33 770 Initiatiefnota van het lid Schut-Welkzijn over activering uit arbeidsongeschiktheid

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 14 oktober 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 28 september 2015 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President over:

• de initiatiefnota van het lid Schut-Welkzijn over activering uit arbeidsongeschiktheid (Kamerstuk 33 770);

• het verslag van een schriftelijk overleg over de initiatiefnota van het lid Schut-Welkzijn over activering uit arbeidsongeschiktheid d.d. 22 mei 2015 (Kamerstuk 33 770, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter Heerma, Nijkerken-de Haan, Schut-Welkzijn, Tanamal, Ulenbelt en Van Weyenberg,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, graag open ik dit notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Schut-Welkzijn over activering uit arbeidsongeschiktheid. Daarover gaan we vandaag debatteren en van gedachten wisselen. Ongeacht of het een initiatiefwetsvoorstel of een initiatiefnota is, is het altijd mooi als een Kamerlid de moeite neemt om daar extra inspanningen voor te doen. Als voorzitter spreek ik namens de commissie mijn waardering daarvoor uit. Ik wens mevrouw Schut-Welkzijn en haar medewerkers veel succes met de beantwoording straks. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Hij treedt vandaag op als adviseur van de Kamer. Voor de debaters hier: aan beiden kunnen vragen gesteld worden. Ik stel voor dat we van start gaan. De spreektijden zijn bekend; ze zijn rondgedeeld.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Een 44-jarige automonteur meldt zich ziek vanwege een probleem aan zijn hand. Dat probleem duurt voort en nadat hij twee jaar in de ziektewet heeft gezeten, blijkt een medische ingreep aan zijn hand noodzakelijk te zijn. Bij de beoordeling door de verzekeringsarts wordt deze mijnheer volledig arbeidsongeschikt geacht. Gelet op de operatieve ingreep die nog moet plaatsvinden, is dit natuurlijk terecht. De arts schat in dat er zes maanden na de ingreep zicht moet kunnen zijn op volledig herstel en plant een herbeoordeling in. Helaas wordt deze herbeoordeling niet na zes maanden, maar pas na vijf jaar uitgevoerd. Bij deze herbeoordeling blijkt dat het herstel van de ingreep inderdaad zoals verwacht is verlopen en dat mijnheer weer volledig arbeidsgeschikt is. Door de late herbeoordeling wordt dit dus vierenhalf jaar te laat geconstateerd. Mijnheer is inmiddels geruime tijd uit het arbeidsproces. Daarmee is de afstand tot de arbeidsmarkt voor hem groot geworden.

Dit is zomaar een voorbeeld van het effect van de huidige uitvoering van de regeling Werkhervatting Gedeeltelijk Arbeidsgeschikten (WGA). Juist dit soort voorbeelden zijn de reden dat mijn collega mevrouw Schut-Welkzijn al in 2013 is gestart met haar initiatiefnota. In dit initiatief heeft zij samen met een klein team medewerkers veel tijd en energie gestoken. Ik wil haar en haar medewerkers daarvoor dankzeggen namens de VVD.

De VVD is van mening dat er gedegen regelingen moeten bestaan voor mensen die arbeidsongeschikt worden, zijn en/of blijven. Gelukkig hebben we deze regelingen in de vorm van de Inkomensvoorziening Volledig en duurzaam Arbeidsongeschikten (IVA), die bedoeld is voor volledig arbeidsongeschikten, en de Werkhervatting Gedeeltelijk Arbeidsgeschikten, die bedoeld is voor de mensen die tijdelijk en gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. De VVD maakt zich echter met de initiatiefnemer zorgen over het huidige bestand van mensen die in de WGA zitten. Het lijkt er sterk op dat de WGA het karakter van een werkhervattingsregeling heeft verloren en steeds meer gaat lijken op de oude WAO. Waar de WGA bedoeld is als een tussenstation, gaat deze steeds meer lijken op een eindstation. Mensen worden aan hun lot overgelaten. Hierdoor ontstaat onzekerheid voor de mensen die het betreft en creëren we een grote afstand voor mensen tot de arbeidsmarkt omdat zij langer dan nodig vastzitten in een regeling die daar eigenlijk niet voor bedoeld is. Ook voor werkgevers betekent dit onnodig hoge lasten, met alle gevolgen van dien. Mede gelet op alle berichtgeving de laatste tijd is het goed om het complete proces van uitvoering van de wet goed onder de loep te nemen. De VVD steunt dus de ambitie die mevrouw Schut-Welkzijn al in 2013 had om hier iets aan te doen. Wel heb ik een aantal vragen aan haar over de voorstellen die zij in haar nota doet. Gelet op de aanwezigheid van Minister Asscher ga ik ervan uit dat ook hij zijn visie geeft op de voorstellen.

Sinds het initiatief van mevrouw Schut-Welkzijn heeft de Kamer in verschillende overleggen over deze wetgeving gesproken. Er zijn inmiddels een aantal stappen voorwaarts gezet. Het doel is immers om mensen die kunnen werken meer kans te geven om aan het werk te komen en minder afhankelijk te laten zijn van een uitkering. De groei van het bestand in de WGA blijft een zorg. Mevrouw Schut-Welkzijn stelt in haar initiatiefnota voor om over te gaan tot een periodieke herkeuring. Kan zij aangeven wat zij precies bedoelt met een periodieke herkeuring? Is zij van mening dat de verzekeringsarts op vaste momenten de arbeidsongeschikte in de spreekkamer moet zien of bedoelt zij dat er periodiek contact moet zijn tussen het UWV en de arbeidsongeschikte op basis waarvan per situatie maatwerk mogelijk is?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Nijkerken stelt een vraag die ik zo ook ga stellen. Ik ben wel nieuwsgierig naar wat haar eigen opvatting is. Wat D66 betreft, zou het een nogal ongerichte vorm zijn om te zeggen dat iedereen elk jaar of elke twee jaar langs moet komen. Voor ons zou het hoofddoel zijn dat als een arts bij de keuring tegen iemand zegt dat hij normaal gesproken binnen zes maanden weer boven Jan is, er ook op dat moment een gesprek wordt ingepland. Mevrouw Nijkerken stelt dus een vraag, maar is dat ook de achtergrond van haar vraag?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat is zeker de achtergrond van mijn vraag. Ik denk dat de heer Van Weyenberg en ik wat het antwoord betreft op dezelfde lijn zitten, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord hierop van mevrouw Schut-Welkzijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit raakt inderdaad aan een van de belangrijkste discussiepunten die wij hier hebben naar aanleiding van de initiatiefnota. Het antwoord van mevrouw Nijkerken op de vraag van de collega van D66 roept wel een andere vraag op. In de initiatiefnota lijkt de conclusie te zijn – maar dat gaan we zo horen van de initiatiefneemster – dat de kaders van de wet niet kloppen. Het antwoord van mevrouw Nijkerken wekt meer de indruk dat de kaders in de wet eigenlijk wat meer zouden moeten worden nageleefd, dus dat we de uitvoeringspraktijk van de wet weer wat meer zouden moeten brengen naar waar deze ooit voor was bedoeld. Zegt mevrouw Nijkerken dat ook of zegt ze dat de wet wel degelijk moet worden aangepast?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij is op dit moment niet in de wet verankerd dat een herbeoordeling verplicht is. Daardoor ontbreekt het haakje dat ervoor zorgt dat er op basis van maatwerk wel degelijk minstens contact is tussen het UWV en de arbeidsongeschikte. Daar zoek ik naar.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat wettelijke haakje waar de VVD-fractie naar zoekt, zou niet zijn dat er elke twee of drie jaar wordt herkeurd, maar dat als de keuring voor de eerste keer plaatsvindt er voor iedereen een traject moet komen waarin men in principe weer zal worden gezien, gegeven de inschatting of het herstel wel of niet binnen een bepaalde periode zal plaatsvinden?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat lijkt mij de efficiëntste manier om dat te doen, om te voorkomen dat er onnodig een heel traject wordt opgezet dat misschien niet leidt tot het gewenste effect.

Kan mevrouw Schut-Welkzijn aangeven hoe groot de huidige achterstand in herbeoordelingen is? Kan zij aangeven hoeveel geld hiermee is gemoeid? In het verleden heeft er in het kader van de WAO een grote herbeoordelingsoperatie plaatsgevonden. Wat zouden we kunnen leren van deze herbeoordelingsoperatie? Klopt het dat de kosten van herbeoordeling worden gefinancierd uit het arbeidsongeschiktheidsfonds? En klopt het dat het UWV eigenstandig de hoogte van de premies bepaalt? Wat is het effect op de premie indien er meer herbeoordelingen worden uitgevoerd, oftewel wat zijn de gevolgen van het voorstel voor de werkgeverslasten?

Nu een vraag over de benodigde extra capaciteit voor herbeoordelingen, zowel in het geval van de achterstanden als in de reguliere bedrijfsvoering. In het verslag van het schriftelijk overleg naar aanleiding van de initiatiefnota doet mevrouw Schut-Welkzijn de suggestie om aan het tekort aan verzekeringsartsen tegemoet te komen door de inzet van onafhankelijke bedrijfsartsen. Hoe kijkt mevrouw Schut-Welkzijn aan tegen het voorstel om eerst tot een taakherschikking te komen, waarbij bijvoorbeeld medisch secretaresses een belangrijke rol krijgen in de ondersteuning van de verzekeringsartsen, waardoor deze artsen meer toekomen aan de daadwerkelijke herbeoordeling?

Nog een laatste vraag over de herbeoordeling. Kan mevrouw Schut-Welkzijn toelichten wie er precies bepaalt of iemand voor een herbeoordeling in aanmerking komt? Is het nu voor een werkgever bijvoorbeeld mogelijk om een herbeoordeling voor een medewerker aan te vragen, of kan dit alleen op verzoek van de werknemer en/of op basis van een signaal uit het UWV? En als een werkgever een verzoek tot herbeoordeling indient bij het UWV, moet de werknemer daar dan ook toestemming voor geven?

De WGA heeft tot doel om mensen na een periode van gehele of gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid te re-integreren naar werk. Ook in het sociaal akkoord hebben de sociale partners met elkaar afgesproken om maatregelen te nemen die zich richten op een verdere versterking van de inzet op preventie en re-integratie, met name voor vangnetters en de groep-WGA 80–100. In het rapport WGA 80–100 doet onderzoeksbureau APE een aantal aanbevelingen voor een effectieve wijze van re-integratie van deze groep. Hoe kijken mevrouw Schut-Welkzijn en ook de Minister hiertegen aan?

Ik kom op de huidige regelgeving met betrekking tot de gewenningsperiode. Op dit moment mogen mensen die vanuit de groep WGA 80–100 na een herbeoordeling in de groep WGA 35–80 komen – zij zijn dus weer gedeeltelijk arbeidsgeschikt verklaard – twee jaar wennen aan de nieuwe situatie en mogen zij daarbij hun oude uitkering blijven ontvangen. Mensen die van WGA 80–100 naar minder dan 35 gaan of mensen die na een herbeoordeling van WGA 35–80 naar minder dan 35 gaan, vallen na acht weken al terug in hun uitkering. Het gaat hier om een sociale uitkering die wordt bekostigd door werkgevers, maar er gaat geen prikkel van uit om werk te accepteren. Door de periode van twee jaar wordt de afstand tot de arbeidsmarkt nog verder vergroot en daarmee het uitzicht op een baan verkleind. Is de Minister het met mij eens dat het verschil in behandeling tussen beide groepen vreemd is en dat de lengte van de gewenning niet bijdraagt aan activering vanuit arbeidsongeschiktheid?

Zoals ik aan het begin van mijn inbreng al aangaf, is het goed dat wij regelingen hebben voor mensen die door ziekte niet in staat zijn om te werken. We moeten echter voorkomen dat mensen die tijdelijk arbeidsongeschikt zijn, uiteindelijk definitief in een arbeidsongeschiktheidsuitkering belanden door een gebrek aan herbeoordeling of dat mensen na arbeidsongeschiktheid niet meer aan het werk komen doordat beschikbare re-integratiemiddelen niet op de effectiefste wijze worden ingezet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik werd getriggerd door een zinnetje dat al even eerder in het betoog van de VVD-fractie zat. Mevrouw Nijkerken vroeg: is het niet raar dat deze twee groepen verschillend worden behandeld? Ik neem echter aan dat de VVD-fractie het ermee eens is dat er een verschil is tussen volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt worden en dan toch íéts kunnen, waarvoor een lange gewenningsperiode geldt, en vanuit die situatie gaan naar eigenlijk bijna alles kunnen, de categorie van minder dan 35. Is het betoog van de VVD-fractie nu dat die periode van twee jaar moet worden teruggebracht naar een periode van twee maanden omdat er geen verschil is? Of is er wel degelijk een verschil, maar is het gat tussen die twee maanden en die twee jaar misschien erg groot? Ik vind het nogal een verschil. Ik ben in ieder geval van mening dat er wel degelijk een verschil zit tussen van 80–100 naar 80–35 gaan of naar minder dan 35 gaan. Het is een beetje een getallencircus, maar volgens mij weet mevrouw Nijkerken wat ik bedoel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben in ieder geval benieuwd naar de exacte motivering van dat verschil tussen deze twee groepen. Daarom stelde ik de vraag ook aan de Minister. Daarnaast ben ik van mening dat de periode van twee jaar niet bijdraagt aan een spoedige werkhervatting.

De heer Ulenbelt (SP):

Uit de stukken van mevrouw Schut-Welkzijn blijkt niet dat zij heeft gesproken met mensen met een arbeidsbeperking, al heeft zij dat misschien wel gedaan. Onze commissie heeft een uitvoerige brief van de Landelijke Cliëntenraad gekregen, waarin nogal wat kritiek op haar verhaal staat. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD-fractie staat tegenover de voorstellen van de Landelijke Cliëntenraad. Die ademen toch een heel andere sfeer. Daarin is oog voor mensen met een beperking. Wat vindt de VVD-fractie daarvan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De VVD-fractie gaat graag uit van wat mensen wél kunnen, niet van wat zij níét kunnen. De WGA-regeling zou daar ook op gericht moeten zijn. Het blijkt dat op dat punt de huidige uitvoering tekortschiet. Dat is mijn antwoord.

De heer Ulenbelt (SP):

Met zo'n antwoord zal de Landelijke Cliëntenraad zich zeker tekortgedaan voelen. De raad doet heel concrete voorstellen. Als mevrouw Nijkerken die niet heeft gelezen, dan mag ze dat hier wat mij betreft ook zeggen. Wat is haar reactie op die voorstellen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Er liggen inderdaad een heleboel voorstellen. Wil de heer Ulenbelt die nu echt allemaal een voor een doornemen? Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik ben overigens ook heel benieuwd naar de reactie hierop van de initiatiefnemer. Ik wacht dat graag even af.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik was al bijna aan het einde van mijn betoog. Ik wilde namelijk zeggen dat het gemiste kansen zijn op toekomst en perspectief voor de mensen om wie het gaat. Hiermee schrijven we mensen af in plaats van dat we uitgaan van wat mensen kunnen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor mevrouw Schut-Welkzijn. Ik ben het op onderdelen zeker met haar eens, maar niet met alles. Ik vind het echter zeer te waarderen dat zij een dergelijk initiatief neemt. Ik wens haar veel succes met dit initiatief en wat ik ervan vind, zal zij zo horen.

Bij een sociaalverzekeringsstelsel hoort een machinerie die zorgdraagt voor de juiste uitvoering. Al jaren horen wij geluiden dat er bij het UWV achterstanden zijn met de herbeoordelingen. Recentelijk heb ik een stuk ontvangen over het beleid van het UWV, waarin een aantal zaken aan de orde komen waarbij ik grote vraagtekens zet. Trouw heeft er afgelopen zaterdag een groot artikel aan gewijd. Wat mij vooral treft is de beeldvorming, waarbij er door sommigen wordt gedaan alsof de achterstanden bij het UWV gelijkstaan aan misbruik van uitkeringen. Het is het systeem dat niet naar behoren functioneert. De discussie mag niet worden verengd naar de vraag of er al dan niet misbruik wordt gemaakt van een uitkering.

De Partij van de Arbeid ondersteunt het principe dat mensen niet onterecht een uitkering moeten ontvangen, maar vindt ook dat de uitkering vanwege een beoordelingsachterstand niet lager mag zijn dan waarop iemand recht heeft. Bij het UWV zijn voldoende mogelijkheden om mensen te beoordelen of te herbeoordelen. De VVD staat er, voor zover ik weet, om bekend dat zij zo min mogelijk regels wil vastleggen. Waarom wil de VVD dan op dit punt wel meer regels? Het is een extra regel, bovenop regels die er nu ook al zijn, maar schijnbaar niet naar behoren worden uitgevoerd. Wat mij betreft helpt dat niet. Kan mevrouw Schut toelichten hoe zij die periodieke herbeoordeling precies geregeld wil zien? Hoe vaak? Wie bepaalt dat? Wijkt dit af van de huidige afspraken of protocollen? Wat vindt zij ervan dat er voorrang schijnt te worden verleend aan de vraag waarbij gestuurde beoordelingen boven de professieherbeoordelingen gaan? Zij stelt voor om de gewenningsbijdrage af te schaffen, maar daarvoor heb ik geen goed argument gehoord. Waarom is zij van mening dat mensen met een WW-uitkering gelijk zijn te stellen aan mensen met een ziekte of handicap, en dat hun positie tot de arbeidsmarkt dus gelijkgetrokken kan worden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De overgang van de inleiding naar de vraagstelling intrigeert mij wel. De PvdA-fractie opent met te zeggen dat het systeem niet altijd goed is, maar dat we daar de individuele uitkeringsgerechtigden niet de schuld van mogen geven, want het ligt immers aan het systeem. Vervolgens wordt er vrij stevig ingeschoten op het feit dat de suggesties van de initiatiefnemer niet juist zouden zijn. Ik heb daar ook veel vragen over, maar ik ben vooral benieuwd naar een stukje dat ik mis in het betoog van mevrouw Tanamal. Wat vindt de Partij van de Arbeid dan niet goed aan het systeem? Waar zou wat aan moeten gebeuren? Als je zegt dat het niet aan de individuele uitkeringsgerechtigde ligt, maar aan het systeem, dan ben ik nieuwsgierig wat de PvdA aan het systeem zou willen verbeteren. Wat gaat er in de praktijk niet goed?

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Uiteraard is afgesproken wanneer er herkeuringen worden gedaan, zoals de vijfjaarsuitkering en allerlei andere vormen van herbeoordeling waarbij er ook follow-ups moeten komen. Dat schijnt echter niet te werken; dat horen wij van alle kanten. Ik heb hier een rapport liggen waarin dat heel duidelijk aan de orde komt. Wat mij betreft moet er dus niet een regel bij komen om de periodieke herkeuring toe te passen, maar moet men wat er al is op de juiste wijze uitvoeren. Volgens mij stelde de heer Heerma die vraag zelf al. Ik zeg nu wat hij net ook bedoelde. Ik ben van mening dat er te vaak helemaal verkeerde beeldvorming in de pers verschijnt. Recentelijk hebben we bijvoorbeeld allemaal het bericht gezien dat 150.000 mensen onterecht een uitkering ontvangen. Het gaat er echter om dat er bij het UWV achterstanden zijn, dat daar herbeoordeeld moet worden en dat dit niet altijd op tijd gebeurt. Er wordt nu een beetje gedaan alsof allerlei mensen onterecht een uitkering hebben en alsof het uit die hoek komt, maar dat vind ik geen juist beeld.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wij kunnen de initiatiefnemer natuurlijk niet de schuld geven van elk bericht dat in de media verschijnt.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Dat doe ik ook niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De kern blijft toch dat het probleem wel degelijk is dat bij het UWV herbeoordelingen die wel plaats zouden moeten vinden, niet plaatsvinden. Wat is daarvan de oorzaak in de ogen van de PvdA-fractie? Wat zou er moeten veranderen om die ontstane bottleneck niet te hebben, waardoor we de herkeuringen, die passen bij het WGA-systeem, wel hebben, in plaats van te constateren dat er te weinig zijn? Mevrouw Tanamal schetste zelf hoe breed het niet naar behoren functioneert. Wat zou er moeten gebeuren om dat te veranderen, anders dan de voorstellen van de initiatiefnemer waarmee zij het niet eens is?

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Ik ben het niet eens met hetgeen gezegd wordt over de periodieke herkeuringen. Daar zijn er al een hoop van. Nu wordt er weer gezegd dat die moeten plaatsvinden, terwijl dat nu dus niet gebeurt. Daar ben ik het niet mee eens. Ik ben het er wel mee eens dat er gekeurd moet worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Waarom bent u het er niet mee eens?

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Als het nu niet werkt, zie ik geen reden waarom het dan wel zal werken. Ik heb dingen gehoord vanuit het UWV. Daar kom ik straks nog op terug. Ik zal de Minister vragen om hierover een oordeel te geven en dit te onderzoeken. Ik hoor te veel tegenstrijdige berichten. Ik hoor van verzekeringsartsen iets. Ik hoor van medewerkers iets. Ik hoor van cliëntenraden iets. Ik wil gewoon weten hoe het echt zit. Nogmaals, ik vind het vervelend dat steeds wordt gedaan alsof mensen onterecht gebruikmaken van uitkeringen. Als het UWV zelf beleidsregels heeft, moet het zich ook daaraan houden. Om een of andere reden moet er nu weer een extra keuring komen. De reden ken ik niet, hoewel ik wel iets heb gehoord in het geruchtencircuit. Ik kom er straks op terug bij mijn vragen aan de Minister. Ik zal hem vragen om hier goed op te reageren. Ik heb aantallen gezien waar ik van schrik. Klopt het allemaal wel? Waar komt al die informatie vandaan? Ik wil daar helderheid over.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft ook een vraag. Ik verzoek u allen om de antwoorden kort en krachtig te houden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is het heel mooi als we aan het einde van deze middag een aantal dingen kunnen vinden waardoor de wet uitgevoerd kan worden zoals hij ooit bedoeld was. Mevrouw Tanamal zegt dat de beelden niet kloppen. Ik zeg ook niet dat heel veel mensen onterecht een uitkering hebben. Dat ben ik met haar eens. Het basisbeeld is dat er achterstanden zijn. Na vijf jaar heeft een grote groep überhaupt nog nooit een arts gezien. Er is niet naar het dossier gekeken. Stel dat dit klopt. Ik neem maar even aan dat dit klopt. Ik hoor mevrouw Tanamal buiten de microfoon ook zeggen dat het klopt. Dan blijft de vraag staan hoe de Kamer ervoor gaat zorgen dat de wet wordt nageleefd. Het gaat er niet om dat we roepen dat mensen die er geen recht op hebben, op schandelijke wijze van een uitkering genieten. Het gaat erom dat het niet gaat zoals we met de wet hebben beoogd. Komt mevrouw Tanamal zo met concrete voorstellen om de wet uit te voeren? Volgens mij staat het namelijk gewoon in de wet. Het is niet voor niets een tijdelijke uitkering. Of gaat mevrouw Tanamal alleen maar vragen of de feiten kloppen? Dat zou ik jammer vinden.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Nee. Zoals ik al zei, heb ik hier een rapport. Ik begrijp dat niet iedereen dit heeft. Hierin staan een aantal dingen die niet overeenkomen met geluiden die wij op een andere manier binnenkrijgen. Ik wil eerst weten of deze informatie klopt. Het gaat om verschrikkelijke achterstanden. Ik kom er aan het einde van mijn betoog graag op terug. Ik wil er wel degelijk concreet iets aan doen, maar ik moet wel weten of het klopt wat er staat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu maar even heel concreet: wat moet er gebeuren als blijkt dat er niet genoeg artsen zijn om iemand te herbeoordelen op de momenten waarop die artsen dat zelf nuttig vinden? Een arts kan bijvoorbeeld bij de eerste keuring zeggen dat hij de heer Van Weyenberg over een jaar weer wil zien. Is mevrouw Tanamal het mij eens dat dit gewoon standaard in de werkwijze moet zitten? Als blijkt dat er onvoldoende capaciteit is, vindt zij dan ook dat we met een businesscase of anderszins die capaciteit moeten creëren?

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Ik vind inderdaad dat de arts leidend is. Als hij dat vindt, moet dat gebeuren. Het is mij echter nog steeds niet helder wat er aan de hand is. Zijn er te weinig verzekeringsartsen? Is er niet voldoende geld? Of maakt het management misschien andere keuzes dan de bedoeling is? Dat wil ik eerst helder hebben.

Ik heb al gesproken over de gewenningsbijdrage. Ik deel de frustratie over het feit dat er achterstanden zijn en dat medewerkers, verzekeringsartsen en cliënten niet tevreden zijn over wat er gebeurt. Het is misschien lastig om over het rapport te spreken. Ik begrijp dat niet iedereen het toegestuurd heeft gekregen. Ik ben echter wel geschrokken van een aantal dingen in het rapport. Ik wil van de Minister weten of hij dit rapport kent en of hij een aantal zaken die beschreven worden in het rapport, herkent. Het gaat met name over de professionele herkeuringen die ondergeschikt worden gemaakt aan vraaggestuurde beoordelingen, niet omdat dat beter is voor de mensen, maar omdat men bang is voor een boete.

Verder lees ik dat mensen met arbeidsvermogen worden doorgestuurd naar het WERKbedrijf. Daar kunnen ze niet voldoende worden begeleid, maar omdat ze daar al zijn, kunnen ze geen herkeuring krijgen. Die mensen verliezen we dan ook uit het oog. In 2016 moet er een vijfjaarskeuring komen. Dat is een beleidsafspraak uit 2011. Gaat dit ooit gebeuren? Ook daarbij schijnt namelijk sprake te zijn van grote achterstanden. Klopt het dat geprognosticeerde aantallen jaarlijks worden bijgesteld zodat men binnen het budget kan blijven? Waarom is het verzekeringsgeneeskundig protocol participatiegedrag niet ingevoerd? Gezien de beantwoording van vraag 1 van de schriftelijke vragen van mevrouw Schut lijkt dat namelijk wel het geval te zijn. Klopt het bovendien dat werkgevers die privaat verzekerd zijn een herbeoordeling mogen vragen en publiek verzekerde werkgevers niet? Dat zijn een heleboel vragen. Wat betreft dat rapport, kom ik in tweede termijn waarschijnlijk met een motie, mede namens de VVD, want dit is iets wat echt uitgezocht moet worden.

De heer Ulenbelt (SP):

Er wordt gesproken over een rapport dat ik echter niet ken en dat ons nooit is toegestuurd. Mijn vraag aan mevrouw Tanamal is dan ook of zij dat rapport hier nu wil ronddelen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de bode het rapport kopieert en ronddeelt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een punt van orde. Mij is hier ooit verteld dat het rapporten betreft die nog vertrouwelijk zijn bij het UWV. Ik wil nu graag van de Minister weten of dit een al afgerond rapport is, of het openbaar is en waar het vandaan komt. Heb ik goed begrepen van mevrouw Tanamal dat dit een rapport is dat is opgesteld in opdracht van het UWV?

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Tanamal ja zeggen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Het is mij toegestuurd. Ik heb het gewoon tussen de post gekregen. Ik heb nooit begrepen dat jullie het niet hadden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat kan, maar ik weet gewoon niet waar het over gaat.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Dat blijkt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag is dan ook of de Minister kan melden of dit een openbaar rapport is van het UWV. We kunnen het nu wel gaan ronddelen, maar dan weet ik nog niet wat de status is.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Dat was dus ook mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister het rapport even bekijkt en hij dan wellicht een antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg geeft.

Minister Asscher:

Ik kan die vraag zo niet beantwoorden. Ik hoor alleen maar dit en ik zie papiertjes.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u het rapport even …

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Er staan wel allemaal aantekeningen in van mij.

De voorzitter:

Dat is dan jammer. Het kan niet zo zijn dat uw collega's het rapport niet hebben. Het moet in ieder geval nu wel duidelijk worden of het rapport al dan niet openbaar is. Ik stel voor dat de Minister er even naar kijkt.

Minister Asscher:

Ik vind het allemaal geweldig maar ik zit hier niet om naar papiertjes te kijken om te bepalen of iets wel of niet openbaar is. Ik informeer de Kamer. Daar zijn allemaal regels voor. Als ik nadere informatie krijg waar ik de Kamer over moet informeren, dan zal ik dat doen, maar ik kan hier niet staande de vergadering een rapport beoordelen. Dat moet ik dan eerst met het UWV bespreken. Anders moeten we de vergadering maar schorsen.

De voorzitter:

Mevrouw Tanamal weet zelf niet of het openbaar is. Het is wel een probleem dat nu optreedt. Ik stel voor dat we dan nu even schorsen. Dat is ook wat de Minister voorstelt.

Minister Asscher:

Ik stel dat niet voor. Ik ben hier als adviseur van de Kamer bij de behandeling van een initiatiefnota, maar ik krijg nu een vraag van u om te reageren op papiertjes die ik niet ken. Dat doe ik niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat degene die het rapport heeft aangehaald, nu even contact zoekt met het UWV om na te gaan of het openbaar is of niet. Anders krijgen we toch een rare figuur in dezen. Ik schors de vergadering vijf minuten om dit even na te gaan, want we moeten het natuurlijk niet hebben dat we hierover misverstanden krijgen. Dat lijkt mij de koninklijke weg. Ik kijk even naar de collega's of ze een beter voorstel hebben. Ik zou het anders namelijk ook niet weten. Het is even improviseren. We gaan schorsen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik had de vergadering even geschorst in verband met onduidelijkheid over de vraag of een bepaald rapport wel of niet openbaar is, dan wel of het aangeboden is aan de Kamer. Daar kan op dit moment geen uitsluitsel over gegeven worden. Het lijkt erop dat het niet openbaar is. In overleg hebben we besloten dat dit rapport en alle vragen die erover gesteld zijn, buiten de orde van deze vergadering vallen. Op deze vragen zal dus geen antwoord worden gegeven. Ook kunnen er geen moties over dit rapport worden ingediend. Dat is de conclusie. Ik hoop dat wij zo verder kunnen met het debat. Kunnen de leden daar allemaal mee instemmen?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik krijg ook weleens vertrouwelijke stukken, maar daar ga ik dan verstandig mee om. Wat moeten we hier nu mee? Het gaat om stukken die door het UWV zijn opgesteld en waar Trouw over schrijft. Het UWV stuurt die stukken kennelijk wel naar de coalitiepartijen, maar niet naar de oppositiepartijen. Dan moet de Minister of iemand anders toch uitzoeken wat hier gebeurt en wat hierachter zit? Het is al vaker gebeurd. Vorige keer waren het ook stukken van het UWV, waarin het ging over 150.000 mensen. De Minister heeft toen keurig geantwoord op vragen; het klopte allemaal niet. Ik vraag de Minister wie die onruststoker bij het UWV is. Moet dat niet worden uitgezocht? Dat vraag ik ook aan mijn collega's.

De voorzitter:

De vraag of het rapport openbaar is, zal sowieso wel gesteld worden. Ik stel voor dat wij nu verdergaan met het debat. Volgens mij was mevrouw Tanamal aan het einde van haar termijn gekomen, maar dat weet ik niet helemaal zeker meer door alle consternatie.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Ja, ik was aan het einde van mijn termijn. Mag ik nog reageren op de woorden van de heer Ulenbelt?

De voorzitter:

Het lijkt mij niet verstandig om nu het debat te voeren over een niet-openbaar rapport. Ik weet als voorzitter niet aan wie het rapport wel en niet is gestuurd, dus ik wil daarvan wegblijven. We hebben voor dit debat een constatering gedaan, zodat het niet tot problemen leidt.

Ik dank mevrouw Tanamal voor haar inbreng. Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Terug naar de orde van dit debat. Ik spreek mijn waardering uit voor de indienster van de initiatiefnota en dank haar voor het vele werk dat is gedaan. Ik weet hoeveel werk dat is. Daar past waardering voor. Het is een belangrijk onderwerp. Er is al gerefereerd aan berichtgeving in Trouw van het afgelopen weekend. Het is een onderwerp waar heel veel discussie over is, dus dan is het des te beter dat we er hier met elkaar over kunnen spreken.

Bij het lezen van de nota kwam bij mij zo nu en dan de vraag op – de collega van D66 heeft daarover net in een interruptie ook gesproken – of ik overtuigd ben van de oplossingen die de initiatiefneemster aandraagt, of dat er wel degelijk problemen zijn met de uitvoering van de wet. Sluit de uitvoering van de wet nog wel voldoende aan bij de intentie die uitging van de wet toen we hem aannamen? Dat is ook de vraag die de D66-woordvoerder zojuist stelde. Op dit moment ben ik op de meeste terreinen nog niet overtuigd van de oplossingsrichting die de initiatiefneemster aandraagt. Ik zal de drie punten die ik het belangrijkst vind, langslopen. Daarbij sluit ik niet uit dat de initiatiefneemster mij in haar beantwoording nog kan overtuigen. Daarnaast ben ik wel benieuwd of zij, gehoord de Kamer, andere mogelijkheden ziet om de ontstane problemen aan te pakken dan de mogelijkheden die zij in haar nota aandraagt.

Ik begin met de periodieke herkeuring. Ik sluit mij aan bij de leden die tot nu toe hun inbreng hebben gedaan. Het is duidelijk dat er iets niet voldoende loopt, maar de vraag is of dit komt doordat er in de aard van de wet iets verkeerd zit – moet, zoals de VVD zegt, de periodieke herkeuring vastgelegd worden? – of dat er een andere reden is, zoals gebrek aan capaciteit, gebrek aan prioriteit of een te zware werkbelasting. De Novag doet de suggestie dat er meer administratieve ondersteuning moet zijn. Zijn dingen te ingewikkeld gemaakt? Is er voldoende budget voor de herkeuringen? Dat soort vraagstukken is volgens mij ook aan de orde. Er zit ook een professionele herbeoordeling in de wet. Volgens mij is het op dit moment niet vrij. Als iemand wel volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt is, dan is het wel degelijk de bedoeling om te bekijken of dat op termijn veranderd is. Die intentie is er. Zou je dan niet meer aan de voorkant moeten zeggen dat het na een aantal jaren opnieuw bekeken zal worden? Dat zal voor de ene persoon na twee jaar zijn en voor een andere persoon misschien na drie jaar. Ligt in de wet dan niet eigenlijk al besloten dat dit moet gebeuren? Dan is de vraag dus aan de orde: waarom gebeurt het niet. Ik wil graag van de initiatiefnemer horen hoe zij daarnaar kijkt. Is de periode herkeuring dé oplossing of zijn er andere, effectievere methoden? Hier zijn in de schriftelijke ronde ook vragen over gesteld. Is er bij de herkeuringen die plaatsvinden, niet al sprake van een selectie? Het UWV geeft aan dat de kans dat iemand van 80–100 naar «kan nog wel iets» of «kan zelfs heel veel» niet groter is dan bij de totale populatie.

Ik kom ook op de vraag over die 150.000. Is dat aantal, waarover in de berichtgeving en door de Novag is gesproken, reëel? Of is dat aantal waarschijnlijk een stuk kleiner, omdat er een selectie in de keuringen zit? Als je overgaat op een periodieke herkeuring in plaats van een professionele herbeoordeling, loop je dan niet het risico dat een hele groep in dezelfde categorie blijft zitten? Het is zelfs mogelijk dat het de andere kant opgaat, dat een aantal vanuit de WGA naar de IVA gaat? Dan zit een aantal mensen ten onrechte niet in een eindstation. Hoe kijkt de indiener daar tegenaan? Kan zij ook ingaan op vraagstukken rondom capaciteit, prioriteit et cetera?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De heer Heerma geeft aan dat het goed is dat we deze discussie nu met elkaar voeren. Hij ziet ook dat er dingen toch niet helemaal goed verlopen. Heeft hij wellicht een aanvulling op de voorstellen van de initiatiefnemer?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik moet de hand in eigen boezem steken, want ik ben niet duidelijk genoeg geweest. Er moet een professionele herbeoordeling plaatsvinden. Er kan aan het begin van een traject worden aangegeven dat een persoon niet duurzaam arbeidsongeschikt is en dat die persoon over twee of drie jaar herbeoordeeld moet worden. Ik heb met de lijn van mijn vraagstelling proberen aan te geven dat die professionele herbeoordeling mij op dit moment meer aanspreekt dan een vastgelegde periodieke herkeuring. Mevrouw Nijkerken-de Haan gebruikte in haar eerste termijn de term maatwerk. Het maatwerk dat daarin zit, spreekt mij meer aan dan dat we elke drie jaar iedereen zien. Ik heb met mijn vraagstelling dus wel degelijk een richting willen aangeven.

Ik vervolg mijn betoog met het tweede punt: de afschaffing van de gewenningsbijdrage. Waar ik bij de periodieke herkeuring het gevoel heb dat de indiener daar een punt heeft maar ik twijfels heb over de oplossingsrichting, twijfel ik hier of het punt helemaal terecht is. De indiener lijkt ook in de beantwoording uit te stralen dat gelijke gevallen hier ongelijk worden behandeld. Volgens mij hebben wij het echter wel degelijk over ongelijke gevallen. Een geval waarin iemand volledig arbeidsongeschikt is en naar de categorie «je kunt nog wel iets» gaat, is wel degelijk anders dan een geval waarbij iemand van een van beide categorieën naar 35-min gaat. Dan kun je eigenlijk nog heel veel. Daar zit dus wel degelijk een verschil tussen.

Het is niet rechtvaardig om gelijke gevallen ongelijk te behandelen, maar het is ook niet rechtvaardig om ongelijke gevallen gelijk te behandelen. De vraag is dus niet, zoals de VVD die net wel stelde, of deze gevallen gelijk behandeld moeten worden. Het gaat om de vraag of het gat tussen twee maanden en twee jaar niet heel groot is. Dat vind ik mogelijk wel een legitieme vraag. Ik wil graag dat de indiener aangeeft of zij ten principale vindt dat het hetzelfde is, en dat het dus allemaal twee maanden zou moeten zijn. Of is, gegeven het feit dat er wel degelijk verschillen zijn, een verschil gerechtvaardigd maar is die twee jaar wel erg lang als het het doel is om uiteindelijk mensen te activeren om weer aan de slag te gaan? Er moet niet meer de nadruk worden gelegd op wat mensen niet kunnen, maar op wat zij wel kunnen. Daarop krijg ik graag een toelichting. Ik wil hierop ook graag de visie van de Minister horen, want de kaders van de wet zijn destijds met een bepaalde argumentatie gemaakt. Ik ben benieuwd of die twee jaar niet erg lang is. Daar heb ik twijfels over.

Bij het derde punt heb ik het grootste vraagteken, namelijk de effectieve sollicitatieplicht. Ik zou graag willen dat de initiatiefnemer wat duidelijker uitlegt op welke wijze de sollicitatieplicht effectiever wordt. Als je herkeurt waar dat niet gebeurt en als mensen in een andere categorie terechtkomen, terwijl ze anders misschien ten onrechte – hoe groot die aantallen ook zijn – volledig arbeidsongeschikt zijn, dan snap ik het nog dat mensen die dat mogelijk wel kunnen niet aan het werk gaan. Maar als ze wel zouden worden herkeurd en als ze dus in WGA 35–80 terechtkomen, wat voor veranderingen stelt de initiatiefnemer dan voor om die sollicitatieplicht effectiever te maken? Daarbij geldt nu toch ook al dat je als je deels arbeidsongeschikt bent, moet werken en dat het ook niet zonder consequentie is als je ervoor kiest om dat niet te willen en dat doelbewust traineert? Dus graag krijg ik wat meer uitleg welk punt hier gemaakt wordt en welke concrete voorstellen gedaan worden, want van de drie punten die ik net langs ben gelopen is dat het punt waar bij mij de grootste vraagtekens zitten.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Sommige mensen die in dit debat vallen, zullen denken: ze zijn er snel bij in de Tweede Kamer om te praten over de berichten in Trouw van afgelopen zaterdag. Dat is niet het geval, want de initiatiefnota is al van 2013 en is dus ook naar ik aanneem gebaseerd op de gegevens van toen.

Toen ik de nota met alle bijlagen en de financiële gegevens las, dacht ik: wat is dit nu weer voor spreadsheet? Het voorstel lijkt ook een beetje spreadsheetpolitiek, laat ik het ook maar meteen zo noemen. Want in het rapport van mevrouw Schut wordt geen enkele aandacht besteed aan de mensen achter die cijfers, de mensen met arbeidsbeperkingen. Velen van hen willen aan de slag en hun beperking is vaak de belemmering daarvoor. Daarvoor heeft mevrouw Schut in dit verhaal geen enkele aandacht. Dat vind ik eigenlijk wel triest.

De grote vraag is hoe vaak mensen met een arbeidsbeperking nu beoordeeld moeten worden. De wet is volgens mij heel duidelijk. De verzekeringsarts beoordeelt de duurzaamheid en roept dan iemand op of niet. Daaraan wil mevrouw Schut iets veranderen, maar de grote vraag is wat zij nu dan wil veranderen. In haar financiële bijlage geeft zij als voorbeeld van de besparingen vier keer in de tien jaar beoordelen, maar in de mondelinge beantwoording van de vragen zegt zij dat dat ook weer niet de bedoeling is. Het moet wel in de wet komen te staan maar hoe dan precies? In lagere regelgeving. Mijn vraag aan mevrouw Schut is dus heel concreet. Wat komt dan in die lagere regelgeving te staan? Zij stelt namelijk iets voor wat zij niet uitwerkt maar delegeert naar een andere wet. Dus ik ben heel benieuwd wat daar dan komt te staan.

Mevrouw Schut verwijst naar de herbeoordeling in 2004 en 2009 en constateert meer uittredingen. Ik zat toen in dit gebouw. Ik heb dat allemaal gezien. Die uittredingen waren vooral het gevolg van veel strengere regels. Als je naar de cijfers kijkt, zie je ook dat het aantal mensen dat een lagere uitkering krijgt geweldig toenam en dat een deel eruit kukelde. Is het nu ook de bedoeling van mevrouw Schut om de herbeoordelingseisen aan te scherpen? In die tijd bleek het enkel en alleen te gaan om het verlagen van de uitkeringen. Gekscherend heb ik toen ook het UWV «het Lourdes van de lage landen» genoemd: je gaat er ziek in en je komt er zogenaamd beter uit, het enige verschil zit niet in je gezondheidstoestand maar in de toestand van je portemonnee.

Volgens Trouw – ik kan er ook niet omheen – is er een capaciteitstekort bij het UWV, kennelijk ook voor de herbeoordelingen. Tegen mevrouw Schut zeg ik: mede uw partij was ervoor verantwoordelijk dat er giga is bezuinigd op het UWV en dat er dus capaciteitstekort is ontstaan. Mijn vraag aan de indiener is: als nu blijkt dat het capaciteitstekort is ontstaan door bezuinigingen die onder andere de VVD heeft gesteund, bent u dan bereid om extra geld naar het UWV te brengen, zodat men daar professioneel kan beoordelen, zoals dat volgens de wet is bedoeld? Nu dat bericht in Trouw hier toch zo'n prominente rol speelt, vraag ik de Minister: klopt dat verhaal? Wij hebben eerder berichten gelezen in Trouw waarvan de Minister later zei: die kloppen niet. Kloppen deze berichten nu wel of kloppen zij niet? Het is belangrijk om daar snel opheldering over te krijgen.

Mevrouw Schut suggereert om voortaan ook beoordelingen van de arbeidsongeschiktheid te laten doen door bedrijfsartsen en arbeidsdeskundigen. De verzekeringsarts van het UWV zou dat marginaal kunnen beoordelen. Mijn vraag aan mevrouw Schut is: weet zij eigenlijk wel dat de opleiding voor verzekeringsarts een andere is dan die voor bedrijfsarts? Hoe ziet zij het voor zich dat een bedrijfsarts het metier van een andere arts gaat overnemen? Het zal toch niet zo zijn dat wij bij de VVD de cardioloog de longziekten laten behandelen en de oncoloog de hartaandoeningen? Ik neem tenminste aan dat dit niet de bedoeling is. Ik vraag mij daarom of dit wel verstandig is.

Het afschaffen van de gewenningsbijdrage lijkt mij geen slecht idee. Om de VVD te overtuigen gebruikten wij als argument: let nu ook een beetje op de huizenbezitters, want die vallen dan in één keer terug. Mevrouw Schut zegt in haar antwoord dat zij het opmerkelijk vindt dat de SP zich zorgen maakt over de doelgroep van de eigenhuisbezitters. Dan heeft mevrouw Schut echt niet zitten opletten, want dat doen wij al heel lang. Al in 2004 hebben wij voorstellen gedaan voor de fiscale behandeling van het eigen huis, zodat mensen met lage inkomens en middeninkomens heel anders worden behandeld dan in de voorstellen van de VVD. Wij hebben wij er zeker aandacht voor.

Mevrouw Schut zegt ook dat verzekeraars en werkgevers bereid zouden zijn om te betalen voor extra keuringen. Heeft zij daarvoor een bron? Zij zegt ook dat dit men hen is besproken, maar waarom zouden zij dat willen? Het enige wat ik mij kan voorstellen is: versneld WGA 80–100 beoordelen, zodat men in de IVA komt, want dat scheelt de werkgevers in de verzekeringspremie. Is dat de reden daarvoor of is er een andere reden?

In de schriftelijke beantwoording wordt een aantal andere voorstellen gedaan. Over twee daarvan heb ik een vraag. Mevrouw Schut stelt voor om het risico bij een overstap naar een private partij achter te laten bij het UWV. Waarom is dat? Om hoeveel geld gaat het?

Dan echt een steen des aanstoots: mevrouw Schut wil nu ook voorstellen gaan doen om bovenwettelijke afspraken over doorbetaling bij arbeidsongeschiktheid niet meer algemeen verbindend te verklaren. Nu kennen wij de VVD als een partij die niets meer algemeen verbindend wil verklaren, maar alleen dit voorstel al is een reden om mordicus tegen de voorstellen van mevrouw Schut te zijn.

Ik stelde de volgende vraag aan de VVD-fractie en wil hem ook aan mevrouw Schut stellen. De Landelijke Cliëntenraad (LCR) heeft op 16 september gereageerd op het voorstel. De LCR stelt vast: het accent ligt sterk op «geen uitkering en dan maar zien of je aan het werk komt». De raad doet uitgebreide voorstellen om mensen met een beperking wel te helpen in plaats van hen financieel te straffen. Zij stellen herstelcoaching voor, geïntegreerde trajecten van zorg naar werk en gerichte vergroting van kansen op de arbeidsmarkt. Wat is de reactie van mevrouw Schut op die voorstellen? Ik kan mij namelijk heel erg goed voorstellen dat zij haar initiatiefnota intrekt en de brief van de Landelijke Cliëntenraad als uitgangspunt neemt om nieuwe initiatieven te nemen, initiatieven die mensen met een arbeidsbeperking wel helpen.

Tot slot nog één vraag. Het Verbond van Verzekeraars heeft ook gereageerd en zo zijn vraagtekens gezet bij het beoordelen van arbeidsongeschikten door bedrijfsartsen; het verbond wijst op de privacy. Wij hebben nog niet zo heel lang geleden dikke trammelant gehad met privacyschendingen door verzekeraars op het gebied van verzuimbegeleiding en dat soort dingen. Nu horen we verzekeraars signaleren: oei, oei, wat is dit? Welke oplossing heeft mevrouw Schut voor het geval dat haar initiatief toch niet mocht uitkomen? Ik heb daar grote twijfels over, maar het antwoord op de laatste vraag lijkt mij evengoed interessant.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Dan geef ik als laatste spreker van de kant van de Kamer het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de initiatiefnemer, mevrouw Schut, te complimenteren met het feit dat wij hier vandaag spreken over iets waar zij al lange tijd mee bezig is en waar zij en haar medewerkers heel veel tijd en energie in hebben gestoken. Ik vind het altijd mooi als de parlementaire instrumenten die wij hebben, of dat nu een initiatiefnota is of een initiatiefwetsvoorstel, ook werkelijk worden benut. Daarvoor wil ik hier graag mijn waardering uitspreken.

Kijkend naar de inhoud deel ik de zorg van de indienster over de herbeoordelingen. Ik zit wat te zoeken naar de betekenis van het begrip «periodieke herbeoordelingen», zoals de indienster dat noemt. Daarover heb ik eerder met haar in een andere hoedanigheid een aantal malen gedebatteerd. Ik zou het er namelijk niet mee eens zijn als het zou betekenen dat je iedereen om de twee jaar, ongeacht de situatie, zou oproepen voor een nieuwe keuring. Dat lijkt me slecht voor de mensen, bijvoorbeeld omdat het een zinloze exercitie is voor iemand die nog midden in een behandeling zit. Het lijkt mij ook niet effectief, omdat het bakken met geld kost. Zo'n herkeuring kost toch algauw een paar duizend euro's. Daar moet je terughoudend mee zijn, zeker gezien het gigantische tekort aan artsen die dat werk kunnen doen. Die artsen zijn buitengewoon schaars. Verzekeringsarts is echt een vak apart, dat zeg ik de heer Ulenbelt graag na. Het is dus de vraag hoe je de voorhanden capaciteit effectief en efficiënt inzet.

De beoordeling door mijn fractie begint toch echt bij de wet zelf. Het is altijd de bedoeling van de wet geweest om mensen die bij de keuring niet duurzaam ongeschikt blijken te zijn, niet los te laten, niet aan hun lot over te laten en niet stilzwijgend in een uitkering te laten zitten. Na lezing van de stukken en gehoord de antwoorden van de Minister op de vragen over dat bericht in Trouw over die 150.000 onterechte uitkeringen vraag ik mij toch af hoe dat proces nu geregeld is. Ik hoor daar verschillende signalen over. De Minister schrijft: voor iedere nieuwe WIA-gerechtigde die op het moment van beoordeling medisch gezien geen arbeidsvermogen heeft, terwijl dat in de toekomst wel te verwachten is – dat lijkt me per definitie het geval als je als «niet duurzaam» wordt gekeurd – wordt een herkeuring ingepland. Is dat dus standaard bij iedereen gebeurd, niet alleen vandaag, maar sinds de start van de nieuwe WIA, de opvolger van de WAO?

Ik hoor andere signalen, zeg ik maar eerlijk. Ik hoor dat dit lang niet in alle dossiers staat. Ik hoor dat lang niet iedereen regulier weer een keer wordt opgeroepen. Ik doel niet op een soort vast tweejaarsritme, maar op maatwerk. Bij de een is dat misschien na drie maanden het geval en bij een ander pas over twee jaar of nog later. Hoe zit dat nu? Wat mij betreft is dat het doel van deze bijeenkomst: wij moeten ervoor zorgen dat iemand een herbeoordeling krijgt op het moment waarop de verzekeringsarts na keuring verwacht dat die persoon redelijkerwijs helemaal hersteld is of een lager arbeidsongeschiktheidspercentage heeft. Voordat je die persoon oproept naar de behandelkamer of bij de arts aan tafel, kijk je eerst even of er daadwerkelijk is gebeurd wat er werd verwacht. Dat kun je volgens mij aardig opmaken uit de stukken. Als het inderdaad zo is, dan laat je die persoon langskomen voor een officiële herkeuring. Is dat nu echt de standaardwerkwijze? Als dat de standaardwerkwijze is, wat is dan nog het probleem dat we aan het oplossen zijn? Ik krijg ook signalen van grote achterstanden. Dit was mijn eerste vraag: hoe is dat proces precies ingericht in het licht van de wet? De tweede vraag is of er voldoende capaciteit is om dat waar te maken. Als ik naar de aantallen kijk, heb ik daar zorgen over. Ik snap dat er bij het UWV grote bezuinigingen zijn geweest, maar volgens mij was het uitgangspunt van de wet dat deze procedure elke keer zou worden gevolgd. Dat schrijft de Minister ook in antwoord op Kamervragen van een aantal collega's, onder wie de indiener met wie wij vandaag spreken. Maar is dat zo? Is er echt voldoende capaciteit om elke persoon bij wie dit in het dossier is gezet, daadwerkelijk op te roepen, nog afgezien van het feit dat er steeds nieuwe instroom is? Is er genoeg capaciteit? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Kan hij ook reflecteren op drie stellingen die ik hierover heb gehoord? De eerste is de stelling dat na vijf jaar 45% van de mensen in de WGA noch een herbeoordeling heeft gehad, noch in een re-integratietraject zit. Bij 45% van de mensen zou dus vijf jaar lang niets gebeuren. Klopt dat getal? En hoe beoordeelt de Minister dat getal? Ten tweede ben ik erg benieuwd welk percentage van de mensen die momenteel in de WGA 80–100 zitten en volledig, maar niet-duurzaam arbeidsongeschikt zijn, nog nooit is herbeoordeeld door een arts. Ten derde schrijft Jim Faas, die in deze Kamer wel bekend is – hij is voorzitter van een vereniging van artsen, om het zo maar even te noemen – dat het wel zou kunnen, maar dat het UWV andere prioriteiten heeft. Als dat zou kloppen, snap ik het niet. In de wet staat gewoon dat je verwacht dat de arbeidsongeschiktheid van iedereen die nu niet-duurzaam arbeidsongeschikt is, op enig moment voorbij is. Dat schrijft de Minister zelf ook in zijn brief. Dan zou zo iemand opnieuw bekeken moeten worden. Hoe duidt de Minister deze tekst van de heer Faas?

Wat bedoelt de indienster met «periodiek»? Bedoelt zij wat bijna iedereen bedoelt, ook mevrouw Nijkerken, of heeft zij een soort vast wettelijk ritme voor ogen? Is het echt nodig om de wet aan te passen of hebben wij vandaag de bevestiging nodig dat de Minister ervoor zorgt dat de systematiek die bij de behandeling van de nieuwe WIA was voorzien, ook daadwerkelijk wordt gevolgd? Is dat niet veel belangrijker dan een wetswijziging?

Aan de Minister vraag ik het volgende. Als echt blijkt dat er een gebrek aan artsen is, kun je nog een paar andere dingen doen. Je zou inderdaad de bedrijfsarts kunnen inschakelen, maar daarover heb ik wel grote zorgen, zeg ik maar eerlijk. Ten eerste laat een verzekeringsarts iemand toe tot een verzekering. Dat is nogal wat. Ik vind dat echt een andere rol. Ik maak mij zorgen over de rolvermenging en de positie van de bedrijfsarts in relatie tot een zieke werknemer. Zet je die niet ontzettend onder druk? Ten tweede zijn de privacyregels inderdaad zeer belangrijk. Kan dit überhaupt wel? Meer principieel vraag ik de indienster en de Minister: dit is toch gewoon een wettelijke taak? Dit moet de overheid toch gewoon doen? Als er dus een capaciteitsprobleem is, moet de overheid dat toch oplossen en bijvoorbeeld een businesscase maken?

Ik vind de herbeoordelingen overigens niet alleen heel belangrijk omdat je mensen daarmee hersteld verklaart en een lagere uitkering geeft. Ik vind ze ook om een andere reden belangrijk. Als de uitkomst is dat iemand toch duurzaam arbeidsongeschikt is en dus naar de IVA gaat, vind ik dat ook maatschappelijk van belang. Het bespaart misschien geen geld – het kost zelfs geld – maar als mensen er gewoon recht op hebben, verdienen ze dat. Die balans zit in de huidige wet doordat er drie manieren zijn om zo'n herkeuring aan te vragen. Iemand kan het zelf doen, de werkgever kan het doen en de professional kan het doen. Over die werkgever heb ik een vraag aan de Minister: zijn de doorlooptijden soms inderdaad te lang of verloopt het allemaal binnen de afgesproken doorlooptijden? Veel zieke werknemers zullen zich niet realiseren dat zij misschien in aanmerking komen om gewoon naar de IVA te gaan. Boekt het UWV ook professionele herbeoordelingen in als het denkt dat iemand met zijn aandoeningen gewoon recht op IVA heeft omdat diegene volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is? Over de professionele herbeoordeling op initiatief van het UWV heb ik net al wat vragen gesteld.

Daarnaast kun je meer doen met hetzelfde aantal artsen. Klopt het dat er in toenemende mate wordt gewerkt met taakdelegatie? Als je medisch secretaresses zou inzetten in de voorfase, zou het daar dan inderdaad mee lukken om op jaarbasis over de totale arbeidsongeschiktheidspopulatie in totaal zeker 20.000 extra herkeuringen te doen? Als dat zo is, kunnen die dan worden ingezet voor bijvoorbeeld herbeoordelingen van de WGA, als daar achterstanden bestaan of als daar niet iedereen wordt gezien op de manier die bij wet beoogd was? Dat zou ertoe kunnen leiden dat met hetzelfde aantal artsen meer productie kan worden gedraaid, om het even economisch te zeggen.

In het verlengde daarvan, op dit moment is er een aparte herbeoordelingssituatie gaande rond de Wajong. Wat gebeurt er met die capaciteit als dat traject is afgerond? Ik hoor vaker dat wij het UWV moeten helpen om voldoende artsen in dienst te krijgen. Daar heb ik al eerder vragen aan de Minister over gesteld. Hier is capaciteit. Rent die straks allemaal weer de deur uit of is de Minister van plan een deel van de capaciteit te behouden voor het UWV en die daar in te zetten?

De Landelijke Cliëntenraad zegt terecht dat het niet alleen moet gaan over het uitkeringspercentage – dat moet gewoon kloppen – maar ook over de vraag hoe je mensen gaat ondersteunen die nog gedeeltelijk kunnen werken. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van zowel de indienster als de Minister op de brief van de Landelijke Cliëntenraad. Ik wil zelf aandacht vragen voor het volgende. Zou het niet een idee zijn om te onderzoeken of een additionele no-riskpolis kan helpen? Iemand is volledig en duurzaam arbeidsongeschikt. Dan blijkt na een herbeoordeling dat dat niet meer zo is. Dan gaat hij aan het werk, maar als hij dan helemaal geen uitkering meer heeft, dan schrikken werkgevers daar misschien voor terug. Die denken: «Die mijnheer Van Weyenberg heeft jarenlang volledig in een uitkering gezeten. Misschien komt dat wel terug; dat weet ik niet precies. Ik vind dat nogal een risico.» Dat kan terecht zijn of onterecht. Mijn vraag aan de Minister is: hoe is daar nu in voorzien? Zou een tijdelijke no-risk voor deze groep een uitkomst kunnen zijn? De Minister weet dat ik die no-risk ook in andere dossiers een warm hart toedraag, omdat dat de kans van mensen vergroot om weer aan de slag te komen.

Ik heb nog een aantal korte vragen over de andere punten uit de initiatiefnota. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Heerma over de gewenningsbijdrage na de herbeoordeling. Wat is de rechtvaardiging, vraag ik ook aan de Minister, voor het feit dat de gewenningsperiode voor de ene groep twee jaar is en voor de andere twee maanden? Ik vind dat ongelijke grootheden. De volledige gelijkschakeling gaat mij wat rap, maar ik heb wel vragen over het grote gat dat er tussen die twee systemen zit.

Dan de effectieve sollicitatieplicht. Hoe is het nu exact geborgd dat mensen die nog deels kunnen werken het maximale doen om aan de slag te gaan? Gebeurt dat doordat ze anders een lagere uitkering krijgen of is er in bepaalde mate sprake van een bijna-sollicitatieplicht à la de WW? Ik heb nog veel vragen aan zowel de indienster als de Minister over hoe ik dat voorstel moet zien.

Tot slot, het Actuarieel Genootschap heeft gesuggereerd om de WGA en de IVA deels samen te voegen in een duaal systeem. Nu heb je allemaal belangen, waarbij verzekeraars vooral moeten proberen zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk naar de IVA te duwen, want dat kan hun eigen schadelast beperken. Dat zijn allemaal prikkels waar wij in het verleden ook niet altijd even goede resultaten mee hebben gehad. Wat vindt de Minister eigenlijk van het idee om dat nader te verkennen? Daar wil ik wel één ding bij zeggen. Wij hebben het nu heel erg over de grote groep volledig niet duurzaam inzetbare mensen – 80–100 in technische termen – in de WGA. Die groep is veel groter dan wij ooit hebben gedacht, maar ik wil hier ook iets positiefs zeggen. De groep mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt in de IVA zitten, is veel lager dan iemand ooit heeft durven dromen toen de nieuwe WIA werd behandeld. Ik vind het goed om dat te blijven benoemen, wat niks afdoet aan het feit dat je goed moet kijken of de mensen in deze groep toch op enig moment in staat zijn om weer te gaan werken. Wordt dan de uitkering aangepast of is er een groep die duurzaam arbeidsongeschikt is? Heeft de Minister enige indicatie van hoeveel procent van de mensen die nu in de WGA zitten, gewoon recht heeft op een IVA-uitkering?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag gaat over het een na laatste punt van de heer Van Weyenberg: het hybride stelsel WGA en IVA. Over dat hybride stelsel en over de vraag of dat voldoende werkt, of de prikkels wel goed zitten, is veel gediscussieerd. Nu liggen een aanpassing en een aanpassing van een verandering voor. Suggereert de fractie van D66 met deze vraag dat zij de IVA al in deze aanpassing wil meenemen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Iets in mij zegt dat de heer Heerma goed kan gokken wat mijn antwoord wordt. Het antwoord is: nee. Die ene aanpassing moet snel. Er is wat zorg dat er in het systeem wordt geshopt tussen publiek en privaat. De Minister heeft daar heel verstandig een extra rem op gezet, zodat je niet meer voor één jaar in en uit kunt treden en je zo vrolijk je schadelast kunt achterlaten bij degene bij wie je weggaat om je vervolgens elders goedkoop te verzekeren. Het Actuarieel Genootschap stelt het voor en dat is een club die ik heel hoog heb zitten en die over het algemeen goed doordachte voorstellen doet. Ik vind het dan ook het overwegen waard, met een ander tijdpad dan die voor de noodmaatregelen die de Minister nu treft. We praten hier volgens mij over de vraag hoe we het systeem voor arbeidsongeschikt voor de langere termijn houdbaar maken. Dan is dit iets waarvan ik me afvraag of daar al eens goed naar is gekeken.

De voorzitter:

De heer Heerma in tweede instantie?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De indiener heeft wat tijd nodig om al uw vragen te beantwoorden; zo gaat dat. Ik schors de vergadering voor een uur.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de indiener van de initiatiefnota, mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD, het woord voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik iedereen die mij bedankt heeft voor het initiatief, bedanken voor het feit dat zij mij de gelegenheid hebben geboden om deze nota te behandelen en voor de energie waarmee zij de behandeling hebben opgepakt.

Als het aan mij ligt, spreken wij vandaag over meer dan alleen deze initiatiefnota. Wij spreken ook over de wijze waarop wij als samenleving omgaan met een stijgend aantal chronische zieken, die door een goede gezondheidszorg gelukkiger en langer leven. Wij spreken over de wijze waarop wij omgaan met mensen die langer werken, maar wel met een gebrek of een beperking. De belangrijkste beweegreden voor mij om deze nota in te dienen, is dat ik niemand wil afschrijven. Ik wil uitgaan van hetgeen mensen wel kunnen in plaats van hetgeen ze niet kunnen. Wij moeten mensen aansporen om hun mogelijkheden tot participatie in de samenleving en werk te gebruiken. Wij weten immers allemaal dat werk meer is dan een inkomen. Het helpt mensen vaak ook bij het verdere herstel.

Als mensen tijdelijk arbeidsongeschikt zijn, hebben we een herbeoordeling nodig van een verzekeringsarts om vast te stellen of en wanneer ze weer kunnen gaan werken. Ook als blijkt dat ze niet meer kunnen werken, moeten ze weten waar ze aan toe zijn. Daar sta ik voor. Ik wil voorkomen dat mensen worden verwaarloosd. Laat ik twee voorbeelden geven van mensen van wie ik vind dat ze door de huidige praktijk van herbeoordelen te lang aan hun lot zijn overgelaten. In 2008 wordt een productiemedewerkster na twee jaar ziekte door een verzekeringsarts van het UWV gezien. Ze heeft klachten vanwege fibromyalgie. Dat is verzuring die leidt tot pijn in spieren, pezen en banden. Ze wordt volledig arbeidsongeschikt geacht. Er is dus sprake van WGA 80–100%, zoals we dat noemen. Ze gaat revalideren, waarna verbetering wordt verwacht. Na negen maanden wordt een heronderzoek gepland om te toetsen of mevrouw hersteld is. Dat heronderzoek en de professionele herbeoordeling vinden niet plaats. Op verzoek van het WERKbedrijf van het UWV krijgt deze mevrouw zeven jaar later – ik herhaal: zeven jaar later – eindelijk een herbeoordeling. Ze blijkt niet te zijn gerevalideerd en de kans dat ze nog aan het werk gaat, is intussen zeer klein geworden. Als haar herstel was gevolgd, had dit voorkomen kunnen worden.

Mijn tweede voorbeeld laat de andere kant van de medaille zien. In 2010 valt een metselaar uit met rugklachten. Zijn werkgever biedt aangepast werk aan en de man gaat revalideren. De verwachting is dat hij volledig zal herstellen. Uiteindelijk volgt er, na twee jaar ziekte, toch een zware rugoperatie in 2012. Meneer wordt dan tijdelijk volledig arbeidsongeschikt verklaard. Zes maanden na de operatie adviseert de verzekeringsarts om heronderzoek te laten doen. Dit wordt ook niet uitgevoerd. In 2015, drie jaar later, vraagt de werkgever een herbeoordeling aan. Op dat moment wordt geconstateerd dat de rugingreep totaal niet geslaagd was. Dat was eigenlijk al twee jaar duidelijk. Meneer heeft dus twee jaar lang onzekerheid gehad over de vraag of hij weer moest gaan werken. In die tijd heeft hij ook een te lage uitkering genoten. Dit had voorkomen kunnen worden door een eerdere herbeoordeling. Hij was namelijk al twee jaar volledig en duurzaam arbeidsongeschikt en hoorde dus in de IVA thuis.

De Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, de WIA, is volgend jaar tien jaar van kracht. De wet was een reactie op een schrikbeeld van bijna een miljoen arbeidsongeschikten. Veel woordvoerders hebben daaraan gerefereerd. De WIA is in veel opzichten inderdaad geslaagd. Door de strenge initiële beoordeling is de instroom in de WIA, vergeleken met de WAO, sterk gedaald. Als mensen gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en bijverdienen, dan loont dat. Het denken kan echter niet stilstaan, want op een belangrijk punt werkt de wet niet. Er is namelijk weinig tot geen uitstroom. De verblijfsduur in de WGA is de laatste twee jaar met twee jaar gestegen, van zes naar acht jaar.

We willen allemaal voorkomen dat we een tweede WAO krijgen doordat mensen jarenlang niet worden gezien. Als we ergens moeten beginnen, is het met het wegwerken van de grote achterstanden bij de professionele herbeoordelingen, de beoordelingen die zo succesvol zijn. Het gaat mij erom dat mensen voor wie de verzekeringsarts een herstelprognose heeft gegeven, tijdig worden gezien. 43% van deze professionele herbeoordelingen leidt namelijk tot een wijziging van de uitkering. Uit onderzoek in opdracht van SZW blijkt dat van de mensen die tussen 2006 en 2013 als volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn beoordeeld, de zogenoemde WGA 80–100-groep, maar 29% ooit herbeoordeeld is. Het gaat dan om de mensen met benutbare mogelijkheden. Dit betekent dat 71% niet is herbeoordeeld.

Volgens het UWV wacht 45% al langer dan vijf jaar op een herbeoordeling of re-integratie naar werk; de heer Van Weyenberg refereerde daar al aan. Mensen verkeren hierdoor langdurig in onzekerheid. Daaraan moet een einde komen. De WGA, waarin het gemiddelde verblijf nu acht jaar is, is nooit bedoeld als eindstation. De WGA is een vangnet voor iedereen die tijdelijk of gedeeltelijk niet meer kan werken, een tussenstation. Er moet worden bepaald of mensen duurzaam arbeidsongeschikt of hersteld zijn. De kans dat mensen herstellen is groot. Laten we dat positieve vooruitzicht vooral niet vergeten. 58% heeft initieel een gunstige herstelprognose. Bij degenen die bij herbeoordeling gedeeltelijk herstellen is de kans zelfs 74% dat zij uiteindelijk helemaal herstellen. Meer dan 90% van de volledig arbeidsongeschikten met psychische klachten ervaart na verloop van tijd geen gezondheidsbelemmeringen meer. Behandelingen helpen, en dat is een goede zaak. Maar dat kan alleen leiden tot uitstroom naar werk als we deze mensen volgen. We kunnen deze mensen niet jaren laten bungelen. Als zij hersteld zijn en aan het werk kunnen, moeten wij hen hierin stimuleren.

Haast alle leden hebben gevraagd wat ik precies versta onder periodiek herbeoordelen. Wat stel ik nu eigenlijk voor? Bij herbeoordelingen kunnen we drie dingen niet los van elkaar zien. Die komen samen in de discussie die we hier voeren. Ten eerste gaat het om de herstelprognose bij de claimbeoordeling bij de initiële beoordeling in de WGA. Ten tweede gaat het om de opvolging daarvan in de uitvoering. Ten derde gaat het om de afwezigheid van een wettelijke verankering, een haakje. Zonder een wettelijk haakje ben je er niet zeker van dat er continuïteit is in beleid, dat de herstelprognose wordt opgevolgd en dat mensen niet uit het zicht verdwijnen omdat het een managementinschatting wordt en er geen wet- en regelgeving voor bestaat. Dat wil ik voorkomen.

De woordvoerders – ik persoonlijk ook – kennen de VVD als een partij die niet houdt van overregulering, maar tot nu toe heb ik geen andere manier gevonden om ervoor te zorgen dat beoordelingen geregeld plaatsvinden. In de wet en de behandeling daarvan staat nergens het woord «beoordeling» genoemd. Er is op dit moment dus geen haakje, geen wettelijke taak, om te beoordelen. Ik ben het met vele leden eens die hebben aangegeven dat het zaak is om maatwerk te leveren. Dat moet wel gebeuren op basis van een wettelijke verankering. Dat kan bijvoorbeeld door vast te leggen dat iedereen aan het eind van de herstelprognose herbeoordeeld moet worden. Uit het contact met de arts kan de herstelprognose worden aangepast, dus ook het moment van de herbeoordeling.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Schut-Welkzijn gaf eerder in haar betoog aan dat de professionele herbeoordeling effectief is en dat daarmee positieve resultaten worden bereikt. Maar nu geeft zij aan dat herbeoordeling als thema nooit bij de behandeling van de wet en nergens in de wet is genoemd. Tussen die twee zaken lijkt er enig licht te zitten. Kennelijk is er een bestaande praktijk, die goed zou moeten werken, terwijl mevrouw Schut-Welkzijn zegt dat die eigenlijk in de wet geen rol speelt. Dat klinkt wat dubbelzinnig. Is het nou wel of niet geregeld dat die professionele herbeoordeling plaatsvindt? En moet er bekeken worden of dit beter kan of moet er een haakje worden gecreëerd dat er nu niet is?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

In de hele wet, wetsbeoordeling en wetsbehandeling wordt het woord «herbeoordeling» nergens genoemd, en ook niet in de plenaire behandeling. In die zin is er op dit moment dus geen wettelijke verankering. Er is wel een praktijk van herbeoordeling. Daarin heb je professionele herbeoordelingen en vraaggestuurde herbeoordelingen. Ik kom daar later op terug bij de behandeling van de vragen die daarover zijn gesteld. Maar daarvoor is er dus geen wettelijke verankering. Als het UWV of het Ministerie van Sociale Zaken andere prioriteiten stelt, al dan niet in onderling contact, is er geen wettelijke plicht waarop wij die partijen kunnen aanspreken. Zoiets is in 2011 gebeurd, toen we van een professionele herbeoordeling naar de vraaggestuurde herbeoordeling gingen. Het gaat nu dus om eigen beleid, dat losstaat van de wet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan me vergissen, maar volgens mij is die professionele herbeoordeling wel degelijk een deel van dit wetsvoorstel geweest. Dit is geen term die in de uitvoeringspraktijk helemaal los van de WIA is bedacht. Je kunt hooguit stellen dat in 2011, om capaciteits- of wat voor redenen ook, is besloten om hetgeen was afgesproken wat minder strak te doen. De professionele herbeoordelingen kunnen niet helemaal losstaan van de WIA en de wet. Mijn opmerking staat los van wat er is besproken in de plenaire wetsbehandeling, want die heb ik niet helemaal nagelezen. Maar de professionele herbeoordeling is toch een onderdeel van de gedachtegang bij die wet? Die is toch een onderdeel van wat er is afgesproken rond de WIA?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Op basis van wat ik over de praktijk heb kunnen lezen – en dus niet over de wet – meen ik dat de professionele herbeoordeling tot 2011 wel de praktijk was en dat men in 2011 is overgegaan naar een vraaggestuurde herbeoordeling. Dat was op verzoek van de werkgever of van de arbeidsongeschikte. Die laatste kon, als hij een verandering in zijn situatie zag, zelf aangeven dat hij moest worden herbeoordeeld. Zoiets kon altijd al, maar aan die herbeoordelingen werd op dat moment door het UWV prioriteit gegeven. Een wettelijke basis heb ik niet kunnen vinden. Maar ik ben het eens met iedereen die vindt dat we het gewoon anders moeten gaan regelen, als het niet nodig is. Het feit dat ik die wettelijke basis niet heb kunnen vinden, is de aanleiding geweest voor dit initiatief.

Ik kom zo nog terug op alle mogelijke onderdelen van herbeoordelingen en dergelijke. Ik wilde een aantal zaken alvast samennemen, omdat zovelen daarover hebben gesproken. Ook hebben vele leden gesproken over wat ik voorstel om mensen weer aan het werk te helpen. Dat is niet eenvoudig gebleken. De re-integratie is niet altijd even effectief. Wat het UWV nu doet, is in vele gevallen niet effectief. Dat heeft de Kamer gezamenlijk bij de begrotingsonderzoeken aangetoond. We moeten dus op zoek naar iets wat wél werkt. Inderdaad heb ik ook gesproken met de leden van de Landelijke Cliëntenraad. Inmiddels is er een aantal rapporten verschenen met effectief beleid, bijvoorbeeld Individuele Plaatsing en Steun, IPS, voor mensen met psychische klachten. Ook iets eenvoudigs als het hebben van een rijbewijs, een startkwalificatie of basiscomputervaardigheden kan de kans op werk al enorm vergroten. Ik zou dus zeggen: zet het schaarse re-integratiegeld dat er is, dáárop in.

Ik ga nu over tot de beantwoording van de vragen die mij zijn gesteld. Ik heb mijn antwoorden een beetje gegroepeerd in herbeoordelingen, gewenningsbijdrage, re-integratie en sollicitatieplicht. Wellicht doe ik het straks in een andere volgorde, maar daar komen we wel uit. Als de leden dus niet direct hun namen horen, dan weten ze dat ze bij een ander kopje komen.

Mevrouw Nijkerken van de VVD vroeg wat we kunnen leren uit de WAO. In de periode van 1 oktober 2004 tot 1 mei 2009 hebben ongeveer 345.000 WAO-herbeoordelingen plaatsgevonden. Uiteindelijk heeft dat 190 miljoen aan extra budget voor re-integratiemiddelen gekost, maar tussen 1 oktober 2004 en 1 mei 2009 heeft dat vervolgens 375 miljoen bespaard. Het heeft dus extra geld gekost, maar tegelijk ook een veelvoud daarvan bespaard. Dat was de laatste herbeoordelingsoperatie waarvan je kunt bekijken wat ermee is bereikt. Ik ben er geen voorstander van om dat te herhalen. Ik zou juist willen voorkomen dat zo'n operatie nodig is, en wel door continu mensen te herbeoordelen.

Hoeveel mensen uit die grootschalige herbeoordelingsoperatie in de WAO hebben een baan gevonden? Dit is onderzocht door onderzoeksbureau AStri. Bij groepen van 5.000 WAO'ers is de arbeidsparticipatie na de herbeoordeling gestegen van 36% tot 60% of van 42% tot 65%. Na de herbeoordeling is er dus een groter deel weer aan het werk gegaan.

De VVD-fractie had ook een vraag over de bekostiging van de herbeoordelingen. Nu worden de herbeoordelingen bekostigd uit het Arbeidsongeschiktheidsfonds (Aof), dat wordt gevuld met premies die worden opgebracht door de werkgevers. De werkgevers betalen dus feitelijk al voor de herbeoordelingen. In de voorbereiding van mijn nota heb ik ook contact gehad met VNO-NCW. Zij stelt het erg op prijs als er meer herbeoordelingen zouden plaatsvinden en wil daarvoor ook betalen. De werkgevers betalen er feitelijk al voor als die herbeoordelingen worden uitgevoerd. Het UWV kan op basis van de kosten van de herbeoordeling zelf de Aof-premie vaststellen. Het is dus niet budgetgefinancierd vanuit Sociale Zaken. Uit de doorrekening van mijn initiatiefnota blijkt dat dit niet leidt tot een stijging van de premies, omdat ten opzichte van de totale omvang van het Arbeidsongeschiktheidsfonds het om heel kleine bedragen gaat, die uiteindelijk in de premie volledig wegvallen. Er is dus, in tegenstelling tot wat de heer Ulenbelt stelt, geen extra geld nodig vanuit het budget van SZW om deze beoordelingen te bekostigen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien kan de Minister hier straks ook iets over zeggen. Je hebt bij het UWV de grote en de kleine geldstroom. Het moet ergens vandaan komen. Begrijp ik het goed dat mevrouw Schut zegt: extra capaciteit bij het UWV kan door de premies een klein beetje te verhogen? Ik begrijp dat zij nu voorstelt om de premies een beetje te verhogen om daarmee dit te dragen. Ik zat persoonlijk wat meer aan meer businesscase-achtige aanpakken te denken. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Schut zegt dat de premies dan gewoon omhoog kunnen? Dat is niet helemaal wat ik dacht dat de financieringssystematiek was.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Bij de initiële doorrekening van mijn nota is rekening gehouden met de hoogte van de premies. De premies gaan niet omhoog doordat er meer wordt herbeoordeeld. Sterker nog, er wordt van uitgegaan dat de sectorpremies omlaaggaan door het effect van de herbeoordelingen. De herbeoordelingen worden daar nu uit gefinancierd. Als er dus meer herbeoordelingen plaatsvinden, wordt dat nog steeds daaruit gefinancierd. Er gaat dus niet iets vanuit de begroting naar het lastenkader. Vanuit het lastenkader wordt de herbeoordeling gefinancierd, omdat het een verzekeringsbedrijf is dat op zo'n manier werkt, om het maar even technisch te zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met alle waardering en dank jegens de indiener heb ik er toch ook wel behoefte aan dat de Minister nog iets zegt over de systematiek, over de manier waarop de Kamer over het algemeen over de uitvoeringskosten van het UWV gaat. Nu lijkt het alsof, als de businesscase maar goed is, je het niet eens via de begroting maar gewoon via de premies kunt doen en dan kunt zeggen: ik verwacht dat het zich terugverdient. Ik vind het een interessante systematiek in verhouding tot de gebruikelijke werkwijze, die ik iets anders in mijn hoofd had zitten, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen. Ik wacht nog even het antwoord van de Minister af.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD vroeg ook wat het effect is van deze nota op de lasten van werkgevers. Dan gaat het specifiek over het effect van herbeoordelen. Stel dat een herbeoordeling ertoe leidt dat mensen niet meer betaald worden door de werkgever vanuit het idee dat de werkgever de uitkering betaalt van de werknemer, ofwel direct ofwel via de collectieve premies. Bij een kleine werkgever gaat dat dan in de sectorale premie zitten. Die daalt met 0,2% als het bijvoorbeeld gaat om zakelijke dienstverlening. Als het gaat om een bewakingsbedrijf, dan daalt die met 0,85%. Bij een middelgrote onderneming die privaat verzekerd is, zijn de directe opbrengsten al gauw tussen de € 23.000 en € 92.000. Als die bij UWV verzekerd is, kan dat tussen de € 24.000 en € 100.000 schelen. Voor grotere bedrijven gaat het direct om grotere opbrengsten. Dat komt omdat ze relatief meer arbeidsongeschikten bij zich hebben werken. Dan zit de opbrengst tussen de € 47.000 en € 274.000.

De heer Ulenbelt van de SP heeft gevraagd wat de invoering van een dergelijk systeem betekent voor de belasting van het UWV. Komt er ook extra geld bij als dat nodig is voor het wegwerken van de achterstanden? Daar heb ik eigenlijk net antwoord op gegeven. Dat kun je dus op een andere manier financieren.

We hebben allemaal een brief gekregen van de Novag, de bond van verzekeringsartsen. Daarin staat dat er 28% meer beoordelingen door UWV zouden kunnen worden uitgevoerd als er medische secretaresses zouden zijn. Door een taakherschikking kunnen er drie keer zo veel herbeoordelingen worden uitgevoerd op aanvraag van artsen als nu gebeurt.

Verschillende leden, onder wie mevrouw Nijkerken van de VVD en de heer Van Weyenberg van D66, hebben gevraagd wat ik nu voorstel om als keuring door een onafhankelijke bedrijfsarts te laten doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Schut geeft een beantwoording op het punt uit de brief van de Novag over meer administratieve ondersteuning. Daarbij zou ik wel een wat steviger onderbouwing willen. Dit doet toch een beetje denken aan debatten waarin een oppositiepartij een motie indient omdat er een idee is dat geld kan opleveren. Dan is de reactie van de VVD-fractie meestal steevast dat er geen dekking is voor het voorstel. Het aannemen van administratieve secretariële ondersteuning kost geld. Er zijn heel veel vragen gesteld, ook over capaciteit. Kloppen de cijfers? Levert het echt wat op? Hoe gaan zaken gefinancierd worden? Ik haak nu aan op dit specifieke voorbeeld, maar het geldt breder. De Novag stelt dit, maar er is geen dekking. Normaal gesproken zou de VVD-fractie niet geneigd zijn om zo'n voorstel, als het van bijvoorbeeld de CDA-fractie kwam, als solide te beschouwen. Daarom wil ik graag een betere onderbouwing. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat de kosten voor de baat uitgaan – dat begrijp ik wel – maar dat is niet hoe het in dit huis doorgaans werkt met financiering.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ja, dat ben ik met de heer Heerma eens. Het is niet alleen de Novag die dit zegt. Al eerder heeft het Capaciteitsorgaan zelf het voorstel gedaan tot taakherschikking en vermindering van administratieve lasten. Zo heb ik het ook opgenomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Het is van alle tijden dat er te weinig verzekeringsartsen zijn. Dat was in de jaren tachtig al zo en dat is nu ook weer het geval. De vraag is dus hoe je omgaat met die beperkte capaciteit. Hoe zorg je ervoor dat de productie van de verzekeringsartsen omhooggaat? Het Capaciteitsorgaan en de Novag zelf zeggen dat het met meer ondersteuning en minder administratieve lasten kan. Dat blijkt ook uit een ander onderzoek, ik meen van APE. Ze zeggen dus niet dat er meer geld mee gemoeid is. Dat is volgens mij dan de eerste stap die je moet zetten. Als het kan zonder extra capaciteit, moet je dat zeker proberen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Een verzekeringsarts zal snel zeggen dat hij vroeger meer herkeuringen op een dag kon doen dan tegenwoordig. Een deel van die administratieve last is het gevolg van de uitspraak van de Kamer dat de instroom te hoog is en dat men er daarom wat strakker bovenop moet zitten. Zegt de VVD-fractie nu dat de regelgeving wellicht is doorgeschoten en dat daardoor de administratieve last te zwaar is geworden, misschien wel mede naar aanleiding van de WIA? We vonden namelijk dat het in het verleden te makkelijk was om in te stromen. Is dat de suggestie van de indiener? Is het wantrouwen van de politiek te groot geweest?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dat kan ik eigenlijk niet goed beoordelen, maar dat kan heel goed het geval zijn. De initiële claimbeoordeling is heel streng. Ik heb het dus niet over de herbeoordeling. Het zou kunnen dat dit tot hogere administratieve lasten leidt, maar ik kan dat zelf niet beoordelen. Ik heb dat niet gezien, ook niet in het onderzoek dat ik met mensen heb besproken. Het zou echter heel goed kunnen. Ik sluit het niet uit.

Er is gevraagd – als ik iets oversla, hoor ik dat graag na afloop – of we de herbeoordeling moeten laten voorbereiden door een onafhankelijke bedrijfsarts. Is dat wel opportuun? De arts van het UWV zal de beoordeling alleen nog marginaal toetsen. De onafhankelijke bedrijfsarts bereidt de beoordeling voor. In gesprekken met werkgevers heb ik gehoord dat dit nu al vaak gebeurt. Werkgevers, eigenrisicodragers, vragen zelf een herbeoordeling aan. Mijn voorstel is om de bestaande praktijk tot norm te verheffen. Ook in het verleden, bij de herbeoordelingsoperaties in de WAO, zijn externe experts en externe artsen ingehuurd. Het is dus niet nieuw. Het bestaat al. In mijn zoektocht om de capaciteit te vergroten lijkt dit een van de dingen die zouden kunnen werken, omdat het al gedeeltelijk de praktijk is.

De SP heeft gevraagd hoe het zit met de prognoses van de herbeoordeling. Hoeveel mensen komen in de IVA terecht en hoeveel mensen herstellen? Grosso modo blijkt uit onderzoek van APE dat een derde herstelt na herbeoordeling. Een derde gaat naar de IVA. Deze groep is duurzaam arbeidsongeschikt. Een derde gaat met pensioen. De VVD stelt dus niet voor om de selectiecriteria van de herbeoordelingen aan te passen en strenger te maken en om alleen de mensen die herstellen te laten keuren. Wij vinden dat wij mensen niet aan hun lot moeten overlaten. Iedereen die een herstelprognose heeft, moet worden gezien. Iedereen die in de WGA zit, heeft ook een herstelprognose. Als dan blijkt dat mensen echt duurzaam arbeidsongeschikt zijn, moeten ze ook gewoon naar de IVA kunnen, met de hogere uitkering die daarbij hoort. Ik stel dus geen strengere criteria voor.

De heer Heerma heeft gevraagd of het aantal van 150.000 herbeoordelingen, zoals genoemd in Trouw, klopt. Ikzelf heb deze vraag ook schriftelijk gesteld aan de Minister. Die 150.000 mensen zijn ongeveer alle mensen die in de WGA zitten. Ik denk dat het bedoeld was om aan te geven dat iedereen die in de WGA zit uiteindelijk moet worden herbeoordeeld, maar ik denk wel dat men in dezen de plank heeft misgeslagen. Dat ben ik in die zin dus ook wel met de heer Heerma eens.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit nog heel erg te zoeken naar hoe het nu werkt. Mevrouw Schut heeft hier een hele studie naar gedaan, dus ik maak graag gebruik van haar kennis. De Minister schrijft in antwoord op vragen van mevrouw Schut dat ten aanzien van iedereen die nu instroomt in de WGA een herkeuringsdatum wordt opgenomen in het dossier. Mevrouw Schut heeft veel gesprekken gevoerd en mijn vraag is dan ook of dit nou ook het beeld is dat zij heeft. Wordt het dan later wat haar betreft niet gedaan of juist wel?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

In de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Heerma heb ik gelezen – en dat heb ik vervolgens ook nagevraagd bij mensen in de praktijk – dat tot 2011 de situatie gold dat er een afspraak werd gemaakt voor een professionele herbeoordeling maar dat daarna de prioritering is veranderd aangezien er een enorme achterstand was. Wat betreft de professionele herbeoordelingen werd er geen afspraak meer gepland, maar alleen als het ging om beoordelingen op verzoek. Als een werkgever of de arbeidsongeschikte zelf aangeeft een herbeoordeling te willen vanwege een verandering in de situatie, wordt zo'n verzoek gehonoreerd. Als werkgevers die bij het UWV zijn verzekerd verzoeken om een herbeoordeling, kunnen ze die niet krijgen zonder toestemming van de werknemer. Dus op het moment dat een werkgever eigenrisicodrager is, kan die verzoeken om een herbeoordeling bij het UWV en dan wordt die ook ingepland. Is een werkgever verzekerd bij het UWV – dat is het merendeel van de werkgevers – dan kan die niet verzoeken om een herbeoordeling zonder toestemming van de werknemer. Dat leidt er in de praktijk toe dat die verzoeken alleen maar worden gedaan als er de verwachting is dat de uitkering wordt verhoogd. Dat heeft een perverse prikkel in zich die ik zelf niet zo positief vind. Vandaar ook de nadruk op de professionele herbeoordelingen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat betreft dat laatste ben ik nieuwsgierig naar de reactie van de Minister, want dat is voor mij een nieuw punt. De kern is dat mevrouw Schut zegt dat er andere prioriteiten zijn gesteld en dat niet bij iedereen een herbeoordeling meer plaatsvindt, ook al staat het in het dossier. De stelling van de Minister is dat voor iedere nieuwe WIA-gerechtigde die op het moment van beoordeling medisch gezien geen arbeidsmogelijkheden heeft maar van wie dat in de toekomst wel te verwachten is, een herbeoordeling wordt ingepland. Daarvan zegt mevrouw Schut nu dat dit niet klopt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De rapporten die ik heb gelezen, zoals van APE, geven aan dat 71% van de mensen die tussen 2006 en 2013 WGA 80/100 zijn, volledig maar niet duurzaam ongeschikt, niet is herbeoordeeld. Dat zijn de mensen die geen volledige medische arbeidsongeschiktheid hebben en die dus wel een kans op herstel hebben. Dus dat is een grote groep. Dus in die zin denk ik dat er echt een probleem ligt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Zegt mevrouw Schut nu dat er in 2011 een wijziging in het beleid is geweest, dat er in overleg met SZW en UWV besloten is tot een andere prioriteitstelling en dat men dit heeft kunnen doen doordat de professionele herbeoordeling niet wettelijk verankerd is?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dit is een beetje een «wat als»-vraag. Ik heb alleen gezien dat er een beleidswijziging is en dat er tegelijkertijd geen wettelijke verankering van de herbeoordeling is. Dat maakt het mogelijk om anders om te gaan met achterstanden, als die er zijn. Mevrouw Tanamal sprak daar ook over. Het UWV kan dan zeggen: we hebben nu een heel grote achterstand, dus we sturen een gedeelte naar het WERKbedrijf of we schrijven deze mensen af. Dat lijkt mij niet goed. Je moet mensen niet afschrijven. Iedereen die een herstelprognose heeft, moet je zien.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Misschien kan de Minister hier straks ook nog even op ingaan, want ik vind dit wel een punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In 2011 is er, onder Henk Kamp, een beleidswijziging geweest, waarin met de herkeuringen wel het nodige is gewijzigd. Ik wil echter terug naar de vraag die collega Van Weyenberg net stelde. In de beantwoording van de vragen die mevrouw Schut half augustus heeft gesteld naar aanleiding van de berichtgeving in Trouw over die 150.000 onterechte uitkeringen, heeft de Minister heel duidelijk aangegeven dat een herbeoordeling wordt ingepland voor iedere nieuwe WIA-gerechtigde die op het moment van beoordeling medisch gezien geen arbeidsvermogen heeft, maar dat in de toekomst wel kan verwachten. Dit klopt niet met de onderzoeksgegevens en de informatie die mevrouw Schut gebruikt. De dagelijkse praktijk van de herbeoordeling is niet conform het antwoord dat de Minister op haar vraag heeft gegeven.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het wordt nu een soort welles-nietesdiscussie. Het is ook aan de Minister om hier antwoord op te geven. Ik weet in ieder geval dat de herbeoordeling niet wordt uitgevoerd en dat prioriteit wordt gegeven aan de vraaggestuurde beoordelingen. Dat staat in de beantwoording van de vragen. Er staat letterlijk in de tekst: de vraaggestuurde herbeoordelingen krijgen altijd prioriteit boven de professionele herbeoordelingen. De professionele herbeoordelingen, die het meest effectief zijn, hebben dus geen prioriteit. De boodschap die we hieruit moeten meenemen, is dat we moeten doen wat het meest effectief is. Als de professionele herbeoordelingen het meest effectief zijn, moeten we daarop inzetten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Schut startte haar verhaal met twee voorbeelden. Misschien spreekt het voorbeeld van die negen maanden en die zeven jaar nog wel het meest tot de verbeelding. Het is altijd lastig om te veel over individuele casuïstiek te praten, maar zegt mevrouw Schut nu dat het sneller was gebeurd als hier sprake was geweest van een werkgever die wel aan de bel had getrokken, als de persoon dus op een ander plekje verzekerd was geweest, even los van de individuele casus? Zegt zij dat de WGA te lang duurt doordat de professionele herbeoordeling wordt uitgesteld doordat verzekeraars en werkgevers in andere casussen wel het piepsysteem aanzetten?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ja, daar ben ik het mee eens. Dat denk ik ook. Als het voorstel van de verzekeringsarts was gevolgd, was zo iemand ook gevolgd en eerder gezien. Het is dus tweeërlei: niet alleen de werkgever, maar ook de verzekeringsarts zou dit kunnen volgen. In dit geval had die arts namelijk voorgesteld om iemand na negen maanden weer te zien.

Hiermee sluit ik het kopje «herbeoordelingen» af en ga ik verder met de gewenningsbijdrage.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Schut is dus uit op een wetswijziging. Er moet een haakje komen. Hoe zou die tekst luiden en wat zou er dan vervolgens in lagere regelgeving precies geregeld moeten worden? Dat staat immers in de nota naar aanleiding van het verslag.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb bewust niet gekozen voor een initiatiefwet maar voor een nota, omdat dit ontzettend ingewikkelde regelgeving vergt. Ik wil die niet gedetailleerd vastleggen zonder dat ik zeker weet dat ik het juiste opschrijf. Wat ik in ieder geval zou willen, is dat er een wettelijk haakje komt op basis waarvan een herbeoordeling plaatsvindt. Het zou in eerste instantie een professionele herbeoordeling moeten zijn op basis van de herstelprognose die is gesteld bij de initiële claimbeoordeling. De frequentie moet afhangen van de persoon, van het individu. Dat moet dus maatwerk zijn. Ik zou willen vastleggen dat iedereen aan het eind van zijn herstelprognose – het moment waarop volgens de arts de behandeling is voltooid en kan worden bekeken wat het resultaat van die behandeling is – wordt beoordeeld. Als we daar nu eens mee beginnen, hebben we een hele slag gemaakt.

De heer Ulenbelt (SP):

Op dit moment hebben mensen al de plicht om als er iets verandert in hun gezondheidssituatie, dat aan te geven. De werkgever kan om herbeoordelingen vragen. Anderen kunnen dat ook. Wat is dan het nut van het haakje? Wie moet er dan aan dat haakje worden opgehangen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik wil niemand aan haakjes ophangen, maar ik zou wel willen dat er eenduidigheid is in het beleid ten aanzien van beoordelingen en herbeoordelingen in het algemeen. Nu worden mensen die arbeidsongeschiktheid zijn en die zelf niets van zich laten horen of zelf met hun ziekte worstelen, helemaal niet gevolgd. Zij worden niet gezien en eigenlijk aan hun lot overgelaten. In de antwoorden die ik heb rondgestuurd, staat zelfs dat het de verwachting is dat het verblijf in de WGA op een gegeven moment dertien jaar wordt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik vind in ieder geval dat mensen moeten worden gevolgd en dat ze moeten worden gezien als ze hersteld zijn. Je zit alleen maar in de WGA als je kans op herstel hebt. Het is een tussenstation, en geen eindstation. Dat moeten we ook vooral zo houden.

Ik ga nu over naar de gewenningsbijdrage. De heer Heerma, de heer Van Weyenberg en mevrouw Tanamal hebben gevraagd: is een periode van twee jaar gewenningsbijdrage in het kader van de re-integratie te lang of hanteert de VVD het principe dat er geen verschil zou moeten bestaan? Ik wil allereerst opmerken dat de WGA geen sociale uitkering is, zoals de bijstand dat wel is. Het is een werknemersverzekering. De uitkering die iemand krijgt, is gebaseerd op de mate van arbeidsongeschiktheid. Daarom stel ik in eerste instantie voor om de twee termijnen die er zijn – twee maanden en twee jaar – gelijk te trekken. Elk voorstel dat leidt tot een snellere re-integratie van mensen, heeft mijn steun. Onderzoek geeft aan dat bij iemand die gedeeltelijk hersteld is en aan het re-integreren is naar werk, de kans dat hij volledig herstelt, 74% is. Daarom vind ik dat je niet twee jaar moet wachten met zowel de re-integratieplicht als de sollicitatieplicht van mensen die deels arbeidsongeschiktheid zijn. Nu duurt het twee jaar voordat iemand aan zijn verplichtingen wordt gehouden in de re-integratie. Dat vind ik een gemiste kans. Dan vergroot je eigenlijk de afstand tot de arbeidsmarkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit antwoord is me toch iets te ambigu. Beide argumenten lijken door elkaar heen te lopen. Dit vraagstuk is bij de Minister neergelegd, dus ik ben ook benieuwd naar zijn beoordeling. Mijn vraag was juist heel expliciet. Het is onrechtvaardig om gelijke gevallen ongelijk te behandelen, maar het is ook onrechtvaardig om ongelijke gevallen gelijk te behandelen. Dat moet een liberaal aanspreken.

De vraag is hier echter of het nu naar de mening van de indienster gelijke gevallen zijn. Kun je van iemand die volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt is in alle gevallen zeggen dat het hetzelfde is of je naar 80–35 gaat of naar – 35? Of zit hier wel een verschil tussen maar is de vraag aan de orde of dat verschil zo groot is dat dat het gat tussen twee maanden en twee jaar rechtvaardigt? Laat ik daar ook eerlijk over zijn. Ik vind het ongelijke gevallen, dus een betoog dat we dit maar gelijk moeten schakelen omdat het anders onrechtvaardig is, voelt voor mij en voor mijn fractie ook als onrechtvaardig. Maar over de discussie of het gat tussen twee maanden en twee jaar wel erg lang is en of dat twee jaar mogelijk succesvolle re-integratie in de weg staat, zou ik nog wel een boom over willen opzetten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb hier een heel lang voorbeeld dat ik niet zal opnoemen. Het gaat erom dat er een groot verschil is als je WGA 80–100 bent en als je volledig herstelt. Dan krijg je maar twee maanden een gewenningsbijdrage. Als je bijvoorbeeld 80–100 bent en je gaat naar de gedeeltelijk arbeidsongeschikte groep of als je bijvoorbeeld binnen de arbeidsongeschikte groep van 70% naar 40% arbeidsgeschiktheid gaat, dan kun je dus in die gevallen twee jaar wennen aan je nieuwe uitkering. De vraag is dus of het verstandig is dat je mensen van wie is vastgesteld dat ze meer kunnen zo lang laat wennen aan een nieuwe uitkering. Ik ben het met de heer Heerma eens dat het inderdaad niet volledig gelijke gevallen zijn maar dat je dus wel, ook als we vaker gaan herbeoordelen, de prikkel zo moet inrichten dat mensen ook geneigd zijn die verhoogde verdiencapaciteit te benutten. Wanneer je ze twee jaar laat wennen aan hun oude uitkering, waardoor je ze dus ook niet verplicht om te werken voor het deel dat ze kunnen werken of om te zoeken naar werk door een re-integratieverplichting, is het de vraag of dat niet veel te lang is. We kunnen daarover discussiëren Ik heb gezegd dat we dit moeten gelijktrekken als het een of twee maanden is; dan zou het ander ook twee maanden moeten zijn. Theoretisch klopt dat natuurlijk, het is geen sociale uitkering maar een werknemersverzekering, maar ik kan er wel inkomen als de heer Heerma zegt dat je daarin misschien een gulden middenweg moet zoeken. Ik sta open voor alle oplossingen die daartoe worden gevonden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik twijfel of het theoretisch klopt. Nogmaals, voor ongelijke gevallen ongelijk beoordelen kan er een rechtvaardiging zijn en daar is ook voor gekozen. Helemaal niets kunnen maar niet duurzaam of wel iets kunnen, is wel degelijk iets anders dan heel veel kunnen. Er kan een rechtvaardiging voor zijn dat je daar verschillend mee omgaat. Nogmaals, ik zou veel meer warmte voelen voor het pleidooi om te kijken naar wat effectief is. Het kan zijn dat die periode van twee jaar zo lang is dat die in de weg staat voor mensen om er de nadruk op te leggen wat zij wel kunnen, om het beste uit zichzelf te halen en aan de slag te komen. Het kan zijn dat je na die twee jaar de conclusie moet trekken dat als we de prikkels eerder hadden ingebouwd, de kans op succes groter was geweest. Dat vind ik vruchtbaarder dan hier in een welles-nietesdiscussie terechtkomen of de gevallen nu gelijk zijn of niet. Want volgens mij zit er wel degelijk een verschil tussen situatie A van twee maanden en situatie B van twee jaar.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Als ik het zo hoor, vindt de heer Heerma ook dat we mensen zo veel mogelijk moeten activeren naar werk en dat twee jaar dan misschien een heel lange termijn is maar dat we niet mensen die alles weer kunnen enerzijds en mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt en gedeeltelijk hersteld zijn anderzijds gelijk moeten behandelen. Ik kan me er iets bij voorstellen dat de heer Heerma er zo over denkt. Ik houd echter staande dat twee jaar heel lang is. Als iemand al twee jaar ziek is geweest en vervolgens is herbeoordeeld, hopelijk na twee jaar, dan geldt: hoe langer je wacht met meer re-integratie en de verplichtingen die daarbij horen, hoe groter de afstand tot de arbeidsmarkt. Ik denk dat we dat delen. Ik ben voor alle oplossingen die bijdragen tot het verkleinen van de afstand tot de arbeidsmarkt.

Voorzitter. We gaan verder met vragen van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma over de effectieve sollicitatieplicht. Welke concrete maatregelen stellen we voor? Welke omvang heeft de sollicitatieplicht? Is hij er niet al? Ja, hij is er op papier al en komt ook voor in de wet. De sollicitatieplicht voor het deel dat je arbeidsgeschikt bent is echter helemaal niet uitgevoerd in beleidsregels bij het UWV. Ik kwam op dit idee toen ik op bezoek was bij het UWV WERKbedrijf. Een medewerker ging mij uitleggen hoe de WIA in elkaar stak. Ze sloegen daar de hele sollicitatieplicht over, omdat ze dachten dat er alleen een re-integratieplicht was. Kort gezegd houdt de effectieve sollicitatieplicht voor mij in: solliciteren, werken voor zover je dat kunt en gangbaar werk accepteren binnen je mogelijkheden. Ik zeg er expliciet bij dat ik wel wil dat rekening wordt gehouden met de beperkingen. Zoals «gangbare arbeid» nu is omschreven, wordt er ook rekening gehouden met de beperkingen die er zijn. Mijn doel hierbij is dus om iets wat op papier staat, meer de praktijk te laten zijn.

De heer Ulenbelt en de heer Van Weyenberg hebben gevraagd wat ik vind van de wijze waarop de Landelijke Cliëntenraad op mijn voorstel heeft gereageerd. Ik heb uitgebreid met de Landelijke Cliëntenraad gesproken. Hij steunt mijn voorstel om mensen intensiever te volgen, zodat ze niet verwaarloosd worden en in de steek worden gelaten. Een aantal dingen zien wij anders. Ik ervaar als positief – dat heb ik eerder in mijn inbreng gezegd – dat de Landelijke Cliëntenraad voorstellen doet om bij bijvoorbeeld psychische klachten te kijken naar individuele plaatsing en steun, IPS. Daarover heeft de LCR mij heel veel informatie toegestuurd en het lijkt mij – maar ik ben geen arts of deskundige op dit terrein – een nieuwe, evidence-based manier van het effectief re-integreren van mensen met psychische klachten. Het lijkt mij dat je het schaarse re-integratiegeld dan daarvoor moet bestemmen.

Negatief vind ik dat de Landelijke Cliëntenraad zegt dat je automatisch naar de IVA moet als je na vier jaar nog niet bent herbeoordeeld. Dat is een manier van mensen afschrijven die ik niet deel en die ik ook niet zou voorstaan. De LCR gaat eigenlijk uit van inkomenszekerheid, re-integratie en het ondersteunen van participatie. We hebben bij eerdere herbeoordelingsacties echter gezien dat een verlaging van de uitkering en tegelijkertijd een sterke re-integratie naar werk juist leidde tot meer werkhervatting. Daar scheiden onze wegen dus, maar de LCR doet zeker een aantal voorstellen voor re-integratie die ik van harte kan aanbevelen.

De Landelijke Cliëntenraad heeft ook nog voorgesteld om een terugnameverplichting in te voeren voor de eigenrisicodrager. Dat lijkt mij persoonlijk geen goed idee. Er ontstaat dan een kloof tussen de mogelijkheden van arbeidsongeschikten wier werkgever eigenrisicodrager is en degenen die bij het UWV zijn verzekerd of die geen werkgever hadden, zoals alle vangnetters die nu in dezelfde regeling meelopen. Het lijkt mij dus geen goed idee en het lijkt mij ook niet dat het bijdraagt tot het verlagen van de werkgeverslasten.

Dan kom ik volgens mij toe aan de beantwoording van de laatste vraag, maar ik hoor het graag als ik dingen heb gemist, want het is een hele klus om eenieders vragen te beantwoorden. Die vraag gaat over het level playing field en mijn voorstel om de IVA onder te brengen in het duale hybride stelsel. Ik verwijs naar wat ik heb gehoord van het Actuarieel Genootschap. Als je dat doet en de langdurige arbeidsongeschiktheid meeverzekert in het hybride stelsel, dan kies je voor een van beide opties. Je wordt eigenrisicodrager en dan kies je voor het zelf op kapitaaldekkingsbasis bekostigen van zowel de IVA als de WGA. Of je doet het via het UVW en dan verzeker je het publiek. Dit voorstel om de IVA onder te brengen in het hybride stelsel heeft geen financiële gevolgen, noch voor de overheid, noch voor de mensen. De rechten die mensen hebben op een langdurige arbeidsongeschiktheidsuitkering blijven gelijk. De IVA wordt nu al betaald door de werkgevers via de collectieve premies die zij aan het UWV betalen. Voor werkgevers maakt het niet uit, omdat zij zowel de IVA collectief financieren als de WGA individueel. Het gaat erom dat de werkgever geen prikkel heeft om te zeggen: ik wil graag een herbeoordeling, want ik wil dat mijn werknemer wordt gekeurd zodat hij de IVA ingaat en ik de lasten op het collectief kan afwentelen. Evenmin moet het UWV een prikkel hebben om te zeggen: ik wil zo min mogelijk mensen herkeuren, want ik wil niet dat zij naar de IVA doorstromen. Om die prikkel weg te halen, zou het onder het duale stelsel brengen van de IVA een oplossing kunnen zijn.

Voorzitter. Als er geen verdere vragen zijn, sluit ik hiermee mijn eerste termijn af.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag over het volgende. Het Verbond van Verzekeraars wijst erop dat als een bedrijfsarts of een arboarts de beoordeling doet, hij het UWV-dossier nodig heeft. Dan zijn er allerlei privacy-problemen. Daar hebt u nog geen reactie op gegeven.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik dacht het wel, maar die was dan in ieder geval niet duidelijk voor u. Er wordt een tekort aan verzekeringsartsen geconstateerd. Hoe kun je dat oplossen door de inzet van bedrijfsartsen? Veel bedrijfsartsen zijn ook verzekeringsarts. De privacy zou geborgd kunnen worden, want de bedrijfsarts ziet vaak de arbeidsongeschikte nog als deze contact heeft met zijn oude werkgever. Als het gaat om een verzoek van een werkgever om een herbeoordeling, bereidt de bedrijfsarts nu al het hele dossiers van de werknemer voor de verzekeringsarts voor. Hij stuurt dus zijn dossier naar de verzekeringsarts en niet andersom. Ik zeg dan: als je toch schaarste hebt, laat dan de lasten minder worden door de bedrijfsarts het hele dossier te laten voorbereiden. Dan heb je minder tijd nodig van de verzekeringsarts. Volgens mij kan dat gewoon met waarborging van de privacy.

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom maakt het Verbond van Verzekeraars zich daar dan zorgen over? Bovendien is wat u zegt, feitelijk niet correct. Wij hebben het over een arbeidsongeschikte die geen relatie meer heeft met het bedrijf en dus ook geen dossier meer opbouwt bij de bedrijfsarts. Bij de herbeoordeling moet het dossier van het UWV naar de bedrijfsarts. Daarover zegt het Verbond van Verzekeraars dat er privacyproblemen zijn. D66 stelde de vraag ook. U geeft geen andere oplossing dan «het moet geborgd worden». Dat was in het verleden ook al de bedoeling, maar dat is helemaal misgegaan, rond verzuimbegeleiding en de hele bliksemse boel. Als u mij het antwoord niet geeft, wat is dan uw antwoord aan het Verbond van Verzekeraars op de vraag hoe een en ander geborgd gaat worden? Moet het anders worden geregeld in de wet, of niet?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb gezien dat verzekeraars die bij bedrijven diensten hebben ingehuurd ten behoeve van de re-integratie van arbeidsongeschikten, dus van mensen die volledig of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, maar langzaamaan worden gere-integreerd, nog wel regelmatig contact hebben met een bedrijfsarts. Die is dan ingehuurd ofwel door de werkgever, ofwel door de verzekeraar. Daar heb ik het voorbeeld van dat een herbeoordeling, als die al plaatsvindt, wordt voorbereid door die arts. Ik heb daar toen dezelfde vraag gesteld en kreeg daarop te horen: wij krijgen geen gegevens van het UWV, het gaat andersom. Mocht dat in de praktijk anders blijken te zijn, dan begrijp ik het punt van de heer Ulenbelt goed. Dan lijkt het mij goed om de vraag aan de Minister voor te leggen of dat inderdaad het geval is. Mij is niet bekend dat dit een probleem zou zijn, omdat het juist andersom werkt. De informatie gaat vanuit de bedrijfsarts naar het UWV en niet andersom.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag omdat mevrouw Schut aangeeft dat ze bijna aan het einde van haar eerste termijn is. Het kost een hoop tijd om een initiatiefnota op te stellen. Die nota ligt er soms al een tijd en wordt daarom op sommige punten ingehaald door de realiteit. Een aantal van de punten die in de initiatiefnota staan, zijn niet meer actueel, omdat we inmiddels stappen verder zijn. Ik noem bijvoorbeeld het hybride stelsel. In haar antwoord in eerste termijn op vragen die gesteld zijn door verschillende fracties lijkt mevrouw Schut mee te bewegen naar de uitspraak dat er ook andere antwoorden mogelijk zijn dan die er in de initiatiefnota staan. Haar antwoorden gingen in de richting: we delen de zorg, maar de oplossing kan ook ergens anders vandaan komen. We hebben het hier wel degelijk over een initiatiefnota en ik hoor ter afsluiting van de eerste termijn van mevrouw Schut graag welke voorstellen nu echt staan. Welke concrete punten vraagt zij als schrijver van die initiatiefnota van het kabinet? Straks gaat de Minister zijn visie geven. Dan lijkt het mij goed dat mevrouw Schut even opsomt welke voorstellen zij concreet als initiatiefneemster wil doen aan de Kamer en aan het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Schut. Een mooie vraag, lijkt mij, al mag ik geen waardeoordeel geven als voorzitter.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Zeker een mooie vraag. Het allerbelangrijkst vind ik dat de achterstanden die er nu zijn in de herbeoordelingen en die ertoe leiden dat mensen jarenlang aan hun lot worden overgelaten, worden weggenomen. Dat lijkt mij prioriteit nummer een. Dat staat even los van de wettelijke verankering, maar als je ergens moet beginnen, is het daar wel. Mensen moeten zekerheid krijgen.

Ten tweede zou ik op de lange termijn willen dat er voor de toekomst wordt vastgelegd – of dat nu in de wet moet of dat het in het beleid dusdanig wordt verankerd dat het er stevig staat – dat er moet worden herbeoordeeld op basis van de herstelprognose in het begin. Die WGA is immers een tussenstation en geen eindstation, dus je zult uiteindelijk mensen op basis van de herstelprognose moeten volgen en dat moet leiden tot de eindconclusie of iemand nu hersteld is of nog deels arbeidsongeschikt of dat die naar de IVA toe moet. Wij moeten het stuwmeer van mensen die in de WGA 80–100 zitten, dat nu veel groter is, verkleinen, omdat zij daar niet in thuishoren. Mijn concrete voorstel is om voor een wettelijke verankering voor de toekomst te zorgen, zodat iedereen aan het eind van de herstelprognose beoordeeld wordt. Dat kan ook vaker het geval zijn. Het is ook geen wet van Meden en Perzen, maar moet op basis van maatwerk gebeuren. Dat is het tweede voorstel.

Met betrekking tot de gewenningsbijdrage zijn de heer Heerma en ik het niet helemaal eens over de twee maanden. Ik denk dat je die termijnen gelijk zou moeten trekken omdat dit geen sociale verzekering, maar een werknemersverzekering is. Als dit voorstel geen draagvlak heeft, kan ik mij heel goed voorstellen dat je wel een beweging maakt en de termijn van twee jaar verkort, zodat je het proces van re-integratie eerder op gang brengt. Het gaat mij om die beweging.

Ik zou willen dat de effectieve sollicitatieplicht werd vormgegeven in regels en dus uitvoering kreeg, want als wij vaker herbeoordelen, zullen mensen ook sneller geheel of gedeeltelijk hersteld zijn. Dan is het juist zaak om dat op te volgen door mensen te stimuleren om meer te werken op het moment dat ze daartoe in staat zijn.

Dat zijn eigenlijk de hoofdpunten. Ik wil tot slot nog wel wat dingen zeggen, als ik daartoe de gelegenheid heb, maar misschien wil de heer Heerma eerst nog reageren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb het idee dat mevrouw Schut in antwoord op mijn vraag een groot deel van haar bijdrage in eerste termijn heeft samengevat, maar we zitten hier niet in een algemeen overleg over arbeidsongeschiktheid. We zitten hier in een overleg over een initiatiefnota. In de initiatiefnota staat een aantal concrete voorstellen, terwijl mevrouw Schut nu een wat algemenere lijn schetst. Zij zegt: we moeten iets doen aan die achterstanden, of dat nou wettelijk is of niet. Zou mevrouw Schut toch iets puntiger kunnen ingaan op mijn concrete vragen? Volgens mij was de nota op een paar punten vrij expliciet. Ik snap dat mevrouw Schut denkt dat zij, de Kamer gehoord hebbend, niet alle steun heeft, maar wat zou zij concreet, punt voor punt, van de Minister willen? Welke beweging wil zij van hem op een onderwerp dat zij belangrijk genoeg vindt om er een nota over te schrijven?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Volgens mij gaat het bij een initiatiefnota als volgt. Ik heb de nota ingediend en een verslag gemaakt, maar uiteindelijk beslist de Kamer welke van die voorstellen in moties worden vervat en uiteindelijk tot een meerderheid leiden. Ik heb aangegeven waar mijn prioriteiten liggen. Ik zie ook dat wij in de realiteit te maken hebben met voortschrijdend inzicht. Ik herhaal mezelf, maar allereerst lijkt het mij dus relevant dat we de opgebouwde achterstanden weer inhalen. Tegelijkertijd moeten wij borgen dat er wordt herbeoordeeld op basis van de herstelprognose die de verzekeringsarts in het begin stelt. Het liefst wil ik een wettelijke borging, maar als het op een andere manier kan, hoor ik dat ook graag. Welke termijn daaraan gekoppeld is, vind ik iets voor de uitvoering. Het moet maatwerk zijn op basis van de herstelprognose. Verder wil ik een slag maken op het gebied van de gewenningsbijdrage. Ik wil in ieder geval dat die termijn van twee jaar wordt verlaagd. Het liefst zou ik zien dat het twee maanden werd, maar als daarvoor geen meerderheid is, zou ik in ieder geval willen dat de termijn verlaagd werd om re-integratie te bevorderen. Het vierde punt is dat de sollicitatieplicht die er op papier is, wordt uitgewerkt in beleidsregels. Dat zijn de voorstellen die ik heb gedaan en die nu gepreciseerd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan nu naar uw slot toe, zo begreep ik. Ga uw gang!

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik wil heel even aangeven waarom ik dit nu doe. Ieder van ons heeft wel iemand in zijn midden voor wie hij de arbeidsongeschiktheidsvoorzieningen in Nederland wil behouden. Het gaat om mensen die ons dierbaar zijn en die ooit werkten, maar die dat door ziekte nooit meer kunnen. Daarom wil ik en velen met mij ervoor zorgen dat dit vangnet voor de toekomst behouden blijft. Dat kan alleen door de arbeidsongeschiktheidsvoorzieningen die wij zo mooi hebben georganiseerd in Nederland, exclusief te houden voor hen die echt niet zonder kunnen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind van de beantwoording door de initiatiefneemster. Ik kijk naar de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want ook aan hem is een aantal vragen gesteld. Ik geef hem graag de gelegenheid om die te beantwoorden.

Minister Asscher:

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik mij aansluiten bij de Kamerleden en mijn dank uitspreken aan mevrouw Schut-Welkzijn voor het vele werk dat zij gedurende een reeks jaren verzet heeft om tot deze nota te komen. Het is heel mooi als dit soort discussies in de Kamer zelf op gang worden gebracht. Dat betekent wel dat mijn rol vandaag ietsje anders is dan in een regulier AO. Ik ga mij dus iets terughoudender opstellen dan normaal en zal de vragen beantwoorden.

In zijn algemeenheid vind ik het vanzelfsprekend, met mevrouw Schut-Welkzijn, belangrijk dat het arbeidsongeschiktheidsstelsel activerend is en blijft. De huidige wetgeving van de WIA is daar zo goed mogelijk op ingericht. Het blijft belangrijk om van tijd tot tijd de regelgeving en het daaruit voortvloeiende beleid te toetsen en daarover te discussiëren. In eerste termijn heeft de Kamer veel vragen gesteld over de berichtgeving in Trouw en de cijfers die daarin gepresenteerd zijn, al dan niet gebaseerd op openbare bronnen. Ik deel op zichzelf met de Kamer dat die cijfers als je ze zo leest niet geruststellend zijn, maar ik kan pas cijfers overleggen als ik die stukken echt gedragen naar de Kamer toe kan doen komen. Ik snap heel goed dat daar behoefte aan is. Ik denk dat ik dat beeld in oktober kan verschaffen. Dat betekent dat ik nu niet ga speculeren op de mogelijke oorzaken van, gevolgen voor of de omvang van de gesignaleerde achterstanden.

Dan kom ik bij de vraag van de D66-fractie of ik een indicatie heb van hoeveel mensen in de WGA eigenlijk in de IVA thuis zouden horen. Dat is een belangrijke vraag in het kader van deze notitie van mevrouw Schut. Dat weet ik niet precies. Ik weet wel dat ik niet wil dat wij mensen te snel afschrijven. Een IVA-indicatie moet alleen al daarom niet lichtzinnig worden afgegeven, maar het is ook belangrijk om dat niet naar de andere kant te laten doorslaan. Daar verwijzen de heer Van Weyenberg en mevrouw Schut ook naar. Ik wil dus met het UWV bekijken of het huidige duurzaamheidscriterium verbeterd zou kunnen worden.

De D66-fractie vraagt of het klopt dat iedereen met medisch 80–100 herbeoordeeld wordt. Dat klopt. Dat is de afspraak van 2011. Hoe zit het dan met de achterstanden? Wij hebben die nieuwe afspraken gemaakt in 2010. Het klopt dat iedereen die medisch gezien geen arbeidscapaciteit heeft en volgens de afspraken een herbeoordeling moet krijgen, wordt ingepland. Het UWV heeft laten weten meer herbeoordelingen uit te voeren dan eerder was afgesproken. Dit jaar zijn dat er naar schatting zo'n 30.000 voor de WGA. Of dat voldoende is om achterstanden in te lopen, hoop ik spoedig van het UWV te horen. Dat zal ik meenemen in de brief die ik in oktober stuur. Dus ja, het is beleid dat iedereen met 80–100 medisch een herbeoordeling krijgt ingepland. Hoever wij daar nu mee staan en of dat in de uitvoering voldoende wordt waargemaakt, laat ik uitzoeken. Dat is overigens belangrijk omdat ook onderdeel van die afspraken was dat iedereen na vijf jaar een herbeoordeling zou krijgen. Dat betekent dat het contingent mensen uit 2011 in 2016 in ieder geval gezien zal worden. Het is dus niet zo dat mensen die bij deze categorie horen, eindeloos zonder zo'n herbeoordeling in de WGA kunnen blijven. Na vijf jaar volgt in ieder geval een herbeoordeling.

Dan heeft de VVD-fractie gevraagd wat ik vind van taakherschikking bij herbeoordeling. Ik denk dat het een goed idee is om te bekijken of taken zo kunnen worden herschikt dat herbeoordelingen efficiënter kunnen worden ingericht. Het UWV heeft bijvoorbeeld al een convenant met het Verbond van Verzekeraars. Bij een aanvraag tot herbeoordeling is al een stuk voorwerk gedaan van de zijde van de verzekeraar. Ik ben graag bereid om met het UWV te bespreken of we daarmee verder kunnen komen. Ik ben het eens met de sprekers die zeggen dat je, als je een effectievere en efficiëntere herbeoordeling organiseert, met dezelfde capaciteit meer mensen kunt helpen. Of de oplossing het aanstellen van medisch secretaresses is, weet ik niet. Dat zou ik nader moeten bekijken. Het is mogelijk, maar zoals de heer Heerma net in het interruptiedebatje zei, wil ik dan iets meer onderbouwing zien om te kunnen beoordelen of dat inderdaad het geval is.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister deed net een toezegging over waar hij in oktober mee komt. Dat is op relatief korte termijn. Wellicht is dan ook die omineuze studie beschikbaar waarvan we niet weten wat de status exact is. Is de Minister ook bereid om dit punt van het meer halen uit de beschikbare capaciteit daarin een plek te geven? Ik proefde breed in de Kamer het idee dat er wellicht meer kon. Neemt de Minister dit punt mee in de brief? Mag ik dat concluderen?

Minister Asscher:

Ik wilde een toezegging doen om ernaar te kijken, maar ik denk niet dat dit volgende maand al zover is. Ik wil het goed bekijken. Als we eruit zijn en het wat oplevert, zal ik niet schromen. Er is nu heel veel discussie over cijfers en UWV. Er verschijnen allerlei artikelen over. Dat geeft een onrustig beeld. Ik wil proberen om de Kamer hierover goed te informeren, in één keer. Anders komen we steeds weer te spreken – eigenlijk gebeurde dat in de eerste termijn al – over informatie waarvan de status niet helder is. Dat wil ik in oktober opgehelderd hebben. Daar heeft de Kamer ook recht op, denk ik. Natuurlijk is dat ook van belang voor deze discussie. Vervolgens kwam ik op de meer inhoudelijke bespreking van de voorstellen tot verbetering. Dit vind ik een logische. Kunnen we door taken anders te organiseren met de beperkte capaciteit van verzekeringsartsen die we hebben meer herbeoordelingen doen of de herbeoordelingen zelf efficiënter inrichten en daardoor goedkoper maken? Daarvoor sta ik zeker open. U moet mijn uitspraak zien als een toezegging dat ik daarnaar wil kijken. Of dat moet via medisch secretaresses? Misschien wel, misschien niet. Ik heb dat niet in oktober gereed. Daar moeten we goed naar kijken, dat moeten we goed tegen het licht houden. Ik zal hierop terugkomen bij de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoor de Minister zeggen dat de basisvraag over taakdelegatie of hoe je het ook noemt serieus verkend moet worden. Dat vind ik wel een toezegging. Heeft hij enig idee wanneer hij daarover iets kan zeggen?

Minister Asscher:

Ik kan in de oktoberbrief een indicatie opnemen. Is dat een idee?

De voorzitter:

Dat lijkt me goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Bij dit laatste punt wil ik graag aanhaken. Op basis van de initiatiefnota komen er vragen als «vindt de Kamer dit wel of vindt de Kamer dit niet». De samenvatting van mevrouw Schut van zojuist, zeker wat die eerste twee punten betreft, gaat sterk over «goed tegen het licht houden of het systeem wel doet wat het moet doen en bekijken hoe achterstanden kunnen worden ingelopen». De Kamer vraagt zich af of er wel voldoende capaciteit is voor die professionele herbeoordeling. Ik zou het een goede zaak vinden als de Minister ons in oktober goed inzicht verschaft in de vraag hoe groot de problemen zijn en waar die liggen. Dat hij dan nog geen totaaloplossing heeft, vind ik te billijken. Maar enige indicatie van «hier en daar denk ik aan» en «op deze termijn kan ik jullie daarover informeren» zou ik wel waarderen. Anders wordt het wel erg op de lange baan geschoven. Volgens mij kan die inschatting wel in oktober gegeven worden.

Minister Asscher:

Het is ook hoe ik tracht om te gaan met deze initiatiefnota. Straks zal blijken dat ik het niet eens ben met alle voorgestelde oplossingen, maar dat ik het wel van belang vind om te bezien hoe je een stelsel waarvan ik net als mevrouw Schut vind dat het een belangrijke verworvenheid is voor Nederland, verder verbetert. Ik wil nu in mijn rol van adviseur van de Kamer reageren, maar ik wil ook laten zien dat ik met het onderwerp serieus aan het werk wil, al ben ik het niet eens met alle oplossingsrichtingen van mevrouw Schut. Dat kan ook een functie zijn van zo'n bespreking. Dus in die zin wil ik daar graag op terugkomen, zij het dat ik voorzichtig ben met beloven dat ik in oktober een beeld heb van hoe dat zou kunnen met taakherschikking, want dat weet ik nog niet. Ik denk echter dat het goed aansluit bij het verzoek van de heer Heerma.

De Partij van de Arbeid vroeg of een publiek verzekerde werkgever ook een herbeoordeling mag aanvragen voor zijn ex-werknemer. Een werkgever of een voormalig werkgever kan een herbeoordeling aanvragen. Er is geen onderscheid tussen de eigenrisicodragers voor de WGA en de publiek verzekerde werkgevers. In beide gevallen zijn ze door de premies die ze betalen immers belanghebbende bij een WIA-uitkering. Als een werkgever een herbeoordeling aanvraagt, moet hij wel onderbouwen waarom hij denkt dat er aanleiding is voor zo'n herbeoordeling. Vervolgens mag een werknemer die niet zomaar weigeren.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Ik heb een vraag daarover. Ik heb begrepen dat er geen toestemming aan de werknemer gevraagd hoeft te worden wanneer het gaat om de privaat verzekerde werkgever en wel wanneer het gaat om de andere vorm van verzekering. Klopt dat dan niet?

Minister Asscher:

Hij mag de herbeoordeling niet zomaar weigeren. Ik kom zo nog even terug op het exacte verschil daartussen, maar de kern is volgens mij dat beide werkgeverscategorieën een herbeoordeling kunnen vragen. Ze moeten dat onderbouwen, of in ieder geval aangeven waarom dat nodig geacht wordt. In beide gevallen kan de werknemer niet zeggen: ik heb daar geen trek in. Of daar vervolgens nog een nuanceverschil tussen zit, moet ik even checken. Dat wordt op dit moment bekeken.

De voorzitter:

Daar komt u dus op terug in de tweede termijn. Vervolgt u uw betoog.

Minister Asscher:

De VVD heeft gevraagd wat ik vind van het voorstel om te komen tot een wettelijke periodieke herbeoordeling. Ik heb twijfels bij het wettelijk vastleggen van een periodieke herbeoordeling. Het lijkt mij het meest effectief als je het aan de deskundige, de verzekerde zelf en de werkgevers overlaat om te beoordelen wanneer een herbeoordeling zinvol is, zoals ook in het huidige systeem het geval is. In mijn ogen zijn er daarmee voldoende mogelijkheden voor herbeoordeling. Het zou duur zijn en relatief weinig opleveren om daarbovenop een periodieke herbeoordeling in te voeren. Dit laat onverlet hetgeen ik hiervoor al zei over het tegen het licht houden van het huidige beleid van herbeoordeling.

Hoe kijk ik aan tegen de aanbevelingen van APE over de 80–100-groep? Dat was een vraag van de VVD. Het rapport biedt waardevolle inzichten met betrekking tot de vraag hoe je de capaciteiten van deze groep beter zou kunnen benutten. Daarmee is het ook belangrijke input voor de sociale partners om de afspraken die gemaakt zijn in het sociaal akkoord te kunnen nakomen. Daarin is afgesproken om op termijn structureel 150 miljoen te besparen op de WIA. Dan zul je aan de slag moeten met die mensen. Ik denk dat dit rapport belangrijk daarvoor is. Ik zal het ook verder onder de aandacht brengen bij de sociale partners, voor zover dat überhaupt nodig is, want zij volgen dit natuurlijk ook.

VVD en CDA hebben een aantal vragen gesteld over de gewenningstermijn en de verschillen tussen de gewenningsbijdrage voor mensen die van 80–100 naar 35–80 gaan en gedeeltelijk arbeidsgeschikten die na herkeuring niet meer arbeidsongeschikt blijken te zijn. In mijn ogen zijn die situaties toch behoorlijk ongelijksoortig. De een heeft waarschijnlijk een heel lange tijd niet gewerkt, terwijl de ander daar al wel toe in staat was en dat misschien zelfs al deed. De afstand tot de arbeidsmarkt is voor de volledig arbeidsongeschikte persoon hoogstwaarschijnlijk een stuk groter dan voor degene die al een tijdje deels kon werken. Je moet echter altijd openstaan voor de vraag of het verschil tussen beide groepen in het kader van die gewenningstermijn niet te groot is geworden. Daar wil ik best over nadenken, maar ik voel er niet voor om die termijn rücksichtsloos naar twee maanden te brengen. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat je de ene termijn, de termijn van twee maanden, misschien wat langer zou moeten maken en de andere termijn misschien wel wat korter. Daar moet je open naar kijken, maar ik zou niet te snel de conclusie trekken dat je die groepen helemaal kunt vergelijken, gezien de afstand tot de arbeidsmarkt en de persoonlijke situatie van de meeste betrokkenen.

D66 heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen het idee van een no-riskpolis voor mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt verklaard worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Daarover is in de Kamer al discussie gevoerd. De Minister zei: ik kan mij best voorstellen dat … Zegt hij daarmee dat hij daarnaar gaat kijken of zegt hij dat hij bereid is om daarnaar te gaan kijken als de Kamer hem in meerderheid daartoe oproept? Misschien is het een tekortkoming van mij, maar ik kon niet helemaal uit het antwoord opmaken om welke van de twee het gaat.

Minister Asscher:

Ik moet erkennen dat dit een schakering is in de manier waarop ik reageer. Bij het vorige punt heb ik aangegeven dat ik ernaar wil gaan kijken. Bij dit punt kan ik mij dat voorstellen, hoewel ik vooralsnog niet ervan overtuigd ben dat je met een andere termijn veel verbetert. Als de Kamer mij zou opdragen om daarnaar te kijken, snap ik vanzelfsprekend de bedoeling daarvan. Overigens is het mij geraden om opdrachten van de Kamer uit te voeren. Laat ik nu maar snel zwijgen.

De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de no-riskpolis. Ja, ik kan mij best voorstellen dat het voor mensen die eerst volledig arbeidsongeschikt waren en daarna minder dan 35% arbeidsongeschikt, ongelooflijk moeilijk is om een baan te vinden – geen misverstand daarover – terwijl we er wel met elkaar belang bij hebben. Ook al is iemand dan wel degelijk weer geschikt om te werken, een werkgever kan huiverig zijn om iemand aan te nemen bij wie een gepercipieerd risico gevoeld wordt. We zouden moeten bekijken of een no-riskpolis daarvoor de oplossing is. Dat acht ik niet ondenkbaar, maar zo'n polis is natuurlijk niet gratis. Dat is een beetje een vervelende opmerking om daarbij te maken, maar dat is niet iets wat we zomaar kunnen doen. Als we dat zouden willen, moeten we daar middelen voor vinden.

Het Actuarieel Genootschap heeft voorstellen gedaan om het systeem van de hybride markt uit te breiden. Ik sta daar op zichzelf niet bij voorbaat negatief tegenover, maar ik heb al eerder aangegeven dat ik eerst de effecten van het wetsvoorstel Wet verbetering hybride markt WGA afwacht voordat ik weer een nieuwe wijziging ga invoeren. Het idee begrijp ik en de oproep van het Actuarieel Genootschap snap ik ook. Dit is misschien een goed punt om mevrouw Schut een compliment te maken. Zij stelt al jaren vragen over de werking van het hybride systeem van verzekering in de WGA. Ik heb daar nu maatregelen voor genomen. Dat is mede vanwege het feit dat daar bij voortduring aandacht voor gevraagd is. Het maakt mij huiverig om het systeem nu aldus uit te breiden, terwijl ik conceptueel begrijp dat dit een mogelijkheid is. Ik wil eerst proberen om stabiliteit te krijgen in het huidige systeem met de maatregelen die we daarvoor hebben genomen. Daarna zouden we die discussie wat mij betreft kunnen gaan voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor de antwoorden. Ik voeg de twee punten die de Minister net behandelde, samen. Mijn vraag over de no-riskpolis ligt in het verlengde van de vraag die de heer Heerma bij een vorig punt stelde. Heeft de Minister nodig dat de Kamer zich daarover uitspreekt? Of zegt hij: ik vind de no-riskpolis interessant – ik snap dat die niet gratis is – maar ik wil er zelf naar kijken? Dan nog de samenvoeging van de WGA en de IVA. First things first, dat ben ik graag met de Minister eens. Maar zou het een idee zijn dat we bijvoorbeeld een onderzoeksbureau vragen om die variant gewoon eens te onderzoeken? Het ministerie doet veel onderzoek. Er zijn allerlei bureaus die gespecialiseerd zijn in deze markt. Zo kan er voordat de beleidsmatige vraag op tafel komt, een onderzoeksrapport komen waarin de pro's en de contra's goed in beeld worden gebracht. Wat vindt de Minister van beide suggesties?

Minister Asscher:

Wat betreft de eerste suggestie, ik denk dat die op zichzelf conceptueel een goed idee zou zijn. We zitten daarbij alleen met een budgettair probleem. Ik kan daar van alles over uitzoeken voor de Kamer. Ik ben daar graag toe bereid. We moeten er echter ergens dekking voor vinden om dat voor die groep te gaan doen. Wat betreft de tweede suggestie, ik ben natuurlijk bereid om de voors en tegens daarvan op een rijtje te zetten. Ik stel wel voor om dat ergens te plannen in een periode volgend jaar zodra we op dat andere dossier rust hebben. Het gaat dan niet eens over invoering ervan, maar over de capaciteit op mijn departement. Wij gaan proberen om er ergens een moment voor te vinden om daarnaar te kijken. Dat kan ook weer het denken vooruithelpen voor de periode daarna.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat laatste punt lijkt mij prima. Dat bespaart ons ook het indienen van moties. Dat lijkt mij een uitstekende toezegging. Kan de Minister aangeven wat de kosten zijn van de no-riskpolis, hetzij in de brief van oktober hetzij in het vervolg dat hij daaraan gaat geven?

Minister Asscher:

Dat kan, dat zal ik doen.

Verder had D66 een vraag over het systeem van de financiering van de herbeoordelingskosten: worden die uit premies betaald? Nee, de herbeoordelingskosten worden gefinancierd als uitvoeringskosten van het UWV. Inderdaad is daarbij sprake van een scheiding tussen de kleine en de grote geldstroom. Dit hoort bij het RBG-eng-kader van de begroting.

Als ik het goed zie, heb ik nu de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal leden vinden dat hun vraag nog niet is beantwoord.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Even iets over dat laatste punt. Mijn vraag komt misschien doordat ik nog wat minder goed in de terminologie zit. Bedoelt de Minister dat de herbeoordelingen niet uit het Aof worden gefinancierd, maar uit een andere financieringsstroom?

Minister Asscher:

Dat klopt. Jaarlijks geven wij het UWV een flink bedrag voor de uitvoeringskosten, al is dat bedrag in de afgelopen jaren erg verlaagd. Uit dat bedrag moet het UWV de herbeoordelingen financieren. Vervolgens zijn er natuurlijk allerlei relaties met de hoeveelheid et cetera. Dit zit dus in de uitvoeringskosten van het UWV.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Schut-Welkzijn maakte er een groot punt van dat dit anders was, dus ik ben blij met deze specificering. Het beeld bestaat dat je dit – plat gezegd – gratis uit het Aof zou kunnen doen, maar het werkt dus niet zo. Dit betekent dat, als je op dit punt iets wilt doen, je er in theorie wel een businesscase op kunt zetten omdat je denkt dat het geld oplevert. Dan is er wellicht altijd een separate besparing op de grote geldstroom en gewoon een kostenpost op de kleine, die dit via het gereguleerde RBG-eng moet dekken. Ik vraag hier aandacht voor, omdat er een grote discrepantie was tussen de twee antwoorden die we hebben gekregen. Ik zeg dit niet ten nadele van mevrouw Schut, maar het leidde bij mij tot nogal wat verwarring in de eerste ronde.

Minister Asscher:

Heel eerlijk gezegd ben ik vervuld van bewondering voor de manier waarop mevrouw Schut een heleboel in deze zeer technische materie boven water heeft gekregen. Dit is weer een subonderdeel van de financiering van de herbeoordeling. En ook dat is nog best complex, omdat dit vanuit het kader van de UWV-uitvoeringskosten gebeurt, waarbinnen het UWV keuzes moet maken. Zelfs zo'n businesscase is dus nog niet zo eenvoudig op te zetten. Maar mij werd gevraagd hoe het zat. Het is op deze manier gefinancierd. Ik heb mevrouw Schut niet horen zeggen dat het gratis was. We weten allemaal dat herbeoordelingen een hoop geld kosten. Daarom willen we ook allemaal dat die efficiënt en effectief worden ingezet.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nog een aanvullende vraag. Wat wordt er wel betaald uit het Aof? Daar worden premies in gestopt, maar wat betalen we daarvan? Alleen de uitkeringen?

Minister Asscher:

Het antwoord is gegeven: de uitkeringen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het kan heel goed zijn dat in de eerste termijn formeel helemaal niemand de volgende vraag aan de Minister heeft gesteld, maar toch wil ik er graag een reactie op. Mevrouw Schut heeft zojuist vier punten aangehaald die zij op het oog heeft. Het laatste gaat over de effectieve sollicitatieplicht. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik daar de meeste twijfel over heb. Welk punt maakte zij daarover, wat stelt ze op dit punt nou concreet voor? In de beantwoording in haar eerste termijn zei ze dat ze datgene wat op papier al geldt, in de praktijk ook wil laten gelden. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Is de sollicitatieplicht in de WGA effectief of niet? Moet er op papier of in de praktijk iets verbeteren? Ik hoop dat de Minister een reactie op deze vraag kan geven, ondanks het feit dat dit niet is gevraagd. Het vormde namelijk wel een onderdeel van dit debat.

Minister Asscher:

Kijk, het principe is natuurlijk goed: als je kunt werken, moet je je ervoor inzetten om dat ook te kunnen doen. Gedeeltelijk arbeidsongeschikten hebben op zich een sollicitatieplicht, net zoals mensen in de WW. Dit is bij het UWV ook uitgeschreven in de beleidsregels. Maar het UWV houdt wel rekening met de mogelijkheden en beperkingen van de WGA-gerechtigden. Daarin zitten natuurlijk verschillen. WGA-gerechtigden die hun resterende verdiencapaciteit volledig benutten, zijn vrijgesteld van de sollicitatieplicht, want zij werken al naar vermogen, dus naar hun kunnen. Daarnaast is het zo vormgegeven, dat gedeeltelijk arbeidsgeschikten reeds een sterke prikkel hebben om te werken naar hun kunnen. Ze ontvangen namelijk een hogere uitkering als ze hun resterende verdiencapaciteit benutten. WGA-gerechtigden die dat niet doen, ontvangen een uitkering op het minimumniveau. Ik ben van mening dat de manier waarop de sollicitatieplicht is vormgegeven, wel degelijk een combinatie is van streng zijn – er zitten prikkels in, financiële prikkels, die op zichzelf ook effectief zijn – en rekening houden met de realiteit van iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is en dus niet hetzelfde kan als iemand die volledig arbeidsgeschikt is. Ik ben er dus nog niet onmiddellijk van overtuigd dat daar grote verbeteringen mogelijk zijn.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik dank de indiener en de Minister voor de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur, zodat de leden moties voor de tweede termijn kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Kamerleden voor hun tweede termijn. Ik stel een spreektijd van ongeveer twee minuten voor.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Voorzitter. Allereerst zeg ik zowel mevrouw Schut als de Minister van Sociale Zaken hartelijk dank voor hun antwoorden. Het heeft aan de ene kant een hoop opheldering gegeven, maar aan de andere kant heeft het me soms ook wel wat bevreemd dat er kennelijk wat licht tussen de antwoorden zat, waardoor ik soms ook even twijfelde: ik dacht dat het zó zat, maar uit de antwoorden van de Minister bleek wat anders.

Ik heb van de Minister een groot aantal toezeggingen gehoord. Ik ben daar op zich blij mee. Ik ga er wel van uit dat hij die toezeggingen gestand doet en er in ieder geval op terugkomt in de brief die hij beloofd heeft in oktober naar de Kamer te sturen. Ik zou het ook heel prettig vinden als hij in die brief nogmaals ingaat op de wettelijke verankering van herbeoordelen en terugkomt op het onderzoek naar de gewenningsperiodes. Ook over dat laatste heeft de Minister namelijk een opmerking gemaakt. Ik zou het zeer waarderen als wij daar in de brief van oktober wat meer zicht op krijgen.

Ik kom op mijn laatste punt, en daarmee zijn mijn twee minuten, denk ik, ook wel bijna voorbij. Ik dien nog een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de WGA bedoeld is als een regeling gericht op werkhervatting;

overwegende dat het merendeel van de WGA'ers nu niet herbeoordeeld is en ook niet re-integreert naar werk;

overwegende dat het UWV grote achterstanden heeft in de professionele herbeoordeling van mensen bij wie een herstelprognose is gegeven door verzekeringsartsen;

verzoekt de regering om in de toegezegde brief van oktober 2015 met concrete voorstellen te komen om achterstanden in de professionele herbeoordelingen van mensen bij wie bij de initiële WIA-beoordeling een herstelprognose is gegeven, uiterlijk eind 2016 weg te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan, Tanamal, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33 770).

De heer Ulenbelt (SP):

Die motie spreekt in constaterende zin over een achterstand in de professionele herbeoordeling. Waarop baseren de indieners dat? Was nu niet net de uitkomst van het debat dat we dat aan de Minister zouden vragen en dat de Minister heeft toegezegd dat hij met een overzicht zou komen waaruit duidelijk wordt of die achterstanden er zijn en, zo ja, hoe en wat die achterstanden zijn en waaruit die bestaan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij hebben wij net uitgebreid een debat met elkaar gevoerd. Misschien is er wat gegoocheld met cijfers, maar dat er achterstanden zijn is inmiddels wel duidelijk. Hoe groot die achterstanden zijn gaat de Minister uitzoeken. Dát er achterstanden zijn is volgens mij geen geheim.

De heer Ulenbelt (SP):

Is uw bron daarvoor dan Trouw of de vertrouwelijke notitie die geen onderdeel is van het debat? Waar baseert u zich op?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Op alle informatie die er is, om te beginnen op de initiatiefnota van mevrouw Schut. Die is niet op basis van Trouw tot stand gekomen, maar op basis van twee jaar onderzoek. Daaruit blijkt gewoon dat dingen niet gebeuren, in ieder geval niet zoals ze zouden moeten gebeuren. Daardoor zitten mensen onnodig lang in een situatie van onzekerheid, terwijl we dat juist niet willen met elkaar.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik mevrouw Schut bedanken voor de zeer uitgebreide beantwoording. Ook dank ik de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat de gedachte dat er wat moet worden gedaan aan de achterstanden, hier heel breed wordt gedragen. Het is duidelijk dat die groot zijn, maar niet hoe groot ze zijn, noch waaraan het precies ligt. Daar krijgen we allerlei verschillende signalen over. Ik ben dus heel blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij hier in oktober op terugkomt en dat hij dit gaat uitzoeken. Ik hoor dat graag tegen die tijd.

Mevrouw Schut heeft aangegeven dat zij een aantal punten die zij echt belangrijk vindt, geregeld wil zien. Dan gaat het met name om de herbeoordelingsachterstanden en het wettelijk vastleggen daarvan. Daar is de Partij van de Arbeid gewoon geen voorstander van, omdat het niet goed is voor mensen om constant opgeroepen te worden, maar ook omdat er mensen zijn die dat beter kunnen bepalen, bijvoorbeeld een arts.

Over de gewenningsbijdragen ben ik het niet met mevrouw Schut eens; dat is ook wel bekend. Mensen hebben zo lang niet gewerkt en hebben zo'n afstand tot de arbeidsmarkt dat het wel degelijk belangrijk is dat zij daar een gewenningsbijdrage voor krijgen. Dat betekent echter niet dat ze in die twee jaar helemaal niets hoeven te doen. Het lijkt mij logisch dat zij in die twee jaar extra ondersteuning krijgen om zich weer voor te bereiden op de arbeidsmarkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn de nodige vragen over wat er precies voorgesteld wordt. Ik heb ook aangegeven dat ik niet van alle oplossingsrichtingen overtuigd ben, zeker niet wat betreft de voorstellen voor de wijze waarop re-integratie werkt. Het is dan ook goed dat de Minister in zijn beantwoording aangeeft dat hij de hoofdlijn van de nota wel serieus neemt en in oktober met een brief komt waarin hij ingaat op de geconstateerde problematiek, die in dit huis breed is onderstreept. Daarom heeft mijn fractie de motie die daarover is ingediend mede ondertekend. Volgens mij is het goed dat de Kamer daarbij om concrete voorstellen van de Minister verzoekt.

In navolging van mevrouw Nijkerken zou ook ik graag willen dat de Minister in die brief ingaat op de in de nota opgeworpen vraag of er een wettelijke borging nodig is, en op de vraag hoe het zit met de gewenningsperiode. Wat zou daar kunnen? Hoewel de Minister niet toezegde het te gaan doen, ging hij in zijn eerste termijn al wel vrij ver door te zeggen dat de een iets omhoog en de ander iets omlaag zou kunnen. Als hij daar in dit debat al op preludeert, dan zou ik graag willen dat hij daar in zijn brief van oktober concreet op ingaat. Wat is er mogelijk om dat bestaande gat wat minder groot te maken?

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Een paar keer zei mevrouw Schut dat de WGA geen tussenstation is. Ik verbaas me daarover, want voor mensen die tussen 35 en 80 arbeidsongeschikt zijn, is de WGA toch gewoon de definitieve situatie? Dat staat los van de vraag of ze werk weten te vinden of niet. In die zin is de WGA geen tussenstation.

De Minister komt in oktober met een verhaal. Dat is al gauw, dus dat verhaal over wat er wel of niet klopt aan de cijfers, krijgen we ook gauw. Tot 2012 kenden we artikel 41 in de WIA. Dat betrof het herbeoordelingsregime. Volgens mij is dat om heel goede redenen afgeschaft. Ik kon die niet zo snel achterhalen. Nu komt er een pleidooi om het weer in te voeren. Gelukkig is er, als ik dat zo bekijk, geen meerderheid voor in de Kamer. Ik vraag de Minister wat de redenen toen waren.

Dan kom ik op de oplossing met de medisch secretaresses. Ik kreeg net een bericht dat in het kantoor Utrecht per 1 september nogal wat medische secretaresses zijn ontslagen. Die oplossing lijkt me dus een gepasseerd station.

Tot slot heb ik een vraag aan mevrouw Schut. Wat gaat zij doen nu zij de uitlatingen in de Kamer heeft gehoord? Voor het overgrote deel van de voorstellen over bedrijfsartsen en het algemeen verbindend verklaren is er weinig enthousiasme. Dan druk ik mij heel eufemistisch uit. Gaat zij nu nog verdere initiatieven nemen of laat zij het hierbij?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefneemster en de Minister voor de beantwoording. Ik heb een iets ander beeld van dit debat dan de heer Ulenbelt, maar dat gebeurt wel vaker. Ik dank de Minister voor zijn toezegging over oktober. De motie richt zich puur op de groep die niet duurzaam in de WGA zit. Dat zeg ik ook tegen de heer Ulenbelt, die op zichzelf wel een punt had. Ik heb die motie meeondertekend. Ik hoop dat de Minister kan aangeven of de wettelijke verankering echt nodig is. Mijn beeld tot nu toe is dat dit niet het geval is. Dat vraagt er wel om dat in de werkwijze goed is geborgd dat een en ander altijd gebeurt. Daar gaat de brief hopelijk ook nog wat nader op in.

Ik ben nieuwsgierig hoe het zit met de termijnen. De Minister zei dat hij ernaar zal kijken als de Kamer hem dat vraagt. Mijn fractie is wel geïnteresseerd in de uitkomsten hiervan. In die zin steun ik de oproep van mijn collega's.

Ik dank de Minister er specifiek voor dat hij in de brief wil ingaan op de no-riskpolis en de kosten daarvan. Dat is belangrijk. Dan kunnen we dat goed wegen.

Dan heb ik nog twee heel korte vragen aan de Minister. Hij sprak over de afspraak in het sociaal akkoord over een besparing van 150 miljoen op de WIA. Het sociaal akkoord is niet van gisteren. Wanneer komt die concretisering dan? Ik zou het vervelend vinden als er straks na de verkiezingen een taakstelling van 150 miljoen in de boeken staat, maar er nog geen plannen liggen. Dan komen die op het bordje van de nieuwe regering. Daar heeft het kabinet al iets te veel een handje van, bijvoorbeeld met de mantelzorgboete in de AOW. Ik hoop dat de Minister mij gerust kan stellen dat dit plan er op korte termijn komt.

Ik heb ook nog gevraagd hoe wordt omgegaan met de huidige Wajong-herkeuringscapaciteit als de herkeuringen straks aflopen. Zou dit deels een oplossing kunnen zijn om voldoende capaciteit te creëren? Wil de Minister dit meewegen, wellicht in de brief van oktober?

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De indiener heeft verzocht om een korte schorsing om de antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de indiener, mevrouw Schut, voor de beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Dank voor de brede steun die ik bij de Kamer heb gevoeld voor veel van de voorstellen die in de nota zijn gedaan. Ik heb de motie die is ingediend door de VVD, de PvdA, het CDA en D66 zo gelezen dat we moeten gaan beginnen met het wegwerken van de achterstanden in de herbeoordelingen. Van de VVD, het CDA en D66 hoor ik ook veel steun voor het volgen van mensen vanaf het moment dat ze een herstelprognose hebben tot het moment dat ze zijn hersteld, en dat dit ook moet worden geborgd in de toekomst. Ik ga er dan ook van uit dat in de brief die de Minister in oktober naar de Kamer zal sturen, ook uitgebreid op die borging voor de toekomst wordt ingegaan, zodanig dat de achterstanden zo snel mogelijk worden weggewerkt. Ondertussen zijn er rond deze brief wel veel verwachtingen. Als die brief er zal zijn, ben ik zelf in de gelegenheid om het debat met de Kamerleden daarover verder te voeren.

Verder heb ik veel steun vanuit de Kamer gehoord voor het verkorten van de gewenningsbijdragetermijn in de toekomst. Ik neem overigens aan dat de Minister ook daarop in zijn brief zal ingaan, zodat we kunnen constateren dat die gewenningsbijdrage meer activerend zal zijn dan op dit moment het geval is. Ik deel ook de opmerkingen die de Minister daarover heeft gemaakt.

Dan ligt er nog een vraag van de SP. Ik heb het steeds gehad over de WGA als tussenstation maar voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn zonder herstelprognose, is de WGA een passende regeling. Wat dit betreft zijn de VVD en de SP het volledig met elkaar eens. Als mensen een gedeeltelijke arbeidsbeperking hebben, horen ze inderdaad in de WGA thuis. Het betreft hier overigens maar een heel kleine groep.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het beantwoorden van de vragen die aan hem gesteld zijn.

Minister Asscher:

Voorzitter. De motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. Dat sluit ook goed aan bij het debat dat we met elkaar hebben gevoerd.

Gevraagd is of ik wil ingaan op de noodzaak van wetgeving bij de herbeoordeling. Die noodzaak is er in mijn ogen niet, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, maar ik wil dat ook in de brief nog wel adstrueren. Ik wil daarin ook ingaan op de termijnen van de gewenningsbijdrage. Ook hierbij is sprake van verwachtingsmanagement. Ik ben nog niet zo ver dat ik ga zeggen dat je die termijnen zou moeten aanpassen, maar ik snap wel dat je de discussie hierover kunt voeren. Dus ik zal daarvoor ingrediënten opnemen in de brief.

Verder is een vraag gesteld over de Wajongcapaciteit. Met die capaciteit wordt zeker rekening gehouden. Die hebben we ook hard nodig om straks de grotere groep WIA-instromers te kunnen herbeoordelen op het moment dat dit effectief en efficiënt is.

De heer Ulenbelt (SP):

Misschien heeft de Minister het antwoord niet paraat, maar zou hij dan in zijn brief ook willen ingaan op het feit dat artikel 41 WIA in 2012 is geschrapt en wil hij dan ook aangeven om welke reden dat is gebeurd?

Minister Asscher:

Ja, dat doe ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had nog gevraagd wanneer we de uitwerking van de afspraken in het kader van het sociaal akkoord kunnen verwachten. Rond de Wajongcapaciteit krijg ik signalen dat er artsen moeten vertrekken na afronding van die herkeuring. Heb ik de Minister nu goed begrepen dat dit niet aan de orde is?

Minister Asscher:

Ik kan niet zeggen of het aan de orde is dat er signalen zijn dat er artsen moeten vertrekken. Dat vind ik altijd gevaarlijk. Het UWV houdt rekening met het feit dat er straks weer herkeuringscapaciteit beschikbaar komt en dat die ook nodig is om het toenemend aantal WIA-instromers goed te kunnen herbeoordelen. Dat is het grotere beeld. Hoe dat precies in de jaren kan fluctueren, is weer een tweede.

Ik kom op het sociaal akkoord. Dit is echt een afspraak die berust bij de Stichting van de Arbeid. Zij rapporteert om de zoveel tijd aan de Kamer over de manier waarop zij omgaat met die afspraken. Ik zal haar vragen om bij het eerstvolgende informatiebericht aan de Kamer in te gaan op dit onderdeel van het sociaal akkoord en op de vraag hoe het staat met de totstandkoming van de afspraken om dit onderdeel uit te voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de Minister voor dat laatste. Daar kijk ik vol belangstelling naar uit. Voor de herbeoordelingsoperatie voor de Wajong zijn additionele middelen en capaciteit beschikbaar gesteld. Ik hoor van de Minister dat hij zich er zeer van bewust is dat die capaciteit daarna ook voor andere zaken kan worden ingezet. Het enige signaal dat ik wil geven, is dat het volgens mijn fractie goed is om te bedenken dat er misschien tijdelijke capaciteit is waar structureel iets mee gedaan kan worden als de Minister kijkt naar de herbeoordelingen. Zo heb ik de Minister ook begrepen.

Minister Asscher:

Ik heb hier niets aan toe te voegen. De heer Van Weyenberg heeft een interpretatie van zijn eigen woorden gegeven. Daar kan ik alleen maar bewonderend naar luisteren.

De voorzitter:

Ik denk dat we kunnen concluderen dat we een intensief debat met elkaar hebben gevoerd, met wat schorsingen, en dat de nota voldoende besproken is. Ik dank mevrouw Schut-Welkzijn nogmaals voor haar inspanning op dit terrein. Over de motie wordt niet aanstaande dinsdag, maar de week daarop gestemd. Tot slot dank ik de Minister voor zijn aanwezigheid en beantwoording. Ook dank ik de Kamerleden en alle mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 17.36 uur.