Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201333610 nr. 24

33 610 Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen)

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 8 juli 2013

De vaste commissie voor Financiën heeft op maandag 10 juni 2013 gesprekken gevoerd over Wetsvoorstel Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen (aanpassing Witteveenkader).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Maas

Aanwezig zijn elf leden van de Kamer, te weten: Dijkgraaf, Klaver, Klein, Lodders, Madlener, Omtzigt, van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouten, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en de volgende deskundigen: John Smolenaers (namens het Actuarieel Genootschap), Maud Slabbers (actuaris Shell Pensioenfonds) en Paul Duijsens (actuaris ABP), (allen blok 1); Marcel Lever (Centraal Planbureau), Job Swank (De Nederlandsche Bank), Olaf Sleijpen (De Nederlandsche Bank), Harman Korte (Autoriteit Financiële Markten), Eduard Ponds (hoogleraar economie van collectieve pensioencontracten aan de Universiteit van Tilburg) en Sweder van Wijnbergen (hoogleraar economie aan de Universiteit van Amsterdam) (allen blok 2); Harold Herbert (Verbond van Verzekeraars), Edith Maat (Pensioenfederatie) en

Eric Bergamin (pensioenjurist) (allen blok 3); Jeroen Lammers (VNO-NCW en MKB-Nederland), Ton Schoenmaeckers (VNO-NCW en MKB-Nederland), Ton Rolvink (FNV), Maurice Limmen (CNV), IJmert Muilwijk (CNV Jongeren) en Maarten Hendriks (ANBO) (allen blok 4).

Aanvang 12.45 uur.

Blok 1

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Wij beginnen met dit rondetafelgesprek over de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen, ook wel afgekort de aanpassing van het Witteveenkader genoemd.

Wij hebben een aantal gasten in ons midden. Ik stel ze aan u voor. De heer John Smolenaers namens het Actuarieel Genootschap, mevrouw Maud Slabbers, actuaris van Shell Pensioenfonds en de heer Paul Duijsens, actuaris van het ABP. Ik dank onze gasten voor de flexibiliteit die zij hebben getoond door na zo'n korte voorbereidingstijd hier aanwezig te zijn; de gedachte van dit gesprek is immer pas afgelopen week opgekomen. De leden van de Kamer stellen dit zeer op prijs.

Ik geef de gasten de gelegenheid voor een kort openingsstatement. Daarna zijn de leden in de gelegenheid om hen vragen te stellen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Smolenaers.

De heer Smolenaers: Voorzitter. Het Actuarieel Genootschap heeft afgelopen vrijdag een position paper rondgestuurd. Als het goed is, hebben de leden van uw commissie dit inmiddels ontvangen. Ik wijs erop dat het genootschap met name kijkt naar de adequaatheid van de financiering van pensioenen en niet zozeer naar de adequaatheid van de pensioenen als zodanig, het vraagstuk dat vandaag op tafel ligt. De afgelopen dagen is al veel gepubliceerd over de technische aspecten. In ons position paper onderstrepen wij de brieven van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) en de rapportage van het Centraal Planbureau over de berekeningen van de vervangingsratio's. Ik zal daar niet te lang bij stilstaan.

In de stukken wordt wel expliciet ingegaan op de beschikbare premieregelingen. Als er iets voor de financiering van pensioenen wordt geregeld in het Witteveenkader, zijn dat wel de beschikbare premieregelingen. De beschikbare premiestaffels in het Witteveenkader schieten op een aantal fronten tekort gelet op de ontwikkelingen als gevolg van het nieuwe financieel toetsingskader en met name gegeven de ontwikkelingen die de beschikbare premieregelingen op dit moment in Nederland doormaken.

Daarmee heb ik al een bruggetje geslagen naar het nieuwe financieel toetsingskader. In onze stukken is daarover een passage opgenomen waarin met name wordt ingegaan op de vraag welke besparing wij kunnen verwachten van een beperking van het Witteveenkader. Het nieuwe financieel toetsingskader kan naar verwachting een stijgend effect hebben op de pensioenpremies, zelfs bij een lagere opbouw.

In het Witteveenkader wordt zeer geïsoleerd gekeken naar het onderwerp pensioen. De actuarissen zien in de markt echter vooral een ontwikkeling als gevolg waarvan pensioen, zorg, wonen en hypotheken steeds vaker in samenhang en geïntegreerd moeten worden bekeken, omdat maatschappelijk Nederland voor die thema's een oplossing moet vinden.

Mevrouw Slabbers: Voorzitter. Ik dank u hartelijk voor de tijd die wij hier krijgen.

Ik sluit mij om te beginnen aan bij de opmerkingen die de heer Smolenaers heeft gemaakt, want wij zijn ook van mening dat de aannames waarvan wordt uitgegaan in de berekeningen in de brief van staatssecretaris Weekers, erg optimistisch zijn. Als wij onze eigen aannames zouden gebruiken, komen wij fors lager uit.

Daarnaast wijs ik erop dat onze deelnemers minder geïnteresseerd zijn in berekeningen zoals die bij die brief zijn gevoegd. Zij stellen voornamelijk vragen als «Wat heb ik nu?», en «Wat krijg ik straks?», of: «Hoeveel ga ik erop achteruit?» Het oorspronkelijke wetsvoorstel ging uit van een pensioenopbouw van 1,75% en krap bij een ton. Alleen door deze maatregel gaan onze deelnemers er 20% tot 60% in hun pensioenopbouw op achteruit. Als wij daarbij nemen dat al op 1 januari 2014 de verhoging van de pensioenleeftijd van 65 jaar naar 67 jaar wordt geïmplementeerd evenals de verlaging van het opbouwpercentage van 2% naar 1,9% voor een eindloonregeling, betekent dit dat mensen nu al worden geconfronteerd met een achteruitgang van 15% tot 18%.

Die 20% tot 60% komt dus boven op de verlaging die de mensen al per 1 januari krijgen.

Graag vraag ik ook aandacht voor de ingangsdatum van 1 januari 2015. Zoals ik net al aangaf, krijgen we binnen één jaar eigenlijk twee verlagingen van de pensioenopbouw. Dit zal het herstel in de pensioensector niet verhogen. Wij moeten namelijk twee jaar achter elkaar terug naar de deelnemers om te vertellen dat hun opbouw weer lager is geworden.

Per 1 januari 2015 zal ook het nieuwe financieel toetsingskader ingaan. Daar zit de pensioenwereld al lang op te wachten. Wij hopen dus nog steeds dat dit zal ingaan, maar beide wijzigingen zullen gelijktijdig plaatsvinden.

Als wij een pensioenregeling wijzigen, hebben wij een doorlooptijd nodig van anderhalf jaar. Wij zitten nu anderhalf jaar voor 2015, maar er ligt nog geen wetsvoorstel. Hierdoor kan de werkgever ook niet in overleg treden met de centrale ondernemingsraad. Dit vergt dus enige tijd.

Afgelopen vrijdag hebben wij begrepen dat er inderdaad een netto-nettobijspaarregeling komt. Die zal in ieder geval leiden tot meer complicaties. Hierdoor wordt de datum van 1 januari steeds moeilijker haalbaar.

Hier wil ik het bij laten.

De heer Duijsens: Voorzitter. Dank voor de tijd. Mijn naam is Paul Duijsens, actuaris en adviseur strategisch beleid bij ABP. Ik sluit me voor een heel groot deel aan bij de opmerkingen van mijn collega-actuarissen.

Ik kan nog wat zaken uit de praktijk noemen. Uit de berekeningen van de brief van Weekers blijkt dat vooral jongeren straks een substantieel lager pensioen kunnen verwachten. Minstens zo belangrijk is dat de berekeningen in de brief van Weekers uitgaan van volledige loopbanen en volledige indexatie. In de praktijk, ook in de ABP-praktijk, zien we dat dit niet het geval is. De gemiddelde diensttijd bij pensionering binnen het ABP bedraagt 29 jaar en geen 40 jaar, laat staan 42 jaar of 46 jaar. Dat wordt wellicht in de toekomst als volledige diensttijd gezien.

Volledige indexatie behoort helaas ook niet meer tot de huidige werkelijkheid. Het ABP kent, zoals u weet, op dit moment een indexatieachterstand van ongeveer 9%. De verwachting voor de toekomst is dat volledige indexatie nog ver weg ligt. Al met al zien we dat rekensommen, als ze al technisch-inhoudelijk kloppen, afstaan van de (ABP-)praktijk.

De voorzitter: Dank u wel voor uw openingsstatements. We hebben een behoorlijk gezelschap van acht Kamerleden. Ik stel voor om de vragen zo kort en bondig mogelijk te formuleren. Liefst niet meer dan twee vragen, want we hebben voor dit blokje de tijd tot 13.45 uur. Ik stel voor om alle vragen eerst te inventariseren. Het is misschien ook handig om erbij te vermelden aan wie de vraag specifiek wordt gesteld.

Ik begin met de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik zal me tot twee vragen beperken. Mijn eerste vraag is voor de heer Smolenaers. Hij legde een link met hypotheken en andere vormen van vermogen. Kan hij hier nog iets nader op ingaan? Je moet tegenwoordig bijvoorbeeld je huis verplicht aflossen. Dat lijkt me relevant voor de vraag hoeveel mensen te besteden hebben na hun pensioen.

Mijn tweede vraag gaat over de aannames. Ik heb nu gehoord wat er, ook volgens de AFM, optimistisch is aan de sommen. Ik heb echter ook in de brief van de AFM gelezen dat een aantal aannames de andere kant op werken, bijvoorbeeld omdat toch veel mensen voor hun 25ste al pensioen opbouwen. Bovendien is er in de sommen met een conservatief carrièrepatroon gerekend, dat tot een lager dan realistisch pensioenresultaat leidt.

Op deze twee vragen krijg ik graag een antwoord. De beantwoording van de laatste vraag laat ik over aan de heren en de dame, die ik overigens dank voor hun komst en flexibiliteit op de korte termijn.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ben overigens vergeten erbij te zeggen dat de heer Van Weyenberg van D66 is. We gaan nu verder met mevrouw Vermeij van de PvdA.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg en ik heb een aanvullende vraag aan mevrouw Slabbers. Ze zei dat ze een opmerking wilde maken over de invoeringsdatum van 1 januari 2015 in relatie tot het financieel toetsingskader. Wat is het probleem? Is het probleem dat het Ftk op die datum nog niet bekend is? Op zich lijkt mij het doorvoeren van twee grote wijzigingen op één datum eenvoudiger dan het doorvoeren van de wijzigingen op verschillende data.

Mevrouw Slabbers refereerde ook aan de netto-nettoregeling die sinds vrijdag bij ons bekend is. Ziet zij deze regeling als verplicht en denkt zij dat de regeling, met name voor Shell-werknemers, wellicht aantrekkelijk is? Zij zitten immers in veel gevallen in een iets hogere inkomenscategorie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De sprekers wijzen allen in verschillende bewoordingen de berekeningen af, die wij die van de staatssecretaris hebben gekregen. Dat is duidelijk. Mevrouw Slabbers van Shell Pensioenfonds gaf vanuit haar achterban een schatting van de betekenis van de cijfers. Kunnen de andere twee vertegenwoordigers die ook geven? Wat zijn realistische cijfers, als je het Witteveenkader zou accepteren?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Wat zijn de verwachtingen van het Actuarieel Genootschap voor de ontwikkelingen van de levensverwachting en hoe verhouden deze verwachtingen zich tot de prognoses van het CBS? Welk premiebeleid gaat het ABP voeren, ervan uitgaande dat het Witteveenkader wordt ingeperkt? Heeft de inperking een premiedalend effect?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Er is veel discussie over de theorie en de praktijk van de berekeningen. Er wordt gesproken over de aanpassingen van het Witteveenkader en de aannames, maar deze twee aspecten zou je los van elkaar moeten zien. De aannames hebben niet alleen invloed op de nieuwe, maar ook op de oude situatie. Hebben de aannames nog een extra impact als je het Witteveenkader aanpast, of voeren we hier een generieke discussie die we eigenlijk altijd moeten hebben? Is er dan geen communis opinio over de vraag wat een normale situatie zou zijn? De heer Duijsens en de andere vertegenwoordigers hebben immers allerlei cijfers waaruit men kan afleiden wat goede aannames zouden zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Is het handig als acht Kamerleden elk hun vragen formuleren en we daarna pas om beantwoording vragen?

De voorzitter: Dat is een werkwijze waardoor er enige structuur in de discussie wordt behouden, dus laten we het zo proberen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zou graag eerst wat antwoorden horen.

De voorzitter: Dat kan. Als u geen aanvullende vragen heeft, kunnen we op de antwoorden wachten. In de daaropvolgende interactie kunnen we dan misschien verder met uw vragen.

De heer Omtzigt (CDA): Het lijkt me goed om het op die manier te proberen.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Wij hebben wel degelijk vragen, zeker naar aanleiding van de motie-Krol. Wij hebben voor de motie berekeningen laten uitvoeren, die vanmiddag onderwerp van discussie zullen zijn. In de brief van het Actuarieel Genootschap wordt geconcludeerd dat de grondslagen voor de beschikbare premiestaffels, met name de hoge verwachting van het rendement, niet in lijn zijn met de regelgeving over de uitkeringskosten. Kan de heer Smolenaers dat toelichten?

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik vraag de heer Smolenaers hoe het zit met mensen die veel gebroken pensioenregelingen hebben. Heeft de regeling extra nadelen voor jongeren die vaak van werkgever wisselen, naast het feit dat ze verminderd opbouwen? Hoe zit het met al die mensen die bij heel veel pensioenfondsen een klein pensioen hebben? Hebben zij extra nadelen?

Mijn tweede vraag is bestemd voor de heer Duijsens van het ABP. Hij had over gemiddeld 29 jaar pensioenopbouw voor zijn deelnemers. Ik neem echter aan dat ze dan ook bij een ander pensioenfonds pensioen hebben opgebouwd. Kan de heer Duisens daar wat nader op ingaan?

De heer Smolenaers: Allereerst de vraag van de heer Van Weyenberg. Wij zijn ingegaan op de samenloop van wonen, zorg en pensioen. Op dit moment zijn er op al die drie dossiers behoorlijke ontwikkelingen die zowel de gepensioneerden als de actieve werknemers raken. De bestedingsbehoefte van een actieve werknemer neemt vandaag de dag toe omdat hij op dit moment zijn hypotheek gaat aflossen, met hopelijk als voordeel dat op zijn pensioendatum hij zijn hypotheek heeft afgelost en daardoor misschien met iets minder toekan, omdat zijn woonlasten er anders uitzien. Als Actuarieel Genootschap kijken we ook naar de ontwikkelingen op het gebied van zorg. Ook daarbij is onderkend, volgens mij ook door de politiek, dat de financiering van zorgkosten behoorlijk onder druk staat door stijgende zorgkosten. Gekeken wordt naar de mogelijkheid van vormen van zorgsparen, in de zin dat dat we meer verantwoordelijk worden voor onze zorgbehoefte in de toekomst. Daarbij zie je allerlei samenlopen. Dat geldt dus niet alleen voor de gepensioneerde maar ook voor de werknemer van vandaag de dag die nu geconfronteerd wordt met een hogere benodigde bestedingsbehoefte. Daarbij kun je ook denken aan kinderopvang et cetera. Als zo iemand dan keuzes mag maken, is het mogelijk dat hij er voor kiest om nu wat minder pensioen te sparen omdat hij ervan uitgaat later wat minder nodig te hebben, zodat hij nu zijn hypotheek kan aflossen. Uiteindelijk zijn al die panelen aan het bewegen. Daar zal hij op de een of andere manier invulling aan moeten geven.

Als iemand vanaf 25 jaar start met werken is, is dat een aanname. Er kan vanaf 21 jaar pensioen opgebouwd worden. Een aantal jaren geleden is naar aanleiding van het Witteveenkader de startleeftijd naar 21 jaar gegaan, terwijl die daarvoor 25 jaar was. Doordat de inkomens over het algemeen wat lager zijn als iemand start op de arbeidsmarkt, zie je dat die opbouw redelijk beperkt is. Wij als actuarissen kijken met name technisch naar de berekeningen. We zien dat er is gerekend met een aanname van 25 jaar als startdatum en dat heeft zijn uitwerking. Bij een aanname van 21 jaar als startdatum zal uiteraard iemand met een inkomen boven de franchise in de pensioenregeling, ook pensioen opbouwen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben bijvoorbeeld voor mijn 25ste begonnen. Dat zal voor veel mensen gelden. Is er iets te zeggen over hoeveel mensen eerder beginnen en dus al een aantal extra jaren hebben ten opzichte van de berekeningen van het kabinet?

De heer Smolenaers: Dan denk ik dat ik even naar de praktijkmensen naast mij moet kijken, want ik zit zelf niet bij een pensioenuitvoerder.

Mevrouw Slabbers: In het verleden traden mensen wel op hun 21ste toe maar begonnen ze niet direct pensioen op te bouwen. Dus van de huidige populatie die wat ouder is, zijn mensen vaak wel op hun 21ste toegetreden maar hebben ze de eerste jaren geen pensioen opgebouwd. De mensen die nu jonger dan 25 jaar bij ons toetreden, beginnen wel pensioen op te bouwen op een lagere leeftijd.

De heer Duijsens: Dat is bij het APB uiteraard ook het geval. Mensen met een lagere leeftijd hebben ook een lagere pensioengrondslag. Dus die eerste vier jaar werken in de pensioenopbouw niet even veel door als de laatste vier jaar. Het is dus extra.

De heer Smolenaers: De andere vraag had betrekking op carrière. Doorgerekend is de fiscale staffel die voor carrières wordt gehanteerd. Het gaat dan dus om een individuele carrière bovenop de veronderstelde looninflatie van 3% in de eerste jaren, vervolgens 2% en ten slotte nog 1%.

Vanuit mijn praktijk zie ik dat de carrièrestaffels erg verschillen per bedrijfstak en per onderneming. Uiteindelijk zal de 3-2-1-verdeling nog niet zo gek zijn als men voor een heel grote groep een doorrekening moet maken.

De heer Ulenbelt heeft een vraag gesteld over de consequenties van de versobering. In onze position paper hebben wij opgemerkt dat de verlaging van 2,25% naar 1,75% sec een verlaging van 22% ten opzichte van de huidige situatie oplevert. In de doorberekening is al rekening gehouden met een stukje opbouw in het pensioenverleden. Als wij normaal gesproken vergelijkingen maken, kijken wij alleen naar de toekomstige opbouw. In dit geval zou er uitkomen dat het verschil 22% is. Ergens in de stukken heb ik gelezen – ik weet even niet of deze informatie van DNB of het CPB afkomstig is – dat de gemiddelde vervangingsratio momenteel rond 50% ligt. Als daar 15% tot 20% van afgaat, komen wij uit op een vervangingsratio van rond 40% voor degenen die nu een pensioen gaan opbouwen.

De heer Omtzigt (CDA): De heer Smolenaers zegt dus dat als deze plannen doorgaan, iemand die aan het eind van zijn carrière een salaris heeft van € 50.000, straks gemiddeld een inkomen van AOW plus pensioen van € 20.000 tot € 22.000 zal hebben, uitgaande van een vervangingsratio van 40% tot 45%.

De heer Smolenaers: Als men op deze manier de rekenformule in A-B-C-vorm toepast, dan is dat een correcte benadering.

De heer Omtzigt (CDA): Dus 40% tot 45% is wat de heer Smolenaers betreft een realistische schatting van de nieuwe regelgeving.

De heer Smolenaers: Dat is een realistische schatting voor de vervangingsratio van de eerste en de tweede pijler. In de position paper hebben wij ook een opmerking gemaakt over de derde pijler, de nettobesparingen die mensen mogelijk plegen en de gedragseffecten die zullen optreden tussen de tweede en derde pijler. Wat iemand na zijn pensionering aan inkomen heeft, is afhankelijk van de AOW – wij weten redelijk precies hoeveel dat is – en van zijn pensioen. Het is heel lastig te schatten hoe ver de derde pijler, dus de nettobesparingen en de gedragseffecten, zal reiken en wat de vervangingsratio zal zijn.

Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over de levensverwachting. Zij vroeg wat de link was tussen de prognose van het CBS en de prognose van het Actuarieel Genootschap. Het Actuarieel Genootschap heeft in de afgelopen jaren een nieuwe AG-prognosetafel uitgebracht, gebaseerd op de door het CBS gepubliceerde sterftecijfers. Het CBS geeft op basis van de beschikbare statistiek een generieke verwachting van de levensverwachting. Het Actuarieel Genootschap maakt prognosetafels specifiek voor de verzekerings- en pensioensector. Dit doet het Actuarieel Genootschap modelmatig, uitgaande van bepaalde aannames die in de rapportages verwerkt worden. Het verschil tussen de benadering van het Actuarieel Genootschap en het CBS zit dus vooral in de doelstelling waarmee een levensverwachting wordt uitgebracht. De vorig jaar door het Actuarieel Genootschap uitgebrachte levensverwachting is de meest actuele. Dat is de levensverwachting waarvan ook ik, als actuaris, op dit moment uitga en die naar verwachting ook in 2060 zal gelden. De toekomst zal leren of onze voorspelling de juiste kant is uitgegaan.

De heer Klein heeft een vraag gesteld over de grondslagen van de beschikbare premieregeling. In deze regeling en het Witteveenkader zijn maximale premiestaffels gedefinieerd, gebaseerd op een rekenrente van 4%. Dit impliceert dat iemand met een beschikbare premieregeling een verwacht rendement van 4% kan behalen. Wij leggen de link met het financieel toetsingskader, dat gebaseerd is op de actuele rente, die momenteel rond 2,5% schommelt. Daar zit nog geen indexatie in, dus het normale verwachte rendement dat men risicovrij kan behalen, is 2,5%. Wil men daaruit indexatie financieren, dan zal men extra rendement moeten maken, of meer premie moeten inleggen. Dat is in het nieuwe financieel toetsingskader nog een punt van discussie: hoe moet omgegaan worden met de waardering van indexatie en de verwachte overrente? In de individueel beschikbare premieregelingen zit een verwacht rendement van 4%. Dat moet iemand maar zien te halen. Op de huidige markt betekent dit dat iemand dan risico moet nemen, want met veilige risicovrije beleggingen wordt die 4% nooit gehaald. Iemand zal nog extra risico moeten nemen om een eventuele indexatie in de toekomst te kunnen financieren. In het financieel toetsingskader voor uitkeringsovereenkomsten kunnen al dit soort ambities verdisconteerd worden in de premie. Wat je in een beschikbare premieregeling aan financiering mag toekennen, verschilt behoorlijk van wat je in een gewone uitkeringsregeling mag toekennen. Dat loopt uiteen.

De heer Klein (50PLUS): Dat betekent dus dat je niet moet kijken naar de huidige situatie, maar naar de situatie in het nieuwe financieel toetsingskader, omdat je het daaraan moet koppelen. Je moet dus eerst duidelijkheid hebben over het nieuwe financieel toetsingskader.

De heer Smolenaers: Een aantal uitgangspunten van het financieel toetsingskader voor waardering van aanspraken staat op de rol om heel snel uit te komen. Daar kan natuurlijk nog iets in veranderen, maar op zich werken wij in de pensioensector al sinds 2006 op basis van risicovrije marktwaarden. De heer Klein wijst terecht op de samenhang met het financieel toetsingskader. Dat is precies wat wij hebben aangegeven in onze position paper. De fiscale wetgeving en het financieel toetsingskader hangen met elkaar samen en kunnen niet los van elkaar worden gezien.

De heer Madlener heeft gevraagd naar de pensioenbreuk. Heeft een en ander extra consequenties voor mensen met een pensioenbreuk? Een pensioenbreuk is niets anders dan een periode die iemand mist in zijn opbouw. Zo kijken wij ertegenaan. De pensioenbreuk hing van oudsher samen met eindloonregelingen. Het aantal eindloonregelingen in Nederland is nog op een hand te tellen. Daarbij had je echt een pensioenbreuk. Als je naar een nieuwe werkgever ging en daar meer salaris kreeg terwijl je dezelfde pensioenregeling had, miste je de aanpassing over het verleden, de zogenaamde backservice. Wij zijn in Nederland en masse overgestapt op de middelloonregelingen, dus pensioenbreuken zoals wij die vroeger definieerden, zijn niet meer aan de orde, behalve voor die paar eindloonregelingen.

Mevrouw Slabbers: Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het Ftk, namelijk waarom wij aandacht vragen voor de datum van 1 januari 2015. De belangrijkste reden waarom wij aandacht vragen voor die datum is omdat er ook een majeure wijziging komt per 1 januari 2014. De wijzigingen die eraan zitten te komen per 1 januari 2015, zeker die voor een netto-nettospaarregeling, zijn ook majeur. De maatregelen zijn onomkeerbaar, dus wij zullen daarover heel zorgvuldig moeten nadenken. Daar is echter geen tijd voor. De tijd die wij dit jaar nog hebben, zullen wij voor een groot deel moeten besteden aan het nieuwe financieel toetsingskader. Ook daarvoor is de wetgeving er nog niet. Wij hebben dus kort de tijd en die tijd moet ook voor een deel worden besteed aan de nieuwe financiële opzet. Vandaar dat ik dit ter sprake heb gebracht. Het is echter niet de hoofdreden waarom ik aandacht vraag voor deze datum.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zegt u nu dat het buitengewoon krap is?

Mevrouw Slabbers: Ja.

De voorzitter: Dat was een buitengewoon kort antwoord.

Mevrouw Slabbers: Er is mij ook gevraagd – ik ben een afgevaardigde van het pensioenfonds – hoe de werkgever tegen de netto-nettospaarregeling aan kijkt, mede omdat ons bestand iets afwijkt van dat van de meeste bedrijven. De werkgever is blij met de stap die is gezet om mogelijkheden te creëren om meer pensioen op te bouwen dan alleen maar 1,75 tot € 100.000. Het blijft echter een verslechtering ten opzichte van hetgeen er al was.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat het een verslechtering is, maar vindt mevrouw Slabbers wel dat het feit dat wij langer werken enige impact mag hebben op de premie? U lijkt nu een beetje tegen elke vorm van aanpassing te zijn ...

Mevrouw Slabbers: Nee, nee. Ik ben niet tegen elke vorm ...

De heer Van Weyenberg (D66): Dan vraag ik me af waar voor u dan wel een optimum ligt ...

Mevrouw Slabbers: Nee, vandaar dat we ook wel blij zijn dat het wordt verlicht, maar het wordt natuurlijk wel op een complexe manier verlicht, waardoor de uitvoering in ieder geval minder eenvoudig is en kostenverhogend zal zijn. We hopen wel dat het een verplicht gestelde regeling zal worden.

Mevrouw Lodders (VVD): Is op een of andere manier al een inzicht te geven in de uitvoeringskosten en de kosten bij de pensioenfondsen in relatie tot de uiteindelijke netto-opbrengsten?

Mevrouw Slabbers: Daar durf ik op dit moment nog geen uitspraak over te doen.

Mevrouw Lodders (VVD): Een schatting?

Mevrouw Slabbers: Nee, absoluut niet.

De voorzitter: Ik vrees van niet, mevrouw Lodders! Gaat u alstublieft verder met de beantwoording, mevrouw Slabbers.

Mevrouw Slabbers: Ik wil nog iets over de assumpties zeggen, als ik dan toch nog aan het woord ben. Zeker bij maatmens 3 en maatmens 4, als ik het zo even mag noemen, met drie en vier keer modaal, passen de gegeven carrièreontwikkelingen niet. In de berekening is namelijk aangenomen dat iemand die uiteindelijk vier keer modaal gaat verdienen, ook met een vier keer zo hoog salaris start als iemand die één keer modaal gaat verdienen. In de praktijk zien we dat mensen die op dit soort salarissen uitkomen, dat vooral doen doordat er een grotere carrièrestijging is en niet doordat ze aan het begin al met een veel hoger salaris starten.

De voorzitter: Dank u wel. We gaan verder met de heer Duijsens.

De heer Duijsens: Voorzitter. Ik heb niet zo nauwkeurig als mijn collega Smolenaers alle vragen genoteerd.

De voorzitter: Alles wat er overblijft, is voor u, dus gaat uw gang!

De heer Duijsens: Heel mooi. Volgens mij is gevraagd wat de consequenties zijn, vanuit ABP gezien, als je niet 40 dienstjaren hebt ten tijde van je pensionering maar slechts 29. Wat zijn daarvan de consequenties in pensioenresultaat? Heel eenvoudig gezegd is dat een kwart minder aan pensioenjaren. Als je aanneemt dat dit over de hele linie zit, betekent dat een pensioen dat een kwart lager is dan de theoretische modellen laten zien.

Een andere vraag was wat het premiebeleid van ABP zou zijn als deze wetsvoorstellen doorgaan. Die vraag is wat minder eenvoudig te beantwoorden, omdat daar ook de samenhang tussen het financieel toetsingskader en het Witteveenkader speelt. Voorlopige berekeningen die we indicatief hebben uitgevoerd, wijzen uit dat met de parameters uit de hoofdlijnennota van mei vorig jaar de premie 20% tot 30% hoger zou kunnen uitvallen voor een gelijke pensioenopbouw. Dat heeft te maken met het feit dat ABP op dit moment een premie hanteert op basis van een vaste rekenrente. Volgens de huidige plannen is dat in het Ftk niet meer toegestaan, waardoor je rekening moet houden met een marktrente. Volgens de parameters die nu voorliggen, heeft dat een verhogend effect op de premie. Per saldo betekent dat in ieder geval dat de premie door een verlaging van de opbouw niet in dezelfde mate omlaag zal gaan. Ik besef dat dit geen heel concreet antwoord is. Het premiebeleid staat uiteraard nog in de verkenning. Zeker met de onzekerheid van de parameters waarmee je mag rekenen, blijft dat een moeilijkheid. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt dat je deze twee zaken niet los van elkaar kunt zien: het Witteveenkader waarmee de opbouw wordt geregeld en het Ftk waarmee de financiering ervan wordt geregeld.

De heer Madlener (PVV): Met welke vaste rekenrente werkt u op dit moment en waarom?

De heer Duijsens: Het ABP werkt met een vaste rekenrente van 3,25%. Dat wordt gezien als een prudent verwacht reëel rendement. Daarbij is aangenomen, kijkende naar de verwachte beleggingsrendementen in de toekomst, dat je daar nog een correctie voor de verwachte indexatie af moet halen. Dan resulteert 3,25%. In feite is het dus een vorm van een reële financiering, met «reëel» in de zin van «niet nominaal».

De voorzitter: U kunt verdergaan met het beantwoorden van de rest van de vragen.

De heer Duijsens: Dan vraag ik u welke vragen er nog niet beantwoord zijn.

De voorzitter: Ik wend mij tot de Kamerleden, te beginnen met de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ga even door op het punt van net. Begrijp ik het nu goed dat de aanpassing van het Witteveenkader wel tot een verlaging van de premie zou leiden, maar dat er andere ontwikkelingen zijn, à la het Ftk, die weer tot een stijging leiden?

De heer Duijsens: Klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Maar in de beeldvorming kan dat wel door elkaar heen gaan lopen. Stel even dat wij het Ftk ongemoeid laten, zou de premie dan wel een-op-een omlaag gaan en wordt dus het geld van het aanpassen van het Witteveenkader een-op-een teruggegeven?

De heer Duijsens: Dat is ook nog maar de vraag. Het zou voor de hand liggen om ja te zeggen, maar er zit een aantal omstandigheden in waardoor dat wellicht niet het geval is. Je hebt in de pensioencontracten namelijk te maken met een balans tussen de ambitie van de pensioenregeling en de zekerheid van de toezeggingen die je wilt waarmaken. We hebben in de afgelopen tijd gezien dat er sprake was van het niet-verlenen van indexatie en het helaas moeten doorvoeren van een korting bij veel pensioenfondsen, waaronder het ABP. Daardoor kan wellicht ook worden gekeken naar het verstevigen van de zekerheid van pensioenen. Dat kan op allerlei manieren gebeuren. Dus het is niet op voorhand gezegd dat een verlaging van de fiscale ruimte ook een-op-een doorwerkt in de verlaging van de premie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zeg het kritisch maar ik bedoel dat niet zo. Nu draait u weer aan de knoppen. Stel dat wij niet aan die knoppen draaien. Ik begrijp natuurlijk dat het geld kost als er minder kan worden opgebouwd en als de pensioenontvanger ondertussen nog dezelfde zekerheid wil als vroeger. Dan moet die premie weer omhoog. Maar dat zijn andere knoppen om aan te draaien. Als wij het Witteveenkader aanpassen, als de rechten in de toekomst ook een-op-een afnemen en als het Ftk ongemoeid blijft, gaat de premie dan ook een-op-een naar beneden?

De heer Duijsens: Nee, sorry, dat is niet automatisch het geval. Ik wil in ieder geval proberen om zo zuiver mogelijk antwoord te geven. Ik probeer aan te geven dat er een balans is tussen ambitie en zekerheid. Als die zekerheid is verstoord, zoals door de omstandigheden uit de afgelopen jaren, zul je ook willen kijken hoe je dat zou kunnen verstevigen. Het is niet gezegd dat alle premieruimte die er komt door de lagere opbouw automatisch naar een versteviging van de financiële positie gaat. Het is ook aan het bestuur van het pensioenfonds om daarin een evenwicht te zoeken.

De heer Van Weyenberg (D66): Nu kent het ABP de bijzondere situatie dat de rijksoverheid de werkgeversrol vervult. Nu heeft het kabinet ermee gerekend dat twee derde terugkomt in lagere premies. Ik mag toch aannemen dat dit zeker bij het ABP ook de insteek zal zijn, in ieder geval een aanzienlijk deel van het bestuur? Of begrijp ik het dan verkeerd?

De heer Duijsens: Ik bedoel te zegen dat het ABP-bestuur een zelfstandige afweging moet maken, in de belangenafweging van alle deelnemers.

De heer Klein (50PLUS): Dus is het in feite een beetje onzinnig om nu op voorhand te gaan zeggen dat de premie bijvoorbeeld € 1.000 naar beneden gaat voor iedereen om daarmee al dan niet koopkrachteffecten te realiseren, terwijl u niet kunt garanderen dat er in de toekomst een goed pensioen is?

De heer Duijsens: Ja. Daarom is mijn, misschien ongewenste, antwoord niet eenduidig, maar het is zoals het is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ga toch nog even door op de laatste vraag. Ook de wetgever geeft ruimte aan sociale partners voor de premievaststelling, maar heeft ook wel het een en ander opgeschreven over de hoogte van de herstelpremie en de kostendekkende premie. U zegt dat niet met zekerheid is vast te stellen dat die premies omlaag gaan, maar waarschijnlijk lijkt het mij wel. In ieder geval een deel zal misschien naar herstel gaan en een deel zal worden teruggegeven. Moet ik het dan zo interpreteren? Want nu laat u het wel helemaal open, alsof er alle ruimte is. Ik zou dat van deze kant van de tafel met de Pensioenwet in de hand toch enigszins willen bestrijden.

De heer Duijsens: Er is een aantal bestemmingen waar premieruimte vanuit een lagere opbouw naartoe zou kunnen gaan. Dat is inderdaad versteviging van de financiële positie van het totale pensioenfonds. Het kan ook een verbetering van de pensioenregeling zijn, bijvoorbeeld door het verbreden van de pensioengrondslag, waardoor je een groter pensioengevend inkomen betrekt in de pensioenopbouw dan nu. Of je kunt bepaalde componenten die nu nog niet in de pensioengrondslag zitten er wel bij betrekken. Dus er zijn nog allerlei middelen om het geld te besteden. Ik wil hier in ieder geval het beeld meegeven dat de lagere fiscale ruimte niet automatisch tot premieruimte leidt. Er zijn elementen in de ABP-regeling die fiscaal nog niet maximaal zijn. Daar zouden wij dus naar kunnen kijken, maar wij zouden ook kunnen kijken naar de indexatieambitie en de maatstaf van actieve deelnemers versus gepensioneerden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Met inderdaad de nadruk op de actieven, op degenen die de premie betalen?

De heer Duijsens: Dat is inderdaad een mogelijkheid. Ik wil hier vooral de wegen schetsen waar die premie heen kan gaan. Er zijn dus verschillende wegen.

De heer Ulenbelt (SP): Deze vraag is voor het AG. De gemiddelde levensverwachting stijgt. Heeft het AG per sociaaleconomische statusgroep berekeningen gemaakt over de levensverwachting? De afgelopen periode zien wij dat verschil toenemen. Mogen wij in 2060 rekenen met een groter verschil vanwege de sociaaleconomische status, of juist niet?

De heer Smolenaers: Er is inderdaad een verschil in levensverwachting als wij kijken naar de sociaaleconomische status. Dat wordt ook genoteerd door het CBS. Het Actuarieel Genootschap brengt een generieke prognosetafel uit. Daar zitten al die gegevens in. Tot twee jaar geleden gaf die het maximale aan beschikbare data. Hoe onze prognosetafel zich in de toekomst gaat ontwikkelen en of daarin onderscheid gemaakt gaat worden tussen bepaalde groepen in de samenleving, kan nader ingevuld worden. De pensioenfondsen zijn op basis van de wet al verplicht om meer fondsspecifieke schattingen te maken. Shell zal waarschijnlijk met een andere levensverwachting rekenen dan de Stichting Bedrijfstakpensioenfonds voor de Bouw. Omdat dit vandaag de dag al gebeurt, zal naar verwachting de premie voor € 1 pensioen bij BpfBOUW wat goedkoper zijn dan bij Shell.

De heer Ulenbelt (SP): Dat weet ik allemaal, maar ik vraag of in de toekomst het verschil met hoogopgeleiden groter of kleiner wordt of dat het gelijk blijft. Als het verschil groter wordt, zal bij een hogere pensioenleeftijd een steeds groter wordende groep het pensioen niet halen.

De heer Smolenaers: De differentiatie vindt met name plaats boven de 80 of 90 jaar, niet rondom de 65 jaar. Ik heb al gezegd dat wij een generieke tafel uitbrengen, die bevat dus ook de gemiddelde levensverwachting van de hele bevolking. Dat zal inzicht kunnen verschaffen. Wij moeten dan wel spreken over een verschil van maanden en niet van jaren. De afgelopen tien jaar hebben wij een enorme versnelling gezien in de ontwikkeling van de levensverwachting. Dat hangt heel erg samen met de wijze waarop de zorg zich heeft ontwikkeld. Op het moment dat de zorg zeer toegankelijk blijft voor alle inkomenscategorieën profiteren die daar allemaal van. Ik durf op dit moment geen enkele uitspraak te doen over hoe de levensverwachting voor verschillende sociaaleconomische groepen er over 40 jaar uitziet. Dat hangt van heel veel factoren af.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb per interruptie al een vraag gesteld aan mevrouw Slabbers over de kosten. Wat zou het percentage moeten zijn waarop het acceptabel is? Kan zij daarvoor een suggestie doen? Ik wil de twee heren vragen of zij een schatting kunnen maken van de kosten versus de opbrengst.

Mevrouw Slabbers: Ik moet mevrouw Lodders helaas teleurstellen. Omdat wij het laatste voorstel pas afgelopen vrijdag hebben gekregen, hebben wij nog geen nader onderzoek gedaan. Ik kan helaas niet méér inzicht verschaffen in hoe groot de omvang zou moeten zijn.

De voorzitter: Mijnheer Duijsens, hebt u in het weekend gewerkt?

De heer Duijsens: Ik heb zeker in het weekend gewerkt. We zijn uiteraard altijd met pensioenen bezig. Het is vrij lastig om nauwkeurig aan te geven bij welk extra opbouwpercentage het lonend is. Het mag duidelijk zijn dat bij een pensioenfonds als ABP, met een bestand van ruim 1,1 miljoen actieve deelnemers, de kosten wellicht een ander evenwicht kennen dan bij kleinere pensioenfondsen. Maar echte cijfers daarover kan ik u helaas op dit moment niet geven.

De voorzitter: Hebt u nog een vervolgvraag, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik stelde de vraag aan beide heren.

De voorzitter: Excuses. Het woord is aan de heer Smolenaers.

De heer Smolenaers: Vanwege mijn werkzaamheden kom ik bij een heel aantal pensioenfondsen over de vloer. We zien op dit moment dat een flink aantal pensioenfondsen worstelt met het uitvoeringsvraagstuk en de kosten van uitvoering. Uiteindelijk willen ze allemaal voorkomen dat op een gegeven moment in de kranten, in het nieuws of bij TROS Radar wordt gezegd dat voor ieder ingelegde euro er een bepaald groot substantieel niet te verklaren bedrag opgaat aan uitvoeringskosten. Dat is op dit moment al een zeer actueel thema bij pensioenfondsen als het gaat om continuïteit.

Het gaat ook om de aanvullingsregeling. In de brief van de staatssecretaris staat een en ander over de complexiteit hiervan. Het wordt een netto pensioenspaarregeling. Dat betekent niets meer en niets minder dan een heel aparte nieuwe regeling optuigen voor een uitvoerder. De kosten zullen niet geheel, maar wel grotendeels maal twee bedragen. Het is immers een netto spaarregeling, die apart geadministreerd moet worden. Er zal apart over gecommuniceerd moeten worden. Het zal gaan om complexere communicatie. Voor de inkomenscategorie tot € 100.000 gaat het over een stukje van 0,1% opbouw. Netto was het 0,06% van de salarisopbouw. Men kan zich afvragen: hoeveel verwachte premie-instroom zou ik maximaal kunnen hebben? Probeer daar de uitvoeringskosten tegenover te zetten. Ik heb geen bedragen, maar ik denk dat dit wel redelijk onderstreept wat de staatssecretaris zelf al aangeeft, namelijk dat de complexiteit en uitvoerbaarheid wel degelijk een groot issue zal zijn bij die aanvullende regeling.

Iets anders is het voor de categorie boven de € 100.000. Dan heb je het namelijk over substantieel grotere premiebedragen. Het premiedraagvlak zal grotendeels de maatstaf zijn in het kader van de vraag of een bestuurder iets wel of niet uitvoerbaar vindt.

De heer Klein (50PLUS): Het volgende vraag ik in aansluiting op de vragen van de heer Ulenbelt aan de heer Duijsens. Een van de ideeën is om bij nieuwe pensioencontracten over te gaan tot het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme, als een extra knop waaraan gedraaid zou kunnen worden. Hoe kijkt de heer Duijsens daartegenaan?

De heer Duijsens: Dat is waar. Het zogenaamde LAM, het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme – het is een kunst om dat zonder haperen uit te spreken – is inderdaad wel een groot goed om de stijgende kosten die we in het verleden hebben gezien vanwege de stijgende levensverwachting, te vertalen naar een lagere pensioenopbouw en een aanpassing van de reeds opgebouwde pensioenen. Het zou echter wel in evenwicht moeten zijn. Op dit moment rekenen we met twee jaar langer doorwerken, tot 67 jaar in plaats van tot 65 jaar. Als je dat omzet naar de vraag hoeveel de levensverwachting stijgt, dan houd je impliciet rekening met een stijging van de levensverwachting met vier jaar. Voor ieder jaar dat je langer leeft, heb je in het kapitaaldekkingssysteem eigenlijk maar één jaar langer doorwerken nodig om dat te kunnen compenseren. Als je het omrekent, zou je kunnen zeggen dat 0,4% opbouw een verlaging is. Dat kun je in feite nooit goedmaken met langer doorwerken. Dat zien we ook in de cijfers die staan in de brief van staatssecretaris Weekers. Daaruit blijkt dat, ondanks vier jaar langer doorwerken, de jongere generatie niet komt op het pensioenresultaat van de ouderen van nu. Je kunt het er dus zeker in aanbrengen, maar dan moet het wel in evenwicht zijn. Op dit moment heeft het fiscale kader een grotere aanpassing teweeggebracht, niet zozeer door de eerste stap in 2014 met 0,1% opbouwverlaging. Dat is wel redelijk in lijn met twee jaar, maar die tweede stap (opbouwverlaging van 0,4%) niet. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Klein (50PLUS): Jazeker.

De heer Omtzigt (CDA): Wat is nou een berekening waarvan jullie zeggen: hiermee zou je een realistische inschatting kunnen krijgen van de pensioenopbouw die zich over 20 tot 30 jaar voordoet op basis van het huidige wetsvoorstel? Want wij hebben nu allemaal een aantal schattingen. Wij kunnen iets van de deterministische benadering van de regering zeggen. Wij kunnen iets van anderen zeggen. Maar hoe zouden wij dit nu het beste kunnen benaderen? Vinden jullie de informatie die op tafel ligt toereikend?

De heer Smolenaers: U vraagt naar de berekeningen die wij zouden moeten hebben om een beeld te krijgen van de komende 20 tot 30 jaar. Ik probeer alleen al in ogenschouw te nemen hoe de wetgeving de afgelopen vijftien jaar veranderd is. Wij zullen dus een component moeten opnemen die de kans aangeeft dat de wetgeving in de toekomst weer wordt aangepast. De berekeningen zijn gemaakt met de bekende uitgangspunten. Ze zullen technisch wel in orde zijn; ons is niet gevraagd om een toetsing. De Kamer kan heel veel gaan rekenen, maar de belangrijkste vraag is die naar het doel van die berekeningen. Dat punt hebben wij hier willen maken. Haal je de adequaatheid van pensioenen uit een berekening of moet je dat binnen die bredere context, binnen het bredere kader zien? Het Witteveenkader is daar een onderdeel van.

Mevrouw Slabbers: Het gaat inderdaad om berekeningen met een heleboel aannames. Als wij tien actuarissen laten rekenen, krijgen wij tien verschillende uitkomsten. Dat zal niet de bedoeling zijn. Deelnemers zullen veel meer naar hun achteruitgang in pensioenopbouw per jaar kijken en minder naar de prognoses voor over 40 jaar. De wet zal voor die tijd nog veel veranderen, net als de omstandigheden. Er kunnen bandbreedtes gegeven worden, maar dan houdt het wel op.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Smolenaers zei daarnet dat de netto-nettoregelingen al snel twee keer zo duur zijn als ... Althans, die zouden twee keer zo duur kunnen zijn. Kan hij dat voor mij wat tastbaarder maken? Hoeveel ben je van een euro inleg kwijt aan kosten? Is dat concreet te maken?

De heer Smolenaers: Dat is heel lastig. De heer Duijsens zei het ook al: voor het ABP geldt een andere kostenratio dan voor een klein ondernemingspensioenfonds. In de markt kom ik bij kleine ondernemingspensioenfondsen waar werkgever en werknemer zeggen: het kost wel iets, maar dat accepteren wij ook. Men accepteert dat het een meerprijs heeft om een eigen ondernemingspensioenfonds te hebben. Het is dan lastig oordelen wat er dan te veel is. Als er consensus is bij de sociale partners in die pensioenregeling, kan ik er ook weinig moeite mee hebben. Als het sec om de vraag gaat wat het meer kost, dan moet u daar wel aan denken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): In uw eerste bijdrage liep u ook niet over van enthousiasme bij deze aanvulling op dit wetsvoorstel. Zo klonk het althans. Stel dat u het voor het zeggen had gehad. Zou u het beschikbare bedrag dan gewoon in een mindere verlaging van de opbouwpercentages in één keer hebben gestoken?

De heer Smolenaers: Nu wil ik mijn beperkte rol als actuaris naar mij toe trekken. Dit is bij uitstek een vraag die beantwoord moet worden in het overleg tussen de overheid als wetgever en de sociale partners. Als technische, onafhankelijke actuarissen kijken wij alleen naar de financiering. Als het wordt toegezegd, moet het op een goede manier worden gefinancierd. Dat is onze hoofdvraag.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen prangende vragen meer zijn. Ik dank u voor uw flexibiliteit om hier op zo korte termijn te kunnen verschijnen, voor uw position papers en voor uw inbreng. Hartelijk dank en wel thuis.

De hoorzitting wordt enkele minuten geschorst.

Blok 2

De voorzitter: Wij gaan verder met het tweede blok over «het Witteveenkader», zoals ik voor het gemak maar even zeg; dan hoef ik de hele titel van het wetsvoorstel niet meer voor te lezen. Wij hebben voor dit blok tot 15.10 uur uitgetrokken. Ook voor dit blok is er een aantal gasten aanwezig. Ook hen dank ik hartelijk voor het feit dat zij erin geslaagd zijn om op zo korte termijn voor ons hun agenda schoon te vegen, hier aanwezig te zijn en in veel geval zelfs al position papers aan te leveren.

Ik stel de gasten voor in de volgorde waarin zij naast mij zitten. Het zijn de heer Marcel Lever van het Centraal Planbureau, de heren Swank en Sleijpen van de Nederlandsche Bank, de heer Korte van de Autoriteit Financiële Markten, de heer Ponds, hoogleraar economie van collectieve pensioencontracten aan de Universiteit van Tilburg en de heer Sweder van Wijnbergen, hoogleraar economie aan de Universiteit van Amsterdam. Heren, van harte welkom. Het zijn inderdaad allemaal heren; in de vorige ronde hadden wij gelukkig wel een dame erbij.

Ik wil het op dezelfde manier doen als in het vorige blok. Dat wil zeggen dat onze gasten allemaal de mogelijkheid krijgen voor een heel kort openingsstatement, maximaal vijf minuten. Daarna gaan wij verder met de vragen van de Kamerleden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Lever.

De heer Lever: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In mijn openingsstatement wil ik graag drie punten noemen: het effect op de overheidsfinanciën, het effect op het pensioenresultaat en het effect op de ruimte voor het bieden van indexatie.

Een versobering van de opbouw leidt tot een verbetering van de overheidsfinanciën. In tegenstelling tot andere maatregelen die gunstig zijn voor de overheidsfinanciën, heeft deze maatregel geen negatieve effecten op de vraag op korte termijn. Het valt me op dat veel mensen die kritisch zijn over deze versobering, geen alternatief bieden voor een vergelijkbare verbetering van de overheidsfinanciën.

Het pensioenresultaat wordt natuurlijk wel lager. Dat is altijd jammer, maar in historisch en internationaal perspectief denk ik dat Nederland nog steeds een behoorlijk pensioensysteem overhoudt. Uit berekeningen van ons blijkt dat het effect op de vervangingsratio gemiddeld ongeveer 9 procentpunt is. Dat verschilt wel voor hoge en lage inkomens. Lage inkomens hebben er minder last van, omdat er aan de AOW niets verandert. Hogere inkomens hebben er wat meer last van. Je kunt dan extreme voorbeelden noemen van mensen die een miljoen verdienen en die er echt substantieel op achteruitgaan. Maar goed, je moet natuurlijk in je politieke afweging meenemen hoe zwaar je dat vindt wegen. Hogere inkomens hebben meestal ook nog wel andere bronnen, zoals een eigen woning. Door aanpassing in de regelgeving op dat punt zal natuurlijk in de toekomst meer afgelost zijn dan in het verleden. Dat vermindert ook enigszins de noodzaak tot pensioenbesparingen. Mensen die het te weinig vinden, kunnen natuurlijk altijd individueel bijsparen. Zeker als de premie verlaagd wordt en het netto-inkomen omhooggaat, is daar ook financieel ruimte voor.

Ik zag ook cijfers van het Verbond van Verzekeraars over vervangingsratio's die heel laag uitkwamen, maar ik constateer dat daarin geen rekening is gehouden met de verhoging van de AOW-leeftijd. Er wordt gerekend met doorwerken tot 65 jaar, maar juist voor de jongeren, die het meest last hebben van die verlaging van de opbouw, ontstaat natuurlijk ruimte om door te werken tot een jaar of 70, 71. Dan komt je toch wel iets hoger uit qua vervangingsratio.

De heer Ulenbelt (SP): 71?!

De voorzitter: Laat u niet afleiden, mijnheer Lever. U vervolgt uw betoog.

De heer Lever: Tot slot kom ik op de effecten voor de indexatie. Wij vinden dat de huidige pensioenpremies relatief laag zijn om een volledig geïndexeerd pensioen te bieden. Uit het oogpunt van transparantie lijkt het mij beter om 1,75% opbouw te beloven met een grote kans op indexatie dan om bijvoorbeeld 2% opbouw te beloven maar heel regelmatig niet volledig te indexeren. Meestal zijn wij wat kritisch over weglek, maar in dit geval ben ik daar wel positief over. Het lijkt me wel goed om een deel van de vrijvallende premie te gebruiken voor verbetering van de indexatiekwaliteit.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij verder met de heer Swank. Of is het makkelijker als wij het rijtje volgen en als de heer Sleijpen eerst het woord voert?

De heer Sleijpen: De heer Swank praat voor ons beiden.

De voorzitter: Dan is het twee in één. Ik geef meteen het woord aan de heer Swank.

De heer Swank: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier te komen. DNB is op twee manieren betrokken geweest bij de voorgenomen aanpassing van het Witteveenkader. Dat is ook de reden dat wij hier met zijn tweeën zitten. Olaf Sleijpen is als divisiedirecteur verantwoordelijk voor het pensioentoezicht. Hij kan ingaan op vragen over actuariële zaken. Ik belicht vooral de macro-economische invalshoek.

Onze betrokkenheid is tweeërlei. De Belastingdienst heeft becijferd hoe het wetsvoorstel van invloed is op de pensioenopbouw. Vervolgens is DNB door het ministerie van Financiën verzocht om deze berekeningen te controleren. Daarnaast heeft DNB een scenario-analyse gepresenteerd. Die laat zien wat de macro-economische effecten zijn als de premieruimte die vrijvalt door de versobering van het kader, wordt uitgekeerd aan de werknemers.

Eerst een kort woord over de berekeningen van de Belastingdienst. Volgens ons bieden deze een representatief beeld van de pensioenen die na aanpassing van het Witteveenkader maximaal haalbaar zijn, gegeven de gehanteerde veronderstellingen. Dat laatste is een belangrijke kanttekening. Natuurlijk, voor bepaalde individuele gevallen kan het beeld anders liggen. De werkelijke uitkomst zal afhankelijk zijn van wat er op de financiële markten gebeurt, dat is duidelijk. Niet alle pensioenregelingen gaan uit van het fiscale maximum. Ondanks deze kanttekeningen denken wij dat ook bij het versoberde Witteveenkader een adequaat pensioen haalbaar is.

Dan de macro-economische effecten van de aanpassing van het Witteveenkader. In de scenario-analyse die onlangs door DNB is gepubliceerd, wordt aangenomen dat de vrijvallende premies volledig worden teruggesluisd naar de werknemers. Van zo'n maatregel gaat een permanente impuls uit naar de koopkracht en mogelijk ook de consumptie. De overheid krijgt meteen extra belastingopbrengsten binnen en het EMU-saldo verbetert aanzienlijk. Doordat de totale arbeidskosten nauwelijks veranderen, blijft de internationale concurrentiepositie in principe intact. Er zijn ook andere aanwendingsmogelijkheden, zoals verbeteringen van pensioenregelingen, herstel van dekkingsgraden of het doorsluizen van vrijvallende premies naar werkgevers. Die optie is door Beetsma en Van Wijnbergen bepleit. Je kunt ook combineren. De uiteindelijke is keuze is uiteraard niet aan ons, maar aan de sociale partners.

Dat neemt niet weg dat het door ons beschouwde scenario wel een zekere logica lijkt te hebben. De pensioenpremies, of die nu door werknemers of werkgevers worden opgebracht, vormen onderdeel van de loonruimte. Pensioenaanspraken zijn in beginsel uitgesteld loon. Zodra de fiscus dat uitgangspunt voor een deel van pensioenpremie loslaat, ligt het ook voor de hand het verplichte karakter van die besparing op te heffen en de vrijvallende premies uit te keren aan de werknemers, als beginsel. De werknemers kunnen vervolgens zelf beslissen wat ze ermee doen. Ze kunnen zelf beleggen voor de oude dag, ze kunnen aflossen op een eventuele hypotheek of ze kunnen consumeren. Aflossen op hypotheken is wenselijk vanuit een langetermijnperspectief. De malaise op de woningmarkt is immers in belangrijke mate het gevolg van de veel te grote hypotheekberg waarop wij leven. Wie meer aflost heeft later minder pensioen nodig. Starters op de woningmarkt zullen bovendien, ook door het LTV-beleid, in de toekomst in toenemende mate eigen geld moeten meebrengen.

Op kortere termijn kan meer bestedingsruimte voor de consument een welkome impuls aan de binnenlandse economie geven. De afgelopen twaalf jaar is de reële consumptie van gezinnen niet of nauwelijks gestegen. Hetzelfde geldt voor de koopkracht. Als je dat voegt bij de langdurige correctie van de woningmarkt, kun je begrijpen waarom het consumentenvertrouwen op dit moment is aangetast. Het scenario dat wij hebben doorgerekend, beoogt dit tij te keren. Of je het nu volledig in zijn extremiteit overneemt of niet, of met andere dingen combineert, is niet zo principieel. Hier kan echter wel een impuls van uitgaan. Een impuls zonder schadelijke gevolgen voor de overheidsfinanciën en zonder schadelijke gevolgen voor de concurrentiepositie.

De heer Korte: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om hier het woord te mogen voeren. De Kamer heeft de AFM vragen gesteld over de berekeningen die het kabinet heeft gemaakt naar aanleiding van de motie-Krol. Wij hebben die vragen beantwoord. De kern van het antwoord is dat het essentieel is dat onderscheid wordt gemaakt tussen de door het kabinet gepresenteerde berekeningen van de maximaal bereikbare pensioenresultaten bij het nieuwe Witteveenkader, en de verwachting van de feitelijke pensioenresultaten van de mensen in Nederland. De brief rapporteert over het eerste, maar het tweede is uiteraard evenzeer en misschien nog wel meer van belang voor alle belanghebbenden. Dit laatste weet ik wel zeker.

Het is dus van groot belang dat de berekeningen die zijn gemaakt, juist worden geïnterpreteerd. Ik ben uiteraard bereid vragen hierover te beantwoorden. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat dit ook weer onderstreept hoe ongelooflijk belangrijk het is dat wij ervoor zorgen dat wat er ook gebeurt, de boodschap goed kan worden overgebracht aan alle deelnemers. Wij moeten die zo goed mogelijk vormgeven, opdat mensen realistische verwachtingen hebben van de uitkomst bij pensionering. Verder wijs ik erop dat waar dat kan, complexiteiten moeten worden vermeden. Die belemmeren niet alleen de communicatie, ze werken ook kostenverhogend in de uitvoering. Daardoor zal uiteindelijk per ingelegde euro een minder mooi resultaat worden geboekt dan haalbaar zou zijn zonder die complexiteiten.

De heer Ponds: Voorzitter. Allereerst dank dat ik hier aanwezig mag zijn en dat ik hier mijn verhaal naar voren mag brengen.

Ik vraag aandacht voor drie aspecten. In de eerste plaats het effect van de voorgestelde maatregel op de vervangingsratio. In de tweede plaats de herverdelingseffecten die daardoor binnen pensioenfondsen tussen deelnemers kunnen ontstaan. In de derde plaats een alternatief voor de voorliggende plannen.

Ik begin met de vervangingsratio. In een artikel in ESB heb ik hieraan samen met een collega aandacht besteed. Wij hebben laten zien dat de verlaging van het opbouwpercentage kan leiden tot een verlaging van de vervangingsratio van tien tot twintig procentpunten. Dat is zorgelijk, temeer omdat uit een studie van de AFM blijkt dat in de praktijk de vervangingsratio van mensen die met pensioen gaan aan de lage kant is, veel lager dan wat maatschappelijk als aanvaardbaar wordt beschouwd. Voor jongeren zal de uitkomst met de verlaging van het opbouwpercentage alleen nog maar slechter worden.

Het tweede aspect betreft de herverdelingseffecten. Mocht het toch komen tot die onverhoopte daling van de opbouwpercentages als gevolg van de versobering van de fiscale facilitering, dan kunnen er gemakkelijk herverdelingseffecten ontstaan tussen de deelnemers en ook tussen de werknemers en de werkgevers. Dit is ook in het artikel in ESB naar voren gebracht. Vooral jongere werknemers zullen erop achteruitgaan. Strikt genomen kun je herverdeling alleen voorkomen als met de verlaging van het opbouwpercentage ook de premie navenant wordt verlaagd en die premievrijval bij de werknemers terechtkomt.

Het derde punt gaat over de belastingheffing. Ik geef de leden in overweging om eventueel te kiezen voor een andere invulling van de huidige manier van belasting heffen over pensioenen. Wij hanteren nu de systematiek van de omkeerregel. De belasting wordt pas geheven op het moment dat de uitkering wordt genoten. Dit past ook bij het principe van uitgesteld loon. Er kan echter ook voor worden gekozen om de belastingheffing te vervroegen. Dit betekent dat belasting wordt geheven op het moment dat de premie wordt betaald of op het moment dat de premie wordt belegd en een belasting wordt geheven over het vermogen. De parameters kunnen dan zo worden gekozen dat de contante waarde van de belastingsom die een individu betaalt over zijn leven, constant is. Voor de overheid kunnen de parameters zo worden gekozen dat de belastingheffing als geheel niet toeneemt, maar alleen wordt vervroegd. Door die vervroeging kun je twee vliegen in één klap slaan. Je hoeft niet over te gaan tot verlaging van het opbouwpercentage en de overheid krijgt toch de extra inkomsten die met deze maatregelen worden beoogd.

De heer Van Wijnbergen: De vraag is of hier een adequate pensioenopbouw uit kan voortkomen. Als je de uitkeringsmogelijkheden met een kwart verlaagt, moet je niet verwachten dat je dit kunt rechttrekken met twee jaar doorwerken. Die rekensom kan een klein kind maken. Een kwart omlaag en 5% langer doorgaan, vermenigvuldigen niet uit tot één.

Het Centraal Planbureau komt met een langdurige, grote studie waarin de rekensom toch anders wordt gemaakt. Ik vind dat een voorbeeld van een Planbureaurapport dat we de laatste tijd, vooral rond het regeerakkoord, te veel hebben gezien. Aan alle kanten wordt gerommeld met de aannames om het politiek wenselijke resultaat te bereiken. In feit is het Centraal Planbureau bezig om de ambtenarenlevensloop van een jaar of tien, vijftien geleden voor te leggen. Hierop wordt een en ander toegepast. Die ambtenaar bestaat echter zelfs nu al niet meer.

Voor mensen buiten de ambtenarij ziet het leven er al helemaal anders uit. 40 jaar ononderbroken loonopbouw bestaat niet. Een arbeidsmarktparticipatie van 100% tot het moment dat je met pensioen gaat, bestaat niet. Er wordt niet helemaal duidelijk aangegeven hoe je met onderdekking omgaat. Daarnaast gaat het Centraal Planbureau gemakshalve niet van 2,25 uit, maar van 2,05, omdat dit het gemiddelde is. Het is echter heel misleidend om aan te nemen dat dit gemiddelde zonder duidelijke waaiers over alle pensioendeelnemers uitgespreid wordt. Het wordt namelijk erg omlaag getrokken, juist door de ambtenarenpensioenen, waarbij het inderdaad een wat minder onredelijke aanname is. Slechts 15% van de arbeidsbevolking werkt echter als ambtenaar. De andere 85% wordt geconfronteerd met een heel andere realiteit dan de realiteit die wordt voorgeschoteld in het Planbureauverhaal. Ik vind het dus een uitermate misleidend rapport waar hopelijk niet te veel aandacht aan geschonken zal worden.

Dan de vraag over intergenerationele effecten. Als de premie verlaagd wordt in lijn met de verminderde opbouw, zul je bestaande rechten niet aantasten. Dan gebeurt er dus niet veel. Dat is duidelijk. Intergenerationeel gaan dingen fout als je bestaande rechten op een onredelijke manier rondschuift. Dat gebeurt hier niet. De heer Ponds gaf het echter net al aan: als je de premie niet verlaagt, gebeuren er natuurlijk wel gekke dingen. Dan wordt de onderdekking van de ouderen in feite opgelost door de opbouwrechten van jongeren terug te snoeien. Dan gaan jongeren het schip in. Daar ben ik het mee eens. Als de premie omlaaggaat, zijn er alleen maar heel marginale effecten die eigenlijk een beetje verdwijnen in de afrondingsfouten.

Ik vind dat er in de discussie veel te weinig aandacht voor is geweest, al heeft de AFM er wel aandacht op gevestigd, dat er een administratief wangedrocht wordt gecreëerd. Het Nederlandse pensioensysteem is al complex en wordt op deze manier alleen nog maar ingewikkelder. De recente aanpassing via het STAR-akkoord maakt het er niet beter op. We krijgen nu drie soorten vermogens. We krijgen een vrijgesteld vermogen dat volledig onder de fiscaal gefaciliteerde opbouw valt. Dat komt niet in box 3. We krijgen een soort halfvermogen dat wel in box 3 zit, maar niet belast wordt. We krijgen ook een volledig box 3-element, alsof het allemaal al niet complex genoeg is. Je wilt niet weten wat er gebeurt als je erbij betrekt dat allerlei andere regelingen vermogenstoetsen invoeren. Dan mag je raden welke van de drie vermogens echt gebruikt zal worden. Dat is één bron van chaos.

Dit wordt nog extra gecompliceerd door de top-offregeling. Ik ben helemaal geen groot pleitbezorger van de gedachte dat hoge inkomens meer geld moeten hebben, maar het aftoppen op € 100.000 is ook weer een administratieve nachtmerrie. Je moet namelijk voor die groep alle bestaande pensioencontracten openbreken en splitsen in alles wat er onder die € 100.000 valt en alles wat daarboven zit. Al die inkomensstromen moeten niet alleen nu gescheiden worden, maar moeten ook later door de Belastingdienst gescheiden worden. De Belastingdienst moet aan de ene kant bezuinigen, maar moet aan de andere steeds meer wangedrochtelijke regelingen uitvoeren. Dan moet je niet verbaasd zijn dat het continu misgaat. Dit gooit nog eens wat olie op het vuur.

Ik rond dit vriendelijke betoog af met de fiscale effecten hiervan. Het doet mij toch een beetje denken aan de fiscale effecten die ik in mijn Wereldbanktijd door fantasierijke boekhouders uit Latijns-Amerika voorgeschoteld kreeg. De fiscale effecten, zoals u waarschijnlijk weet, bestaan uit twee delen. Het eerste deel is dat er wordt verschoven, van de toekomst naar vandaag. Dat zal zeker geen effect hebben op de 100.000-plusregeling. Die mensen zitten namelijk zowel voor als na hun pensioen in het hoogste tarief. Het is dus puur een verschuiving. Het doet verder niets. Dat betekent dat de overheid bezig is met de ultieme definitie van kortetermijnbeleid. Op de korte termijn levert het extra geld op. Op de lange termijn is het schadelijk en op de hele lange termijn is het neutraal.

Als het over groepen gaat die voor en na hun pensioen in verschillende belastingtarieven komen, van 50 naar lager, dan maakt het wel wat uit, al zit er wel een besparing in. Dat is dan echter wel een lastenverzwaring voor onderaan.

Het tweede deel van de fiscale effecten is de mogelijkheid om de pensioenopbouw uit box 3 te halen. Als je de pensioenopbouw buiten de fiscale faciliëring haalt, spaart men in feite via box 3 en op dat geld wordt 1,2% vermogensbelasting geheven. Dat levert heel lang niets op, want het vermogen moet eerst opgebouwd worden. Uit de berekeningen van het Centraal Planbureau kan men opmaken wat het op lange termijn ongeveer oplevert. In de doorrekening van het STAR-akkoord staat dat een verhoging van de opbouw van 1,75% naar 2%, waarmee men dus een kwart procent extra buiten box 3 houdt, op een termijn van 40 tot 50 jaar ongeveer een half miljard euro oplevert. Dit zal ongeveer twee keer zoveel zijn, en dus ongeveer een miljard opleveren. Daarvoor gaan we het hele pensioensysteem ondersteboven halen en allerlei onderdekkingsproblemen potentieel verkeerd oplossen. Ook zullen de problemen met te lage vervangingsratio's verergeren. En dat allemaal omdat we over 40 jaar een miljard euro willen besparen. De Planbureaudirecteur zei dat niemand alternatieven wil bieden. Ik kan er wel een paar leveren die veel sneller een stuk meer opleveren, met veel minder schade voor de economie. Ik zou eerst eens naar de hypotheekrenteaftrek kijken.

De voorzitter: Het gezelschap is aan beide kanten van de vergadertafel behoorlijk uitgebreid. Ik stel voor dat u allen bij deze ronde uw meest prangende vraag stelt. Dan kijken we daarna of er nog tijd is voor andere vragen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over de aannames. DNB heeft een studie gemaakt waarin in één keer de premie met 9 miljard zou dalen. Ik hoor iedereen zeggen dat een premiedaling noodzakelijk is om de kosten eerlijk te verdelen tussen de generaties. Het CPB rekent met 6 miljard premiedaling. Zou het CPB langzamerhand kunnen vertellen wat het effect is als de premie in één keer met 6 miljard daalt? We hebben vandaag weer gezien dat er extra moet worden bezuinigd. Wat zou het effect zijn op de verschillende generaties? Het lijkt mij dat die uiteindelijk gelijk blijven, met name op de economie, het tekort en de koopkracht.

De heer Ulenbelt (SP): De AFM beschouwt de berekeningen van de Belastingdienst, die zijn goedgekeurd door DNB, als niet-realistisch. Zou de heer Korte kunnen zeggen wat dan wel realistische cijfers zijn? In de vorige sessie werd gesproken over kortingen van 60% en 20%. Wat is het oordeel van de AFM op de goedkeuring door DNB? De heer Korte oordeelt over de communicatie van pensioenfondsen, maar wat is zijn oordeel over de communicatie van DNB?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Korte. In de brief van de staatssecretaris stond dat er een mogelijkheid bestaat om 70% van het laatst verdiende loon te sparen, weliswaar met een langere arbeidsduur. Het doel is om 40 jaar te werken voor 70% van het gemiddelde loon. Is dat mogelijk, in het licht van de geprognosticeerde ontwikkeling van de levensverwachting? Kan de heer Korte ingaan op de opmerking van de staatssecretaris in zijn brief van 21 mei 2013 dat de fiscale buitengrenzen en de feitelijke pensioenopbouw verschillende zaken zijn? Hij heeft hier al kort iets over gezegd, maar ik zou hier graag een verdiepingsslag maken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou een reactie van de heren Lever en Swank willen op het idee van de heer Ponds, die voorstelde om de belastingheffing te vervroegen. De heer Ponds schetste dit als een alternatief. We moeten nog ongeveer 8 miljard bezuinigen volgens de heer Swank. Ik weet niet of het een alternatief moet zijn of een additief, maar ik ben benieuwd naar de visie van de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau op het vervroegen van de belastingheffing. In het verleden hebben we wel eens het verwijt gekregen dat we op die manier een greep in de pensioenkas doen. Doen we dat met terugwerkende kracht? Er staat natuurlijk een heel grote pot met geld van belastingheffing die in de toekomst zal plaatsvinden. Ik hoor graag de visie van beide instituten hierop.

De heer Omtzigt: (CDA): Voorzitter. Het CPB en de Nederlandsche Bank hebben berekeningen gemaakt over de pensioenen in het buitenland en de wijze waarop die belast worden. Aangezien 10% van de gepensioneerden in het buitenland woont en een gedeelte ervan bijvoorbeeld volgens het Spaanse belastingverdrag niet belast wordt, zou ik graag willen vernemen of die berekeningen openbaar zijn zodat we weten wat een eventuele verandering in belastingverdragen zou kunnen opleveren in dezen.

Daarnaast heb ik nog een heel specifieke vraag aan de Nederlandsche Bank. In de berekeningen van de heer Weekers wordt uitgegaan van 2% looninflatie. Mag een pensioenfonds rekenen met 2% looninflatie op het moment dat hij zijn voorspellingen doet?

De heer Klein (50PLUS): Allereerst dank voor het position paper van de AFM dat voor ons een helder stuk is. Vervolgens wil ik nog ingaan op de opmerking van het CPB in de zin van: als de pensioenen straks lager worden, is dat niet erg aangezien de 1,75 wel de garantie oplevert dat er geïndexeerd wordt. Waar baseert de heer Lever die garantie op?

Vervolgens is mijn vraag aan de Nederlandsche Bank hoe dat dan precies zit. Zouden de vrijvallende premies niet gebruikt kunnen worden voor de compensatie van de prepensioenregelingen?

De heer Madlener (PVV): Ik ben toch wel enigszins verbaasd over de bijdrage van het CPB die mijns inziens in sterke mate van een mening was doorspekt; het was in feite het toepraten naar een soort wenselijkheid, wat volgens mij bij een ander gremium thuishoort.

He CPB zegt eigenlijk: liever nu iets aan het tekort van de overheid doen in ruil voor minder inkomsten van de overheid later. Is dat verstandig, gezien bijvoorbeeld de straks wegvallende aardgasopbrengsten?

Mijn tweede vraag aan het CPB is de volgende. Stel dat die verlaagde premies niet ten goede zouden komen aan de werknemers – die kans is behoorlijk aanwezig, zo hebben we zojuist gehoord – zou dat dan niet leiden tot een verdere verslechtering van de economie, gezien de onzekerheid of het pensioen van mensen toeneemt en mensen op een andere wijze willen gaan sparen voor hun pensioen? Zou dat niet nog een grotere aanslag op de economie zijn dan die welke we al voor onze kiezen hebben gekregen?

De heer Lever: Mevrouw de voorzitter. Bij een premiedaling van 6 miljard vloeit er een kleine 3 miljard richting overheid via hogere belastingen en premies. Van de resterende 3 miljard zal een deel in eigen beheer gespaard worden en zal een deel worden aangewend voor extra consumptie. Dat laatste heeft natuurlijk een opwaarts effect wat betreft de economische groei en de werkgelegenheid op korte termijn. Daar staan natuurlijk lagere uitkeringen in de verdere toekomst tegenover. Dus uiteindelijk is het een afweging tussen consumptie nu en consumptie later. Dat is een politieke afweging. Het is natuurlijk wel zo dat we nu in een moeilijke tijd zitten waarin toch al veel bezuinigd moet worden. In dat opzicht scoort deze maatregel wat gunstiger voor de korte termijn dan andere maatregelen.

Het voorstel om nog veel meer geld naar voren te halen door de belastingheffing te vervroegen, is tamelijk complex. Het leidt er bijvoorbeeld toe dat gepensioneerden dan bijna geen belasting meer zouden betalen, eindelijk namelijk alleen nog over de AOW en niet meer over hun aanvullend pensioen.

Het volledig naar voren halen van die belasting heeft belangrijke consequenties voor het gebruik van aftrekposten en toeslagen voor bijvoorbeeld zorg en huur. Het gaat dan dus om tamelijk complexe stelselwijzigingen. Dat maakt het ook wat lastiger om inkomensbeleid te voeren. Bovendien ontstaan er risico's op dubbele heffing, want het is de vraag of het buitenland een dergelijke belastingvrijstelling op pensioenuitkeringen zonder meer accepteert. Het zal dus ook aanpassing van belastingverdragen vergen. Doordat wij een behoorlijke belastingclaim op die uitgestelde pensioenen hebben, kunnen wij onze staatsschuld wel zien in een iets ander daglicht dan die van andere landen, die een dergelijke claim niet kunnen leggen.

Gevraagd is hoe groot het belastinglek naar het buitenland is. Inderdaad gaat ongeveer 10% van de AOW-uitkeringen in personen geteld naar het buitenland, maar gerekend in bedragen gaat het om veel minder geld. Het zijn meestal tamelijk kleine uitkeringen aan mensen die kortdurend hier hebben gewoond en op grond daarvan een recht op een kleine AOW-uitkering hebben. Ongeveer 3% van het totale uitkeringsbedrag gaat naar het buitenland. Andersom komt er ook belastinggeld binnen van buitenlanders die naar Nederland komen om hier hun pensioen te genieten. Wij hebben geen exacte cijfers over het bedrag dat hiermee gemoeid is, maar wij hebben bij de STAR tentatief gesteld dat er ongeveer 100 miljoen per jaar minder binnenkomt doordat er per saldo iets meer geld aan uitkeringen vanuit Nederland naar het buitenland gaat dan andersom.

De heer Omtzigt (CDA): De heer Lever zei dat tentatief is gesteld dat er ongeveer 100 miljoen per jaar minder binnenkomt. Zijn die berekeningen openbaar? Wij zouden graag de onderliggende aannames kunnen toetsen. Er worden nogal wat stellingen geponeerd, dus wij zouden graag een inzicht hebben in de berekeningen. Is daar een memo of iets dergelijks over verschenen?

De heer Lever: Er is een memo opgesteld voor de sociale partners en de STAR. Ik wil een dergelijk memo ook graag voor de Kamer maken.

De heer Omtzigt (CDA): De heer Lever mag ons ook gewoon een kopie sturen.

De heer Lever: Prima.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een concrete vraag over de premiedaling. Het CPB gaat ervan uit dat de premiedaling geleidelijk plaatsvindt. Ik heb gehoord dat als de premie in één keer met 6 miljard naar beneden gaat, dit voor de generatie-effecten van grote invloed is. Herkent de heer Lever de door DNB gemaakte sommen over de impact daarvan op de economie en op het tekort? Mogen wij daar gewoon twee derde van nemen? Levert het dan ook meer geld op voor de schatkist en voor de economie op korte termijn? Of herkent hij zich niet in de sommen van DNB? Ik snap dat de aannames van DNB heel anders zijn, maar kan de heer Lever iets zeggen over de consequenties als de premie in één keer met 6 miljard naar beneden gaat?

De heer Lever: Zeker de effecten op het bnp en de overheidsfinanciën zouden in onze berekeningen van een vergelijkbare omvang zijn. Wij zien een iets kleiner effect op de consumptie. Het hangt er ook van af hoe de premies precies worden teruggegeven. Expliciet zou moeten worden geregeld dat die in de vorm van een hoger loon direct worden uitgekeerd. Die zouden niet moeten worden verrekend in de vorm van tijdelijk lagere loonkosten, want anders kost het iets meer tijd voor de maatregel macro-economisch doorwerkt.

De heer Klein (50PLUS): Hoe beoordeelt de heer Lever dan het idee om te komen tot een spaarfaciliteit die er nog bij moet komen om een en ander eventueel op te vangen? Volgens mij gaat er dan iets fout met de consumptie.

De heer Lever: In onze raming hebben wij sowieso al verondersteld dat een deel van de mensen in eigen beheer aanvullend iets gaat sparen ter compensatie van de lagere collectieve besparingen. Als er dus een spaarfaciliteit is met een vrijstelling voor box 3, zal het sparen in eigen beheer iets meer gebeuren dan zonder een dergelijke fiscale vrijstelling. Wij hielden er sowieso al rekening mee dat een deel van de mensen meer in eigen beheer zou gaan sparen.

Wij rekenen niet op een garantie voor indexatie bij 1,75%; laat ik daar heel helder over zijn. Garanties zijn uitermate kostbaar, maar ik constateer wel dat in het laatste jaar veel pensioenfondsen niet volledig hebben kunnen indexeren. Wij vinden dat je met vrij hoge rendementen moet rekenen om ervan uit te gaan dat je wel regelmatig volledig kunt indexeren bij de huidige premies. Uit het oogpunt van transparantie kun je beter iets minder beloven en iets meer kans hebben om dat waar te maken, dan veel beloven wat je dan vrij regelmatig niet waar kunt maken.

De laatste vraag ging over de effecten van de premieverlaging, maar ik weet niet meer precies wat de vraag was.

De voorzitter: Dat was waarschijnlijk een vraag van de heer Madlener. Kan hij zijn vraag herhalen?

De heer Madlener (PVV): Als de premieverlaging nauwelijks bij de werknemer terechtkomt in de vorm van een hoger nettosalaris, wat zijn dan de gevolgen van deze maatregel voor de totale economie?

De heer Lever: De vraag is wat er dan met het geld gebeurt. Zoals de heer Ponds helder in een artikel heeft geschreven, zijn er dan twee alternatieven: of de premie blijft bij het pensioenfonds, of de premie valt vrij bij de werkgever. Een verdeling over die partijen is ook mogelijk. Als het geld bij het pensioenfonds blijft, zal het op termijn wel een keer uitgekeerd worden in de vorm van hogere pensioenen. Als het geld bij de werkgever terechtkomt, leidt het tot lagere loonkosten, een betere internationale concurrentiepositie en meer vraag vanuit het buitenland, waardoor de werkgelegenheid toeneemt, de arbeidsmarkt krapper wordt en er vanzelf een loonopdrijvend effect komt. Op korte termijn is het denkbaar dat de premie niet gelijk volledig bij de werknemer terechtkomt, maar op langere termijn lijkt het ons het meest plausibele scenario dat dit wel gebeurt. Als de pensioenen goed gefinancierd zijn, de dekkingsgraad voldoende hersteld is, de concurrentie verbetert en de werkgelegenheid toeneemt, waarom zouden de lonen dan niet kunnen stijgen? Uiteindelijk worden onze loonkosten toch vooral door het buitenland gedicteerd.

De voorzitter: Ik zag dat de heer Van Wijnbergen hier graag op wil reageren. Klopt dat?

De heer Van Wijnbergen: Ja, dat klopt. Ik wil een aantal punten naar voren brengen. Mijn eerste punt is dat in de discussie over de aannames de aanname van 40 jaar rustige loonopbouw en volledig doorlopende werkgelegenheid onderbelicht is gebleven. De gemiddelde baan buiten Den Haag duurt geen 40 jaar, maar duurt tussen de 5 en 7 jaar. Er wordt dus een beeld geschetst dat voor 85% van de Nederlandse arbeidsbevolking geen enkele relevantie heeft.

Mijn tweede punt is dat ik het toch wel enigszins choquerend vind om te horen dat de nieuwe lage opbouw een betere indexatie geeft, want daar zit een heel andere aanname achter, die af en toe wel genoemd wordt, tenzij er vragen naar het planbureau gaan over de macrogevolgen, want dan gaat het weer de andere kant op, maar dat kan alleen als de premie niet navenant omlaaggaat. Wij hebben een premie die precies berekend is op opbouw van nominale rechten. Gezien de waardering van de Nederlandsche Bank, met het gebruik van marktrente et cetera, kan dat met een behoorlijke mate van zekerheid geleverd worden. Dat kan alleen maar beter bij lage opbouwpercentages als je de verhouding tussen de premie-inleg en de uitbetaling gaat veranderen. Aangezien de ouderen eerder aan de beurt zijn, betekent dit dat je in feite de dekkingsgraadproblemen van de ouderen gaat oplossen door de jongeren wat minder rechten te geven.

Mijn laatste punt betreft de consumptie-effecten. Het planbureau denkt, zoals gebruikelijk de laatste twee à drie jaar, volledig vanuit een gesloteneconomiemodel: een hoger inkomen gaat, hup, naar bestedingen en bestedingen gaan, hup, naar meer werkgelegenheid. Tussen het begin en het einde van die redenatie zit een hele rij questionable assumptions, die allemaal leiden tot bijstelling naar beneden. Als je minder pensioen mag opbouwen, is dat, zoals terecht gezegd wordt, hoogstens een verschuiving in de consumptie, in plaats van een verruiming van de consumptiemogelijkheden. Je moet wel van behoorlijk irrationeel gedrag uitgaan om aan te nemen dat mensen dat niet door hebben, dat zij vrolijk gaan consumeren en achteraf ontdekken dat zij geen geld meer hebben en weer gaan inbinden. Wij gaan er tegenwoordig in de macro-economie van uit dat er iets meer vooruit gedacht wordt. Wat zijn, empirisch gezien, de effecten van tijdelijke inkomensverruimingen op de consumptie? Het CBS of het planbureau – ik weet niet meer welke van de twee het was – heeft gekeken naar het vrijvallen van de spaarloonregeling. Het effect daarvan lag, als ik het mij goed herinner, dicht in de buurt van de nul. Het was 10%, geloof ik. Dat zou zo'n realistische aanname zijn.

Verder wordt er automatisch aangenomen – dat is een gesloteneconomievariant – dat een hogere consumptie onmiddellijk leidt tot een hogere werkgelegenheid. Dat kan, als je het geld allemaal in Nederland uitgeeft, maar de meest conjunctuurgevoelige component van consumptie wordt gevormd door duurzame goederen en wij maken hier nu eenmaal geen auto's en wasmachines meer. De relatie tussen de particuliere consumptie en de werkgelegenheid is dus op zijn zachtst gezegd omstreden. Daarom, zo hebben collega Beetsma en ik in de krant geschreven, kun je beter mikken op het verlagen van de arbeidskosten en het verbeteren van de exportmogelijkheden, want dat leidt wel rechtstreeks tot omzet en werkgelegenheid in Nederland.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik weet niet of de heer Lever het zo heeft gezegd maar in de vorige sessie werd de indexatie-ambitie specifiek toegekend aan het actieve deel. Door u allen wordt dat eigenlijk wel bevestigd. Op het moment dat je de opbouw verlaagt en er theoretisch een premievrijval is, zou je die te allen tijde moeten teruggeven aan het actieve deel, dus ook als je het ten behoeve van de indexatie zou willen laten komen. Deelt u die mening?

De heer Lever: Ja, uit een oogpunt van generatie-effecten is er zeker wat voor te zeggen om die indexatie dan ook specifiek aan de werkenden toe te kennen. Wel wordt gelijktijdig met de versobering van de opbouw waarschijnlijk ook het financieel toetsingskader aangepast. Daardoor worden de eisen aan pensioenfondsen voordat zij volledig mogen indexeren sowieso aangescherpt. Als fondsen pas bij een hogere dekkingsgraad mogen gaan indexeren, leidt dat er sowieso al toe dat de ouderen niet direct gaan profiteren van de lagere opbouw die de jongeren krijgen. Die hogere eisen aan pensioenfondsen leiden ertoe dat de dekkingsgraad eerst moet herstellen voordat die extra indexatie ook zal worden uitgedeeld. Dus de herverdeling tussen generaties valt daardoor per saldo naar ik verwacht mee. Maar je zou dit eventueel kunnen combineren met een overgang naar een reëel contract, waarin je inderdaad specifiek aan de werkenden de extra indexatie toekent en niet aan de ouderen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij zullen we moeten blijven opletten als het gaat om die herverdeling tussen generaties, maar dat terzijde. Als het gaat om de complexiteit van het hele systeem en het voorstel dat vrijdag op tafel lag, waarover u in meerdere of mindere mate iets hebt gezegd, zegt u eigenlijk allebei dat je dat moet vermijden. Hebt u er al naar kunnen kijken en zegt u dat je dat niet zo moet willen. Had u als CPB dat bedrag liever op een andere manier besteed?

De heer Lever: Het laatste vind ik een iets te politieke vraag, maar ik denk wel dat andere mensen gelijk hebben dat uitvoeringskosten voor een spaarregeling tussen 1,75% en 1,85% van het loon relatief hoog zijn in verhouding tot de bedragen waar het om gaat. Je praat dan over een premie van een paar honderd euro per jaar. Ik heb er enige twijfels over of het nodig is om daarvoor nu een aparte spaarregeling op te tuigen.

De voorzitter: Ik ga nu echt eerst door naar de andere heren. Dan kijken wij straks in de tweede ronde nog wel even. Ik weet niet hoe de heren van de Nederlandsche Bank hun inbreng hebben verdeeld. Ik geef eerst het woord aan de heer Sleijpen.

De heer Sleijpen: Voorzitter. Ik zal twee van de vragen die aan de Nederlandsche Bank zijn gesteld voor mijn rekening nemen, in de eerste plaats de vraag van de heer Omtzigt over de 2% looninflatie en de berekening van de Belastingdienst als een van de veronderstellingen die wordt gehanteerd. Zou je als je dit beziet vanuit het Ftk met 2% looninflatie mogen rekenen? Het antwoord daarop is kortweg nee. In het kader van het Ftk moet je als je looninflatie meeneemt in de vooruitberekeningen minimaal rekenen met 3%, tenzij je heel goede redenen hebt.

Ik maak hierbij twee opmerkingen in het kader van die berekeningen van de Belastingdienst. Zoals de heer Korte ook al heeft gezegd, dienen deze berekeningen echt een heel ander doel dan het Ftk. Het gaat hier om het bepalen van wat je fiscaal maximaal aan pensioen zou kunnen opbouwen. Het gaat hier niet om economische scenario’s van wat je nu feitelijk aan pensioen zou kunnen halen.

Ten tweede zou het voor de berekeningen ook niet heel veel uitmaken, omdat in de berekeningen volledige indexatie is verondersteld. Dus of je de lonen nu met 2, 3 of 4% laat groeien, het is een soort teller/noemer wat je dan krijgt. De indexatie gaat omhoog en de lonen ook, dus voor de vervangingsratio maakt het eigenlijk ook niets uit, tenzij je inderdaad gaat veronderstellen dat de indexatie achterloopt op de feitelijke lonen. Dat zou mijn antwoord zijn op deze vraag.

Dan de vraag van de heer Klein over de vrijvallende premies in het kader van de VPL. Daarvan is ook een analyse gemaakt door het CPB. Het CPB denkt dat de vrijval van de VPL-premies niet leidt tot een forse premiedaling, omdat er andere effecten tegenover staan. Die analyse delen wij. In de toezichtpraktijk zien wij dat veel pensioenfondsen er in feite al rekening mee houden dat de vrijvallende premies weer worden gebruikt om de premies wat hoger te houden om de regelingen uiteindelijk toch af te financieren. Daar zit dus niet heel veel ruimte in, ben ik bang.

Afgelopen zaterdag werd in NRC Handelsblad, als ik mij niet vergis, de indruk gewekt van grote tekorten. Het is goed om te zeggen dat daarvan ook geen sprake is. Tenminste, dat hebben wij niet kunnen zien. Wij hebben een onderzoek gedaan naar de uitvoering van VPL-regelingen. Daarin hebben we met name gekeken of de uitvoer van VPL-regelingen in voldoende mate is geringfencet ten opzichte van de normale pensioenpotten. Dat was in een aantal gevallen onvoldoende. Daar zitten natuurlijk ook risico's in, namelijk dat je vervolgens pensioengeld gaat gebruiken voor de VPL-regelingen. Wij hebben echter niet de indruk dat dit op zeer grote schaal is gebeurd. Bovendien hebben pensioenfondsen, als ze toch tekortkomen in de premie voor de VPL-regelingen, allemaal de ruimte om de regelingen wat aan te passen. Dat zien we ook in de praktijk. Het lijkt me dus goed om dat bericht te nuanceren, want van grote tekorten is geen sprake. Ik ben echter bang dat er ook niet echt veel ruimte in zit.

De heer Swank: Voorzitter. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar het vervroegen van de belastingheffing. Ik moet daar nader op reflecteren; daar zal ik eerlijk in zijn. Het hangt natuurlijk ook van de uitvoering af. Zoals de heer Dijkgraaf zelf al aangaf, is het geen gratis geld. Je zult dan in de toekomst de belastingdruk moeten opvoeren om dezelfde uitgaven tegen die tijd mogelijk te maken. Ik kan de consequenties daarvan niet helemaal overzien. Het is in ieder geval niet evident dat er in de toekomst geen budgettaire problemen zullen zijn. Feitelijk doe je niet letterlijk een contemporaine greep in de kas, maar je doet een greep in de kas van de toekomstige overheid. Daar moet je goed over nadenken. Dat heb ik nog niet gedaan over dit voorstel, dus ik houd mijn definitieve mening maar even aan.

De heer Dijkgraaf (SGP): In een normaal overleg zou ik de minister dan verzoeken om een brief te sturen als hij erover nagedacht heeft.

De heer Swank: Ik wil wel een brief sturen, hoor!

De voorzitter: Opgelost!

De heer Dijkgraaf (SGP): Natuurlijk is het zoals de heer Swank zegt, maar «staatsschuld» is ook «toekomstige problemen die we hebben». Je zou erover kunnen nadenken om die tegen elkaar weg te strepen, want dan hoef je in de toekomst ook minder rente te betalen op de staatsschuld en heb je meer zekerheid. Ik zeg niet dat dit de oplossing is, maar ik zou wel geïnteresseerd zijn in de visie van de Nederlandsche Bank zodra daarover nagedacht is.

De heer Swank: Als ik nu gewoon toezeg om daar eens over na te denken? Ik zie zoals gezegd wel wat complicaties. Die zijn niet te ontkennen, denk ik.

Voorzitter. Ik zeg nog iets over de berekeningen die even kort aan de orde kwamen. Voor zover wij dat hebben gedaan, hebben ze in ieder geval geen betrekking op een gesloten economie. De invoerlekken die Van Wijnbergen noemt, zijn er onmiskenbaar. Daardoor zijn de multipliers ook veel kleiner dan door sommigen vaak wordt aangenomen. Dat neemt niet weg dat het allemaal meegenomen is in de calculaties. Dan blijft er echt nog wel een effect over, niet alleen op de bbp-groei maar op het EMU-saldo. Bovendien is het een permanente impuls. Het is geen tijdelijke impuls die hier wordt gegeven. Daarbij komt dat ik denk dat wij op dit moment een koopkrachtprobleem hebben en niet direct een concurrentieprobleem, ook als je ziet hoe de saldi op de lopende rekening van de betalingsbalans zich ontwikkelen en gaan ontwikkelen.

Premievrijval naar de werkgevers is een vorm van aanbodbeleid, dat in de regel positieve effecten heeft. Op de lange termijn heeft het vaak positievere effecten dan vraagbeleid. Ik ontken dus niet dat er positieve effecten van uitgaan, maar in het huidige kwadrant heeft het naar onze inschatting behoorlijke effecten om premievrijval naar de werknemers te sluizen, al was het maar voor een deel. Die zijn groter, in ieder geval initieel, dan bij het aanbodbeleid dat door anderen wordt voorgestaan.

De heer Korte: De heer Ulenbelt vroeg hoe de uitkomsten van de berekeningen eruit zouden zien als er veronderstellingen gehanteerd zouden worden die meer bij de feitelijke situatie van mensen aansluiten.

Dat is een heel lastige vraag. Wij hebben vorig jaar onze pensioenrisicoanalyse gepubliceerd. Daarin hebben wij als vertrekpunt genomen de gegevens die het CBS beschikbaar had over de door Nederlanders tot op dat moment opgebouwde pensioenaanspraken. Die gegevens dateerden uit 2008. Wij hebben die aanspraken doorgerekend met bepaalde veronderstellingen over de datum van pensioneren en de regeling waarin men zou zitten. Daarbij hebben wij best wat vereenvoudigingen moeten hanteren.

Wij hebben gezien dat de spreiding bij de realistisch te verwachting vervangingspercentages vrij groot is. Ik vertaal het even terug naar wat mensen in 2008 op hun UPO zouden hebben gezien. Enerzijds is er een beperkt aantal mensen dat er zelfs met 100% vervangingspercentage van het laatst verdiende loon uitkomt. Dat zijn vaak mensen met een heel laag inkomen waarbij de AOW een heel grote impact heeft, of mensen die in deeltijd werken, want dan is de grondslag voor het berekenen van het vervangingspercentage natuurlijk anders. Anderzijds waren er mensen die toen al niet meer het uitzicht hadden op meer dan 60% vervangingswaarde. Er was dus sprake van een heel grote spreiding. Na 2008 zijn er natuurlijk veranderingen geweest. Er is niet volledig geïndexeerd en regelingen zijn gewijzigd. Het zou fantastisch zijn om met de gegevens van nu opnieuw te kijken hoe dat perspectief eruitziet.

Mensen zitten bovendien in heel verschillende regelingen. De opbouw naar de toekomst is zeer uiteenlopend. De regelingen die op het fiscale maximum zitten, zijn realistisch gezien het hoogste. Het gaat van die regelingen tot heel bescheiden tweedepijlerregelingen die vaak in de sfeer zitten van de beschikbare premieregelingen, met alle varianten daartussenin. Door de verkrapping van het Witteveenkader worden alleen die mensen geraakt die in de toekomst opbouwen in regelingen die op dit moment hoger liggen dan het toekomstige fiscale maximum. Even aannemend dat wij nog met 1,75% zouden werken, dan ligt het tussen de 1,75% en de 2,25%. Dat is een deel van de populatie. Lang niet iedereen wordt geraakt door de beperking van het Witteveenkader. Wil je reëel becijferen waar mensen vanuit het huidige perspectief zullen uitkomen, dan zie je een enorme spreiding in vervangingspercentages. De vervangingspercentages die uit de door het kabinet gepresenteerde berekeningen zijn gekomen, bepalen als het ware de buitengrens. Voor het behalen van die buitengrens is het ook noodzakelijk dat de mensen voor zover zij op dit moment werken en van wie verondersteld wordt dat zij al een aantal jaren gewerkt hebben, al die tijd pensioen hebben opgebouwd op het voor die jaren geldende fiscale maximum.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Lodders ligt eigenlijk al een beetje besloten in mijn antwoord van daarnet. De gepresenteerde berekeningen schetsen nadrukkelijk de «max-max-max-situatie». Mensen hebben én tot nu toe steeds pensioen opgebouwd volgens een regeling op het fiscale maximum én blijven dat in de toekomst doen volgens het nieuwe maximum. En ze blijven dat ook volgens het nieuwe maximum in de toekomst doen. Daarbij is verondersteld dat al die aanspraken die die mensen in het verleden hebben opgebouwd en in de komende jaren zullen opbouwen, steeds gecompenseerd zullen worden in het kader van de inflatie. Ze zullen dus waardevast blijven. Dat is de manier waarop we de berekeningen moeten interpreteren. Die geven als het ware de buitengrenzen aan van wat realistisch gezien het vervangingspercentage zou kunnen zijn, als we aannemen dat dit in het verleden steeds de meest gunstige situatie is geweest voor de opbouw en dat het zich in de toekomst precies op het fiscale maximum verder ontwikkelt. Ik hoop dat ik hiermee uw vraag heb beantwoord.

Mevrouw Lodders (VVD): In mijn vraagstelling koppelde ik het ook aan de levensverwachting. De buitengrens is natuurlijk wat anders dan de feitelijke pensioenopbouw, waar de staatssecretaris in zijn brief over spreekt. De feitelijke opbouw hangt immers van andere factoren af.

De heer Korte: Dat klopt. Ik probeerde net te schetsen wat de feitelijke opbouw inhoudt. Ik heb het niet genoemd, maar andere sprekers hebben wel aangegeven dat dit ook verondersteld dat je zo veel jaren daadwerkelijk opbouwt volgens de fiscale maximumregeling.

De voorzitter: Mijnheer Klein, hebt u een korte vervolgvraag?

De heer Klein (50PLUS): Nee, ik wilde even zeggen dat er geen rekening wordt gehouden met zorgverlof, sabbatical en dergelijke, omdat je uitgaat van 40 jaar. Die jaren kun je niet op een of andere manier inhalen, als ik het goed begrijp.

De heer Korte: In de berekening wordt, afhankelijk van de leeftijd, ook rekening gehouden met een langere opbouw. Nee sorry, ik moet het anders zeggen. Er is wel steeds omgerekend naar wat al opgebouwd is. Dat is doorgerekend. Als je langer doorwerkt, wordt het actuarieel neutraal in een hoger pensioenresultaat omgerekend.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Wijnbergen hierop een aanvulling heeft.

De heer Van Wijnbergen: Bij de berekening wordt er niet alleen van uitgegaan dat je 40 jaar lang zonder enige onderbreking werkt, iets wat buiten Den Haag niet gebeurt, en dat je niet al te laat begint. Bij die berekening wordt er eveneens van uitgegaan dat je die extra jaren ook een baan hebt. De arbeidsmarkparticipatie van de groep van 60 plus is sterk aan het verbeteren. Je mag redelijkerwijs aannemen dat je die baan hebt en voltijd kunt houden. Als je vier jaar langer doorwerkt, heb je ook vier jaar langer een baan die je voltijd mag houden. Maar de hele pensioendiscussie gaat een beetje voorbij aan wat mijns inziens het allergrootste probleem is, namelijk de arbeidsmarktparticipatie van ouderen. Voor het merendeel van die mensen van 65 ga je alleen maar een ander kaartje op de uitkeringen aan.

De voorzitter: De heer Lever heeft ook nog een aanvulling.

De heer Lever: In de berekeningen van het CPB houden we er wel rekening mee dat mensen niet alle jaren pensioen opbouwen. Theoretisch zouden mensen 50 jaar pensioen kunnen opbouwen, vanaf hun 21ste tot hun 70ste, maar we rekenen met 45 jaar, omdat we er rekening mee houden dat mensen ook een aantal jaren geen pensioenopbouw hebben wegens studie, werkloosheid of zorgverlof of iets dergelijks. In die zin is het niet het volledige maximum, maar het is waar dat gemiddeld genomen mensen niet komen aan die 45 jaar. Maar dat geldt in de huidige situatie ook. Mensen werken nu gemiddeld ook geen 40 jaar.

De vraag is ook hoe je het moet interpreteren, als je het wilt relateren aan het laatstverdiende loon. Veel mensen gaan tegen het einde van hun carrière in deeltijd werken en die gaan er juist op vooruit op het moment dat ze AOW en pensioen krijgen, omdat ze dan uiteindelijk meer hebben dan ze kort daarvoor in deeltijd hadden. Het klopt dat mensen buiten Den Haag meestal geen 40 jaar achter elkaar bij dezelfde werkgever werken. Ook binnen Den Haag is dat tegenwoordig niet meer zo. Maar dat de gemiddelde duur van een baan zeven jaar is, lijkt mij niet zo relevant. Mensen hebben verschillende banen achter elkaar. Ik denk dat mensen gedurende hun levensloop ongeveer 30 jaar werken. Maar dat cijfer loopt ook wel geleidelijk op doordat met name de arbeidsparticipatie van vrouwen nog steeds toeneemt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ben wat later binnengekomen, maar ik zou hier nog graag wat over zeggen. Er wordt nu gesproken van «een deel van de populatie». Welk deel van de populatie valt wél onder de berekeningen van het CPB?

De heer Korte: Toen wij de pensioenrisicoanalyse presenteerden, hadden wij het gegeven dat een kleine 9% van de deelnemers zat in de regeling van 2,25% opbouw. Hoeveel van die mensen zitten in een opbouw waarbij een onafgebroken indexatie van aanspraken aan de orde is, vanaf het begin van de opbouw tot het met pensioen gaan? Je moet dan op zoek naar de pensioenfondsen die het heel goed gedaan hebben en die zo'n goede regeling hebben. Ik maak mij los van de vraag hoeveel van de mensen met die 2,25%-opbouwregeling, met ook nog een fiscaal minimale franchise, de complete opbouwperiode halen. Ik durf er geen slag naar te slaan, maar het is een kleine minderheid.

De heer Ponds: Ik heb geen directe vraag gekregen, maar ik wil nog wel even voortborduren op die omkeerregel ...

De voorzitter: Ik krijg de indruk dat u wel een rechtstreekse vraag is gesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, voorzitter, ik reageerde alleen maar enthousiast op de opmerking van de heer Ponds dat hij zou voortborduren op de reactie op zijn suggestie die ik aan de orde stelde. Hij was helemaal op de goede weg.

De voorzitter: Het wordt bijna een cirkelredenering.

De heer Ponds: Nederland reserveert heel veel, althans stelt heel veel inkomsten van de overheid uit. Er wordt ruim pensioen gespaard met de omkeerregel. De overheid mist daardoor nu veel belastinginkomsten en moet daardoor schulden maken. Internationaal vergeleken heeft Nederland een zeer grote toekomstige belastingclaim. Ook op het punt van de overheidspensioenen is Nederland heel bijzonder. Als je de omkeerregel in één keer afschaft, dan valt er in één keer 350 miljard euro vrij. Dan zou de overheidsschuld als percentage van het bruto nationaal product ongelofelijk terugvallen. Dan staan wij er in de wereld heel goed voor. Tegen die achtergrond is het eventueel naar voren halen van belastingopbrengsten via het verlagen van het opbouwpercentage op zichzelf een verstandig idee, in ieder geval een idee om naar te kijken. Het effect op die vervangingsratio is te groot om dat echt serieus in beeld te brengen. Kunnen wij toch niet vervroegd belasting binnenhalen door de belastingheffing te koppelen aan de pensioenopbouw? Dat hoeft helemaal niet complex te zijn. Een makkelijke manier is een heffing op het vermogen van pensioenfondsen. Als de regering 2 miljard nodig heeft, is er maar een heffing van 0,2% over 1000 miljard nodig.

De heer Van Wijnbergen: Ga je ook vertellen wat dat betekent voor de pensioenen die je kunt uitkeren?

De heer Ponds: Dat is het vervolg. In landen als Duitsland, Zweden, Australië en Nieuw-Zeeland heb je dit ook. Het moet neutraal uitpakken over iemands leven heen. Datgene wat je tijdens de pensioenopbouw belast, moet je vertalen in een verlaging van het belastingtarief op de uitkering. De fiscalisten van het ministerie van Financiën zijn in staat om de parameters zo te kiezen, dat dat neutraal kan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik probeer het te begrijpen. Tegenover de pensioenpot staan pensioenverplichtingen. Als je gaat belasten, gaat er een hap uit de pensioenpot, maar die verplichtingen blijven hetzelfde.

De heer Ponds: De consequentie van de omkeerregel is dat een deel van het gespaarde geld een besparing is voor de toekomstige belastingheffing die de overheid zal doen op het moment dat iemand een uitkering ontvangt. Als je de belastingheffing gaat vervroegen en als je die gaat leggen op het moment dat er premie wordt geheven of premie wordt belegd, hoef je minder uitkering te hebben. Tegenover de vervroeging van de belastingheffing staat dat je minder pensioenfondsvermogen nodig hebt. De overheid wordt daardoor ook minder kwetsbaar voor de tegenvallers in de beleggingen van de pensioenfondsen.

De voorzitter: Gezien de tijd ga ik nu verder naar de heer Sweder van Wijnbergen voor de beantwoording van de vragen die aan hem gesteld zijn.

De heer Van Wijnbergen: Dat waren er niet zo veel, maar ik wil wel hierop reageren. Dit wordt wel erg simpel voorgesteld. Het zou helemaal kloppen als iedereen gewoon één soort inkomen en hetzelfde tarief had, maar je wilt niet weten wat voor complexiteit je gaat krijgen als je precies van een bruto naar een nettopensioen moet gaan. Dat zul je voor individuele gevallen toch netjes moeten uitrekenen. Laten wij maar eens kijken hoe ingewikkeld je belastingformulier er dan uit ziet. Dat gaat niet zomaar. Het lijkt me een behoorlijk lastig iets.

Daarnaast zou ik willen waarschuwen voor het zich rijk rekenen aan trucs. Wat het afschaffen van de omkeerregel uiteindelijk werkelijk zou doen, is simpelweg het volgende. De lagere inkomens, mensen die van belastingtarief verschuiven voor en na, hebben er voordelen aan. Zij komen voor een deel in een lager tarief. Die subsidie haal je eruit. Dat is een bijzonder klein bedrag. De vermogenspositie van de overheid verandert helemaal niet. Men krijgt nu meer geld en later minder geld. Als je dat actuarieel fair doet is dat precies evenveel waard. Het idee dat men in kapitaalsmarkten zo stom is dat men dat soort rekensommen niet kan maken, is wel ongehoord naïef, eerlijk gezegd. Er zijn allerlei redenen om het misschien helemaal geen slecht plan te vinden, maar het idee dat het de schuldenproblematiek oplost, is naïef.

De voorzitter: Waren er nog andere vragen aan u gesteld die niet beantwoord waren? Ik stel vast dat dat niet het geval is. Dan kijk ik naar de Kamerleden. Ik zie dat de heer Dijkgraaf nog een vraag heeft op dit punt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan ga ik graag even verder met naïviteit. Ik weet niet of ik ervoor ben, maar stel, je haalt de hele toekomstige belastingheffing naar voren. Dan ga je van een staatsschuld van 530 miljard naar 180 miljard. Dan hoeven wij dus 2% over 350 miljard minder rente te betalen, 7 miljard, en dan hoeven wij straks helemaal niet meer te bezuinigen. Dat soort voordelen zit er toch ook aan, vraag ik aan de heer Van Wijnbergen.

De heer Van Wijnbergen: Dat is zo wanneer men zich een beetje laat misleiden. Wat is de relevante norm? Het Planbureau doet het heel netjes bij de houdbare tekorten. Er wordt gezegd: wat is de werkelijke belasting, wat haalt de overheid aan middelen uit de economie? Dat is het primaire tekort. De ruimte heeft te maken met het verschuiven van dingen in de tijd. Bij het houdbare tekort wordt dat allemaal prima meegenomen. Het houdbare tekort verandert eigenlijk helemaal niet als je alleen maar vermogenstitels in de tijd verschuift. Dat is boekhoudkunderij, maar het beslag door de overheid op wat in Nederland geproduceerd wordt, verandert daar helemaal niet door.

De heer Dijkgraaf (SGP): Daar ben ik het mee eens, maar het punt is dat het Centraal Planbureau dat netjes doorrekent maar Brussel niet.

De heer Van Wijnbergen: Ten eerste is Brussel niet iets wat in beton gegoten zit. Voorlopig zijn de eisen die Brussel stelt, niet zo heel erg anders dan wat ook uit de langetermijnberekening van het Planbureau komt, namelijk dat wij naar een klein overschot toe moeten. Daar zijn wij nogal ver vanaf. Redenen daarvoor zijn de vergrijzing, de zorgkosten en ga zo maar door. Het verdwijnen van de aardgasopbrengsten werd ook al genoemd door iemand. Ik zie niet zo heel veel verschil tussen wat Brussel als verstandig ziet en wat volgens de berekening van het Planbureau als op lange termijn houdbare financiën wordt gezien.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb twee korte vragen. Ik zou graag aan de vertegenwoordigers van de «instituties», om het maar even zo te noemen, vragen of een van hen mij het volgende zou kunnen uitleggen. In het akkoord van afgelopen vrijdag staat iets over de kosten van de excedentregelingen, 0,1% bruto, als ik het goed heb. Wat moet ik mij daarbij voorstellen in termen van hoeveel van mijn inleg ik kwijt ben? Mijn vraag aan de twee hoogleraren is de volgende. Als de versobering doorgaat die het kabinet voorstelt, hoe verhouden zich daarna dan onze collectieve besparingen voor pensioen zich tot het buitenland? Is dat nog steeds veel, zoals nu, of wordt het gewoon?

De voorzitter: Wie wil als eerste antwoorden? Ik zie wat overleg achter de tafel. Mag ik de AFM als eerste het woord geven? Ga uw gang.

De heer Korte: Daar zouden wij echt even naar moeten kijken. Ik doe dat niet zo maar eventjes uit de duim.

De voorzitter: Ik vrees dat dit voor de andere instituties ook zal gelden. De hoogleraren misschien?

De heer Klein (50PLUS): Betekent dit dat de heer Korte toezegt dat hij ons dit schriftelijk toezendt?

De heer Korte: Ik zal proberen deze vraag schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de hoogleraren.

De heer Ponds: Wat de omvang van de collectieve pensioenbesparingen betreft: een en ander hangt natuurlijk ook af van de AOW, de eerste pilaar. In Nederland is dat een relatief laag pensioeninkomen. Je moet dan ook veel sparen voor de oude dag. Het bijzondere van Nederland is het ABP. Er zijn maar heel weinig landen in de wereld met een ABP, met een zo grote spaarpot in de overheidssector.

De heer Van Wijnbergen: Ik wil toch wel manen tot enige voorzichtigheid. Het feit dat wij ongeveer de helft van onze pensioenuitkeringen via kapitaaldekkingen regelen, wil niet zeggen dat de rest van de wereld die het anders doet, ongedekte cheques uitschrijft. Het is een omslagsysteem. Er ligt een beslag op toekomstig looninkomen. Je kunt dat via de overheid intermediëren of via de kapitaalmarkt. Er is een grote discussie gaande over de vraag of dat slechter of beter is. Voor bijvoorbeeld de gevolgen van de vergrijzing maakt het echter helemaal niets uit; het heeft geen enkel effect.

De heer Van Weyenberg (D66): Het ging mij niet zozeer om de kapitaaldekking, maar om de mate waarin je verplicht bent om een bepaald pensioen op te bouwen, of dat nu via kapitaaldekking is of een toezegging in een omslagstelsel. Het gaat mij vooral om de hoogte van de toezeggingen.

De heer Van Wijnbergen: Vergeleken met een groot deel van de wereld zijn wij heel genereus. Alle arme landen doen het immers een stuk minder. Kijken wij naar de gemiddelde emerging markets. In Latijns-Amerika zit ongeveer 30% van de bevolking überhaupt in een pensioensysteem. In China zit het hele platteland niet in een pensioensysteem. Vergeleken daarmee doen wij het goed. Maar of dat de standaard voor vergelijking is? Wij hebben de afgelopen eeuwen niet voor niets hard gewerkt. Misschien mogen wij daarvoor wel wat terugzien.

De voorzitter: Nu zijn er natuurlijk allerlei vervolgvragen mogelijk, maar wij gaan naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt: Wij kunnen natuurlijk de laatste paar honderd jaar geschiedenis even doornemen, maar dat zullen wij maar niet doen. Ik snap dat het lastig is. Stel dat wij een duaal pensioenstelsel zouden krijgen, dan zou DNB op de een of andere manier toezicht moeten houden op de toezeggingen over het netto-nettodeel. Kan DNB nu dan wel in een memo voor volgende week, wanneer wij spreken over de nota van wijziging, aangeven wat dit betekent voor de werkzaamheden van DNB? Is dit uitvoerbaar en, zo ja, binnen welke parameters? Zit daar ringfencing bij of niet? Is het afkoopbaar of niet? Ik kan mij zo voorstellen dat dit soort vragen vergaande implicaties heeft. Kunt u daarover nu al iets zeggen of wilt u dat liever schriftelijk doen?

De heer Sleijpen: Ik kan er nu al iets over zeggen, maar wij zullen aan het verzoek tegemoetkomen. Heel belangrijk is met name die ringfencing die de heer Omtzigt al noemde. Je zult het dusdanig moeten vormgeven – ik sprak zo-even over het VPL en de voorliggende voorstellen die minder ver lijken te gaan – dat je in voldoende mate de collectieve pensioenpot afscheidt van deze nieuwe spaarfaciliteit. Dat is een van de dingen die DNB heel belangrijk vindt. Misschien zijn er nog meer, maar daar komen wij dan nog op terug.

De heer Omtzigt (CDA): Wat afscheiding en ringfencing betreft: de DB-regeling die wordt voorgesteld door de STAR is dus onmogelijk? Dan kom je immers in een individueel DC-spaarsysteem, een individueel spaarpotje, terecht. Feitelijk komt er een paar honderd euro per jaar per werknemer bij; immers, 0,06% van je pensioentoeslag. Dat zet je apart in een soort koopsompolis bij de pensioenfonds.

De heer Sleijpen: Dat hangt ervan af welke naam je aan het beestje geeft. Als je een additionele spaarfaciliteit biedt, kun je daar op zich prima een pensioen mee opbouwen. Het heeft echter een heel ander karakter. Je zou ook parallellen kunnen trekken met de levensloopregeling die wij hadden. Een en ander heeft een heel ander karakter dan de collectieve pensioenpot. Het is niet gezegd dat het daarmee geen aanvullend pensioen zou zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Gezien de tijd denk ik dat wij het hierbij kunnen laten. Wij hebben dan ook iets meer tijd voor het changement en ik vrees dat wij die ook nodig hebben. Ik dank alle heren voor hun komst naar de Kamer en voor hun uitgebreide toelichtingen. Wel thuis. Om 15.15 uur gaan wij verder met het volgende blok.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.15 uur geschorst.

Blok 3

De voorzitter: Wij gaan verder met blok 3 van dit rondetafelgesprek over de aanpassing van het Witteveenkader. Ook in dit blok hebben wij weer een aantal gasten. Ik stel hen aan u voor in de volgorde waarin zij hier naast mij zitten. Als eerste de heer Herbert van het Verbond van Verzekeraars, dan mevrouw Maat van de Pensioenfederatie en tot slot de heer Bergamin, pensioenjurist. Ik geef onze gasten de gelegenheid voor een kort openingsstatement van maximaal vijf minuten. Daarna gaan wij over naar de Kamerleden voor hun vragen.

Ik geef het woord aan de heer Herbert.

De heer Herbert: Voorzitter. Zeer bedankt voor de uitnodiging om vandaag aan dit gesprek deel te nemen. Het is heel belangrijk, want pensioenverzekeraars voeren zo'n 20% van de tweedepijlerpensioenen in Nederland uit. Wij voelen dan ook een zware verantwoordelijkheid voor het voorzien van onze klanten van adequate oudedagsvoorzieningen die aansluiten bij reële verwachtingen daaromtrent.

Uit dit oogpunt maken wij ons behoorlijk zorgen over het voorliggende wetsvoorstel. 70% kennen wij uit de geschiedenis, eerst van het eindloon en inmiddels is middelloon een vertrouwde term. De combinatie van 70% en middelloon zal echter een flinke kloof opleveren met het huidige verwachtingspatroon van klanten over pensioenuitkomsten.

Daarom hebben wij een tijdje geleden een aantal maatmensberekeningen van verwachte vervangingsratio's aan de Kamer gestuurd. Wij zijn er daarbij vanuit gegaan dat mensen volledig afhankelijk zijn van opbouw in het nieuwe kader en dat gedurende 40 opbouwjaren. Het kabinet gaat daar ook vanuit. Vandaag is al het een en ander gezegd over sommen. Wij komen uit op een inkomensterugval bij pensionering van 40% tot 75%. Daar gaat het klanten uiteindelijk om. Dit strookt naar mijn mening redelijk met vervangingsratio's van 40% die door eerdere sprekers zijn genoemd. Dit soort uitkomsten zal een behoorlijke teleurstelling opleveren bij de deelnemers. Ze zullen ook het vertrouwen in het stelsel kunnen aantasten. Dat is een belangrijk element als je spreekt over adequate pensioenopbouw.

In de discussie over de norm mis ik nog iets. In het regeerakkoord is redelijk plompverloren een nieuwe maatschappelijke norm gepositioneerd, maar de samenhang met aanpalende discussies over de zorg en wonen ontbreekt. Wij zien allemaal dat de druk op de collectieve financierbaarheid van de ouderenzorg toeneemt waardoor in de toekomst meer aanspraak moet worden gedaan op eigen middelen. Dit lijkt een wat tegenstrijdige beweging met het versoberen van de oudedagspensioenen zoals wij die nu voor ons zien. Wij maken ons daar grote zorgen over.

Ik heb de indruk dat het voorliggende wetsvoorstel vooral voortkomt uit de budgettaire dynamiek van dit kabinet. Daar kan ik mij voor de korte termijn wel iets bij voorstellen, maar ik wijs erop dat er een fiscale claim van zo'n 350 miljard op het pensioenvermogen in Nederland ligt. Als je die betrekt in de analyse en je bekijkt de financiële balans van Nederland als samenleving, dan zou je eerder zeggen dat hetgeen wij in het kader van Witteveen tot nu toe hebben opgebouwd, een behoorlijke asset is en niet zozeer een budgettaire last. Het lijkt mij in de waardering van de overheidsfinanciën ook belangrijk om juist die toekomstige fiscale claim op het pensioenvermogen veel meer tot uitdrukking te brengen en veel minder te kijken naar wat het jaarlijks op kasbasis kost.

Ik heb gezien dat sociale partners voorstellen hebben gedaan om de scherpte van de kabinetsvoorstellen af te halen. Gegeven de budgettaire kaders en het bedrag van 250 miljoen dat voor deze plannen beschikbaar is, verwacht ik dat de netto-kaders voor de excedentregeling zoals ze nu naar voren komen, het hoogst haalbaar zijn. Ik ga ervan uit dat dit in principe ook uitvoerbaar is. Je komt in de praktijk aan drie verschillende regelingen: een basisregeling onder het Witteveenkader, een netto excedentregeling onder de loongrens en een netto excedentregeling boven de loongrens. De communicatie over een en ander is niet optimaal, want je moet aan deelnemers netto en bruto aanspraken overbrengen. Dat wordt nog best complex. Je zult waarschijnlijk ook de uitvoering moeten splitsen, omdat je netto en bruto aanspraken niet kunt vermengen.

Dit zet de uitvoeringskosten en de uitvoerbaarheid van het geheel onder druk. Voor de communicatie moeten wij oplossingen vinden, maar dat is misschien nog niet het moeilijkste. Voor het stuk boven de loongrens, als je spreekt over een opbouwpercentage van naar ik meen 0,9%, is wel volume te creëren. Ik verwacht dan ook dat dit redelijkerwijs uitvoerbaar zal zijn. Ik maak mij op voorhand meer zorgen over het excedentstuk dat onder de loongrens zit. Ik zag een opbouwpercentage van 0,06%. Dat is niet veel. Dat leidt tot beperkte volumes. We zullen goed moeten bekijken of we dat op een nette manier kunnen uitvoeren.

Je hoeft natuurlijk niet alles dubbel te doen. Je hebt al een deelnemersadministratie en een loonadministratie. Je hoeft dus niet een volledig nieuwe administratie te bouwen. Je moet echter wel een aantal dingen opnieuw uitvinden. De grote truc voor de markt zal zijn om daar kostenefficiënt uitvoering aan te geven. Afhankelijk van het volume kan ik me ook voorstellen dat er situaties zullen zijn waarin de kosten iets te zwaar op het volume drukken. Dan zullen we in sommige gevallen in de uitvoering misschien nee moeten verkopen. Pensioenverzekeraars met een eigen verantwoordelijkheid voor het product hebben hierin misschien een andere positie dan pensioenfondsen, die gewoon uitvoeren wat sociale partners van hen vragen. Wij hebben toch een andere positie hierin.

Op voorhand horen er, meen ik, wel een paar randvoorwaarden bij de kaders zoals die er nu liggen. Wil je dit op enige manier efficiënt kunnen uitvoeren, dan denk ik dat je enorm moet oppassen met het ringfencen van vermogens. Je moet deze zo veel mogelijk als één pot moeten kunnen beheren en beleggen. Anders krijg je dubbele beheerskosten. Dat lijkt me niet verstandig.

Ik kan me voorstellen dat er op enig moment discussie komt over doorlopende bovenmatigheidstoetsen. Dat hebben we in fiscale discussies wel vaker gezien. Als je jaarlijks moet bekijken of de vermogens in de excedentregelingen bovenmatig worden, wordt het qua kostenefficiënte uitvoering een hele wedstrijd. Het belangrijkste is, denk ik, dat we lasten in de excedentkaders zo veel mogelijk vermijden. We moeten er zo veel mogelijk volume in zien te creëren. Dat betekent dat het zo veel mogelijk geplaatst moet worden in de collectieve arbeidsvoorwaarden. Zo krijg je volume. Dan is er binnen die kaders wel iets mogelijk, veronderstel ik.

Al met al is het minder erg dan het wetsvoorstel dat er nu ligt, maar het is toch een aanzienlijke achteruitgang ten opzichte van de kaders die we nu hebben.

Mevrouw Maat: Hartelijk dank voor de uitnodiging. De inbreng van de Pensioenfederatie richt zich op twee onderdelen, het wetsvoorstel en de ideeën van de sociale partners en het kabinet over de netto-nettospaarfaciliteit.

We zijn het niet altijd met elkaar eens, maar de inbreng van de Pensioenfederatie kent dezelfde lijn als die van het Verbond van Verzekeraars. Wat ons betreft, gaat de discussie over het Witteveenkader niet alleen over het al dan niet fiscaal ondersteunen van pensioenopbouw en het herstel van de overheidsbegroting, maar ook over de toekomst van de tweede pijler van het pensioenstelsel.

De omkeerregel en de fiscale ruimte om pensioen op te bouwen, zijn enkele fundamenten van het Nederlandse pensioenstelsel. De voorgestelde beperking van het Witteveenkader heeft forse gevolgen voor de pensioenopbouw, niet alleen voor de hogere inkomens, boven de ton, maar ook voor jongeren. Belangrijke vraag is dan ook welke invloed dit wetsvoorstel heeft op pensioenfondsen en de regelingen die in de tweede pijler worden aangeboden. Wat is de invloed van het draagvlak op het huidige pensioenstelsel? De effecten van deze maatregelen zijn onomkeerbaar en vereisen dus een zorgvuldige overweging.

Wij willen benadrukken dat het pensioensysteem, dus ook de deelnemers, gebaat is bij zo veel mogelijk stabiliteit en duidelijkheid. In dat kader vrezen wij dan ook dat gaten in de overheidsbegroting in de toekomst gemakkelijk gevuld worden door versoberingen in het fiscale kader van pensioenen. Pensioen mag geen geldmachine worden bij de jaarlijkse behandeling van het belastingplan. De invloed op het pensioenlandschap is daarvoor te groot en het is dan ook van groot belang om de gevolgen daarvan vooraf helder te hebben. Wij zijn van mening dat deze invloed groter is dan in de toelichting bij het wetsvoorstel is opgenomen.

De pensioensector wil en moet het vertrouwen van deelnemers terugwinnen. Dat bereik je onder andere door realistische verwachtingen te wekken. Dat is een les die wij kunnen leren van het verleden. De brief van de staatssecretaris geeft, naar de stellige overtuiging van de Pensioenfederatie, een te rooskleurige voorstelling van zaken. Hoewel jongeren langer doorwerken, zien wij het pensioenresultaat voor jongere generaties achteruitgaan. Dat geeft te denken. Ook zien wij dat arbeidspatronen aan verandering onderhevig zijn. Hiermee is geen rekening gehouden in de doorrekening van de staatssecretaris. De beperkingen die worden opgelegd, hebben dus een grote impact. Dat kunnen wij niet onder het tapijt vegen. Verwachtingen managen is daarom belangrijk.

Dit brengt ons tot een ander punt: de premies. Er wordt van uitgegaan dat de premies fors zullen dalen door het doorvoeren van deze fiscale beperkingen. Dat is echter onverenigbaar met de huidige financiële positie van een flink aantal fondsen. Vele zijn nog bezig met herstellen. Ook het nieuwe Ftk zal een opwaartse druk op de premies geven. Enig vlees op de botten is nodig en is in het belang van iedereen, ook van de jongeren. Het is van belang dat wij ons niet rijk rekenen in het ramen van de budgettaire consequenties voor de rijksbegroting.

De Pensioenfederatie heeft onder andere gekeken naar de uitvoerbaarheid en de uitlegbaarheid van de netto-nettospaarfaciliteit. Daar hechten wij sterk aan, zeker met het oog op de uitvoeringskosten die met de pensioenregelingen gepaard gaan. De alternatieven die door de Stichting van de Arbeid in de rapportage zijn opgenomen, zijn op deze twee criteria beoordeeld. Wij hebben geconstateerd dat de netto-nettospaarfaciliteit uitvoerbaar is, maar dat ze tot een veel complexere uitvoering leidt en daardoor tot aanzienlijk hogere uitvoeringskosten. Bovendien is het lastig om te communiceren over dergelijke regelingen, zeker als ze naast de brutoregelingen die wij nu kennen, bestaan. Zoals mevrouw Slabbers ook heeft gezegd in het eerste blok, komen de wijzigingen naast de wijzigingen van het nieuwe Ftk, waardoor ze een forse invoeringsslag vergen bij pensioenfondsen en uitvoeringsorganisaties. Het zal een hele uitdaging zijn.

Samenvattend zou ik het volgende willen adviseren. Wees realistisch over de besparingen en over de forse gevolgen die de beperkingen hebben, voorkom een voortdurende uitholling van het systeem die tevens leidt tot uitholling van het draagvlak, en borg een goed uitlegbaar pensioen voor nu en in de toekomst.

De heer Bergamin: Voorzitter. Het is goed dat de Kamer zo veel tijd besteedt aan dit belangrijke dossier. Na alle rekenexercities die voorbij zijn gekomen en oordelen over fiscale zaken van de hooggeleerde heren, heb ik nog even gekeken naar een aantal praktische en juridische aspecten. Ik wil drie belangrijke punten naar voren brengen. De eerste, meest basale, vraag is welke visie het kabinet en de sociale partners hebben, als het gaat om een adequaat en betaalbaar pensioen. De aanpassing van het Witteveenkader geschiedt vanuit een bezuinigingsperspectief. Binnen afzienbare tijd staat echter ook de behandeling van ftk2 op de agenda van de Tweede Kamer. Dan wordt gekeken naar aspecten als een reëel pensioen, invaren, LAM en RAM. Het zijn beide heel ingewikkelde dossiers die geïsoleerd van elkaar besproken worden. Ze leiden tot complexe wetgeving en het is de vraag of een deelnemer uiteindelijk gebaat is bij afzonderlijke behandeling. Is het niet veel wenselijker dat beide dossiers gecombineerd door de Kamer behandeld worden, nadat alle recent gepresenteerde voorstellen goed besproken zijn? Dat zijn er de laatste tijd nogal wat: jongeren, ouderen en andere partijen hebben ideeën gelanceerd. Nadat deze ideeën zijn besproken, kan men aan de slag met een langetermijnvisie op pensioenen in plaats van een kortetermijn- en een budgettair gedreven visie.

Een ding is zeker: de complexiteit komt de kostprijs van het pensioen niet ten goede. De heer Korte van de AFM heeft het ook al gezegd. Een deelnemer is er dus bij gebaat dat de regeling niet heel complex is. De regeling moet ook eenvoudig te administreren zijn. Ik pleit er voor om ook op lange termijn pensioenregelingen minder ingewikkeld te maken dan ze nu zijn. Met het voorliggende wetsvoorstel lijkt het precies de andere kant op te gaan.

Het tweede punt betreft het voorstel van de sociale partners en het kabinet over de vermogensrendementsheffingpensioenen, zeg maar de nettopensioenen, die op een andere manier in box 3 terecht lijken te komen. Ik vraag me overigens af of het staatsrechtelijk geoorloofd is dat de staatssecretaris dit heeft geïntroduceerd in een brief. Het lijkt erop dat er een soort box 3a of 3b wordt geïntroduceerd. Het is de vraag hoe de nettopensioenen zich verhouden tot andere wetten. Ik heb dit nog niet in de voorstellen gezien. Moeten nettopensioenen bijvoorbeeld meegeteld worden bij de inkomens- en vermogenstoets van de bijstand en de zorg? Tellen ze mee voor de verevening van pensioenrechten? Het zijn allemaal technische aspecten waarop nog niet veel zicht is. Kan een pensioenfonds bijvoorbeeld worden gedwongen om een pensioen af te kopen, in het kader van een vermogens- en inkomenstoets? Kan een deelnemer daartoe gedwongen worden? Kan een pensioenfonds het verzoek weigeren? Wat zijn dan de gevolgen? Het zijn allemaal belangrijke vragen waar we tegen aanlopen. Een andere vraag, ook al door de heer Sleijpen van DNB gesteld, is of er geringfencet moet worden binnen een pensioenfonds. Moet zo'n nettoregeling apart worden gehouden en wat is het Ftk dat we daarvoor hebben? Gaan we levensverwachtingsaanpassingsmechanismen en rendementsaanpassingsmechanismen op het nettopensioen loslaten en hoe zit het dan met de vermogensrendementheffing? Dat is meer een vraag, maar ik denk wel dat het een belangrijke vraag is om te bespreken.

Een ander punt dat wat mij betreft aandacht behoeft, is het nabestaandenpensioen. In alle teksten over de aanpassing van het Witteveenkader lijkt dat nu een beetje ondergesneeuwd te raken. Het gaat dan met name om een aanpassing van de opbouwpercentages voor het ouderenpensioen. Voor een adequaat pensioen wordt ook uitgegaan van een langere diensttijd. Dat zien we ook in alle doorrekeningen die nu gemaakt zijn, Het nabestaandenpensioen wordt echter gebaseerd op basis van de diensttijd die we nu verwachten van een deelnemer. Dat is echter nog niet verhoogd naar 71. Kijkend naar de nieuwe wetgeving, dreigt derhalve een gat voor het nabestaandenpensioen. Omdat ook de Anw al nauwelijks in een adequaat nabestaandenpensioen voorziet, komt er dus eigenlijk een nieuw nabestaandenpensioengat bij. Ik vraag de Kamer om daar tijd en aandacht aan te besteden.

Een ander belangrijk aandachtspunt betreft de vraag hoe Europa omgaat met de nettopensioenen boven de € 100.000, dus de vrijwillige regelingen waar ook een afkoop op zit. Ik vraag daar aandacht voor, omdat er vanuit Europa gekeken wordt naar pensioenen en dat met name de bedrijfstakpensioenfondsen in het kader van domein- en taakafbakening vrijgesteld zijn of eigenlijk een dispensatie hebben vanuit de solidaire regels die ze uitvoeren. Als we een grens aangeven bij een bepaald bedrag en daarboven sprake is van vrijwillige regelingen, kun je de vraag stellen of je dan niet de discussie over je heen krijgt of we het op deze manier wel goed hebben ingestoken.

De voorzitter: Dan geef ik nu de leden van de Kamer de gelegenheid om vragen te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank voor de duidelijke wijze waarop de gasten hun standpunt uiteen hebben gezet. Ik heb een vraag aan de heer Bergamin. Hij heeft gezegd dat er bij het nabestaandenpensioen nog niet gerekend is met een verhoging van de leeftijd waardoor er een gat ontstaat. Wat is het effect als we dat wel gaan meenemen?

De Pensioenfederatie geeft aan dat de regeling uitvoerbaar is. Er zijn hier echter toch ook wel een heleboel mitsen en maren geschetst, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraag hoe om te gaan met alle inkomensafhankelijke vermogenstoetsen. Hoe ziet de Pensioenfederatie dat voor zich en welke voorwaarden moet zij meekrijgen vanuit het kabinet om die regeling uit te voeren?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Kan de heer Bergamin schetsen hoe het nieuwe Ftk, het Ftk 2 met de reële regeling ingrijpt op het voorgestelde Witteveenkader? Op welke zaken zouden we moeten letten?

Welke punten uit het plan zouden de domein- en taakafbakening onder druk kunnen zetten en hoe kunnen we voorkomen dat we die discussie niet opnieuw krijgen, waardoor je de hele verplichtstelling laat vervallen en je meteen van de pensioenfondsen in DC-regeling komt?

De heer Van Weyenberg (D66): Allereerst een vraag aan mevrouw Maat. Zij heeft gezegd waarom wat haar betreft de premie niet omlaag zou moeten gaan. Het kabinet rekent met 6 miljard premieverlaging, waarop ook alle doorrekeningen zijn gebaseerd, inclusief het effect op het begrotingstekort. Is dat een getal dat zij wel of niet herkent en dat, voor zover de Pensioenfederatie erover gaat, zij steunt en gaat borgen?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de excedentregelingen. Ook in de brief van de Stichting van de Arbeid lees ik teksten over de kosten ervan. Het gaat dan om een kostenniveau van 0,1% bruto. Wat betekent dat voor mijn inleg? Welk deel van mijn inleg ben ik dan kwijt aan kosten als ik in een dergelijke excedentregeling zit? Wordt die regeling als verplicht of als vrijwillig gezien?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ook ik heb een vraag aan de heer Herbert over de excedentregeling. Ik zoek naar een bevestiging van mijn stelling. Zegt hij dat hij geen businesscase ziet voor de regeling voor bedragen onder € 100.000, maar wellicht wel voor de regeling voor bedragen boven € 100.000? Het is interessant om dat te horen van de club van verzekeraars.

Ik heb voorts een vraag aan mevrouw Maat. Ik ben wat allergisch voor doelredeneringen, zoals de redenering dat het ftk-2 voor een opwaartse druk op de premies zal zorgen. Wij kennen het wetsvoorstel nog niet – in ieder geval ik niet – want dat moet nog naar ons toekomen. Daarbij komt dat wij het pensioenakkoord hebben gesloten om de premiedruk juist te voorkomen. Nu zouden de premies ineens omhoog gaan door het ftk-2. Waaruit leidt mevrouw Maat dit af? Hoewel ik zie dat die twee zaken verband met elkaar houden, heb ik toch de indruk dat dit punt er in deze discussie bij wordt gesleept.

De heer Ulenbelt (SP): Het Verbond van Verzekeraars en de Pensioenfederatie schetsen het beeld dat de pensioenregelingen de pinautomaat van de premier lijken te worden. Het gevolg is – anderen hebben dat al onderstreept – een grote terugval in de toekomstige pensioenafspraken, en dat allemaal met het oog op de houdbaarheid van 1 miljard. Hebben het Verbond van Verzekeraars en de Pensioenfederatie misschien een alternatief, zodat wij de premier als pinautomaat ter wille kunnen zijn – eigenlijk niet, maar dit is een hoorzitting, dus dan kunnen wij dit wel vragen – zonder dat het vertrouwen in het pensioenstelsel wordt aangetast?

Mevrouw Lodders (VVD): Ook ik wil graag nog even doorgaan over de premie en de kosten. In aansluiting op de vragen die al door de heer Van Weyenberg zijn gesteld, vraag ik mevrouw Maat om in te gaan op de opmerking dat het niet verlagen van de premie strookt met een evenwichtige belangenafweging. Kan zij in dat kader ook ingaan op de generatie-effecten?

De heer Bergamin spreekt over de complexiteit van de huidige regeling. De regeling moet minder ingewikkeld worden dan nu het geval is. Volgens mij voldoet de netto-nettoregeling daar niet aan. Hoe wil hij de regeling vormgeven zodat die minder ingewikkeld is en uitvoerbaar is? Ik denk dat wij nog eens nadrukkelijk zullen moeten kijken naar de kosten die deze regeling meebrengt.

De heer Klein (50PLUS): Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van mevrouw Vermeij over de opwaartse druk waarover mevrouw Maat spreekt.

Tevens vraag ik mevrouw Maat hoe zij het hele verhaal rond de spaarfaciliteit ziet. Kan een dergelijke faciliteit werkelijk een bijdrage leveren aan een goed houdbaar pensioensysteem en ook een extra bijdrage leveren aan de rechten van de mensen?

De heer Bergamin vraag ik in zijn hoedanigheid als jurist in hoeverre de rechten van de mensen daadwerkelijk zeker zijn. Er zijn veel onzekerheden en voortdurend wijzigingen. In hoeverre kunnen de mensen rechten ontlenen aan bepaalde regelingen? Of is het een grabbelton, die wij over pakweg vijf jaar weer even gaan omgooien, waarna wij alsnog een ander percentage als uitgangpunt nemen, zonder dat de mensen rechten kunnen ontlenen aan hetgeen eerder is afgesproken? Of zit het juridisch iets anders in elkaar?

De heer Madlener (PVV): De heer Herbert van het Verbond van Verzekeraars lijkt zijn klanten goed te kennen. Zijn klanten zijn zo ongeveer onze kiezers. In mijn omgeving zie ik dat het vertrouwen bij mensen van mijn leeftijd, de mensen in de 40, enorm gekelderd is. Mensen weten vaak niet eens hoe hun pensioen eruitziet; zij zeggen meestal: tegen de tijd dat ik met pensioen ga, zal er wel niets meer zijn. Kan de heer Herbert daar nader op ingaan? Hoe zou de politiek daarmee moeten omgaan?

De voorzitter: Ik ga voor de beantwoording van de vragen maar gewoon het rijtje af. Ik begin bij de heer Herbert.

De heer Herbert: Voorzitter. Er is gevraagd naar de kosten van de excedentregeling en, in het verlengde daarvan, of zo'n regeling verplicht of vrijwillig zou moeten zijn. Op basis van wat er nu ligt aan documentatie is vrij lastig in te schatten wat precies de kosten zijn. Daarover kan ik niet zo veel zeggen. Ik denk wel dat er een balans is tussen de premiebasis voor kosten en de kosten die je feitelijk kunt maken, of zo'n product er nog uit kan. De eerdere berekeningen over het opbouwpercentage, die in de rapportage van de technische werkgroep van de Stichting van de Arbeid staan, gaan uit van een aanvulling van 1,75% naar 2%. Dan kom je netto op 0,14%. Dat biedt een aanzienlijk betere basis om een kostenefficiënte regeling uit te voeren dan het huidige smalle stukje van 0,06%.

De vraag van mevrouw Vermeij of er een businesscase in zit, ligt in het verlengde hiervan. Dat zal per geval erg verschillen. Ik denk dat het in ieder geval noodzakelijk is dat je er voldoende schaal in kunt creëren. Voor de zuiverheid van het systeem zou je een dergelijke faciliteit ook moeten doortrekken naar de derde pijler. In de praktijk verwacht ik echter dat je in de derde pijler niet zo veel met zo'n heel dun stukje kunt. Het fiscale voordeel is minimaal en de opbouwruimte is minimaal. Als dit lukt – ik vertaal het even naar de randvoorwaarden voor de businesscase – heb je het wel over substantieel volume en niet over een individueel niveau.

Dat raakt aan de vraag of ik vind dat iets dergelijks verplicht gesteld zou moeten worden. Voor een kleine verplichtstelling denk ik dat het een eerste voorwaarde is dat een werkgever daarover generieke afspraken maakt voor al zijn medewerkers. Of het vervolgens onder een grote sectorale verplichtstelling zou kunnen vallen, is een Europese weging, waarbij gekeken wordt of er voldoende solidariteit in zo'n regeling zit. Dat is afhankelijk van de uitwerking. Ik denk dat het in theorie kan. Als je het ingewikkeld wilt maken, kun je een netto-DB-regeling maken, maar ik denk dat je het in de praktijk meer over een netto-CDC-regeling zult hebben. Dat raakt ook weer aan vragen over plan en rang. In principe kun je daarin vrij makkelijk eindleeftijd en rendementsontwikkelingen aanpassen. Ik denk dus dat je eigenlijk terug moet gaan naar de voorkeursvariant van de Stichting van de Arbeid, namelijk een opbouwruimte tussen de 1,75% en de 2%, wil dat enig volume krijgen.

De heer Ulenbelt vroeg naar een alternatief voor de bezuinigingen. In mijn inleiding heb ik geprobeerd aan te geven dat bezuinigingen op het Witteveenkader op de langere termijn niet verstandig zijn. Er ligt een enorme fiscale claim op dat vermogen. Met een vergrijzende beroepsbevolking en een versmallende ib-grondslag in de toekomst, is het een groot goed dat je een belastbare uitkering hebt. Als je het langjarig bekijkt, denk ik dat het niet verstandig is om de bezuinigingen te zoeken in de fiscaliteit van de pensioenen. Ik kan best nadenken over andere opties, maar die vallen buiten het bestek van dit rondetafelgesprek.

Het raakt ook aan het vertrouwen. Wij hebben een aaneenschakeling van ingrepen gehad. Mensen overzien het nu niet. De heer Madlener zei: mensen hebben al weinig vertrouwen in het pensioenstelsel; dat vertrouwen is tanende. Hij daagde mij een beetje uit door te zeggen: u lijkt heel veel te weten van uw klanten. De afgelopen jaren zijn wij inderdaad heel veel te weten gekomen over onze klanten. Wij hebben hen heel goed leren kennen. Ik hoef de Kamerleden niet te vertellen dat wij ook wat discussies hebben gehad over de vraag of onze producten goed aansloten bij de verwachting van de klanten. Wij hebben daar vrij veel onderzoek naar gedaan en wij zijn inmiddels tot het inzicht gekomen dat klanten niet altijd reële verwachtingen hebben, maar dat je wel gehouden bent om de verwachtingen die zij hebben, waar te maken. Daar zit op dit moment een kloof. Die kloof wordt verder vergroot als wij het pensioen in de tweede pijler verder versoberen. Ik zie weinig ruimte om het verder te versoberen zonder het vertrouwen van klanten in het stelsel aan te tasten.

Mevrouw Maat: Voorzitter. Ik denk dat de vraag van mevrouw Schouten beantwoord is door de heer Herbert. Een belangrijke voorwaarde om een nettospaarfaciliteit aan te bieden, is het maken van voldoende massa. De massa zal ook afhankelijk zijn van de mate waarin de regeling verplicht is.

De heer Omtzigt vroeg naar de samenhang tussen het Ftk en het Witteveenkader. Het Witteveenkader bepaalt de ruimte waarin je kunt opbouwen en het Ftk bepaalt volgens welke spelregels je het moet beheren. Wij zien nu dat er, met name in de periode van herstel, ook voorwaarden aan de premieheffing worden gesteld. Dat heeft allemaal invloed op elkaar. Aan de ene kant kunnen wij zeggen dat het Witteveenkader wordt beperkt en dat de premie dus naar beneden moet. Aan de andere kant zien wij echter ook eisen in het Ftk, in zowel het huidige als het nieuwe Ftk, die juist een opwaartse druk op de premie hebben. Je moet dus goed kijken of die twee systemen nu goed bij elkaar passen. Ik pleit niet voor een gelijktijdige behandeling, want ik denk dat wij dan echt in de vertraging komen. Maar je moet wel heel goed kijken of die systemen goed op elkaar aangesloten zijn.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of ik het bedrag van 6 miljard herken. Ik vind die raming wel heel lastig. Het is natuurlijk ook een cruciaal gegeven in dit wetsvoorstel wat uiteindelijk de budgettaire opbrengst is en wat er met de premies gebeurt. Wij zien daar verschillende bewegingen. Het CPB ziet die bewegingen ook rond de premie vanuit verschillende maatregelen. Maar hoe weeg je die? Ik denk dat wij daarin net een andere weging maken dan het CPB. Ik denk dat wij de stijging van de premie met name in de richting van de nieuwe contracten zwaarder wegen dan het CPB.

De heer Van Weyenberg (D66): Dank voor dit antwoord. Dus in alle scherpte is uw inzicht dat de premie niet met de 6 miljard naar beneden gaat waar het kabinet mee rekent?

Mevrouw Maat: Nee, ik denk niet in die omvang. Daar heb ik sterke twijfels bij. Mijn oproep hier is dan ook om er heel voorzichtig mee te zijn om zo hard aan die bedragen te hangen.

De heer Omtzigt (CDA): Hebt u een inschatting, al is het een tentatieve, met hoeveel die premie ongeveer wel zou kunnen dalen naar aanleiding van deze operatie?

Mevrouw Maat: Nee, dat heb ik niet precies. Wij hebben nu de nieuwe contracten, voor zover zij bekend zijn ook al doorgerekend in het Ftk. Daarbij zien wij dat de premie nog fors gaat stijgen, aan de ene kant om te zorgen dat je aan de extra zekerheden kunt voldoen die in het nominale contract komen. Aan de andere kant zien wij dat in het reële contract automatisch de indexatie moet worden meegefinancierd. Dus wij zien echt een opwaartse druk op de premie. Het zal per pensioenfonds enorm verschillen hoe dat plaatje er uit komt te zien. Dat maakt dat wij er niet zo zeker van zijn of die 6 miljard er ook daadwerkelijk komt. Vandaar ook mijn waarschuwing dat je je met die 6 miljard niet direct rijk moet rekenen, want het is maar de vraag of die er uiteindelijk ook komt. Dat is sterk afhankelijk van wat er aan de onderhandelingstafels aan premie naar voren komt, los van alle wijzigingen die er ook nog komen.

De voorzitter: De laatste korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap wel dat er nog andere bewegingen zijn. Ik vind het opmengen met het Ftk nog steeds moeizaam. De heer Dijkgraaf zei daar eerder vandaag ook al iets over. Vanuit het huidige contract denkend, heeft het Centraal Planbureau ook al aangegeven dat van de 9 miljard premieruimte 3 miljard niet in een premieverlaging komt. Het CPB noemt die raming conservatief, dus het zegt eigenlijk dat het wel meer zal zijn. U vindt die raming dus te optimistisch?

Mevrouw Maat: Ik wil er in elk geval voor waarschuwen dat dit een cruciaal onderdeel is in het berekenen van de budgettaire opbrengst. Volgens mij is het voor iedereen hier aan tafel ontzettend lastig om in te schatten wat die effecten op de premie zijn, ook straks in het nieuwe Ftk. Daar moet je dus wel goed rekening mee houden. Ik zie dat in het wetsvoorstel wordt aangekondigd dat dit zal worden gemonitord en dat eventuele extra maatregelen worden genomen om die budgettaire opbrengst halen. Dan vraag ik me af of wij nu bezig zijn met een kleine hervorming van een van de pijlers van het pensioenstelsel, of met een budgettaire operatie.

De voorzitter: Nog een piepklein vervolgvraagje van de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS): Hoe zou u die 6 miljard kunnen uitrekenen?

Mevrouw Maat: Daarvoor zul je sowieso veronderstellingen moeten doen. Je zult bij wijze van spreken bij bijna elk fonds moeten bekijken om wat voor contract het gaat, hoe de populatie eruitziet en wat dat precies betekent. Het CPB doet dat natuurlijk met gemiddelden en gaat ook uit van aannamen. Wij waarschuwen ervoor dat die uitkomst niet zeker is, waarop nu in het wetvoorstel wel stevig wordt vastgeprikt.

De voorzitter: Er zijn toch nog meer vervolgvragen. Dit is een belangrijk punt, dus wij gaan hier nog even op verder.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Om het nog verder te compliceren, wijs ik erop dat de toezichthouder op de pensioenfondsen, de Nederlandsche Bank, niet eens uitgaat van 6 miljard maar van 9 miljard. Dat is de instelling die er toezicht op houdt of de pensioenfondsen wel prudent de wet uitvoeren. Dan ben ik wel benieuwd naar uw reactie daarop. De Nederlandsche Bank heeft dat vandaag nogmaals gedaan, bij de presentatie van de niet al te florissante economische vooruitzichten, waarin zij een aparte paragraaf aan dit wetsvoorstel heeft gewijd, om nogmaals te benadrukken hoe belangrijk dit nu is voor de Nederlandse economie.

Mevrouw Maat: Ja, en tegelijkertijd heeft de Nederlandsche Bank in andere overleggen aangegeven ook bang te zijn dat na een eventuele premiedaling in 2014 de premies vervolgens weer moeten stijgen in het kader van de nieuwe contracten. De vraag is uiteindelijk hoe je die verschillende bewegingen weegt. Mijn waarschuwing is: pas op met jezelf daar zo hard op vast te pinnen. Ik steek mijn hand er namelijk niet voor in het vuur dat die 6 miljard op tafel komt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ga hier nog even op door. Als ik het goed hoor, zegt mevrouw Maat dat het nieuwe Ftk en wat dat doet, haar argument is om eraan te twijfelen of we die opbrengst echt gaan halen. Zegt zij daarmee impliciet ook dat deze twee wetsvoorstellen niet los van elkaar kunnen worden gezien en wellicht ook niet los van elkaar kunnen worden behandeld? Moet je een totaaloverzicht krijgen en dan bepalen wat er moet gebeuren?

Mevrouw Maat: Ik zeg niet dat je ze tegelijkertijd moet behandelen. Dat lijkt me ook niet wenselijk, omdat je dan met een heleboel dingen in de vertraging komt, waarmee je de pensioenfondsen maar ook de deelnemers niet helpt. Dan duurt het nog langer voordat er zekerheid komt over de wijze waarop het nieuwe stelsel er uitziet. Ik denk wel dat je je goed moet realiseren welke effecten de twee wetsvoorstellen hebben op de premies. Juist nu, bij het berekenen van de budgettaire opbrengst van het Witteveenkader, moet je je rekenschap geven van de premie-effecten die je straks krijgt in het kader van het nieuwe Ftk.

De heer Bergamin: Voorzitter. Mevrouw Schouten heeft een vraag gesteld over het nabestaandenpensioengat. Zij vraagt eigenlijk aan een jurist wat de kosten zijn. Dat is lastig, want dan zeg ik als jurist gelijk dat ik dat niet weet! Ik zou echter het volgende zeggen. Zeker als je het nabestaandenpensioen op risicobasis verzekert en het diensttijdonafhankelijk maakt, zou er in de 250 miljoen die het kabinet ter beschikking heeft gesteld en waarover de sociale partners nu iets hebben gezegd, toch zeker ruimte te vinden moeten zijn om het adequaat te regelen. Eén keer dichtzetten en je bent er helemaal mee klaar. Dan hoef je er niet meer over te discussiëren. Dat zou mijn voorstel ook zijn.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het Witteveenkader er in de toekomst uit moet gaan zien ten opzichte van het financieel toetsingskader. Op dit moment is natuurlijk nog lastig te zeggen hoe dat exact gaat. Het Witteveenkader op de pensioenopbouw regulier tot de € 100.000-salarisgrens, dat is gewoon zoals het nu ook is. Tenminste, dat lijkt de lijn die nu in het voorstel zit. Het bovenmatige deel kan eigenlijk alle kanten op. Normaal gesproken zou ik zeggen dat dit op dezelfde manier moet worden behandeld als het pensioen onder die salarisgrens. Dat betekent dus dat je ook rekening moet houden met alle mechanieken die erin zitten om rendementen en levensverwachtingen op te vangen. Je moet dat stuk in een apart vermogen zetten, dus eigenlijk geringfencet, zoals wij dat noemen. Dat is ook al nodig omdat er een afkoopmogelijkheid in het wetsvoorstel zit. Je zult het dus al moeten alloceren en apart zetten. Het is de vraag of je er dan dezelfde buffers voor moet aanhouden. Daarbij hoort weer de subvraag hoe je die fiscaal in de inkomstenbelasting meeneemt, maar dat is even een zijstapje. Daar zul je dus wel rekening mee moeten houden.

De heer Herbert zei net ook dat je wel degelijk rekening kunt houden met het LAM en het RAM, als ik dat goed heb begrepen, in de constructie, in de verzekering of misschien ook wel binnen het pensioenfonds. Het is natuurlijk de vraag hoe je dit precies gaat doen in de waardebepaling voor de vermogensrendementstoets die je zou moeten doen. Of ga je daar fiscaal – ik introduceer de term! – een PAM oftewel pensioenaanpassingsmechanisme van maken in de fiscale toetsing? Het is een vraag aan u.

De tweede vraag van de heer Omtzigt was welke punten van belang zijn in het kader van de Europese wet- en regelgeving over domein- en taakafbakening. Ik denk dat het belangrijk is om in de gaten te houden waar nu precies bedrijfstakfondsen binnen een Europeesrechtelijke situatie gerechtvaardigd zijn en waarom we deze regelingen kunnen uitvoeren in een bedrijfstakfonds. Dat heeft te maken met het feit dat een pensioenfonds een doelstelling heeft van sociaal beleid. Dat past binnen de nationale doelstellingen op dat gebied.

Het is een reden van algemeen belang om het op deze manier vorm te geven. Het is de vraag of aan een deel dat feitelijk vrij en afkoopbaar is, nog die sociale doelstelling ten grondslag ligt. Ik weet niet of je dat zou moeten doen. Daar ga ik niet over. Ik geef alleen aan u mee dat hier een potentiële vraag zit.

De heer Van Weyenberg vroeg of de exedentregeling verplicht of vrijwillig is en hoe dat precies zit. Zelfs al zou die verplicht zijn in de vorm van een regeling die door de sociale partners wordt afgesproken, er zit een afkoopregeling in, althans in het voorstel zoals dat nu is gepresenteerd. Daarmee classificeert deze regeling zich in juridisch opzicht altijd als een vrijwillige regeling, want je kunt er zelf over beschikken. Zelfs al zou deze regeling via de sociale partners verplicht gesteld worden, dan nog kan men op een andere, nader in te vullen manier de gelden terughalen naar de privésfeer en dus uit het fonds of uit de verzekerde regeling halen. De overgangsproblematiek die dat meebrengt, is buitengewoon lastig.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn eerste vraag of het lastig is, is al beantwoord. De tweede vraag is of het geen onnodige omweg is. Als mensen de kans geboden wordt om achteraf uit te stappen, kun je hun van tevoren misschien beter de kans geven om niet mee te doen. Dat lijkt mij enkele handelingen te schelen die mensen nu moet verrichten als zij geen zin hebben om eraan mee te doen.

De heer Bergamin: Dat ben ik wel met de heer Van Weyenberg eens. Het wordt misschien onnodig complex gemaakt. Als je een eenvoudige niet lastig uitvoerbare regeling wilt, is het inderdaad de vraag of de regeling vormgegeven moet worden op de manier die in het voorstel staat.

Mevrouw Lodders sprak over de complexiteit. Wij hebben net al uitgebreid gesproken over de vraag of je ftk2 en het Witteveenkader samen zou moeten voegen.

In mijn inleidend betoog heb ik gevraagd of er een visie is. Als die er is, kun je daaraan werken en het in een keer passend maken. Op dit moment wordt er heel hard gewerkt op de weg van de bezuinigingen. Daarvoor zitten wij nu bij elkaar. Wij hebben ooit een pensioenakkoord gehad en zitten inmiddels in de zoveelste variant van de aanpassing van dat akkoord. Ik verwijs naar het regeerakkoord en het septemberakkoord. Wij hebben ook nog een «voorjaars iets» gehad. Kortom, wij zijn inmiddels zo veel stadia verder, maar wij zijn iedere keer verdergegaan op de vorige ontwikkeling. De vraag is of dat de goede weg is, of dat wij nu op een doodlopende weg zitten en eigenlijk terug zouden moeten naar een andere minder hobbelige weg. Wat mevrouw Maat zojuist ook al zei, als de financiële impact van alle regelingen niet duidelijk is – Ftk op Witteveen en Witteveen op Ftk – moet je je afvragen of je niet moet kijken naar een gezamenlijke aanpak.

Mevrouw Lodders (VVD): Op het gevaar af dat het een heel lang antwoord wordt, leg ik toch de vraag terug bij de heer Bergamin met het verzoek daarop in drie regels antwoord te geven.

De heer Bergamin: Maak een basisregeling die voldoet aan de gedachte van een adequaat, betaalbaar pensioen. Zorg ervoor dat je niet allerlei gestapelde fiscale regelingen in box 1, 2, 3a, 3b maakt die weer getoetst en geadministreerd moeten worden. Stel jezelf ook de vraag of voor dat reële pensioen waarover iedereen het in het kader van het pensioenakkoord heeft, een compleet nieuwe wet nodig is, of dat dit kan gebeuren door het aanpassen van het huidige kader in plaats van te gaan werken met een heel nieuw pakket.

De heer Klein (50PLUS): Mevrouw Maat zei het al, maar de heer Bergamin geeft nog duidelijker aan dat het betreurenswaardig zou zijn als er een vertraging in zou plaatsvinden. Ik constateer dat het nieuwe Ftk al een vertraging heeft van een jaar. Waarom zou het betreurenswaardig zijn? Op het moment dat de problemen die u noemt worden gesignaleerd, kan men toch beter wachten?

De heer Bergamin: Daar wil ik graag op antwoorden. Ik vind het betreurenswaardig in die zin dat de deelnemer uiteindelijk niet gebaat is bij heel veel vertraging. Er is crisis. Er gebeurt van alles in het land. Er is een pensioenkorting geweest voor heel veel pensioendeelnemers. Al jaren wordt er gesproken over aanpassingen, de vraag hoe ingewikkeld dat is en of er wel of niet sprake van toeslagen zou moeten zijn. Daarom is het wel zaak dat die deelnemer zo snel mogelijk ziet waar hij aan toe is. Ik denk dat dit het allerbelangrijkste is. Wij zien ook in onze dagelijkse praktijk pensioenfondsbesturen die bijna radeloos zitten te wachten en die zeggen: wat gebeurt er nou, want ik weet niet hoe ik mijn regeling moet aanpassen. Daarom heeft mevrouw Maat absoluut een punt als zij zegt: snelheid is geboden, hoe eerder hoe beter. Daar ben ik het ook van harte mee eens. Tegelijkertijd brengt het complexiteit met zich mee. Dat is een afweging die uiteindelijk, gelukkig, niet op mijn bordje ligt.

De heer Klein had gevraagd of de rechten zeker zijn of dat er sprake is van een grabbelton. Met het toezicht van onze bekwame toezichthouders, denk ik dat het zeker geen grabbelton zal zijn. De levensloopregeling werd als voorbeeld genoemd. Ik heb opgeschreven dat de levensloopregeling maar een kwart leven beschoren is. Die gaat wel een beetje heen en weer. Als je het op een goede manier inregelt, kun je zo'n regeling op lange termijn best wel goed inkleden, maar dat betekent dat het binnen de langetermijnvisie moet passen en moet blijven. Je moet dus niet iedere drie jaar of iedere vijf jaar eraan sleutelen.

Ik ben door mijn antwoorden heen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamer of er nog vragen zijn blijven liggen of dat er andere prangende vragen zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik kom toch nog even op de excedentregeling. Heb ik het goed begrepen dat u eigenlijk veronderstelt dat andere soorten spaarregelingen DC-regelingen worden? Mag ik concluderen dat u, zeker voor mensen met een salaris onder de € 100.000, niet voor zich ziet hoe het in een DB vormgeven, de Defined Benefit, eruit zou kunnen zien?

De heer Herbert: Dat is wel mijn verwachting. In theorie is hetzelfde mogelijk als binnen het Witteveenkader. Het enige verschil is dat de premie niet aftrekbaar is, maar daarachter zou je de regelingen volledig naar analogie kunnen doen. Gegeven de schaal en het doel en met name de druk op efficiency, denk ik alleen dat je inderdaad eerder DC-regelingen zult zien in dat kader.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Maat gaf aan dat er geen enkele zekerheid bestaat over het vrijvallen van die 6 miljard. Heeft zij een idee wat het dan wel zou kunnen zijn? De overheid gaat het monitoren enzovoort. Zou de overheid, om wel zeker te zijn van die 6 miljard, een wet moeten maken om rechtstreeks een greep te doen in de pensioenkassen?

Mevrouw Maat: Ik vind het wel apart om die vraag te beantwoorden. Ik sta niet te juichen als ik de overheid moet adviseren om op een andere manier een greep in de kassen te doen. Als het gaat om die 6 miljard, wordt het eigenlijk een herhaling van het antwoord dat ik eerder heb gegeven. Er zijn verschillende bewegingen rond die premies gaande. Die zijn er zo meteen ook met de nieuwe wetten. De vraag is wat dit doet bij de fondsen. Dat zal per fonds enorm verschillen. Het is dus de vraag of je die 6 miljard ophaalt. Mijn waarschuwing is: reken je niet te rijk en pin je er niet zo op vast. Monitoren en vervolgens weer aanpassen om wel die 6 miljard te halen, lijkt mij namelijk meer focussen op de budgettaire kant van de zaak dan op de goede dingen doen in het pensioenstelsel.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, een heel korte vervolgvraag, anders komt de heer Klein niet meer aan de beurt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik dank mevrouw Maat voor het antwoord. Ik ben het helemaal met haar eens. Maar er zijn collega's aan deze tafels die die 6 miljard al hebben uitgegeven aan € 1.000 per werkende Nederlander. Daarom vroeg ik het maar even. Zij vragen ook garanties dat die 6 miljard er komt. Ik ben blij met het antwoord ...

De voorzitter: Dit is geen korte vervolgvraag meer.

Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS): In de brief van mevrouw Maat wordt uitdrukkelijk stilgestaan bij het partnerpensioen en de nadelige effecten daarop. Misschien is het goed om, in aansluiting op de antwoorden van de heer Bergamin op de vraag van mevrouw Schouten over het nabestaandenpensioen, te expliciteren wat de verlaging van het opbouwpercentage betekent voor het partnerpensioen.

Mevrouw Maat: Ik moet bekennen dat ik die effecten niet precies overzie. Het nabestaandenpensioen heeft wel onze aandacht. Wij hebben bij de Tweede Kamer al aandacht gevraagd voor de precieze consequenties. Werkt de systematiek rond het ouderdomspensioen precies zo door op het nabestaandenpensioen? Het heeft dus onze aandacht, maar ik kan niet aangeven welke effecten precies zullen optreden. Daar zullen wij nog nader naar moeten kijken.

De heer Klein (50PLUS): Ik verwijs naar uw bijdrage over het partnerpensioen. Die opbouw loopt niet goed. Sluit dat hierbij aan?

Mevrouw Maat: Het is in elk geval een vraag waar een antwoord op moet komen, ook vanuit het ministerie van Financiën.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan dit blok. Ik dank u voor uw komst naar de Kamer en voor uw bereidwillige beantwoording van de vragen. Ik wens u wel thuis.

De hoorzitting wordt enkele minuten geschorst.

Blok 4

De voorzitter: Van harte welkom allemaal bij het vierde en tevens laatste blok van dit rondetafelgesprek over de aanpassingen van het Witteveenkader. Ook hiervoor hebben wij een aantal gasten uitgenodigd. Ik zal hen aan u voorstellen in de volgorde waarin zij hier naast mij zitten: de heer Jeroen Lammers van VNO-NCW en MKB-Nederland, de heer Ton Schoenmaeckers van dezelfde organisaties, de heer Ton Rolvink van de FNV, de heer Maurice Limmen van het CNV, de heer IJmert Muilwijk van CNV Jongeren en tot slot de heer Maarten Hendriks van de ANBO. U krijgt allen de gelegenheid voor een kort openingsstatement, max vijf minuten; dat is echt max. Daarna gaan wij over naar de vragen van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Lammers.

De heer Lammers: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik mijn vijf minuten niet helemaal nodig heb. In ieder geval bedankt voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn. Om te beginnen is het misschien goed om te zeggen dat zowel ik als de heer Schoenmaeckers ook namens LTO Nederland mogen spreken.

Wij hebben een sociaal akkoord afgesloten; «wij» zijn in dit geval de sociale partners. Daarvan hebt u allemaal kennis genomen of kunnen nemen. Op 7 juni is naar aanleiding daarvan nog een brief van de Stichting van de Arbeid naar de minister van Sociale Zaken gestuurd. In het sociaal akkoord is, om kort en goed te gaan, het uitgangspunt afgesproken dat sociale partners vinden dat iedereen een gelijkwaardige pensioenopbouw zou moeten kunnen bereiken van maximaal 2%. Vervolgens heeft het kabinet daarop gereageerd. Het heeft de sociale partners de gelegenheid gegeven om voor 1 juni met een alternatief te komen voor de kabinetsvoorstellen en daarvoor 250 miljoen ter beschikking gesteld.

Op basis van die twee randvoorwaarden, de 250 miljoen en de gelijkwaardige opbouw, zijn wij in de Stichting van de Arbeid van start gegaan. Dat heeft geleid tot de constatering dat binnen de budgettaire ruimte die ter beschikking is gesteld, een opbouwpercentage voor alle inkomensgroepen bereikbaar was van 1,85% bruto. In de werkgroep is een aantal varianten bekeken. De 1,85% sloeg op de eerste variant. In de brief die naar de Kamer is gegaan, is ook nog te lezen dat de 1,85% onverlet laat dat de sociale partners blijven streven naar een hogere pensioenambitie, zoals afgesproken in het akkoord van 11 april.

Om aan die hogere pensioenambitie te kunnen voldoen, is in de werkgroep ook gekeken naar een aantal mogelijkheden om daarvoor financiering te vinden. Zoals ook in de brief is te lezen, is er wat de sociale partners betreft wellicht een mogelijkheid te vinden in de vrijvallende VPL-premies.

Dit bij wijze van aftrap.

De voorzitter: Ik begrijp dat wij meteen door kunnen naar de heer Rolvink.

De heer Rolvink: Dank u, voorzitter. Er staan wat mij betreft op het ogenblik twee akkoorden als uitgangspunt, namelijk enerzijds het pensioenakkoord en anderzijds het sociaal akkoord dat wij onlangs hebben gesloten.

In het pensioenakkoord hebben wij een aantal afspraken gemaakt voor de wijze waarop wij met pensioenen zouden omgaan. Een van de elementen daarin is premiestabilisatie. Daarnaast hebben wij afspraken gemaakt over de wijze waarop wij ervoor kunnen zorgen dat er in ons pensioensysteem een fatsoenlijke indexering van pensioenen kan plaatsvinden. Een derde element was: kunnen wij ook tot een goede opbouw van pensioen komen?

Wij hebben vervolgens het sociaal akkoord gehad. Daarin hebben wij mogen constateren dat er kabinetsplannen waren die de sociale partners tot de volgende reactie hebben gebracht: zo'n drastische verlaging van het opbouwpercentage moet je niet doen. Daarom hebben wij met elkaar bekeken wat in onze ogen een acceptabele opbouw zou zijn. Wij kwamen uiteindelijk op maximaal 2% uit. Wij dachten: bij de doorrekening komen wij straks uit op 1,95%, 1,98% of 2%; laten wij het even goed neerzetten.

Dat zijn eigenlijk de uitgangspunten geweest. Vervolgens hebben wij hierover een afspraak gemaakt met elkaar. Zoals mijn collega Van Veen van VNO-NCW al zei, is er gesproken met het kabinet. Daar is een bedrag uitgekomen om iets in de pensioensfeer te doen. Ten aanzien van het budget hadden wij het niet alleen over iets in de pensioensfeer, maar ook over de AOW en de overbruggingsregeling; die zat natuurlijk ook in dat pakket.

Vervolgens zijn wij aan de gang gegaan met die 250 miljoen. Wij moeten daarover constateren dat wij met de uitgangspunten van de STAR, namelijk een gelijkwaardige pensioenopbouw, niet verder kwamen dan 1,85% voor iedereen. Dat staat er nu. Wij hebben dat ook gecommuniceerd met het kabinet. Tegen het kabinet hebben wij ook gezegd: wij vinden dat eigenlijk te weinig, wij willen meer.

Vanuit die gedachte – u hebt dat kunnen lezen of u zult dat lezen in de rapportage van de werkgroep van de STAR – hebben wij een aantal mogelijkheden verkend. Hoe kun je binnen het pensioendossier aan meer geld komen? Het VPL-dossier is al genoemd.

De heer Limmen: Voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij de inleidende woorden van de heer Rolvink. Ik kan proberen het wat korter samen te vatten. Voor het CNV is met name de pensioenopbouw voor werknemers met een inkomen onder € 100.000 van groot belang. Wij blijven streven naar een opbouw van 2%. Kort samengevat heb je drie partijen nodig om dat voor elkaar te boksen: niet alleen werkgevers en werknemers maar ook de overheid. Wij houden ons streven overeind en zien uit naar een nader gesprek, ook met de leden van de Tweede Kamer. Voor ons is het uitgangspunt: inkomens onder een ton. Verder is de situatie van jongeren een uitgangspunt. Ik beeld mij echter in dat mijn rechterbuurman daar ook nog wel het een en ander over zal zeggen.

De heer Muilwijk: Voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat je bij rondetafelgesprekken behoorlijk moet lachen om je boodschap over te brengen. Hier zit echter iemand die heel erg geschrokken is van hetgeen waarover wij het vandaag hebben: op termijn een extreme pensioenverlaging voor jongeren van 20% of meer. Ik denk dat wij al wel tien rondetafelgesprekken hebben gehad over de 2% korting in het heden. In de toekomst gaat het echter om 20%. Zo serieus is het. Het gaat hier om consumptie in het heden in plaats van consumptie en welvaart in de toekomst. Jongeren hebben al ontzettend weinig vertrouwen in het stelsel. Sterker nog, wij moeten ons vandaag afvragen of dit niet de druppel is waardoor jongeren überhaupt uit het stelsel willen stappen. De PvdA-, VVD- en D66-jongeren hebben vorige week een akkoord naar buiten gebracht. Dat ging vooral over individualisering. Vanuit CNV Jongeren en FNV Jong zeggen wij: wij willen het wel met elkaar blijven doen, maar het wordt steeds moeilijker.

Vandaag hebben wij het puur over de opbouw – straks zal ik nog een klein haakje maken naar het Ftk – maar het vertrouwen staat enorm onder druk. De gemiddelde jongere hoort vooral dat hij 20% minder pensioen zal krijgen. Hoe het precies komt en of dat aan jong versus oud ligt maakt mij niet zo veel uit, maar het vertrouwen staat enorm onder druk. Die 250 miljoen die nu op tafel ligt, is gewoon te weinig. In die zin ben ik het eens met mijn collega's die zeggen: laten wij verder kijken. Ik merk er wel bij op dat ikzelf weinig redenen zie om per se te streven naar een gelijkwaardig pensioen voor mensen met een inkomen boven of onder € 100.000. Mij is daaraan weinig gelegen. Je kunt uitkomen op 1,85% als je het ook voor mensen met een inkomen boven een ton wilt opplussen. Die 250 miljoen is wat mij betreft te weinig, maar als je alleen dat bedrag hebt, moet je dat volledig inzetten op de pensioenopbouw voor mensen met een inkomen onder een ton. Dat vind ik erg belangrijk.

Over de koppeling met het Ftk wordt al gezegd dat het maar de vraag is of dit, als het allemaal wordt doorgevoerd – en daar ben ik het niet mee eens – zal leiden tot lagere pensioenpremies. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat de uitkomst is dat jongeren evenveel pensioenpremie betalen voor een lager pensioen. Dat is een dodelijke combinatie.

Het is een dodelijke combinatie als wij minder pensioen krijgen en er wordt gerommeld met de rekenrentes binnen het huidige pensioensysteem. Als wij naar een nieuw Ftk gaan, zijn wij voor een reëel stelsel. De jongeren en ouderen hebben hierover een deal gesloten waarin wij de bestaande tekorten nemen. Die is bekend bij de Kamer.

Samenvattend: wij zijn teleurgesteld dat wij het hier überhaupt over moeten hebben. Dit zal tot een enorme verlaging leiden van de pensioenopbouw van jongeren die al heel weinig vertrouwen hebben in het stelsel. Ik adviseer u om al het geld dat beschikbaar is om dit fiasco toch nog enigszins te repareren, in ieder geval in te zetten voor de inkomens lager dan € 100.000.

De heer Hendriks: Voorzitter. Ik dank u dat wij hier ons standpunt naar voren mogen brengen. In de aanloop van deze bijeenkomt heb ik al een paper aan de Kamer gezonden. Wij hebben in hoofdzaak twee kritiekpunten.

Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers die hebben gezegd dat er geen adequaat pensioen kan worden opgebouwd als je het verlaagt naar 1,75%. Ook de mogelijke uitstap naar 1,85% is slechts een pleister op de wonde. De wetenschappers die hier vandaag hebben gesproken, slaan de spijker op de kop als zij stellen dat er in feite net zo lang aan de premisse is gesleuteld dat die gunstige uitkomsten oplevert. Als je dit doortrekt, zouden er zelfs mensen fors op vooruitgaan. Dan kun je misschien beter de hele opbouw weggeven, want dan kunnen er nog mooiere uitkomsten uitkomen.

Over ons tweede punt van kritiek hebben andere sprekers inmiddels ook al het nodige gezegd. Er is twee jaar geleden een pensioenakkoord gesloten, maar daaraan is inmiddels zo veel gesleuteld dat er bijna niets meer van over is. De kaders deugen in feite al nauwelijks meer en dit komt daar dan nog eens bij. Dit draagt niet bij aan het vertrouwen in ons pensioenstelsel en zal de broodnodige solidariteit, ook tussen jong en oud, niet bevorderen.

Tot slot wijs ik op het plan dat wij samen met CNV Jongeren, FNV Jongeren en de ouderenbonden aan de Kamer hebben toegestuurd.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden. U bent weer met zijn tienen aanwezig. Dat is mooi en dit is ook een belangrijk onderwerp, maar ik vraag u om toch zo bondig mogelijk te formuleren en te beginnen met een hoofdvraag. Wij kunnen daarna kijken of er nog tijd is voor aanvullende vragen. Laten wij beginnen met de meest prangende vragen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De vraag die volgens mij bij ons allen op de lippen brandt is deze: is er nu een akkoord of niet? Dat vraag ik in ieder geval aan de werkgevers en de werknemers.

We hebben vanmiddag gehoord dat deze wijziging tendeert naar een CDC-stelsel. Hebben jullie – ik vraag dit vooral aan de FNV en het CNV – je dit gerealiseerd toen deze regeling op deze manier werd opgesteld?

De heer Omtzigt (CDA): In aanvulling op deze vraag het volgende. Meestal krijgen we bij STAR-akkoorden een heel mooie brief waarin het akkoord uitgelegd wordt, vaak nog meer dan het regeerakkoord. In dit geval zijn we met heel veel vragen blijven zitten. Is het verplicht gesteld of niet? Is er ringfencing aan de orde? Hoe grijpt dit in jullie ogen in op de sociale zekerheid? Daar gaan werkgevers en werknemers, in ieder geval in onze ideologie, toch ook nog voor een gedeelte over, met alle inkomens- en vermogenstoetsen die er in dit land aan alle kanten zijn. Hebben jullie een beeld gevormd van de uitwerking die beoogd wordt? Hoe kijken jullie daarbij aan tegen fiscale arbitrage boven een ton? Dan kun je namelijk ineens een soort belastingvrij spaarpotje vormen.

Aan de heer Muilwijk vraag ik hoe een goede pensioenhervorming er volgens hem uit moet zien.

De voorzitter: Dat was toch stiekem een heel setje vragen. Vooruit, we zullen zien waar de beantwoording eindigt. Ik hoop niet dat u dit allemaal zo gaat verpakken.

De heer Van Weyenberg (D66): Een aantal vragen die zijn gesteld, branden ook op mijn lippen. Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden.

Het kabinet doet een oproep aan de sociale partners om de pensioenpremies te verlagen, met in ieder geval 6 miljard euro. Gaat u dat doen? Heeft het kabinet ook geprobeerd om daarover in de onderhandelingen stevige, bindende afspraken met u te maken?

Tot slot, in aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt het volgende. U hebt nu afspraken gemaakt, althans, dat gerucht gaat. U wilt tegelijkertijd ook naar 2%. Dat lijkt mij fiscaal bovenmatig. Het is in ieder geval niet verplicht gesteld. Is dat ook uw insteek?

Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben vanmiddag van een aantal sprekers gehoord dat de excedentregeling heel positief uitpakt voor degenen met een inkomen boven de € 100.000. Het voordeel is echter heel klein voor mensen met een inkomen onder de € 100.000. Het zal geen verbazing wekken dat ik vooral aan de leden van CNV en FNV vraag hoe zij daar tegen aankijken. Waarom hebben zij er niet voor gekozen om op een veel eenvoudiger manier het beschikbare bedrag, waarover zij niet tevreden zijn, in te zetten voor de inkomens onder de € 100.000, zoals de heer Muilwijk voorstelt? Vervolgens kun je kijken hoe ver je de opbouwpercentages minder hoeft te verlagen.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Muilwijk van CNV Jongeren zegt dat dit de druppel is die de emmer doet overlopen. Als jongeren in de toekomst met dergelijke verlagingen te maken krijgen, is dat het einde van het vertrouwen in het pensioenstelsel. Delen werkgevers en werknemers dit oordeel? Als zij het oordeel niet delen, waarom niet?

Mevrouw Lodders (VVD): Naar wie zou het geld volgens de heer Lammers moeten terugvloeien als de premie vrijvalt: naar de werknemers, de werkgevers of naar de pensioenfondsen? Kan hij dit toelichten?

Er is al een aantal vragen gesteld over de excedentregeling in relatie tot de kosten. Ik zou deze vraag heel breed willen stellen, want voor mij is het een behoorlijk pittig punt.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Muilwijk zei dat het verschrikkelijk is als de premies niet naar beneden gaan. Hoe hard is dat voor hem? Wij horen de pensioenfondsen vanmiddag zeggen dat het juist voor jongeren van belang is dat ze extra geld hebben om garanties in de toekomst te kunnen geven voor indexatie en dergelijke. Daar is geld voor nodig. Dit geeft ruimte, dus misschien kan men daar een deel van benutten. Hoe ziet de heer Muilwijk dat verhaal in het licht van zijn pleidooi voor jongeren?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb mijn best gedaan om het plan van de Stichting van de Arbeid te begrijpen. Ik ben sinds een week pensioenwoordvoerder, dus het zal aan mij liggen dat ik nog veel vragen had bij het lezen ervan. Een van de meest centrale vragen is wat het nieuwe plan bijdraagt aan het versterken van de positie van jongeren. Ik hoop dat iemand zich geroepen voelt om hier antwoord op te geven. Verder sluit ik me aan bij mevrouw Vermeij die vroeg waarom is gekozen voor de oplossing voor de inkomens die hoger zijn dan € 100.000. Ik zou de vraag nog willen verscherpen. Welk probleem is er dat hiermee opgelost moet worden?

De heer Klein (50PLUS): Het is duidelijk dat het akkoord geen akkoord is. De oplossing is ook zeker geen oplossing. Ik begrijp immers van de heer Rolvink dat hij vasthoudt aan een opbouw van minimaal 2%. Het lijkt nogal arbitrair, 1,85% of 2%, en het klinkt allemaal niet zo ernstig. Maar misschien is het goed om aan te geven waarom 2% in zijn visie een minimum is om te garanderen dat de toekomstige generaties een goede pensioenopbouw kunnen realiseren. Daaraan gekoppeld vraag ik de heer Muilwijk hoe we de terugval van 20% die hij constateert, zouden kunnen voorkomen.

De heer Madlener (PVV): Als je veel pijn wilt uitdelen, kun je beter een paar kleine tikken geven dan één grote. Is het hele sociale akkoord niet precies een poging om dit te doen? Om het er doorheen te drukken? Hoe hard wordt het gespeeld en worden de belangen van jongeren en van werknemers hier echt behartigd door deze organisaties of maakt men alleen ketelmuziek en wordt straks toch ingestemd met een flutakkoord?

De heer Schoenmaeckers: Ik zou vooraf graag een algemene opmerking willen maken die eigenlijk al uw vragen betreft. Duidelijk moet zijn dat de vertrekpositie van ons overleg is geweest het regeerakkoord waarin die kortingen van de opbouw zaten, waar wij geen van allen om gevraagd hebben. Het is dus niet zo dat wij hiermee nu een soort pensioenplan op tafel hebben gelegd, waar iedereen nu van kan gaan zeggen dat het een belachelijk plan is. Wat wij gedaan hebben, is de ruimte zoeken voor reparatie van wat in onze ogen een heel vervelende maatregel is die we geen van allen gewild hebben. We hebben geprobeerd om zo veel mogelijk compensatie te vinden. En dat is waar we het hier nu over hebben.

De heer Rolvink: Het STAR-akkoord staat; dat is de afspraak. Ik merk nu dat een aantal mensen er om begint te lachten en dat mag van mij, want je moet het ontspannen houden, maar het is wel een van de belangrijke elementen van dit verhaal. Dat STAR-akkoord is natuurlijk veel breder dan alleen de pensioenen. In het kader van dat akkoord hebben we met elkaar geconstateerd dat er wat met de pensioenen aan de hand is, wat we ook meteen moeten aanpakken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij spreken we nu over verschillende akkoorden. We hebben een STAR-brief over de pensioenen gehad. Ik denk dat u bedoelt het sociaal akkoord.

De heer Rolvink: Sorry, inderdaad, ik bedoel het sociaal akkoord. Voor de uitwerking van dat akkoord hebben we ongeveer vier weken gehad. Ik moet tegen de heer Omtzigt zeggen dat een aantal van zijn vragen wel bij ons aan de orde is geweest, zoals verplicht of niet verplicht. De vakbeweging heeft gezegd dat je het verplicht zou moeten stellen, terwijl de werkgevers er eerst nog eens goed naar wilden kijken. Vervolgens kwamen onze adviseurs en die zeiden: daar moeten we het nog eens over hebben, maar het is wel een element dat van belang is als je straks naar de kosten gaat kijken. Dat zijn dus keuzen die gemaakt moeten worden. Dat betreft ook de vraag of er geringfencet moet worden. De ene adviseur zei dat het moet en de andere zei dat daar vraagtekens bij te plaatsen zijn. Dus dat moet allemaal nog uitgewerkt worden in dat geheel.

De heer Omtzigt (CDA): Ik noem hier twee van ten minste vijf cruciale onderwerpen bij iets wat nu voorgesteld wordt om maandag in een wet te behandelen met een impact van 250 miljoen. Is er nu een akkoord over deze zaken of ligt er een houtskoolschets van een akkoord? Mag de regering gewoon doen wat zij wil en wordt het akkoord uitgevoerd? Dus welke combinatie zij ook kiest ...

De heer Rolvink: Als de regering variant 1 overneemt, dus dat er uit nettoloon gespaard kan worden, zal zij, naar ik aanneem, ook aanvaarden de opmerkingen die daarover staan in de notitie van de STAR, zoals over ringfencen. Ik weet natuurlijk niet hoever u in uw wetgeving wilt gaan om het er al meteen in te regelen. Wij konden het in ieder geval in die twee, drie weken niet doen. Dus ik ben alleen maar aan het zoeken naar de oplossingen. Hoe dat dan vervolgens in de wetgeving moet komen te staan, daarvan zeg ik: daarvoor moet ik ook even naar u kijken.

De heer Limmen: Misschien dat ik er nog iets aan mag toevoegen. Wij hebben de verantwoordelijkheid gekregen om op zoek te gaan naar alternatieven. Vervolgens constateren we dat er een sociaal akkoord ligt waarin bepaalde afspraken zijn gemaakt, ook wat betreft de gelijkwaardigheid tussen hoge en lage inkomens. Vervolgens is daarbij een zak met geld gezet van 250 miljoen. Dat betekent dat je uiteindelijk op een niveau van voorzieningen komt, zoals hier ook is aangegeven.

Ik vind niet dat wij in de positie zijn om u als Kamer aller ter goedbedoelde adviezen te geven over het vervolg van het wetgevingstraject. Laten we ervan uitgaan dat u er meer verstand van hebt dan wij. Misschien mag ik, nu ik toch bezig ben, even ingaan op een ander algemeen punt dat in een aantal reacties terugkwam.

De voorzitter: Laten wij dat nog even niet doen, want ik zie dat er Kamerleden zijn die op dit punt een vraag willen stellen.

De heer Limmen: Dan is dat een cliffhanger.

De heer Van Weyenberg (D66): Nog even om het scherp te krijgen. Er ligt een stuk van de STAR. Die wil 2%. Dat heeft men niet gekregen. Het is 1,85% geworden voor inkomens boven € 100.000 en eveneens 1,85% voor inkomens onder € 100.000. Blijkens de notitie is dat wat mogelijk is met de 250 miljoen die in het sociaal akkoord is afgesproken. Ik herhaal dus de vraag die de collega's Schouten en Omtzigt in eerdere instantie al hebben gesteld: is er een deal, of is er geen deal? De opmerkingen van de heer Heerts wekken de indruk dat het kabinet een concessie heeft gedaan en dat er eigenlijk geen akkoord meer is. Dan snap ik het niet meer.

De heer Limmen: De heer Heerts zit hier niet, toch?

De voorzitter: Mijnheer Limmen, u krijgt het woord, maar ik stel voor dat wij via de voorzitter spreken, anders gaat iedereen door elkaar praten.

De heer Limmen: De heer Heerts zit hier niet, dus wij moeten even voor de zekerheid weten wat de heer Van Weyenberg precies bedoelt.

De heer Van Weyenberg (D66): Vrijdagavond zat het zogeheten akkoord in mijn inbox. Daarna mochten wij in de pers lezen dat door de sociale partners werd gezegd: hoho, dit is geen akkoord. Ik begrijp het dan niet meer en dat geldt volgens mij voor veel van mijn collega's. Of je hebt een akkoord binnen de 250 miljoen die beschikbaar is – de heer Limmen zegt daarvan dat hij graag meer gewild had, maar dat dit het maximaal haalbare is en dat afspraak afspraak is – of je zegt dat de gevonden oplossing nog steeds helemaal niets is, dat je gaat voor een andere oplossing en dat er geen sprake is van een akkoord met het kabinet. Is er met het kabinet een akkoord bereikt over die 250 miljoen en die 1,85%? Dat is de simpele vraag die ik blijf herhalen.

De heer Schoenmaeckers: Er is een akkoord over een bedrag van 250 miljoen en wat wij daarmee kunnen doen. Wij hebben dat in het sociaal akkoord opgeschreven en dat staat. Wij moeten wel een knip aanbrengen. Op pagina 33 van het stichtingsakkoord dat de sociale partners hebben gesloten voordat zij met het kabinet gingen spreken, staat dat onze ambitie is om tot 2% te komen. Het blijkt dat wij met die 250 miljoen niet verder komen dan 1,8%. Wij hebben daarover een akkoord met het kabinet, dus dat incasseren wij en daarvan zeggen wij: dat moet dan zo. Als wij dus de ambitie hebben – en die hebben wij – om verder te komen, dan zullen wij moeten kijken op welke manier wij dat kunnen financieren binnen de randvoorwaarden van het akkoord dat wij hebben gesloten. Om het nog scherper te stellen: dan moeten wij misschien eigen geld meenemen. In dat kader hebben wij de discussie gevoerd over de VPL-gelden, maar op dat punt zijn wij er niet uitgekomen. Op dat punt hebben wij dus geen akkoord. Het akkoord over die 250 miljoen en wat wij daarmee kunnen doen, staat echter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat sociaal akkoord hebben de sociale partners mede afgesloten. Ik neem aan dat de sociale partners zich op dat moment al bewust waren van het feit dat daar ook afspraken over pensioen in stonden en dat er 250 miljoen ruimte was om nog enige compensatie te bieden. Nu kan men zeggen dat de sociale partners niet mogen worden vastgepind op een wetsvoorstel dat van het kabinet komt, dat snap ik, maar de heer Schoenmaeckers zegt wel dat het sociaal akkoord staat, en in dat akkoord is ook dit onderdeel opgenomen. Ik neem dus aan dat er uiteindelijk wel een deal is. De vraag is dan of men voluit achter de afspraak staat, ja of nee. Op dit moment worden hier terugtrekkende bewegingen gemaakt. De bal wordt nu bij ons gelegd. Gezegd wordt dat wij maar moeten bezien hoe een en ander in een wet moet worden geregeld, bijvoorbeeld op het punt van het ringfencen, maar als wij een beetje gaan pingpongen, wordt het voor ons een lastige zaak.

De heer Rolvink: Het sociaal akkoord staat. Ik blijf dat herhalen. In het sociaal akkoord hebben wij met het kabinet afgesproken dat er 250 miljoen beschikbaar is. Over de verdeling van dat bedrag hebben de sociale partners een afspraak gemaakt. Op die wijze zullen wij het geld verdelen, binnen de uitgangspunten van het sociaal akkoord blijvend. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag waarom niet voor een andere verdeling is gekozen. Dat is niet gebeurd omdat binnen het sociaal akkoord een gelijkwaardige opbouw voor iedereen, ongeacht of hij € 100.000 of meer verdient, het uitgangspunt is.

Over die 250 miljoen en de invulling daarvan zijn de sociale partners het eens geworden. Het kabinet heeft gezegd dat het dit zo gaat uitvoeren. Los daarvan staat dat wij als sociale partners vinden dat er meer bij zou moeten omdat het eigenlijk niet voldoet aan wat wij willen. Dan kom je bij de vraag wat een fatsoenlijke opbouw is.

De voorzitter: Laten wij nog even wachten met dat volgende punt, want ik zie dat Kamerleden nog vragen hebben op dit specifieke punt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stel mijn vraag aan de vertegenwoordiger van de FNV. De heer Heerts zit niet aan tafel, maar ik neem aan dat hij namens zijn organisatie sprak. Er wordt gezegd dat het sociaal akkoord staat. Het akkoord, zoals verwoord in de brief van 7 juni, staat ook. Waarover sprak de heer Heerts dan, toen hij zei dat er geen akkoord was?

De heer Rolvink: Volgens mij heeft mijn collega net precies uitgelegd waar wij staan. Ik herhaal: wij hebben overeenstemming bereikt over het bedrag van 250 miljoen en de invulling daarvan. Met dat bedrag zijn wij naar het kabinet gegaan. Vervolgens hebben wij gezegd dat wij nog een verdere ambitie hebben, niet meer en niet minder.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit wordt wel een heel slechte klucht over zo'n belangrijk onderwerp. Ik heb geen idee waaraan ik mij moet vasthouden. Dat geldt ook voor dit gesprek. Ik ga er voor het gemak van uit dat de opmerkingen van de heer Heerts van afgelopen weekend geen betrekking hebben op het akkoord dat op 7 juni is gesloten en dat de afspraken uit dat akkoord gewoon staan. Laat ik dat maar als uitgangspunt nemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Hier moeten wij het nu mee doen, zo is de conclusie.

Volgens het oorspronkelijke Witteveenkader is alles boven de 1,75% fiscaal bovenmatig en valt dat niet onder de verplichtstelling. Er is een debat over die 1,85%. De heer Rolvink heeft net gezegd: wij gaan met ons allen ons uiterste best doen om naar 2% te gaan. Welke afspraken zijn er met het kabinet gemaakt over de vraag hoe het die eventuele extra wensen zal behandelen? Is dat vrijwillig of niet? Heeft de FNV bij de onderhandelingen ook contact gehad met de toezichthouders over bijvoorbeeld de uitvoerbaarheid van de regelingen?

De heer Rolvink: Onze ambitie blijft. Daar hebben wij met het kabinet geen afspraken over gemaakt. Wij hebben tegen het kabinet gezegd: dit hebben wij beschikbaar, meer hebben wij niet, maar u weet dat wij verder willen en dat wij blijven zoeken naar extra middelen. Bij de voorbereiding zijn twee ministeries en de Pensioenfederatie betrokken geweest. Wij hebben natuurlijk wel steeds naar de uitvoerbaarheid gekeken.

De heer Klein (50PLUS): De heer Rolvink heeft een paar keer aangegeven dat de FNV heel ambitieus is. De ambitie zit dan in die 2%. Dat heeft de heer Heerts afgelopen weekend ook gezegd: eigenlijk moet je uitgaan van die 2%. Hoe moet die ambitie dan volgens de heer Rolvink vertaald worden? Hoe bereik je dat? Dat is immers in het belang van de toekomstige pensioengerechtigden en daarmee ook in het belang van de werknemers.

De heer Rolvink: Daar zullen de FNV en de sociale partners actie op moeten ondernemen. Hoe zij dat gaan doen, weet ik nog niet, maar dat zal in ieder geval niet gebeuren in het kader van het sociaal akkoord en de uitwerking van die 250 miljoen.

De heer Madlener (PVV): Het sluit allemaal op elkaar aan. Ik vraag mij af wat de strategie van de FNV is geweest om op te komen voor de belangen van werknemers, inclusief jongeren. Die 2% is een schandaal. Dat jongeren zo weinig pensioen opbouwen, is een schandaal. De FNV is akkoord gegaan met 250 miljoen, terwijl zij wist dat dit niet voldoende was om haar ambitie te bereiken. Hoe kan de heer Rolvink verklaren dat de FNV hiermee akkoord is gegaan?

De heer Rolvink: Nogmaals: toen wij het sociaal akkoord sloten, hebben wij met het kabinet gesproken over extra middelen. Wij zijn met het kabinet overeengekomen dat er een bedrag van 250 miljoen beschikbaar is. Ik vind dat je je dan ook verder netjes moet gedragen. Als je dat bedrag hebt aanvaard, ga je kijken wat je ermee kunt doen. Het kan toch niet zo zijn dat je dan achteraf over die 250 miljoen tegen het kabinet roept: stort u nog even 500 miljoen bij, want wij hebben ons vergist? Dan hoor je zelf te gaan zoeken op welke manier het ook nog anders zou kunnen en waar je aanvullende middelen kunt vinden. Dat is wat er gebeurt.

De voorzitter: Heeft de heer Schoenmaeckers nog een aanvulling?

De heer Schoenmaeckers: Ik heb een heel korte aanvulling. Ik wil boven water houden dat dit pensioenverhaal inderdaad maar een klein deel is van een breed akkoord waarbij alle partijen als een leeuw hebben gevochten voor de belangen van hun eigen leden en daarbij op sommige onderdelen meer en op andere onderdelen minder gelukkig waren, maar het is een breed akkoord. Het gaat niet alleen maar om het plussen en minnen binnen het pensioendossier. Nogmaals, wij hebben om die beperkingen van de opbouw in het Witteveenkader niet zelf gevraagd.

De voorzitter: Er was nog een vraag van de heer Ulenbelt en mevrouw Lodders.

De heer Ulenbelt (SP): Voor de excedentregeling die de STAR wil is wetgeving nodig. Heeft de STAR nu aan het kabinet gevraagd om met wetgeving te komen of heeft het kabinet aan de STAR aangeboden om dat te doen?

De heer Rolvink: Het kabinet heeft gezegd: zoek een oplossing; als die oplossing valt binnen de 250 miljoen gaan we die uitvoeren. Als wij iets met een excedentregeling hebben bedacht ga ik er van uit dat het kabinet die nu gaat uitvoeren.

Mevrouw Lodders (VVD): Zijn er nadere procesafspraken gemaakt of staat er nu een punt en is het vooral aan de sociale partners wat zij verder doen?

De heer Rolvink: We hebben op dit moment wel procesafspraken gemaakt over het pensioendossier, maar niet specifiek op dit punt. Het ligt er nu echt aan welke keuzes het kabinet gaat maken en welke uitvoering daaraan verder moet worden gegeven. Dan komen wij wel weer in beeld.

De voorzitter: U kunt verder gaan met de beantwoording van de vragen die nog waren gesteld.

De heer Rolvink: In ieder geval was er een vraag van de Ulenbelt, namelijk of het einde van het vertrouwen in het pensioenstelsel ook de opvatting is van de sociale partners. Eigenlijk verbaast die vraag mij. De heer Ulenbelt stelt die vraag aan iemand van CNV Jongeren. Ik ga ervan uit dat CNV Jongeren, het CNV, FNV Jongeren en de FNV op een aantal punten met gelijke mond spreken. Ja, wij vinden nog steeds – dat was onze eerste reactie – de voorstellen rond de versoberingen van het Witteveenkader niet aanvaardbaar. Dat moet je niet op die manier doen. Het is een enorme klap voor jongeren. Ik zou nog verder kunnen gaan. Dat hebben wij vanaf het begin gezegd. Vervolgens ga je, want zo gaat het in de polder, met elkaar kijken of je eruit kunt komen. Op de vraag aan mij of er premievrijval komt, antwoord ik dat ik dat niet weet. Want in het pensioenakkoord waren wij er bijvoorbeeld van uitgegaan dat wij de indexatie om die mogelijk te maken zouden inprijzen in de pensioenpremie. Wij zijn nog steeds van mening dat jongeren als wij ze straks zeggen dat de premie niet omlaag gaat daar wel iets voor terug moeten krijgen. Dat is wat mij betreft een verbetering van de indexatie. Dat is hard nodig, want anders krijgen ze een lagere opbouw en ook nog een 20 tot 30% korting op hun pensioen omdat ze de indexatie niet krijgen. Dat zijn geen percentages die ik zomaar uit mijn mouw schud als best guess, maar dat is erop gebaseerd hoe de zaken zich ontwikkelen.

De voorzitter: Dat levert een vraag op van mevrouw Vermeij

Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar dan pleit u voor indexatie voor het actieve deelnemersbestand en niet voor de gepensioneerden.

De heer Rolvink: Ik zeg niet dat je de gepensioneerden niet moet indexeren. Ik moet even opletten, anders heb ik het straks verkeerd gezegd. Ik pleit ervoor dat je de inleg, de premie gebruikt om daarmee de indexatieambitie te verbeteren. Dat kan, want je kunt dat op verschillende manieren doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag was of het kabinet heeft gevraagd om afspraken te maken, om de 6 miljard premiedaling die het zelf heeft ingeboekt te waarborgen. Die heb ik niet bedacht, die staat in de sommen die het kabinet heeft gehanteerd.

De heer Rolvink: Wientjes zei desgevraagd: een man een man, een woord een woord. Ik heb met de sociale partners in het pensioenakkoord premiestabilisatie afgesproken.

De heer Schoenmaeckers: Ik kan u zeggen dat op die elfde april – ik weet niet of dat uiteindelijk in de brief terecht is gekomen die het kabinet aan de Kamer heeft geschreven – de oproep is gedaan door het kabinet, die ook in de brief staat, om de vrijvallende premie te gebruiken voor de koopkracht van de mensen. Daaromheen is enige discussie geweest. Toen is vastgesteld dat het kabinet natuurlijk het volste recht heeft om die oproep te doen, maar dat wij centraal geen harde afspraken maken over wat er met de vrijvallende premies gebeurt. Ik denk dat onze leden daar decentraal over en weer ook nog wel iets over te melden hebben. Ook verschilt de situatie waarin fondsen verkeren enorm, net zoals de ambities binnen de fondsen en de decentrale partijen. Er moet ruimte zijn om decentraal uit te werken.

De heer Van Weyenberg (D66): Hier maak ik dus uit op dat het kabinet u niet heeft gevraagd om een harde afspraak te maken. Het is bij een oproep gebleven. Ik zie u knikken; dat verbaast mij, maar dat is voor een andere tafel. U zegt nu: wij zullen kijken. Uw collega van de FNV zei eigenlijk gewoon dat de premie constant moet blijven. Ik constateer maar dat wij hierover nog een heel debat met het kabinet zullen hebben, want dan is die 3 miljard bezuiniging of tekortverbetering in 2017 dus op drijfzand gebouwd.

De voorzitter: Dat is geen vraag, maar een constatering.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb helaas niet de hele hoorzitting kunnen meemaken, maar ik heb in ieder geval gehoord dat werd gezegd dat het heel slecht zou zijn voor de intergenerationele solidariteit als de premie niet zou teruggaan naar de werkenden. De vraag die ik stelde en waarop ik graag van de heer Rolvink een antwoord zou krijgen, is wat dit akkoord – ik heb het dan over de brief van 7 juni – verbetert aan de positie van jongeren.

De heer Rolvink: Maar een heel klein beetje, gezien de financiering die mogelijk was. Hij gaat van 1,75% naar 1,85%.

De heer Klaver (GroenLinks): Wat betekent dat dan concreet?

De heer Rolvink: Misschien kunt u het verschil uitrekenen op basis van 30 of 40 jaar werken. Dan weet je wat je als opbouw overhoudt.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is peanuts.

De heer Rolvink: Ja.

De heer Omtzigt (CDA): Hebt u dat verschil uitgerekend? Kunt u daar een voorbeeld bij geven?

De heer Rolvink: Ik heb het nog niet uitgerekend. Ik kan dat doen met 40x1,85 en 40x1,75, maar ik geloof niet dat u daarnaar vraagt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vraag wel hoeveel die 0,06% ongeveer is na 40 jaar. Dat lijkt me wel een relevante vraag. Ik neem aan dat u dat hebt doorgerekend voordat u akkoord ging met dit plan.

De voorzitter: De heer Lammers wil graag hierop reageren.

De heer Lammers: Ja, en misschien ook nog een beetje op de vorige vraag. De Kamer lijkt op zoek naar één uniforme manier om om te gaan met de premies. Ik vraag me af of dat nu zo verstandig is, als je ziet hoe pluriform het landschap is, hoe verschillende pensioenfondsen er voorstaan ten opzichte van andere, hoe sommige werkgevers er voorstaan ten opzichte van andere en hoe het met werknemers in bepaalde sectoren gaat. De oproep van het kabinet aan de sociale partners hebben we allemaal heel goed gehoord, denk ik. Verder is het, zoals we dat overigens al een tijdje gewend zijn in Nederland, aan de decentraal gemaakte afspraken om daar op een goede manier mee om te gaan.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de excedentregeling. Niemand zal op deze manier naar de wereld kijken. Uiteindelijk kijk je naar de integrale mogelijkheden die er zijn. De sociale partners hebben afgesproken dat je met de 250 miljoen die door het kabinet in de strijd is gegooid, kunt komen tot 1,85%. Daarvoor was het 1,75%. Daar zit dus een winst.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Limmen hierop een aanvulling wil geven.

De heer Limmen: Misschien een wat algemenere observatie. Wij belanden nu eigenlijk in een debat over de consequenties van een verlaging van de pensioenopbouw door het verder beperken van het Witteveenkader. Dat is in eerste instantie natuurlijk een maatregel geweest die vanuit de politiek is gekomen. Daarbij is hij teruggebracht tot 1,75%. Dat is de situatie waarin wij vanuit de polder zijn geconfronteerd. Vervolgens hebben wij een sociaal akkoord afgesloten met twee belangrijke randvoorwaarden, waaronder de 250 miljoen. Hadden wij graag meer gehad? Ja, wij hadden graag meer gehad. Dat is niet gelukt. Vervolgens hebben we met elkaar de afspraak gemaakt dat we iets doen voor de hogere en de lagere inkomens. Als je deze twee voorwaarden als belangrijkste neerzet, betekent dit dat je per definitie überhaupt al niet alle schade kunt repareren voor jongeren.

Verder dan dat kunnen wij niet komen. Wij maken ons daarover grote zorgen. Ik spreek ook namens de FNV. Als u mij vraagt waarom Jaap Smits van de CNV zoiets zou kunnen zeggen, is mijn antwoord dat dit precies de reden is waarom wij zeggen dat wij verder moeten kunnen gaan dan dit. Op basis van het sociaal akkoord en de 250 miljoen euro komen wij niet verder dan dit of om en nabij dit. Wij willen graag verder komen dan dat, want wij maken ons zorgen over het draagvlak bij de jongeren voor dit systeem. Dat is onze algemene positie, meer is er nu niet.

De heer Omtzigt (CDA): Als een modaal inkomen € 30.000 is en de franchise € 10.000, dan heb je € 20.000; 0,06% daarvan is € 12. Dat betekent dat de gemiddelde werknemer netto € 12 pensioenrechten per jaar erbij mag sparen. Dat is de deal die u hebt en u geeft aan dat u niet weet hoe u die moet uitvoeren, of het geringfenced moet worden, of het verplicht moet zijn, hoeveel kosten dat met zich brengt. Dat is wat de sociale partners ons hier voorleggen. Klopt dat? Nu u geen berekening laat zien, doe ik het zelf maar.

De heer Limmen: Ik denk dat de heer Omtzigt het anders moet zeggen. Wij komen op dit moment niet veel verder dan dat. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het een zeer beperkte stap is ten opzichte van waar wij nu zitten. Dat is nu precies de reden waarom wij zeggen dat wij verder moeten gaan dan dat. Daarover gaan wij echter niet, want dat vergt een breder budgettair kader dan hetgeen voor ons ligt. Van die rekensommen worden wij natuurlijk niet vrolijk.

De heer Lammers: Uiteindelijk moet je kijken welke pensioenuitkering je in totaal kunt opbouwen. Het is niet interessant om het in allerlei plakjes te snijden. Je hebt vanaf je 21ste tot je 67ste tijd om 1,85% per jaar op te bouwen en dan heb je een behoorlijke pensioenuitkering. Zo gaat het dan werken. Het heeft dan niet zo veel zin om te kijken hoe je het allemaal moet en kunt fileren. Hetzelfde geldt voor de kosten. Je moet niet kijken naar de kosten sec van de exedentregeling. Die wordt niet apart aangeboden. Een werkgever biedt zijn personeel een volledige pensioenregeling aan. Daaraan zitten kosten verbonden en die integrale kosten moet je meewegen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamerleden. Wij hebben nog maar tien minuten. Wilt u zo staccato mogelijk formuleren? De heer Omtzigt krijgt de gelegenheid zijn slotvraag te stellen. Daarna gaan wij naar mevrouw Schouten.

De heer Omtzigt (CDA): Ik snap de opmerking, maar als het niet verplicht is, valt er namelijk niets integraal uit te voeren. Als het in de vermogenstoets valt, moeten mensen het op elk gewenst moment kunnen afkopen. Een modale werknemer kan met dit parallelle systeem € 12 per jaar opbouwen. Ik vraag mij af of de sociale partners het wijs vinden om dit voorstel door te voeren, of dat zij denken dat het heroverwogen moet worden.

De heer Lammers: Volgens mij geldt hiervoor hetzelfde als ik zojuist heb gezegd. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de exedentregeling onder dezelfde voorwaarden wordt aangeboden als de rest van het Witteveenkader. Hiervoor gelden dus dezelfde regels en voorwaarden.

De heer Muilwijk: De heer Klaver vroeg heel terecht wat dit betekent voor jongeren. Het CPB heeft berekend dat zij door deze maatregeling ongeveer 20% minder pensioen krijgen. Als je repareert van 1,75% naar 1,85%, is het ongeveer 16% minder pensioen. Het is dus minder minder, maar het is nog steeds een heel groot gat.

De heer Omtzigt vraagt hoe volgens de CNV-jongeren een goede pensioenregeling eruitziet. Ik moet nu in één minuut uiteenzetten waarover wij hier al drie jaar doen. Ik heb vier punten. De grenzen aan de solidariteit moeten veel duidelijker zijn.

Als er tekorten zijn, is het nu vrij onduidelijk van wie dat tekort is. Als er overschotten zijn, is het ook onduidelijk van wie het overschot is. Dat moet symmetrisch worden. Indexatie moet al ingerekend worden. Kortom, het moet een reëel stelsel zijn. Dat zal tot tekorten leiden op de korte termijn. Die moet je dan ook direct nemen. Je moet conservatief verdisconteren. Ik heb ertoe opgeroepen dat we de komende jaren niet in de rekenrentes moeten rommelen. Ook pleit ik voor een deeltje keuzevrijheid als het gaat om het risicoprofiel.

De heer Dijkgraaf vroeg wat er gebeurt als de premies niet omlaag gaan, maar de opbouw wel. Ik nam even een voorschotje daarop. Eigenlijk vind ik dat vandaag niet de vraag. Ik ben überhaupt tegen het verlagen van opbouw. Ik zal dus geen antwoord geven op de vraag wat er gebeurt als je dat wel zou doen. Maar als het gaat om het voorschotje, is het toch wel een worstcasescenario dat je evenveel blijft betalen voor een veel lager pensioen. Over intergenerationele problemen gesproken! Maar dit is niet de vraag die vandaag op tafel ligt. De vraag die vandaag op tafel ligt, is: gaat u akkoord met deze drastische maatregel waarmee jongeren op termijn 20% minder pensioen zullen krijgen?

De heer Klein vroeg hoe ik 20% terugval zou willen voorkomen. Als je het in zijn geheel zou willen voorkomen, is er maar één oplossing, namelijk het geheel terugdraaien van de maatregel. Dat hebben de heren zojuist gezegd. Dat is het enige antwoord wat ik op die vraag kan geven. Ik snap dat er allerlei budgettaire kaders liggen en dergelijke, maar wij staan niet te juichen bij de stap van 1,75 naar 1,85. Dat hebben ook mijn eigen collega's aangegeven.

De voorzitter: Ik stel de heer Hendriks in de gelegenheid om de vragen die aan hem zijn gericht te beantwoorden. Vervolgens doen we een slotrondje met vragen van de Kamer, want dan zijn we helaas door de tijd heen.

De heer Hendriks: Er waren geen vragen aan mij gesteld, maar ik wil wel in algemene zin iets vragen. Ik wil er nogmaals bij de Kamer ten zeerste op aandringen om deze verlaging van tafel te halen, ook om de overgang naar de nieuwe pensioencontracten, waar iedereen nu zo hard mee aan de gang is, meer kans te geven.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamerleden. Zijn er nog vragen blijven liggen? Bijna iedereen heeft een vraag. Ik begin met de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou de bal nog wel even bij de heer Muilwijk willen terugleggen. Ik vind het toch wel een bijzondere situatie dat hier zo massaal wordt gezegd: Kamer ga niet akkoord met het punt waarmee wij wel akkoord zijn gegaan. Hoe moeten we die verhoudingen zien? Hoe kijkt de heer Muilwijk aan tegen de akkoorden die wel zijn gesloten in de polder?

De heer Muilwijk: Samenvattend wordt gezegd: die 1,85 is een start, maar wij gaan door naar de 2%. Daar houd ik mijn eigen collega's ook aan. Dat is voor mij belangrijk. Als de pensioenleeftijd iets omhooggaat, dan is een kleine terugval in de opbouw per jaar gerechtvaardigd. Dat zou ik kunnen begrijpen. Maar ik ga nog steeds uit van 2%. Dat zullen sociale partners gewoon moeten leveren, wat mij betreft.

De heer Dijkgraaf (SGP): Stel dat wij volgende week bij de behandeling exact hetzelfde zeggen als de heer Muilwijk, namelijk: wij gaan wel akkoord met de wet, maar we blijven streven naar 2%, want dat vinden we mooi. Dan zegt de polder tegen ons dat wij niet hebben geleverd. Waarom dan toch ...

De heer Muilwijk: Dat lijkt mij een punt waar u de onderhandelaars op moet aanspreken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, maar als het zo scherp is, wat zegt CNV Jongeren dan? Als ik het goed interpreteer, zeggen ze dan eigenlijk niet: het is gewoon een slecht akkoord?

De heer Muilwijk: Wij vinden 1,85 te weinig. Dat is ons antwoord. Volgens mij hebben de collega's zelf ook al aangegeven dat de deal die er nu ligt, niet iets is waar we bij staan te juichen. Maar klaarblijkelijk is het het maximale dat in het sociaal akkoord is afgesproken. Ik vind dat we ons moeten houden aan het principe dat we niet jongeren met 20% lagere pensioenen het bos in gaan sturen. Wat mij betreft, is dat het uitgangspunt. Ik vind dat u een goed punt hebt als u vraagt: hoe ligt het dan precies? Maar ik vind dat u dat aan de onderhandelaars moet vragen en niet aan mij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Door voorgaande sprekers zou de nieuwe regeling als een collectieve «Defined Contribution»-regeling zijn geïnterpreteerd, met name door de introductie van het soort «spaarsysteem»; laten we het zo maar noemen. Dat is iets waar de sociale partners zelf mee zijn gekomen. Wat doet die kritiek met u? Dit is toch een fundamentele aantasting van het huidige stelsel? Ik wil graag dat die vraag met name wordt beantwoord door FNV en CNV.

De heer Rolvink: Wij zijn ons ervan bewust dat wij in ons hele pensioensysteem – wij hebben het straks over een nieuwe Pensioenwet – heel dicht bij CDC-systemen uitkomen. Bij het zoeken naar oplossingen doe je wel eens wat «uit de box». Wij hadden een beperkt budget. Dan moet je gaan uitzoeken hoe je het kunt doen. Wij zijn niet tot een andere mogelijkheid dan deze gekomen. Vinden wij het een mooie oplossing? Nee, wij hadden veel liever in het Witteveenkader geschreven dat het 1,85% zou zijn, en dan niet uit het nettobedrag. Maar dat kon niet binnen de financiële mogelijkheden die wij gekregen hadden. En daar moesten wij mee werken.

De heer Ulenbelt (SP): Is er nu eensgezindheid aan jullie tafel? Ik trek de conclusie dat jullie met z'n allen vinden dat dit wetsvoorstel, dat volgende week maandag besproken wordt, zou moeten worden afgewezen.

De heer Schoenmaeckers: Ik voel mij hier niet door aangesproken. Wij hebben een deal gesloten. Ik verval in herhalingen als ik zeg dat die deal niet is dat het wetsvoorstel van tafel moet. Ik zeg erbij dat wij het liever wel hadden gehad, maar wij hebben een breed sociaal akkoord, dat grote waarde heeft. Op dit punt is er een bepaalde prijs betaald, maar ook iets binnengehaald, namelijk 250 miljoen. Op een gegeven moment moet je je knopen tellen en zeggen: alles overziende springen wij er met elkaar goed uit. You win some and you lose some. De ambitie blijft om op 2% uit te komen. Wij weten dat dat met eigen middelen zal moeten, want het budgettaire kader voorziet in 250 miljoen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik stel dezelfde vraag aan de werkgevers. In de gemaakte afspraak gaat een onevenredig deel naar de 100.000-plus. De hele «eerlijkdelenparagraaf» van dit wetsvoorstel is weggeslagen. De 100.000-minners, 95% van de Nederlanders, komen er nogal bekaaid van af. Wat is uw reactie daarop? Eigenlijk sponsort u de veelverdieners onevenredig.

De heer Lammers: Volgens mij is in het sociaal akkoord afgesproken dat er een gelijkwaardig pensioen voor alle inkomens moet zijn. Dat is precies wat er is afgesproken: een gelijkwaardig pensioen voor alle inkomens.

De heer Klaver (GroenLinks): Wellicht is het mogelijk om een antwoord te krijgen dat niet procedureel is en verwijst naar de afspraak. Welk probleem lag er voor de inkomens boven de € 100.000 dat opgelost moest worden met die 250 miljoen? Ik begrijp de beperkingen, ik snap dat dit een maatregel is van het kabinet en niet van de sociale partners, maar geef in godsnaam antwoord op de vraag wat het probleem was om tot een oplossing te komen voor de inkomens boven de € 100.000? Waarom moest daar die 250 miljoen voor een belangrijk deel voor worden aangewend? Waarom is dat geld niet ingezet om het opbouwpercentage hoger te maken, wat uiteindelijk voor de jongere generaties, voor iedereen met een normaal inkomen, veel beter was geweest?

De heer Lammers: De heer Van Muilwijk zei daarnet dat hij die 1,85% te weinig vond. Het kabinet heeft voorgesteld om onder een ton naar 1,75% te gaan en boven een ton naar nul. Een opbouwpercentage van nul procent vonden wij te weinig. De sociale partners hebben daarop afgesproken dat er een gelijkwaardig pensioen voor alle inkomens moest komen. Dit is het resultaat.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het gaat om het inkomensdeel boven de € 100.000. Dit even voor de precisie van het debat.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik herhaal de vraag van de heer Omtzigt. Als je een modaal inkomen hebt, gaat het om € 12. Hebt u niet overwogen om te zeggen: wij hebben zo weinig middelen tot onze beschikking; wij zien er gewoon van af; geef het geld maar terug in een belastingverlaging; het is het niet waard om hier een heel systeem voor op te tuigen? Ik constateer dat u werkenden geen € 1.000 gaat teruggeven en dat baart mij zorgen.

De voorzitter: Dat was niet echt een vraag.

De heer Rolvink: Wij hebben niet overwogen om het van tafel te nemen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een totaal andere vraag. Morgen komt een motie van mij in stemming om de kosten van pensioenfondsen inzichtelijk te maken. Daarbij zou het om een bedrag tussen de 5 miljard en 6 miljard gaan. Vooral de AFM had forse kritiek op de hoge beheerskosten en denkt dat er honderden miljoenen, zo niet een miljard, te halen is. Er wordt naar geld gezocht. Hebben de sociale partners bij de alternatieven die zij daarvoor op tafel hadden liggen, overwogen om de kosten van de pensioenfondsen inzichtelijk te maken en de mogelijkheid te bekijken om daarop eens een forse operatie uit te voeren, zodat dit ten goede komt aan de gepensioneerden en de werkenden, in plaats dat wij lopen te millimeteren met € 12 per jaar?

De heer Lammers: In de korte tijd die ons ter beschikking stond, hebben wij ons gericht op de technische uitwerking van de varianten.

De heer Klein: Het mooie van zo'n dag is dat je in de loop van de dag verschillende partijen voorbij ziet komen. Dat is ook het doel van deze gespreksronden. Wat betreft de € 1.000 heb ik vanochtend begrepen dat het in feite niet aan de werkgevers of aan de werknemers is om te bepalen wat daarmee gebeurt. Vanuit de pensioenfondsen wordt namelijk heel nadrukkelijk gezegd: aan de premieverlaging die men zou willen hebben, kunnen wij niet beginnen, want wij hebben nog te maken met andere factoren zoals ons eigen toetsingskader en de daarmee samenhangende vragen om ervoor te zorgen dat wij het pensioen nog op peil kunnen houden. Dit heeft dus helemaal niets te maken met teruggeven, of zie ik dat verkeerd? Het is dus niet een kwestie van teruggeven aan de kant van werkgevers en werknemers, maar er ligt daadwerkelijk een rol voor de pensioenfondsen. Werkgevers en werknemers zitten daar weliswaar in, maar dat is een heel ander verhaal.

De heer Rolvink: Het hangt voornamelijk af van de vraag wat voor afspraken men in het arbeidsvoorwaardenoverleg maakt over hoe de arbeidsvoorwaarde pensioen eruitziet. Dat bepaalt straks de kosten van de pensioenregeling. Vervolgens worden die kosten bepaald door de parameters die daarvoor worden opgesteld en de regels die daarvoor worden gemaakt door de toezichthouders en de wetgever.

De heer Klein: Kortom, wij kunnen niet direct zeggen dat dit systeem, de nieuwe keuze, de 6 miljard terug, betekent dat € 1.000 weer naar de mensen teruggaat om aan koopkracht te doen. Het is dus blij maken met een dooie mus, als ik het goed begrijp. Klopt dat?

De heer Rolvink: Dat laatste kan ik niet zeggen. Ik kan alleen zeggen dat het automatisch teruggeven volgens ons niet in Frage is.

De voorzitter: Tot slot de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV): Ik kom nog even terug op de 1,85% tegenover de 2% die de jongeren eigenlijk minimaal acceptabel vinden. Steunen de FNV en het CNV de jongeren nu in die minimale eis van 2%? Uit de bijdragen die wij zojuist hebben gehoord, leid ik namelijk af dat u uiteindelijk morrend akkoord gaat met 1,85% en daarmee de jongeren toch in de kou laat staan. Mijn vraag is helder. Vindt u de eis van 2% minimaal die de jongeren stellen, ook een harde eis of laat u het gaan?

De heer Limmen: Nee, wij laten dat niet gaan. Als CNV hebben wij heel duidelijk gemaakt dat wij vinden dat het behoud van draagvlak onder jongeren bij dit systeem van groot belang is. Ik heb zonet in mijn bijdrage aangegeven dat wij om die reden vinden dat je minimaal een opbouw zou moeten hebben van 2%. Binnen de afspraken van het sociaal akkoord over een gelijkwaardige opbouw voor hoge en lage inkomens en binnen de 250 miljoen zijn wij hier en nu niet verder gekomen dan dit, maar dat is dus wat ons betreft onvoldoende. Vandaar dat wij bij u terug zullen komen.

De heer Rolvink: Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De voorzitter: Dan dank ik alle gasten voor hun bereidwillige komst naar de Kamer en de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 17.22 uur.