33 682 Evaluatie Wet uniformering loonbegrip

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 september 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 4 september 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 21 juni 2013 inzake aanbieding Evaluatie Wet uniformering loonbegrip (Kamerstuk 33 682, nr. 1).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Maas

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bashir, Groot, Klein, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Vliet,

en staatssecretaris Weekers van Financiën. die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris en zijn ondersteuning. De spreektijd per fractie is vijf minuten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ten tijde van het kabinet-Balkenende IV, dat werd gevormd door het CDA, de PvdA en de ChristenUnie, is over de Wul een motie ingediend en aangenomen. Toen de wet echter eenmaal in werking trad, was het allemaal kommer en kommer wat we lazen. Dat er ook positieve kanten aan zaten, is toen in ieder geval niet echt overgekomen, want de wet maakte veel los. Samen met de heer Van Vliet heb ik destijds niet voor niets om een evaluatie gevraagd. De evaluatie die nu voorligt, leert dat de wet voor een deel pijn oplevert. Weliswaar niet meer dan voorspeld, maar toch zijn er een paar groepen die er uitspringen. De groep die er voor ons uitspringt, is die van de directeuren-grootaandeelhouders. Ook gelet op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen is dit een groep waar toch eens beter naar gekeken moet worden. Deze commissie heeft het over een snellere belastingheffing, terwijl, de evaluatie lezend, er juist sprake is van pijnpunten. De Kamercommissie gaat binnenkort spreken met de commissie-Van Dijkhuizen, waarbij het wat mij betreft goed zou zijn om dit punt daar nadrukkelijk aan de orde te stellen. Ook ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Het is wat mij betreft overigens nu een wat vreemd moment om over dit onderwerp te vergaderen. Hoewel ik mij realiseer dat wij er als commissie zelf toe hebben besloten – dat is dus niet iets waar we de staatssecretaris over kunnen bevragen – is het wel vreemd dat we nu hierover vergaderen terwijl Prinsjesdag naderbij komt en er dan, naar ik aanneem, nog allerlei plannen komen van het kabinet.

Een ander punt betreft de gewone ondernemers in de inkomstenbelasting. Ten aanzien daarvan is her en der weliswaar sprake van een stukje compensatie, maar voor bedrijven waar sprake is van lage lonen, zoals de horeca, zie je toch duidelijk wel de gevolgen van de Wul. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de staatssecretaris.

Deze wetgeving had de bedoeling om het proces voor iedereen te vereenvoudigen. De loonstrookjes zijn wat korter geworden, maar bij de gedachte dat het allemaal een fluitje van een cent zou worden, plaats ik toch wel wat vraagtekens. De geplande evaluatie in 2016 vind ik wat aan de late kant. Zijn er al eerste signalen binnen en kan de evaluatie in de tijd wellicht wat meer naar voren worden gehaald? Het is namelijk toch lastig om alsnog zaken recht te moeten trekken via de aangifte inkomstenbelasting.

Ook wat betreft de communicatie moeten lessen voor de toekomst geleerd worden. Zo bleek in sommige gevallen de pijn minder erg dan gedacht, maar dat had dan wel veel beter gecommuniceerd kunnen worden om de schrik bij mensen zo veel mogelijk weg te nemen.

De heer Bashir (SP): De koopkrachtplaatjes zoals die naar voren komen uit de evaluatie, zijn voor mevrouw Neppérus aanleiding geweest om opmerkingen te maken over de dga's en gewone ondernemers. Geven die plaatjes voor haar overigens ook aanleiding om iets te zeggen over de mensen met prepensioen en de gepensioneerden? Die zijn er namelijk door de Wul ook vrij fors op achteruitgegaan.

Mevrouw Neppérus (VVD): Waar het gaat om de pensioenen lijkt het mij dat een en ander met de inkomstenbelasting redelijk recht wordt getrokken. Wat betreft het prepensioen zijn er wel gevolgen. Alleen, dat is volgens mij een tijdelijk iets. Ik vraag de staatssecretaris bij dezen dan ook om daarop te reageren. Ik leg het accent op de dga, omdat dit iets is wat van veel langere duur kan zijn, ook in relatie tot de uitkomsten van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen.

De heer Bashir (SP): De evaluatie is bedoeld om te kijken wat de gevolgen zijn van het beleid. Welnu, het blijkt dat de Wul voor de mensen met prepensioen vrij forse negatieve gevolgen heeft. Ook vooral gelet op de maatschappelijke onrust die naar aanleiding van deze wet is ontstaan, lijkt het mij goed om na te gaan hoe we deze mensen hiervoor kunnen compenseren. Is mevrouw Neppérus bereid om hierover mee te denken?

Mevrouw Neppérus (VVD): Laat ik eerst zeggen dat er enorm veel lawaai is gemaakt, onder meer door partijen die vervolgens het evaluatiedebat wilden uitstellen. We waren het er hier allemaal over eens dat een snelle evaluatie nodig was. Uit die evaluatie komt nu naar voren dat voor een heleboel groepen de pijn veel minder blijkt te zijn dan eerst werd geroepen. Dat neemt niet weg dat er ten aanzien van een paar groepen nog wel sprake van pijn is. Ik noem de dga's. Ook denk ik aan de mensen met een prepensioen. De compensatie waarover de heer Bashir het heeft, klinkt natuurlijk leuk, maar dan hoor ik er van hem wel graag de dekking bij, want anders worden hier valse verwachtingen gewekt. Ik vind de gevolgen die er her en der ten aanzien van het prepensioen zijn, ook hard, maar ik zeg er wel meteen bij dat het een tijdelijk iets is.

De heer Klein (50PLUS): Als er voor geprepensioneerden en gepensioneerden sprake is van nadelige koopkrachteffecten als gevolg van de Wul, moet je die inderdaad compenseren. Het is dan een beetje raar van mevrouw Neppérus om te vragen om meteen de dekking hiervoor aan te geven. Dat is eigenlijk een beetje de omgekeerde wereld. Uitgangspunt van de Wul was dat die voor de mensen budgettair neutraal zou uitpakken en ze er daardoor dus niet op achteruit zouden gaan. Nu dat laatste echter wel het geval blijkt te zijn, zegt mevrouw Neppérus dat er eerst gezorgd moet worden voor dekking. Is het echter niet veel logischer om te compenseren aangezien er sprake is van een foutje in het systeem dat gecorrigeerd moet worden?

Mevrouw Neppérus (VVD): In de eerste plaats is niet gezegd dat het budgettair neutraal zou zijn. Er is aangegeven dat voor een heel groot deel van de mensen het effect tussen de +1,5 en – 1,5 zou zijn. Er is in de stukken nooit gezegd dat niemand er ooit iets op achteruit zou gaan. Bovendien zat 50PLUS destijds nog niet in de Kamer, dus wat dat betreft kan die niet op haar stemgedrag worden aangesproken. De meeste partijen waren in ieder geval duidelijk voor. Alleen de heer Van Vliet en ikzelf maakten zich zorgen over hoe het zou uitpakken. In het laatste debat hierover heeft overigens ook de heer Omtzigt zijn zorgen geuit, zo zeg ik er meteen bij.

Inmiddels blijkt dat voor twee groepen de achteruitgang forser is. Ik zie die groepen en ik wil ook graag de reactie van de staatssecretaris horen, maar ik ga geen valse verwachtingen wekken, in de zin dat alles meteen gecompenseerd gaat worden. Ik wacht ook eerst de begroting af. Als de heer Klein wel wil compenseren, dan hoor ik graag zijn dekkingsvoorstel, want anders houden we onszelf voor de gek. Ik ben dan liever eerlijk. Ik vind het vervelend voor die groepen, maar ik ga niet meteen allerlei mooie dingen beloven.

De heer Klein (50PLUS): Maar dat is toch een rare redenering? Er wordt een maatregel genomen waarvan gehoopt wordt dat het effect ervan binnen de genoemde marges blijft en op het moment dat het anders uitpakt wordt gezegd: sorry, sorry, maar we moeten aan onze begroting denken. Inderdaad was 50PLUS niet betrokken bij het ontstaan van de Wul. U hebt terecht gevraagd om een evaluatie. Welnu, als je evalueert, moet je ook de consequenties van die evaluatie betrekken bij de uitvoering van beleid. Als uit die evaluatie blijkt dat er sprake is van een forse achteruitgang voor sommige groepen, moet je ook overgaan tot compensatie. U moet dan niet aankomen met een soort van jij-bak in de trant van: zoek het als Kamer dus ook maar uit. Dan moet u zelf ook die verantwoordelijkheid nemen door aan de regering te vragen om een dekking te zoeken. Dat lijkt mij een logische weg.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoor de heer Klein om de minuut het woord «raar» gebruiken. Laat ik dat woord dan nu dus ook maar eens gebruiken. Ik heb destijds samen met de heer Van Vliet van de PVV gevraagd om een evaluatie. Welnu, die ligt inmiddels voor. Uit die evaluatie komt naar voren dat er twee groepen meer dan gemiddeld op achteruitgaan, waarbij ik de staatssecretaris ook heb gevraagd om zijn reactie daarop. Als je daaraan echter wat wilt doen, betekent het ook dat je van de ander wat afpakt. Ik zie meestal moties en amendementen van 50PLUS zonder dekking, maar de werkelijkheid is – die gaat de VVD niet uit de weg – dat als je de een wat meer wilt geven, je de ander wat minder zult moeten geven. Als we straks alle plannen krijgen met betrekking tot de begroting, inclusief de koopkrachteffecten, zullen we zeker ook kijken naar de effecten voor genoemde groepen. Ik ga nu echter geen valse verwachtingen wekken. Als de heer Klein een idee heeft waar het geld hiervoor wel gevonden kan worden, dan sta ik daar zeer voor open.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. We openen het nieuwe seizoen met een heel gevoelig onderwerp. De Wul is namelijk gebleken dat het afgelopen jaar te zijn. Deze wet kan wat mij betreft de tekstboeken in als een schoolvoorbeeld van hoe een budgetneutrale, goedbedoelde vereenvoudigingswet kan leiden tot een totale chaos in de uitvoering en een stroom van boze mails van burgers en uiteindelijk ook verlies van vertrouwen in de politiek. Dus dat is niet goed gegaan.

Een lichtpunt is dat er wel een eind is gekomen aan de onduidelijkheid over de koopkrachteffecten, temeer omdat een en ander is voorzien van een stempel van het Centraal Planbureau. De conclusie is helder; we kunnen er niet voor weglopen dat de gepensioneerden in dit land zware tijden meemaken. Dat is extra zuur, want gepensioneerden kunnen weinig meer doen aan hun eigen inkomenssituatie. De oorzaken van die koopkrachtachteruitgang liggen echter niet in die vermaledijde Wul. Ik denk dat dit toch een belangrijke conclusie is omdat een groot deel van de onrust onder gepensioneerden ontstond vanuit het idee dat zij op een slinkse, stiekeme manier via de omweg van zoiets als de Wet uniformering loonbegrip, zouden worden gepakt. Het blijkt dat het een heel samenstel van oorzaken heeft. Ik noem de pensioenkortingen, het Kunduzpakket en het nieuwe regeerakkoord. Het ligt dus niet aan de Wul. Is daarmee het hele verhaal verteld? Nee, want ik denk dat veel van de onrust had kunnen worden voorkomen. Ik denk dat er twee geijkte fouten zijn gemaakt bij de invoering. De eerste is het ontvlechten van de hele operatie van de Wul, namelijk door de verlaging van de ziektekosten die in het compensatiepakket zat, een jaar naar te voren halen. Als je eerst het zoet weggeeft en het zuur bewaart totdat de wet ingaat, dan is dat een recept voor moeilijkheden. Ik vind dat het vorige kabinet zich dit mag aanrekenen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen hoe die besluitvorming indertijd verlopen is om die operatie uit elkaar te trekken.

Het tweede punt is dat er niet goed is nagedacht over de praktijk van de loonstrookjes en de manier waarop belasting wordt ingehouden door de Sociale Verzekeringsbank op de AOW en door de pensioenfondsen wat betreft de aanvullende pensioenen. Beide partijen hebben de volle verhoging van het tarief in de eerste schijf ingehouden, terwijl die verhoging door mensen met een aanvullend pensioen maar één keer behoeft te worden betaald. Dat leidt ertoe dat een alleenstaande gepensioneerde met een aanvullend pensioen van € 20.000 dit jaar maar liefst € 50 per maand meer belasting betaalt, waarvan hij overigens € 35 volgend jaar terugkrijgt als hij aangifte doet over 2013. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat het ongelofelijk zou hebben uitgemaakt als gepensioneerden van tevoren hadden geweten dat ze het volgende jaar weer € 35 per maand van die € 50 per maand die ze nu moeten betalen, terug zouden krijgen en zou dat niet enorm geholpen hebben om de onrust onder de gepensioneerden te voorkomen? Ik denk dat het heel veel boze mails zou hebben gescheeld.

In het notaoverleg dat we in mei hebben gehad is door de staatssecretaris toegezegd dat er ook lessen zouden worden getrokken waar het gaat om de vraag hoe je dit soort processen inricht. Daarvan zie ik in de evaluatie van de Wul echter niets terug. Dat is heel jammer, want ik denk dat het niet alleen in het belang is van het kabinet maar ook in het belang van de politiek als geheel dat er veel beter nagegaan wordt hoe het landt in de samenleving als er hervormingswetten doorgevoerd worden en hoe dit proces op een zorgvuldige manier kan worden gecommuniceerd. Dus hoe gaat het kabinet het zodanig organiseren dat bij volgende (fiscale) wetten we niet voor dit soort verrassingen komen te staan? Ik vraag de staatssecretaris dringend om de lessen die hij beloofd had te trekken, neer te leggen in een aparte brief, zodat de evaluatie van de Wul daarmee compleet kan worden.

De heer Klein (50PLUS): De heer Groot begon zijn betoog met te refereren aan het uitgangspunt van de Wul, namelijk dat die budgettair neutraal zou moeten zijn. Nu blijkt echter dat die niet budgettair neutraal is voor een aantal groepen. Dus wat een technische aanpassing of vereenvoudiging moest zijn, is dus niet budgettair neutraal. Is de heer Groot van plan om die eis rond die budgettaire neutraliteit «recht te trekken» door ervoor te zorgen dat mensen er geen last van hebben?

De heer Groot (PvdA): Als je het budgettair neutraal zou moeten doen, zou je er nog een extra bezuiniging op moeten loslaten. Uit de evaluatie van het Centraal Planbureau begrijp ik dat er uiteindelijk meer lastenverlichting is gegeven dan eigenlijk de bedoeling was. Het is dus niet helemaal budgettair neutraal gegaan; er is meer lastenverlichting gegeven dan de bedoeling was. Het lijkt mij niet dat we na deze ellende die we net gehad hebben, nog weer een bezuiniging in het kader van de Wul moeten doorvoeren.

De heer Klein (50PLUS): De lastenverlichting waarover u het hebt, heeft met name betrekking op de loonkostencomponent en dus op het bedrijfsleven. In dit hele traject hebben we het echter nadrukkelijk ook over wat het voor de mensen zelf betekent. Als je wat doet rond de loonkostencomponent en je daarmee budgettaire neutraliteit realiseert, kun je daarmee de vroeggepensioneerden, dga's en zzp'ers compenseren.

De heer Groot (PvdA): Volgens mij is er een beetje sprake van begripsverwarring. Het is niet budgettair neutraal gegaan. Er is meer lastenverlichting gegeven en dat betekent dat gemiddeld genomen de koopkrachteffecten iets positiever zijn. Ook is gebleken dat de spreiding van die inkomenseffecten kleiner is dan bij de invoering van de wet was voorzien. Ik neem overigens aan dat de heer Klein op iets anders doelt, namelijk de uitwerking voor specifieke groepen. Dat is echter iets anders dan budgettaire neutraliteit.

De heer Bashir (SP): De PvdA wilde heel graag een evaluatie en een evaluatiedebat. Wat gaat de PvdA nu doen naar aanleiding van de bevindingen rond dit debat?

De heer Groot (PvdA): Ik heb de staatssecretaris indringend gevraagd om een brief om lessen te trekken uit deze gang van zaken. Er is namelijk onnodig heel veel onrust ontstaan. Dat is de belangrijkste les die ik trek. Tegelijkertijd stel ik vast dat wat betreft de effecten zoals die waren voorzien in het kader van de Wul, een en ander gemiddeld genomen goed is uitgepakt en dat er zelfs iets meer plussen zijn dan minnen.

Dus op zichzelf kunnen wij tevreden zijn over de effecten van de wet. Dat neemt niet weg dat er een paar specifieke groepen zijn die er last van hebben. Dat is waar. Daar moeten we ook niet voor weglopen.

De heer Bashir (SP): De heer Groot erkent dat er specifieke groepen zijn die last hebben van deze wet. Dan zal ik ook specifiek op die specifieke groepen ingaan. Kan de heer Groot aangeven wat hij voor die groepen zal doen? Anders is deze evaluatie die we heel graag willen doen gewoon een formaliteit, die we alleen doen om het evalueren, zonder er vervolgens consequenties aan te verbinden. Ik vraag de heer Groot dan ook om voor die specifieke groepen met compenserende maatregelen te komen.

De heer Groot (PvdA): De heer Bashir doet heel badinerend over het evalueren om het evalueren, maar ik denk dat het heel belangrijk is om achteraf te bekijken wat er in een wet is beloofd en wat ervan terecht is gekomen. Zijn de effecten ervan ongeveer conform aan wat er is voorgespiegeld? Dat is gemiddeld genomen het geval. Ik heb gezegd dat we er nog wel lessen uit moeten trekken, omdat het onnodige onrust heeft veroorzaakt. Wat dat betreft is deze evaluatie heel belangrijk. Er zijn natuurlijk nog meer specifieke groepen, zoals de militairen. Daarvoor is een traject uitgezet via de begroting van Defensie. Mevrouw Neppérus heeft het al gehad over de directeuren-grootaandeelhouders. Daar is ook wel een verhaal bij te vertellen. Een aantal jaren eerder is er in dezelfde orde van grootte een voordeel geweest dat destijds niet zo bedoeld was. Dat valt dus redelijk tegen elkaar weg.

We hebben het al gehad over de gepensioneerden. Het is heel ongelukkig dat zij pas volgend jaar een correctie op hun belastingaangifte krijgen. Dat had op zijn minst beter moeten worden gecommuniceerd. Dan houd je de mensen over met prepensioen. Die groep was inderdaad niet van tevoren apart geïdentificeerd. Daar zou je wat aan kunnen doen. Ik vraag me alleen af wat. Mevrouw Neppérus zei het al. Van alle groepen zitten de vutters er heel kort in. Het is dus een tijdelijk probleem. Als je een compensatiemaatregel neemt specifiek voor de vutters, heb je het over mensen die straks nieuw in de VUT komen en die niet door deze maatregel getroffen zijn. Van de vutters die ermee te maken hebben, is de helft er bij wijze van spreken alweer uit voordat je aan compensatiemaatregelen toekomt. Ik vraag me dus af hoe je dit technisch zou kunnen doen. Ik geleid die vraag graag door naar de staatssecretaris.

Verder zullen we toch ook moeten kijken naar het algehele koopkrachtbeeld dat op Prinsjesdag komt. We komen nog te spreken over het Belastingplan. Wellicht dient de oppositie amendementen in, maar dat zien we dan tegen die tijd wel.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Felicitaties aan collega Groot voor het langste antwoord op een interruptie ooit. Ik dank de staatssecretaris voor de evaluatie, conform de motie-Van Vliet/Neppérus en de motie-Neppérus/Van Vliet. Fijn dat we daarover kunnen spreken, want ik vind het ook belangrijk.

Vandaag spreken wij over de twee p's, de p van perceptie en de p van puntenwolk. Wij hebben puntenwolken voorgeschoteld gekregen toen we het hadden over de invoering van de Wet uniformering loonbegrip. Uiteindelijk blijkt dat we moeten spreken met een lelijk woord, namelijk het woord «gemiddeld». De gemiddelde effecten vallen namelijk binnen bepaalde bandbreedtes. Aan «gemiddeld» heb je echter geen sodeju als je loonstrook korter is, maar ook kleiner. Mevrouw Neppérus had het over kortere loonstroken, maar ook de pensioenen zijn korter, net als de salarissen van militairen, de inkomens van dga's en de uitkeringen van Wajongers. Het woord «gemiddeld» kan ik daar niet zo gemakkelijk op loslaten.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Mijn eerste vraag is eigenlijk een vervolg op de vraag van collega Klein over de budgetneutraliteit. Vanaf het begin is gezegd dat de hele operatie budgettair neutraal zou moeten uitpakken. Dit is mij niet duidelijk geworden uit de evaluatie. Is die hele operatie, als één groot pakket, voor Financiën budgettair neutraal verlopen?

Dan haak ik aan op een opmerking van collega Groot over de communicatie. Het is een kwestie van perceptie. Mensen zien dat ze wel degelijk netto minder overhouden. Ik heb het dan vooral over de gepensioneerden. De communicatie had dus absoluut beter moeten zijn. De regering voert de wet in en de wet uit. Ik denk dat dit dus vooral op het bordje ligt van de staatssecretaris. Ik zie dit echter niet terug in de evaluatie. Is er bij Financiën wel over nagedacht? Past het ook in de evaluatie dat de communicatie beter moet en wat meer moet inhouden dan alleen puntenwolken? Zo kunnen mensen in Nederland zich er beter op voorbereiden dat ze met een achteruitgang toch buiten een gemiddelde bandbreedte terecht kunnen komen. Die communicatie vind ik dus erg belangrijk.

We hebben in de kranten kunnen lezen over een AOW-korting van € 25. Straks komen er met Prinsjesdag kabinetsmaatregelen naar buiten. Die zouden kunnen inhouden dat bepaalde groepen AOW'ers netto € 25 per maand moeten inleveren. Krijgen we dan straks een nieuwe evaluatie waar dit element, dit nieuwe bouwsteentje van de achteruitgang van de koopkracht, ook in zit? Of zit dat hier al in? Ik heb vandaag een briefje gezien van minister Asscher over de koopkracht van ouderen. Hij schrijft dat hij pas met Prinsjesdag kan vertellen of daar iets mee gebeurt. Ik weet dus niet of dit gaat over die € 25 per maand die men extra moet inleveren. Graag de visie van de staatssecretaris. Past dit op enigerlei wijze in deze evaluatie?

Mijn volgende vraag gaat over de loonkosteneffecten, een ander element van de evaluatie. Nu blijkt dat door het afschaffen van de AWf-franchise vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt wel degelijk sprake is van een stijging van de loonkosten met, ik meen, 0,7%. Dit treedt dus specifiek op aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Volgens mij moeten we ons daar ernstig zorgen over maken. Juist die onderkant van de arbeidsmarkt moet een flexibele omvang vormen, een schil van mensen die van de ene baan naar de andere baan toe gaan. Ik denk dat vooral de uitzendbureaus hierover terecht aan de bel trekken. Ook in de horecasector zien we een effect van bijna 0,7% hogere loonkosten. Gebeurt hier nog iets mee? Wordt dit in de gaten gehouden? Vindt er overleg plaats met deze sector?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Neppérus over de vereenvoudiging. Wat mij betreft hebben we deze hele operatie opgezet als een vereenvoudiging. Dat was de absolute hoofdreden. Als dat niet de hoofdreden was geweest, had ik geen reden gehad om voor de Wul te zijn. Wij waren ervoor – dat geef ik eerlijk toe – maar dat was vanwege de vereenvoudiging. Ik vind het daarom een beetje jammer dat we de evaluatie van de vereenvoudiging pas in 2016 zullen zien. Net als mevrouw Neppérus verzoek ik de staatssecretaris om te kijken naar eerdere mogelijkheden.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. De Wet uniformering loonbegrip is vooral bedoeld om het systeem van loonheffingen te vereenvoudigen en gemakkelijker te maken, met name voor het bedrijfsleven. Dat is op zichzelf een positieve zaak, hoewel er wel, zoals de heer Van Vliet aangaf, wat opmerkingen te maken zijn over de loonkosteneffecten. Daar sluit ik mij graag kortheidshalve bij aan.

Het heeft ook een keerzijde, namelijk de effecten bij de mensen zelf. Voor de werknemers zijn deze opgelost en gecompenseerd, maar voor de gepensioneerden en vroeggepensioneerden is dit niet het geval, net als voor zzp'ers, de ondernemers voor de inkomstenbelasting en de dga's. Wij vinden dit een heel slechte zaak. In de evaluatie kun je goed zien dat vooral de vroeggepensioneerden en de zzp-dga's hier nadelige effecten van hebben. Dan kun je wel wijzen naar een dga-voorbeeldje uit het verleden, maar dat is eigenlijk een heel andere regeling. Je moet regelingen wel goed met elkaar vergelijken.

De onrust van de afgelopen periode, vooral bij gepensioneerden, heeft natuurlijk ook te maken met de grote stapeling van maatregelen. Deze stapeling heeft alleen maar tot nadelige koopkrachteffecten geleid bij de mensen.

De heer Groot (PvdA): Misschien kan de heer Klein uitleggen waarom zzp'ers erop achteruit zijn gegaan. Het is helder dat directeuren-grootaandeelhouders in bv-verband erop achteruit zijn gegaan, maar zzp'ers, zeker die met een laag inkomen, hebben te maken gehad met een lage inkomensafhankelijke ziektekostenpremie. Ik zie dus niet waarom de zzp'ers erop achteruit zijn gegaan.

De heer Klein (50PLUS): Ik heb het over, zoals zij in dit systeem worden genoemd, ondernemers die ib-verplicht zijn, ondernemers die belasting betalen via de inkomstenbelasting en niet via het loonstrookje. De compensatie voor de werknemers hebben zij natuurlijk niet gekregen. U kunt ook in het staatje terugzien dat er een korting is geweest. Deze zou ook tot een compensatie moeten leiden.

Voor de gepensioneerden is het beeld in de evaluatie duidelijk. In 2014, bij de inkomstenbelastingaangifte over 2013, wordt een en ander gecorrigeerd. Dat zal ook gebeuren in 2015, over 2014. Het is wat technisch, maar het komt erop neer dat mensen die nu te veel betalen, straks een stukje terugkrijgen. Wij vinden dat eigenlijk heel ongelukkig en heel slecht in de uitwerking. Wij weten het toch al en daarom stel ik voor om een automatische voorlopige teruggave te doen, zodat iedereen het geld nu al heeft. Vervolgens kan dat straks bij de aangifte eventueel gecorrigeerd worden. Kortom, als het logisch is dat ze straks een correctie krijgen, doe dan nu een voorlopige teruggave. Dan krijgt iedereen nu extra geld. Bovendien geldt dit dan ook over het inkomen van 2014. Dat hoef je dan niet te corrigeren in 2015. Ik verzoek de staatssecretaris dus om die voorlopige teruggave in werking te stellen.

Voor veel gepensioneerden geldt een vereenvoudiging van de aangiftesystematiek. Zij hoeven geen aangifte meer in te vullen, maar krijgen een en ander naderhand automatisch verrekend. Degenen die geen aangifteformulier hoeven in te vullen voor 1 april 2014, moeten uiteraard ook die teruggave krijgen. Kan de staatssecretaris ook op deze systematiek ingaan? Het is niet de bedoeling dat mensen met een soort T-formuliertjes moeten gaan werken.

Het is helder dat we voor de vroeggepensioneerden een compensatiemogelijkheid moeten instellen. Er is ook aangegeven dat dit wellicht kan. Voor de dga's en de zzp'ers is dit al voor een stukje gebeurd via de mkb-vrijstelling. Deze is iets lager. Als je ondernemerschap echt wilt belonen, ook van 50-plus ondernemers, moet je echter, wat ons betreft, eigenlijk de zelfstandigenaftrek verhogen. Die stimuleert mensen namelijk om zelfstandig ondernemer te worden en blijven.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft bij de behandeling van de Wet uniformering loonbegrip tegengestemd. De SP wilde ook vereenvoudiging, maar heeft er niet zomaar mee ingestemd, omdat de gevolgen van het wetsvoorstel niet zomaar in te schatten waren. Daarnaast was het al bij de behandeling duidelijk dat een grote groep mensen erop achteruit zou gaan. Dat bevestigde de staatssecretaris toen ook, door te zeggen dat die mensen de prijs voor de vereenvoudiging betalen. Die groep heeft zich daarna ook duidelijk laten horen, zo blijkt uit mijn mailbox en die van mijn collega's. Die mensen hebben tientallen mails gestuurd over het feit dat zij tientallen euro's per maand kwijt zijn. Het is natuurlijk heel begrijpelijk dat zij zich hebben laten horen. Uiteraard is de Wul niet de enige maatregel geweest die deze mensen heeft geraakt.

Nu ligt er eindelijk een evaluatie. Het Centraal Planbureau heeft hierin echter niet alle groepen meegenomen, zoals de dga's en de vroeggepensioneerden, omdat dit niet kon. Gaat dit op een later moment alsnog gebeuren?

In het rapport van het Centraal Planbureau waarin de inkomenseffecten onder de loep worden genomen, wordt gesteld dat de Wul niet kostenneutraal is. De wet kost dus, met andere woorden, 200 miljoen euro. Dat is toch een flinke tegenvaller, lijkt mij. Deze vereenvoudigingsoperatie heeft veel mensen veel geld gekost en daarna was het dus ook slecht voor de overheidsfinanciën. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Het wetsvoorstel is opgetrommeld om de administratieve lasten te verminderen. Nog steeds zijn de effecten op de administratieve lasten niet in kaart gebracht, ook niet in deze evaluatie. Bij het vorige debat wees ik op de kritiek van VNO-NCW op de Wul. Eigenlijk is deze wet gemaakt voor de ondernemers, maar de ondernemers zeggen dat ze niets hebben gemerkt van de met deze wet beoogde vereenvoudiging. Deze wet is dus niet goed voor de vereenvoudiging en voor de overheidsfinanciën en daarnaast gaan de mensen er ook nog eens op achteruit. Het gaat hierbij vooral om 65-minners en dga's. Ook een deel van de 65-plussers levert behoorlijk in, terwijl deze mensen al niet zo'n riante inkomenspositie hadden. Ze kunnen natuurlijk ook niets doen aan hun inkomenspositie, want de banen liggen op dit moment niet voor het oprapen.

Als er één groep gecompenseerd moet worden, is het wel de groep van 65-plussers en 65-minners. Ik hoop dat de Kamer een vuist kan maken om in elk geval deze groepen te compenseren. Ziet de staatssecretaris aanleiding om te bekijken of compensatie mogelijk is voor deze groepen?

Wat betreft de ondernemers sluit ik me aan bij mevrouw Neppérus. Dga's hebben namelijk flink geleden onder de Wul. Ik vraag deze staatssecretaris van VVD-huize of hij ook wat in petto heeft voor de dga's.

Het beeld dat wij hebben gekregen uit de vele mails, blijft in belangrijke mate overeind. Hier en daar zijn de koopkrachtverliezen iets kleiner dan eerder gedacht, maar de basis is dat ondernemers, sociale minima, gepensioneerden, mensen met een uitkering en militairen er in een groot aantal gevallen op achteruit zijn gegaan. Ik ben er dan ook nog steeds van overtuigd dat het «nee» van mijn fractie op deze wet, het juiste antwoord was, hoewel de doelstelling van de wet goed was. Welke groepen gaat de staatssecretaris na deze evaluatie compenseren voor het koopkrachtverlies?

De voorzitter: Ik kijk even naar de staatssecretaris. Kan hij meteen antwoorden?

Staatssecretaris Weekers: Ja.

De voorzitter: Prima, het lijkt me fantastisch als we dit het hele parlementaire jaar kunnen volhouden.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. De gemoederen waren begin dit jaar, toen de loonstrookjes bij een aantal mensen op de deurmat vielen, behoorlijk verhit. De Kamer heeft daarover een paar keer met mij een debat gevoerd. Ik snap ook dat de gemoederen verhit raken, als mensen minder onder de streep zien en minder overgemaakt krijgen. Dat is toch behoorlijk schrikken, dat moeten we niet verhelen.

Bij de behandeling van de wet heb ik onderkend, overigens net als een aantal Kamerleden, dat sommige mensen erop vooruit zullen gaan en sommige mensen erop achteruit zullen gaan als je gaat vereenvoudigen zonder dat je veel geld hebt voor een netto lastenverlichting.

De heer Groot heeft gevraagd welke lessen je hieruit kunt trekken. Ik zal daar zo nog wat uitvoeriger op terugkomen, maar les één is: als je op voorhand niet accepteert dat mensen er bij een vereenvoudigingsoperatie op achteruit gaan en je geen geld hebt voor lastenverlichting, moet je er gewoon niet aan beginnen. Dit zal de Kamer zich ook moeten realiseren bij tal van vragen aan het kabinet of het dit of dat eenvoudiger kan maken. We hebben de commissie-Van Dijkhuizen ingesteld. Zij heeft inmiddels een rapport uitgebracht. Hierin doet zij een aantal voorstellen ter vereenvoudiging. Als je die wilt doorvoeren in een tijd dat je geen geld hebt voor lastenverlichting, zullen er mensen op vooruitgaan maar zullen er ook mensen op achteruitgaan. Wat dat betreft is het een zero sum game. Dat is les één.

Vervolgens is het natuurlijk van belang om heel goed in kaart te brengen waar de plussen en de minnen zitten. Die plussen en minnen zijn in kaart gebracht in het wetgevingstraject. Die zijn nog een keer geactualiseerd in een brief van vorig jaar juni. Dat is neergeslagen in een zogenaamde frequentietabel. Daarin staat aangegeven hoeveel procent van de mensen er binnen welke bandbreedtes op vooruitgaat en op achteruitgaat. Er is ook nog een puntenwolk geproduceerd. De heer Van Vliet merkte terecht op dat dit eigenlijk het debat is van de twee p's, perceptie en puntenwolk. De term «puntenwolk» is Haags jargon. Hiermee wordt de grafiek weergegeven waarin de koopkrachteffecten van een voorstel zijn verwerkt. Uit die puntenwolk blijkt – dat bleek ook toen – dat een aantal gezinnen er in een bepaalde mate op vooruit of achteruit zouden gaan. De puntenwolk en de puntjes in die wolk hebben dan echter nog geen gezicht. Die krijgen pas een gezicht bij het «deurmatmoment», als het loonstrookje op de deurmat valt en mensen met de realiteit worden geconfronteerd.

We hebben daar het afgelopen halfjaar een aantal debatten over gevoerd.

De Kamer heeft mij gevraagd om de toegezegde evaluaties naar aanleiding van de motie-Neppérus/Van Vliet en de motie-Van Vliet/Neppérus naar voren te halen. Ik heb de evaluatie ook op een bijzonder moment naar de Kamer gestuurd. Met de Kamer was afgesproken dat zij voor de verjaardag van mevrouw Neppérus naar de Kamer zou worden gestuurd, oftewel voordat de lente begint. Door voor de zomer met elkaar over de evaluatie te spreken wilde de Kamer het kabinet de eventueel nog noodzakelijke guidance geven ten behoeve van de augustusbesluitvorming naar aanleiding van de evaluatie. Daar stond een datum voor gepland, maar de Kamer heeft gezegd dat zij het niet nodig vond om de evaluatie voor de zomer te bespreken. Daaruit heb ik afgeleid dat de Kamer overtuigd is van het feit dat de gerealiseerde gevolgen van de wet binnen de bandbreedtes zijn gebleven die voor de introductie van de wet met de Kamer zijn gecommuniceerd. Dat neemt niet weg dat …

De heer Klein (50PLUS): Voor zover ik het heb gevolgd, is deze redenering wel erg kort door de bocht: het AO kon niet doorgaan voor de vakantie, dus was de Kamer het ermee eens dat er geen effecten waren. Als de staatssecretaris deze evaluatie serieus neemt, dan moeten we daar dus ook op kunnen inspelen. De conclusie van de staatssecretaris dat het niet nodig was, betekent eigenlijk dat wij meteen weg kunnen gaan.

Staatssecretaris Weekers: De Kamer gaat altijd over haar eigen agenda. De Kamer heeft mij laten weten de evaluatie nog voor de zomer te willen bespreken. Er stond een overleg gepland voor de zomer, waarvoor volgens mij iedereen zijn agenda had vrijgemaakt. Uiteindelijk heeft de Kamer laten weten dat zij in de heel drukke week voor het zomerreces onvoldoende aanleiding zag om hierover te spreken en de bespreking van de evaluatie over het zomerreces heen wilde tillen. Dat heeft in elk geval mij doen concluderen dat de Kamer zich ervan heeft laten overtuigen dat de effecten binnen het eerder gepresenteerde beeld passen. Dat neemt niet weg dat de Kamer over de evaluatie heeft willen spreken en dat vandaag terecht doet. Er zijn namelijk wel degelijk een aantal lessen te trekken uit zo'n wetgevingstraject, zowel voor de Kamer als voor het kabinet. Daar kom ik zo meteen op terug.

De heer Klein (50PLUS): De heel simpele redenering «u hebt het niet gedaan, dus u was al akkoord met de effecten» klopt natuurlijk niet. Daarom hebben we gezegd dat wij dit zeker voor Prinsjesdag besproken wilden hebben; daarom voeren we vandaag deze discussie. De staatssecretaris begrijpt dat het doorgeschoven is omdat de Kamer daarover gaat. Het is echter erg voorbarig om daar al de conclusie aan te verbinden dat wij de effecten hebben geaccepteerd omdat wij de evaluatie hebben gelezen.

Staatssecretaris Weekers: Ik wil er geen welles-nietesspelletje van maken en ik wil ook zeker niet mijn conclusies tot de conclusies van de heer Klein maken. Maar nogmaals: de afspraak met de Kamer was om een evaluatie op een zodanig moment te houden dat de Kamer er nog voor het zomerreces over zou kunnen spreken, opdat wij de conclusies zouden kunnen gebruiken in het kader van de augustusbesluitvorming. In de evaluatie kan men lezen dat de inkomenseffecten en de spreiding daarvan passen binnen de bandbreedtes die eerder, hangende het wetgevingsproces en ruim voor de inwerkingtreding van de wet, met de Kamer zijn gecommuniceerd.

De heer Van Vliet (PVV): Een heel korte opmerking ter ondersteuning van collega Klein. Niet alleen bewindspersonen maar ook Kamerleden kunnen zwaar onder druk staan, zeker in de doldwaze weken voor het zomerreces. Als een AO toevallig met meerderheidsbesluit in de tijd wordt verplaatst, kunnen daaraan geen inhoudelijke conclusies ten aanzien van visies van Kamerleden worden verbonden.

Staatssecretaris Weekers: Volgens mij was dat geen reactie. Ik heb tegen de heer Klein al gezegd dat ik in elk geval mijn conclusies uit een bepaalde procedure trek, maar dat dat niet wil zeggen dat dit noodzakelijkerwijs conclusies zijn die elk afzonderlijk Kamerlid voor zijn rekening wil nemen.

De heer Bashir (SP): Voor de volledigheid wil ook ik mij aansluiten bij de heer Klein. Ik vind de redenering van de staatssecretaris een beetje zwak. In feite zegt hij namelijk het volgende: omdat de Kamer voor de zomer niet heeft vergaderd, trek ik de conclusie dat de Kamer niets meer wil doen, en ondanks de conclusies van de evaluatie zelf ga ik niets doen aan de inkomensgevolgen. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dus dat hij toch al niets wilde doen. Hij geeft echter de schuld aan de Kamer omdat zij niet wilde vergaderen. Ik vraag de staatssecretaris dus om die conclusie niet te trekken. Wij voeren nu dit debat, dat is bedoeld om de inkomensgevolgen te bekijken. Straks komt ook het Belastingplan nog aan bod. Als we dat willen, kunnen we dus altijd nog wijzigingen aanbrengen. Daarom wil ik dit debat gebruiken om na te gaan of hetgeen wij hier opgemerkt hebben, aanleiding is om bepaalde groepen toch nog te compenseren.

Staatssecretaris Weekers: Laten wij het terugbrengen tot de kern. Als gevolg van de uniformering van het loonbegrip als zodanig blijven de inkomenseffecten binnen de bandbreedtes die eerder met de Kamer zijn gecommuniceerd. Wat dat betreft trek ik de conclusie dat als gevolg van de Wet uniformering loonbegrip sec geen compensaties aan de orde zijn. Dat laat onverlet dat het kabinet zoals gebruikelijk elk jaar in augustus het inkomensbeeld voor het komende jaar bekijkt, op basis van de macro-economische omstandigheden en op basis van beleid dat in het verleden is ingezet en tot uitvoering komt. Als daaruit inkomens- en koopkrachtplaatjes naar voren komen die naar het oordeel van het kabinet niet evenwichtig zijn, worden er aanvullende maatregelen getroffen. Op de inhoud daarvan ga ik nu niet vooruitlopen. De plannen daarvoor worden namelijk over twee weken met Prinsjesdag gepresenteerd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Even kort. De staatssecretaris is er in zijn twee laatste zinnen mee begonnen om de Kamerleden te gaan antwoorden op de vragen. Dat lijkt mij onhandig. Gelukkig kunnen we gewoon in discussie gaan, zoals de staatssecretaris al begon te doen. Het lijkt mij goed om nu gewoon de inhoudelijke discussie te voeren.

Staatssecretaris Weekers: Er is een aantal vragen gesteld. Laat ik beginnen met de lessen die we kunnen trekken uit dit hele proces; daar is een evaluatie immers ook altijd goed voor. Zojuist ben ik al ingegaan op de vraag of compensatie aan de orde is. De evaluatie sec geeft daar geen aanleiding toe. Een van de lessen die we kunnen trekken uit de Wet uniformering loonbegrip is dat vereenvoudiging zonder geld altijd tot inkomenseffecten leidt. Als je die niet wilt, moet je niet vereenvoudigen. Of je moet zeggen: we willen wel vereenvoudigen, maar de inkomenseffecten moeten binnen bepaalde bandbreedtes blijven. Dat betekent dat je de vereenvoudigingsambities moet bijstellen. Mevrouw Neppérus en de heer Groot hebben terecht gezegd dat deze vereenvoudigingsoperatie is ingezet door het kabinet Balkenende/Bos. Het kabinet-Rutte I heeft daar geen letter aan gewijzigd en het is uiteindelijk onder Rutte II geïmplementeerd. Dat was een majeure operatie met een schuif van ongeveer 8 miljard. Het is dus een illusie om te denken dat je een dermate majeure operatie kunt doorvoeren zonder dat iemand het merkt. Wel is het van belang om goed in beeld te brengen wat de effecten daarvan zijn. In de voorbereiding is dat in beeld gebracht door middel van de spreidingstabellen. Ook is het in beeld gebracht middels de puntenwolken. Maar, zo zeg ik erbij, het was wellicht beter geweest om specifieke groepen scherper in beeld te brengen. We hebben eerder gesproken over de militairen. Dat punt is weliswaar aan de orde gekomen in een van de schriftelijke stukken, maar niet heel pregnant. Het probleem daarbij is natuurlijk wel hoe je dat fiscaal benadert. Als je vooraf kunt voorzien dat binnen specifieke groepen hardere klappen vallen, moet je je niet achter spreidingstabellen en puntenwolken verschuilen maar is het van belang dat je dat goed benoemt en mensen daarop voorbereidt.

Een les die ik samen met de heer Groot zou willen trekken, is de volgende. Als je zo'n grote vereenvoudigingsoperatie doorvoert, moet je ervoor zorgen dat je het zoet en het zuur niet scheidt. De heer Groot heeft gevraagd of ik nog eens kan toelichten hoe dat destijds is gelopen. Het ophogen van de premiegrens voor de Zorgverzekeringswet was een onderdeel van het pakket ulb. Het sec nemen van die maatregel leidt ertoe dat je de hogere inkomens meer laat betalen voor de zorg, waardoor je bij gelijkblijvende opbrengsten van de mensen met een kleiner inkomen een lagere premie kunt vragen. Dat was een onderdeel van het totale pakket uniformering loonbegrip. Dat onderdeel is één jaar naar voren gehaald. Dat speelde in de koopkrachtdiscussie bij de besluitvorming in het najaar van 2011 om ten behoeve van het jaar 2012 in elk geval het koopkrachtbeeld te verbeteren. Dat was ten tijde van het kabinet-Rutte/Verhagen. De twee coalitiepartners plus de schragende gedoogpartner hebben die maatregel afgewogen. Toen is gezegd: laten we deze maatregel een jaar naar voren halen om in elk geval het koopkrachtbeeld voor 2012 te verbeteren. Dit gebeurde in de wetenschap – dat heb ik nadrukkelijk aan de orde gesteld – dat je in het jaar daarna op dit onderdeel een spiegelbeeldig koopkrachteffect te zien krijgt. Het jaar daarna wordt bij het bepalen van het koopkrachtbeeld ook weer naar alle koopkrachteffecten gekeken; hier en daar wordt weer wat aangepast en verbeterd voor bepaalde groepen. Als mensen vervolgens echter, na introductie van de Wet uniformering loonbegrip, heel specifiek de effecten van de ulb op hun loonstrookje van januari 2013 bekijken, zien ze niet de plus die ze in feite in 2012 al hebben gekregen, maar wel de min. Daar komt nog bij dat als gevolg van de gewijzigde systematieken mensen met meerdere uitkeringen, AOW en een aanvullend pensioen, er misschien wel € 50 per maand op achteruitgaan; dat is fors. Dat is eerder in debatten gewisseld en de heer Klein heeft daar zojuist een rekenvoorbeeldje bij gegeven. Bij de fiscale eindafrekening over het jaar 2013 krijgen die mensen dat bedrag wel weer terug. Dat betekent dat mensen die geen voorlopige teruggave vragen, die compensatie eigenlijk pas een jaar later krijgen. De heer Klein heeft zojuist gevraagd of je dat niet automatisch aan iedereen kunt overmaken. Dat is niet te doen en zou heel verwarrend uitpakken. Het is namelijk niet zo dat de ouderen volgend jaar allemaal een nabetaling van de fiscus krijgen. Voor een aantal geldt dat zij minder hoeven bij te betalen. Je kunt dat dus nooit erg goed finetunen. Dat zou betekenen dat dit jaar aan mensen via de fiscaliteit geld wordt overgemaakt dat zij volgend jaar wellicht voor een deel weer zouden moeten inleveren.

Een andere les die ik hieruit zou willen trekken, is dat de communicatie van belang is. Dat punt is overigens niet nu pas voor het eerst aan de orde. Ik kan mij herinneren dat bij het eerste debat dit jaar naar aanleiding van de loonstrookjes en de ulb collega Hamer van de Partij van de Arbeid heeft gewezen op het effect dat ik zojuist heb beschreven. Zij heeft gevraagd of ik dat niet wat beter kon beschrijven op de website van de Belastingdienst. Dat is onmiddellijk gebeurd, maar het had er natuurlijk al van tevoren op moeten staan en we hadden mensen daar van tevoren beter voor moeten waarschuwen.

Dat zijn de lessen die wij in elk geval moeten trekken. De heer Groot heeft gevraagd of dat niet nog in een aparte brief kan worden opgeschreven. Dan zou ik in herhaling treden. De vraag is welke meerwaarde een dergelijke brief heeft. De meerwaarde zou kunnen zijn dat ook de andere Kamerleden die niet bij dit debat aanwezig zijn, daar kennis van kunnen nemen. Of het zou zo moeten zijn dat het dan niet alleen tussen de oren van deze staatssecretaris maar ook tussen die van de andere leden van dit kabinet zit. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit tussen de oren zit van alle leden van het kabinet. Wij allen hebben in het afgelopen halfjaar namelijk hoofdpijn gekregen van het dossier uniformering loonbegrip, omdat wij begrijpen dat mensen die erop achteruitgaan, pijn voelen.

Dat betekent dat we dus oog moeten hebben voor dit soort aspecten, dat we zoet en zuur in de toekomst niet uit elkaar moeten trekken, dat we ervoor moeten zorgen dat we de specifieke groepen vooraf beter in beeld brengen en niet alleen maar verwijzen naar de puntenwolken en de spreidingstabellen en dat we oog hebben voor de communicatie en het «deurmatmoment». Tussen de behandeling van het wetsvoorstel en de invoering van de wet zat in dit geval drie en een kwart jaar. De informatie die beschikbaar was tijdens het debat, zelfs de informatie over de koopkracht die een jaar later apart naar de Kamer is gestuurd, staat op het moment van introductie niet iedereen meer even scherp op het netvlies. We moeten er dus voor zorgen dat dit in de toekomst beter gebeurt. En last but not least: vereenvoudigen zonder extra geld is alleen mogelijk als je op voorhand accepteert dat er bepaalde koopkrachteffecten zijn. Dat legt bij voorbaat een hypotheek op de discussie naar aanleiding van het rapport-Van Dijkhuizen. Daar heeft mevrouw Neppérus heel specifiek naar gevraagd. Zij zegt dat de dga eruit springt. Ja, dat is zo. Voor die groep geldt hetzelfde als wat ik ook voor andere groepen heb gezegd of zal zeggen. Het valt echter binnen de prognoses die vooraf waren gedaan over de wet; dat is zuur voor degenen die het betreft. Als mevrouw Neppérus zegt dat Van Dijkhuizen voorstelt om bij de dga's nog veel meer weg te halen, via diverse routes zoals box 2 of het ophogen van het gebruikelijk loon, dan kan ik mij voorstellen dat mevrouw Neppérus vindt dat de effecten die de dga's voor hun kiezen hebben gekregen, moeten worden betrokken bij het wetsvoorstel uniformering loonbegrip. Ik wijs er wel op dat de dga's in 2008 met een tegengesteld effect te maken hebben gekregen als gevolg van de nieuwe Zorgverzekeringswet; toen hadden ze een voordeel, nu hebben ze een nadeel. Ik kan mij echter goed voorstellen dat je je salaris- of inkomensstrookje uit 2013 niet vergelijkt met dat van 2007.

Mevrouw Neppérus heeft gezegd dat zij het een vreemd moment vindt om over de evaluatie te spreken. Ik ben er al genoegzaam op ingegaan. Binnen de Kamer wordt er verschillend over gedacht. In elk geval is het goed dat wij er met elkaar over spreken.

Mevrouw Neppérus heeft nog naar de gevolgen voor werkgevers gevraagd. Ze noemde met name de horecasector. Met name sectoren waarin laagbetaald werk plaatsvindt, ervaren een relatieve achteruitgang. Dat was een voorzien effect; dat hangt samen met de vereenvoudiging en met het vervallen van de franchise van de AWf-premie.

In het totale reparatiepakket van destijds, dat als geheel het wetsvoorstel uniformering loonbegrip behelsde, is wat dat betreft zo goed mogelijk, misschien wel maximaal, compensatie geboden. Dat neemt echter niet weg dat deze groep werkgevers nog steeds een achteruitgang ondervindt, want je kunt hen binnen de gekozen systematiek en de gekozen vereenvoudiging niet nog verder tegemoetkomen. Als je specifieke sectoren met laag betaalde baantjes verder tegemoet wilt komen, dan moet je iets doen in de sfeer van een kleinebaantjesregeling. We hebben een paar jaar een dergelijke regeling gehad, maar die leidde niet tot extra werkgelegenheid aan de onderkant. Uiteindelijk is die regeling afgeschaft. Als de Kamer iets voor die sectoren wil doen, dan zou dat de geëigende route zijn en niet de aanpassing van het begrippenkader dat thans aan de orde is.

Mevrouw Neppérus, maar ook de heer Van Vliet, vroeg wat de werkgevers hiervan hebben gemerkt en of zij dit echt als een vereenvoudiging ervaren. Uiteindelijk zal de toekomst dat moeten uitwijzen. Je kunt dat nog niet zeggen in het jaar van implementatie. Je kunt iets heel eenvoudig maken, maar als je switcht van de ene systematiek naar de andere, zal het in elk geval in dat jaar als verzwaring van de administratieve last worden gepercipieerd. Dat was die andere P van de heer Van Vliet. We kunnen er nu dus nog niets over zeggen. Jammer genoeg kon ik er dus nog niet op ingaan in de vervroegde evaluatie. Ik zal zo snel mogelijk proberen om erop in te gaan, maar eerder dan 2015 lijkt me, eerlijk gezegd, niet mogelijk. Dit jaar is namelijk een overgangsjaar. Volgend jaar is het eerste volledige jaar dat men ermee werkt. Pas daarna kun je ernaar kijken.

Mevrouw Neppérus, maar ook de heer Klein, vroeg naar de geprepensioneerden. Daarvoor geldt hetzelfde verhaal als voor de dga's en andere groepen: het valt binnen de spreiding en de uitschieters die vooraf waren geschetst. Het valt dus binnen de puntenwolken en spreidingstabellen. Met het wetsvoorstel zelf worden ze via een tijdelijke heffingskorting gecompenseerd. Extra compensatie acht ik, gelet op de evaluatie, echter niet aan de orde.

De heer Klein (50PLUS): De staatssecretaris heeft het erover dat het binnen de marges zou zijn. Echter, 27% van de ib-zzp'ers, 83% van de dga's en 37% van de geprepensioneerden gaan er meer dan 1,5% op achteruit. De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat dat binnen de marges valt? Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Weekers: Dat zie ik in elk geval anders dan de heer Klein. De totale marges zijn aangegeven in de memorie van toelichting en latere Kamerstukken en geactualiseerd in een brief van juni vorig jaar. Toen is aan de Kamer aangegeven dat 3% van het totaal er zelfs meer dan 3% op achteruitgaat en 8% van het totaal er 3% tot 1,5% op achteruitgaat. De heer Klein noemde de groepen die er meer dan 1,5% op achteruitgaan. Die vertegenwoordigen 11% van het totaal. Dat de door de heer Klein zojuist aangeduide specifieke groepen daarin een wat groter aandeel hebben, moge duidelijk zijn. Het gaat om de totale populatie. Bepaalde groepen zitten wat meer geconcentreerd bij de plussen of bij de minnen. Het is heel vervelend, maar het past wel binnen de totale bandbreedtes die zijn geschetst.

De heer Klein (50PLUS): We moeten nu niet vervallen in gegoochel met cijfers, maar dit is appels met peren vergelijken. De staatssecretaris heeft het afgezet tegen de grootste groep, de 52% werknemers. Logisch dat de anderen er dan buiten vallen. Dan kom je anders uit met je gemiddelden. Het gaat er juist om dat we praten over groepen die ook expliciet in de evaluatie worden genoemd. 27% van de ib-ondernemers, 83% van de dga'ers en 37% van de vroeggepensioneerden gaat erop achteruit. Dat zijn substantiële groepen. Dan kan de staatssecretaris zich niet verschuilen achter de bewering dat het gaat over de bandbreedte van het totaal. Die wordt namelijk juist bepaald door de groep werknemers, waarvoor expliciet een compensatieregeling is bedacht. Die compensatie is dus goed geregeld, maar over de compensatie van de andere groepen is niet, althans onvoldoende, nagedacht. Zij krijgen te maken met afwijkingen die in mijn ogen niet marginaal zijn. Wellicht kan de staatssecretaris het tabelletje op pagina 13 van de evaluatie nog even goed verder bestuderen.

Staatssecretaris Weekers: Dan vraag ik de heer Klein om opnieuw nog even naar pagina 13 van de evaluatie te kijken. Het is namelijk niet zo dat slechts de werknemers zijn gecompenseerd in het totale pakket. Ook de gepensioneerden zijn gecompenseerd, namelijk via een verhoging van de ouderenkorting. De vroeggepensioneerden zijn gecompenseerd met een tijdelijke heffingskorting. De ib-ondernemers zijn gecompenseerd via een verhoging met 2 procentpunt van de mkb-winstvrijstelling. Daar is dus wel degelijk goed naar gekeken. Binnen de marges van wat mogelijk is in het kader van zo'n vereenvoudigingsoperatie, is het maximale gedaan. Op zeker moment houdt het op met wat je kunt compenseren aan specifieke groepen. Wil je specifieke groepen nog meer compensatiemaatwerk bieden? Dan draai ik de vereenvoudiging weer terug. Het is altijd een uitruil. De heer Klein zegt: ik wens dit soort gevolgen niet te accepteren. Ik kan me dat voorstellen. Hij was destijds niet aanwezig bij de besluitvorming, omdat 50PLUS toen nog niet in de Kamer zat. Anders had hij zijn opmerkingen waarschijnlijk toen al gemaakt. Ik houd de heer Klein in elk geval het volgende voor. Als er vereenvoudigingsvoorstellen op tafel liggen of als hij zelf pleit voor vereenvoudigingen, dan zal hij moeten accepteren dat er altijd plussen en minnen zijn en dat er altijd specifieke groepen zijn die je nooit met een specifieke compensatie tegemoet kunt treden.

Voorzitter. Ik ben de inbreng van de woordvoerders mevrouw Neppérus en de heer Groot langsgelopen. Volgens mij heb ik de openstaande vragen van de heer Groot ook al beantwoord in mijn inleiding en in het gedeelte over de lessen die we hebben getrokken.

Op de meeste punten van de heer Van Vliet ben ik ook al ingegaan. Hij heeft het nog gehad over budgetneutraliteit voor de hele operatie. Het doel was: budgetneutraal. Uiteindelijk, ex post, moest er nog 200 miljoen bij – de heer Bashir heeft daarop gewezen – omdat bepaalde fluctuaties in de zorgpremies niet zijn verdisconteerd in de inkomstenbelastingtarieven. Daardoor is er dus per saldo, op macroniveau, nog iets bij gekomen. Budgetneutraal betekent echter niet koopkrachtneutraal. De overheid heeft er dus niets aan overgehouden. Sterker nog, ze is er uiteindelijk nog iets bij ingeschoten, zoals nu uit de evaluatie blijkt. Dit wil echter niet zeggen dat het koopkrachtneutraal is op individueel niveau. Dat hangt, nogmaals, hiermee samen: als je gaat vereenvoudigen zonder geld erbij, dan leidt dat bij de een tot een voordeel en bij de ander tot een nadeel. Degenen die het nadeel ondervinden, voelen dat heel sterk en melden zich bij de Kamer en uiteraard ook bij het kabinet. De mensen die er voordeel bij hebben, staan niet te applaudisseren langs de kant. Dat is dan ook wel weer jammer bij zo'n vereenvoudigingsoperatie.

De heer Van Vliet heeft gevraagd of de communicatie beter kan. Daarop ben ik zojuist al ingegaan. De communicatie kan en moet beter. Hij zei ook dat het jammer is dat de vereenvoudiging pas in 2016 wordt geëvalueerd en vroeg of dat niet eerder kan. Daarop ben ik zojuist ook al ingegaan.

De heer Van Vliet (PVV): Ik zit hier tussen de heren Groot en Klein, groot en klein, en dat «groot en klein» geldt ook voor deze discussie. Het is een grote en een kleine discussie, want kleine cijfers leiden tot groot leed in de portemonnee van sommigen. Inderdaad, een operatie leidt tot plussen en minnen. Ik begrijp dat heel goed. Zeker in de fiscaliteit is dat meestal zo. Maar gaat de staatssecretaris ook nog in op de mogelijke cumulatie van zo'n heel pakket met andere maatregelen? Als die minnen van sommige groepen, die ik niet met een gemiddelde wil aanduiden omdat het echt minnen zijn die pijn doen, samenlopen met andere maatregelen die de koopkracht verder uithollen, zoals het roemruchte verhaal van de € 25, dan gaat het plaatje er heel anders uitzien bij een evaluatie. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om bij de toekomstige operatie? De cumulatie van effecten maakt dat deze operatie totaal niet als vereenvoudigingsoperatie wordt gepercipieerd.

Staatssecretaris Weekers: Ik snap goed dat wordt gevraagd hoe het kabinet omgaat met de cumulatie van effecten. Het is heel simpel, namelijk door dat met het oog op de augustusbesluitvorming in beeld te brengen en door te trachten het koopkrachtbeeld waar mogelijk en wenselijk bij te stellen met specifieke maatregelen. Dat neemt niet weg dat je daarmee niet iedereen kunt helpen die je zou willen helpen. De techniek kent ook haar grenzen. Zojuist heb ik al aangegeven dat je voor het bereiken van groepen met specifiek nadeel heel specifieke instrumenten nodig hebt, die je met de vereenvoudigingsoperatie juist net hebt weggehaald. Het is een uitruil. In het kader van het integrale koopkrachtbeeld wordt echter wel goed gekeken naar de cumulatie van effecten. Ik doe dat niet alleen. In de eerste plaats is collega Asscher, de «chef koopkracht» van het kabinet, daarvoor verantwoordelijk. Hij brengt dit buitengewoon goed in beeld. Ik denk dat er dit jaar nog een aantal debatten over koopkracht zal komen.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een heel kleine correctie: de heer Asscher is «chef dalende koopkracht».

Staatssecretaris Weekers: Ik ben ondertussen bij de heer Klein aangekomen. Hij heeft aandacht gevraagd voor de vroeggepensioneerden. Daarop ben ik zojuist ingegaan. Hij had het over de zzp-dga. Ik ken die combinatie niet, maar de heer Klein waarschijnlijk ook niet. De zzp'er is de ib-ondernemer. De heer Groot heeft daarover zojuist al een en ander gezegd. Degene met een wat kleiner inkomen heeft per saldo een voordeel gehad en degene met een groot inkomen heeft een nadeel gehad. Op de dga ben ik al ingegaan.

Ook op de suggestie van de heer Klein over de automatische voorlopige teruggave ben ik al ingegaan. Ik heb gezegd dat juist met het oog op de gesignaleerde problematiek begin dit jaar uitvoerig informatie is verschaft op de website van de Belastingdienst. Het staat mensen vrij om, als ze naar hun inkomensgegevens kijken, zelf te checken – dat is het mooie van ons systeem – wat het voor de belastingen zou betekenen: moet ik bijbetalen of krijg ik wat terug? Als ze verwachten iets terug te krijgen over het lopende jaar, dan kunnen ze een voorlopige aangifte doen en een voorlopige teruggave vragen. Vanwege die systematiek hoeven mensen dus niet in de knel te komen. Je mag echter ook van de mensen zelf vragen om hun eigen situatie te bekijken en actie te ondernemen. Aan de regering kan worden gevraagd om in elk geval te doen wat mogelijk is voor mensen die zelf in actie komen. Volgens mij hebben we dat gedaan.

Dan kom ik uiteindelijk bij de heer Bashir. Hij heeft recht van spreken, omdat hij destijds, tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, al tegen was. Dat was vanwege de koopkrachteffecten, die hij niet voor zijn rekening wilde nemen. Eigenlijk herhaalt hij hier dat het voor hem niet had gehoeven. Behalve de fractie van de SP hebben de andere fracties, zijnde het overgrote deel van de Kamer, het wetsvoorstel gesteund, of ze nu deelnamen aan het kabinet-Balkenende/Bos, aan het kabinet-Rutte I of het kabinet-Rutte II deelnamen of daaraan steun verleenden, of er niet aan deelnamen. Dan moet je ook instaan voor de gevolgen.

Op de 200 miljoen ben ik al ingegaan. Het blijkt ook uit de stukken en doorrekeningen van het CPB. Ik ben zojuist ook al ingegaan op de vraag of de ondernemers vereenvoudiging ervaren. Ik dichtte deze vraag zojuist toe aan de heer Van Vliet, maar het was de heer Bashir die haar heeft gesteld of in elk geval ook heeft gesteld. Ik kom er bij de uiteindelijke evaluatie op terug. Ik ga ervan uit dat het uiteindelijk, per saldo ook als een vereenvoudiging wordt ervaren.

De heer Bashir heeft een vraag gesteld over compensatie. Ik meen hem te hebben horen zeggen dat 65-plussers en 65-minners moeten worden gecompenseerd. Dan moet, met andere woorden, iedereen worden gecompenseerd. Dan zeg je eigenlijk: draai het wetsvoorstel maar terug. Dan kom je weer in de oude situatie terecht. Precies die positie nam de SP in bij de behandeling van het wetsvoorstel. De opmerking van de heer Bashir kan ik wel plaatsen, maar het kabinet is niet voornemens om te doen wat hij wil.

De heer Bashir (SP): Als ik de staatssecretaris tegemoet kan komen door wat specifieker te zijn, kan hij dan wel zeggen of hij bereid is om bepaalde groepen te compenseren?

Staatssecretaris Weekers: Daarin zal ik de heer Bashir moeten teleurstellen, want mijn conclusie was al dat de evaluatie voor het kabinet geen aanleiding is geweest om specifieke groep binnen de ulb te compenseren. Dat staat los van het punt van de militairen, voor wie collega Hennis het een en ander heeft gedaan in 2013. Er wordt wat dat betreft gewerkt aan een oplossing voor 2014 en verder. De conclusie is dat we in relatie tot de ulb niet verder gaan compenseren via de fiscaliteit, simpelweg omdat de effecten blijven binnen de bandbreedtes die we eerder met de Kamer hebben gedeeld en eerder in beeld hebben gebracht. Dat laat onverlet dat het kabinet in het kader van de augustusbesluitvorming en Prinsjesdag – de heer Bashir zal dus nog even geduld moeten betrachten – de koopkracht voor 2014 heeft bezien en zal bezien en uiteindelijk ook zal komen met een evenwichtig koopkrachtbeeld, waarbij natuurlijk ook wordt gekeken naar de cumulatie van diverse maatregelen.

Volgens mij heb ik hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De heer Bashir (SP): Als ik naar de inkomenseffecten van de Wul kijk, dan vallen twee groepen op. In de eerste plaats doel ik op de dga's, van wie 65% er meer dan 3% op achteruit is gegaan. Het kan ook – 4%, – 5% of misschien – 10% zijn, misschien zelfs – 100%, zoals de heer Groot zei, al verwacht ik dat laatste niet. In de tweede plaats doel ik op de mensen met een prepensioen. De overgrote meerderheid van die groep is erop achteruitgegaan. Wat had volgens de staatssecretaris een effect kunnen zijn dat hij wel had willen compenseren? Immers, anders doen we deze evaluatie gewoon om het evalueren. Ik vind deze gevolgen vrij fors. 65% van de dga's is er meer dan 3% op achteruitgegaan.

Dus dan zou je zeggen dat hij wel specifiek naar deze groep moet kijken.

Staatssecretaris Weekers: Na het debat in januari over de uniformering van het loonbegrip hebben we er later in het voorjaar nog een paar uitvoerige en stevige debatten over gehad. Mijn positie is steeds dezelfde geweest. Ik ga graag evalueren. Ik laat graag de 18 miljoen loonstrookjes tegen het licht houden en ik zal het Centraal Planbureau vragen om de zaak opnieuw door te rekenen. Als uit de evaluatie blijkt dat er totaal andere effecten zouden zijn dan wij vooraf in beeld hadden en met de Kamer hebben gecommuniceerd, dan zullen wij dat moeten compenseren. De Kamer heeft zich immers bij de wetgeving moeten baseren op de stukken. Als het gaat om de koopkracht zijn dat de spreidingstabellen en de puntenwolken. Ik heb steeds aangegeven dat ook specifieke groepen vallen binnen die spreidingseffecten en binnen de puntenwolken. Als dit blijft binnen de marges, zoals eerder met de Kamer gedeeld, gaan wij niets doen, heel specifiek in relatie tot de ulb. Valt het daarbuiten, dan hebben wij natuurlijk een heel andere discussie met elkaar, want dan zouden wij op basis van verkeerde veronderstellingen het akkoord van de Kamer hebben gekregen op een voorstel. Dat is uiteindelijk niet aan de orde.

Op de geprepensioneerden en de dga's ben ik volgens mij een- en andermaal ingegaan. Dga's hebben met de wijziging van de Zorgverzekeringswet een behoorlijke plus gehad. Die plus van toen wordt nu weggehaald en is daarom ten opzichte van het vorige jaar een grote min geworden. Geprepensioneerden zijn wij voor een deel tegemoetgekomen met een tijdelijke heffingskorting. Verder is het toch een tijdelijk probleem. Als dit probleem is uitgefaseerd, zal de tijdelijke heffingskorting dus ook niet meer bestaan. Ik denk dat we daarmee op adequate wijze zijn ingesprongen op de dingen die zich manifesteren.

De voorzitter: Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de staatssecretaris en gaan wij verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gezien de uitgebreide interrupties denk ik dat u dat met twee minuten spreektijd moet kunnen redden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de staatssecretaris danken voor de antwoorden. Hij heeft terecht gezegd dat er lessen zijn geleerd voor de toekomst en dat je eigenlijk een bak geld nodig hebt om dingen te kunnen vereenvoudigen. Anders zul je altijd zitten met effecten die pijn doen, zoals wij nu ook constateren.

De situatie voor de dga wil ik toch opnieuw bekijken aan de hand van de voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen, want dit blijft een lastige kwestie.

Over het punt van de lage lonen ga ik net als de collega's toch nog eens nadenken hoe je dit zou kunnen vormgeven, want deze sectoren hebben te maken met harde tikken. Ik zeg erbij dat we geen zakken met geld hebben.

Dat geldt ook voor de prepensioenen, waarbij sprake is van tijdelijke maatregelen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in de voorstellen op Prinsjesdag rekening houdt met al dit soort effecten, ook met de cumulatie waarover de heer Van Vliet sprak. Dan gaat het erom wat je eventueel moet doen voor het jaar 2014.

Op de echte evaluatie en de vraag of dit nu eenvoud heeft opgeleverd, zit ik echt met smart te wachten. De staatssecretaris heeft even wat meer ervaring nodig, want daar kunnen we van leren.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Voor het effect op de loonkosten aan de onderkant heeft de PvdA ook heel veel aandacht. Ik zou dit niet willen doen via de WW-franchise, want juist bij uitzendbureaus is de uitstroom naar de WW heel groot, terwijl uitzendbureaus nauwelijks WW-premie hebben afgedragen, waardoor mensen in vaste dienst in feite voor die lasten opdraaien. Dat vond ik juist een positief bijeffect van de Wet uniformering loonbegrip. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk wel naar de loonkosten moeten kijken, maar dat moeten wij via een andere route aanvliegen.

Over het trekken van lessen ben ik echt niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris. Ik hoor hem zeggen dat we de volgende keer iets op de website moeten zetten. Dat zien mensen echt niet. Dat zou ook niet de dubbele inhouding van belasting hebben voorkomen en zou bij mensen onvoldoende op het netvlies zijn gekomen. Wij zien dat aan de voorkant de wetten heel goed worden voorbereid en dat er toch een heleboel misgaat als zij eenmaal landen in de samenleving. We hebben gezien dat pensioenfondsen heel gemakkelijk konden zeggen dat mensen minder pensioen krijgen vanwege de Wet uniformering loonbegrip, waardoor men door die hele wet op het verkeerde been is gezet. Ik wil toch graag dat de staatssecretaris met een plan van aanpak komt waarin staat hoe wetten beter kunnen landen in de samenleving, inclusief een communicatieplan en loonstrookjesoverleg. Ik wil, kortom, dat de hele begeleiding aan de achterkant van de wetgeving beter wordt geregeld, zodat wij dit soort verrassingen in de toekomst kunnen voorkomen. Ik dring daarom aan op een brief.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik was vorige week vrijdag op een fiscaal symposium in Heerlen, waar ook de heer Poolen van de Belastingdienst sprak. Daar werd gezegd dat begin jaren negentig onze fiscale wettenbundel meer dan 600 pagina's besloeg, terwijl dat er inmiddels bijna 2.200 zijn. Voor de gewone burger is het niet meer te volgen. Dat geldt ook voor de effecten van dit soort wetten. Ik ondersteun dan ook het pleidooi van collega Groot. Wel vind ik het jammer dat de evaluatie en de discussie over de Wul altijd een technisch karakter krijgt. Daarmee drijven we toch af van waar het in mijn visie vooral om gaat, namelijk de keiharde perceptie dat groepen er fors op achteruit zijn gegaan. De tientallen euro's die misschien in het grote geheel in de vijver van de vereenvoudiging verdwijnen, doen sommige mensen echt heel veel pijn. Wij kunnen blijkbaar geen verdere compensatie verwachten. Het woord «jammer» is daarbij voor mijn fractie nog steeds op zijn plaats. Wij zullen de vinger aan de pols houden bij het Belastingplan.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie, maar inhoudelijk zit daar ten principale toch een fout in. Wanneer je systeemwijzigingen gaat doorvoeren, moet je niet hebben dat er winners en losers zijn en dat de losers pech hebben omdat zij meer betalen als gevolg van die systeemwijziging. Wanneer wij in de toekomst kijken naar de voorstellen van Van Dijkhuizen over vereenvoudigingen, moeten wij zelf dan ook heel duidelijk met deze effecten rekening houden en daarvoor ook middelen vrijmaken. Bij reorganisaties noem je dat frictiegelden. Die kun je hier ook heel goed inzetten. Het kan namelijk niet zo zijn dat mensen de dupe worden van systeemwijzigingen.

De heer Groot (PvdA): Dit is toch wat te gemakkelijk. Zegt de heer Klein dat bij reorganisaties dankzij frictiegelden geen pijn wordt geleden? Bij reorganisaties gebeurt dat namelijk altijd. Dat is niet te vermijden.

De heer Klein (50PLUS): Jawel, maar het gaat om de compensatie. Dat is de discussie in dit kader. Wanneer je compenseert, net als bij frictiekosten, probeer je op een gegeven ogenblik de pijn te verzachten. Wanneer je in dit verband systeemwijzigingen hebt, wil je compensatie hebben. Als ik constateer dat van de ib-ondernemers 53%, van de dga's 92% en van de vroeggepensioneerden 53% erop achteruitgaat, dan denk ik dat een compensatieregeling heel verstandig en op zijn plaats is. Wat dat betreft vind ik de vergelijking van de staatssecretaris dat mensen in het verleden wellicht een voordeeltje hebben gehad hetzelfde als zeggen dat we nu allemaal 21% btw betalen maar dat mensen een paar jaar geleden een voordeel hebben gehad toen zij maar 19% hoefden te betalen. Met dat soort verhalen moeten we niet aankomen. Je moet zorgen voor compensatie omdat dat redelijk is, zeker voor meer dan 50% van de betrokken doelgroepen.

Over de gepensioneerden zegt de staatssecretaris dat een automatische voorlopige teruggave via een aangifte hem niet handig lijkt en dat dat ook historisch niet goed is. Aan de andere kant doet hij een heel goede oproep, die wij in de communicatie goed naar voren moeten laten komen, namelijk dat iedereen die hiermee te maken heeft nu maar zo snel mogelijk bij de Belastingdienst een voorlopige aangifte moet doen als dat nog niet is gebeurd om te zorgen over 2013 en straks ook over 2014, zodat de negatieve gevolgen voor individuele gevallen meteen kunnen worden opgevangen.

Ik wil graag een VAO aanvragen om nog een aantal accenten te leggen, zodat we de staatssecretaris kunnen aansporen om daadwerkelijk te komen tot compensatie.

De voorzitter: De griffier heeft de aanvrage voor een VAO genoteerd, dus dat is dan bij dezen geregeld.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Als laatste wil ik ook de conclusie trekken dat deze wet groepen mensen erop heeft laten achteruitgaan in inkomen, dat die de Staat 200 miljoen heeft gekost en dat de groep waar het om te doen was, namelijk ondernemers, nog steeds kritiek heeft omdat de betrokkenen niet echt hebben gemerkt dat de administratieve lasten minder zijn geworden. Ik hoop dat de staatssecretaris als hij vanavond rustig naar de cijfers kijkt toch nog tot bezinning komt en alsnog bij het Belastingplan met compenserende maatregelen komt. Ik vraag hem om de maatregelen die hij in het Belastingplan wil nemen ook te cumuleren met de maatregelen die in het kader van de Wul zijn genomen, zodat er een koopkrachtplaatje komt met het effect voor alle betrokkenen. Het kan niet zo zijn dat straks de mensen die er nu al op achteruit zijn gegaan er bij het Belastingplan nog eens flink op achteruitgaan, want het is nu al onrechtvaardig, maar dan zou het nog onrechtvaardiger worden.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de tweede termijn, waarin aan mij geen extra vragen zijn gesteld maar waarin sprekers hun eigen conclusies hebben getrokken. Ik heb daar uiteraard kennis van genomen.

De vraag die nog openstaat, is die van de heer Groot om met een brief en een plan van aanpak te komen waarin staat welke lessen er zijn getrokken uit deze operaties en hoe we het in het vervolg gaan doen bij vereenvoudigingsoperaties.

Ik heb zojuist in eerste termijn aangegeven welke lessen wij kunnen leren van de uniformering van het loonbegrip. Ik heb aangegeven dat dat niet alleen de lessen zijn die ik met mijn departement hieruit heb geleerd maar dat zij bij de collega's in het kabinet ook goed op het netvlies staan. Ik denk dat het ook goed is dat de Kamer zich realiseert dat je geen grote vereenvoudiging kunt doorvoeren zonder extra geld als je niet de koopkrachteffecten accepteert, maar volgens mij was het meest indringende punt van de heer Groot te zorgen dat je die voor de specifieke groepen echt goed in beeld brengt en dat je nog voor het «deurmatmoment» de communicatie goed op orde hebt.

Ik kijk even of we tot elkaar kunnen komen, want het lijkt me niet echt zinvol om met een plan van aanpak te komen zonder dat er een concreet voorstel ter vereenvoudiging op tafel ligt en om daarmee nu de mensen van het ministerie van Financiën te belasten die zeer druk doende zijn met het Belastingplan en dergelijke. De toezegging die ik graag wil doen is dat ik vereenvoudigingsvoorstellen als ik daarmee kom, zal voorzien van een plan van aanpak voor de communicatie, zeker als er een groot tijdverschil bestaat tussen het moment van politieke besluitvorming en implementatie. Ik zal er in elk geval voor zorgen dat de mensen voor het «deurmatmoment» al goed zijn geïnformeerd. Ik vraag de heer Groot of hij daarmee kan leven.

Ik kan niet spreken voor de collega's in het kabinet die ook met grote vereenvoudigingsoperaties bezig zijn. Zo heeft collega Asscher deze week de vereenvoudiging van de kindregelingen naar voren gebracht, terwijl collega Van Rijn bezig is met de decentralisatie van de AWBZ, de afschaffing van de Wtcg, de compensatie van het eigen risico en het schrappen van de zorgkostenaftrek in het totale pakket. De collega's zullen zich ook rekenschap geven van het feit dat je heel goed aan de burger moet communiceren wat dit nu betekent. Laat ik in elk geval de toezegging doen dat wanneer ik kom met een majeure vereenvoudigingsoperatie, we buitengewoon goed vooraf met elkaar bespreken of dit nu de beste manier is om die onder de aandacht van de burger te brengen.

De heer Groot (PvdA): Ik zal hierover nadenken. Ik constateer ook dat er al een VAO is gepland, dus we kunnen hierop altijd in de vorm van een motie terugkomen. Vooraf bespreken is natuurlijk altijd goed, maar zoiets als een andere wijze van heffen tussen instanties hebben wij ook niet kunnen voorzien. Het gaat erom dat je dit soort processen vooraf in beeld hebt en dat je die ook bij het departement goed organiseert. Maar nogmaals, er komt nog een VAO. Ik kijk hoe ik dit eventueel in een motie kan neerleggen.

Staatssecretaris Weekers: Ik denk dat we allebei hetzelfde willen, maar de vraag is even wanneer en op welke wijze. Als de heer Groot daar nog op de een of andere manier duiding aan wil geven in de vorm van een motie, dan zie ik dat uiteraard gaarne tegemoet.

Volgens mij waren er voor het overige geen nieuwe vragen gesteld. Wel is de vraag door sommigen herhaald om toch tot een compensatie te komen. Ik denk dat ik daarin volstrekt helder ben geweest. Dat gaan wij niet doen naar aanleiding van deze evaluatie. Dat staat los van het feit dat het kabinet met een evenwichtig koopkrachtbeeld zal komen op Prinsjesdag. Het is uiteindelijk aan de Kamer om te beoordelen of zij dezelfde conclusie trekt als het kabinet.

Als de heer Klein specifieke groepen zou willen compenseren en daarover met moties wil komen, ben ik bereid om hem technische assistentie te bieden door vooraf ook de consequenties van zijn wensen in beeld te laten brengen. Het is goed gebruik in deze Kamer wanneer er voorstellen worden gedaan om bijvoorbeeld compensatie te bieden dat dan ook wordt aangegeven wat wordt geaccepteerd aan instrumenten. Met andere woorden, dan moet je een stuk vereenvoudiging terugdraaien. Maar vooral zal hij moeten aangeven waar hij de rekening wil neerleggen. Het is niet zo dat de overheid ergens een potje met geld heeft, bestemd voor compensatie wanneer dat op enig moment wenselijk wordt geacht. Uiteindelijk wordt de schatkist gevuld door alle belastingbetalers, dus als je de een iets extra's wilt geven, zul je aan de ander wat meer moeten vragen. Dan zul je ook moeten aangeven aan wie je dat vraagt.

De heer Klein (50PLUS): Zo werkt het niet helemaal. Als je minder in de schatkist laat komen, kun je ook zorgen dat er minder uitgaat. Dat betekent dat je dus ook kunt kijken hoe de uitgavenpatronen zijn. Wellicht is dat ook een oplossing. Het is niet zo eendimensionaal als de staatssecretaris zegt, alsof dit communicerende vaten zouden zijn.

Staatssecretaris Weekers: De gepensioneerden zijn gecompenseerd in de ouderenkorting. Dat geef je uit. Dat zit inderdaad in het lastenkader. Je kunt inderdaad zeggen dat als we mensen via de fiscaliteit compenseren, dat minder belastingopbrengst betekent. Dat betalen we met minder uitgaven elders. Dat is inderdaad ook een keuze, maar dan zou ik graag willen weten waar de heer Klein op zou willen bezuinigen, of dat onderwijs is, zorg, infrastructuur of veiligheid.

De voorzitter: Laten we hier maar stoppen. We hoeven niet het hele rijtje af te gaan. Ik wil hiermee dit AO afsluiten. Ik dank u allemaal voor uw inbreng en de aanwezigen op de tribune en de luisteraars thuis voor hun belangstelling. Ik zie u graag weer terug bij een volgend overleg.

Sluiting 11.45 uur