33 694 Internationale Veiligheidsstrategie

A VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 10 april 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking¹ (BDO) heeft op 18 februari 2014 een mondeling overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over Nucleaire Ontwapening.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Van Kappen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Gradenwitz

Voorzitter: Van Kappen

Griffier: Gradenwitz

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Franken, Ganzevoort, Van Kappen, Knip, Van der Linden, Schrijver, De Vries, Vliegenthart, Vlietstra,

en Minister Timmermans, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 14.53 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister welkom. Wij beginnen iets later, maar de Minister was van tevoren geëxcuseerd. Het was ons duidelijk wat hij moest doen, en dat ging voor.

Ik vraag alle sprekers om de microfoons te gebruiken, want er wordt van deze vergadering een stenografisch verslag gemaakt.

Ik heet ook welkom de vertegenwoordigers van het Rode Kruis en Pax Christi – dat nu PAX heet – die hier zitten.

In onze vorige vergadering, op 12 november 2013, hebben wij de beleidsbrief besproken over nucleaire ontwapening en non-proliferatie. Dat was een interessant stuk, maar daarover hebben wij toch nog wel wat vragen. Vandaar dat wij dit MO hebben aangevraagd. De tweede reden daarvoor is de volgende. Op 24 en 25 maart hebben wij hier een geweldig evenement, de Nuclear Security Summit. Ter voorbereiding daarop willen wij onze eigen kennis daarover wat uitbreiden. Verder realiseren wij ons dat het een heel complex onderwerp is, met geopolitieke aspecten, veiligheidsaspecten en morele, militaire en juridische kanten. Je kunt het onderwerp dus op veel verschillende manieren aanvliegen. De Tweede Kamer heeft op 27 januari een rondetafelgesprek hierover gehad en op 29 januari een algemeen overleg met de Minister. Helaas is daarvan nog geen verslag beschikbaar, dus als wij dubbele vragen stellen, weet de Minister wat daarvan de reden is.

Het is niet gebruikelijk, maar ik wil als voorzitter de volgende vraag stellen als basis voor de verdere discussie. Wij hebben een heel interessante beleidsbrief gekregen, onder meer over wat er in Mexico is gebeurd, in Nayarit. Er stond een nogal forse slotverklaring in, met een paar stellingen waarvan wij ons afvragen of de Minister die onderschrijft. Heel kort komt het erop neer dat er wordt gepleit voor het verbieden van kernwapens. De vraag is, of de Minister onderschrijft dat het verbieden van kernwapens een onderdeel kan zijn van het komen tot een kernwapenvrije wereld. In het verlengde daarvan werd ook gepleit voor een nieuw juridisch instrumentarium. Wij vragen ons echt af of de Minister dat ook onderschrijft. Verder schrijft de Minister over de Mexicaanse oproep om een nieuw diplomatiek proces te starten. Daar wil ik eigenlijk mee beginnen, want dat betreft het stukje dat wij missen in de beleidsbrief. Die oproep had toen namelijk nog niet plaatsgevonden. De Minister kan dit straks meenemen bij de beantwoording van de vragen. Gezien de tijd wil ik eenieder vragen om heel kort zijn bij het formuleren van de vragen. Ik begin met de heer Franken van de CDA-fractie.

De heer Franken (CDA): Voorzitter. Ik heb drie korte vragen. Nederland is bij het akkoord over het nieuwe NAVO-concept in Lissabon akkoord gegaan met de stellingname dat voor de verdediging van Europa nucleaire afschrikking noodzakelijk is. Dit betekent dat Nederland met de bondgenoten de lasten van een deel van de mogelijkheden tot afschrikking zal moeten dragen. Acht de Minister het daarmee ook een morele plicht voor Nederland om de plaatsing van bepaald nucleair materiaal op Nederlands grondgebied niet te weigeren?

De tweede, daarmee samenhangende vraag is deze. Het als verdedigingsmiddel aanhouden van tactische kernwapens betekent dat die wapens niet alleen in een bepaalde hoeveelheid aanwezig zijn – dat is voorwaarde één – maar ook dat er een intentie bestaat om deze zo nodig in te zetten. Dat is voorwaarde twee. Als men wist dat die intentie niet bestond, zou het geen zijn hebben die wapens aan te houden. Als een van de factoren nul is, is ook het product nul. Kan de Minister aangeven of deze intentie inderdaad bestaat?

De derde, nog kortere vraag is of de Minister bereid is een studie te laten verrichten naar het aantal tactische kernwapens dat noodzakelijk is en de verdeling daarvan over de bondgenoten.

De voorzitter: Dit zijn interessante vragen. Het woord is eerst aan de heer Vliegenthart, en dan krijgt de Minister de gelegenheid om te antwoorden.

De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen van mijn collega van de christendemocraten. Ik wil iets vragen over de modernisering van de nucleaire wapens die in Europa liggen, ook in Volkel. Van Hans Kristensen heb ik recentelijk gehoord dat die modernisering wel degelijk verder gaat dan een technische update. Er komt een toolkit aan, waardoor deze wapens een stuk preciezer worden. Ook wordt de impact ervan een stuk groter. Wat is volgens de Nederlandse regering nu precies de consequentie daarvan en heeft Hans Kristensen het bij het juiste eind? Of is dit toch onjuist?

Minister Timmermans: Voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag over Mexico. Het is duidelijk dat er met name in Zuid-Amerika een heel sterke drive is om kernwapens illegaal te laten verklaren. Men zit daar zelf natuurlijk op een continent waar geen kernwapens te vinden zijn en men wil dat graag uitbreiden. De Nederlandse regering is voorstander van het geheel verwijderen van alle kernwapens uit de wereld. Dat is het «global zero» waarnaar ook president Obama streeft. Om dat te bereiken, zul je ook de permanente leden van de VN-Veiligheidsraad mee moeten krijgen. De wijze waarop het in Mexico is geformuleerd zal het voor de permanente leden van de VN-Veiligheidsraad erg moeilijk maken om in dat traject langs die lijnen mee te gaan. Ik vind daarnaast dat Nederland als NAVO-bondgenoot de verplichting heeft om de NAVO-strategie die wij hebben onderschreven, uit te dragen. Dit laat onverlet dat Nederland voorstander is van nucleaire ontwapening. Nederland stelt zich daarin heel actief op. Ik heb daarover onlangs nog in München zitten praten met een aantal prominente Amerikanen die hetzelfde willen, zoals senator Sam Nunn. Ik denk dat wij de komende jaren wellicht een paar stappen vooruit kunnen zetten op dit terrein. De benadering om te beginnen met het illegaal verklaren van kernwapens zal er volgens mij toe leiden dat de landen die geen kernwapens hebben en geen lid zijn van een bondgenootschap, dat mooi vinden, terwijl de permanente leden van de VN-Veiligheidsraad de hakken in het zand zetten. Dat lijkt mij de komende tijd niet de beste benadering. Vanuit Latijns-Amerikaans perspectief heb ik wel heel veel begrip voor de benadering die men kiest, want men wil daar graag een kernwapenvrije zone blijven.

Dan kom ik op de NAVO-strategie waar de heer Franken naar vroeg. Als je de NAVO-strategie onderschrijft, doe je dat in zijn geheel. Dan ben je politiek en moreel verantwoordelijk voor die strategie. Gelet op het gebrek aan fysieke diepte in West-Europa en het ontbreken van conventioneel evenwicht in West-Europa, had de NAVO traditioneel de benadering dat de inzet van het kernwapen een ultimum remedium was in het geval van een aanval vanuit het toenmalige Oostblok. De discussie daarover is in beweging. Vreemd genoeg zie je nu een soort omkering in de redenering aan Russische kant, waarbij de Russen het gebrek aan investeringen die zij kunnen doen in conventionele wapens aanvoeren. Verder is er de zorg – altijd onuitgesproken, maar iedereen die Rusland kent, weet het – die zij hebben voor een andere buurman, niet zijnde Europa. Rusland projecteert het allemaal wel op Europa, maar de veiligheidszorg van Rusland is meer gericht op het zuiden. Inmiddels zijn tientallen miljoenen Chinezen illegaal of legaal geëmigreerd naar delen van Rusland. Rusland maakt zich zorgen over die verhouding en heeft het kernwapen inmiddels ook als ultimum remedium. De redenering die de NAVO in het verleden hanteerde, zie je nu ook opkomen in de strategische discussie in Rusland.

Dat speelt een rol in het tweede onderwerp dat de heer Franken aanroerde, namelijk hoe het zit met de substrategische of tactische kernwapens. Die hebben hun militaire betekenis in feite verloren, maar zij hebben nog wel politieke betekenis, aangezien zij een onderhandelingskaart zijn in de gewenste ontwapeningsgesprekken met Rusland. De vraag die wij ons moeten stellen, is: hoe kunnen wij die ontwapeningsagenda weer lostrekken? Dat is een uiterst ingewikkelde vraag om te beantwoorden. Houden wij er dan aan vast dat wij pas gaan ontwapenen op het moment dat Rusland ook een stap zet? Of zou een eenzijdige stap op het punt van de substrategische kernwapens in Europa een bijdrage kunnen zijn om wat vrees bij de Russen weg te nemen, zodat ook zij een stap zetten? Daar is wel wat voor te zeggen. Ik vind het heel moeilijk om te zeggen welke stap het verstandigst is, maar ik wil daarover wel ontzettend graag met de bondgenoten overleggen in de komende tijd. Ik moet u zeggen dat de Amerikaanse bondgenoot bepaald niet de lastigste is op dit terrein. Er zijn eigenlijk twee soorten bondgenoten die hierover aarzelingen hebben. In de eerste plaats zijn dat de bondgenoten die een eigen kernwapencapaciteit hebben. Zoals u weet, zijn dat er twee. Een van de twee heeft een kernwapencapaciteit die ergens halverwege tussen strategisch en tactisch in zit. Die is dus zelf niet van plan om een distinctie te maken tussen strategische en substrategische kernwapens. U weet allemaal over welk land ik het heb. Daarnaast zijn er bondgenoten van recentere datum, die toch al een zekere «decoupling» zien vanuit de Verenigde Staten ten aanzien van Europa op het vlak van de veiligheid. Zij zien de aanwezigheid van substrategische kernwapens op het Europese continent als een verzekeringspolis dat Amerika wel betrokken moet blijven bij de Europese veiligheid. Met andere woorden: die substrategische kernwapens hebben een politieke betekenis, maar geen militaire betekenis. Het streven van de Nederlandse regering is er nadrukkelijk op gericht om tot ontwapening van die substrategische kernwapens te komen. Ik zeg nogmaals: welke strategie wij het beste kunnen volgen, zal ook afhankelijk zijn van de discussie die in de Verenigde Staten op dit moment wordt gevoerd. Ik vermoed dat de Amerikaanse president er zelf belang bij heeft dat wij voor het einde van zijn ambtstermijn op dit gebied resultaat boeken. Hij heeft echter ook te maken met de ingewikkelde discussie binnen de Amerikaanse volksvertegenwoordiging. Delen van de Republikeinse Partij willen niet eens nadenken over nucleaire ontwapening, terwijl delen van de Democratische Partij zelfs over unilaterale stappen zouden willen nadenken, met name over het mogelijk verwijderen van de substrategische kernwapens van het Europese continent.

Ivo Daalder, de voormalige permanent vertegenwoordiger van de Verenigde Staten bij de NAVO, is inmiddels met een groep deskundigen bij elkaar gekomen. Zij gaan proberen, ideeën te ontwikkelen die zouden kunnen leiden tot stappen in de richting van nucleaire ontwapening. Hij heeft met mijn hartelijke instemming aan mijn voorganger Verhagen gevraagd of hij in deze groep zou willen plaatsnemen om hierover mee te denken. Ik heb eerlijk gezegd het stokje van hem overgenomen wat betreft de nucleaire ontwapeningsagenda. Ik zit op dezelfde lijn en heb heel veel vertrouwen in de inbreng van Maxime Verhagen in de discussie binnen deze «think tank» of «blue ribbon committee»; ik weet niet precies hoe ze het noemen.

Natuurlijk hebben kernwapens helemaal geen zin, zeg ik op de derde vraag van de heer Franken, als je ze ultimo ratio niet ook zou willen inzetten. Al zijn deze wapens in militair opzicht eigenlijk ver over de datum heen en niet bruikbaar, toch is hun aanwezigheid voor sommige van onze bondgenoten een garantie dat, als het nodig zou zijn, ze toch zouden kunnen worden ingezet. Moeten wij spreken over de verdeling van de substrategische kernwapens over NAVO-lidstaten? Het lijkt mij niet dat wij daarover zouden moeten spreken, want de verdeling is volgens mij ingegeven door een idee van burden sharing binnen het bondgenootschap, gekoppeld aan de praktijk van de traditionele militaire strategie. Het zijn tactische kernwapens, dus die moeten dicht bij het potentiële strijdperk worden opgeslagen. Dat is de achtergrond. Het feit dat zij later die politieke lading hebben gekregen, heeft te maken met een zekere burden sharing binnen de NAVO. Ik geloof niet dat het veel zin heeft om te proberen daarover concrete en openbare afspraken te maken, te meer daar wij ook gebonden zijn aan afspraken om over aantal en aanwezigheid geen publieke uitlatingen te doen.

De heer Vliegenthart vroeg naar de modernisering en de uitspraken die daarover zijn gedaan. Die zouden niet alleen te maken hebben met het weer bij de tijd brengen van de wapens, maar met het veranderen en verbeteren van de aard van de wapens. Die discussie is uitvoerig gevoerd in de Tweede Kamer. In het Nuclear Posture Review Report uit 2010 van de Amerikanen – het zijn Amerikaanse wapens, dus zij gaan erover – staat dat de modernisering geen nieuwe militaire capaciteiten zal opleveren. De heer Vliegenthart vroeg of de wapens preciezer worden door de modernisering. Dat zou kunnen. Ik kan dat niet beoordelen, maar waar we ons aan moeten vasthouden, is de stelling dat er geen nieuwe militaire capaciteiten bijkomen door de modernisering. Het is duidelijk dat de wapens misschien preciezer op het doel kunnen komen, maar het is geen opening naar een andersoortige inzet van of missie voor deze wapens, op basis van wat de heer Kristensen heeft gezegd. Hij zou gelijk kunnen hebben als hij zegt dat ze er preciezer door worden, maar wij delen het oordeel niet dat je dit kunt extrapoleren in de zin van dat je ze dan ook anders kunt inzetten. Het blijven, met alle respect, heel domme bommen, als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de antwoorden. Dan gaan wij nu over naar de volgende vragenronde.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Misschien kan ik hierop voortborduren. Ik hoor een bepaalde ambivalentie in de wijze waarop de Minister spreekt over de strategie en de doelstellingen. Enerzijds is duidelijk dat wij het voortouw willen nemen in het proces van nucleaire ontwapening. Anderzijds doen wij daarom mee met de NAVO, die zo ver nog niet is. Daar zit toch een bepaalde ambivalentie in. Waarom wil Nederland daarin geen verdere stappen zetten en er niet wat strakker in zijn? Ik zou graag nog iets meer willen horen over de vraag waarin zichtbaar wordt dat Nederland proactief het voortouw neemt in dit hele proces.

Ik hoor de Minister ook zeggen dat er afspraken zijn om aanwezigheid en aantallen van deze wapens geheim te houden, maar ik begrijp dat niet alle landen die afspraak op dezelfde wijze interpreteren. Het ene land is daarover wat openhartiger dan het andere. Zou Nederland niet bij uitstek rond deze afspraken het voortouw kunnen nemen, om daar vrijmoediger duidelijk over te zijn, in de trant van: dit is waar wij over spreken en dit zijn de kernwapens die wij niet kwijt willen? Wat er nu gebeurt, is dat er een schimmige discussie ontstaat, bijvoorbeeld over de keuze voor de JSF, die volgens sommigen wordt gekozen omdat deze kernwapens moet kunnen dragen, die wij niet hebben, of misschien niet hebben, of waarvan wij niet mogen weten dat wij ze hebben. Maar wie zal dat controleren? Om van die schimmige discussie af te zijn, zou het goed zijn om, in het licht van de proactieve houding, te beginnen met volstrekte helderheid over de vraag waar wij nu over praten. De vraag is, of de regering bereid is om in die richting stappen te zetten.

De voorzitter: Wie van de PvdA mag ik het woord geven? De heer Schrijver.

De heer Schrijver (PvdA): Voorzitter. Zoals altijd spreken wij met één stem. Vandaag is dat die van mij.

Wij hebben een mooie beleidsbrief gekregen, die zeer informatief is. De brief is geschreven op de Dag van de Verenigde Naties, 24 oktober. Wij steunen de benadering die in de brief staat. Wij vinden het erg belangrijk dat het perspectief van een kernwapenvrije wereld in het vizier blijft, hopelijk als een perspectief en niet louter als een droom. Zouden wij niet kunnen proberen om vanuit Nederland een paar ideeën aan te dragen om dat perspectief een klein stapje naderbij te brengen? Vooral nu President Obama, heel Latijns Amerika en andere landen die «Mexico» en het vervolgproces ondersteunen, overduidelijk dat pad op zouden willen gaan.

De Minister was zo vriendelijk om al het idee van een antikernwapenverdrag te introduceren. Ik ben het met hem eens dat dit een zeer laag realiteitsgehalte heeft, maar misschien werkt het wel als een soort meertrapsraket.

Minister Timmermans: dat was beeldspraak.

De heer Schrijver (PvdA): De eerste trede is eigenlijk begonnen in 1963 met het gedeeltelijke kernstopverdrag. In 1967 kwam het non-proliferatieverdrag, een van de geesteskinderen van de toenmalige staatssecretaris Van der Stoel. Dat was natuurlijk een enorme trap omhoog. In de jaren negentig kwam het kernstopverdrag, ook met een heel actieve rol van Nederland, onder Nederlands voorzitterschap. In de heel interessante voorstellen van «Mexico» lees ik, met name in de oproep van een heel groot aantal afdelingen van het Rode Kruis, waaronder de Nederlandse afdeling, dat men realistisch genoeg is om niet in te zetten op een volledig antikernwapenverdrag. In plaats daarvan zegt men: laten wij proberen het gebruik van kernwapens te verbieden, gezien de catastrofale humanitaire consequenties die dit kan hebben. Dat sluit aan bij het advies van het Internationaal Gerechtshof hier te stede, dat in de Advisory opinion on the legality of the use of nuclear weapons zich niet heeft willen uitspreken over het bezit van kernwapens. Wel hebben de rechters in meerderheid gezegd dat het gebruik van kernwapens eigenlijk zonder meer in strijd zou zijn met het internationale recht. Kortom, is het voor Nederland niet interessant om het idee van die afdelingen van het Rode Kruis op te pikken, ook gezien de grondwettelijke opdracht om de internationale rechtsorde te versterken, mede op het terrein van wapenbeheersing en ontwapening?

Sprekend over de daad bij het woord voegen, is de Partij van de Arbeid ook benieuwd of de Minister nog nieuwe gedachten heeft over het eventueel niet uitrusten van de JSF met nucleaire taken. Een andere concrete stap die wij in de aandacht van de Minister zouden willen aanbevelen, betreft misschien een van de grote nachtmerries van president Poetin. Op zijn grondgebied en wellicht ook in de omringende landen, de voormalige deelrepublieken van de Sovjetunie, bevinden zich nog steeds grote hoeveelheden nucleair materiaal. Nu is dat inmiddels min of meer afval, maar het is levensgevaarlijk, zeker als het in handen van terroristische groepen of in het algemeen van niet-statelijke entiteiten zou vallen. Op Russisch initiatief is daarover een verdrag gesloten, om te proberen dit zo veel mogelijk tegen te gaan. Het is een van de hoofdonderwerpen van de aanstaande nucleaire top. De vraag van de Partij van de Arbeid is: zou Nederland bereid zijn om aan de Russen technische assistentie te bieden, meer dan het misschien nu al doet, om te helpen dit probleem op te lossen of althans te beheersen?

Ik heb nog één andere hoofdvraag. Wij praten natuurlijk heel veel over verdragen, over de UN Conference on Disarmament enzovoort. Wij zien ook dat de VN-Veiligheidsraad een heel interessante rol op zich begint te nemen op het gebied van wapenbeheersing en ontwapening. Wij hebben nu twee landenspecifieke situaties gehad waarbij de VN-Veiligheidsraad aan twee landen, eerst aan Irak en later aan Syrië, bindend heeft opgelegd om zich te ontdoen van het arsenaal massavernietigingswapens en – in het geval van Irak – de langeafstandsraketten. Daarnaast hebben wij ook de interessante VN-Veiligheidsraadsresolutie 1540. Die gaat over de problematiek waarover ik zo-even al sprak, namelijk voorkomen dat nucleair materiaal in handen van terroristische groepen en niet-statelijke entiteiten in het algemeen komt. Mijn fractie zou het interessant vinden om van de Minister te vernemen hoe hij tegen deze toenemend assertieve rol van de VN-Veiligheidsraad aankijkt. Heeft hij ook ideeën over opvattingen van Nederland die misschien in het proces van de race naar het lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad een interessante rol kunnen spelen, om daarmee eventueel stemmen te winnen?

De heer Knip (VVD): Voorzitter. Ik wil even kort aanhaken bij wat de Minister in zijn inleidende antwoorden zei over de wat merkwaardige ontwikkeling aan Russische kant, waar men inderdaad als gevolg van het minder goed kunnen investeren in conventionele bewapening, de neiging zou hebben om substrategische wapens weer nieuw leven in te blazen, te moderniseren, uit te breiden of wat dan ook. Ik was de afgelopen dagen bij een bijeenkomst van de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Brussel. In de wandelgangen werd juist over dat aspect nogal veel gesproken. Ik had daarover dus een vraag willen stellen, maar de Minister was mij al voor.

Ik wil daar nog een kleine vraag aan vastknopen. Die wapens zijn in principe mobiel. De Minister zei dat wij ons in overleg met de bondgenoten op een aantal antwoorden moeten bezinnen, maar is het op de langere termijn een optie om te zeggen: die dingen moeten gewoon achter de Oeral? Of zijn ze dan zo snel weer terug dat je daar eigenlijk weinig aan hebt? Europa houdt op bij de Oeral, vandaar dat ik dit even noem als punt om over na te denken.

De voorzitter: Ter verduidelijking: de heer Knip doelt op tactische kernwapens.

De heer Knip (VVD): Het woord «substrategisch» werd even genoemd.

Minister Timmermans: Dat is hetzelfde.

Voorzitter. De heer Ganzevoort vraagt waarom wij geen unilaterale stappen zetten. Ik zeg niet dat het daar nooit van zal komen. Ik heb bij de behandeling van de begroting in deze Kamer gezegd dat ik voortgang wil boeken in bondgenootschappelijk verband. Als je lid bent van een bondgenootschap, moet je proberen om dat bondgenootschap te overtuigen en het hele bondgenootschap mee te nemen. Ik sluit echter niet uit dat er een moment komt waarop een aantal landen binnen het bondgenootschap unilaterale stappen op het gebied van ontwapening gaat zetten, als het niet lukt om er collectief afspraken over te maken. Nederland zal dat niet alleen doen, maar samen met andere landen die met ons meedenken. Mijn nieuwe Duitse collega is iemand die op dit vlak ook een degelijke achtergrond en heel veel ervaring heeft. Ik ben met hem in overleg om te bezien hoe Nederland en Duitsland samen ook op dit punt zouden kunnen kijken naar stappen die misschien overtuigend kunnen werken op andere bondgenoten. Ik vind ook dat je de collectieve verantwoordelijkheid voor de collectieve defensie niet mag afschuiven, door «nimby» te zeggen tegen die landen die deze wapens eventueel op hun territorium hebben. Wij houden dus vast aan deze strategie en aan de noodzaak om ultimo ratio een nucleaire optie te hebben, maar ik denk dat het geen verstandige benadering is om als NAVO-bondgenoot te zeggen: maar natuurlijk niet ons land, dat moet dan een ander maar doen. Wij zullen echter wel de fundamentele discussie voeren over vragen als: is dit nog wel een verstandige strategie, is dit nog wel nodig in onze strategie en zou het niet een bijdrage zijn aan vrede en veiligheid om te ontwapenen? Ik denk dat vele lidstaten op die lijn zitten. Ik denk overigens wel dat je het bondgenootschap op dat punt alleen maar mee krijgt als je bereid bent om de bondgenoten die zich op dit punt onveiliger gaan voelen, langs andere weg veiligheidsgaranties te bieden. Ik denk dat het investeren in een Europees defensie- en veiligheidsbeleid ook een manier is om binnen de NAVO te komen tot ontwapening van substrategische kernwapens. Een land als Polen, om maar een concreet voorbeeld te noemen, ziet zijn toekomst in de Europese Unie en ook binnen een Europese veiligheidsarchitectuur. Die moet er dan wel staan en iets voorstellen voor onze collectieve verdediging. Dit is de lijn die dit kabinet nadrukkelijk volgt. Mijn collega Hennis investeert daar ontzettend veel tijd en energie in. Het gaat erom, te komen tot meer Europese samenwerking en tot meer keus op Europees vlak wat betreft onze collectieve verdediging. Die lijn kan ook helpen om het belang van de substrategische kernwapens in sommige lidstaten te doen verminderen en de ontwapening bilateraal – of tenminste in samenspraak met de Russen – dan wel unilateraal tot stand te brengen.

De heer Ganzevoort vraagt: waarom zeg je niet gewoon wat andere landen ook zeggen? Welnu, niet alle landen hebben dezelfde afspraken. Dat is punt één. Ook landen waarvan wordt beweerd dat ze het wel zeggen, noemen geen plaatsen of aantallen. Duitsland zegt: wij hebben ze in Duitsland wel, maar men noemt geen plaatsen en geen aantallen. Voor de Britten is het simpel, want zij hebben eigen kernwapens. Daardoor wordt de hele discussie over de vraag of zij ze wel of niet op hun territorium hebben wat onnodig. Nederland heeft hierover in een ver verleden bindende afspraken gemaakt. Nederland wil wel een discussie voeren in NAVO-verband en met de belangrijkste bondgenoot over de relevantie van dit soort afspraken in de toekomst. Wij voeren daarover echt een indringend gesprek. Ik wil echter aantekenen dat ik soms in de Tweede Kamer de indruk krijg dat het kunnen noemen van plaatsen en aantallen een doel op zich is geworden, alsof het benoemen daarvan al leidt tot ontwapening. Daarvan ben ik zelf niet zo overtuigd. Ik begrijp het punt van de heer Ganzevoort heel goed als hij zegt dat meer transparantie kan helpen. Dat punt accepteer ik en ik ben het zeer met hem eens. Maar soms krijg je in de discussie het idee dat alleen maar weten of, waar en hoeveel het doel is, en dat niet ontwapenen het doel is. Maar dat hoor ik de heer Ganzevoort gelukkig niet zeggen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ganzevoort dringend wil reageren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Om een misverstand uit de wereld te helpen, mijn vraag was niet zozeer waarom Nederland geen unilaterale stappen zet. Mijn vraag was waar wij aan zien dat Nederland hiermee proactief verder wil komen en niet feitelijk, ook al zeggen wij dat wij wel graag ontwapening willen. Waarom blijven wij meehobbelen met de NAVO? De Minister heeft zijn antwoord gegeven. Ik stel deze vraag alleen ter verheldering.

Minister Timmermans: Ik ben op dit punt naar mijn mening wel heel actief in de NAVO. Bij iedere NAVO-ministeriële heb ik hiervan een groot punt gemaakt. Bij ieder gesprek met mijn Amerikaanse collega en mijn andere collega's maak ik hiervan een punt. Ik heb bij de Münchner Sicherheitskonferenz op uitnodiging van senator Nunn ook deelgenomen aan de gesprekken en mijn standpunt daar helder gemaakt. Daar kwam ik overigens ook tot het inzicht dat iedereen een beetje in zijn maag zit met deze wapens, maar ook dat niemand meteen een antwoord heeft op de veiligheidszorgen van sommige van onze bondgenoten. Vandaar ook mijn stelling, die ik hier nu voor het eerst ontvouw. De gedachte is bij mij ontwikkeld, met name ook door de gesprekken in München, dat wij moeten nadenken over de manier waarop wij langs andere weg comfort bieden aan die landen die dat comfort zoeken in de aanwezigheid van wapens waarvan wij vinden dat ze er eigenlijk niet meer toe doen, als u begrijpt wat ik bedoel. Wij kunnen onszelf niet ontslaan van de plicht om na te denken over de wijze waarop wij die andere landen op dit punt beter bescherming kunnen bieden.

Ik heb eigenlijk op de eerste vraag van de heer Schrijver al geantwoord welke gedachten en ideeën wij bijdragen om het perspectief van een kernwapenvrije wereld dichterbij te brengen. Ik vind ook, en dat gaat een beetje terug op de vraag van de heer Franken, dat je oprecht en eerlijk moet zijn. Op het moment dat je willens en wetens in Lissabon een NAVO-strategie onderschrijft, moet je niet proberen om je daar op onderdelen onderuit te wurmen. Dan moet je zeggen: ik accepteer die NAVO-strategie niet. De NAVO-strategie is nog steeds gebaseerd op de mogelijkheid om kernwapens in te zetten indien er geen ander middel meer is om ons te verdedigen. Wat ik zo moeilijk vind, bijvoorbeeld aan de uitspraak van het Internationaal Hof van Justitie, is dat men zegt dat de inzet van kernwapens illegaal is. Praktisch redenerend betekent dat dan dat je, als je conventioneel overlopen wordt, je niet meer mag verdedigen met een kernwapen omdat dat illegaal zou zijn. Moet je je dan dus maar laten overlopen?

De heer De Vries (PvdA): Hoe ziet u dan die verdediging met kernwapens? Hebt u enig idee van het effect dat het gebruik van die wapens in Centraal-Europa heeft?

Minister Timmermans: Het politieke belang van die wapens is alleen maar aanwezig als je ook bereid bent om ze zo nodig in te zetten. Als je vooraf al juridisch vastlegt dat je ze nooit zult inzetten, verliezen ze iedere betekenis. Dan haal je ook de bodem onder de strategie uit. Dat is een heel respectabele positie, net zoals die van Latijns-Amerikaanse landen respectabel is, maar dan stel je ten principale de NAVO-strategie ter discussie. Dat mag, maar dan moeten wij een heel andere discussie gaan voeren. Dan halen wij kernwapens uit de equation, zoals dat heet, maar dat betekent dan dat Europa moet accepteren dat als de nood aan de man komt, wij onszelf niet kunnen verdedigen tegen een invasie, al is die buitengewoon onwaarschijnlijk. Nu is de inzet van kernwapens ook buitengewoon onwaarschijnlijk, maar juristen als de heer Schrijver en de heer De Vries weten dat je op juridisch vlak met de meest onwaarschijnlijke mogelijkheden rekening moet houden wanneer je iets in verdragen wilt vastleggen.

De heer Schrijver (PvdA): Ik kan u onmiddellijk ten bewijze daarvan te hulp komen, want ik zou het bijvoorbeeld in dat verband redelijk vinden als Nederland op een no first use ten aanzien van het gebruik van kernwapens zou inzetten. Als wij altijd moeten wachten op wat er in bondgenootschappelijk overleg in een verder niet formeel bindend verband tot stand wordt gebracht, dan hadden wij destijds ook niet het NPV gehad, net zo min als het anti-clustermunitieverdrag of het verdrag tegen landmijnen. Die zijn toch allemaal in een geleidelijk proces van zwaan, kleef aan tot stand gekomen, waarbij Nederland soms een beetje vooraan maar vaak ook achteraan liep. Mijn directe suggestie naar aanleiding van uw woorden is: interessant, ik neem er kennis van dat je dit misschien ter verdediging achter de hand wilt houden, maar zet dan in op een no first use-verdrag.

Minister Timmermans: Maar ook daarbij komen we weer in de knel met de afspraken in Lissabon die wij zelf hebben onderschreven, waarin staat dat het ook denkbaar is dat een van de drie NAVO-bondgenoten die beschikken over kernwapens deze wapens ook als eerste kunnen inzetten als het NAVO-territorium wezenlijk wordt bedreigd. Dat staat in de doctrine. Ik vind het best om die doctrine ter discussie te stellen. Ik ben zelf in de redenering bepaald niet tegen een no first use verklaring maar dan moeten wij dat wel in de ordentelijke volgorde doen. Dan moeten wij eerst de doctrine ter discussie stellen en die veranderen voordat wij ons er onderuit wurmen door elders een no first use-verklaring te ondertekenen.

De heer Schrijver (PvdA): Bent u ook bereid om dat dan te doen? U zegt dat u er niet tegen bent, maar bent u ook bereid om proactief, in de geest van dat perspectief van een kernwapenvrije wereld en u aansluitend bij het ideaal van president Obama – hij heeft nog maar een paar jaar – ook daarover eens gedachten naar voren te brengen, en niet alleen te zeggen dat u er niet op tegen zou zijn? Dat suggereert een wat passieve houding.

Minister Timmermans: Dat maakt onderdeel uit van mijn benadering, ook in de aanloop naar de NAVO-top in Wales, waarin ik ook tegen al onze partners zeg: het zou toch een ongelofelijk gemiste kans zijn als wij niet over kernontwapening zouden spreken op de NAVO-top.

Mijn eerste inzet is om te kijken wat wij kunnen afspreken over transparantie en mogelijke ontwapening van substrategische kernwapens, vervolgens om af te spreken wat wij over de Global Disarmament Agenda kunnen afspreken, en over mogelijke stappen die de NAVO in de richting van de Russen zou kunnen zetten om te komen tot afspraken. De gedachte van no first use is voor mij integraal onderdeel van die strategie. Maar ik kan die gedachte niet uit die hele strategie halen en alleen vooropzetten. In de hele poging om kernwapens de wereld uit te krijgen, wat de inzet is van de Nederlandse regering, moet de gedachte van no first use onderdeel uitmaken van de mogelijkheden die wij in de gereedschapskist op tafel zetten als wij daar met de NAVO-bondgenoten over praten. Dus wat mij betreft zetten wij daarop in, maar de eerste haalbare doelstelling lijkt mij om met de bondgenoten afspraken te maken over de tactische kernwapens. We zijn naar ik vrees nog ver verwijderd van het moment dat wij over de strategische kernwapens waarover de P5 beschikken dit soort afspraken kunnen maken, maar als de agenda voor kernontwapening je iets waard is, zul je ook altijd het onderwerp van no first use bovenaan die agenda moeten willen zetten. Waarbij ik het hier uitdrukkelijk heb over een inspanningsverplichting en niet over een resultaatsverplichting ten opzichte van uw Kamer, maar ik denk dat het no first use-beginsel een nuttige bijdrage kan zijn aan kernontwapening.

De heer Schrijver (PvdA): We zijn blij die inspanningsverplichting te noteren.

Minister Timmermans: Dan was ook de vraag gesteld over de F35 en de mogelijke inzet van kernwapens. Collega Hennis en ik hebben daarover aan uw Kamer een brief geschreven, waarnaar ik hier kortheidshalve verwijs.

Bij de aanpak van het verwijderen en opruimen van nucleair materiaal werken wij ook nauw samen met een aantal landen die het betreft, niet alleen Rusland maar ook Kazachstan, waar ik onlangs was om juist over dit onderwerp te spreken. Kazachstan wil ook de Nuclear Security Summit gebruiken om aan de rest van de wereld te laten zien voor welke problemen het wordt gesteld en hoe het denkt die problemen aan te pakken. Nederland is samen met de Verenigde Staten ook actief betrokken bij het opruimen van met name de rotzooi die nog in Semipalatinsk ligt. Wij zijn van plan om in totaal 6 miljoen dollar te steken in het opruimen van biologische en nucleaire wapens. Als je dit probleem definitief onder de knie wilt krijgen, heb je het over tientallen miljoenen. Kazachstan heeft het geluk dat dit een zeer dunbevolkt gebied is, maar de fall-out, de vervuiling daar is echt gigantisch. Er is daar indertijd ook door de Sovjets, met totale miskenning van ieder belang van andere delen van de Sovjetunie, vrijelijk geëxperimenteerd met het doen ontploffen van kernwapens. Daarachter schuilt ook nog een hele koloniale problematiek. Ik vind dat een land als Kazachstan wel onze voortgezette steun op dit punt verdient.

Ik wil ook met het oog op de toekomst bekijken hoe wij die steun kunnen uitbreiden. Dat bedoel ik niet puur financieel, want dit land is door de natuurlijke hulpbronnen in staat om steeds meer zelf te financieren, maar er is nog steeds wel een enorme behoefte aan technische samenwerking. De kennis die ook vanuit TNO en anderen in Nederland kan worden aangeleverd, is zeer welkom. Ik heb daar ook met president Nazarbajev en mijn collega Idrisov lang over gesproken. De wil om op dit vlak met Nederland samen te werken, overigens ook nog op een aantal andere terreinen, is zeer groot.

De heer Knip stelde de vraag of het een optie is om de substrategische kernwapens achter de Oeral te laten verdwijnen. Ik vind dat een interessante gedachte, maar die levert weer een andere discussie op met iemand waar zij dan weer dichterbij komen. Überhaupt vind ik de gedachte dat je, even vanuit de NAVO geredeneerd, hetzelfde niveau van veiligheid zou kunnen bereiken zonder fysieke aanwezigheid van die wapens op het Europese continent een interessante gedachte om in de discussie te brengen, als u begrijpt wat ik bedoel. De oplopende spanningen zullen heel veel tijd nemen. Het kan heel snel als je bepaalde afspraken maakt over het weer terugbrengen «in theatre» van deze wapens. Dus ik vind het op zich interessant om deze gedachte in te brengen in de discussie en die met de Amerikanen en anderen te bespreken. Dan bereik je nog geen global zero, maar heb je wel vooruitgang geboekt op het punt van de aanwezigheid van substrategische kernwapens.

De heer Van der Linden (CDA): Ik ben erg blij dat de Minister samen met de Minister van Defensie zo zwaar inzet op de Europese veiligheidsinvalshoek, waarbij dit ook een plek kan krijgen. Ik denk dat dat een hoge urgentie krijgt.

Minister Timmermans: De heer Schrijver had nog een vraag gesteld over resolutie nr. 1540. De Nederlandse regering voelt zich volledig gecommitteerd aan deze resolutie, die ons ook helpt om in het slotcommuniqué – ik licht een tipje van de sluier op – voor de NSS een sterkere tekst op dit punt te hebben dan wij in Seoul hadden, dus het helpt ook om de wereldgemeenschap op dat punt wat verder te krijgen. Wij blijven ons ook inzetten om de gift basket die door de Canadezen en de Zuid-Koreanen is opgezet goed gevuld te krijgen. We willen graag volledige uitvoering van de resolutie door alle landen. Als landen hulp nodig hebben om dat te implementeren, moet dat vanuit die gift basket mogelijk zijn. Ik wil in de loop van dit jaar aan beide Kamers een nationaal actieplan ter uitvoering van de resolutie voorleggen.

De voorzitter: Heeft een van de leden nog vragen aan de Minister?

De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik waardeer het zeer dat wij met de Minister van gedachten kunnen wisselen maar mij bekruipt ook een beetje het gevoel dat wij luisteren naar G.B.J. Hilterman. De Minister verklaart de hele wereld en doet dat heel eloquent. Ik leer daar veel van, maar ik zou nog iets meer willen weten op een paar concrete terreinen over wat de inzet van Nederland is. Het eerste is dat de Minister stelt dat sommige bondgenoten met de tactische kernwapens in hun maag zitten. Geldt dat ook voor de Nederlandse regering?

De Minister stelt dat hij niet zelfstandig kan beoordelen of de vernieuwing van die kernwapens nu daadwerkelijk een verandering behelst, niet alleen in tactiek en in militair vermogen. Zou de Nederlandse regering daar niet een oordeel over moeten kunnen vormen in het licht van het feit dat de nucleaire opdracht een gemeenschappelijke opdracht is van het bondgenootschap? Verricht de Minister daar wel inspanningen voor? Ik registreer net als collega Schrijver dankbaar dat de Minister vandaag een no first use inspanningsverplichting op zich neemt. Zou hij ons een keer kunnen informeren wat hij dan in het kader van die inspanningsverplichting zo allemaal doet?

Ten slotte, ik heb met collega Vlietstra de afgelopen tijd actief werk gemaakt van de clustermunitie. Daarbij was wel degelijk de volgorde: eerst verbieden en dan de wereld uit. Ik zie dat in Mexico eigenlijk door een toenemende groep van landen wordt gekozen voor de strategie: verbieden en dan vervolgens de wereld uit. Verder komt er straks een nieuwe top in Oostenrijk. Kan de Minister uitleggen wat de Nederlandse inzet tijdens die top zou kunnen zijn? Ik zou toch vooral een beetje benieuwd zijn naar wat Nederland nu concreet doet, in plaats van dat de Minister uiteenzet wat de bondgenoten hier vinden, wat de bondgenoten daar vinden en dat dit het moeilijke parket is waarin hij heeft te laveren. Dat erken ik en dat herken ik ook, maar daarbinnen moet Nederland toch gewoon dingen doen, zou ik denken.

Minister Timmermans: Nu waan ik me niet alleen fysiek maar ook politiek in de Tweede Kamer. Dit is taal en dit zijn vragen die ik inderdaad vooral uit deze Kamer gewend ben en niet aan de overkant. Dat gezegd zijnde, wil ik nogmaals herhalen dat de substrategische kernwapens geen Nederlandse kernwapens zijn. Als het gaat om de NAVO zijn dat Amerikaanse kernwapens en dus moet Nederland het doen met de informatie die de Amerikanen over hun kernwapens met ons delen. Ik kan ze niet voor u gaan testen, als dat de inzet is. En dus kan ik u mededelen wat de Amerikanen zelf hebben vastgelegd in hun overleg met hun eigen volksvertegenwoordiging, waarin zij zeggen dat deze modernisering niet leidt tot verandering van de inzetbaarheid en de capaciteit van die kernwapens. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan het juist en volledig informeren door mijn Amerikaanse collega's van de Amerikaanse volksvertegenwoordiging.

Dan wat onze inzet ten aanzien van no first use betreft, ik heb u duidelijk aangegeven dat wat mij betreft no first use integraal onderdeel is van de strategie om kernwapens de wereld uit te krijgen. Maar een no first use verklaring terwijl je tegelijkertijd niet de discussie over ontwapening van tactische kernwapens en over de vorm en inhoud van de NAVO-strategie wilt voeren, is toch wel heel makkelijke politiek. Dat betekent dat je zegt dat je een no first use verklaring wilt, maar ondertussen houd je gewoon vast aan de NAVO-strategie. Dat is toch wel een beetje van twee walletjes eten. De positie die de heer Franken heeft onderlijnd, is dat, als je je in Lissabon vastlegt op een bepaalde NAVO-strategie, dat consequenties heeft, ook consequenties die je liever niet zou hebben en waar je ook liever van afkomt. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik wil graag af van de kernwapens in de wereld. Ik wil ook graag dat de ontwapeningsagenda weer importantie krijgt. Het stoort mij enorm dat er in Wenen totaal geen vooruitgang wordt geboekt. Het is slecht voor de wereld dat de CFE-onderhandelingen helemaal stilliggen. Het is slecht voor de wereld dat de Amerikanen en de Russen niet over strategische kernontwapening praten op dit moment. Daarvoor moeten wij ons allemaal keihard inzetten. Maar het is wel zo oprecht om aan te geven dat zolang we die strategie niet kunnen veranderen, een no first use verklaring misschien leuk lijkt maar voor het gedrag van de landen die beschikken over deze wapens geen gevolg heeft. Want Nederland zet die wapens niet in in geval van conflict. Dat doen de Amerikanen, de Fransen of de Britten binnen de NAVO-strategie. En dus, als wij willen uitkomen bij no first use hebben wij een heel lang traject te gaan, waarbij we ook die landen zullen moeten overtuigen dat het in hun belang is en in het belang van ontwapening om dat te doen. De Amerikanen zijn daarin bepaald geen dwarsliggers. Ik denk dat we er een zwaardere klus aan zullen hebben om de twee Europese kernwapenlanden, in ieder geval een van de twee, mee te nemen en te overtuigen.

De heer Schrijver (PvdA): Ik begrijp de Minister heel goed op dat punt. Het is toch ook van belang om nog eens te proberen stappen vooruit te zetten en misschien ook via initiatieven te proberen het denken binnen de NAVO vooruit te trekken? En er valt toch ook wel inspiratie te putten uit wat er op parallelle gebieden gebeurt? Ik heb net de vraag over de rol van de Veiligheidsraad gesteld. Minister, u bent eigenlijk vooral op resolutie nr. 1540 ingegaan, maar mijn vraag was breder, namelijk hoe u aankijkt tegen een toenemende rol van de Veiligheidsraad op dit terrein. Ik vind het heel interessant dat in de Syriëresolutie onder nr. 2118 eigenlijk voor de eerste keer in de wereldgeschiedenis wordt gezegd dat het gebruik van chemische wapens per definitie een bedreiging voor de internationale vrede en veiligheid vormt. Dat is de eerste operatieve paragraaf in deze resolutie.

Minister Timmermans: Dat vloeit toch rechtstreeks voort uit het chemisch wapenverdrag?

De heer Schrijver (PvdA): Ja, maar het is nu ook van belang dat dat door de Veiligheidsraad ook nog eens in een bindende resolutie wordt uitgesproken. Zo kun je steeds een stapje verder komen.

Die kwestie van de Veiligheidsraad brengt mij eigenlijk ook op een meer algemene vraag over wat je zou kunnen noemen de internationale institutionele architectuur voor het internationale ontwapeningsoverleg. Wij hebben natuurlijk een aantal formele verbanden, zoals de UN Conference on Disarmament, het Internationaal Atoomenergie Agentschap, de Conference of the Parties to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, en zo nog een aantal formele verbanden, maar als wij de beleidsbrief lezen, duizelt het ons toch ook van de vele ad hoc informele verbanden, open ended working groups, groups of friends van dit of dat, global initiativies, global partnerships, proliferation security initiatives. Dat zijn allemaal op zich best belangrijke initiatieven, maar in combinatie vormen ze wel een mozaïek of, onaardiger gezegd, zijn ze enorm gefragmenteerd.

Dat doen mij denken aan een ander interessant initiatief van uw voorganger Van der Stoel. Ik praat soms een beetje uit de oude doos, nu dan uit de jaren zeventig, toen Nederland wilde inzetten op een internationale ontwapeningsorganisatie. Dat is er natuurlijk nooit van gekomen en wellicht is nu dat idee ook niet enorm relevant, maar wel relevant is het wanneer je deze brief van twaalf pagina's bekijkt, met al die ad hoc initiatieven, of zij in combinatie het officiële multilaterale overleg niet enigszins ondermijnen, althans of het gevaar daartoe bestaat. Dat kan ook betekenen dat niet iedereen aan tafel zit, dat de kernwapenstaten zelf niet zo scherp meer hun internationale verdragsverplichting voelen om te streven naar nucleaire ontwapening, wat toch ook een van de belangrijke pilaren van het NPV is. Dus mijn vraag is: heeft de regering ideeën hoe te komen een betere, een minder gefragmenteerde en een meer doeltreffende organisatie van het internationale ontwapeningsoverleg? Dat lijkt mij geen Tweede Kamervraag maar een typische Eerste Kamervraag.

De heer De Vries (PvdA): Eén korte vraag, maar die is ook uit een heel ver verleden. Ik heb me nog wel eens met deze problematiek beziggehouden, maar dat was ver voor het einde van de Koude Oorlog. Wat mij sterk opvalt, is dat er niets veranderd is door het eind van de Koude Oorlog en dat wij nog in ongeveer dezelfde discussies zitten, zij het dat er één woord in de discussie wordt gemist dat toen bij elke discussie over kernwapengebruik werd gehanteerd, namelijk dat kernwapens er zijn voor de afschrikking. Het woord «afschrikking» is vanmiddag niet gevallen. Integendeel, ik hoor de collega's zeggen dat als je ze niet wilt gebruiken, je ze niet moet hebben. Als het nodig is, moet je ze inzetten. Je moet ze dicht bij het strijdperk opslaan. De Minister zei zelfs «not in my backyard», wat een bekende uitdrukking is voor een kleine «nusance» en voor ongemak, maar de discussie of wij tactische nucleaire wapens willen, heeft echt een andere dimensie dan «not in my backyard». Het is ook een poging om ons van deze wapens afscheid te latennemen, waarvan in ieder geval 30 tot 40 jaar geleden iedereen overtuigd was dat zij een totale ramp voor West-Europa zouden betekenen. Wat mij dus frappeert, is dat er geen enkele vooruitgang is geboekt en dat het woord «afschrikking» kennelijk niet meer gebruikt wordt.

Minister Timmermans: De vooruitgang die geboekt is, is in ieder geval dat de gedachte niet meer leeft die mij toen ook als dienstplichtig militair bezighield, namelijk dat ik op de Noord-Duitse laagvlakte een overlevingstijd had van drie minuten bij de inzet die ik toen moest plegen. Dus de voortdurende dreiging van een nucleair Armageddon is weg. Dat is wel de grote winst. Misschien heeft de heer De Vries gelijk dat wij juist daarom wat te makkelijk praten over deze wapens, omdat de gedachte nu wel heel erg naar de achtergrond is verdwenen dat ze ook daadwerkelijk zouden kunnen worden ingezet. Die gedachte hield ons voortdurend bezig toen er, zeker in het begin van de jaren tachtig, echt vanuit Moskou extra vrieskou op ons afkwam.

Maar het lijdt geen enkele twijfel dat deze wapens, als zij eenmaal worden ingezet, een kettingreactie zullen uitlokken die waarschijnlijk tot het einde van de mensheid zal leiden. Dat is niet veranderd. Alleen wordt de kans dat zij worden ingezet denk ik vandaag heel klein geacht, ook als ik zo de politieke discussies proef die ik in NAVO- en ander verband voer. De kans dat doordat er niet goed wordt opgelet of doordat er spullen in verkeerde handen verdwijnen er vuile bommen worden gemaakt die ook een grote impact hebben op de nationale veiligheid, is iets waar wel heel bewust over wordt nagedacht en gesproken op dit moment. In dat kader is natuurlijk ook de NSS van het allergrootste belang.

Maar nogmaals, de tactische kernwapens in Europa hebben geen militaire betekenis op dit moment. De voormalige, net afgetreden SACEUR zei dat ook nog eens tegen mij: militair hebben wij er niks aan. Maar zij zijn voor een aantal van onze bondgenoten een onderdeel van hun bredere – met name Franse en in zekere zin Britse – nucleaire strategie, of ze worden gezien door sommige nieuwe bondgenoten als de ultieme veiligheidsgarantie van betrokkenheid van de Amerikanen als de nood aan de man komt in Europa.

Ik denk dat wij manieren moeten vinden om beide onderwerpen te adresseren op een manier die ertoe leidt dat niemand meer bezwaar heeft tegen ontwapening. Dat is denk ik de inzet die wij de komende tijd zullen moeten kiezen. Ik zeg de heer Schrijver graag na dat het allemaal wat ondoorzichtig wordt wie wat doet. Er is natuurlijk, en dat verklaart de opstelling in Mexico en ook heel veel boosheid die je steeds vaker hoort, in de Veiligheidsraad toch ook steeds meer een houding die de heer Schrijver positief duidt, zoals de resolutie over Syrië. Maar er is dus wel in toenemende mate frustratie bij nieuwe en opkomende machten over het feit dat de landen wel roepen om non-proliferatie maar zelf bovenop hun kernwapenarsenaal blijven zitten en daar niet over willen praten.

We hebben een NPDI, het initiatief dat onder andere door Nederland is genomen en waarvoor steeds meer landen belangstelling hebben. Ik heb dat denk ik nieuw leven kunnen inblazen door, anders dan daarvoor, het niet alleen maar over non-proliferatie te willen hebben maar ook nadrukkelijk de ontwapeningsagenda daar in te brengen. Dat leidt weer tot wantrouwen van sommige van onze bondgenoten, maar ik vind het ongeloofwaardig als wij een initiatief als het NPDI, waar ik toch wel het een en ander van verwacht, alleen zouden invullen vanuit de prioriteiten vanuit het NAVO-bondgenootschap, namelijk ervoor zorgen dat anderen geen greep krijgen op kernwapens. Je zult ook om proliferatie tegen te gaan ontwapening moeten adressen. Als je ontwapening onvoldoende adresseert, dan houd je proliferatie niet tegen. Want dan zullen landen zeggen: waarom mogen jullie ze wel hebben en wij niet?

Dus op dat punt denk ik dat wij in de komende tijd zullen moeten doorzetten. Kunnen we dat anders organiseren op het hoogste niveau? Ik denk dat dit onlosmakelijk verbonden is met hervorming van de Veiligheidsraad en met het meer representatief maken van de Veiligheidsraad, die de wereld van de 21ste eeuw moet reflecteren en niet de wereld van vlak na de Tweede Wereldoorlog. Ik merk ook dat het feit dat de Veiligheidsraad dat niet doet een van de redenen is voor de genoemde fragmentering en voor alternatieve trajecten. Als wij dat fundamentele probleem in de komende jaren niet adresseren, vrees ik dat de fragmentering alleen maar toeneemt.

Ik betreur het ook dat de CTBT, de comprehensive test ban treaty, nog steeds niet van kracht is. Dat was toch een grote verworvenheid en het is nog steeds niet gelukt, ondanks decennia van enige vooruitgang, want er zitten toch nog steeds wat haperingen in. Ik hoop dat wij het NPDI kunnen gebruiken om ook in die andere organisaties wat vooruitgang te boeken. Als ik bij de heer Schrijver optimisme heb gehoord over de Veiligheidsraad, denk ik dat dat optimisme door mij wat genuanceerd zou worden. Ik bespeur namelijk bij een aantal heel grote spelers die regelmatig niet-permanent lid zijn van de Veiligheidsraad steeds grotere frustratie over de opstelling van de Veiligheidsraad in dit soort vraagstukken.

Ik hoop met de heer Schrijver dat de resolutie over Syrië misschien een iets andere richting aangeeft, maar ik vrees dat de verklaring daar veel meer gelegen is in het willen verwijzen naar het chemische wapenverdrag dan in een andere opstelling ten opzichte van massavernietigingswapens in het algemeen van de Veiligheidsraad, want landen zijn maar wat blij dat ze zelf beschikken over die wapens en ze zijn altijd heel voorzichtig met opmerkingen die ertoe zouden kunnen leiden dat hun bezit van die wapens ook ter discussie wordt gesteld.

De voorzitter: Dank, Minister. Ik heb nog maar één vraag aan u, een beetje een open vraag. Wij hebben binnenkort de Nuclear Security Summit. Daarover hebben wij natuurlijk van alles en nog wat gelezen, maar eigenlijk is het in ieder geval mij nog niet helemaal duidelijk wat nu de Nederlandse inzet daarbij is. Wat proberen wij daar nu mee te bereiken? Wat is ons hoofddoel? Het is natuurlijk heel eervol dat wij die top hier mogen houden enzovoorts, maar wanneer is die voor ons geslaagd?

Minister Timmermans: Het heel korte antwoord op uw vraag is: als het goed is, gaat er deze week een brief naar u en de Tweede Kamer toe over onze inzet daar. Heel kort gezegd komt die inzet op een paar dingen neer. Wij willen ten opzichte van Seoul betere samenwerking met de industrie bereiken, want het gaat vooral om nucleair materiaal dat civiel wordt gebruikt, dat begrijpt u. Wij willen dus betere samenwerking met de industrie bereiken en wij willen ervoor zorgen dat landen zich harder vastleggen op een controleregime binnen hun land waar nucleair materiaal zich bevindt. Daarnaast zijn er nog een aantal doelstellingen die de voortzetting zijn van het ingezette traject in Seoul, maar ik haal er deze twee op dit moment even uit. Verder verwijs ik u graag naar de brief die deze week naar u toegaat.

De voorzitter: Dank, Minister, we zien de brief met belangstelling tegemoet. We hebben nog een paar minuten over, maar die schenken wij u. Ik sluit hiermee de vergadering.

Sluiting 15.58 uur.

---

1 Samenstelling: Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), G.J. de Graaf (VVD), Franken (CDA), (vice-voorzitter), Nagel (50Plus), Elzinga (SP), Van Kappen (VVD), (voorzitter), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL), Vliegenthart (SP), (vice-voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Van Boxtel (D66), Th. de Graaf (D66), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Vlietstra (PvdA), Popken (PVV), M. de Graaff (PVV), Sörensen (PVV) en Bröcker (VVD).