Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201333650 nr. 25

33 650 Subsidiebeleid Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)

Nr. 25 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2013 over de invulling van de subsidietaakstelling onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 33 650, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper van Dijk, Lucas, Van Meenen, Mohandis, Rog, Voordewind en Wolbert,

en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 18.00 uur

De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de bewindspersonen, hun medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik heb met de leden een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor om in de eerste termijn onderling niet meer dan twee interrupties te plegen, omdat we anders meteen al in tijdnood komen. We gaan gelijk van start.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ook ik heet alle aanwezigen welkom. De meesten van hen heb ik gesproken: telefonisch en persoonlijk, maar vooral via de mail.

Geld voor onderwijs moet naar onderwijs. De brief van de regering onderschrijft dit doel. Ik begrijp in grote lijnen de afwegingen die zijn gemaakt. In de afgelopen week heb ik veel mails gehad. Met zo veel mogelijk van de belanghebbenden heb ik contact gehad. Laat ik vooropstellen dat de Partij van de Arbeid wil investeren in kwetsbare kinderen, de kwaliteit van het onderwijs en de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Conform het regeerakkoord wordt geld vrijgespeeld om dit mogelijk te maken. Het is goed dat de subsidies tegen het licht zijn gehouden, dat er zo scherpe keuzes zijn gemaakt en dat wordt gefocust op het primaire proces. We blijven inzetten op de topprioriteiten, bijvoorbeeld de kwaliteitsverbetering van de leraren. Met de brief wordt ingezet op investeren en op het versterken van praktijkgericht onderzoek, en wordt gewezen op de waarde van techniek. Tegelijk wordt ook ruimte geboden voor leerlingen die extra aandacht nodig hebben en voor onderwijs waarin rekening wordt gehouden met de kenmerken van specifieke leerlingen.

Naar aanleiding van de brief heb ik een paar vragen aan het kabinet. Ik begin met de ouderorganisaties. Ook ik vraag aandacht voor de ouderbetrokkenheid. Ik begrijp dat we een beroep op ouders moeten doen om nu zelf hun verantwoordelijkheid te nemen. Toch is dat makkelijker gezegd dan gedaan. Immers, ouders wenden zich pas tot ouderorganisaties als zich problemen voordoen of als ze het even niet meer weten. Ik denk, vanuit het idee van samenwerking, niet dat we alle losse ouderorganisaties moeten behouden. Wel wil ik dat ouders die zich betrokken voelen bij het onderwijs van hun kinderen, zich kunnen wenden tot een centraal informatiepunt of iets anders, iets wat daarop lijkt. Deelt de Minister mijn opvatting dat we daarom moeten inzetten op bijvoorbeeld een centraal, goed toegankelijk punt voor al deze betrokken ouders? Dat kan bijvoorbeeld door via scholen een bijdrage te vragen of door ook andere onderwijssectoren te betrekken bij dit proces, zodat samenwerking en synergie echt gaan plaatsvinden. Hoe ziet het kabinet dit?

Dit geldt ook voor onderwijsonderzoek. Wetenschap en onderwijs blijken lang niet altijd op elkaar aan te sluiten, los van het feit dat er geld vrijkomt voor samenwerking en synergie. Ik vind het goed dat we kritisch kijken naar waar het echt om draait, zodat geld voor onderwijs ook aan onderwijs wordt besteed. Toch heb ik een aantal vragen over de brief, vooral over het proces hiernaartoe. Wanneer zijn de instellingen op de hoogte gebracht van het voornemen? Ik wil iets meer weten over het verloop en over de communicatie. Hoe gaan we de geambieerde synergie ook werkelijk tot stand laten komen? We moeten ervoor zorgen dat de samenwerking daadwerkelijk plaatsvindt. Welke rol zien de bewindspersonen hier voor zichzelf?

Het laatste punt dat ik hier graag wil aanhalen, is het Actieplan Laaggeletterdheid 2012–2015. Graag hoor ik van de bewindspersonen hoe zij de korting op dit project zo vormgeven dat het terugdringen van laaggeletterdheid voldoende onder de aandacht van de rijksoverheid, gemeenten, bedrijven en zorginstellingen blijft. Is de resterende 2 miljoen voldoende om de laaggeletterdheid via de genoemde organisaties te verlagen? Hoe brengen we andere initiatieven op dit terrein, bijvoorbeeld op lokaal niveau, bij elkaar? En wat bedoelt de Minister in haar brief met «verdere integratie» als het gaat om al die organisaties die iets doen met laaggeletterdheid? Of bedoelt ze iets anders?

In de richting van al die organisaties wil ik nog zeggen dat deze brief conform het regeerakkoord is. Ik heb dat eerder ook al gezegd. Ook de Partij van de Arbeid heeft die verantwoordelijkheid genomen. In de doorrekeningen van het CPB staat het ook heel duidelijk. Het zijn pijnlijke maatregelen, maar ze zijn wel noodzakelijk om te blijven investeren in leraren, in leerlingen en in de aansluiting op de arbeidsmarkt.

De heer Rog (CDA): Ik hoor de PvdA zeggen dat zij oog heeft voor kwetsbare kinderen. Vervolgens spreekt zij haar steun uit voor de beleidsvoornemens van het kabinet en stelt zij een aantal technische vragen over laaggeletterdheid. Mijn vraag aan de PvdA is de volgende: als de PvdA werkelijk oog heeft voor kwetsbare kinderen, wat is dan haar ambitie? Is de PvdA samen met het CDA van mening dat er geen dubbeltje bezuinigd zou mogen worden op terugdringing van de laaggeletterdheid?

De heer Mohandis (PvdA): Ik hoorde de heer Rog. Ik wijs hem erop dat in de brief ook heel duidelijk staat dat er punten worden ontzien. Het was voor ons heel belangrijk dat het primaire onderwijsproces wordt ontzien. De heer Rog kan ook de opsomming zien van alle punten die we ontzien. Dat lijkt me goed, ook met de focus op het primaire onderwijsproces.

De heer Rog (CDA): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik hoorde slechts een riedeltje. Laaggeletterde kinderen zijn kwetsbare kinderen. Je kunt het een primair proces noemen in de klas of in het traject daarvoor, maar het gaat hier om kinderen die door een goede, gerichte bijdrage mee kunnen komen in onze maatschappij. Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is heel simpel: gaat ze aan het einde van de dag akkoord met ook maar één cent bezuiniging op terugdringing van de laaggeletterdheid?

De heer Mohandis (PvdA): Nu doelt u op laaggeletterdheid. Zonet zei u: passend onderwijs. U moet de vraag veel duidelijker stellen. Ik heb duidelijk gezegd dat in de brief heel duidelijk is aangegeven dat allerlei vormen van passend onderwijs worden ontzien, zoals gehandicaptenonderwijs. Ik kan het riedeltje opnoemen, maar het staat heel duidelijk in de brief. Daar ben ik ook trots op. Ik heb ten aanzien van laaggeletterdheid aan het kabinet de vraag gesteld – dat punt delen we – hoe de overblijvende 2 miljoen gericht wordt ingezet. Ook bij mij zit daar een punt van zorg. Dat wil echter niet zeggen dat het waar het minder moet, niet minder kan. We moeten kijken naar waar het minder kan en het overblijvende bedrag op een goede manier besteden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Met één pennenstreek bezuinigt de Minister 200 miljoen euro op talloze gewaardeerde organisaties. Er wordt onder andere bezuinigd op het terugdringen van de laaggeletterdheid. Ik begrijp er niets van dat de Partij van de Arbeid daarmee akkoord gaat. Ik las in NRC Handelsblad van gisteren de volgende uitspraak van mevrouw Lucas: «Als er echt helemaal geen ruimte is om nog te bewegen, hoeven we geen debat te hebben.» Is dat ook de mening van de heer Mohandis? Is er ruimte om te bewegen?

De heer Mohandis (PvdA): Wat betreft het eerste punt zeg ik het volgende. Ik heb al uitgelegd dat we dit doen om te investeren in leraren, in leerlingen en in de aansluiting op de arbeidsmarkt. We focussen op hetgeen we met elkaar hebben afgesproken in het regeerakkoord. Dat lijkt me relevant. Ik luister ook naar alle andere partijen. Volgens mij ben ik de eerste spreker. De heer Van Dijk komt nog. Ik ben echt benieuwd naar zijn punten en naar de manier waarop hij die denkt te gaan dekken. We hebben hier dus zeker een serieus debat met elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is dit voor een raar antwoord? Moet ik nu de voorstellen gaan doen? Wat hier wordt afgeleverd, vind ik broddelwerk. Ik vind het ondoordacht. Je moet niet op zo'n manier werken. Je kunt niet met één pennenstreek 200 miljoen wegstrepen. Is de heer Mohandis het met mij eens dat dit zo niet kan? Heeft hij zelf voorstellen? Anders is dit debat namelijk nutteloos, volgens de coalitie. En waarom zitten we hier dan?

De heer Mohandis (PvdA): Daar ben ik het niet mee eens. Wij voeren hier een serieus debat over een voornemen dat in het regeerakkoord staat. Het staat zelfs in de doorrekeningen van het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Het is dus niet helemaal nieuw. U komt straks aan de beurt. Kom met de punten die u belangrijk vindt. Ik heb net vragen gesteld. Die vind ík belangrijk. En laten we eerlijk zijn tegen elkaar: u had 300 miljoen ingeboekt, waarvan volgens mij 200 miljoen vrij om te bezuinigen op subsidies. U zegt nu dat 200 miljoen heel slecht is, maar ik hoor straks graag uw verhaal. Ik hoor straks graag waar uw pijn zit en wat u wél goed vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Van dat laatste ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijk, u hebt het woord niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar de heer Mohandis noemt iets wat onjuist is.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijk, ik heb u het woord niet gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat wil ik dus corrigeren, als u mij daartoe de gelegenheid geeft.

De voorzitter: Die geef ik u. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel, voorzitter. Wat fijn.

De heer Mohandis heeft het over het verkiezingsprogramma van vorig jaar. Dat is absoluut onvergelijkbaar met wat hier aan de hand is. Wij bezuinigen absoluut niet op al die organisaties. Het is dus totaal onjuist.

De heer Mohandis (PvdA): Even voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat de keuzes die hier zijn gemaakt, uw keuzes zijn. Ik zeg er echter wel bij dat ook u een dergelijke taakstelling had. Zelfs voor meer dan deze wilde u subsidies tegen het licht houden. Dat bedoel ik als ik zeg: wees ook fair. Ik hoor graag straks van u, in uw inbreng, wat u goed en wat u minder goed vindt. En dan ben ik ook benieuwd naar uw dekking daarvan. We zitten hier in een serieus debat. Ik ben benieuwd naar uw inbreng straks. Ik zal u ook bevragen op uw inbrengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de heer Mohandis zegt, is onjuist. Laat dat gezegd zijn.

De heer Mohandis (PvdA): Het staat in uw verkiezingsprogramma, dus.

De voorzitter: Nee, ik ga niet toestaan dat u tussen de regels door een debatje voert. De heer Van Meenen van D66 heeft het woord.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De premier noemt Robbert Dijkgraaf vaak als voorbeeld wanneer het over excellentie gaat. Afgelopen dinsdag noemde Robbert Dijkgraaf dit kabinet ook als voorbeeld, maar dan als voorbeeld van hoe het niet moet. Er wordt namelijk bezuinigd op excellente wetenschap, op excellente onderzoeksinfrastructuur en op internationalisering. Er wordt, kortom, bezuinigd op onderwijs: het vmbo, het mbo en het passend onderwijs. Het godsdienstig vormingsonderwijs (gvo) en het humanistisch vormingsonderwijs (hvo) worden geraakt door deze bezuinigingen. En dan wordt er ook nog bezuinigd op emancipatie. D66 wil niet bezuinigen op onderwijs. De Minister doet alsof de bezuinigingen onvermijdelijk zijn. Ze doet alsof we geen keuze hebben, maar deze bezuinigingen zijn wél een keuze. Het is niet de keuze van D66. Het is de keuze van de PvdA en de VVD.

Deze bezuinigingen zijn niet alleen onverstandig, maar ook willekeurig. Het doel was 200 miljoen. De bezuinigingen in de brief komen opgeteld uit op 197 miljoen. Ik hoor graag van de Minister of 195 miljoen ook een optie is, of misschien 190 miljoen. De Minister zegt dat het onderwijsproces niet geraakt wordt, maar tot mijn verbazing stelt zij voor dat instellingen tekorten maar op moeten vullen uit de lumpsum of uit de eerste geldstroom. Dat is dus wel korten op het onderwijsproces. Is het niet van tweeën één? Of je bezuinigt op iets wat je niet belangrijk vindt, en dan stel je ook niet voor om dat te compenseren, of je doet niet alsof het primaire proces niet wordt geraakt.

Ik ben kritisch over de keuzes van de Minister. Ik zou ook met alternatieve bezuinigingen kunnen komen, bijvoorbeeld bezuinigingen op De Onderwijscoöperatie, maar met alternatieve voorstellen kan ik nooit al het onrecht dat hier wordt gedaan, ongedaan maken. D66 zou nooit kiezen voor een bezuiniging van 200 miljoen op onderwijs. Verwacht van mij dus geen alternatieve voorstellen. Verwacht van mij louter een oproep om deze onzalige bezuinigingen niet door te voeren. De Minister maakt namelijk nogal wat kapot. Ik geef een paar voorbeelden. SURF zorgde ervoor dat we in de wereld vooroplopen qua ICT. Dankzij SURF hebben we het grootste internetknooppunt ter wereld. Dankzij SURF investeert IBM grootschalig in Groningen. Dit kabinet koestert de Nederlandse geschiedenis, met verwijzingen naar 200 jaar Koninkrijk, maar het heft het instituut op dat de parlementaire geschiedenis beschrijft, het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis (CPG). Bij de fusie van het NIOD schermden de bewindslieden ermee dat de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen (KNAW) autonoom is, maar ondertussen wordt moeiteloos een streep gehaald door het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI), dat net zo goed onder de KNAW valt. Robbert Dijkgraaf, net al genoemd, is geschokt door de bezuiniging op het Max Planck Instituut, een zeer vooraanstaand instituut. Kan de Staatssecretaris op zijn kritiek ingaan?

Onze enige kans om de economie weer aan de praat te krijgen, is export. De Minister gooit echter de luiken dicht door op internationalisering te korten. Geld verdienen via de Netherlands Education Support Offices (Neso’s) heeft blijkbaar geen waarde. Nederlands onderwijs in het buitenland? Het hoeft niet meer. Verder worden gezamenlijke onderzoeksprojecten met China en Indonesië opgedoekt.

Onderwijskundig onderzoek laat zien hoe effectief ons beleid is. Het helpt bijvoorbeeld om de digitalisering van ons onderwijs in goede banen te leiden. Echter, op een begroting van 30 miljard schraapt de Minister enkele miljoenen bij elkaar door het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek (NRO) te korten en LOOK (Wetenschappelijk Centrum Leraren Onderzoek) te sluiten. Terwijl we het nieuwe land van digitalisering in rijden, schakelen de bewindslieden het gps uit om benzine te besparen, maar iedereen begrijpt dat je zonder gps vele kilometers omrijdt en veel meer verbruikt.

Wat betekenen deze bezuinigingen voor de academische pabo's? Was het aanpakken van taalachterstanden niet ook een prioriteit? En waarom wordt het budget voor de aanpak van laaggeletterdheid gehalveerd? Of stond dat in de kleine lettertjes van het regeerakkoord? Was emancipatie niet ook een prioriteit van dit kabinet?

Ik kom op de ouderinspraak. Dit kabinet schrijft in het regeerakkoord dat scholen publiek verantwoording moeten afleggen. D66 vindt dat ouders daarbij een cruciale rol spelen. Zij zien het als eerste als er iets misgaat op een school en kunnen helpen om het beter te maken. Daarbij moeten zij ondersteund worden. Dan bezuinig je daar toch niet op?

Ik sluit af. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat dit niet de bezuinigingen van D66 zijn. Op onze steun hoeft de Minister niet te rekenen. Ik wens haar daarmee veel sterkte.

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb het betoog van de heer Van Meenen goed gehoord. Hij somt vooral op waar het niet goed is. Dat is ook niet leuk, in deze moeilijke tijd. Maar onderschrijft hij wel íets in de brief, iets waarbij hij denkt: het is goed dat de onderwijssubsidies tegen het licht zijn gehouden en het is goed dat men kritisch staat tegenover bepaalde organisaties? Of zijn er nog organisaties die hij meer had willen aanslaan? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van Meenen (D66): Men kent mij. Ik heb vandaag nog in deze zelfde zaal de Staatssecretaris uitgebreid gecomplimenteerd met zijn beleid, maar als het te gek wordt dan wordt het ook te gek en dan moet dat ook worden gezegd. Het lijkt hier alsof men met een kettingzaag de porseleinkast in loopt. Ik heb helemaal geen zin om de discussie te voeren over wat wel en wat niet. Dít niet. Ik heb een aantal dingen genoemd. Ik had nog veel meer dingen kunnen noemen. Ik vind het op zichzelf niet slecht om kritisch te kijken. Je moet altijd kritisch blijven kijken, ook in het onderwijs zelf, maar dit is het rechtstreekse gevolg van enerzijds veel ambities uitspreken, maar er anderzijds niets mee doen. Deze bezuinigingen, zo zeg ik tegen de heer Mohandis, zijn bezuinigingen op onderwijs. Uiteindelijk raken deze de kwaliteit in de klas. Dat moeten we gewoon niet doen.

De heer Mohandis (PvdA): Ik herhaal mijn vraag. Ik kan deze reactie begrijpen. Ik stel dat er echt is gekeken naar de kern van het onderwijs versus de schil van het onderwijs. Mijn vraag is heel concreet. Staan er in de brief ook dingen waarvan de heer Van Meenen denkt: dit had meer gemogen en het is goed dat deze subsidies tegen het licht zijn gehouden? Natuurlijk moet je altijd pijnlijke keuzes maken. We zitten in de politiek om keuzes te maken, niet om alleen te vertellen wat niet kan.

De heer Van Meenen (D66): Ik zal één voorbeeld geven. Het ontgaat mij waarom er 3 miljoen euro per jaar gaat naar De Onderwijscoöperatie, een gespreksgezelschap van vakbonden en Beter Onderwijs Nederland. Ik zou zeggen: ik doe het voor de helft. De andere taak van De Onderwijscoöperatie is het in de lucht krijgen en houden van een register voor leraren. Dat staat boven aan de lijst van zaken die niet worden geraakt. Ik heb er op zich niets op tegen, maar het is iets wat ik niet goed begrijp. Het is in ieder geval niet iets wat zich rechtstreeks vertaalt in het onderwijs voor de klas. Dat geldt ook voor een aantal andere bezuinigingen. Maar, nogmaals, mijn conclusie is: dit had er allemaal niet moeten zijn.

De heer Beertema (PVV): Begrijp ik het goed dat er altijd met D66 te praten is en dat ze altijd bereid is om mee te denken in een tijd van lastenverzwaringen die ons om de oren vliegen, maar dat nu, in een tijd van een echte bezuiniging, een bezuiniging van vele honderden miljoenen, het land te klein is en D66 opeens een heel strenge oppositiepartij wordt, die van dit en van dat roept? Begrijp ik het zo goed?

De heer Van Meenen (D66): Nee, dat begrijpt de heer Beertema niet goed. Als hij goed had opgelet, had hij geweten dat wij al sinds 2006 roepen dat er in dit land hervormd moet worden, om klaar te zijn voor de toekomst. Onder andere het kabinet dat werd gedoogd door de heer Beertema, heeft al die hervormingen uitgesteld, en helaas gaat dat nu nog door. Dan komt inderdaad het moment dat er niets anders rest dan bezuinigen. Dat is één. Het tweede is: als er al ergens op moet worden bezuinigd in Nederland, dan niet op de toekomst van dit land, het onderwijs. Ik neem aan dat de heer Beertema dat niet voor het eerst van mij hoort.

De heer Beertema (PVV): Het is luid en duidelijk gezegd door de woordvoerder van D66: met D66 is op geen enkele manier te praten over deze plannen. Laten we dat dan tot ons nemen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Subsidies kunnen een bijzonder nuttig instrument zijn om specifieke initiatieven een kans te geven en kerntaken van de overheid te ondersteunen. Als een departement echter bijna een miljard aan specifieke subsidies uitgeeft, dan rijzen er toch wel vragen over de gezondheid van de levensstijl. Door de aanhoudende crisis staan we na de eerste bezuinigingsronde opnieuw voor een pittige opdracht. Dat is pijnlijk, maar het dwingt ons wel om ons af te vragen wat de kerntaak van de overheid is. Het is een open deur als ik zeg dat zorgvuldigheid daarbij hoofdzaak is. De SGP heeft op zich waardering voor de in de brief toegepaste methode, namelijk het tegen het licht houden van alle posten. Ik teken daar gelijk bij aan dat bepaalde beslissingen, bepaalde keuzes niet logisch lijken en dat de bèta's er verhoudingsgewijs erg gunstig vanaf komen.

Voor de SGP zijn inhoud en maatschappelijke betrokkenheid minstens even belangrijk als subsidie. Dat betekent twee dingen, die niet allebei in de brief aan bod komen. Allereerst betekent het dat een samenleving niet te veel van subsidies moet verwachten, zeker niet structureel. Ten tweede betekent het dat de overheid zich moet inspannen om burgers juist als ze geen subsidie geeft zo veel mogelijk te ondersteunen, in de sfeer van randvoorwaarden dus.

Met het oog daarop vraag ik aandacht voor twee punten. Nederlands onderwijs in het buitenland wordt niet alleen flink gekort, maar verdwijnt ook van de rol van de Inspectie van het Onderwijs. Waarom wordt hier geen slimme oplossing bedacht, juist omdat leerlingen vaak in het Nederlandse onderwijs terugkeren en een extra investering in de inspectie wel wordt gehandhaafd? Dat was het eerste punt.

Het tweede punt is het volgende. Met het oog op de subsidie voor levensbeschouwelijk onderwijs op openbare scholen zijn een aantal jaren geleden de bekwaamheidseisen aangescherpt. Dat heeft een schok teweeggebracht bij de mensen die daarbij betrokken waren, maar ze hebben de handschoen opgepakt. Die omslag is net gerealiseerd en dan staat er in de brief: schrap de subsidie daarvoor. Dan rijst bij de SGP de vraag hoe dit zich verhoudt tot de opdracht van de overheid om een betrouwbare overheid te zijn. Heeft de Minister er zicht op in hoeverre openbare scholen voldoen aan hun wettelijke plicht op dit punt, zowel wat betreft de kerndoelen als wat betreft de informatie aan de ouders?

De Minister noemde levensbeschouwelijk onderwijs op onder andere openbare scholen «waanzinnig belangrijk». Dan ga je even rechtop zitten en denk je: fijn, we hebben een brug! Ik weet niet hoe de Minister het ervaart, maar ik vind dat dan altijd prettig. Dat klinkt behoorlijk kernachtig, dus dan zou je toch verwachten dat er in ieder geval, op zijn minst nog een deel van de subsidie daarvoor beschikbaar blijft. Hoe is het dan uit te leggen dat enkele dagen later de subsidie compleet is weggeschreven?

Het is belangrijk dat in de brief centraal wordt gesteld welke zaken absoluut noodzakelijk zijn voor het primaire proces. Dat is een goede denklijn. Uit de uitwerking blijkt die aandacht voor de kerntaken echter niet helemaal. Opnieuw heb ik twee punten die als voorbeeld kunnen dienen. Helaas kan ik niet alle posten langslopen. Het eerste voorbeeld is als volgt. Waarom zou techniek, anders dan andere leergebieden, absoluut noodzakelijk zijn voor het primaire proces? Het gaat hier om een subsidie van 4,6 miljoen, boven op de bestaande 5,5 miljoen voor het Platform Bèta Techniek. Die aandacht heeft iets te maken met het regeerakkoord, maar minder met de kern van het onderwijs. Verzwakt dit niet de terechte lijn van het kabinet, zoals verwoord in de brief?

Ik kom op het tweede voorbeeld. Het onderzoek in het hoger beroepsonderwijs wordt als kerntaak gezien. Dat is opmerkelijk, omdat deze tak van sport in die sector nog sterk in opbouw is. Tegelijk geven betrokkenen bij accreditaties aan dat in het hoger beroepsonderwijs veel als onderzoek wordt gepresenteerd wat bij nader onderzoek echter discutabel blijkt te zijn. Het doel is vaak niet helder. Is het dan niet goed om juist hierin wat kritischer te zijn?

Ik rond af. Ik pleit voor een andere benadering. Wat ons betreft gaan subsidies zo veel mogelijk op in de lumpsum. Ik besef dat dit niet bij alle in de brief genoemde posten kan. Helaas kan ik het nu niet specificeren. Het valt de SGP op dat er nog steeds heel veel potjes en regelingetjes zijn die thema's betreffen die eigenlijk gewoon tot het reguliere onderwijsproces horen. Ik denk aan professionalisering, aan rekenen en taal en aan subsidies voor tweetalig onderwijs. Het hoort allemaal in de lumpsum. Ook hierbij heb ik geen limitatieve opsomming.

De voorzitter: Wilt u nu afronden?

De heer Bisschop (SGP): Ik verzoek de Minister om nog eens kritisch te bekijken of die integratie niet een betere slag zou zijn, zodat scholen met hetzelfde geld meer kunnen doen.

De voorzitter: U moet nu echt afronden.

De heer Bisschop (SGP): Ik vat mijn voorlopig oordeel nog even samen: het voorstel zoals nu inhoudelijk uitgewerkt in de voorliggende brief roept bij ons nog te veel vragen op.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het CDA is niet per definitie tegen het verschuiven van budgetten binnen de onderwijsbegroting. Immers, geld dat niet optimaal rendeert, kan beter worden ingezet waar het wél effectief is. De Minister geeft aan dat voor deze taakstelling is gekozen om geld vrij te maken voor intensivering in onderwijs en onderzoek. Daar zit hem nu precies de kneep. Wij weten wel waarop het kabinet heel specifiek wil bezuinigen, maar het blijft onduidelijk op welke wijze de vrijkomende middelen precies worden ingezet. Dit geldt voor de opbrengst van deze bezuiniging op de subsidies, maar ook voor de opbrengst van de omstreden invoering van het leenstelsel. De vraag is dan ook of we wel kunnen instemmen met deze bezuinigingen van het kabinet zonder dat we goed kunnen beoordelen of het geld dat wordt weggehaald, elders beter zal renderen.

Bij de keuze voor de bezuinigingen geeft de Minister aan het primaire proces zal worden ontzien. Die keuze steunen wij van harte. Daarom vinden we het ook volstrekt inconsequent en onjuist dat er wordt bezuinigd op het terugdringen van laaggeletterdheid, op godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs en op Nederlands onderwijs in het buitenland. Dit zijn drie thema's waarbij het primaire proces juist rechtstreeks wordt geraakt. Deze drie bezuinigingen moeten volgens het CDA echt van tafel. Hoe kan het kabinet zo kil bezuinigen op kwetsbare laaggeletterden? De Minister wil niet alleen een halvering van het Actieplan Laaggeletterdheid, maar ook, zo begrijpen wij, wil zij stoppen met het budget van 5 miljoen voor Taal voor het Leven. In totaal gaat de subsidie voor de aanpak van laaggeletterdheid dus van 9 miljoen naar 2 miljoen euro. Is de Minister het met het CDA eens dat deze bezuiniging onacceptabel is?

Ik kom op het Nederlands onderwijs in het buitenland. Niet alleen kinderen van hoge directeuren bij Shell, maar ook kinderen van heel gewone werknemers, zoals ontwikkelingswerkers, en kinderen uit gemengde huwelijken volgen dit onderwijs. Bovendien keert het grootste deel van deze kinderen binnen een aantal jaren terug naar Nederland. Als dit onderwijs vervalt, moeten scholen in Nederland de achterstand wegwerken. Het zou weleens kunnen zijn dat het schrappen van deze subsidie uiteindelijk juist veel meer geld gaat kosten. Het is voor het CDA van groot belang om dit Nederlandse taal- en cultuuronderwijs te behouden. We kunnen ons wel voorstellen dat we dit mede financieren met een inkomensafhankelijke bijdrage. Als de Minister met dat soort voorstellen komt, dan kunnen we misschien zaken doen.

Ik kom op het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. We hebben er kortgeleden heel overtuigd voor gekozen om bevoegde, bekwame docenten voor de klas te zetten. 700 mensen zijn daarvoor opgeleid. Zij voeren een belangrijke taak uit in het openbaar onderwijs. Het raakt het primaire proces. Voor het CDA is het van groot belang dat we dit behouden.

Tot zover het primaire proces. We hebben ook nog de ouderorganisaties. Deze zijn nodig voor de checks-and-balances in het onderwijs. Wie komt er anders op voor de belangen van de ouders? Ook hier zien we inconsequenties. Waarom worden ouderorganisaties niet net als het LAKS (Landelijk Aktie Komitee Scholieren), de LSVb (Landelijke Studenten Vakbond) en andere studentenorganisaties gewoon met 10% efficiencykorting geconfronteerd? Ze hebben bovendien een paar jaar geleden ook al een min van 20% moeten verwerken. Het CDA is overigens wel van mening dat het relevant is voor de legitimiteit van ouderorganisaties dat ze ook directe aansluiting met ouders organiseren. Dan zijn ze een gelegitimeerde gesprekspartner voor het Ministerie.

Waarom bezuinigen we op het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis en het Montesquieu Instituut? We doen de luiken naar het buitenland dicht en sluiten ook de ogen voor onze eigen geschiedenis. Het CDA vindt dat onverstandig. Wellicht zou het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis niet ten laste moeten komen van de begroting van OCW en kan elders op de rijksbegroting dekking worden gevonden.

Ik heb nog drie heel korte puntjes. De professionalisering van leraren is belangrijk. Waarom dan bezuinigen op LOOK? Ik kom op de Neso-kantoren. Door de huidige investering van 5,5 miljoen euro steeg de studenteninstroom sinds 2007 met 25%. Dat alleen al is 25 miljoen euro waard. Is de Minister het met het CDA eens dat de bezuiniging op deze subsidie uiteindelijk heel duur kan uitvallen? Mijn laatste vraag is deze: is het niet mogelijk om de bezuiniging op het NRO een jaar uit te stellen, tot na het debat over de leraren in het najaar?

De heer Mohandis (PvdA): De heer Rog somde een waslijst op van organisaties waarbij hij denkt: het is niet goed. Aan het begin van zijn betoog zei hij dat hij wel begrijpt dat de subsidies tegen het licht zijn gehouden. Hij had het ook over kwetsbare kinderen. Mijn eerste vraag is: wat vindt hij wel goed aan de brief? Mijn tweede vraag is: wat doet het CDA in zijn verkiezingsprogramma zelf aan ondersteuning van zittenblijvers? Zijn dit niet ook kwetsbare kinderen?

De heer Rog (CDA): In een tijd waarin we zaken tegen het licht moeten houden, vind ik het acceptabel – ik heb dat ook in mijn betoog gezegd – dat we kritisch kijken naar alle subsidies. De heer Mohandis heeft ook gehoord dat ik mij niet verzet tegen de efficiencykortingen. Verder heb ik een aantal organisaties genoemd en gezegd dat we daarvan af moeten blijven. Daarbij is met name het primaire proces van belang. Volgens mij ben ik tamelijk duidelijk geweest en heb ik het antwoord al gegeven in mijn eerste termijn. Over het punt betreffende de zittenblijvers zeg ik het volgende. We hebben juist een heel uitgewerkt programma voor zittenblijvers. We willen proberen om zittenblijven zo veel mogelijk te voorkomen door kinderen te ondersteunen en door af te stappen van het ouderwetse systeem van jaarklassen, zodat uit ieder talent het maximale wordt gehaald.

De heer Mohandis (PvdA): Dat laatste onderschrijf ik. Ik ben er attent op dat ook het CDA het goedvindt dat de subsidies tegen het licht zijn gehouden. Natuurlijk moet je bekijken hoe je zittenblijven kunt voorkomen, maar het CDA boekt in zijn verkiezingsprogramma wel een bezuiniging van 300 miljoen in. Misschien heb ik het verkeerd, maar zo heb ik het wel paraat. In ieder geval onderschrijft het CDA dat het goed is dat we kritisch hebben gekeken naar de onderwijssubsidies.

De heer Rog (CDA): Het is heel belangrijk om het heel helder te hebben: wij willen de middelen voor het tegengaan van zittenblijven alleen anders inzetten en bezuinigen dus nul eurocent.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Wij staan vanavond voor een zware taak: er moet 200 miljoen aan subsidietaakstelling worden ingevuld. Dat is niet leuk, maar wel een heel logische consequentie van de keuze die de VVD heeft gemaakt in haar eigen verkiezingsprogramma en in het regeerakkoord. Daarvoor loop ik niet weg. We willen immers investeren in de kwaliteit van leraren en in fundamenteel wetenschappelijk onderzoek via de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO). De VVD steunt het afwegingskader dat de bewindspersonen hebben gebruikt om invulling te geven aan die taakstelling. Van willekeurigheid is dan ook geen sprake, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. Het primaire proces en de beleidsprioriteiten van het kabinet worden ontzien, samenwerking tussen organisaties wordt gestimuleerd en niet de organisaties maar de taken die zij uitvoeren, staan centraal. Ik vind het belangrijk dat er geen kaasschaaf is gehanteerd, maar dat er scherpe keuzes zijn gemaakt. We realiseren ons dat daardoor ook pijnlijke keuzes zijn gemaakt.

De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Lucas stelt dat het primaire proces niet geraakt wordt. We hebben het echter over onderwijs aan kinderen in het buitenland. We hebben het over bezuinigingen op het passend onderwijs. We hebben het over laaggeletterdheid. Is dat voor mevrouw Lucas allemaal niet «het primaire proces»?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb aangegeven dat het primaire proces wordt ontzien. Ik vind dat dat heel goed is gelukt. Ik kom straks in mijn bijdrage nog terug op een aantal specifieke punten van de heer Van Meenen.

Ook wij hebben nog een aantal vragen. Allereerst heb ik een vraag over de ouderorganisaties. Zij vormen straks de enige groep klanten van het onderwijs die niet meer vertegenwoordigd is. De LSVb, het LAKS en het ISO (Interstedelijk Studenten Overleg) – ze werden al genoemd – blijven wel bestaan. Ik hoor graag van de bewindspersonen waarom ervoor is gekozen om de subsidie voor juist de ouderorganisaties te schrappen. Wij stellen een vertegenwoordiging van ouders juist zeer op prijs om de checks-and-balances in het onderwijs te behouden. De vertegenwoordigingen van leraren en de scholen zijn immers ook bekostigd. Ziet de Staatssecretaris ruimte om een kleine, efficiënte, gefuseerde ouderorganisatie te blijven bekostigen, zodat tot een evenwichtigere verdeling wordt gekomen van de bijdrage van het Ministerie aan de actoren in het primair en voortgezet onderwijs? Er zou bijvoorbeeld een deel van de subsidie aan een vakbondsfaciliteit in het primair onderwijs hiervoor kunnen worden benut. Ook zou de Minister in gesprek kunnen gaan met de PO-Raad en de VO-raad om te bezien of zij willen bijdragen aan de vertegenwoordiging van ouders en een telefoonnummer voor deze organisaties.

Ik kom op Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland (NOB), en daarmee op het punt van de heer Van Meenen. Graag horen we van de Staatssecretaris welk deel van het budget van NOB nodig is voor het in stand houden van de infrastructuur van Nederlandse taal- en cultuurlessen in het buitenland, voor de kwaliteitscontrole en voor de deskundigheidsbevordering van leraren. We kunnen volgen dat de bijdrage die ouders voor dit onderwijs ontvangen, moet verdwijnen als er 200 miljoen moet worden bezuinigd. We zouden het echter zonde vinden als de hele infrastructuur verdwijnt en er geen NTC-onderwijs meer zou zijn. Ook willen we graag weten of de 10 miljoen die overblijft, inderdaad helemaal bestemd is voor de Europese scholen en welke ruimte er nog is om de pijn eerlijker te verdelen tussen de Europese scholen in Nederland en het Nederlandse onderwijs in het buitenland.

Er zijn onlangs nieuwe afspraken gemaakt met SURF. Toch wordt SURF opnieuw gekort. In de brief staat dat wordt bekeken of er ruimte is bij de universiteiten om hieraan bij te dragen. Kan de Staatssecretaris of de Minister aangeven of hierin al vooruitgang is geboekt?

De keuzes met betrekking tot de kennisinstituten zijn ook wat de VVD betreft pijnlijk. Ik zeg er echter wel bij dat we liever onderzoek bekostigen dan onderzoeksinstituten. Daarnaast komt een deel van de 200 miljoen via NWO weer beschikbaar voor fundamenteel wetenschappelijk onderzoek dat in competitie beschikbaar is. Kan de Minister aangeven of er gesprekken zijn met de betrokken universiteiten waar de verschillende instituten nu zijn ondergebracht en of die universiteiten bereid zijn om wat dit betreft een rol te spelen in het kader van de profilering van universiteiten in onderzoekszwaartepunten?

Mijn laatste punt betreft de bibliotheek van de TU Delft. Deze casus is voor de VVD des te meer reden om snel inzicht te willen krijgen in de wijze waarop de eerste geldstroom precies is verdeeld en daarbij te bezien welke historische elementen daar nog in zitten. We zouden hierover nog voor de zomer worden geïnformeerd. Ik vraag de Minister hoe het daarmee staat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, u kunt het raden, want mevrouw Lucas is degene die de uitspraak in NRC Handelsblad deed. Ik heb goed geluisterd, maar ik heb geen echt concrete voorstellen gehoord. Mevrouw Lucas heeft hier en daar wel gevraagd of er nog ruimte is, maar de quote is toch buitengewoon interessant: «Maar sommige organisaties hadden een punt. (...) Als er echt helemaal geen ruimte is om nog te bewegen, hoeven we geen debat te hebben. Dan hadden we het op papier kunnen afdoen. En als we afwijken van de oorspronkelijke plannen zijn we mans genoeg om uit te leggen waarom we dat voor de ene organisatie wel en voor de andere niet hebben gedaan.» Vertel het maar, mevrouw Lucas: welke organisaties schenkt u vergiffenis en welke mogen ten onder gaan?

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij heb ik in mijn bijdrage precies gedaan wat de heer Van Dijk voorlas. Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik wacht eerst de antwoorden van de bewindspersonen af. Als ik helemaal niets dacht te kunnen doen, waarom zou ik dan vragen stellen? Zo kent de heer Van Dijk mij ook niet. Ik wacht de antwoorden dus af. Volgens mij houd ik mij precies aan wat hij net heeft voorgelezen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt u dan eens concreet wat u wilt gaan doen om dit debat niet zinloos te laten zijn. U moet dan toch iets te bieden hebben? Of u hebt gejokt tegen NRC Handelsblad. U zegt dat u dingen gaat regelen. Wat gaat u regelen?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik jok niet. Ik heb ook niet gezegd dat ik iets ga regelen. Ik heb gezegd dat ook wij vragen hebben. Die heb ik hier vandaag gesteld. Ik heb ook aangegeven waaraan wij dan denken. Ik wacht de antwoorden van de bewindspersonen af.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is in dit debat interessant om te zien wie wat eventueel nog kan vrijspelen. Ik ben het eens met collega Bisschop. Hij zei: 1 miljard aan subsidies, daar moet je toch niet mee willen werken. Ook zei hij dat het beter is om zo veel mogelijk dingen in een lumpsum voor scholen te organiseren, zodat zij het primaire proces in goede banen kunnen leiden.

Het is begrijpelijk dat er gepoogd wordt om geld te verschuiven. Elk kabinet is daar natuurlijk vrij in. De richting waarin het kabinet denkt, heeft ook de steun van de ChristenUnie: kwaliteitverbetering van leraren en schoolleiders. Toch zien we dat op een enkel punt wel wordt gesneden in het primaire proces. Ik noem enkele van de hele opsomming van punten uit de brief.

Het mogelijk voor ons grootste pijnpunt is de korting op het levensbeschouwelijk onderwijs in het openbaar onderwijs. Daarvan is niet 1 miljoen, 2 miljoen of 3 miljoen af gegaan, maar daarvan is de hele subsidie van 10 miljoen in één keer weggesneden, terwijl bij andere subsidies nog wordt bekeken of er 1 miljoen of 2 miljoen vanaf kan of dat er nog een andere mogelijkheid is. We zien dat het hele levensbeschouwelijke onderwijs, dat nu zelfs nog gegrondvest is in de wet, is komen weg te vallen. Het is een wettelijk recht van ouders om in het openbaar onderwijs te vragen om levensbeschouwelijk onderwijs. Juist om dit onderwijs te professionaliseren, heeft het kabinet een aantal jaren geleden besloten om daarvoor geld vrij te maken. Er was kritiek op de vrijwilligers en het moest beter en professioneler. Dat is nu net allemaal geregeld. Er zijn 700 mensen tot professionele docenten opgeleid. Ze geven les aan 70.000 leerlingen. Het voorziet blijkbaar in een grote behoefte van ouders, want elk jaar moet het weer door die ouders worden aangevraagd. In de kabinetsbrief staat de volgende zin: «Ouders die toch wensen dat hun kind onderwijs krijgt op basis van een levensbeschouwelijke grondslag kunnen terecht in het bijzonder onderwijs.» Dat klopt niet met het eerder genoemde wettelijke recht van ouders om ook in het openbaar onderwijs levensbeschouwelijk onderwijs te kunnen krijgen. Bovendien ontbreekt in sommige regio's het onderwijs naar een bepaalde richting. De ChristenUnie ziet graag dat deze bezuiniging wordt teruggedraaid. Eventueel is het een optie om het te bekostigen in de vorm van een langetermijnbekostiging in plaats van middels een subsidie.

Ik heb nog twee kleinere punten. Op het Nederlands onderwijs in het buitenland is al uitgebreid ingegaan. Er zijn 13.000 kinderen die in het buitenland Nederlands onderwijs ontvangen op 200 scholen. Er zal een grotere eigen bijdrage worden gevraagd. Ik kan meegaan met de suggestie van, naar ik meen, de heer Rog om via een inkomensafhankelijke bijdrage dat onderwijs nog in de benen te houden. Ik vraag in dezen om creatief meedenken van het kabinet.

Het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis raakt niet het primaire proces, maar er is wel een warm pleidooi voor gehouden, ook door oud-Kamervoorzitters. Het gaat om slechts 0,5 miljoen, maar het gaat wel om het behoud van de kennis over het parlement. Ook het Montesquieu Instituut zal verdwijnen. Slechts vijf jaar geleden werd het opgericht en geopend door toenmalig Minister Plasterk. Het doel was om meer integratie van de kennis over de parlementen te bewerkstelligen. En dat draaien we dan nu weer terug. Dat is erg jammer.

Ik heb drie prioriteiten aangegeven. Voor ons is het grootste belang dat het levensbeschouwelijk onderwijs in stand wordt gehouden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We voeren het debat over de 200 miljoen aan subsidies die in één klap wordt weggesneden. Daarmee wordt een bloedbad aangericht. U mag het ook het debat van de botte bijl noemen. Dit is ongekend. Met één pennenstreek wordt talrijke gewaardeerde organisaties de nek omgedraaid. Machiavelli kan er een puntje aan zuigen. Het is ook heel onverstandig om in deze tijd van crisis nog eens snoeihard te snijden in de werkgelegenheid. Dinsdag ontvingen wij een grote groep docenten gvo en hvo op het Plein. Zij zongen een lid op de wijs van «Welterusten mijnheer de President». Wellicht heeft de Minister het gezien. Het was een prachtige tekst. 700 docenten worden keihard op straat gezet door een PvdA-Minister, terwijl de hele wereld ziet dat dit snoeibeleid niet werkt. Laat de regering nu eens ophouden met bezuinigen en gaan investeren. Elke euro die de regering wegsnijdt, schaadt de economie: minder banen, minder onderwijs, minder vertrouwen.

Mevrouw Lucas (VVD): Voordat de SP doorgaat met deze riedel, wil ik het Kik, de doorrekening van de verkiezingsprogramma's, er even bijhalen. Ik lees wat voor uit het gedeelte over de SP: een taakstellende korting op de lumpsum van 1 miljard euro, waarbij de salarisuitbetaling verschuift van de scholen naar de overheid, het samenvoegen van kenniscentra, goed voor 200 miljoen euro, een korting van 100 miljoen euro op onderzoek in het hbo, een korting van 200 miljoen euro op enkele specifieke impulsmaatregelen en subsidies voor OCW en het beëindigen van groene onderwijssubsidies ten bedrage van 100 miljoen euro. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn complimenten voor het voorleeswerk van mevrouw Lucas. Het is juist: ook de SP stelde bezuinigingen op de OCW-begroting voor, met name op management en bureaucratie. We hebben daarover al heel vaak debatten gevoerd. Wij willen graag dat scholen zich kunnen richten op hun kerntaak, namelijk onderwijs geven, en dat allerlei andere zaken, die nu zijn overgeheveld naar die groteschoolbestuurders, naar het Ministerie gaan, bijvoorbeeld via één landelijke cao. We vinden dat je dus mag bezuinigen op bijvoorbeeld de grote sectororganisaties, zoals de VO-raad en de MBO Raad. Wij gaan echter niet bezuinigen op de aanpak van laaggeletterdheid, op schooluitval en op al die instituties die nu in één klap worden wegbezuinigd. Bovendien, zo zeg ik tegen mevrouw Lucas, was dat van vorig jaar en zitten we nu in een nog ergere economische crisis dankzij Mark Rutte. Ze moet eens gaan nadenken over dit beleid van snijden, want niemand in dit land schiet daar iets mee op.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik houd het heel kort. De SP had 600 miljoen in haar verkiezingsprogramma opgenomen. De heer Van Dijk maakt mij niet wijs dat dat allemaal bureaucratie betrof. Er staat bijvoorbeeld: samenvoeging van kenniscentra. Dat staat ook in de brief. Ik vind het dus eerlijk gezegd een beetje krokodillentranen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat mevrouw Lucas doet, is een herhaling van zetten. Nogmaals: wij bezuinigingen op managers, bureaucratie, de VO-raad, de MBO Raad en noem maar op, maar niet op schooluitval, niet op de aanpak van laaggeletterdheid en niet op al die organisaties waaraan ik het vervolg van mijn tekst zal wijden.

De voorzitter: U hervat uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Partij van de Arbeid was het altijd met de SP eens dat bezuinigen in een crisis een slecht plan is. Tot de verkiezingen. Daarvoor zei ze nog: je moet niet snijden als het slecht gaat, maar investeren. En: je moet niet op je rug gaan liggen voor Brussel, voor die totempaal van het Europees begrotingsbeleid. Weet u nog dat de heer Samsom dat zei? Maar wat doet dit kabinet? Het snijdt 200 miljoen in de subsidies. Er komt geen cent extra voor onderwijs. Mogelijk komen er nieuwe bezuinigingen in augustus. Dan komt er nog een jaar nullijn bij. Niemand snapt nog waarmee dit kabinet bezig is. Waarom neemt het geen voorbeeld aan Duitsland, waar men 4 miljard euro investeert in onderwijs en onderzoek? Kijk, dat is progressief beleid!

Waar gaat de regering dan in snijden? Ik moet een keuze maken, want anders heb ik te weinig spreektijd. Ik noem vroegtijdig schoolverlaten (vsv) en het tegengaan van laaggeletterdheid. Laat de analfabeten maar stikken. Is dat de nieuwe sociaaldemocratie? Ik noem verder: Studiekeuze123, handicap + studie – ook heel sociaal – en het al genoemde LOOK. Dan zijn er nog de ouderorganisaties. De regering bejubelt ouderbetrokkenheid en medezeggenschap, maar de bijna 3 miljoen subsidie kan wel weg: weg met die tegenmacht, ondanks mooie woorden in het recente debat over governance. Overigens doen de ouderorganisaties het constructieve voorstel om te fuseren. Dan kunnen ze met 1 miljoen minder toe. Spreekt dit de Minister aan? Ik krijg hierop graag een reactie.

Voor de studenten en leerlingen – ik noem het ISO, het LAKS, de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB), het niet-bekostigd onderwijs en de LSVb – geldt eigenlijk hetzelfde verhaal als voor de ouderorganisaties als het gaat om de noodzakelijke tegenmacht tegen al die onderwijsbestuurders. Studenten krijgen het steeds zwaarder en hebben die ondersteuning nodig.

Ik kom op het onderwijs in het buitenland. Kan daar een inkomensafhankelijke regeling voor komen?

Er zijn ook nog kortingen op het vmbo, passend onderwijs, de opvang van vreemdelingen en emancipatie. Ik kon het niet geloven.

Gvo en hvo zijn al genoemd. Juist nu sprake is van krimp en veel verschillende scholen samen zouden moeten gaan, zou je met deze lessen die samenwerking kunnen faciliteren.

Het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis schrijft de geschiedenis van het parlement. Mevrouw Van Baalen, de directeur van het CPG, had het over «het collectief geheugen». Het Ministerie zou die functie moeten koesteren. Hoe kan de Minister dit wegsnijden?! Waar is het historisch besef gebleven? Iemand – ik dacht dat het Bas Heijne was – schreef: van Dekker konden we dit verwachten, maar van Jet Bussemaker, politicoloog en onderzoeker ... Hoe is het mogelijk?

Tegelijkertijd laat de regering kansen liggen. Waarom niet bezuinigen op managers, zoals de VO-raad en de MBO Raad, die bureaucratische kleilaag tussen Minister en leraren?

Er is echter nog hoop. Ik heb dat al gezegd. Mevrouw Lucas zei: sommige organisaties hebben een punt. Ik heb alleen nog niet gehoord welke dat zijn. Kom nu maar met dat konijn uit de hoge hoed, coalitie. Zeg welke organisaties worden gematst en welke niet. Mijn advies: huiswerk overdoen, want dit is broddelwerk.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het vorige kabinet heeft met gedoogsteun van de PVV en zelfs op uitdrukkelijk verzoek van de PVV fors ingezet op het snijden in onderwijs- en onderzoeksubsidies. Dat was niet voor niks. Ik heb het vaker uitgelegd: het onderwijsstelsel is ongelooflijk corporatistisch, het is het ultieme project van de Nederlandse polder en daar horen subsidies bij, voor elk denkbaar onderwerp en voor elk idee. Dat bracht echter alleen maar heel veel extra drukte in de onderwijsprovincie met zich. En daar was het al zo druk, met allerlei stakeholders. Bij Beter Onderwijs Nederland werd gesproken over «de kleilaag». Dit werd al even genoemd. De PVV en de SP hebben dat beeld overgenomen, want het is een mooi beeld: in de kern gebeurt waar het in het onderwijs om gaat, het primaire proces, en daaromheen zit die kleilaag van bestuurders en managers, maar ook – het verbaast me dat de heer Van Dijk van de SP daarvan afstand neemt – van externe deskundigen in semi-overheidsdienst, overeind gehouden met honderden miljoenen aan subsidies. Rondom de kern, het primaire proces, is een complete onderwijsindustrie opgetuigd van steeds meer deskundigen, steeds vaker ook zelfstandig gevestigden, die zich als extern adviseur of als interim-mer voor veel te veel geld laten inhuren door vrienden die als bestuurder het primaire proces aansturen. Dat is niet zo gek, want er viel heel veel geld te verdienen. We zaten op bijna 1 miljard euro en we gaan nu terug naar een subsidiebudget van 430 miljoen in 2017.

Ik zal even stoppen, want volgens mij is er een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik werd aangesproken. Er werd gesuggereerd dat ik die adviseurs zou adviseren.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, uw naam werd genoemd, maar ik geloof niet dat u persoonlijk werd aangesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er werd geïnsinueerd dat ik allerlei zaken zou goedkeuren. Ik wil vragen wat er goed is aan een bezuiniging op de aanpak van laaggeletterdheid. Wat vindt de PVV daarvan?

De voorzitter: Volgens mij werd er gerefereerd aan het politieke standpunt van de SP. Bovendien bent u door uw interrupties heen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat weet ik, maar ik werd aangesproken. Dat is wat anders. Dat weet u ook.

De voorzitter: Ja, dat weet ik, maar ik heb goed geluisterd. U werd aangesproken op uw politieke standpunt en niet persoonlijk. De regel is: als u persoonlijk wordt aangesproken, mag u buiten uw interrupties om reageren. Ik geef u dus niet het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tenzij dat standpunt verkeerd wordt weergegeven.

De voorzitter: Dan gaat u daar straks maar op in. De heer Beerta heeft het woord.

De heer Beertema (PVV): Het is overigens Beertema, voorzitter, voor de goede orde.

De voorzitter: Beertema. Beer-te-ma.

De heer Beertema (PVV): Ja, mevrouw Wolbert, en Beertema is ook een Groningse naam.

De Staatssecretaris kiest ervoor, de lijn van het kabinet-Rutte I door te zetten. Dat is absoluut een compliment waard. Het geeft, wat ons betreft, in ieder geval nog een beetje een VVD-tintje aan de koers van dit kabinet. Complimenten ook voor de grootmoedigheid van de PvdA-Minister om dat de VVD te gunnen in deze tijd waarin er maar weinig plaats is voor het ware liberale geluid.

Het is een zegen dat wij het mes zetten in al die gesubsidieerde clubs. We sparen er honderden miljoenen mee uit, die in het directe proces worden geherinvesteerd. Al die clubs met al die passies, om het maar zo te noemen, worden heel goed vormgegeven door de pr-mensen en de marketeers. Ik noem als voorbeeld de mensen van de laaggeletterdheid. De heer Van Dijk let nu niet op, maar ik zal het hem na afloop misschien nog een keertje duidelijk kunnen maken. Al die clubs vinden voortdurend wielen uit die in het onderwijs moeten gaan rollen. Het is hapsnap, dan weer dit en dan weer dat. Steeds worden die fondsen gepresenteerd als dé redding van het onderwijs. Het kost niet alleen heel veel geld om dat te ontwikkelen en uit te rollen, maar het leidt ook zeer de aandacht af van het primaire proces: het brengt onrust met zich in de scholen en het slokt heel veel energie op van de leraren en de scholen. De belangrijkste vraag blijft echter: hebben al die vernieuwingen, aanpassingen en verbeteringen het onderwijs verbeterd? Hier en daar wel, maar meestal niet. Vaak werd het onderwijs er zelfs door verslechterd.

In de media is veel te doen geweest over het humanistisch vormingsonderwijs en het godsdienstig onderwijs in het openbaar onderwijs.

De heer Van Meenen (D66): Tot ons spreekt de woordvoerder van een partij die het KNMI wil opheffen omdat het altijd zulk slecht weer is. We kennen natuurlijk het verhaal over die kleilagen en mensen die hun zakken vullen ten koste van arme kindertjes in de klas et cetera. Maar laat ik nu eens één voorbeeld geven, dat van het Max Planck Instituut. Vindt de heer Beertema dat dat een voorbeeld is van mensen die hun zakken aan het vullen zijn ten koste van de leerlingen in de klas of vindt hij het een hoogwaardig wetenschappelijk instituut? Wat wil de heer Beertema daar nu mee?

De heer Beertema (PVV): Ik ga ervan uit dat het een hoogwaardig wetenschappelijk instituut is, maar ik ga er ook van uit dat dit kabinet verantwoorde keuzes maakt en alternatieven biedt voor al dat onderzoek en al die taken die in het onderwijs nodig zijn. De onderzoeken worden verdeeld. Er kan op worden ingeschreven. Het zou een goede liberaal als de heer Van Meenen ook moeten aanspreken. Het is toch niet helemaal meer van deze tijd om al die clubs maar gedachteloos en eindeloos te blijven ondersteunen met 1 miljard euro aan subsidies? Dat wil ik hem als D66'er meegeven, het KNMI of niet.

De heer Van Meenen (D66): D66 is erop uit dat dit land slimmer wordt. Ik begrijp wel dat dat niet in het belang van de PVV is.

(hilariteit in de zaal)

De heer Beertema (PVV): Deze hele zaal zit vol met D66-vrienden. En ik begrijp dat helemaal.

De voorzitter: Mijnheer Beertema, u hebt het woord niet.

De heer Beertema (PVV): Ik neem het woord even, voorzitter.

De voorzitter: Ik sta het u niet toe!

De heer Beertema (PVV): Ik vraag de D66-woordvoerder om een beetje zakelijk te formuleren.

De voorzitter: Mijnheer Beertema, u had het woord niet. Als u dit nog een keer doet, druk ik echt uw microfoon uit. Ik ga dat niet toestaan.

De heer Beertema (PVV): Dat gaan we dan zien, voorzitter, maar als ik op deze manier word aangesproken, dan heb ik het volste recht om mij te verdedigen. Daar heb ik u eigenlijk ook niet helemaal voor nodig, als ik het zo zeggen mag.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, wilt u kort antwoorden?

De heer Van Meenen (D66): I rest my case.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik sluit mij aan bij de heer Beertema. Ik vind dat hij hier absoluut een punt had. Hij moest zich kunnen verdedigen tegen deze aanval.

De voorzitter: Ik vind het prima dat u zich verdedigt, mijnheer Beertema. Dat mag te allen tijde, maar pas nadat ik u het woord heb gegeven. Als u allemaal door elkaar heen gaat praten, wordt het een chaos. U zou het woord van mij hebben gekregen, maar ik sta echt niet toe dat iedereen door elkaar heen gaat praten en zelf het woord neemt. Daar gaat het mij om, nergens anders om. U was aan het woord en hervat uw betoog.

De heer Beertema (PVV): Er zou wat betreft het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs worden aan het recht van ouders op levensbeschouwelijk onderwijs. Dat is echter gewoon niet zo. Dat recht blijft bestaan, maar de invulling ervan wordt niet langer bekostigd door het Rijk. Dat is precies de situatie die er was voor 2009. Zo heel lang geleden is dat niet en zo barbaars waren die tijden niet voor 2009. Levensbeschouwelijke organisaties hebben nog altijd de mogelijkheid om dit soort onderwijs te verzorgen, maar dan wel vanuit andere middelen. Openbare scholen kunnen bovendien binnen het curriculum aandacht besteden aan levensbeschouwelijke onderwerpen, bijvoorbeeld tijdens lessen wereldoriëntatie.

Ondanks het feit dat we waardering hebben voor de bezuiniging op het subsidiebudget, zijn er nog te veel subsidiedoelen waarin de PVV niets ziet. Het gaat bijvoorbeeld om internationaliseringssubsidies ten behoeve van het Europees Platform, het Neso-programma, het Duitsland Instituut en het Beleidsonderzoek Internationaal. In totaal gaat het daarbij om zo'n 8 miljoen euro. Kunnen de bewindslieden mij uitleggen waarom deze internationaliseringssubsidies vallen onder de focus op de kerntaken van het stelsel? Is internationalisering een kerntaak van het stelsel? Zo ja, waarom?

U zei iets, voorzitter. Sorry, wat zei u?

De voorzitter: Ik zei dat u nog één minuut had. Inmiddels niet meer.

De heer Beertema (PVV): Oké. Het is toch niet om de disbalans tussen het aantal buitenlandse studenten hier en het aantal Nederlandse studenten in het buitenland nog verder te verstoren? Die disbalans is namelijk enorm. Daar hebben we het vaker over gehad. Als het om de definitie van kerntaken gaat, dan horen daar wat ons betreft harde opbrengsten bij en geen zachte ideologische doelen over de schoonheid van een kosmopolitische levenshouding. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik ben ook benieuwd wat de bewindslieden verder onder de kerntaken verstaan. In de brief is bovendien sprake van vermindering van beleidsprioriteiten. Om welke prioriteiten gaat het dan? Ook hierop krijg ik graag een reactie.

We hebben, ten slotte, nog een suggestie die door velen in dit land wordt gedeeld. Zoals ik al zei zit er nog voor miljoenen aan gemeenschapsgeld, bij elkaar gesprokkeld door Henk en Ingrid – ik noem hen maar even – en vele anderen, in vage internationale onderwijsprojecten die niets opleveren voor de hardwerkende Nederlanders, die uiteindelijk ons onderwijsstelsel bekostigen. Laten we nu 3 miljoen uit de internationaliseringsagenda vrijmaken om schoolzwemmen in ere te herstellen. Verplicht schoolzwemmen voor alle schoolkinderen, daar hebben we wat aan. Dat brengt wat op, namelijk lichaamsbeweging en veiligheid voor kinderen in ons waterrijke land, en we doen ouders, die nu steeds minder besteedbaar inkomen hebben, daarmee een enorm plezier. Die vraag leg ik voor aan de bewindslieden.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.05 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik begrijp dat de Minister begint en even aangeeft wat de structuur van haar beantwoording zal zijn, zodat we weten wat de blokjes zijn, zoals we dat noemen, en zodat de leden kunnen bepalen waar ze hun interrupties zullen plegen. De leden hebben twee interrupties per fractie.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Wij hebben geprobeerd om de beantwoording per thema te doen. Daardoor zal het misschien gebeuren dat de één de beantwoording doet op onderdelen die onder de portefeuille van de ander vallen, en andersom, maar zo krijgen we er wel de meeste structuur en inhoud in. Ik zal een aantal algemene vragen beantwoorden, ook over het proces, de prioriteiten et cetera. Daarna zal ik de vragen op het terrein van de internationale organisaties beantwoorden. De Staatssecretaris zal echter de vragen over het Nederlandse onderwijs in het buitenland beantwoorden. Hij zal internationaal onderwijs doen. Ik zal ook ICT en laaggeletterdheid doen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Misschien is het handig als ook hij even zijn blokjes aangeeft. Dan kan de Kamer over het geheel bedenken waarvoor ze de interrupties wil bewaren.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zal beginnen met het godsdienstig onderwijs in het openbaar onderwijs. Dan doe ik het Nederlandse onderwijs in het buitenland, vervolgens de ouderorganisaties, dan een aantal wetenschappelijke instellingen en daarna nog een aantal kleine, overige punten.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen. Mevrouw Lucas zei: dit zijn pijnlijke besluiten, dit is niet leuk om te moeten doen. Dat ben ik met haar eens. Ik besef heel goed dat we met deze brief veel mensen geen goed nieuws hebben gebracht. Tegelijkertijd ben ik er echt van overtuigd dat het wel noodzakelijk is om iets te doen. Verschillende woordvoerders hebben gerefereerd aan het feit dat het departement van OCW nog niet lang geleden meer dan een miljard – ik herhaal: meer dan een miljard – aan subsidies uitkeerde. De vraag is of dat de beste manier is om te investeren in onderwijs. Wij denken van niet. Wij denken dat je je moet beperken in het verstrekken van subsidies. Daarom hebben we in het regeerakkoord besloten om maatregelen te nemen om het aantal subsidies te beperken. Dat doen we niet om zomaar te bezuinigen. Dat is absoluut niet het geval. We doen dat om te herinvesteren, om kwaliteitsverbeteringen voor leraren en schoolleiders mogelijk te maken, om de werkdruk te verminderen en om meer te investeren in onderzoek.

Ik hoorde de heer Rog zeggen: wij deden geen bezuiniging maar een ombuiging. Dat is precies wat ook dit kabinet doet. We willen namelijk minder subsidies en meer geld voor een aantal kerntaken en voor prioriteiten die het kabinet ziet, die het volgens mij ook met hem deelt. Het is dus niet zomaar een korting. Dit zeg ik ook tegen de heer Van Meenen, die ik dit een aantal keer hoorde zeggen, alsof het alleen maar over bezuinigingen gaat. Het gaat wel over een verschuiving van middelen, van ondersteunende instituten naar scholen. We willen minder organisaties, minder afzonderlijke instituten, en meer middelen voor scholen en universiteiten, die onderzoek doen en onderwijs geven, of soms vooral onderwijs geven. Op die manier willen we het geld dichter bij het primaire proces brengen. Een belangrijke keuze die we daarbij hebben gemaakt, is dat we niet tornen aan de lumpsum van de onderwijsinstellingen, want deze zijn het die moeten bepalen waar en vooral hoe ze goed onderwijs geven en op welke manier ze de middelen voor onderzoek inzetten. Ook na onze brief kunnen ze nog steeds bepalen of ze een aantal taken die misschien eerder bij afzonderlijke instellingen zaten, zo belangrijk vinden dat ze die gezamenlijk, bijvoorbeeld via de koepels, toch nog willen financieren.

In het bijzonder tegen de heer Bisschop zeg ik dat we ons richten op het primaire proces, op meer geld voor het onderwijs, op de kerntaak. Daarnaast willen we een aantal prioriteiten, die we ook in het regeerakkoord hebben vastgesteld, uitzonderen. Dan kom je bij lerarenbeleid, bij techniek en bij praktijkgericht onderzoek. Het is dus niet zo dat techniek opeens het belangrijkste onderdeel van het primaire proces is geworden, alhoewel techniek in het onderwijs heel belangrijk is. We hebben daarover in het kader van het Techniekpact eerder met elkaar gesproken. Daarnaast is dat gewoon ook een door het kabinet benoemde prioriteit. Ik kan mij voorstellen dat een ander kabinet andere prioriteiten zou hebben gesteld. Ik heb echter de indruk dat de door het kabinet gestelde prioriteiten heel goed passen bij de taak waarvoor het onderwijs in de komende jaren staat. Overigens, gelet op de debatten hierover, kunnen deze prioriteiten op brede steun van de Kamer rekenen. Je moet daarvoor echter scherpe keuzes maken en soms ook pijnlijke keuzes. Er zijn heel veel brieven naar de Kamer gestuurd en die zijn allemaal ook bij ons op het departement terechtgekomen. Het waren soms ook heel indringende brieven.

De heer Van Meenen (D66): De Minister zegt dat ze de lumpsum in stand houdt, maar tegelijkertijd vraagt ze de instellingen om daar waar nodig de taken waarop ze zelf kort, alsnog te gaan bekostigen. Dan komt de rekening toch uiteindelijk bij het primaire proces te liggen?

Minister Bussemaker: Ik kom daar straks op terug. Het is dan echter wel de keuze van de instellingen. Als we het met zijn allen zo belangrijk vinden dat een aantal taken behouden blijft, dan zijn het de scholen die dat beslissen, niet ik. Ik beslis niet voor hen dat zij dat belangrijk moeten vinden. Als zij het belangrijk vinden, kunnen zij nog steeds met elkaar afspreken dat ze gezamenlijk die taken in stand houden.

De heer Van Meenen (D66): De Minister zegt: als we dat met zijn allen belangrijk vinden. Eén ding staat echter vast: zíj vindt het in ieder geval niet belangrijk, want zij trekt haar steun in en vraagt aan de onderwijsinstellingen om uit de lumpsum alsnog te bekostigen wat zij nalaat. Dat is toch niet een gezamenlijke keuze? De Minister zegt dat ze het aan de instellingen laat, maar zelf neemt ze nu al afscheid van die instellingen.

Minister Bussemaker: Laat ik dan even ingaan op de vraag waarom wij dat nu bij deze regelingen doen. Het heeft er alles mee te maken dat het subsidies zijn. Heel veel instellingen zijn ook mij heel sympathiek. Ook ik zie dat daar heel belangrijke dingen gebeuren. De vraag is echter wel of het gerechtvaardigd is dat zij subsidie krijgen en, zo ja, of die subsidie dan van het departement van OCW moet komen. Die vraag hebben we ons gesteld, ook in de brief die de Kamer heeft ontvangen. Waar zijn subsidies voor? Subsidies kunnen nodig zijn om een beleidsontwikkeling op gang te brengen of om een specifiek maatschappelijk probleem op te lossen. Doorgaans zijn subsidies dus ook tijdelijk. Er zijn maar enkele subsidies die structureel zijn. We doen met zijn allen echter het volgende, en dat is iets wat we onszelf als departement maar ook de hele Kamer mogen aanrekenen: we zetten een tijdelijke subsidie structureel in de boeken. We vinden het heel lastig om bij tijdelijke subsidies op een gegeven moment te zeggen: het was tijdelijk, het is de bedoeling dat je een taak ontwikkelt en misschien op een andere manier vormgeeft, maar we stoppen met de tijdelijke subsidie. Dat is wat we met subsidies doen. Naar die situatie willen we weer meer terug.

De heer Van Meenen (D66): Ja, de ...

De voorzitter: We doen de interrupties in tweeën. Volgens mij begint u nu aan uw derde interruptie. Ik geef het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP): Het betoog van de Minister ging over het beperken van de subsidies en het herinvesteren van de bedragen. Dat vinden we in zijn algemeenheid een behartigenswaardig uitgangspunt. Het betekent wel dat de 200 miljoen op deze manier niet wordt gekort – dat woord mag ik niet meer gebruiken – maar geherinvesteerd, en dat niet meer langs de lijn van subsidies, zo begrijp ik van de Minister, maar via ophoging van de lumpsum, zodat de instellingen zelf de keuze kunnen maken of ze het willen voortzetten of niet. Als dat de lijn is, dan haalt dat een heleboel kou uit de lucht. Het ligt ongetwijfeld aan mij, maar ik heb dat uit de brief niet geconcludeerd.

Minister Bussemaker: Het klopt ook niet. Dan zou de heer Bisschop mij verkeerd begrepen hebben. Het is een verschuiving van middelen. We spelen deze middelen vrij om te herinvesteren in een aantal prioriteiten die we met elkaar hebben afgesproken en waarvoor we in het regeerakkoord ook middelen hebben gereserveerd. Het gaat bijvoorbeeld om werkdrukverlaging voor leraren en nascholing. Dit zijn allemaal taken die we belangrijk vinden. Ik noem ook nog fikse middelen voor fundamenteel onderzoek. Alleen, als men het in het veld belangrijk vindt dat een aantal taken die we schrappen omdat we de subsidie aan een instelling schrappen, uitgeoefend blijven worden, dan zou men die kunnen financieren, bijvoorbeeld door in te kopen of anderszins. Wij zijn het dan echter niet die bepalen dat de instelling overeind moet blijven.

De heer Bisschop (SGP): Als ik het betoog van de Minister goed samenvat, gaat het niet om het beperken van de subsidies, maar om het verschuiven, het anders inzetten van subsidies. Dan wordt het subsidiebeleid als zodanig niet ter discussie gesteld, maar wordt er een andere koers gevaren. Als dat waar is, zou het zorgvuldiger zijn geweest om eerst de uitgangspunten van het subsidiebeleid tegen het licht te houden, helder te formuleren dat het eindige financieringsstromen zijn – daarbij kan ik me van alles voorstellen als het om subsidies gaat – en vervolgens een uitfaseringstraject te kiezen, om daarna te zeggen: zo spelen we geld vrij en nu gaan we beleidsmatig nieuwe keuzes maken. Dat zou de koninklijke weg zijn geweest.

Minister Bussemaker: In algemene zin is die keuze in het regeerakkoord gemaakt door aan te geven dat we minder afzonderlijk allemaal kleine instellingen willen subsidiëren en dat we zo geld willen vrijspelen om een aantal echt maatschappelijke noden en uitdagingen in het onderwijs beter op te pakken. Ik ben het echter wel met de heer Bisschop eens en ik vind het ook wel een les, ook na de eerdere ronde, van het vorige kabinet: we moeten duidelijker communiceren over de subsidies – er zijn twee soorten subsidies; ik was nog bij de eerste – die nodig zijn om een beleidsontwikkeling op gang te brengen. We moeten duidelijker zeggen: die subsidies zijn tijdelijk en daarom stoppen we met een aantal subsidies omdat ze bijvoorbeeld voor drie jaar zijn vastgesteld. Altijd kan weer opnieuw worden bekeken of er een vervolg aan moet worden gegeven, maar dat moet een bewuste keuze zijn.

In de afgelopen jaren is echter het volgende gebeurd. Niemand durfde die keuze te maken, omdat het heel vervelend is, zoals nu ook blijkt uit alle ophef, om tegen instellingen te zeggen: sorry, uw werk houdt op. Ook ik vind het echt vervelend dat dat moet. We vinden het heel moeilijk om dit te doen, en daarom blijven we al die instellingen maar in de lucht houden. Ik geef het voorbeeld van het NIDI. De Staatssecretaris zal daar straks verder op ingaan. Het NIDI is een wetenschappelijk instituut en een buitengewoon gewaardeerd instituut. Het zou ook gesubsidieerd kunnen worden door de KNAW of door een ander departement, bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken, maar niet meer door OCW. Ooit is het NIDI projectmatig nodig geweest omdat het gegevens opleverde die nodig waren voor de leerlingenramingen. Die hebben we allang niet meer nodig, of we doen het op een andere manier. Op een gegeven moment is het dan de vraag of het nog logisch is dat een instelling op die manier, met een subsidie uit de begroting van OCW, wordt gefinancieerd. Zo zijn er meer voorbeelden. Ik zal er straks nog een paar noemen.

Er zijn ook nog andere subsidies, subsidies die nodig zijn voor het laten functioneren van het stelsel als geheel. Dat zijn bijvoorbeeld de subsidies voor leerplanontwikkeling of toetsing. Die subsidies blijven dan ook.

We staan nu voor het volgende. We moeten ervoor zorgen dat de instellingen die met de subsidies, ook de blijvende subsidies, te maken hebben, beter samenwerken en dat er minder sprake is van versnippering. Dat is een van de criteria die we hebben gehanteerd bij de invulling van het stelsel. We streven naar het subsidiëren van minder instellingen, maar dan wel instellingen met meer flexibiliteit. Immers – ik zeg het nogmaals – we zijn er niet om de instellingen op de been te houden, maar om die een aantal taken uit te laten voeren. Wij zien echt mogelijkheden om bezuinigingen te realiseren door instellingen die met gelijksoortige taken te maken krijgen, meer samen te laten werken en meer gebruik te laten maken van elkaars kennis.

Daarnaast zijn er ook instellingen die op zoek kunnen gaan naar alternatieve vormen van financiering, bijvoorbeeld door een private financiering te zoeken of middelen te vragen voor de opdrachten die ze voor anderen uitvoeren. Ook fusies van instellingen zijn denkbaar. Het Europees Platform en de Netherlands Universities Foundation for International Co-operation (Nuffic), bijvoorbeeld, voeren vergelijkbare taken uit, maar bedienen verschillende doelgroepen. Door toe te werken naar een fusie kunnen ze profiteren van elkaars expertise. Scholen moeten zich kunnen richten op hun primaire proces. Dat wordt ontzien, maar ze kunnen worden ondersteund door instellingen, bijvoorbeeld op het gebied van ICT. Dat kan echter vraaggerichter. Tegen de heer Van Meenen zeg ik dan: het is aan de instellingen zelf om te bepalen welke investering of welke ondersteuning ze nodig hebben. Een voorbeeld daarvan is Kennisnet. De subsidie voor Kennisnet wordt teruggebracht. De centrale kennisfunctie blijft wel beschikbaar – die blijven we betalen – maar advies en begeleiding van individuele scholen vallen niet meer onder de basissubsidie. Als een school die taken belangrijk vindt, dan kan hij die inkopen uit zijn lumpsum, waarop we zeer nadrukkelijk niet hebben gekort. Maar dan is het dus wel alleen als die school het nodig vindt.

Ik zei het al eerder: we hebben met zijn allen te veel subsidies te lang structureel in de lucht gehouden. Daarom hebben we ook gekeken naar alle aflopende subsidies. Die hebben we nog eens goed tegen het licht gehouden. Een deel van de commotie, ook van de Kamer, heeft te maken met subsidies die aflopen. Daarvan zeggen we: die laten we ook inderdaad aflopen, tenzij we een heel bewuste, beredeneerde keuze maken om ze voort te zetten. We zetten die niet voort omdat het zo vervelend is om te stoppen met iets waarmee we ooit zijn begonnen. De praktijk leert dat dat een lastige opgave is. Dat zien we nu ook weer.

We hebben, tot slot, ook nog per subsidie bekeken waarvoor de subsidie is bedoeld en of het ook met een tandje minder kan. Met het oog daarop hebben we aan de instellingen gevraagd om wat efficiënter te werken, net zoals de overheid op haar eigen budget moet korten. In deze gevallen hebben we beperkt gekort.

Ik vind het heel belangrijk dat instellingen zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn. Ik heb ook signalen gekregen dat in het veld zeer wordt betreurd dat een aantal activiteiten door deze subsidiekorting onder druk komt te staan. Ik hoor dat ook in de inbreng van de Kamer. Ik benadruk daarom dat ik nut en noodzaak van de activiteiten niet in twijfel trek. Ik wil de belanghebbenden van deze activiteiten echter aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor het behoud van de activiteiten. Ik zal dus van geen van de instellingen die hun subsidie verliezen of sterk gekort krijgen, zeggen dat ze niet deugen of dat hun werk niet deugt. Daar gaat het niet om. De vraag is: moet het op deze manier gefinancierd worden, kan het niet anders? Ik zie ook dat er, soms met pijn en moeite, naar andere oplossingen wordt gezocht. Er zijn bijvoorbeeld gesprekken met universiteiten om te bezien of zij de activiteiten en de financiering van een aantal instellingen kunnen overnemen. Mevrouw Lucas vroeg daarnaar. Dat geldt voor bijvoorbeeld SURF, maar ook voor de landelijke bibliotheekfunctie van de Technische Universiteit Delft. Waar mogelijk kunnen instellingen dus ook in de lumpsum worden opgenomen – misschien is dat ook een stap in de richting van de heer Bisschop – maar dan moet een instelling het wel interessant vinden. De Radboud Universiteit, bijvoorbeeld, zou kunnen zeggen: het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis of het Max Planck Instituut, waarvan de regio Nijmegen veel profijt heeft, past in onze profileringsagenda, dat vinden we belangrijk. Het is echter aan die universiteit om daarover te beslissen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik dank de Minister voor haar antwoord op dat punt. Ze zegt: daarover zijn we in gesprek. Ik heb over SURF echter wel een wat specifiekere vraag gesteld. Is wat dat betreft echt al vooruitgang geboekt? Zijn de universiteiten bereid om dat over te nemen?

Minister Bussemaker: Daarover zijn gesprekken gaande met de VSNU en de Vereniging Hogescholen. Ik meen dat de Staatssecretaris er zo ook nog op terugkomt. Ik kan er nu niet op vooruitlopen. Ook bij de andere geldt: er zijn gesprekken gaande. Ik zeg wel alvast toe dat we de Kamer in de loop van de tijd een overzicht zullen sturen van wat die gesprekken met de instellingen die door ons worden gekort, hebben opgeleverd. Daaruit kunnen we dan afleiden of een instelling, bijvoorbeeld een universiteit, of gezamenlijke instellingen, zoals de VSNU, de Vereniging Hogescholen of andere koepels, bepaalde taken zo belangrijk vinden dat ze die willen overnemen. Soms zullen instellingen misschien gaan samenwerken. Dat kunnen ook instellingen zijn als het Montesquieu Instituut, het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis en andere parlementaire onderzoeksinstellingen, die al door universiteiten worden gefinancierd. De Universiteit Leiden financiert gewoon ook een deel van een dergelijke instelling. Vanuit die invalshoek is het dan ook moeilijk te begrijpen waarom de ene instelling uit de lumpsum wordt gefinancierd door de universiteit zelf en de andere als afzonderlijke instelling uit de subsidies. Het uitgangspunt is in ieder geval dat de betrokken instellingen al dan niet voor een beperkt deel de activiteiten en de financiering daarvan overnemen. Mijn departement wil daarbij heel graag van dienst zijn en bekijken waar de mogelijkheden liggen. Dat laat onverlet dat de instellingen geen subsidie meer zullen krijgen, als de Kamer daarmee heeft ingestemd.

De heer Mohandis vroeg naar het proces. Ik denk dat het goed is om ook daarover nog iets te zeggen.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, want het is mij nu onduidelijk of u uw betoog weer hebt opgepakt.

Minister Bussemaker: Dit is nog het algemene deel.

De voorzitter: De heer Van Dijk en de heer Van Meenen wilden namelijk nog interrumperen. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het met de collega eens dat het hoe dan ook een bezuiniging op de lumpsum kan zijn, als je als overheid zegt: wij stoppen ermee en het is aan de instellingen om het over te nemen. Dat gaat natuurlijk ten koste van hun lumpsum. Ik neem als voorbeeld het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis. De Minister zegt dat de Radboud Universiteit het mag overnemen. Die «mag» het overnemen; het is haar keuze. Ze kan dus ook zeggen: daar hebben we geen trek in, er wordt al zoveel bezuinigd en dit kunnen we er niet nog eens bij doen. Wil deze Minister dan de geschiedenis in gaan als de Minister die de parlementaire geschiedschrijving stopzet?

Minister Bussemaker: De Staatssecretaris zal ingaan op het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis. Ik heb alleen gezegd dat het een optie is. Een andere, misschien nog wel meer voor de hand liggende optie is dat de Staten-Generaal zo'n onderzoeksinstelling als het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis zou financieren. Dat lijkt mij misschien nog wel de meest voor de hand liggende financiering. Ook daarvan zeg ik niet dat het per se moet. Er is echter geen argumentatie te geven voor financiering ervan middels een subsidie uit de begroting van OCW. En, nogmaals, ik constateer dat er verschillende universiteiten zijn die op een andere manier al veel aan parlementaire geschiedschrijving doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wacht even. Zegt de Minister nu doodleuk dat de Tweede Kamer het zelf ook wel kan doen? Betekent dit dat de vijf ton die ze weghaalt bij het CPG, dan daarnaartoe gaat? Begrijp ik dat goed? Dan zijn we aan het schuiven met bezuinigingen. Het gaat om vijf ton. Dat is peanuts! Als ze dat niet doet, dan beschermt ze die organisatie en dan heeft het ook geen heel grote gevolgen voor haar andere plannen.

Minister Bussemaker: Dat is precies wat ik net probeerde te zeggen. Ik wil geen instellingen en instituties beschermen, maar taken. Het is niet vanzelfsprekend dat deze taak wordt gefinancierd middels subsidie, en zeker niet middels subsidie van OCW. Wat voor dit centrum geldt, geldt echter ook voor veel andere organisaties waarop de Staatssecretaris, zo beloofde hij, in één van zijn blokjes zal terugkomen. Het lijkt me goed om dat nog even af te wachten.

De heer Van Meenen (D66): De Minister spreekt heel veel sympathie en waardering uit voor het belangrijke werk dat vele van deze instellingen doen. Vervolgens laat zij ze uit haar handen vallen en zegt zij: als er instellingen of andere partijen in dit land zijn die dat belangrijk vinden, dan moeten die het maar bekostigen. Het kan toch niet zo zijn dat we het in Nederland van instellingsbesturen afhankelijk maken of dit soort organisaties, zoals SURF, het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis en noem de hele rij maar op, wel of niet blijft bestaan? Ik denk dat de overheid ervoor is om een aantal keuzes voor de toekomst van dit land te maken. Dat maak je dan zichtbaar. Of je het dan door lumpsumfinanciering of subsidie doet, dat is in mijn ogen gewoon een woordenspel. Het gaat er in mijn ogen om of de Minister die keuze maakt en daarmee of wij dat als samenleving doen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66): Deelt de Minister deze mening? Vindt zij niet dat we nu toe moeten naar een situatie waarin we werkelijk als samenleving moeten laten zien dat we de belangrijke taken die daar worden verricht, willen waarborgen?

Minister Bussemaker: Ja, dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Daarom heb ik net ook aangegeven dat we met name subsidies die van belang zijn voor het stelsel in stand houden, zij het soms met een korting. Denk aan SURF. Tegelijkertijd houden we niet alles in stand. Ik heb omstandig uitgelegd dat we een aantal prioriteiten hebben vastgesteld. Het gaat nu alleen om de instellingen die gekort worden of die geen subsidie meer krijgen. In de brief staat echter ook een hele lijst van instellingen die hun subsidie behouden omdat ze naar ons idee voor de prioriteiten heel belangrijk zijn. Natuurlijk, politiek is keuzes maken. De keuzes die wij hebben gemaakt, staan heel duidelijk in de brief, met een aantal prioriteiten. Het gaat er met name om, meer geld vrij te maken voor de professionalisering, scholing et cetera van leraren.

De heer Van Meenen (D66): Die keuzes zijn inderdaad helder en het zijn niet de mijne. Het gaat mij echter om het volgende. De redenering is blijkbaar: we laten het los, we geven geen subsidie en geen geld meer, en als het belangrijk is, dan zal er vast wel een partij in Nederland opstaan die dat gaat doen. Dat kun je in principe ook voor alle onderwijsinstellingen zeggen. Als we vandaag de universiteit in Nijmegen opheffen, dan zal er wellicht ergens in Nederland een club zijn die zegt: misschien is dat wel iets voor ons. En misschien is zo'n club er niet. Sterker nog, je zou die vraag ook kunnen stellen voor het Ministerie van OCW: laten we er gewoon mee stoppen en eens bezien of er iemand in dit land zegt dat hij dat vooral wil heroprichten. Ik zal er op dit moment in elk geval geen euro aan geven.

Minister Bussemaker: Ik constateer dat de heer Van Meenen andere prioriteiten heeft dan ik. Hij streept zomaar een hele universiteit weg. Het nemen van dit soort maatregelen is nu precies wat wij hebben willen voorkomen. Daarom zijn we de subsidies nog eens goed langsgelopen, ook vanuit het idee dat een subsidie een tijdelijke aanjaagfunctie heeft en niet is bedoeld om per definitie altijd structureel te worden. Ik begrijp dat het geen leuke boodschap is, maar het is wel een noodzakelijke en terechte boodschap.

Ik was in het algemene gedeelte bij de vraag van de heer Mohandis over het proces. Hij vroeg of de instellingen goed zijn geïnformeerd. De Kamer heeft op 30 mei van ons de brief met onze voornemens ontvangen. Op 30 mei is er ook een aankondigingsbrief gegaan naar alle getroffen instellingen. Op of rond 30 mei zijn alle instellingen ook nog telefonisch op de hoogte gesteld. Veel instellingen hebben brieven gestuurd. Veel instellingen hebben ook met medewerkers van mijn departement gesproken. Na afloop van dit debat en de goedkeuring van de Kamer volgt een besluit, waarna de instellingen een beschikking krijgen. De definitieve beschikkingen willen we nog voor de zomervakantie versturen, dus na de stemmingen in de Kamer. We willen ook meedenken over samenwerking en synergie. Ik heb zelf ook al met een paar instellingen gesproken over de wijze waarop we bijvoorbeeld een aantal zaken beter op elkaar af kunnen stemmen. Waar we kunnen, nemen we dus ook deel aan die gesprekken. Dan kunnen we ook bekijken of we in ondersteunende zin nog iets kunnen betekenen.

Mevrouw Lucas vroeg in dat verband naar de brief over de eerste geldstroom. Ze zei dat die voor de zomer zou komen. De brief zal echter in de zomer komen. De zomer – je zou het bijna niet zeggen – is nog maar net begonnen. Ik zal de Kamer op de hoogte houden over het moment waarop ze die brief krijgt. Hij is er nog niet.

In dit kader zijn er nog een aantal vragen die tot het algemene deel behoren. De heer Van Meenen zei dat alles opgeteld uitkomt op 197 miljoen. Hij vroeg of we er dan nog meer af kunnen halen, bijvoorbeeld tot 195 miljoen. En waarom is het geen 200 miljoen? Dat heeft te maken met de korting die we willen toepassen op de Nederlandse Taalunie. Deze is opgericht middels een internationaal verdrag. Er is daarvoor geen bedrag opgenomen, omdat we de gesprekken daarover moeten voeren met de regering van Vlaanderen. Dat neemt niet weg dat in onze voornemens het geheel optelt tot 200 miljoen.

De heer Van Meenen vroeg ook wat het effect van de korting is op academische pabo's. Die worden niet gekort. Hij vroeg ook waarom De Onderwijscoöperatie niet wordt gekort. Deze is heel belangrijk voor het werken aan verbetering van de professionalisering. Men is daar een lerarenregister aan het opzetten. Als je een lerarenbeurs wilt stimuleren, als je wilt dat leraren zich gaan professionaliseren en je deze stap hebt gezet, dan is het van groot belang dat dat blijft. De Onderwijscoöperatie is ook belangrijk voor het sectoroverleg en het nationale onderwijsakkoord. Ik heb vorige week in het vragenuur begrepen dat de heer Van Meenen daar erg aan hecht. De Onderwijscoöperatie is daarbij onmisbaar.

De heer Bisschop vroeg waarom er niet op het Platform Bèta Techniek of op het hbo-onderzoeksprogramma RAAK (Regionale Aandacht en Actie voor Kenniscirculatie) bezuinigd is. Ik gaf het korte antwoord al: omdat dat een prioriteit is. Met betrekking tot RAAK is er in 2008 een tussentijdse evaluatie gemaakt. Daaruit bleek dat aan nagenoeg alle doelen van de verschillende stakeholders werd voldaan. We willen dat hogescholen naast het onderwijs meer aan onderzoek doen. Dat is anders dan het onderzoek bij universiteiten. Het is meer op de praktijk gericht. Het is gebleken dat dit onderzoek in de afgelopen jaren goed was, dat het is gegroeid, dat er meer lectoren zijn gekomen en dat er meer kennisinstellingen bij betrokken zijn. Onlangs hebben we een overeenkomst met veel betrokken organisaties, waaronder de oude Stichting Innovatie Alliantie (SIA), RAAK, NWO en bedrijven, ondertekend voor het stimuleren van onderzoek bij hogescholen. Vanaf volgend jaar gaat RAAK dus ook mee in de tweede geldstroom. Vanaf 2014 worden de middelen voor praktijkgericht onderzoek bij hogescholen als tweede geldstroom ondergebracht. Dan is het van belang dat je dat serieus neemt.

De heer Van Dijk vroeg waarom de sectororganisaties niet zijn gekort of afgeschaft. Dat is nu precies zo'n taak die wordt bekostigd door de instellingen. Als instellingen dat nuttig vinden, dan is dat aan hen.

Tot slot in dit blokje nog twee vragen over vsv. De heer Van Dijk zei dat er zo veel wordt bezuinigd op het schoolverlatersbeleid. Er is inderdaad 1 miljoen bezuinigd op projectsubsidies. Dat betekent: iets minder losse activiteiten. Het is echter 1 miljoen op een bedrag van 44 miljoen. Er blijft dus nog 43 miljoen over, waarvan het overgrote deel voor de structurele aanpak van vroegtijdig schoolverlaten. Datzelfde geldt voor de emancipatie. Alle structurele taken blijven. Omdat we van 17 miljoen naar 15,5 miljoen gaan, is er alleen iets minder geld voor losse bijeenkomsten en dergelijke. Volgens mij moeten we dat wel kunnen lijden, om het maar zo te zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, uw wilt interrumperen. U hebt er al één gehad. Dit is uw tweede.

De heer Bisschop (SGP): Ja, bij mevrouw de Minister. Maar dit is ook mijn laatste voor de Minister.

De voorzitter: U neemt nu ruimte die u niet hebt gekregen. Daar moeten we het straks in de schorsing nog maar even over hebben.

De heer Bisschop (SGP): Ik dacht dat we het per bewindspersoon hadden afgesproken.

De voorzitter: We hebben het niet per bewindspersoon afgesproken. We hebben daarover niets gezegd.

De heer Bisschop (SGP): Daarom juist.

De voorzitter: U neemt nu ruimte die we niet hadden afgesproken. Ik kan het heel makkelijk maken: als we om 20.15 uur klaar zijn met de beantwoording door beide bewindspersonen, dan komt u überhaupt nog toe aan een tweede termijn. Als we snel doorwerken, kan ik u na uw tweede termijn nog de gelegenheid geven voor een korte vraag. En anders moeten we straks even schorsen en besluiten om het AO in tweeën te knippen.

Mevrouw Lucas (VVD): Het lijkt me handiger als we dat besluit nu nemen. Het is gebruikelijk om twee interrupties te hebben in de termijn van de bewindspersonen. Er zijn nu twee bewindspersonen, dus dat betekent één interruptie per bewindspersoon of twee interrupties voor één bewindspersoon. Als we er nu onduidelijkheid over laten bestaan, dan is er ook rechtsongelijkheid tussen de Kamerleden. Dat lijkt me niet verstandig. Ik stel voor dat we deze knoop nu doorhakken.

De voorzitter: Dat lijkt mij ook. Dat is precies ook de reden waarom ik de ruimte die de heer Bisschop probeerde te nemen, niet toestond. Ik voel er niet zo veel voor om een tweede termijn op een ander moment te plannen. Dat betekent dat de leden zich moeten beperken tot twee interrupties per persoon voor beide bewindspersonen. Mijnheer Bisschop, wilt u uw tweede interruptie nu plaatsen of wilt u ermee wachten? We zijn bij het eerste van de negen blokjes.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil graag een punt maken, als u het mij toestaat.

De voorzitter: U mag een interruptie plegen. Of wilt u een punt van orde maken? Een interruptie, zegt u. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP): Ik vind het namelijk een prachtig voorbeeld van hoe het anders kan. De Minister legt uit dat onderzoek in het hbo voor haar een keuze, een prioriteit was. Daar heeft ze subsidie aan gekoppeld. Dat is prima. Ze heeft het ook geëvalueerd. Uit die evaluatie blijkt dat het zich gesettled heeft. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: de subsidie gaat regulier in de lumpsum. Of je zegt: we gaan de subsidie vervolgen. Het merkwaardige is dat in de brief op sommige punten wordt aangegeven dat wordt gekapt met de subsidie en dat het ook niet in de lumpsum komt, terwijl ten aanzien hiervan wordt aangegeven dat wordt doorgegaan met de subsidiëring van het project. Ik koppel hieraan het verzoek aan de Minister om de hele subsidiesystematiek eerst nog eens goed en grondig te doordenken en daarover met de commissie te overleggen, en om pas dan de keuzes te maken. Ik weet zeker dat we dan tot andere keuzes komen.

Minister Bussemaker: Misschien is het een misverstand. Wat we met de RAAK-subsidies doen is hetzelfde als wat we met de andere subsidies voor NWO doen. Het gaat naar onderzoek dat in competitie kan worden verkregen, zoals we dat ook doen met fundamenteel onderzoek voor universiteiten. Hogescholen hebben natuurlijk ook een lumpsum waaruit ze onderzoek kunnen financieren, net zoals universiteiten met de eerste geldstroom middelen hebben waaruit ze onderzoek kunnen financieren. Daarnaast kunnen beide bij NWO in competitie aanvragen indienen. SIA RAAK had daarin een aparte positie. Die wordt nu verbeterd, naar mijn idee. Daar willen we dan ook middelen voor vrijmaken. We doen dat dus precies in aansluiting op het beleid dat we al hebben, maar in dit geval via NWO.

De heer Bisschop (SGP): Er zit een discrepantie in deze redenering. Als we vinden dat instellingen zich moeten profileren, dan is het opmerkelijk om daarnaast nog een apart competitiesubsidiëringssysteem te hebben. Maar goed, ik vrees dat we op dit punt fundamenteel van inzicht verschillen.

Minister Bussemaker: Dan komen we op een heel andere fundamentele discussie. Volgens mij zegt de heer Bisschop daarmee eigenlijk dat we alle NWO-middelen moeten opheffen en dat die moeten worden verdeeld over de lumpsum. Ik zie mevrouw Lucas al erg geschrokken kijken. Ik weet dat zij daar zeker geen voorstander van is. We proberen juist de systematiek die we elders hebben opgebouwd, ook hier toe te passen. Ik zie de discrepantie niet.

Ik was bij het blokje internationalisering. Ik kan daarover vrij kort zijn. Internationalisering blijft een belangrijke prioriteit voor het kabinet. Laat dat duidelijk zijn. Het is absoluut niet zo dat we internationalisering niet belangrijk vinden. Wel ligt er ook hier een verantwoordelijkheid bij de individuele onderwijsinstellingen om daaraan invulling te geven. Dat hangt weer samen met de ambities en profileringskeuzes. Wat mij betreft hoeft niet elke universiteit en hogeschool internationaal te gaan. En ze hoeven ook niet allemaal met dezelfde landen of instellingen banden te onderhouden.

Om hen te ondersteunen hebben we een doorlopende subsidie voor de Nuffic. Wel moeten we een aantal Neso-kantoren sluiten. We wilden uitbreiden naar tien. Dat zijn er best veel. Er zijn bijvoorbeeld kantoren in Indonesië, in China en in Singapore. Je kunt je afvragen of dat niet op een zinvollere en slimmere manier kan worden geregeld. We brengen nu het aantal kantoren terug, omdat we dan minder geld uitgeven aan administratie en huurkosten. Ook vragen we de Neso-kantoren om meer samen te werken met andere. Ik heb daarover onlangs een gesprek gehad met de Nuffic, samen met Minister Ploumen, die ook in de Nuffic investeert. Er zijn ook nog veel verbeterslagen te maken tussen ambassades en de Neso-kantoren. Kortom, wij denken dat we dat zonder enorm kwaliteitsverlies kunnen doen. Wel moet het meer gericht zijn, dus niet alle landen maar wel een aantal landen. Daarover moeten we nog een besluit nemen, maar je zou in ieder geval aan de BRIC-landen en Indonesië kunnen denken. Daarbij moet je ook mensen hebben die flexibel in hun werk zijn en, als het moet, ook nog weleens vanuit hun vestiging een ander land kunnen bezoeken zonder daar een heel kantoor op te hoeven bouwen.

Daarnaast vinden we het belangrijk dat instellingen meer gaan samenwerken. De Nuffic gaat bijvoorbeeld kijken of ze met het Europees Platform kan samenwerken, evenals met de Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland en Fulbright. Dat zijn allemaal instellingen met deels dezelfde taken. Het kan naar mijn idee efficiënter. Misschien kan er een fusie uit voortkomen. Dat wordt nu onderzocht. Het overleg met de Nuffic verloopt dus goed. Ik hecht er ook aan, omdat ik die ruimte belangrijk vind, ook in het kader van de beleidslijnen die ikzelf uitzet naar aanleiding van het SER-advies Make it in the Netherlands! Daar komt binnenkort een kabinetsreactie op. Dan zal blijken dat internationalisering echt nog steeds van belang is. Ik ben het dus niet met de heer Beertema eens als hij zegt: schrap maar al die internationale subsidies. Internationalisering is een kerntaak, want het hoger onderwijs wordt steeds internationaler. Zeker het universitaire onderwijs is al volledig internationaal. Het lijkt me dus evident dat we daarmee iets moeten blijven doen.

Ik kom bij de vragen over ICT. Ook voor ICT geldt dat het niet meer is weg te denken uit het onderwijs en dat centrale ondersteuning van belang is. We schrappen dus zeker niet alle subsidies voor ICT-ondersteuning. We vinden dat die ondersteuning belangrijk blijft. We zien wel manieren om dat efficiënter en met meer focus, dus gerichter, te doen. De centrale ondersteuning bestaat uit een aantal school overstijgende ICT-voorzieningen: het onderhouden van de ICT-basisinfrastructuur en een centrale kennis- en expertiserol ter ondersteuning van scholen op het gebied van innovatie. We zien wat dit betreft met name mogelijkheden in versterking van de vraagsturing door de instellingen en sectoren zelf – ik zei dat eerder ook al – door bijvoorbeeld op concrete punten te vragen om in te kopen. We willen ook dat alle instellingen die nu nog afzonderlijk opereren, zoals Kennisnet, SURF en Sambo-ICT, met meer focus kennis delen en meer gaan samenwerken. De dienstverlening die niet enkel is gericht op ondersteuning van het veld, moet vervallen. Daarmee vervalt dan ook het daarmee corresponderende deel van de bijdrage aan Kennisnet. In de komende periode zullen we, samen met al deze partijen, moeten bezien hoe de aansturing van de basisinfrastructuur efficiënter kan plaatsvinden. Mevrouw Lucas stelde daar een vraag over. Ik kan wat dit betreft nog niet precies zeggen hoe dat kan, maar het is een thema waarover we met elkaar in gesprek zijn.

Tot slot kom ik op het tegengaan van laaggeletterdheid. Dat is een mooi voorbeeld van een subsidie die tijdelijk is en waarmee we in principe ook stoppen als die afloopt. De subsidie loopt eind 2015 af, tenzij we tegen die tijd op basis van de evaluatie die volgend jaar zal beginnen, zeggen dat er misschien toch nog een onderdeel is dat zo belangrijk is dat we daarvoor opnieuw subsidie willen toekennen. Dat moet dan echter wel een nieuw besluit zijn. Het actieplan loopt eind 2015 af. Anders dan we in het verleden deden, gaan we niet meer vanzelfsprekend door met subsidiëren. Er moet een moment zijn om te bekijken wat we in de afgelopen tijd hebben gedaan. Is het succesvol geweest? Kan het anders? Mijn conclusie is: ja, het zal anders moeten, want we hebben bijvoorbeeld de bve-middelen, de middelen voor volwasseneneducatie, naar gemeenten overgebracht en er komt volgend jaar een nieuwe bibliotheekwet, waarin ook weer andere taakomschrijvingen staan. Je moet dus op dat moment het hele speelveld met elkaar bekijken. Ook de Stichting Lezen & Schrijven speelt een rol. Naar mijn idee krijgt die meer een aanjaagfunctie om de gemeente en de regio te ondersteunen om hun budget voor de aanpak van laaggeletterdheid zo veel mogelijk in te zetten en ervoor te zorgen dat het bij de bestemde doelgroep terechtkomt. Vorige week was ik bij een AO over emancipatie. Daar kwam dit ook naar voren. Toen hebben we gezegd: laten we bekijken hoe een aantal emancipatie-instellingen, de Stichting Lezen & Schrijven, bibliotheken en gemeenten samen met de instellingen die nu met het actieplan bezig zijn, er in de toekomst samen vorm aan kunnen geven, passend bij alle andere beleidsveranderingen. Hoe we het gaan doen, is nog niet bekend. Dat zal nader worden bepaald aan de hand van de evaluatie, best practices en beleid op andere terreinen, bijvoorbeeld de bibliotheekwetgeving.

De heer Rog (CDA): De subsidie voor de aanpak van laaggeletterdheid loopt volgend jaar af. Helaas ligt het aantal laaggeletterden in Nederland dan nog steeds rond de 1,5 miljoen. De vraag waar de Minister politiek voor staat, is of ze ofwel binnen de subsidiestroom ofwel binnen een vaste financieringsstroom vanuit haar Ministerie bereid is om daar blijvend aandacht aan te schenken. Een andere, korte vraag is: neemt de Minister bij de evaluatie ook het programma Taal voor het Leven mee? Ik heb daarover ook vragen gesteld. In totaal hebben we het hier namelijk niet alleen over een bezuiniging op het Actieplan Laaggeletterdheid maar ook op het programma Taal voor het Leven. De subsidie voor dit programma gaat van 9 miljoen euro naar 2 miljoen euro. Het gaat dus om een gigantische bezuiniging op de strijd tegen laaggeletterdheid, waar helaas nog steeds 10% van Nederland mee zit, ook nadat de subsidie afloopt.

Minister Bussemaker: We hebben nog steeds laaggeletterden. We zullen dan ook zeker in hen blijven investeren. Daarom blijft er 2 miljoen beschikbaar voor de landelijke ondersteuning van de bestrijding van laaggeletterdheid. We blijven dat doen. We moeten echter wel bekijken wat de subsidies die we nu schrappen, hebben opgeleverd. Ik ga niet zomaar geld uittrekken omdat er 1,5 miljoen laaggeletterden zijn. Ik wil weten hoe effectief het beleid dat we hebben ontwikkeld, is geweest. Dat zal moeten blijken uit de evaluatie. Ik zeg nogmaals: het beleid eromheen is ook veranderd. Vroeger zat er meer geld bij roc's. Dat is naar gemeenten gegaan. Op andere terreinen zijn we ook aan het decentraliseren. De bibliotheekwetgeving verandert. Al die taken moet je erbij betrekken. Misschien heb je voor een deel ook wel ander beleid nodig. En met Taal voor het Leven doelt de heer Rog misschien op de pilots laaggeletterdheid, die in 2017 aflopen. Daarvan zeggen we: die moeten aflopen, want het zijn pilots. Een pilot is iets wat tijdelijk is. Als daaruit iets moet voortkomen, dan moeten we dat tegen die tijd bekijken. Dan kun je bekijken of je er al dan niet structureel een vervolg aan geeft.

De heer Rog (CDA): Het is mij duidelijk welke prioriteiten dit kabinet stelt. Ik ben met stomheid geslagen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is mijn laatste interruptie, dus die moet goed zijn. Ik heb er lang over nagedacht en besloten om deze te besteden aan de sociaaldemocratische bewindspersoon en niet aan de liberale bewindspersoon. Ik vestig mijn hoop op u, Minister.

Als we het erover eens zijn dat het in feite ombuigingen zijn – de Minister haalt ergens geld weg en geeft het ergens anders weer terug – dan heb ik nog wel een vraag. De Minister kent ongetwijfeld het gezegde: never change a winning team. Neem het CPG. Als dat hartstikke goed bezig is met de parlementaire geschiedenis, waarom zou je dat dan overhevelen naar de Radboud Universiteit? Waarom bezuinigen op de aanpak van laaggeletterdheid en tegelijk de subsidie voor excellente leerlingen in stand houden? Dat is wel pijnlijk: de aanpak van laaggeletterdheid weg en de subsidie voor excellente leerlingen prima vinden. Kan ik de Minister verleiden om de hele zaak nog eens heel goed te overdenken en, zoals de heer Bisschop ook een beetje zei, om heel goed te bekijken – en misschien kan ik ook de Kamer hiertoe aanzetten – of ze de zaak niet moet heroverwegen?

Minister Bussemaker: Nee, daartoe ben ik niet bereid, want we hebben dit heel goed overwogen. Ik deel uw analyse niet. Ik vind dat u een karikatuur maakt, want u doet net alsof de bestrijding van laaggeletterdheid een sociaaldemocratisch streven is en het opkomen voor excellente leerlingen niet. Dat werp ik verre van mij. Iedereen, ongeacht afkomst, heeft recht op excellentie. Het is mijn streven om die vormen van excellentie voor alle kinderen in Nederland mogelijk te maken, waar ze ook vandaan komen. Ik sta daar dus volledig achter. U mag mij wel aanspreken op een goede evaluatie volgend jaar. Daarover ga ik graag het debat met u aan. Doen we de juiste dingen om laaggeletterdheid in Nederland te bestrijden? Gebruiken we daarvoor de juiste instrumenten? Betrekken we daar de juiste partners bij? Kunnen we misschien nog meer doen? Ik heb laatst een voorbeeld gezien waarbij een bedrijf heel goed meedoet met dergelijke projecten rond laaggeletterdheid. Misschien moeten we ook aan bedrijven een bijdrage vragen. Over de evaluatie van de bestrijding van laaggeletterdheid en het vervolg dat daaruit al dan niet voortkomt, mag u heel scherp met mij debatteren. Die uitdaging ga ik graag aan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is prima om in te zetten op excellente leerlingen. Dat is hartstikke goed. Maar nu haalt u geld weg bij de analfabeten en houdt u het geld voor de excellente leerlingen in stand. Die twee zet ik bewust tegenover elkaar. Ik vind de conclusie die ik hieruit moet trekken, pijnlijk. En dan nog het punt van het winning team: waarom ga je de boel overhoop halen? U zegt nota bene dat ook iemand anders de parlementaire geschiedenis wel kan schrijven en die talloze andere zaken kan doen. Waarom de zaak overhoop halen? Dit is ook een beroep op de Kamer. Laten we er nog eens goed over nadenken.

Minister Bussemaker: Ik heb geen vraag gehoord. Wat betreft de bestrijding van de laaggeletterdheid ben ik van mening dat je volgend jaar bij de evaluatie moet bekijken of het beleid goed is geweest. Het is dus nog geen winning team. Hoe sympathiek het streven naar het bestrijden van laaggeletterdheid mij ook is, wij – daarmee bedoel ik: u en ik – hebben de taak om als politici kritisch te blijven kijken naar beleid dat we ontwikkelen. Dat geldt ook hiervoor. Kortom, nogmaals: daarover komen we vast nog met elkaar te spreken.

De heer Mohandis (PvdA): Ik ga nog even door op de laaggeletterdheid. Dank voor de beantwoording op dat punt. Ik heb nog een vraag over de aanjaagfunctie. Het is goed om te bekijken wat wij uitgeven en hoe dat terechtkomt. Als voormalig gemeenteraadslid merk ik hierbij op dat ook op lokaal niveau veel wordt gedaan op dit terrein door verschillende organisaties. Het is belangrijk dat het kabinet gaat nadenken over hoe het alle partijen in het veld zodanig kan betrekken dat die aanjaagfunctie op een goede wijze wordt vormgegeven. Hoe kijkt de Minister tegen die aanjaagfunctie aan en hoe ver is zij al met het realiseren daarvan?

Minister Bussemaker: Dat punt zal ook terugkomen in het plan dat de Kamer volgend jaar ontvangt. Voor mij staat buiten kijf dat juist die aanjaagfunctie verder moet worden ontwikkeld. Daar zijn wij met de Stichting Lezen & Schrijven over in gesprek en wij gaan er met de gemeenten over spreken. Ik heb daar vorige week in het VAO al een aantal dingen over gezegd, zoals dat wij misschien een koplopersgroep kunnen formeren van gemeenten die er echt mee aan de slag willen. Daar zouden wij van kunnen leren. Het moet niet meer alleen een verantwoordelijkheid zijn van één instelling, maar een gedeelde verantwoordelijkheid die met name op lokaal niveau handen en voeten krijgt en ook daar gedragen wordt. Ik heb niet alle data paraat, dus ik zal de Kamer in de eerstvolgende brief nader informeren over de evaluatie en over de termijn waarop ik meer kan melden over de aanjaagfunctie.

De voorzitter: De Minister was al aan het einde van haar beantwoording. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Er zijn zo van die debatten waarvan je op voorhand weet dat de mensen niet juichend op de banken staan en, sterker nog, waar je bij het betreden van de zaal kijkt of er niet ergens een baal met veren en een ton met pek staat, omdat de zaal gevuld is met allemaal zeer boze en teleurgestelde mensen. Volgens mij is dit zo'n debat. Ik begrijp dat wel een beetje. De brief gaat over een subsidietaakstelling van 200 miljoen. Die ziet er vrij pijnloos uit als het wordt opgeschreven. Als zij moet worden uitgevoerd en de keuzes gemaakt moeten worden, raakt dat echter heel veel organisaties. Ik besef dat terdege.

Ik begrijp het gevoel van teleurstelling of misschien zelfs wel onrechtvaardigheid op bepaalde punten. Het betreft hier immers geen organisaties die slecht werk hebben geleverd. Als dat het geval is, haal je er met droge ogen een streep doorheen. Het gaat hier om organisaties die wel goed werk hebben geleverd. Toch is het soms in de politiek nodig om keuzes te maken, ook pijnlijke keuzes. Het zijn overigens keuzes waar ik volledig achter sta.

Wij willen in deze tijd met een beperkt budget toch investeren in de kern van onderwijs en onderzoek en in het lerarenbeleid. Leraren zijn immers de mensen die ons onderwijs maken. Als je dat wilt, moet je binnen het geheel van onderwijs en onderzoek bekijken of er verschuivingen mogelijk zijn. Dat vraagt soms om ingrijpende keuzes. Dat is echter in feite wel de kern van wat wij hiermee beogen. Wij hebben een aantal dingen gespaard, een aantal dingen die wij heel erg belangrijk vinden. Voor sommige dingen maken wij extra ruimte vrij om er extra in te kunnen investeren. Dat zijn directe zaken als professionalisering van leraren en indirecte zaken als onderzoek via universiteiten en algemeen onderzoek in competitie via NWO. Daar is in het regeerakkoord extra geld voor uitgetrokken. Wij hebben ook kritisch gekeken naar waar instellingen, afnemers en ook ouders eigen verantwoordelijkheden hebben. Je mag aan ouders en instellingen soms ook vragen dat zij zelf, misschien meer dan nu het geval is, een eigen bijdrage leveren aan zaken die zij echt belangrijk vinden.

Het eerste punt waar verschillende woordvoerders vragen over hebben gesteld, in het bijzonder de heren Rog, Voordewind en Bisschop, betreft het godsdienstig en humanistisch vormend onderwijs. Wij hebben bij onze keuzes geprobeerd om het primaire onderwijsproces zo veel mogelijk te ontzien. De Stichting Dienstencentrum GVO en HVO verzorgt lessen in godsdienstig en humanistisch vormend onderwijs, meestal een uur per week. Het bereik is ongeveer 75.000 leerlingen, dus 5% van het totale bestand. In mijn ogen raken wij hier niet de kern mee. Het recht dat ouders hebben – daar heeft de heer Voordewind volledig gelijk in – om ook in het openbaar onderwijs te vragen om onderwijs dat ingaat op levensbeschouwing, wereldoriëntatie en humanistische vorming blijft gewoon bestaan. Die wettelijke basis is er gewoon. Dat staat ook in de kerntaken van het openbaar onderwijs en zelfs van het gehele onderwijs. De vraag is of je dat door middel van een subsidie extra moet bekostigen.

Je zou het ook kunnen omdraaien. Wij hadden vanmorgen een interessante discussie over de Grondwet en over artikel 23, dat uitgaat van gelijke bekostiging van het openbaar en het bijzonder onderwijs. Hier is natuurlijk wel sprake van een extra bekostiging van het openbaar onderwijs voor deze taak, een bekostiging die het bijzonder onderwijs niet krijgt. Wij moeten pijnlijke keuzes maken. Ik vind dat er redenen zijn om te stellen dat dit een primaire taak is van het openbaar onderwijs en dat scholen daar zelf in zouden moeten kunnen voorzien vanuit de lumpsum.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Professionalisering en verdere opleiding van leraren is in 2009 de taakopdracht geweest aan deze stichting. Die is in gang gezet. Zij heeft dat gedaan. Het bedrag kwam overigens uit de lumpsumfinanciering, zoals ik uit de brief heb begrepen. Als het uit de lumpsumfinanciering kwam, is het misschien nog een optie, zoals de heer Bisschop en ik hebben geopperd, om het bedrag dat nu wordt weggesneden terug te laten vloeien naar de lumpsum.

Staatssecretaris Dekker: De korting heeft gelijktijdig plaatsgevonden in het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs. Ik constateer dat er een verschil is in de bekostiging tussen de ene vorm van onderwijs en de andere. Dat trekken wij hiermee recht. De heer Voordewind zou een punt hebben als daar een verschil tussen zou zitten, maar dat is hier niet het geval.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik lees toch echt in de brief dat er een korting was van 10 miljoen op de lumpsum van de scholen. Het zou alleszins redelijk zijn, ook na het verhaal van de Minister, om in dezelfde systematiek te besluiten om het geld terug te storten in de lumpsum van de scholen, zodat zij zelf kunnen uitmaken of zij hier verder in investeren of dat zij er andere dingen van doen. Nu haalt de Staatssecretaris het hele bedrag weg, dus dan is het in feite een korting op de lumpsum van 2009.

Staatssecretaris Dekker: Dit was destijds een wens van de Kamer. Ik zie dat er geld is verschoven van de lumpsum naar een specifieke subsidie, maar die is alleen bij het openbaar onderwijs terechtgekomen en niet bij het bijzonder onderwijs. Wij moeten nu naar de subsidies kijken en daar scherpe keuzes in maken. Ik constateer dat het openbaar onderwijs meer ontvangt uit deze subsidie dan het bijzonder onderwijs. Daarom kiezen wij ervoor om daarmee te stoppen.

Hetzelfde geldt voor het Nederlands onderwijs in het buitenland. Via de Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland organiseren wij enkele uren onderwijs in de Nederlandse taal en cultuur voor kinderen van Nederlanders die werkzaam zijn in het buitenland. Dit vind ik een voorbeeld van iets waarvan je kunt bekijken of er niet een verantwoordelijkheid is voor ouders en bedrijven. Als je in het buitenland werkt of woont, zou je daar zelf in kunnen voorzien. Nu trekken wij ongeveer € 400 per leerling uit. Het moet toch ook mogelijk zijn voor ouders en bedrijven om daar een grotere eigen bijdrage aan te leveren? Een school kan ervoor kiezen om dat inkomensafhankelijk te doen. Dat is zijn goed recht. Een school kan ook een gelijk bedrag vragen voor iedere leerling. De scholen die het betreft zouden in het buitenland met de ouders en de bedrijven veel meer kunnen bekijken of het onderwijs voor de kinderen van die ouders kan worden vormgegeven met een eigen bijdrage.

De heer Bisschop merkte op dat de inspectie nu toezicht houdt op de kwaliteit van het onderwijs. Als de overheid dat niet meer financiert, zou de grondslag vervallen om toezicht te houden op die kwaliteit. Als scholen de stap zetten om het onderwijs te behouden met een grotere eigen bijdrage van ouders en zeggen dat zij wel gecheckt willen hebben of de kwaliteit aan de Nederlandse normen voldoet, ben ik best bereid om die kwaliteitstoets te blijven uitvoeren. De voorwaarde daarbij is dan wel dat het onderwijs wordt voortgezet met een grotere particuliere bijdrage en meer particulier initiatief.

Ik kom nu op een vraag van mevrouw Lucas. Er blijft geld over binnen de Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland, omdat een deel van het geld terechtkomt bij de zogeheten Europese scholen. De Europese scholen bestaan op basis van internationale verdragen en er zijn Europeesrechtelijke afspraken over gemaakt. Mevrouw Lucas vroeg of er niet het een en ander kan worden geschoven. Ik vraag haar om in haar tweede termijn aan te geven welke zaken zij belangrijk vindt en waar zij bij die Europeesrechtelijke instituten ruimte ziet. Wij zetten de subsidie aan NOB niet volledig stop. Zij gaat van ongeveer 18 miljoen naar ongeveer 10 miljoen per jaar. Het is dan goed om te horen hoe mevrouw Lucas dat voor zich ziet.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik gebruik daar graag mijn laatste interruptie voor. De brief lijkt te suggereren dat de subsidie in totaal 18 miljoen bedraagt, waarop 8 miljoen wordt gekort zodat er 10 miljoen overblijft. In gesprekken die wij hebben gevoerd, is ons gebleken dat voor de overgebleven 10 miljoen NOB alleen maar als doorgeefluik naar de Europese scholen en ook De Wereldschool fungeert. Het schrappen van die 8,2 miljoen betekent dus echt het einde van alles wat NOB in het kader van haar eigen taak deed. Wij hebben van NOB gehoord dat zij voor rond de 2 miljoen in elk geval de deskundigheidsbevordering bij de leraren en de infrastructuur overheid kan houden. De scholen kunnen een hogere bijdrage aan de ouders vragen, maar dan moet wel de infrastructuur in stand blijven. Is er ruimte om dat bedrag, de ongeveer 2 miljoen die daarvoor nodig is, te korten op de bijdrage aan de Europese scholen? Biedt het verdrag die financiële ruimte?

Staatssecretaris Dekker: Ik zou daar nader in moeten duiken. Er blijft een bedrag over voor deze organisatie. Als je dat weghaalt bij de Europese scholen, zal dat ook daar niet geheel zonder consequenties zijn. Daarover moet ik in gesprek met NOB. Dat kan ook wel. Als de taakstelling blijft staan, kunnen daarbinnen nog wel enkele verschuivingen plaatsvinden. Wellicht kan ik daar na het gesprek met NOB op terugkomen bij de Kamer.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat lijkt mij heel goed. Bij de Europese scholen gaat het om 1.000 tot 1.200 leerlingen, terwijl het bij Nederlandse taal- en cultuurscholen (NTC-scholen) om ongeveer 13.000 leerlingen gaat. Het lijkt mij goed om een evenwicht te vinden tussen wat wij aan Nederlanders meegeven die in het buitenland hun kind toch Nederlands willen laten onderwijzen en wat wij doen in Nederland voor buitenlandse kinderen. Het zou goed zijn als dat in evenwicht wordt bekeken. Ik wacht graag af wat er uit het overleg van de Staatssecretaris met NOB komt.

Staatssecretaris Dekker: Ik ga door naar de vragen over de ouderorganisaties. Het kabinet hecht zeer aan de betrokkenheid van ouders. Dat blijkt ook uit diverse projecten die wij doen. Ik noem Ouder en School Plus, waarbinnen actief op scholen en in regio's wordt gewerkt aan betrokkenheid van ouders. In dat kader hebben wij extra geld uitgetrokken om meer onderzoek te laten doen naar de effecten van ouderbetrokkenheid op school. In het kader van medezeggenschap hebben wij recentelijk in een discussie over governance gesproken over het belang van ouders in medezeggenschapsraden. Er moet opleidingsbudget voor die ouders zijn om zich te trainen. Dat is ongelooflijk belangrijk.

De bezuinigingstaakstelling die wij hier nu doorvoeren, heeft betrekking op een aantal landelijke ouderorganisaties. Het zijn er volgens mij vier, die georganiseerd zijn langs de lijnen van de denominaties. Er is een protestants-christelijke ouderorganisatie, een katholieke en een openbare. Er is ook nog een ouderorganisatie voor het algemeen bijzonder onderwijs.

Ondanks pogingen in het verleden en ook aansporingen van ons om ze meer samen te laten werken, is dat steeds niet geslaagd. Je kunt je echter ook hier afvragen of ouders daar niet zelf een rol in hebben. Waarom kan er geen landelijke oudervereniging komen, waarvoor ouders met kinderen op een school dan contributie betalen? Die oudervereniging zou cursussen kunnen aanbieden aan ouderraden en medezeggenschapsgeledingen, waarvoor zij dan een bepaald bedrag vraagt. Het is goed mogelijk dat zo'n ouderorganisatie zelfstandig blijft voortbestaan. Ik zie overal dat mensen lid zijn van verenigingen die zij belangrijk vinden, zoals een buurtvereniging, de ANWB of een omroep. Voor € 10 tot € 15 ben je lid. Waarom zouden ouders die graag zo'n oudervereniging willen hebben en die zich daardoor vertegenwoordigd voelen, daar geen lid van kunnen worden, in plaats van dat deze door de overheid wordt gesubsidieerd? Dat is de reden dat wij voor deze bezuiniging hebben gekozen.

De heer Mohandis (PvdA): Is de Staatssecretaris klaar met het kopje ouderorganisaties?

Staatssecretaris Dekker: Nee, nog niet helemaal.

De heer Mohandis (PvdA): Dan bewaar ik mijn vraag nog even.

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Dijk vroeg of het een idee is om de ouderorganisaties met een plan te laten komen om het voor een miljoen minder te doen. Dan gaan eigenlijk alle argumenten die ik zojuist aandroeg nog steeds op. Bovendien hebben wij dan nog steeds niet de totale benodigde taakstelling gevonden. Ik ben erg voor suggesties voor andere keuzes. Wij draaien graag een bezuiniging terug, maar dan moet ik wel een suggestie horen voor een andere invulling daarvan.

Mevrouw Lucas deed de suggestie om een miljoen te vinden bij de zogeheten vakbondsfaciliteit. Dat vind ik best een interessante gedachte, want je kunt je afvragen waarom overleg met vakbonden moet worden betaald door de overheid. Ook daar ligt natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid voor degenen die lid zijn van een vakbond. Dit is echter wel iets wat wij al heel erg lang op deze manier doen. Op heel veel plekken waar het vakbondsoverleg al gedecentraliseerd is naar de sectoren, zoals in het hoger onderwijs, het mbo en het voortgezet onderwijs, is deze voorziening met de decentralisatie meegegaan. Wij staan nu op het punt om het arbeidsvoorwaardenoverleg voor het primair onderwijs te decentraliseren. Als daar nu in één keer een enorme slag wordt geslagen, weet ik niet of wij dat traject succesvol gaan afronden. Ik weet ook niet of het de verhoudingen in de toch al ingewikkelde besprekingen over een nationaal onderwijsakkoord ten goede komt. Ik vind het weliswaar goed bedacht, maar ik zie een aantal bezwaren.

De heer Mohandis (PvdA): Dank voor de beantwoording op dit punt. Ik waardeer de organisaties. Als ik ze nu ga noemen, betekent dit niet dat ik van ze af wil. Organisaties als de LSVb en het ISO vertegenwoordigen studenten. De leraren kunnen zich vertegenwoordigd voelen door een vakbond en de scholen voelen zich vertegenwoordigd door een sectororganisatie. Wie vertegenwoordigt de leerlingen in groep acht? De ouderorganisaties zijn inderdaad verzuild, dat onderschrijven zij zelf ook. Als zij zelf komen met een plan om samen te werken – je kunt dan kijken naar de taken in plaats van naar het geld dat nodig is – dan zouden er mogelijkheden moeten zijn. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen een gefuseerde ouderorganisatie die als platform kan dienen?

Staatssecretaris Dekker: Op zich sta ik daar positief tegenover. Sterker nog, wij hebben de organisaties in het verleden daartoe ook wel eens aangespoord. De vraag is dan nog wel of wij zo'n organisatie dan zouden moeten subsidiëren of dat die haar eigen broek op moet houden. De heer Mohandis maakt terecht een vergelijking met leerlingenorganisaties en studentenorganisaties. Die discussie hebben wij natuurlijk intern ook gevoerd. Het is misschien iets minder eenvoudig om aan leerlingen en studenten te vragen om zich landelijk te organiseren. Daarom hebben wij besloten om daar niet hetzelfde regime op toe te passen. Overigens doen wij dat bij heel veel andere belangenvertegenwoordigende organisaties wel. De sectoren en de koepels, de PO-Raad en de VO-raad, krijgen van ons geen instandhoudingssubsidies. Zij krijgen af en toe een projectsubsidie, maar daar moeten zij concrete dingen voor doen. Het feit dat zij bestaan, wordt niet door ons gesubsidieerd. Datzelfde geldt voor de vakbond. Ik zei net dat wij betalen voor het overleg. Daar kun je vraagtekens bij zetten. Het bestaan van de vakbond – dat is een belangenorganisatie – wordt gefinancierd uit de contributie die de leden betalen. Ik zie niet onmiddellijk in waarom ouders niet lid kunnen worden van een landelijke ouderorganisatie waarvoor zij een kleine contributie moeten betalen.

De heer Mohandis (PvdA): Dat zou zeker kunnen. Het punt is echter dat er een wens ligt om te komen tot één ouderorganisatie. Het is nodig om iets van infrastructuur overeind te houden. Natuurlijk is altijd het ideaal dat organisaties hun eigen broek op kunnen houden, omdat het zo hoort. Ik heb echter ook iets met de stem van jonge leerlingen. De Staatssecretaris vraagt terecht om aan te geven waar het geld vandaan moet komen. Je zou kunnen zeggen dat het uit de lumpsum moet komen, maar dat is ook lastig. Daaruit betalen scholen echter ook de, overigens kleine, bijdrage van een paar euro aan de sectororganisaties. Volgens mij zou de bijdrage voor een platform voor belangenbehartiging voor ouders een paar cent zijn. De Staatssecretaris legt de bal terug. Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Dekker: Wij dwingen scholen niet om lid te worden van een sectororganisatie. Het is een vrijwillige keuze om je daarbij aan te sluiten. Daar is vaak een bepaalde contributie aan verbonden.

De heer Rog (CDA): Ik erger me toch een beetje aan de discussie. Moeten wij hier in Den Haag bepalen hoe ouderorganisaties georganiseerd moeten zijn? Sinds de VVD ook een soort sociaaldemocratische partij is geworden, zeggen wij toch ook niet dat wij de subsidie voor de VVD maar moeten afschaffen omdat zij net zo goed samen kan met de PvdA? Ik vind dat echt een vreemde manier van denken. Als wij de rol van ouders werkelijk van belang vinden, moet het ons wat waard zijn om daarin te investeren om ook die counterveiling power een rol te geven in ons bestel. Het is dan vervolgens aan de ouderorganisaties of zij dat als één organisatie willen doen of als twintig. Dat is aan hen. Dat gaat ons niet aan. Dat stoort me en dat wilde ik even kwijt. De Staatssecretaris vraagt om dan met een financieringsbron te komen. Hij stelt dat de ouderorganisaties geen wettelijke taak hebben. Dat hebben andere organisaties die hij subsidieert ook niet. Ik speel de bal terug en zeg dat de Staatssecretaris moet zorgen voor voldoende budget om deze counterveiling power een kans te geven in het speelveld.

Staatssecretaris Dekker: Ik schrijf niemand voor om te fuseren of om tot samenwerking te komen, zeker niet als daar niet langer geld naartoe gaat. Dan moeten de ouderorganisaties volledig zelf weten of en hoe zij dat doen. Overigens betaal ik gewoon contributie aan mijn partij. Dat zouden ouders die zich bij een ouderorganisatie aansluiten natuurlijk ook kunnen doen.

Ik kom nu op de wetenschappelijke instellingen. Er is er een aantal in het debat gepasseerd. De grote vraag hier was hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij meer direct investeren in fundamenteel onderzoek en via de reguliere lijnen van NWO. Dat betekent dat wij kritisch hebben moeten kijken naar de subsidies waaruit ook een aantal instellingen wordt gefinancierd. Wij hebben een aantal criteria betrokken bij de beoordeling. Hoe zit het met de kwaliteit van de instellingen? Is de instelling noodzakelijk voor het bestel? Zijn er activiteiten die ook door andere instellingen worden bekostigd? Hoe zit het met het werk? Wordt dat bijvoorbeeld niet al gedaan door andere universiteiten? Ik heb gemerkt dat daar de afgelopen tijd wat verwarring over bestond. Mede door de manier waarop het naar buiten kwam, ontstond het idee: wij zijn een heel goed gewaardeerd instituut, dus wij lopen geen risico. Wij hebben echter vooral gekeken naar de combinatie van factoren. Het ging niet om de vraag of-of, maar om en-en. Ik zie dat dit veel heeft losgemaakt. Ik zal de instellingen stuk voor stuk langslopen.

Ik begin met het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis en het Montesquieu Instituut. Die instituten leveren goed werk. Het CPG is al eens geëvalueerd en kwam goed door de evaluatie heen. Het Montesquieu Instituut bestaat wat minder lang en is nog niet geëvalueerd, maar ook daar hoor ik een hoop tevreden geluiden over. Je kunt je echter afvragen of deze instituten horen tot de hoofddoelstellingen van ons wetenschapsbeleid en of niet heel veel van hetgeen in deze instituten gebeurt ook plaatsvindt op diverse departementen en in vakgroepen op universiteiten. De parlementaire geschiedschrijving vindt niet alleen plaats in het CPG in Nijmegen. Er zijn diverse departementen geschiedenis, politicologie en staatsrecht waar ook geschiedschrijving plaatsvindt. Wij willen scherpe keuzes maken. Wij willen veel meer rechtstreeks via de lumpsum aan universiteiten en instellingen voor hoger onderwijs doen en via de fundamentele lijnen van het NWO. Dan moet je je afvragen of je dat nog langer wilt laten doen door de instituten die in de rand daarvan georganiseerd zijn. Het zijn in die zin nog steeds extraatjes boven op de reguliere financiering. Hetzelfde geldt voor het Montesquieu Instituut, dat veel doet met debat rond Europa. Ook daar zijn wat dubbelingen te zien met andere instituten, zoals met ProDemos, dat ook heel veel doet aan democratische bewustwording. Ik ben zeer bereid om met deze instellingen om de tafel te gaan zitten om te bezien of activiteiten bij andere instituten kunnen worden ondergebracht. Het voorstel om niet langer door te gaan met de financiering hiervan is echter wel helder.

Dezelfde vraag ontstond over het Max Planck Instituut, waarover recentelijk een groot stuk stond in NRC Handelsblad. In een vorige kabinetsperiode, ik meen in 2010, is extra geld uitgetrokken, namelijk 1,6 miljoen, om in onze bijdrage voor dit instituut te voorzien. Het is een van de instituten die wij overeind willen houden. Wij kiezen er dus niet voor om de subsidie volledig terug te brengen. Wij houden de subsidie graag in stand. In een tijd waarin je van heel veel andere instellingen, ook op ons departement en van heel veel andere organisaties in het onderwijsveld, vraagt om een bijdrage te leveren in termen van efficiency, vind ik dat wij dat ook aan het Max Planck Instituut kunnen vragen. Het gaat om 10% van de gehele subsidie. Dat is dezelfde grondslag als die welke wij hanteren bij heel veel andere instellingen en onderzoeksinstituten die wij ook graag behouden. Heeft dat consequenties voor de financiering vanuit het Max-Planck-Gesellschaft? Ik hoop van niet en ik denk ook van niet. Ik zal in gesprek gaan met de president ervan. Toen wij de afspraken over de Nederlandse financiering maakten, is er ook al een voorbehoud gemaakt voor eventuele bezuinigingen. Het kan niet zo zijn dat daarmee contracten moeten worden opengebroken.

Er is het een en ander gezegd, onder ander door de Minister, over het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut. Wij zijn dat jaren geleden gestart toen wij nog veel gebruik maakten van de gegevens en de onderzoeken daarvan. Dat is inmiddels veranderd. Het betekent niet dat het NIDI hiermee ophoudt te bestaan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het met middelen uit de derde geldstroom en het aanbieden van onderzoek aan andere instituten mogelijk is om het voort te zetten. Als dat niet het geval is, is dat ook niet het volledige einde van het demografisch onderzoek in Nederland. Er zijn ook op dit terrein andere instituten die soortgelijke dingen doen. Ook op onze planbureaus wordt gekeken naar bevolkingsontwikkeling.

Een aantal woordvoerders heeft specifiek naar het onderwijsonderzoek gevraagd, waarbij zij refereerden aan het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek. Dit is nu een typisch voorbeeld van een keuze van ons om een einde te maken aan een enorme versnippering. Er vindt op heel veel plekken onderwijsonderzoek plaats. Juist door dat te bundelen in het NRO is het mogelijk om met iets minder middelen een groter bereik te realiseren. Ik ben niet van plan om die taakstelling uit te stellen. Die hangt ook samen met de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten, de Wet SLOA, op basis waarvan een deel van die middelen nu richting het NRO gaat. Wat betreft LOOK is de bedoeling niet om de organisatie in stand houden, maar wel om een grondslag binnen het NRO op te nemen op grond waarvan het calls kan uitschrijven om soortgelijk wetenschappelijk en praktijkgericht onderzoek te laten verrichten.

Voorzitter, ik weet niet of ik nog uitgebreid moet ingaan op SURF en de landelijke voorziening van de bibliotheek van de TU Delft. Ik denk dat de Minister daar al afdoende op heeft geantwoord.

De voorzitter: Dat onderstreep ik.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb nog één allerlaatste vraag, namelijk de vraag van de heer Beertema over het schoolzwemmen. De heer Beertema weet natuurlijk heel goed dat de landelijke verplichting voor schoolzwemmen al twintig jaar geleden is afgeschaft. Nu wij voor 200 miljoen aan subsidies moeten schrappen, weet ik niet of het de tijd is om een nieuwe verplichting in te stellen. Als er nu één mooi voorbeeld is waarvan je kunt zeggen dat ook ouders een eigen verantwoordelijkheid hebben, is het wel dit. Overigens zie ik dat er nog steeds gemeenten zijn die ouders daartoe in staat stellen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de bewindspersonen. Ik kijk even of er vragen zijn blijven liggen.

De heer Rog (CDA): Ik heb aan de Minister een vraag gesteld over de Neso-kantoren. Volgens mij is die niet beantwoord. De 5,5 miljoen investering is 50 miljoen waard. Als je met 5,5 miljoen 50 miljoen kunt maken, hoe kan zij dan die bezuiniging verdedigen?

Minister Bussemaker: Die rekensom kan niet gemaakt worden door het aantal kantoren te vermenigvuldigen. Als wij meer Nederlandse studenten naar Nederland kunnen krijgen, dan levert dat geld op, zeker als zij blijven. De Kamer ontvangt binnenkort mijn reactie op het SER-advies. Wij gaan daar een heel aantal maatregelen voor treffen. Een van die maatregelen is dat wij de Neso-kantoren gerichter gaan laten werken.

De voorzitter: Wij hebben nog tijd voor een korte tweede termijn. Een spreektijd van twee minuten per fractie is mogelijk. Ik zie dat de heer Mohandis geen behoefte heeft aan een inbreng in tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Er worden hier veel krokodillentranen geplengd, want veel dingen zijn waardevol, kostbaar en belangrijk. Vervolgens laat het kabinet, daarin gesteund door in elk geval de PvdA en de VVD, die uit zijn handen vallen met de opmerking dat als er behoefte aan is, er wel een partij in Nederland zal zijn die dat oppakt. Ik vind dat eigenlijk een triest beeld. Het geeft aan dat wij blijkbaar op dit moment een kabinet hebben dat wel praat over excellentie, wetenschap en Nederland naar de top, maar heel veel bezuinigt als het erop aankomt. Ik noem het echt bezuinigen. In veel gevallen is het uiteindelijk ook bezuinigen op het primaire proces. Mochten onderwijsinstellingen zaken overnemen die zij zeer belangrijk vinden, dan gebeurt dat niet vanuit een aanvulling op hun lumpsum, een andere vorm van bekostiging, maar moet het komen uit andere dingen die zij doen. Dat zal dus rechtstreeks het primaire proces raken.

Ik ben begonnen met de opmerking dat D66 dit niet deelt. Dat blijft zo. Het beeld is eerder versterkt. Ik vraag een VAO aan waarin wij moties kunnen indienen. Dan zullen wij bekijken wat hier nog aan te doen is.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Dit overleg heeft iets onbevredigends. Wij hebben middels interrupties geprobeerd om er wat verandering in aan te brengen, maar dat is niet gelukt. Ik vraag mij af hoe dat nu eigenlijk kan. Dat er wat moet gebeuren, staat op zichzelf niet te discussie. Wat ter discussie staat, is de wijze waarop dingen gebeuren. Wij krijgen een brief waarin drie categorieën worden genoemd. Er worden wel algemene uitgangspunten geformuleerd, maar zodanig dat er geen vanzelfsprekende logica is die leidt naar de keuzes die zijn gemaakt. Ik blijf onderstrepen dat wij wat mij betreft eerst nog eens moeten kijken naar de subsidiesystematiek: hoe willen wij het onderwijs financieren, hoe stimuleren wij ontwikkeling en hoelang doen wij dat? Daarna kunnen wij opnieuw de exercitie subsidiestop gaan uitvoeren.

Mijn tweede punt betreft de subsidie voor het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. De Staatssecretaris is niet ingegaan op de opmerking dat het grenst of misschien wel gelijk staat aan onbehoorlijk bestuur als je drie of vier jaar geleden eisen stelt aan de kwalificatie van personeel en je op het moment dat die exercitie is voltooid, de subsidie stopt. Zo ga je volgens mij niet met elkaar om. Bovendien is de bekostiging voor deze voorziening indertijd uit de lumpsum gehaald. Als deze voorziening wordt beëindigd, is de ijzeren consequentie dat dit geld in redelijkheid weer terugvloeit in de lumpsum.

De voorzitter: Rondt u af, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP): Het mag dus niet dienen tot het realiseren van de algemene taakstelling, zoals in de brief staat. Dat is dan lood om oud ijzer. Laten wij dan deze voorziening, die wij nu goed hebben geregeld en waardoor wij een instrument hebben waarmee de inspectie controle kan uitoefenen, alsjeblieft in stand houden. Je kunt zo'n voorziening maar één keer afbreken.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De bewindslieden hebben één grote slechtnieuwsshow verpakt in een zure appel waar de twee coalitiepartijen nog net even snel voor het reces doorheen mogen bijten. Even slikken en dan kunnen wij doorgaan. Ik weet niet hoeveel organisaties kaalslag zullen ondervinden in hun financiering en daarmee relevante het primaire proces dienende of direct rakende activiteiten moeten staken. Ik vind dit buitengewoon onbevredigend. Ik vind het ook heel ingewikkeld om steun te verlenen aan de beperking van subsidies als je niet weet wat je ervoor in de plaats gaat krijgen. Want ook dat weten wij niet. Zelfs de bezuinigingen waar je op zich misschien nog positief tegenover staat, zijn diffuus omdat je niet weet wat er met het geld gaat gebeuren.

Voor het CDA blijft de bezuiniging op het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs een groot pijnpunt. Hetzelfde geldt voor het onderwijs in de Nederlandse taal en cultuur in het buitenland.

Wat betreft de ouderorganisaties proef ik ergens een opening, maar ik weet niet binnen welke kaders de bewindslieden bereid zijn om die belangrijke taak, namelijk de vertegenwoordiging van ouders in het stelsel, vorm te geven. Ik zou het prettig vinden als wij daar wat richting in krijgen.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de gedane toezeggingen ten aanzien van het gesprek dat nog met NOB zal plaatsvinden en het gesprek met de instellingen over de bijdrage aan SURF.

Er blijft één punt over, namelijk de ouderorganisaties. Ik heb in de vorige kabinetsperiode hoger onderwijs in mijn portefeuille gehad. Toen heb ik eindeloos tegenover de LSVb en het ISO gestaan. Zij hebben demonstraties georganiseerd. Ik werd daar lang niet altijd vrolijk van, maar toch was ik heel blij dat die organisaties er zijn en dat wij in een land wonen waar je ook tegenkrachten kunt organiseren. De Staatssecretaris zegt dat ouders ook lid kunnen worden van zo'n club. Dan heeft hij een punt. Dat geldt echter ook voor studenten. Het zou gaan om 50 cent per jaar voor die studenten. Dat is niet waar ik voor pleit. Ik pleit er wel voor om één lijn te trekken. Ik vind dat er vanuit het Rijk wel degelijk een bijdrage kan worden geleverd aan de checks-and-balances in het onderwijs, ook om ouders een stem te geven.

De Staatssecretaris zegt dat het Rijk al jaren bijdraagt aan de vakbondsfaciliteit. Dat kan zo zijn, maar ik vraag mij af of dat nu het argument is. Decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden vinden wij wel heel erg belangrijk. Verwacht de Staatssecretaris dat een bijdrage van bijvoorbeeld 1 miljoen uit die pot aan de ouderorganisaties werkelijk een breekpunt zal zijn in het decentralisatieproces? De AOb was zelf aanwezig bij de petitieaanbieding van de ouderorganisaties om het belang van die checks-and-balances te onderstrepen. Ik kan mij bovendien niet voorstellen dat de leraren liever een korting op de lumpsum zien. Ik vraag de Staatssecretaris om met de vakbonden, de PO-Raad en de VO-raad in overleg te gaan om te bezien of zij bereid zijn om ook een bijdrage te leveren om die checks-and-balances in het onderwijs overeind te houden.

De voorzitter: Wilt iets vragen, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, als dat mag.

De voorzitter: Zullen wij afspreken dat wij eerst de tweede termijn van de Kamer afronden, zodat wij zeker weten dat alle woordvoerders aan het woord komen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is duidelijk dat het kabinet geen groot voorstander is van die hele regenton met subsidies. Het wil minder subsidies en meer financiering via de lumpsum. Het hecht duidelijk aan investeringen in het primaire proces. Laat nu net het Dienstencentrum GVO en HVO daaraan allemaal voldoen. Sterker nog, de financiering kwam uit de lumpsum. Zij kreeg daar van vorige kabinetten subsidies voor. Als het hernieuwde inzicht is om dat weer terug te stoppen in de lumpsum, vind ik dat wij waar voor ons geld moeten krijgen. Dan leg ik het pleidooi nog een keer bij de Staatssecretaris neer om te kijken naar financiering via de lumpsum en om in overleg te gaan met de organisaties om te bezien of dat een uitkomst kan bieden. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat signaal oppakt. Als dat niet het geval is, zullen wij met een motie hierover komen.

Ik steun het pleidooi van de VVD en andere partijen voor de ouderorganisaties. Zij vervullen een heel goede rol wat betreft advisering. Ik heb de PvdA en de VVD daarover gehoord. Ik denk dat daar, met andere partijen, een meerderheid voor is. Ik hoop dat de Staatssecretaris ook dat signaal oppakt. Het gaat niet om veel geld en het is een heel belangrijk platform voor advisering, dat niet snel op een andere manier ingevuld kan worden.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Van Dijk. Misschien kan hij in zijn bijdrage zijn vraag aan mevrouw Lucas stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dat had ik ook bedacht. Ik wilde namelijk zeggen dat mevrouw Lucas gelijk heeft gekregen met haar opmerking dat als er helemaal geen ruimte is om te bewegen, wij geen debat hoeven te hebben. Ik heb misschien 0,0001% ruimte om te bewegen gehoord, maar, laten wij even eerlijk zijn, het was in hoofdzaak helemaal niets. De heer Mohandis heeft iets gevraagd over ouderorganisaties, maar bleef een beetje vaag. Mevrouw Lucas wilde iets minuscuuls met onderwijs in het buitenland. That's it.

De subsidie voor godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs was een korting op de lumpsum, dus het is inconsequent om te zeggen dat je de lumpsum wilt sparen. Dit was daar een korting op. Het CPG gaat eraan. Dat is kapitaalvernietiging. Ouderorganisaties willen fuseren, dus daar is beweging. Dat zou de Staatssecretaris ruiterlijk moeten erkennen.

Deze hele operatie is niet nodig, want het is één grote verschuiving van geld. Wij kunnen dus ook besluiten om niet of minder te verschuiven. Dan hoef je ook geen dekking te zoeken. Daarover zal ik een motie indienen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Zowel de Minister als de Staatssecretaris heeft goed en zuiver beargumenteerd waarom de keuzes die gemaakt zijn verantwoorde keuzes zijn. De drie criteria die belangrijk zijn, zijn wat mij betreft alle drie in acht genomen: het tegengaan van versnippering, vermindering van het aantal beleidsprioriteiten en focus op de kerntaken. Die criteria en de gemaakte keuzes, hoe pijnlijk ook vaak, getuigen van gezond verstand en van een dappere politieke insteek, namelijk die van een echte bezuiniging op overheidssubsidies. De PVV wenst de bewindslieden in elk geval veel succes toe met hun strijd tegen de subsidieverslaafde partijen hier aan tafel, die maar één adagium lijken te kennen: eens subsidie, altijd subsidie en de belastingbetaler moet niet zeuren.

Die belastingbetaler zeurt over één ding wat mij betreft wel, namelijk over het ouderwetse schoolzwemmen. Op dit moment komen 10.000 tot 15.000 leerlingen van school zonder dat zij kunnen zwemmen. Dat kost levens. Dat weet de Staatssecretaris ook. Er heerst een heel diep gevoelen bij heel veel mensen dat het schoolzwemmen bij de traditionele rol van het onderwijs hoort. Daar vraag ik dus nogmaals aandacht voor. Veel belastingbetalers vinden 8 miljoen uitgeven aan een vage elitaire internationaliseringsagenda niet gepast als je dat stelt tegenover die 10.000 tot 15.000 kinderen die per jaar van school komen en niet kunnen zwemmen. Laten wij daar met zijn allen nog even over lachen, dan komen we elkaar daar later misschien nog even op tegen.

De voorzitter: Ik hoor van de bewindslieden dat zij gelijk kunnen antwoorden.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik beperk mij tot een paar korte opmerkingen. De heer Van Meenen zegt dat wij de top wegbezuinigen. Ik ben dat echt hartgrondig met hem oneens. Dit kabinet trekt ook extra middelen uit voor fundamenteel onderzoek voor NWO. We hebben nog niet zo lang geleden het programma Zwaartekracht voor langdurig fundamenteel onderzoek, voor echt de absolute top in Nederland, bekendgemaakt. Wij houden de lerarenbeurs en ook de promotiebeurs, waarmee nieuw talent zich kan ontwikkelen, in stand. Via de prestatieafspraken met universiteiten en hogescholen zijn wij bezig om de top daar meer ruimte te geven. Er moeten echter wel pijnlijke keuzes worden gemaakt. Ik constateer dat de heer Van Meenen een andere conclusie trekt dan ik.

Ik voel mij aangesproken door wat de heer Bisschop zei. Wij hebben geprobeerd om nu de algemene uitgangspunten te formuleren. Feit is echter dat er al een afspraak is gemaakt in het regeerakkoord om 200 miljoen te bezuinigen, in het besef dat het aantal subsidies bij het Ministerie van OCW al veel langer erg hoog is. Het lijkt mij goed om een keer de discussie te vervolgen. Nu hebben wij het met een terugblik gedaan: wat hebben wij en wat houden wij daarvan over? Ik ben graag bereid om met de Kamer te debatteren over hoe wij het met nieuwe subsidies gaan doen, zodat wij helderder zijn over waarvoor wij de subsidie inzetten. Misschien kunnen wij daar in de toekomst onnodige teleurstellingen mee voorkomen. Ik moet nog even nadenken over hoe wij dat moeten doen. Wij zouden het in de begroting kunnen meenemen in een aparte toelichting op de subsidies, maar het kan ook anders.

De heer Rog zei dat hij niet eens weet wat er met het geld gebeurt. Dat geld gaat dus echt naar verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Daar geeft hij natuurlijk ook zijn goedkeuring aan. Hij kent het regeerakkoord en de uitwerking van de stappen die wij al hebben gezet. Met de precieze uitwerking komen wij bij de Kamer terug. Wat mij betreft staat buiten kijf dat het geld gaat naar verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.

Volgens mij heb ik hiermee gereageerd op de opmerkingen aan mijn adres.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zal bij twee onderwerpen wat uitvoeriger stilstaan. Het eerste is het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. De uitname uit de lumpsum heeft destijds plaatsgevonden op aandringen van de Kamer. De Kamer vond dat een deel van de lumpsum moest worden omgezet in een specifieke subsidie. Sindsdien maakt dit budget ook geen onderdeel meer uit van de lumpsum, maar is het een subsidie geworden met een andere taak. Die subsidie komt overigens slechts terecht bij een klein deel van de leerlingen op een klein deel van de scholen en alleen bij het openbaar onderwijs. Een dag nadat deze subsidie werd ingesteld, stond het bijzonder onderwijs op de stoep bij het Ministerie en zei: als je dat doet voor het openbaar onderwijs, willen wij dat ook wel graag voor het bijzonder onderwijs. Dat vind ik niet zo'n heel onterechte vraag. De gelijkheid van bekostiging die wij in Nederland hebben op grond van artikel 23, gaat immers uit van de gelijkstelling van het bijzonder en het openbaar onderwijs. Dat is een van de redenen waarom de toenmalige Staatssecretaris, Sharon Dijksma, de Kamer daarvoor heeft gewaarschuwd.

Op dit moment moeten wij kritisch kijken naar subsidies. Dit is een subsidie, geen lumpsum meer. Die komt slechts bij een klein deel van de leerlingen terecht, alleen in het openbaar onderwijs. Wij denken dat wij daarmee zouden kunnen stoppen. De eisen die aan het personeel worden gesteld en de kerndoelen van het onderwijs, op grond waarvan ook in het openbaar onderwijs aan levensbeschouwing aandacht moet worden besteed, blijven overeind. Ook nu zijn er al scholen waar dat op een goede manier gebeurt, ook zonder gebruik van het Dienstencentrum GVO en HVO.

De voorzitter: Ik zie drie vingers. Ik kan geen derde termijn toestaan.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb een korte interruptie.

De voorzitter: Nee, het is ongebruikelijk om in de termijn van de Staatssecretaris te interrumperen. Ik wil graag dat hij eerst zijn verhaal afmaakt. Ik weet niet hoe lang het gaat duren, maar ik weet wel dat het hier om negen uur echt moet stoppen. Wij hebben geen uitlooptijd.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Wij hebben om tien voor zeven geschorst, na de eerste termijn van de Kamer. Daarna hebben wij bijna twee uur naar het kabinet geluisterd. Nu is er een tweede termijn van de Kamer die binnen de kortste keren afgelopen is en kondigt u aan dat er wellicht geen interrupties mogelijk zijn. Ik wil in ieder geval in de volgende procedurevergadering spreken over de ruimte die de regering krijgt in deze debatten.

De voorzitter: Wat u van mij hebt gehoord, is dat ik eerst de Staatssecretaris de gelegenheid wil geven om te reageren. Dan kijk ik naar de klok en als het kan, doen wij het. Ik wil graag eerst de tweede termijn van de Staatssecretaris afmaken. Ik neem aan dat de commissie daarmee akkoord kan gaan.

Staatssecretaris Dekker: Ik kom nu op de ouderorganisaties. De heer Van Dijk zei dat hij daar verschillende partijen over had gehoord, waaronder de coalitiepartijen. Dat klopt. Ik heb overigens maar één woordvoerder gehoord die daar een concreet dekkingsvoorstel bij aandroeg, waarvan ik niet weet of dat ook op brede steun kan rekenen. Ik vind de suggestie van mevrouw Lucas om het gesprek eens aan te gaan met de vakbonden om te vragen of zij bereid zijn om vrijwillig een deel van hun vergoeding af te staan aan de ouderorganisaties op zich wel een heel goede. Dan kunnen wij ook zien of de solidariteit van de vakbonden zich beperkt tot woorden of misschien komt tot harde munt. Ik moet daar wel bij zeggen dat ik niet onmiddellijk heel positief ben over het antwoord dat wij zullen krijgen, maar ik wil het gesprek best aangaan. Als de Kamer echt vindt dat er wat moet gebeuren, moet zij een uitspraak doen over waar het geld vandaan moet komen.

De voorzitter: Ik begrijp van de Staatssecretaris dat dit het einde van zijn beantwoording is. Ik heb drie mensen gezien die nog een vraag hadden: de heer Bisschop, de heer Rog en de heer Voordewind. De heer Van Dijk geeft aan ook nog een vraag te hebben. Als zij dat elk in 30 seconden tot een minuut zouden kunnen doen, gaat het misschien net. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb een vraag over het hvo en het gvo. Er is geld uit de lumpsum genomen. De lumpsum is dus een aantal jaren geleden met 10 miljoen gekort. Dat is gebeurd omdat er voor dat bedrag een bepaalde taak moest worden uitgevoerd. Nu zegt het kabinet dat die taak wel uitgevoerd mag worden, maar dat hij er niet meer voor betaalt. Dan is het toch gewoon onvermijdelijk dat die 10 miljoen teruggaat naar de lumpsum? Anders hebben wij toch via een achterdeur een extra korting op de onderwijsbegroting doorgevoerd? Dat kan toch niet waar zijn? Met andere woorden: het is lood om oud ijzer. Dit kan niet ten goede komen aan het realiseren van de opgelegde taakstelling van 200 miljoen. Daarom zou deze goede voorziening in stand moeten worden gehouden.

De voorzitter: Misschien is het goed als de heer Van Meenen en de heer Voordewind eerst hun vragen stellen, want dan gaat het wat sneller.

De heer Van Meenen (D66): Mijn vraag gaat ook over dit punt. De heer Bisschop heeft al uitgelegd wat de situatie is. De Staatssecretaris heeft eigenlijk twee argumenten. Hij zegt dat er een verschil is tussen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs, namelijk dat de een daar wel bekostiging voor krijgt en de ander niet. In de ogen van het kabinet is het blijkbaar zo dat als er gelijkheid moet zijn, zij allebei op nul moeten. Dat is het eerste argument, maar daar gaat mijn vraag niet over. De Staatssecretaris zei in de eerste termijn dat als er behoefte is aan deze vorm van onderwijs, men in het bijzonder onderwijs terecht kan. Dat is de redenering. Dat geldt wel voor het godsdienstig onderwijs, maar niet voor humanistisch vormingsonderwijs. Er zijn namelijk geen humanistische scholen in Nederland. Is hij bereid om daar een uitzondering voor te maken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt dat het maar om een klein aantal kinderen en een beperkt aantal scholen gaat. Ik wijs hem erop dat het om 75.000 leerlingen gaat. Ik heb begrepen dat 60% van de openbare scholen er gebruik van maakt. Dat is niet niets. De ouders moeten dat elk jaar opnieuw aanvragen. Dat laat zien dat er een groot draagvlak is voor dit soort onderwijs. De Staatssecretaris sprak ook nog over bijzondere scholen en openbare scholen. Het is juist zo mooi van deze regeling dat je zowel humanistisch, christelijk als islamitisch onderwijs kunt aanvragen als ouder. Het is echt vraaggestuurd. Ik zou het toch nog een keer onder de aandacht willen brengen van de Staatssecretaris.

De voorzitter: Ik vraag de Staatssecretaris om heel kort te antwoorden.

Staatssecretaris Dekker: Ja, dat kan volgens mij heel goed. Alle drie de vragen hebben betrekking op hetzelfde onderwerp. Ik neem notie van wat de heer Voordewind zegt. Ik constateer ook dat 75.000 leerlingen slechts 5% is van de totale onderwijspopulatie in het primair onderwijs. Het geld komt dus echt maar bij een specifieke kleine groep terecht.

Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat ik het belangrijk vind dat ook in het openbaar onderwijs aandacht wordt besteed aan levensbeschouwing. Daar hoort ook het humanisme bij. Ik zou het overigens ook goed vinden als bijzondere scholen aandacht zouden besteden aan andere vormen van geloof. De vraag is of je dat moet doen met een specifieke subsidie die alleen voor het openbaar onderwijs geldt of dat het een kerntaak is voor het onderwijs. Ik denk dat het het laatste zou moeten zijn.

Ik vind de redenering van de heer Bisschop niet helemaal opgaan. Er is indertijd een schuif geweest. Er is in het verleden wel vaker iets uit de lumpsum gehaald en omgelabeld naar een aparte regeling. Sindsdien is er ook wel eens zo'n regeling gestopt. Dan is niet altijd die schuif weer teruggedraaid. Ik vind dat hier ook niet op zijn plek. Dit is destijds gebeurd op aandringen van de Kamer. Het is toen een subsidie geworden. Wij moeten nu weer terug naar de kerntaken en daar hoort bij dat wij kritisch naar subsidies kijken. Dat betekent dat de taak niet weggaat, maar gewoon weer komt te liggen waar hij hoort: in het onderwijs zelf.

De voorzitter: De heer Rog en de heer Van Dijk hebben nog een vraag. Als zij die eerst stellen en de Staatssecretaris daarna antwoordt, scheelt dat veel tijd.

De heer Rog (CDA): De Staatssecretaris suggereerde om geld bij de ene groep weg te halen om het aan de andere groep te geven, in concreto van de vakbonden naar de ouderorganisaties. Ik neem aan dat hij dat met een glimlach om de mond zei. Als wij dan weer bij zinnen zijn, is mijn vraag of, als wij leerlingen, werknemers en besturen zo sterk in positie hebben, hij dan niet die ouders in die positie kan brengen om daarmee de checks-and-balances op orde te brengen. Kan hij er op zijn minst voor zorgen dat de bezuinigingsdoelstelling wordt beperkt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vrees dat dat van die vakbonden helemaal geen grap was, maar dat zullen wij zo wel horen.

Ik neem de ouderorganisatie als voorbeeld.

De voorzitter: U moet het wel kort houden, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik houd het heel kort. Die ouderorganisaties kunnen fuseren. Hun verzoek is dan om iets minder te bezuinigen. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat als hij zo'n verzoek inwilligt, of bij een andere organisatie een bezuiniging schrapt, hij dan weliswaar een probleem heeft met zijn eigen plannen voor het onderwijs, maar geen enkel probleem met de Minister van Financiën? Het gebeurt dan immers allemaal binnen het onderwijs, dus er is geen probleem met de dekking bij Financiën. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker: Ik begin met het laatste. Als er dingen worden afgeschoten, is er een probleem op de OCW-begroting. Het zal dan ergens anders vandaan moeten komen. Daarom ben ik altijd benieuwd bij het maken van keuzes of er ook suggesties zijn voor waar het vanaf zou moeten gaan. Heel veel van de OCW-begroting betreft namelijk het onderwijs zelf: de lumpsum en de directe financiering van leraren. Dat maakt deze operatie ook zo ingewikkeld.

Ik moet de heer Rog direct gelijk geven, want ik ga dat gesprek aan. Ik zit daar heel reëel in. Ik weet niet of het leidt tot een positieve uitkomst. Als er een uitspraak komt van de Kamer – ik zie dat er draagvlak is om iets te behouden – wil ik graag horen waar de dekking vandaan moet komen, zoals ik al tegen mevrouw Lucas heb gezegd.

De heer Rog sprak over allerlei andere organisaties waarmee wij om tafel zitten. Dat zijn wel allemaal organisaties met een actieve en betalende achterban, zoals de vakbonden. Als hij zich beraadt op het aanbrengen van veranderingen in dit hele pakket, wil ik hem de vraag meegeven of dat ook voor ouders niet deels of geheel zo zou moeten zijn.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een punt van orde voorzitter.

De voorzitter: Ik heb u een derde termijn toegestaan.

De heer Van Meenen (D66): Nee, u hebt een interruptie toegestaan.

De voorzitter: Nee.

De heer Van Meenen (D66): Ja, en interrupties doen wij hier in tweeën, volgens mij. Dat is de regel.

De voorzitter: U was het met mij eens dat als de Staatssecretaris het woord had gehad, ik zou kijken of er nog gelegenheid was voor vragen. Die heb ik gegeven en daar is gebruik van gemaakt. De Staatssecretaris heeft de vragen beantwoord. Ik stel voor dat wij nu doen wat ik mij had voorgenomen, namelijk dit algemeen overleg beëindigen. Ik heb vastgesteld dat er een VAO komt met als eerste spreker de heer Van Meenen.

Ik lees de gedane toezeggingen voor.

  • De Kamer wordt geïnformeerd over de ontwikkelingen rond de instellingen die met deze maatregelen worden gekort, zo mogelijk via de OCW-begroting of middels een aparte brief.

Minister Bussemaker: De Kamer wordt daarover geïnformeerd in de stukken bij de OCW-begroting.

De voorzitter: Ja. Ik ga verder met de toezeggingen.

  • Bij een eerstvolgende gelegenheid ontvangt de Kamer een tijdpad van de evaluatie van het beleid inzake bestrijding van laaggeletterdheid en de aanjaagfunctie van enkele instellingen.

  • De Staatssecretaris zegt toe een gesprek te voeren met de Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland over de balans tussen de investeringen in Europese scholen in het buitenland en de internationale scholen in Nederland en de Kamer daarover te informeren.

  • De Kamer ontvangt binnenkort een kabinetsreactie op het SER-advies Make it in the Netherlands!, evenals informatie over het gerichte werken van de Neso-kantoren.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de bewindspersonen en de mensen die zij hebben meegenomen, de leden van de Kamer en de mensen op de publieke tribune. Zij zijn met velen gekomen. In de Suze Groenewegzaal, een even grote zaal, hebben ook nog mensen meegeluisterd. Ook hun wens ik wel thuis.

Sluiting 21.03 uur.