving.

De heer Van Hijum (CDA): De Minister geeft duidelijk aan dat hij vindt dat de Rabobank bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft genomen voor het gebeuren en dat er lessen uit geleerd zijn. Toch blijft bij mij het beeld hangen dat de verontwaardiging van de Minister over het gedrag van de handelaren groter is dan de verontwaardiging over de nalatigheid van het bestuur en de toezichthouder. Kan hij daar nog eens op ingaan? Die zaken moet uiteindelijk met elkaar in balans zijn. Het is kennelijk een omgeving geweest waarin dat gedrag niet werd gecorrigeerd. Moeten daar niet verdergaande conclusies aan verbonden worden?

Minister Dijsselbloem: Het is waar dat ik vind dat de hoofdschuldigen in eerste plaats de frauderende handelaren zijn. Als je er al een hiërarchie in wil aanbrengen, dan is die zoals de heer Van Hijum hem schetst juist. In de tweede plaats zijn dat natuurlijk de direct betrokken leidinggevenden, die daar verantwoordelijkheid voor droegen en intern toezicht hadden moeten uitoefenen. Dat werkt door tot in de raad van bestuur, waar compliance, audit, accountants etc. qua verantwoordelijkheid zijn belegd. In de derde plaats komt de rol en de verantwoordelijkheid van de toezichthouder. Het had op elementen sneller gekund en wij moeten de wetgeving op een aantal punten aanvullen, maar er is absoluut een hiërarchie in verantwoordelijkheid en verontwaardiging.

De heer Van Hijum (CDA): De hiërarchie kan ik goed volgen. Ik vind de Minister erg begripvol over de reikwijdte van de consequenties die de Rabobank er zelf aan verbindt, waar hij zegt dat met deze houding van optreden in plaats van aftreden en het aanpakken van een aantal zaken een goede basis is gelegd om het vertrouwen in de bank en de financiële sector te herstellen. Dat moet uiteindelijk het doel zijn.

Minister Dijsselbloem: Ik vind in tegenstelling tot enkele Kamerleden dat de stap van de bestuursvoorzitter betekenisvol is. Ik neem die serieus, evenals de afspraken die DNB met de bank heeft gemaakt. Ik vind niet dat er nog meer ontslagen moeten vallen aan de top. Ik volg DNB daarin. Die ziet erop toe dat mensen aan de top van deze bank capabel zijn en dat het bestuur van de bank kan worden vertrouwd. Dat hoort tegenwoordig bij de toezichtrol van DNB. Ik volg het oordeel van DNB, maar dat wil niet zeggen dat ik het daarmee vergoelijk of er lichtvaardig over spreek. Ik ben juist mijn betoog begonnen met te zeggen dat het aspect van het goed beleggen van het interne toezicht en de verantwoordelijkheid daarvoor door de hele bank heen onvoldoende was, tot en met de raad van bestuur. Daar mag geen misverstand over bestaan.

Er zijn vragen gesteld over de rol van ING en het Euriborpanel. ING is inderdaad deelnemer in het Euriborpanel en er zijn op dit moment geen andere banken in Nederland die deelnemen in een Liborpanel. DNB betrekt de ervaringen met het toezicht op de Rabobank in haar verdere werkzaamheden op dit punt en besteedt in bredere context aandacht aan de processen voor de totstandkoming van dit soort benchmarks. Ik kan geen uitspraken doen over individuele banken.

De heer Nijboer heeft de fundamentele vraag gesteld of de wetgeving niet te zeer achter de feiten aanholt en noemde een paar actuele thema's als voorbeeld. Je hoort in de financiële sector overigens ook voortdurend de tegenvraag of er niet te veel wordt geregeld. Deze week stond er nog een artikel in de krant over de regeldichtheid in de financiële sector ten opzichte van de jaren negentig. We passen bijna jaarlijks de wetgeving aan met wijzigingswetten. De volgende wijzigingswet is in voorbereiding en komt zeer binnenkort naar de Kamer; deze wordt vervolgens op 1 januari 2015 van kracht. We zullen daarin elementen uit deze casus meenemen. We passen de wetgeving voortdurend aan actuele ontwikkelingen aan. Op de vraag of je daarmee alles voor kunt zijn, is het antwoord nee. Dat is de discussie over rules and principles: moeten in de wetgeving en de handvatten die je de toezichthouder geeft niet veel meer de principles, op basis waarvan de toezichthouder zijn werk doet, centraal staan? Recentelijk hebben we over de zorgplicht en de bevoegdheden van de AFM een levendig debat gehouden in de Kamer. Daarin werd van de zijde de Kamer terecht de vraag gesteld of dit niet veel te algemeen was en de AFM een te groot, ongeclausuleerd mandaat gaf. We zoeken daar voortdurend het evenwicht in. Ik onderstreep de opmerking van de heer Van Hijum dat het niet alleen in wet- en regelgeving zit, maar ook in alertheid. Je kunt op basis van beperkte bevoegdheden toch zeer alert, adequaat en tijdig optreden. Het belang van principle-based wetgeving komt hieruit voort. Als je het alleen doet op basis van aangetoonde problemen, hol je voortdurend achter de feiten aan. Nu gaat de aandacht uit naar benchmarks, maken we regelgeving voor de kwaliteit van benchmarks en geven we bevoegdheden aan toezichthouders om erop toe te zien. Op naar het volgende probleem! Dat is het belang van principle-based wetgeving die toezichthouders in staat stelt om op basis van een aantal algemene principes, waar nodig te kunnen ingrijpen.

Er loopt een aantal Europese trajecten op het thema van de verordening voor marktmisbruik oftewel market abuse. De reikwijdte daarvan wordt verbreed van financiële instrumenten naar alles rond benchmarks, gericht op marktmisbruik, handel met voorkennis etc. De toezichthouder die dit op zich zal nemen is de AFM. Een ander Europese traject is de verordening voor benchmarks. Deze is nieuw en ziet toe op het totstandkomingsproces van benchmarks en het borgen van de betrouwbaarheid hiervan. Het is nog niet bepaald wie daar toezicht op gaat houden, maar het wordt de AFM of DNB. De onderhandelingen over dit voorstel moeten nog beginnen of zijn net begonnen. Ik zal de Kamer voortdurend op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Om te voorkomen dat we moeten wachten op een heel lange discussie in Europa, zullen we dit zelf gaan regelen, natuurlijk met een schuin oog naar wat zich in Brussel aftekent. Dit gebeurt in de jaarlijkse cyclus en we gaan dat bij nota van wijziging op een later moment volgend jaar in de Wijzigingswet financiële markten 2015 invoegen.

Ik ga in op de inhoud van de wetgeving ten aanzien van benchmarks. De verordening richt zich op zowel het totstandkomingsproces als het gebruik van de benchmarks. Integriteit, betrouwbaarheid en geschiktheid van financiële benchmarks zijn de drie invalshoeken. Het gaat dus niet alleen om Libor en Euribor, maar ook om wisselkoersbenchmarks, ISDAFIX, olieprijsbenchmarks en benchmarks over de volle breedte van de financiële markten. Daarnaast hebben de European Banking Authority (EBA) en de European Securities and Markets Authority (ESMA) principles for benchmark-setting processes opgesteld; ook deze toezichthouders hebben daar initiatieven in genomen. Nederlandse toezichthouders zijn bij het opstellen van deze set van principes zeer nauw betrokken geweest. Het is volop in beweging, maar zoals vaak, pas nadat het een keer goed fout is gegaan. Dat is de zwakte in dit verhaal.

De heer Van Hijum (CDA): Deze Europese of internationale trajecten gaan heel erg over regulering van toezicht en ik snap dat. De wereld van die handelaren is een sterk internationale wereld, waarin de mobiliteit ongelofelijk groot is. Is het mogelijk dat de handelaren die bij de Rabobank zijn ontslagen dan wel vertrokken, op dit moment bij een andere bank in Europa of daarbuiten aan de slag zijn met bijkomende bonussen etc. Moeten we niet overgaan tot een internationale zwarte lijst, om die cultuuromslag en moraliteit ook in dat onderdeel van de financiële sector te bestendigen?

Minister Dijsselbloem: Die gedachte spreekt me zeer aan. Zoals bekend voert DNB in samenwerking met de AFM geschiktheidstoetsen uit op bepalende functies bij de Nederlandse financiële instellingen. Die kring waarop de geschiktheidstoets zich richt, wordt uitgebreid, zoals in het regeerakkoord is aangekondigd. De heer Van Hijum vraagt of dat een bredere werking heeft. In Europa vindt het fenomeen geschiktheidstoets steeds bredere ingang. Er wordt gekeken waar in de financiële sector de betrokkene eerder heeft gewerkt en waarom hij er is weggegaan; dat is een heel simpele en praktische benadering om te toetsen. In de VS en Azië, waar zich grote financiële centra ontwikkelen, is deze benadering van geschiktheidstoetsing nog geen gemeengoed. Ik denk dat het lastig zal worden, maar ik neem dit idee mee. Het spreekt mij aan dat er op dat punt samenwerking plaatsvindt. Als mensen de financiële sector hebben moeten verlaten vanwege wangedrag, moet die informatie op de een of andere manier gedeeld worden met andere toezichthouders die ook een geschiktheidstoets uitvoeren.

De heer Van Hijum (CDA): Dank aan de Minister voor die toezegging. Mijn vraag was ook of de mensen die mogelijk nog vervolgd worden voor dergelijk wangedrag, alweer bij een andere bank in de financiële sector werkzaam zijn. Kunnen we er concreet een begin mee maken door samen met de financiële sector aan zo'n model te werken?

Minister Dijsselbloem: Het kan heel goed zijn dat de mensen die naar aanleiding van deze zaak de Rabo-organisatie hebben verlaten inmiddels elders in de wereld in de financiële sector werken. Voor de suggestie van de heer Van Hijum geldt hetzelfde als net: ik zie de zin van deze gedachte in. Die samenwerking in Europa gaat ook van start. We werken in Europa aan een single rule book op het punt van breed toezicht op banken, maar dit aspect kan erin meegenomen worden. Ook internationaal zullen we bekijken of er een mogelijkheid tot samenwerking bestaat. Ik geef de Kamer mee dat de cultuur en wijze van toezicht in verschillende gebieden van de wereld nog zeer uiteenlopen.

De heer Nijboer (PvdA): Op het bredere thema houdt de wetgeving en het toezicht stand in een innovatieve, complexe wereld, waarin ook de online ontwikkelingen ontzettend groot zijn. De Minister zegt terecht dat we vaak pas na een incident reageren met wetgeving. Er liggen dan ook diverse voorstellen: manipulatie bij de AFM wordt strafbaar, benchmarks, de maximum boete wordt verhoogd en fiscaal wordt bezien of boetes in het buitenland ook in de belasting kunnen worden betrokken. Die steunt de PvdA-fractie allemaal. Het grotere thema dat ik aan de orde stelde is dat we repareren wat achteraf kapot bleek, maar dat we ook oog moeten hebben voor die complexiteit en online ontwikkelingen. Ik noemde drie terreinen en de Minister heeft betreffende de benchmarks een helder antwoord gegeven, maar het ging ook over online bankieren, nieuwe valuta en misschien nog meer zaken die de bancaire sector raken. Ik krijg graag een diepgaander analyse dan het antwoord dat bij het jaarlijkse wetgevingspakket financiële markten alle ontwikkelingen betrokken worden.

Minister Dijsselbloem: Op het online bankieren wordt deels toezicht gehouden via het toezicht op het betalingsverkeer. Wij hebben regelmatig een debat in de Kamer over wat daarin fout gaat, de kwetsbaarheden en hoe erop gereageerd wordt. Voor een ander deel valt het onder prudentieel toezicht. Om up to date te blijven op actuele thema's bekijken we voortdurend met elkaar of de wet- en regelgeving en de bevoegdheden van DNB nog adequaat genoeg zijn voor een ontwikkeling als online bankieren, maar dan nog moet je vaak reageren op dingen die misgegaan zijn. Dat intensieve debat over het online betalingsverkeer vond plaats nadat via hackers een aantal keren het online betalingsverkeer werd ontregeld en er geld leek weg te zijn. Dat was overigens niet zo. Het bovenliggende thema is hoe je toezichthouders in staat stelt om aan de hand van een aantal guiding principles voor de financiële sector proactief in plaats van reactief te zijn.

De heer Nijboer (PvdA): Ik probeer de Minister juist te vinden op het definiëren van die leidende principes in wetgeving, zodat de toezichthouder kan optreden, indien gewenst. Bijvoorbeeld wat betreft bitcoins kan DNB niks doen. Als er enorme fraude of witwassen in Nederland plaatsvindt kan DNB daar niet tegen optreden, maar de Deutsche Zentralbank kan dat wel. Dat geldt voor andere nieuwe valuta en misschien wel voor meer terreinen. Ten aanzien van het online bankieren hadden wij al voor de media-aandacht veel aandacht voor de misstanden die daarmee konden ontstaan. Ik daag de Minister uit om die principediscussies en de bevoegdheden die erbij horen verder met de Kamer te voeren, nog preciezer dan we thans doen.

Minister Dijsselbloem: Heel graag. Ik probeer dat niet weg te schuiven als ik zeg dat we dat concreet jaarlijks doen in die wetgevingscyclus, waarin we de wetgeving niet alleen reactief maar ook proactief op nieuwe thema's en risico's aanpassen en verbeteren. Tussendoor spreken we vaak met elkaar over actuele thema's, dat soms tot aanpassing van de wet- en regelgeving leidt en soms tot een andere werkwijze van de toezichthouders en/of van de sector. Ik vind het onze plicht om voortdurend alert te zijn op nieuwe ontwikkelingen en er proactief, voordat dingen foutgaan, voor te zorgen dat we het toezicht en de wetgeving op orde hebben.

Dan kom ik op de aftrekbaarheid van de boete aan de Rabobank. De Staatssecretaris heeft de Kamer daarover een brief gestuurd. Om de effectiviteit van boetes niet te ondermijnen, is de aftrekbaarheid van binnenlandse boetes aan banden gelegd. Diezelfde vraag met diezelfde motivatie, namelijk het niet-ondermijnen van de effectiviteit van boetes, kun je ook stellen over buitenlandse boetes. Dat gaan we doen. De Staatssecretaris komt hier in een brief aan de Kamer zo snel mogelijk op terug. Het lijkt mij niet dat dit vervolgens terugwerkende kracht kan hebben, want dat zou geen behoorlijk bestuur zijn. De heer Merkies suggereerde dat de opbrengst van boetes in mindering wordt gebracht op kosten die de sector moet betalen aan toezicht. Dat is niet zo; de opbrengst van de boete gaat naar het OM en dat heeft niets te maken met de kosten van het toezicht van de AFM en DNB, die inderdaad in toenemende mate door de sector moeten worden gedragen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister geeft aan dat de buitenlandse boete die de Rabobank moet betalen, afgetrokken kan worden van de belastingen. Ziet hij mogelijkheden om daar nog een keer naar te kijken? Ik neem aan dat die aftrekbaarheid geldt voor het fiscale jaar 2013, want de boete is dit jaar opgelegd. Als wij die wetgeving snel aannemen, kan dat dan nog consequenties voor die aftrekbaarheid hebben?

Minister Dijsselbloem: De wet staat mij niet toe om over individuele belastingplichtigen mededelingen te doen. Ik kan alleen maar zeggen hoe het beleid in elkaar zit en wat we waarschijnlijk zullen aanpassen. Ik zeg in algemene zin daarover dat bij belastingwetgeving met terugwerkende kracht de eerste met wie ik gedoe zou krijgen de Tweede Kamer is, en anders wel de Eerste Kamer, die dit ongewenst zou vinden. In algemene zin kan ik zeggen dat dat helaas niet kan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap het dilemma van de Minister, maar het is natuurlijk wel wrang dat de belastingbetaler voor een deel gaat meebetalen aan de boete die aan de Rabobank is opgelegd. Is de Minister bereid te bekijken of er alternatieven zijn? Kan de Minister overleggen met de Rabobank over wat er mogelijk is? Het is van belang dat de Rabobank weer een zuivere naam krijgt en dit draagt daar niet aan bij.

Minister Dijsselbloem: Ik deel het grote gevoel van ongemak van mevrouw Schouten, daarover moet geen enkel misverstand bestaan. Ik abstraheer nogmaals van individuele belastingplichtigen. De wetgeving is zoals hij is en of een belastingplichtige gebruikmaakt van de mogelijkheid om iets af te trekken, is aan die belastingplichtige. Verder geldt dat buitenlandse boetes niet aftrekbaar zijn als ze zijn toe te rekenen aan een buitenlandse vennootschap en een buitenlands filiaal. Ik kan wel beoordelen of dat in een individuele casus aan de hand is, maar ik kan er geen mededelingen over doen.

De heer Merkies (SP): De boetes worden wel degelijk in mindering gebracht op de bijdrage voor het toezicht. Dat staat in de Wet bekostiging financieel toezicht (Wbft) en dat hebben we gisteren nog gecheckt. Het gaat hier echter om een schikking met het OM. Mij gaat het om het algemene principe dat je boetes niet moet laten terugvloeien naar de sector.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies citeert de wet en ik zal die erbij pakken. Als dat leidt tot een ander antwoord dan ik al gegeven heb, kom ik daar graag op terug in de tweede termijn. Wat ik gezegd heb, geldt voor zowel boetes als schikkingen. Ik ga in op de vraag die de heer Merkies stelde over de hoogte van boetes. Voor marktmisbruik geldt de hoogste boetecategorie. Wanneer in de toekomst manipulatie van benchmarks onder de regels ter voorkoming van marktmisbruik valt, kunnen de toezichthouders hogere boetes opleggen. Overigens is de wetgeving sinds het moment waarop deze fraude plaatsvond al aangescherpt en zou de boete nu al veel hoger zijn. De Europese wetgeving die in de maak is, maakt nog hogere boetes mogelijk. De hoogste boete onder de Wet op het financieel toezicht (Wft) is momenteel 4 miljoen euro en 8 miljoen bij recidive. Onder de nieuwe verordening marktmisbruik zal de maximum boete voor rechtspersonen naar minimaal 15 miljoen worden opgetrokken, dan wel 15% van de jaarlijkse omzet. Die verordening wordt momenteel voorbereid en ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de uiteindelijke uitkomsten daarvan. De boetes gaan zeer fors omhoog. Het enige dat ik kan vaststellen is dat, doordat DNB en het OM samen hebben opgetrokken en het OM de boete heeft opgelegd, deze vele malen hoger is dan als het boete-instrumentarium van DNB zou zijn benut. Dat is dus al veranderd en verandert nog verder.

Onder het kopje diversen kom ik op het thema vervolging. De transcriptie van wat ik vorige week bij RTL heb gezegd, zit in mijn telefoon. Die pak ik erbij, omdat dit een hoge mate van zorgvuldigheid vraagt. In dat interview deed men de aanname dat er geen grond is voor verdere strafrechtelijke vervolging van de verantwoordelijke. Ik heb daarop geantwoord dat die conclusie te snel is en dat er nog naar wordt gekeken. Ik heb daar van het OM nog geen definitief bericht over gehad. Ik kan niet zeggen dat ze vervolgd moeten worden, want dat beslist het OM, maar ik vind dat heel serieus bekeken moet worden of daar gronden voor zijn en of dat mogelijk is. Ik heb daarbij tot uitdrukking gebracht dat heel veel mensen, inclusief ikzelf, niet begrijpen dat mensen die zich schuldig maken aan dit type fraude met deze maatschappelijke, ontwrichtende effecten, daarmee weg zouden komen. Dat beeld betreur ik zeer. In sommige media is het kort samengevat als «Dijsselbloem zet OM onder druk», maar ik dacht dat ik mij zorgvuldig had uitgedrukt. Gisteren heeft het OM hier in een interview indirect op gereageerd. Dat vond ik een prima en zeer geruststellend interview. Het OM heeft het belang en de ernst van de zaak benadrukt en aangegeven hoe zeer en hoe zorgvuldig men daar onderzoek naar doet. Dat is allemaal binnen het staatsrechtelijk correcte kader, dacht ik. Zo niet, dan geeft de Minister van V en J mij daarin wel guidance, maar ik dacht dat dat in dit geval niet nodig is.

De heer Koolmees (D66): Dank aan de Minister voor zijn toelichting en letterlijke tekst. Ik heb nog een vraag. De Minister van V en J heeft een schikking getroffen met de Rabobank, waarvan onderdeel is dat medewerkers niet vervolgd worden. Tegelijkertijd hebben we gehoord dat het OM bezig is met een onderzoek naar het eventueel vervolgen van strafbare feiten van oud-medewerkers van de Rabobank. Dat vind ik terecht; als er strafbare feiten zijn gepleegd, moeten die vervolgd worden. Daar is inderdaad het OM aan zet om te bekijken of ze voldoende grondslag hebben om dat te doen. Hierdoor ontstaat wel het beeld dat een deel van de werknemers, namelijk de medewerkers die nog bij de Rabobank werkzaam zijn, door de schikking niet meer vervolgd kan worden. Ook komt het beeld naar buiten dat er onenigheid zou zijn tussen de Ministers van V en J en Financiën over de aanpak van deze casus, omdat de Minister van Financiën tegelijkertijd zorgvuldig, gegeven zijn staatsrechtelijke positie, betoogt dat hij niet begrijpt dat er niet vervolgd wordt. Kan de Minister reageren op dit punt?

Minister Dijsselbloem: Er is aan de ene kant een groep medewerkers waarvan de Rabobank met goedvinden van DNB heeft gemeend dat zij in dienst kan blijven van de bank. Die mensen hebben zich niet zelf schuldig gemaakt aan fraude. Dat zat wel besloten in de formulering van enkele Kamerleden, maar dit zijn geen fraudeurs maar mensen die met het oog op hun verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld in een managementfunctie, daar intern toezicht op hadden moeten houden. Ze hadden het moeten weten en hadden moeten optreden, maar wisten het niet en hebben niet opgetreden. Dat is verwijtbaar, maar van een heel andere orde dan als je je doelbewust schuldig maakt aan fraude. Deze mensen zijn sancties opgelegd: sommigen zijn gedemoveerd, hebben andere functies gekregen, andere verantwoordelijkheden etc. Dat is gebeurd onder verantwoordelijkheid van de Rabobank, maar met goedvinden van DNB. Vervolgens heeft het OM daarover gezegd dat in de schikking meegenomen wordt dat ten aanzien van deze medewerkers voldoende sancties zijn getroffen en zij niet in verder onderzoek, gericht op mogelijke vervolging, worden betrokken.

Aan de andere kant is er een kleinere groep medewerkers die de Rabobank heeft verlaten. Daar richt het onderzoek van het OM zich op en dat wachten we af.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp er niets van. Die veertien medewerkers hebben zich kennelijk niet schuldig gemaakt aan fraude, zegt de Minister. Aan wie is het om dat te bepalen? Bepaalt de Rabobank dat dat geen fraudeurs zijn of is het de rechter die dat bepaalt? Kennelijk zijn er zestien directe fraudeurs en veertien managers die misschien aansprakelijk en dus indirecte fraudeurs zijn. Zij hebben er wel van geweten. De Rabobank speelt voor rechter als zij zegt dat die mogen blijven zitten. Gaan we in Nederland zo met de rechtspraak om?

Minister Dijsselbloem: De Minister van V en J zal meer specifiek ingaan op dit type juridische vragen. Ik heb geschetst dat de Rabobank inderdaad van oordeel is dat deze mensen niet hebben gefraudeerd. Ze zijn vanuit hun verantwoordelijkheid wel aan te spreken op het feit dat er niet eerder tegen is opgetreden. Er zijn sancties tegen hen genomen, maar naar het oordeel van de Rabobank is er geen reden om hen te ontslaan of de arbeidsovereenkomst te beëindigen. DNB heeft daarbij meegekeken en is het daarmee eens. Het OM heeft zijn eigen bevoegdheid en daar kan ik geen andere mededeling over doen dan dat het OM er kennis van genomen heeft en gemeend heeft in haar schikking de medewerkers die bij de Rabobank blijven, te moeten betrekken. Het OM was natuurlijk op de hoogte van de sancties die intern tegen deze mensen zijn getroffen. We hebben het hier niet over de echte fraudeurs; het is belangrijk om dat onderscheid te maken. Tegen mensen die verantwoordelijkheid droegen voor het interne toezicht en daarin tekort zijn geschoten, moeten maatregelen genomen worden, maar zij zijn niet de echte fraudeurs.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er is geschikt. Kennelijk is er iets fout gegaan, waarvan de rechter zou zeggen dat het een vervolging waard zou zijn. Vervolgens wordt er gekeken of het geschikt of vervolgd moet worden. Dat is de afweging. Er zijn fouten gemaakt en er hebben overtredingen plaatsgevonden en nu bepaalt de Rabobank wat de sanctie is. Dat doet normaal de rechter. De beslissing om iemand te vervolgen is door de Rabobank genomen en welke sanctie die persoon krijgt, is door de Rabobank bepaald. De Rabobank is in Nederland niet de rechter.

Minister Dijsselbloem: Dat laatste is juist, maar verder zitten er veel kromme redeneringen in het betoog van de heer Van Dijck, al is het maar omdat hij fouten en overtredingen op één hoop gooit. Dat is namelijk de crux in dit verhaal; het gaat hier om mensen die fouten hebben gemaakt. Of er voldoende aanleiding is voor nader onderzoek naar overtredingen, is echt aan het OM en niet aan de heer Van Dijck, niet aan mij en zelfs niet aan de Minister van Justitie.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of de Minister van Financiën van plan is om een artikel 12-procedure te starten: een klacht over het niet-vervolgen. Dat ben ik niet. Het formele antwoord is dat een lid van de regering dat niet kan doen tegen een beslissing waarvoor een ander lid van de regering verantwoordelijkheid draagt. Mijn feitelijke antwoord is dat ik zeer veel vertrouwen heb in en het volledig eens ben met de beslissing die het OM heeft genomen ten aanzien van de schikking en het onderzoek ten aanzien van de medewerkers, die zelf mogelijk verantwoordelijk zijn geweest voor de fraude. De vraag is of vervolging zinvol is. Moreel zijn de Kamer en ik het eens dat het zinvol is, maar het moet ook kunnen. Die vraag is aan het OM, dus ik heb geen enkele aanleiding om welke procedure dan ook te beginnen. We wachten het onderzoek van het OM op dit punt af. De beslissing over de schikking steun ik zeer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had nog een vraag gesteld over de bonussen van handelaren in relatie tot de bankenbelasting.

Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat we daarop terugkomen bij de behandeling van het wetsvoorstel beloningsbeleid banken, want de bonussen staan daarin centraal. Dat is het goede moment om nog eens terug te keren naar die discussie over hoe bonussen en het omgaan met bonussen ingrijpt op die bankenbelasting. Als mevrouw Schouten het goedvindt, kunnen we dit bij die discussie, die wat mij betreft heel snel gevoerd kan worden, betrekken.

De voorzitter: Ik zie mevrouw Schouten knikken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over de gedupeerden; of überhaupt te achterhalen is of mensen gedupeerd zijn en welke mogelijkheden hen ter beschikking staan. Ik had ook de vraag of er binnenkort andere schandalen, of landmijnen zoals anderen het noemden, te verwachten zijn. Ik heb onder andere genoemd het gesjoemel met de valuta.

Minister Dijsselbloem: Op dat eerste punt over de gedupeerden kan ik heel moeilijk iets zeggen. Die zullen er ongetwijfeld zijn, want deze benchmarks zijn voor veel partijen op de financiële markten belangrijk om hun beslissingen op te baseren. Als zij op gemanipuleerde benchmarks reageren, kan zich schade voordoen. Bij wie dat zit en in welke mate, is in algemene zin niet te zeggen. In de VS wordt al een veelheid aan rechtszaken aangespannen door private partijen die menen dat zij geschaad zijn tegen banken die hierbij betrokken zijn geweest. Of er nog andere grote schandalen aankomen, is een gevaarlijke vraag. Op basis van de recente geschiedenis lijkt het aannemelijk om die vraag met ja te beantwoorden. Behalve de al bekende informatie dat er onderzoeken lopen naar valutamarkten, kan ik daar geen mededelingen over doen. Waar risico's zitten, wordt veel alerter opgetreden door alle toezichthouders. Je ziet internationaal, maar zeker ook in Nederland, dat de mate van regelgeving, toezicht en controle aanmerkelijk is aangescherpt. Daardoor zullen we vaker en eerder fraude ontdekken. We zijn er nog niet in de financiële sector en we zullen ongetwijfeld de komende jaren regelmatig zaken tegenkomen die zich absoluut niet verhouden tot de normen en waarden die wij graag in de financiële sector centraal zien staan. De enige manier om daar een eind aan te maken, is er nog adequater, scherper en alerter op te reageren.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun vragen. Belangrijk punt is deze heel onaangename, onaanvaardbare kwestie. Het is duidelijk wat daarover gezegd is, ook in het verlengde van hetgeen collega Dijsselbloem daarover heeft gezegd. Het heeft ook mijn specifieke aandacht. Het vertrouwen in de banksector is, zoals door allen aangegeven, daarmee in diskrediet gebracht. Ik ga graag in op de gestelde vragen, maar maak van tevoren een aantal algemene opmerkingen over de transactie als zodanig en het beleid dat daarover gevoerd wordt. Het is begonnen met de goede brief uit 2001 van een van mijn vroegere voorgangers, de heer Korthals, met het kader voor de hoge transacties, waarvan hier sprake is. Ik heb zelf in 2011 een brief geschreven naar aanleiding van de Klimop-affaire, waarin ik heb aangegeven of ik heb gedaan wat ik moest doen, zoals door de heer Van Hijum heeft gevraagd. Uiteraard, zou ik zeggen. We hebben heel precies aangegeven wat we moeten doen en de heer Korthals heeft duidelijk aangegeven wat een hoge transactie is: de grens is € 50.000. Het betreft hier een enorm hoge transactie naar Nederlandse begrippen. Dit is nog niet voorkomen. Zo'n transactie moet via een ambtsbericht door het OM aan de Minister worden aangeboden. Die toetst de transactie marginaal en gaat niet alle feiten na. Hij gaat niet op de stoel van het OM zitten, want dat past niet in onze strafrechtelijke en magistratelijke verhoudingen en dan zou hij terecht veel last met de Kamer krijgen. Die marginale toetsing vindt plaats bij de hoge transacties en de Kamer krijgt hiervan elk jaar een overzicht bij het jaarverslag. Ik heb ingestemd met de transactie die het OM met de Rabobank is aangegaan. Uiteraard ben ik graag bereid om het instrument van de hoge transactie en de overwegingen in deze zaak nog eens toe te lichten.

Over de transactie in het algemeen kan ik zeggen dat volgens de wet een transactie gevormd wordt door een of meer voorwaarden die het OM stelt ter voorkoming van strafvervolging wegens misdrijven. Een transactie is een pakket aan voorwaarden, waarmee strafrechtelijke vervolging wordt afgewend. Dat moet gemotiveerd gebeuren. Dat geldt ook voor de transactie met de Rabobank. Door de hoogte van het bedrag dat met deze transactie gemoeid is, is het een zogenaamde hoge transactie. Voor dergelijke hoge transacties geldt de aanwijzing hoge transactie en bijzondere transacties. Deze aanwijzing vormt sinds lange tijd een helder kader voor het aangaan van transacties. De aanwijzing schrijft voor dat het OM een hoge transactie vooraf aan mij voorlegt. Dit stelt mij in staat verantwoordelijkheid te dragen voor deze beslissingen. Hiermee kom ik op de vraag of vervolging het uitgangspunt is, die door enkele Kamerleden gesteld is. Vervolging is inderdaad het uitgangspunt, zoals ik in de brieven heb aangegeven. De hoge transactie moet dan ook uitdrukkelijk gemotiveerd worden. Het uitgangspunt is niet te transigeren, tenzij daar een zeer goede reden voor is. Deze beoordeling is uiteraard in eerste instantie aan het OM, dat dat geheel onafhankelijk doet. De reden kan gelegen zijn in de aard, de ernst, de gevolgen van het strafbare feit of de omstandigheden waaronder het strafbare feit is gepleegd. Ook wordt meegewogen of een zaak tot een zeer omvangrijke rechtsgang zou leiden. De aanwijzing geeft geen harde criteria voor het aanbieden van een hoge transactie. Het is altijd een beoordeling naar de bijzondere omstandigheden van het specifieke geval, zoals ook aangegeven in de brief van 2001. Meestal doet de hoge transactie zich voor in de sfeer van fraude, economische en milieudelicten. De motieven zijn gelegen in de snelheid van afdoening en in de kosten-batenafweging. Hierbij gaat het om de duur van een onderzoek en de gerechtelijke procedure. Deze afwegingen moeten gemaakt worden. De overweging om een hoge transactie aan te bieden, is te allen tijde aan het OM. Het is geen kwestie van onderhandelen, maar een feit dat neergelegd wordt bij een organisatie. Er wordt dus niet over gesproken met de organisatie. Ik ben als Minister volledig verantwoordelijk, maar het past mij als Minister om terughoudend te zijn met bemoeienis in de diepte bij individuele strafzaken. Ik wil elk misverstand daarover wegnemen.

Dan kom ik te spreken over de transactie die met de Rabobank is aangegaan. Naar het oordeel van het OM is de Rabobank verantwoordelijk voor de gepleegde strafbare feiten en had de bank maatregelen moeten treffen om deze strafrechtelijke gedragingen te voorkomen. Dat is niet gebeurd en collega Dijsselbloem heeft al het nodige gezegd over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de bank. Naar de mening van het OM is hier sprake van organisatiecriminaliteit. Met de transactie en het pakket van maatregelen dat hiermee samenhangt, is de Rabobank als verantwoordelijke organisatie geraakt op een manier die strafrechtelijk gezien ongekend is. Individuele personen die naar voren zijn gekomen als mogelijke betrokkenen bij ongeoorloofde manipulaties en die nog bij de Rabobank werkzaam zijn, vallen onder het pakket aan maatregelen dat met de transactie samenhangt. Dat is opgenomen in de overeenkomst waarin de transactie is vastgelegd. Het OM acht het in dit kader van groot belang dat door de Rabobank interne disciplinaire maatregelen tegen deze personen zijn getroffen, waaronder het inleveren van bonussen en het afnemen van leidinggevende verantwoordelijkheden. Het OM is van oordeel dat door middel van die disciplinaire maatregelen tegen de werknemers op passende wijze is gereageerd. De Rabobank heeft deze maatregelen ook afgestemd met DNB. Die ziet toe op de implementatie daarvan. Hierbij is bovendien van belang dat niet is gebleken dat deze werknemers rechtstreeks voordeel hebben genoten uit de ongeoorloofde manipulaties. Met de genomen maatregelen kan bovendien herhaling in de toekomst worden voorkomen. Daarnaast weegt ook het bijzondere internationale karakter mee in de overweging om een transactie, een global settlement, aan te gaan. Hierbij hebben overigens alle instanties, de Engelse en de Amerikaanse, zelfstandig maatregelen genomen. Er is alleen coördinatie geweest in de communicatie over het totale aantal maatregelen. De transactie met de Rabobank maakt onderdeel uit van een zogenaamde global settlement en bij een dergelijk settlement zijn verschillende buitenlandse autoriteiten betrokken, waardoor een zaak op effectieve en krachtige wijze kan worden afgedaan. De zaak van de Rabobank was, gelet op de bijzondere aard en omvang, een zaak die bij uitstek geschikt was voor een transactie. Het betrof een internationale zaak, waarin een krachtige gecoördineerde aanpak gewenst was en de juiste maatregelen moesten worden genomen. Het was niet mogelijk om die maatregelen door een vervolging door de rechter te laten vaststellen. Dus alle maatregelen die nu zijn afgesproken, in goede afstemming met DNB die daarop toeziet, waren nooit door een rechterlijke uitspraak gerealiseerd. Dat is heel belangrijk. Dat is naar mijn oordeel wel het geval geweest bij de transactie van 70 miljoen en het stevige pakket aan maatregelen dat daarmee samenhangt. Hiermee is de Rabobank als organisatie ongekend hard geraakt. Ik ben van mening dat het OM, gelet op de bijzondere aard en omvang van de zaak in deze internationale context, tot het aanbieden van deze transactie heeft kunnen komen. Dat is mijn taak. Dat het tegen de rechtspersoon Rabobank tot een strafrechtelijke afdoening is komen, heeft de prioriteit en de focus gekregen in verband met het belang van het rechtsgevoel. Om dat op korte termijn duidelijk te laten blijken, kan nu worden toegewerkt naar een beslissing over eventuele vervolging van natuurlijke personen die niet meer werkzaam zijn bij de Rabobank. Daarvoor kan ik verwijzen naar de brief die collega Dijsselbloem mede namens mij heeft geschreven.

Ik kom op de vraag van de heer Merkies. Ik zie dat hij graag iets wil zeggen, maar ik ben aan het woord en blijf dat totdat de voorzitter mij stopt. Hij vroeg of ik bereid ben om het OM een opdracht te geven. Het antwoord is ja. We moeten het staatsrecht zuiver houden. Zoals ik net uiteen heb gezet, vind ik dat het OM op goede gronden de transactie met de Rabobank en haar medewerkers is aangegaan. Er was sprake van organisatiecriminaliteit en deze transactie, die staat! Over natuurlijke personen buiten de Rabobank beslist het OM nog. In juli 2012, toen het rechtshulpverzoek kwam van mijn collega's uit Amerika, is men meteen opgetreden en men heeft het daarna goed afgestemd met DNB. We zijn ruim een jaar verder. Het OM is met mijn collega's en de toezichthoudende instanties in Engeland en Amerika, in het belang van de samenleving, snel en effectief opgetreden door deze kwestie zo snel en adequaat mogelijk aan de orde te stellen. Daardoor is deze transactie, net als in de andere landen, tot stand gekomen.

De heer Merkies vroeg of de transactie kan worden herroepen. Dat kan niet; het OM heeft de transactie afgesloten nadat ik ermee heb ingestemd. Ik wil beschrijven hoe dat ging. Ik ben geïnformeerd na 1 juli 2012 dat men hiermee aan de slag gaat. Zo gaat dat in het verkeer tussen de Minister en het OM. Vervolgens heeft men mij medegedeeld dat men een transactie had. Die was onder voorbehoud van mijn toestemming en ik sta alleen voor die beslissing. In het kader van de eenheid van beleid moet duidelijk zijn dat iedereen zijn verantwoordelijkheid hierin neemt. Collega Dijsselbloem was daar glashelder over en ik heb daar geen opmerkingen over. Daarna stem ik ermee in, nadat ik het schriftelijke verzoek daartoe van het OM heb gekregen. Daar hebben wij een gesprek over waarin alle vragen aan de orde komen, die in de samenleving aan de orde moeten komen. Daarna neem ik een beslissing en is er sprake van een rechtsgeldige transactie. Vervolgens is er een aantal criteria, waarvan een is om het via een persbericht openbaar te maken. Dat gebeurt bij elke hoge transactie.

Mevrouw De Vries vroeg hoe het staat met de nieuwe wetgeving op de clawback. Het concept van de memorie van antwoord is gereed en wordt zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer gezonden.

De heer Merkies (SP): Ik krijg de indruk dat er wel erg marginaal getoetst is. Ik herhaal dat je door niet-transigeren, tenzij daar een zeer goede reden voor is vanwege de complexiteit en de omvang, in dergelijke zaken van grootschalige bankfraude nooit zou kunnen vervolgen. Dat zijn namelijk altijd complexe gevallen. Ik vind het geen sterk argument. Het andere argument is dat de schikking of boete dan niet opgelegd zou kunnen worden. In de brief staat dat het gaat om strafbare feiten. Er staat dat het een soort optelsom is; als je ze allemaal afzonderlijk had opgelegd, zouden we op 70 miljoen uitkomen. Blijkbaar is er wel vanuit gegaan dat men zou kunnen beboeten. Ik vind ook dit argument niet sterk.

Minister Opstelten: Die argumenten zijn wel sterk. Ik heb het goed aangegeven. Op een gegeven moment komt er een rechtshulpverzoek. De buitenlandse instanties zijn allang bezig. Wij gaan daar heel specifiek mee aan de slag, ook internationaal. We stemmen natuurlijk alles met elkaar af, maar nemen hierin een eigen beslissing. Daarbij wordt door het OM samen met DNB geconstateerd dat ze dit soort zaken als één overheid stevig en in een goed tempo zo snel mogelijk moeten aanpakken. Er is sprake van organisatiecriminaliteit; het ligt dus ook in de organisatie van de bank zelve. Dat sluit geen enkele vervolging van wie dan ook uit, dat moet duidelijk zijn. Dat is kennelijk een misverstand. Er wordt niemand uitgesloten, behalve degene van wie is bepaald dat er geen aanleiding was, gelet op de maatregelen die zijn genomen, om hem verder te vervolgen. Dat heeft de instemming van DNB en wordt geïmplementeerd. Dat heeft met zich meegebracht dat, los van de transactie en de hoogte van het bedrag, in het pakket allerlei compliancemaatregelen worden genomen die er anders nog niet waren geweest. Daardoor hebben we een veel hoger tempo. Verder hebben we als één overheid, ook internationaal, gezegd dat we dat niet accepteren en dat het onaanvaardbaar is. Vervolgens gaat het OM, dat overigens tot mijn grote trots geen aansporing nodig heeft, bekijken of het bij de anderen een onderzoek naar vervolging kan starten. Ik kom hier straks nog op terug.

De hoogte van de boete is met mijn instemming in de brief opgegeven. Daar staat inderdaad dat 70 miljoen een uitzonderlijk hoge transactie is. Het Wetboek van Strafrecht (WvS) biedt hiertoe de mogelijkheid. Voor de gepleegde strafbare feiten bedroegen de maximale boetes in de onderzochte periode per feit € 450.000 in 2006 en € 760.00 in 2011. In het Nederlandse strafrecht kunnen boetes onbeperkt cumuleren. Het OM heeft vastgesteld dat de exacte omvang van de fraude rekenkundig niet vast te stellen is. Dat geldt ook voor de financiële implicaties van de manipulaties. Het bedrag van 70 miljoen is dan ook niet tot stand gekomen door het aantal gedragingen te vermenigvuldigen met een bepaald boetebedrag. Bij het aangaan van de transactie heeft het OM wel rekening gehouden met het feit dat de strafbare gedragingen werden gepleegd gedurende meerdere jaren, dat de financiële impact vermoedelijk groot is geweest, dat het vertrouwen van het publiek en de financiële marktpartijen in de financiële markt in het algemeen en de bank in het bijzonder opnieuw is ondermijnd en dat de AFM en DNB in het bestuursrecht geen mogelijkheden zagen om tot financiële sanctionering over te gaan. Wereldwijd zijn schikkingen getroffen met banken in de vorm van een global settlement. Elke autoriteit doet dat zelf, maar er is natuurlijk afstemming en met name coördinatie geweest op de momenten van communicatie wereldwijd. Op basis van deze relevante omstandigheden heeft het OM het transactiebedrag vastgesteld op 70 miljoen.

De heer Merkies (SP): Ik begin toch weer over «tenzij daar een zeer goede reden voor is». De Minister spreekt over organisatiecriminaliteit en over strafbare feiten. Die zijn nou eenmaal altijd omvangrijk. Het blijft mij verbazen dat de Minister juist dat argument gebruikt, want dan kun je nooit rechtsvervolging van medewerkers hebben in dit soort zaken. De Minister zegt dat ze niemand uitsluiten, behalve de medewerkers. Maar het moet toch door de rechter worden vastgesteld of die zich schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten? De heer Van Dijck haalde ook aan dat de Rabobank in feite eigen rechter speelt en bepaalt wat de strafmaat wordt. Het moet toch voor de rechter komen, zodat voor iedereen gelijk recht geldt?

Minister Opstelten: Ik herhaal nog een keer dat niet de Rabobank dat bepaalt, maar het OM. Dat heeft een beslissing genomen die door mij is goedgekeurd. Het is een afweging geweest van het OM, dat gelukkig de enige in Nederland is die bepaalt of iets vervolgd wordt of niet. Bij een grote transactie moet men dat doen met mijn instemming. Nadat ik had kennisgenomen van alle feiten en daarop had doorgevraagd, heb ik met 100% overtuiging ingestemd met deze transactie. Ten eerste kon men daardoor, ook internationaal bekeken, in deze onaanvaardbare situatie op korte termijn duidelijk aantonen dat hier sprake is geweest van organisatiecriminaliteit. Ten tweede heeft men gezegd, gelet op de genomen maatregelen, dat er geen reden was om alsnog tot vervolging over te gaan van de zittende mensen, waartegen al maatregelen zijn genomen. Ten derde gaat men bekijken of ze anderen wil en kan vervolgen. Daarmee is de driehoek compleet en is er geen enkel punt nagelaten ten aanzien van het rechtsgevoel, waar zowel de heer Merkies als ikzelf voor staan.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn verwondering is nog niet weggenomen. We hebben het over een situatie van zeer ernstige fraude, zoals de Minister van Financiën heeft aangegeven. Hij dringt bovendien publiekelijk aan op vervolging, waarbij onderscheid gemaakt kan worden in wie het betreft. We hebben hier te maken met de Minister van V en J, die daar een formele rol in heeft en zich erop laat voorstaan voorstander te zijn van een harde aanpak van criminaliteit en fraude. Hij stuurt een brief naar de Kamer, waarin hij duidelijk motiveert met betrekking tot schikkingen dat het «nee, tenzij» is. Ook neemt hij daarin overwegingen op rondom gewichtige vragen van moraal en fatsoen ten aanzien van juridisch principiële punten, waarbij het ook van belang kan zijn om jurisprudentie te ontwikkelen. Over jurisprudentie heb ik de Minister overigens nog niet gehoord. Hij zegt dat het de verantwoordelijkheid van het OM is, maar in de brief heeft hij een beleidsmatige en toetsende rol gekregen, waarin hij het rechtsgevoel kan laten meewegen. Het is, ook na zijn beantwoording, volstrekt onduidelijk waarom hij in dit proces niet die rol heeft opgepakt.

Minister Opstelten: Ik dank de heer Van Hijum voor die vraag, maar heb het gevoel dat ik wel duidelijk ben geweest. Ik zal het van de andere kant laten zien. In die brieven van 2001 en 2011 is bedoeld dat het «nee, tenzij» is; vervolging is natuurlijk altijd het uitgangspunt. Daar is in deze zaak bewust niet voor gekozen door het OM, want daarmee worden de belangen van onze rechtsstaat en het rechtsgevoel niet gediend. We stellen vast dat er organisatiecriminaliteit is en dat kunnen we bewijzen. De Rabobank zou kunnen kiezen voor de weg naar de rechter, maar dan zouden we jaren verder zijn voordat er een conclusie wordt getrokken. Er is bewust en met mijn grote instemming voor gekozen om die weg niet te bewandelen, maar om net als alle collega's in de hele wereld doen, voor de weg van de transactie te kiezen. De Amerikanen doen dat, de Engelsen doen dat; niemand doet dat niet. De anderen waren allang bezig met het voorbereiden van een transactie en het OM heeft zich daarbij aangesloten. Het heeft zijn eigen rol gespeeld op een in Nederland ongekende wijze. Daarom was het mogelijk om ten aanzien van deze onaanvaardbare situatie, deze wittenboordencriminaliteit, naar de banken toe als één overheid één geluid te laten horen. Dat is ongelofelijk hard naar de bank toe, daar kan geen misverstand over bestaan. De bank heeft mede daardoor maatregelen getroffen, waardoor het mogelijk is de compliance te herstellen. DNB gaat dat implementeren. Het is in de eerste plaats aan het OM en niet aan mij om dat te beoordelen. Uiteindelijk moet ik het goedkeuren en dan volg ik het OM. Als ik alle vragen heb gesteld, is het zaak om die afweging te maken. Er is vervolgens geen aanleiding om de mensen die er nog werken, te vervolgen. Dat is winst. Ik hoop dat ik aan de heer Van Hijum kan overbrengen dat het winst is dat de compliance en de normale orde in die bank hersteld wordt door onder andere het optreden in deze transactie. Er wordt nu gekeken naar de mogelijkheden voor degenen die vervolgd en gestraft moeten worden. Men heeft dus een keuze gemaakt in de focus; niet alles tegelijk, waardoor men nog jaren met deze affaire bezig zou zijn en er geen klaroenstoot van de overheid was gevolgd.

De heer Van Hijum (CDA): De Minister zegt dat het winst is dat de Rabobank orde op zaken stelt. Je mag hopen dat een bank en de toezichthouder en iedereen die steken heeft laten vallen uit zo'n affaire lessen trekken en er consequenties aan verbinden. Het strafrecht is toch bedoeld om orde op zaken te stellen en ervoor te zorgen dat fraudeurs aangepakt worden? Mijn hoofdvraag blijft waarom dat uitblijft. Ik vraag de Minister expliciet welke strafbare feiten er aan de orde zijn en op grond waarvan in beginsel tot vervolging besloten had kunnen worden.

Minister Opstelten: Waar we over spreken is natuurlijk de toepassing van het WvS. Ik wijs op artikel 72, sorry 74, van het Wetboek van Strafvordering (Sv). Het moet dan ook vernieuwd worden en ik acht het mijn taak om in 2017 dat vernieuwde Sv het Staatsblad te publiceren. Dat artikel passen we toe. Verder sluiten we niemand uit. Het OM doet onderzoek om te bekijken of er aanleiding voor vervolging is. Daar kom ik nog op terug bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Schouten. Hier is gewoon het strafrecht aan de orde. In het verlengde van wat mevrouw De Vries heeft gezegd, kan ik aangeven dat manipulatie strafbaar is op grond van de Wft. Ook het strafrecht biedt mogelijkheden om dit te vervolgen. De transactie is gebaseerd op valsheid in geschrifte, artikel 225 WvS. Dat is het artikel dat het OM heeft aangegeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had nog een vraag gesteld over de hoogte van de boetes. Het Nederlands deel bedraagt «maar» zo'n 10%. Zijn de boetes voor dit soort vergrijpen in Nederland zo laag of ligt daar een andere reden aan ten grondslag?

Minister Opstelten: Ik heb dat net beantwoord naar aanleiding van de vraag van de heer Merkies en de heer Van Dijck over die 70 miljoen en ik verwijs daarnaar. Alle boetes uit het WvS kunnen onbeperkt cumuleren. Ik heb ze genoemd in de brief. Het bedrag van 70 miljoen is niet tot stand gekomen door het aantal gedragingen te vermenigvuldigen met een bepaald boetebedrag. Bij het aangaan van de transactie heeft het OM rekening gehouden met een aantal punten: de strafbare gedragingen werden gepleegd gedurende meerdere jaren, de financiële impact is vermoedelijk groot geweest, het vertrouwen van het publiek en de financiële marktpartijen in de financiële markt in het algemeen en de bank in het bijzonder is opnieuw ondermijnd en de AFM en DNB zagen in het bestuursrecht geen mogelijkheden om tot financiële sanctionering over te gaan. Er zijn schikkingen getroffen en elke autoriteit doet dat binnen de kaders van het eigen domein. De autoriteiten schikken allemaal afzonderlijk met een bank en bepalen zelfstandig binnen de kaders van het eigen instrumentarium de hoogte van het te betalen bedrag. Het bedrag dat de Rabobank in het kader van de Nederlandse transactie betaalt is tot stand gekomen binnen de kaders van het Nederlandse strafrecht en daarbij heeft men deze afweging gemaakt. Het is een ongehoord hoog transactiebedrag, dat in de Nederlandse traditie nog niet is voorgekomen. Dat is het verhaal. Het had ook 50 of 75 miljoen kunnen zijn. Ik ben er voluit van overtuigd dat het redelijk en billijk is en dat de Rabobank hard geraakt is door die schikking van 70 miljoen met het Nederlandse OM.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn vraag was wat de appreciatie van de Minister zelf is. Gaat hij daar in het Nederlandse strafrecht nog eens naar kijken? Ik vind de boete, gezien het totaalbedrag en wat er naar het buitenland gaat, niet overdreven hoog.

Minister Opstelten: Ik heb het beoordeeld en natuurlijk heb ik die gedachte ook gehad. Ik heb de boete van de Amerikanen en de Engelsen en de totaalscores gezien. Het gaat erom wat de afweging van het OM is geweest. Dat heeft aangegeven dat dit binnen ons strafrecht en gelet op de hoogte van ons boetestelsel in de wet redelijk is. Er is in het kader van de verruiming van de mogelijkheden ter bestrijding van de financieel-economische criminaliteit een wetsvoorstel aanhangig waarin wordt geregeld dat, indien voor het feit een geldboete van de zesde categorie kan worden opgelegd, die boetecategorie geen passende bestraffing toelaat. Een geldboete kan worden opgelegd tot ten hoogste 10% van de jaaromzet van de rechtspersoon. Die wetgeving is nog in de maak. Dit is naar de Nederlandse traditie en sanctionering gedaan. We kijken in Nederland toch ook niet voortdurend naar hoe men het doet in Amerika? We doen sommigen dingen met de Amerikanen en andere dingen zonder de Amerikanen. Hier hebben we een eigen afweging gemaakt en dat is 70 miljoen. Ik vond dat acceptabel, gelet op de motivering van het OM.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister vindt het acceptabel, maar het is een speldenprik. De Rabobank maakt dit jaar meer dan 2 miljard euro winst en deze Minister komt met grote woorden: organisatiecriminaliteit, grootschalige fraude, Rabobank strafrechtelijk aangesproken, nog nooit voorkomen in de Nederlandse geschiedenis. Wat is 70 miljoen op een netto winst van 2 miljard? Stel dat ik een bank overval en een buit heb van een miljoen en dat deze Minister of het OM zegt: geef maar 100 euro, dan praten we nergens meer over. Dat is een lachertje. De Minister heeft net tussen de regels door gezegd wat de echte reden is: het gaat te lang duren, we hebben geen zin om bij vervolging jaren te moeten wachten en de belangrijkste reden is dat die andere partijen ook hebben geschikt. De Amerikanen en Engelsen voor 700 miljoen. Wat is het Nederlands OM dan om met 70 miljoen een beetje dwars te gaan liggen? Dat is de echte reden en daar moet de Minister gewoon duidelijk voor uitkomen. De maatschappelijke verontwaardiging voedt deze Minister, waardoor hij schikt en genoegen neemt met 70 miljoen. Heel Nederland is verontwaardigd dat de raad van bestuur en de fraudeurs blijven zitten waar ze zitten en niet één cent hoeven in te leveren. Daarin heeft deze Minister een verantwoordelijkheid.

Minister Opstelten: Ik ga een paar dingen rechtzetten. Het is niet vast te stellen wat de financiële opbrengsten of nadelen zijn geweest. Het is wel vast te stellen hoe je ons eigen stelsel via de wet kan toepassen en hoe je in een global settlement met elkaar tot een actie komt. Dit is een topprioriteit voor het Functioneel Parket. De hoofdofficier zei gisteren in het interview terecht dat het Functioneel Parket spijkerhard opereert. Het krijgt hier alle ruimte om te opereren en zo hard en duidelijk mogelijk de afweging te maken. Ik sta hier vierkant achter en doe er niets aan af, geen enkele nuance, omdat het goed en op tijd is. Dat is belangrijk voor het rechtsgevoel. Nederland ziet dat de overheid één gezicht heeft en dit niet laat passeren. Vervolgens biedt men alle ruimte aan hetzelfde Parket om te bekijken of er aanleiding is om degenen die vervolgd moeten worden, daadwerkelijk te vervolgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De woorden zijn hard, maar de daden niet. De raad van bestuur is verantwoordelijk voor de grootste fraude ooit in Nederland, ook al is niet te traceren hoeveel er met die fraude is buitgemaakt. Belastingfraude wordt in Nederland toch ook keihard aangepakt? Als je fraudeert, hang je. Hier heeft de raad van bestuur gefraudeerd en is hij verantwoordelijk voor de fraude, maar hangt hij voor slechts 70 miljoen op een winst van 2 miljard. Dat is een speldenprik. Het is dat die toezichthouders in Amerika met 700 miljoen komen, waarbij de Minister zich dan maar aansluit. Als hij de lead had en de hoge boetes van Amerika en Engeland bestonden niet, dan hadden ze hem uitgelachen. Ze komen ermee weg en ze betalen dat als fooi voor een winst van 2 miljard.

Minister Opstelten: Ik wil naar aanleiding hiervan nog een enkele opmerking maken, maar ik herhaal niet wat ik eerder gezegd heb. Het gaat om de global settlement en het OM is daar spijkerhard in opgetreden, samen met de partners Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst – Economische controledienst (FIOD-ECD) en DNB. Een prima operatie. In het verlengde van wat collega Dijsselbloem zei over de top van de Rabobank, meld ik dat het OM tegen mij heeft gezegd dat er geen begin van verdenking van een strafbaar feit is, dat gepleegd zou zijn door de top van de Rabobank. Ik heb dat natuurlijk nagevraagd in de gesprekken met het OM.

De heer Koolmees (D66): De Minister van V en J verdedigt de schikking met vuur. Ik heb nog twee specifieke vragen om te kunnen doorgronden wat er gebeurd is. De eerste gaat over het niet-vervolgen van de medewerkers die nog bij de Rabobank werken. Daar is veel verwarring over. Is dit echt het initiatief van het OM geweest en niet van de Rabobank? Is daar niet over onderhandeld? De tweede vraag had ik al in mijn eerste termijn gesteld. Waarom zijn de medewerkers überhaupt in de schikking betrokken, als je een aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties hebt, waarin juist staat vermeld dat het uitgangspunt is dat medewerkers daar niet in worden betrokken?

Minister Opstelten: Het was het initiatief van het OM, omdat men daar heeft gezien hoe de organisatie was: gebrek aan regelgeving, geen scheiding van functies. Vervolgens wenst het OM dat de Rabobank maatregelen neemt en dat heeft ze gedaan. Het is winst dat er afspraken zijn gemaakt om die compliance te realiseren. Dan ben je ook duidelijk over het feit dat er naar de mening van het OM ten aanzien van die mensen geen aanleiding is om tot vervolging over te gaan. Dat is niet een deal of afkopen, maar een constatering van het OM.

De heer Koolmees heeft gevraagd waarom de transactie niet openbaar is. Ik heb al gezegd dat de transacties openbaar worden gemaakt door middel van een persbericht. Bij de hoge transactie krijg ik het persbericht ter goedkeuring; zo ver gaat mijn bemoeienis. In de aanwijzing staat dat de transactie daardoor openbaar wordt. Mede met het oog op operationele vervolging van natuurlijke personen is in het belang van het OM en het bedrijf de transactie niet openbaar. Bovendien bevat de transactie bedrijfsgevoelige informatie. Dat zijn de elementen van de transactie en daarom moet er een Minister voor staan. Dat vertrouwen moet je in die Minister hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een vraag over de afweging om tot een transactie te komen. In de brief uit 2011 staat dat het bij transacties gaat om mogelijkheden om misdrijven buiten de rechter af te doen bij feiten, waarop naar de wettelijke omschrijving niet meer dan zes jaar gevangenisstraf is gesteld. Daarboven zou je dus altijd naar de rechter moeten gaan. De Minister heeft net aangegeven dat het hier gaat om valsheid in geschrifte. Ik lees dat bij de normale valsheid in geschrifte inderdaad een maximumstraf van zes jaar wordt gesteld, maar dat bij valsheid in geschrifte in belangrijke documenten en bij het gebruikmaken van valse belangrijke documenten het maximum zeven jaar is. Kan de Minister aangeven waarom hij dit een normale valsheid in geschrifte vindt en niet een met een grote impact op de samenleving?

Minister Opstelten: Die zes jaar is inderdaad het criterium waarop deze transactie heeft plaatsgevonden. Dat is afgewogen door het OM en door mij gecheckt.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op de bijzondere valsheid in geschrifte in zwaarwegende, belangrijke valse documenten staat zeven jaar. Als dat feit gehanteerd zou zijn in de afweging, zou men nooit tot een transacties zijn gekomen.

Minister Opstelten: Dat is hier niet aan de orde. De afweging van het OM is dat dat criterium op geen enkele wijze wordt overschreden. Er is geen sprake van die andere documenten.

Mevrouw Schouten vroeg wat de mogelijkheden zijn voor het succesvol vervolgen van de natuurlijke personen buiten de Rabobank. Het zal haar duidelijk zijn en ik denk dat ze het waardeert, dat ik hierover in de rechtstatelijke omgang met het OM geen uitspraken doe. Ik doe dat onderzoek niet. Zoals in de brief staat, werkt het OM toe naar een beslissing over de eventuele vervolging van natuurlijke personen die niet meer werkzaam zijn bij de Rabobank. Bij deze beslissing zijn de volgende factoren van belang: pleegplaats, nationaliteit, woonplaats, aandeel in strafbare feiten, in hoeverre sprake is van rechtstreekse bevoordeling, reeds opgelegde maatregelen door de Rabobank en eventuele vervolging door andere buitenlandse toezichthouders en autoriteiten. Er is trouwens nog geen sprake van vervolging door andere buitenlandse autoriteiten. Het OM zal bij de vervolgingsbeslissing rekeninghouden met eventuele acties van buitenlandse autoriteiten in bijvoorbeeld Amerika en Engeland en met deze autoriteiten in overleg moeten treden.

Over de eenheid in het regeringsbeleid wil ik nog zeggen dat hetgeen collega Dijsselbloem aangegeven heeft, zeer goed past bij de afwegingen die ik hebt gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA): Ik vind het belangrijk voor het rechtsgevoel van de Nederlanders en de Kamer dat er recht wordt gedaan. Ik heb ten eerste de vraag wat er gebeurt met de medewerkers die nog werkzaam zijn bij de Rabobank en die betrokken zijn geweest bij deze fraude, maar niet van dien aard dat het OM vervolging noodzakelijk acht. In de brieven is daarop niet ingegaan, maar ik wil dit helder hebben. Ten tweede wil ik weten wat er gebeurt met de medewerkers die wel zijn vertrokken en waar sprake is geweest van ernstiger feiten; zelf in de handel betrokken of de boel gemanipuleerd. Ik vind het belangrijk om te weten of ze straks wellicht toch worden vervolgd. Dat hangt samen met de oproep van Minister Dijsselbloem om transparantie vanuit de Rabobank te geven over wat er precies is gebeurd.

Minister Opstelten: Die oproep van de heer Dijsselbloem steun ik natuurlijk. Dat is voor ons beide een goede reactie en een goed statement, zij het dat collega Dijsselbloem de relaties met de bank onderhoudt en ik met het OM. Het moet duidelijk zijn dat er geen enkele aanleiding is voor een onderzoek naar vervolging van medewerkers die nog bij de Rabobank werken. Niet omdat dat is overeengekomen, maar omdat dat de afweging is geweest van het OM. Het OM speelt hier zijn magistratelijke rol en kan op mijn steun rekenen.

De heer Nijboer (PvdA): Dat is klip-en-klaar, maar die helderheid geldt niet de medewerkers die betrokken waren bij de fraude en inmiddels vertrokken zijn. Daarvoor hangt nog strafvervolging boven de markt. Dat zijn degenen die het meest direct betrokken waren bij deze fraude.

Minister Opstelten: Het antwoord daarop is ook klip-en-klaar ja. Het is duidelijk dat daar aanleiding kan zijn voor vervolging, maar ik wacht het oordeel van het OM af.

De voorzitter: We hebben nog tijd voor een heel korte tweede termijn van een minuut per persoon.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik hoopte dat de Minister van Financiën een sterker oordeel zou hebben richting DNB. De Kamer oordeelt duidelijk harder. De Minister van Financiën zegt dat ze eerder had moeten reageren op onderzoeken in het buitenland. Ik hoopte dat hij zou zeggen dat ze in een veel eerder stadium een veel pro-actievere rol had moeten hebben.

Het is moeilijk om te zien wie de gedupeerden zijn, maar dat ze er zijn, is duidelijk. Als er mensen zijn die eraan verdienen, zijn er ook mensen die erop verliezen. Dat moet beter in kaart worden gebracht.

Er is gezegd dat DNB een ernstige overtreding heeft geconstateerd van de beheerste en integere bedrijfsvoering. Kan op basis daarvan nog een boete aan de Rabobank worden opgelegd of is met het OM iets anders afgesproken?

Niemand is vervolgd; geen bank en geen persoon. Omdat dat in de VS en Engeland ook niet gebeurt, is een gek argument. Bij de kredietcrisis gebruikte men dat argument ook. De Minister zegt dat er spijkerhard is geopereerd en dat er eisen zijn gesteld ten aanzien van de compliance. Ook dat is geen sterk argument; dat moet je toch altijd op orde hebben? Ten slotte vraag ik de Minister, die het persbericht heeft goedgekeurd, of hij zelf heeft gelezen dat de medewerkers niet meer worden vervolgd en of hij daar persoonlijk zijn instemming aan heeft gegeven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. We zijn blij dat de Ministers het gevoel van urgentie in deze onaanvaardbare zaak met ons delen. De uitleg over de schikking was helder. Ik snap dat het een verschrikkelijk lastige afweging is voor het OM. Op dit moment wordt er gekozen voor valsheid in geschrifte, maar er zullen zich wellicht in de toekomst andere casussen voordoen. Wij vinden het belangrijk dat het OM dan genoeg instrumenten in handen heeft om snel de natuurlijke personen aan te pakken. Er wordt gesproken over organisatiecriminaliteit, maar wij vinden dat degenen die de criminele activiteiten hebben ontplooid, snel en goed aangepakt moeten kunnen worden. Wij willen dat het OM daar in de toekomst alle mogelijkheden voor heeft.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De Minister van V en J heeft duidelijk gemaakt dat vervolging van individuen met deze schikking niet is afgekocht. Dat vind ik belangrijk om te constateren. Ik onderschrijf en onderstreep de oproep van de Minister van Financiën aan de Rabobank om openheid en uitleg te geven en verantwoording af te leggen over wat er precies is gebeurd. Daarmee hangt ook samen de mensen die wel zijn vertrokken en waarvoor mogelijk wel strafvervolging volgt. Wat is er precies gebeurd: zijn die afgekocht met vertrekvergoedingen? Is dat toelaatbaar volgens de eigen moraal en de moraal die we van de financiële sector verlangen? DNB heeft dat niet duidelijk gekregen, maar het is wel van belang.

De Minister van Financiën heeft een duidelijke cesuur in tijd aangebracht voor het toezicht van DNB. Hij zegt dat dat eerder en scherper had gemoeten, maar dat hij ziet dat de DNB-cultuur anders is geworden. De PvdA-fractie vindt dat de brief dat ook aantoont.

Het debat wordt verder vervolgd. De PvdA-fractie dringt mede hierop aan en vindt hierbij de tijd een belangrijk punt; het moet passen bij de snelle ontwikkelingen in de financiële sector.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Het is goed dat de Minister over die schikking helder heeft betoogd wat is afgesproken, waar het over gaat en waar het wel en niet betrekking op heeft. Het is duidelijk dat de schikking een eigenstandige afweging van het OM is geweest en dat daarover niet is onderhandeld met de Rabobank.

In de aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties staat dat het bij vervolging van rechtspersonen bovendien wenselijk is dat de opdrachtgevers of feitelijk leidinggevenden zo mogelijk worden vervolgd. Waarom wordt dit ondanks die aanwijzing toch onderdeel gemaakt van de schikking? Mijn fractie hecht veel belang aan dit punt.

Het is goed dat de Minister van Financiën geen druk heeft gelegd of willen leggen op het OM en dat hij het transcript van het interview in het RTL-programma heeft voorgelezen. Ik constateer dat dat beeld is ontstaan door media-uitlatingen in de NRC. Het is goed dat de Minister dit beeld heeft weggenomen. Ik heb ook het interview gelezen waarin het Functioneel Parket erop reageert.

Ik had nog een vraag aan de Minister van Financiën, die hij niet heeft beantwoord. Hoe staat die 774 miljoen in verhouding tot de SNS-belasting van 1 miljard, met het oog op de discussie over het randje van het aanvaardbare? Met die vraag wil ik absoluut niet de suggestie wekken dat deze boete te laag is; ik vind het interessant om dit te horen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording, maar de afdoening is voor mijn fractie nog niet bevredigend. Ik ben het eens met de Minister van Financiën dat de handelaren het meest te verwijten valt. Die werken niet meer bij de Rabobank, maar mogelijk op een andere plek. Uit het verslag van DNB blijkt dat ze hoge ontslagvergoedingen hebben gekregen en dat er beperkt sprake is van het terugvorderen van bonussen. Vooralsnog is er geen sprake van vervolging. Het zou goed zijn als het OM daarnaar kijkt.

Ik ben blij dat de Minister van Financiën bereid is om de suggestie van de zwarte lijst op te pakken.

Ik heb de Minister gehoord over de afweging voor wel of geen transactie dan wel vervolging. Ik kan me ook een redenering voorstellen waarbij het kwartje net de andere kant op valt. Hij heeft een eigenstandige rol en verantwoordelijkheid richting het OM in dit proces. Ik heb hem horen zeggen dat het gaat om valsheid in geschrifte. Alleen al omdat er onderscheid in de ernst en aard wordt gemaakt, had de Minister ook kunnen redeneren dat het zo schadelijk was voor het vertrouwen in de financiële sector dat men koos voor valsheid in geschrifte in belangrijke documenten. Daar had zeven jaar voor gestaan. Ik hoor graag meer over die afweging.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De Minister van V en J gebruikt grote woorden: organisatiecriminaliteit en grootschalige fraude, maar ondertussen kiest hij de weg van de minste weerstand. Hij vindt een lange rechtsgang maar een gedoe en schikt zich naar de internationale rechtsorde. De PVV vindt dit moreel verwerpelijk. Van de dertig betrokkenen wordt de ene helft zeker niet vervolgd en de andere helft misschien. Daardoor is niemand verantwoordelijk voor deze grootschalige fraude. Wat mij het meest ergert, is dat de Rabobank een kleine boete van 70 miljoen krijgt, terwijl de Amerikanen bijna 600 miljoen en de Engelsen 123 miljoen opleggen en dat totaal niet onderbouwen. De Minister zegt dat ze nou eenmaal zo zijn in Amerika, maar de rekening van 580 miljoen moet door de rekeninghouders in Nederland worden opgebracht. Dat vindt de Minister normaal. Een artikel 12-procedure lijkt mij niet meer dan op zijn plaats. Ik dien dat hierbij met een motie in.

De voorzitter: Dat moet u in het door de heer Merkies aangekondigde VAO doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister dat hij heeft aangegeven dat ten aanzien van het toezicht met de AFM en DNB is afgesproken dat zij actie gaan ondernemen als zich signalen voordoen. Ook als daarvoor nog geen grondslagen zijn, zullen ze er wel een verscherpte blik op hebben. Hopelijk biedt hen dat voldoende om de toezichtrol waar te maken en het vertrouwen in de toezichthouder te waarborgen.

Ik heb de Minister van V en J over de vervolgingsvraag horen zeggen dat personen eventueel nog wel vervolgd zouden kunnen worden, maar dat daar op dit moment nog geen sprake van is. Dat is de keuze van het OM en die respecteer ik uiteraard, maar ik wil wel van de Minister weten hoe hij het aspect van de maatschappelijke impact van deze zaak heeft gewogen in zijn afwezig om te kiezen voor deze schikking. Dat element heb ik nog niet gehoord. We zeggen allemaal dat het in nationaal perspectief een grote zaak is. Dan zou hij dit aspect ook moeten meenemen.

Ten aanzien van bonussen bedank ik voor de toezegging dat we erop terugkomen. Wij zullen het in ieder geval op de agenda houden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De Kamer heeft vooral politieke conclusies getrokken en nog weinig vragen gesteld. De heer Merkies vroeg of het tekortschieten op het punt van bedrijfsvoering niet had moeten leiden tot een boete. DNB is samen met het OM opgetreden: DNB bestuursrechtelijk en het OM strafrechtelijk. De boetes zijn op elkaar afgestemd. Door het OM is een historisch hoge boete opgelegd. Sommigen hebben gezegd dat die nog steeds te laag en niet effectief is, maar de boete die DNB op het punt van bedrijfsvoering en intern toezicht had kunnen opleggen, was pas echt een lachertje geweest. De wetgeving is inmiddels aangepast en wordt in Europees verband nog veel verder opgetrokken, bijvoorbeeld naar 15% van de omzet. De omzet van de Rabobank was 13 miljard in 2012. In de toekomst kunnen hogere boetes worden opgelegd. De boetes die DNB in het verleden op basis van fraude kon opleggen, waren zeer laag. Daarom is gekozen voor het samen optrekken van DNB en het OM.

Excuses aan de heer Koolmees dat ik zijn vraag over die 774 miljoen in relatie tot de SNS-belasting nog niet had beantwoord. Het gaat om de eenmalige heffing die de bank betalen als bijdrage aan de redding van de SNS. Als ik hem goed begrijp was zijn redenering dat de SNS-belasting hoger had kunnen zijn, omdat we vanwege de stabiliteit allemaal moesten beperken. Dat klopt en dat argument geldt nog steeds. Dit soort boetes komt de stabiliteit niet ten goede. Dit probleem doet zich internationaal in de financiële sector voor. Heel veel grote banken hebben de afgelopen jaren heel hoge boetes gekregen. Dat gaat ten koste van de financiële positie van die instellingen op een moment dat ze, daartoe gedwongen door overheden en toezichthouders, hun reserves, balanspositie en vermogenspositie moeten versterken. Dat is een stapje terug in een traject waarin we juist moeten komen tot sterkere balansen. Als we de SNS-belasting hadden verhoogd, was dit er nog steeds bovenop gekomen en had het nog steeds hetzelfde negatieve effect gehad op de vermogenspositie van de bank. De bank had er al wel voor gereserveerd, omdat dit al in beeld was.

De heer Van Hijum vindt de uitkomst ten aanzien van de medewerkers die zich schuldig hebben gemaakt aan, althans sterke verdenking op zich hebben geladen van fraude onbevredigend. Dat kan alleen maar een tussenoordeel zijn en dat ben ik met hem eens. Dat was de reden om mij hierover uit te laten in de media. Ik vind dat je als Minister, met respect voor de positie van het OM en de beslissing die het daarin zal nemen, een opvatting kunt hebben over het wegkomen van mensen die zich daadwerkelijk schuldig hebben gemaakt aan dit type fraude met deze vergaande maatschappelijke consequenties. Het is naar de burgers toe ongeloofwaardig als politici daar geen oordeel over kunnen geven. We wachten het onderzoek van het OM af.

In de kwestie die nadere bestudering van de wet vergde, heeft de heer Merkies gelijk. In de Wbft is vastgelegd dat een boete van een toezichthouder in mindering komt op het totaal aan kosten die de toezichthouder vervolgens mag doorberekenen aan de sector. Die 70 miljoen wordt opgelegd door het OM en daarvoor geldt dit dus niet; die gaat naar de schatkist. Nu we deze boetes zo fors aan het verhogen zijn, zal ik dit aanpassen. Ik bedank de heer Merkies dat hij ons erop attent heeft gemaakt.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de vragen in tweede termijn. De heer Merkies stelt dat niemand wordt vervolgd, maar dat is niet de juiste conclusie. Ten aanzien van degenen die weggegaan of weggestuurd zijn bij de Rabobank wordt bekeken of ze vervolgd moeten worden. De conclusie dat niemand vervolgd wordt, kan dus niet getrokken worden.

De compliance is natuurlijk een taak van de organisatie zelf. De Minister van Financiën en ik hebben alleen gezegd dat het onvoldoende was. Dat is een mild oordeel. De compliancemaatregelen zijn door het OM afgedwongen, mede met steun van DNB. Die maatregelen worden geïmplementeerd. Het is belangrijk dat we dat zien. Het OM heeft een totale afweging gemaakt.

Tegen mevrouw De Vries zeg ik dat het OM genoeg instrumenten en alle mogelijkheden heeft. Het wetsvoorstel voor bestrijding van de financieel-economische criminaliteit ligt voor behandeling bij de Tweede Kamer. Dat is een mooi momentum om die situatie nog eens te bekijken en het debat met de Kamer te voeren.

Ik bedank de heer Nijboer voor zijn inventie in tweede termijn, maar heb geen vraag van hem gehoord.

Tegen de heer Koolmees herhaal ik nogmaals inzake het betrekken van leidinggevenden in de schikking dat er ten aanzien van de raad van bestuur bij het OM geen verdenking is van een strafbaar feit. Dat moge klip-en-klaar zijn. Door het OM is vastgesteld dat er sprake is van organisatiecriminaliteit en personen zijn daaraan ondergeschikt. Er zijn maatregelen getroffen en alles afwegende is dat voor het OM aanleiding geweest om geen vervolging meer in te stellen. Dat heeft men met elkaar afgesproken om de compliancemaatregelen te kunnen afdwingen en uitvoeren.

De heer Van Hijum had het over valsheid in geschrifte in belangrijke documenten, waarvoor zeven jaar staat. Dat klopt, maar dat is in dit dossier niet aan de orde. Er is niet voldaan aan de delictsbestanddelen; het gaat om bepaalde in de wet genoemde documenten. Ik heb laten vaststellen dat daarvan hier geen sprake is.

Er is een appreciatieverschil tussen de heer Van Dijck en mij. Ik vind dat je hier niet kunt spreken van een kleine boete. Dat niemand wordt vervolgd, daar denk ik ook anders over. Het OM heeft een zware inzet gepleegd.

Mevrouw Schouten stelde terecht de maatschappelijke impact aan de orde. Voor die maatschappelijke afweging zit ik aan het eind van de rit. Ik beoordeel of het OM de goede afweging heeft gemaakt. Dat is voor de volle 100% zo, omdat door het optreden van het OM in de Liborkwestie deze onaanvaardbare situatie direct, snel en adequaat door de overheid met één gezicht kon worden aangetoond en beoordeeld. Vervolgens is er daarna ruimte om te bekijken of de degenen die daar wellicht voor in aanmerking komen, vervolgd moeten worden. Dit is de goede afweging geweest, anders had het nog jaren geduurd voordat die duidelijke impact naar de samenleving van de kant van de overheid gestalte had gekregen.

De voorzitter: Het VAO zal door de griffie worden aangemeld.

Ik dank u allen.

Sluiting 13.30 uur.