33 400 XVI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2013

Nr. 131 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 januari 2013

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 19 december 2012 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de perikelen rond de voorgenomen fusie tussen het Integraal Kankercentrum Zuid (IKZ) en het Integraal Kankercentrum Nederland (IKNL).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Neppérus, Van Gerven, Pia Dijkstra, Bruins Slot, Anne Mulder en Krol,

en minister Schippers van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.30 uur

De voorzitter: Ik heet de minister en haar medewerkers en medewerksters, de mensen op de tribune, van wie ik weet dat zij zich betrokken voelen, en de mensen die dit overleg thuis volgen, van harte welkom.

De spreektijd stel ik vast op tweeënhalve minuut per fractie. Ik zal één interruptie per woordvoerder toestaan.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het is geweldig om te zien dat vele medewerkers van het Integraal Kankercentrum Zuid zich betrokken voelen en hier aanwezig zijn. Petje af voor het feit dat zij de stoute schoenen hebben aangetrokken en het verzet hebben georganiseerd tegen de fusie, een onzinnige fusie op dit moment en onder deze voorwaarden.

Ik heb al publiekelijk gezegd dat ik de handelwijze van de bemiddelaar, in dit geval burgemeester Eenhoorn van de gemeente Alphen aan den Rijn, onzedelijk vond. Je kunt geen fusie afdwingen onder de voorwaarde dat de directeur weg moet, terwijl je geen goede afspraken maakt over de arbeidsvoorwaarden en de kwaliteit van de zorg. Als klap op de vuurpijl wordt ook nog het weigeren van subsidie als niet tot fusie wordt overgegaan, als wapen ingezet. In mooie woorden heet dat een détournement de pouvoir: het op een verkeerde manier gebruiken van je macht. Dat is bestuurlijk onacceptabel. Het heeft geleid tot een escalatie. Vandaag hebben wij een brief ontvangen waaruit blijkt dat het personeel het vertrouwen in de raad van toezicht heeft opgezegd. Dat had echt voorkomen kunnen worden als dit op een andere manier was aangepakt. Stel de minister had tientallen jaren gewerkt bij het Integraal Kankercentrum Zuid; zij heeft geprobeerd om er iets moois van te maken, heeft ontzettend veel gepubliceerd en heel veel gedaan op het gebied van kankerregistratie en kankerbehandeling. Dan krijgt de raad van toezicht een nieuwe voorzitter en binnen drie maanden geeft deze de hele toko uit handen. Hoe zou de minister zich dan voelen? Niet uitgaan van de belangen en de ervaringen van de werkvloer, maar mensen in maatpakken de dienst laten uitmaken: daar gaat de zorg aan kapot, minister. Er wordt in abstracte termen gedacht, maar de fusie is op deze wijze niet goed. Die moet anders.

Hoe moet het nu verder? Ik doe twee voorstellen. Het eerste voorstel is dat de minister de opdracht bij Eenhoorn terughaalt en dat de weg van professor Van der Hoeven wordt bewandeld. Hij was al bezig met bemiddeling en gesprekken. Verder vraag ik de minister toe te zeggen dat de subsidie voor 2013 wordt gewaarborgd. Het IKZ verdient beter en dient niet vermalen te worden in de landelijke bureaucratie. Het heeft recht op een goede toekomst, waarbij de inhoud voorop staat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Na het samengaan van zeven regionale kankercentra is de volgende stap in de krachtenbundeling tegen kanker de fusie van het Integraal Kankercentrum Zuid met het Integraal Kankercentrum Nederland. Het samenvoegen van kennis en expertise met behoud van regionale netwerkorganisaties opdat kankerpatiënten nog betere zorg kunnen krijgen: dat is ook wat D66 wil. Dit moet leiden tot meer inzicht in kwaliteit door eenduidige patiëntenregistraties en het realiseren van betere oncologische richtlijnen. D66 is echter alleen voor een fusie als die ook echt tot een betere kwaliteit leidt. Naar onze mening moeten bijvoorbeeld de wetenschappelijke beroepsverenigingen een stem hebben. De Nederlandse Vereniging voor Oncologie (NVvO) zegt niet betrokken te zijn geweest bij deze fusie. Het IKZ en de NVvO hebben grote zorgen. Volgens hen is er een risico op verlies van kennis en schade aan bestaande patiëntenregistraties, staat de vertrouwensrelatie met ziekenhuizen in de regio op het spel en komt er druk te staan op regionale onderzoeken en regionale proeftuinen. Zijn er voldoende waarborgen dat deze belangrijke zaken niet in het geding komen?

Naar onze mening kan het kleine zusje alleen bij de grote broer gaan wonen als deze zelf het huishouden op orde heeft. Wij krijgen veel signalen die erop wijzen dat het IKNL nu nog te bureaucratisch is en dat patiëntenregistraties en oncologische richtlijnen niet voldoen. Dat moet opgelost worden. Heeft de minister deze signalen ook ontvangen? Dat kan haast niet anders. Wat denkt de minister te doen om daarin verbetering aan te brengen?

Dan is er nog financiële onduidelijkheid. De heer Van Gerven sprak al even over de subsidie voor 2013. Is in een gezamenlijke subsidie voorzien voor de taken van het IKZ en het IKNL? Als het IKZ niet akkoord gaat met de fusie, ontvangt het dan helemaal geen subsidie meer? Welke gevolgen zou dat hebben voor het behoud van data, voor de lopende onderzoeken, medewerkers en patiënten?

Er is ontzettend veel te doen over deze fusie. Daardoor is veel onrust ontstaan. Dat is ook de reden waarom wij hierover op dit moment met de minister willen spreken. Ik hoor graag of de minister bereid is te garanderen dat de belangrijke taken die het IKZ op dit moment vervult, worden geborgd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. De afgelopen periode is ontzettend veel onrust ontstaan over de mogelijke fusie tussen het IKZ en het IKNL. We hebben zonet van de medewerkers gehoord hoe diep dit insnijdt in de organisatie en hoe diep dit hun raakt. Ik heb de afgelopen tijd veel mensen gesproken. In het algemeen kunnen we zeggen dat mensen er echt van overtuigd zijn dat het IKZ, maar ook het IKNL goed werk verrichten. Ik heb veel brieven ontvangen van mensen die het werk van het IKZ ondersteunen. Ik vraag daarom allereerst aan de minister wat hier precies aan de hand is. Wat klopt er nou van het verhaal dat de minister zelf aanstuurt op deze fusie? Hoe verhoudt zich dat tot de verstrekking van de subsidie? Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van D66 hierover.

Wat ik het meeste hoor in de verhalen die mensen mij hebben verteld, is dat men zich veel zorgen maakt over een aantal regionale parels die het IKZ heeft. Het gaat bijvoorbeeld om de kwaliteit van het onderzoeksprogramma, maar ook om de kankerregistratie. Op welke manier kunnen deze regionale parels volgens de minister ook in een verder traject goed overeind blijven?

De heer Eenhoorn heeft geprobeerd om de partijen dichter bij elkaar te krijgen. Uit de onrust die nu is ontstaan, kan in feite de voorzichtige conclusie worden getrokken dat dit niet goed is gelukt. Gelet op het perspectief, de stip aan de horizon, is het heel belangrijk om te investeren in het draagvlak onder medewerkers en partners die werkzaam zijn in de omgeving. Ik hoor steeds dat dit onvoldoende is gebeurd. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Hoe staat het nu met de financiën? Daar worden toch vraagtekens bij gezet. We gaan toch ook voor financiële zorgvuldigheid.

Als de minister zich toch bezighoudt met de verstrekking van de subsidie, kan zij er dan niet voor zorgen dat bij het verstrekken van subsidies aan beide organisaties voorwaarden worden gesteld zoals het behoud van de regionale parels en werken aan een zeer goed draagvlak?

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie beoordeelt de maatregelen en het beleid in de zorg altijd op basis van de gevolgen daarvan voor de kwaliteit van zorg voor patiënten. Uit de stukken die wij hebben gekregen en uit de berichten die in de media en op het internet verschijnen, leidt de VVD af dat zeer wordt nagedacht over het borgen van de kennis en de expertise van het IKZ. Dat lijkt de VVD-fractie ook terecht, want het IKZ heeft een heel goede reputatie op het gebied van kennis en kwaliteit. De VVD-fractie begrijpt ook dat een fusie altijd vragen en onrust oproept. Er zijn veranderingen op til: wat betekent dit voor het instituut, wat betekent dat voor de mensen? Het is begrijpelijk dat wij zojuist een petitie hebben gekregen en het is ook begrijpelijk dat een bus met mensen hiernaartoe is gekomen opdat zij dit debat kunnen bijwonen. De VVD wacht af wat deze week gebeurt. Wij hebben begrepen dat er waarschijnlijk deze week een zogeheten letter of intent wordt getekend. Wij zijn benieuwd wat de gevolgen hiervan zijn voor de borging van de kwaliteit. Wij horen daarop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Duidelijk mag zijn dat het hier gaat om een fusie tussen organisaties waarin de mensen wel hard werken en goed hun best doen, maar elkaar nog niet hebben gevonden. In 2009 is een stap gezet naar een betere samenwerking. In 2011 is ook een stap gezet. Wij hebben echter zojuist van de medewerkers vernomen dat zij pas vorige week geïnformeerd zijn over wat er gaat gebeuren. Dat baart ons grote zorgen. Het valt mij op dat iedereen voor goede samenwerking en afstemming is, omdat deze de kwaliteit kunnen verhogen en kosten kunnen besparen. Tegelijkertijd gaat het proces echter zo snel dat mensen het niet meer kunnen bijbenen.

Ik heb begrepen dat wordt gedreigd met het stopzetten van de subsidie als de letter of intent niet wordt getekend. De organisaties vragen waarom zij niet eerst de voorwaarden mogen vaststellen om daarna de letter of intent te tekenen. Wij realiseren ons dat samenwerken iets is van twee partijen. Dat kun je niet opleggen en het is zeker niet iets wat de Tweede Kamer moet doen. Laten wij dat alsjeblieft aan het veld overlaten. De experts zitten massaal op de tribune. Zij kunnen dat en zij moeten dat doen. Mijn vraag aan de minister is of zij ook de ruimte hebben om dat te doen.

Hoever zijn de mediator en de kwartiermaker met hun werk? Wat is er nou precies aan de hand met de manier waarop met personeel wordt omgegaan? Als het personeel pas vorige week heeft gehoord wat er aan de hand is, dan lijkt het mij dat de raad van bestuur, de raad van toezicht of iemand anders ergens in dit proces, vergeten is dat er werknemers zijn, die op de hoogte moeten worden gehouden en bij het proces betrokken moeten worden.

Het gaat ons om samenwerking. Die moet in het veld plaatsvinden. Dat kunnen de partijen echt alleen zelf doen. Wij hopen en verwachten dat zij daar de ruimte voor krijgen.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat de PvdA haar wenkbrauwen fronst bij het feit dat het personeel in een soort overval te horen krijgt dat een fusie aanstaande is; zij vindt dat dit eigenlijk niet kan. Ik heb ook begrepen dat dit statutair niet mogelijk is. Het is zeer merkwaardig dat een bemiddelaar een weg bewandelt die ook statutair niet juist is. Dat geeft dus te denken. Wat is nu het standpunt van de Partij van de Arbeid? Vindt zij niet ook dat de fusie onder de voorwaarden die nu zijn opgelegd, moet worden uitgesteld? Ik heb de weg via professor Van der Hoeven geschetst. Hij was al bezig met bemiddeling. Is het niet veel beter om de zaak via de weg van de inhoudelijkheid aan te pakken dan via de overvaltactiek van de huidige bemiddelaar, de burgemeester van Alphen aan den Rijn?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het antwoord op deze vraag is niet zo eenvoudig. De raden van bestuur en de raden van toezicht zijn al heel lang op de hoogte. Zij zijn primair verantwoordelijkheid voor het tijdig, kundig en goed informeren van hun personeel, de mensen die hier zitten. Ik weet niet wat er is gebeurd en of het zo is, maar als er iets is misgegaan, dan ligt de primaire verantwoordelijkheid daarvoor bij hen, zo lijkt mij. Er zijn echter vervolgens een mediator en een kwartiermaker aan de slag gegaan. Zij hebben de taak om mensen tot elkaar te brengen. Wij willen alleen maar dat dit gebeurt, dat mensen elkaar vinden, dat wordt samengewerkt op basis van de beste voorbeelden en de beste werkwijze. Je kunt het immers niet opleggen of afdwingen: het moet zo, vandaag, hier en nu. Wij vragen ons echter ook af of je daar nog drie jaar voor moet uittrekken. Helpt dat het proces? Het proces wordt geholpen doordat mensen elkaar vinden, doordat naar kwaliteit wordt gekeken en naar medewerkers wordt geluisterd. Dat is wat wij erg belangrijk vinden. Ik vraag de minister vooral wat er nu van het verhaal klopt. Ik geloof de medewerkers die ik heb gesproken; daar wil ik geen onduidelijkheid over laten bestaan. Ik heb brieven gekregen van mensen die voor de fusie zijn en van mensen die tegen de fusie zijn. Als Kamerlid ga ik daar niet over; ik wil alleen maar dat het goed gaat. Ik wil daarom van de minister horen hoe het nu precies zit. Volgens mij zijn wij het dus met elkaar eens. We willen dat het goed gaat en vooral dat het vanuit het veld komt en dat mensen de ruimte krijgen.

De heer Van Gerven (SP): Er is toch wel onduidelijkheid. Het personeel heeft het vertrouwen in de raad van toezicht opgezegd. Er is dus geen draagvlak voor het standpunt van de raad van toezicht, die onder stoom een fusie wil forceren. Die uitkomst kan toch niet de goede zijn op dit moment? Wil de Partij van de Arbeid daarop en op de brief van professor Van der Hoeven ingaan? Hij heeft heel duidelijk gezegd dat op 3 december tussen beide partijen een gesprek heeft plaatsgevonden. Dit was naar zijn zeggen een goed gesprek dat de sfeer ademde van partijen die er uiteindelijk uit zouden komen. Dat gesprek wordt voortgezet. Als wij dat alternatief hebben, wat moeten wij dan met dit? Dit leidt tot grote ongelukken en het is statutair onmogelijk. Het kan ook niet dat een directeur wordt ontslagen. Op welke gronden dan? Er is geen enkele grondslag die juridisch staande te houden is. Dit is zo onzorgvuldig. Laten we dat niet doen. Laten we een pas op de plaats maken en de verstandige, inhoudelijke weg bewandelen. Is de Partij van de Arbeid het daarover met de SP eens?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het zijn zeven vragen in een interruptie. Ik zal het proberen te bundelen. Dat het personeel het vertrouwen in de raad van toezicht opzegt, laat zien dat daar iets niet helemaal goed zit. De heer Van Gerven sprak over een directeur. Laat ik het zo zeggen: ik ken het personeelsdossier niet. Ik weet niet precies hoe de verhouding is tussen de raad van toezicht en het personeel. Ik vind het heel gevaarlijk om hier uitspraken te doen over individuen of over verhoudingen tussen mensen in een bedrijf, simpelweg omdat ik er niet bij ben. Dat vind ik lastig. Het doel dat ik in dit algemeen overleg voor ogen heb, is dat mensen op basis van commitments, samenwerking, inhoudelijke afweging en vertrouwen toewerken naar een fusie. Dat is volgens mij waar de mensen op de publieke tribune mee geholpen zijn. Welke weg je daarnaartoe bewandelt, maakt niet zoveel uit. Als dat maar de uitkomst is. Ik heb ook gehoord dat professor Van der Hoeven veel draagvlak heeft en op de goede weg is. Dat geeft veel moed en vertrouwen dat het goed kan komen. Het is dus helemaal geen heiloze weg, maar er zijn over en weer veel interne problemen. Daar maak ik mij grote zorgen over. Potverdikkie, het zijn de medewerkers die de dupe zijn. Op bestuurlijk niveau gaat het niet goed, maar de medewerkers zijn de dupe. Die zijn angstig en onzeker en dat kan ik mij ook heel goed voorstellen. Laten we hopen dat er voor hen zo snel mogelijk duidelijkheid komt en dat zij weer kunnen doen waarvoor zij zijn aangenomen: mensen helpen, onderzoek doen en alle andere belangrijke dingen.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik ben heel blij met hetgeen ik net van mijn collega van de Partij van de Arbeid hoor. We moeten ernaartoe werken; we zijn op de goede weg. Dat geeft voor mij aan dat het mogelijk moet zijn om nog wat meer tijd te nemen. Ik denk dat wij het vooral niet moeten doen met de snelheid van de Fyra. Die loopt veel te vaak vast. Ik ben bang dat, als wij het met die snelheid doen, ook dit gaat vastlopen. Wat is er nou op tegen om de benodigde zorgvuldigheid in acht te nemen? Waarom moet het zo overhaast? Waarom moet het met dreigementen? Ik krijg de indruk dat de twee partijen best verder willen nadenken over een fusie, maar geef hun daarvoor fatsoenlijk de tijd. Dan kunnen zij alle relevante rechten en randvoorwaarden waarborgen en dan is er ook voldoende ruimte voor behoud van kwaliteit. Kort en goed: ik denk dat wij de minister moeten vragen hiervoor gewoon wat meer tijd uit te trekken.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor, de vergadering kort te schorsen.

De vergadering wordt tien minuten geschorst.

De voorzitter: Als de interrupties kort en bondig zijn, sta ik elke woordvoerder twee interrupties toe in maximaal twee etappes. Mochten de interrupties toch weer lang worden, dan word ik streng en dan gaan we terug naar één interruptie per woordvoerder.

Het woord is aan de minister.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik wil de leden danken voor hun inbreng en vragen in eerste termijn.

De activiteiten van het IKNL en het IKZ zijn van grote waarde. Zij houden zich bezig met een breed palet aan taken die de oncologische en palliatieve zorg voor alle oncologiepatiënten ondersteunen. Dit varieert van de consultatiefunctie voor de palliatieve zorg tot het ontwikkelen van richtlijnen en van het registreren van alle kankerpatiënten tot het scholen van specialisten. Dat moeten wij allemaal zeer waarderen, en dat doen we ook.

Wat is er de afgelopen jaren nu gebeurd? Enkele Kamerleden spraken van een overval. De bespreking van fusies loopt al jaren. Dat is dus geen kwestie van een paar maanden; dat is echt iets wat al jaren aan de gang is. In 2010 is het samengaan concreet gestart. In 2011 zijn zeven regionale IKC's gefuseerd tot één landelijke organisatie, het IKNL. Het IKZ is daar niet in meegegaan, maar vanaf die tijd zijn wel met het IKZ gesprekken daarover doorgezet. Sinds deze zomer bleek dat er behoefte was aan een mediator. Partijen konden zelf heel moeilijk tot iets komen; er moest een mediator worden ingezet.

Het samengaan van de IKC's is een stevige, positieve impuls geweest voor het werk van de integrale kankercentra. Het voorkomt versnippering, het zorgt voor het verhogen van de kwaliteit van de werkzaamheden, voor een uniforme werkwijze en een efficiënte inzet van middelen en personeel. Natuurlijk vraagt een fusie van zo veel organisaties – van alle zeven organisaties die al gefuseerd zijn – een periode van herschikking. Dat is vervelend voor de betrokken medewerkers en uiteraard voor iedereen die met de nieuwe organisatie te maken heeft. Mijn indruk is echter dat deze periode voor een flink deel achter de rug is. Om nader tot elkaar te komen hebben de directeuren van het IKNL en het IKZ gesprekken gevoerd. Ook omdat de onderlinge verhoudingen zeer waren verhard, kwamen zij daar niet uit. Door mijn medewerkers is voorgesteld een bemiddelaar aan te wijzen. De heer Eenhoorn is vervolgens door het IKZ gevraagd het proces van het tot elkaar komen te begeleiden. Daar heeft het IKNL mee ingestemd. De bemiddelingsactiviteiten van de heer Eenhoorn hebben geleid tot een letter of intent voor een fusie die momenteel wordt gestuurd door de raden van toezicht van zowel het IKZ als het IKNL. Dat gaat dus echt over de laatste puntjes. Er is dus een bemiddelaar aangesteld en het proces is intensief. Als ik dan uit de media verneem dat het personeel pas net op de hoogte is gesteld, dan moet ik zeggen dat mij dat op z'n minst, zacht gezegd, verwondert. Je zou denken dat personeel als een belangrijke (f)actor wordt betrokken bij zo'n proces.

Ik ga eerst zeggen waarom ik zelf een fusie tussen het IKNL en het IKZ een goed idee vind. Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik vaak met gemengde gevoelens kijk naar fusies in de zorg. Zo zeg ik het maar even subtiel. Ik vraag mij heel vaak af of het in het belang van de patiënt is om altijd maar te willen fuseren. Is de patiënt daar wel altijd mee gediend? Ik heb niet voor niks een nieuw wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd met het doel een fusietoets te introduceren. Daarin is mijn zorg over de fusies verwoord. Ik ben er echter van overtuigd dat de fusie van het IKZ en het IKNL een goed idee is. Ik voel mij in deze overtuiging gesterkt door het feit dat beide raden van toezicht hiervan voorstander zijn, maar vooral ook door het nog veel belangrijker feit dat de Nederlandse Federatie van Kankerpatiëntenorganisaties (NFK) onomwonden heeft laten weten voor deze fusie te zijn. De NFK is een van de belangrijkste patiëntenorganisaties in ons land en eigenlijk dé spreekbuis van de patiënten op het gebied van de oncologie. Er zijn veel meer voorstanders, maar die zal ik niet opsommen, tenzij daaraan behoefte is.

Wat zijn nou de inhoudelijke argumenten voor een fusie? Ik vind dat het in essentie uiteindelijk beter is voor de ondersteuning van de oncologische en palliatieve zorg in Nederland. Ik geef vijf voorbeelden. Het kwaliteitsdebat op het terrein van de oncologie vindt steeds meer plaats op nationaal niveau in plaats van op regionaal niveau. Een centrale agendering van ontwikkelingen en beheer van richtlijnen vind ik echt nodig. De registraties, de databases voor kwaliteit- en doelmatigheidsvragen, kunnen natuurlijk niet anders dan op nationaal niveau plaatsvinden. Dat kan het beste georganiseerd zijn door één organisatie. De gegevens uit de Nederlandse kankerregistratie zijn met de komst van het IKNL, door strakker georganiseerde processen, sneller dan ooit beschikbaar. Het is belangrijk dat nationaal werkende gesprekspartners, zoals het RIVM, die zorgen voor de screening, voor de kwaliteitsinformatie, voor de pathologische informatie en voor de definitie van de verrichtingen, te maken hebben met één landelijk werkende gesprekpartner bij de integrale kankercentra. Op nationaal niveau wordt door het IKNL en de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra (NFU) gewerkt aan een nationaal programma palliatieve zorg en een landelijke monitor palliatieve zorg. Ook voor dit onderwerp is het niet zinvol dat regionaal en apart te doen. Specialisatie en concentratie van oncologische zorg zijn nodig en vragen om een netwerkontwikkeling die de regiogrenzen overschrijdt.

Hebben de mensen die hun zorgen hebben uitgesproken dan helemaal geen gelijk? In de brieven en de e-mails van degenen die de fusie geen goed idee vinden of daar, milder gezegd, twijfels bij hebben, lees ik dat men er bang voor is dat de unieke kwaliteiten van het IKZ verloren gaan. Externe partijen zeggen dat, maar ik begrijp dat ook het personeel zich daar grote zorgen over maakt. Daar kunnen en moeten we niet lichtvaardig overheen stappen. Ik begrijp die zorgen en soms heftige emoties heel goed, want het is evident dat het IKZ unieke kwaliteiten heeft. Ik noem de onderzoekskwaliteiten, die internationaal in hoog aanzien staan. Het is voor mij een absolute voorwaarde dat deze worden behouden en ook na de fusie geborgd zijn. Uiteraard zet ik dat in de fusievoorwaarden. Dat deze behouden worden, is een voorwaarde voor de fusie. Dat geldt ook voor de regionale inbedding, die zich onder andere uit in laagdrempelige regionale samenwerkingsverbanden en een goede vertrouwensrelatie met veel ziekenhuizen in de omgeving. Die mogen na de fusie natuurlijk niet verloren gaan. Zo zijn er meer kwaliteiten van het IKZ te noemen. Ik begrijp dat in de letter of intent zelfs wordt gezegd dat de locatie Eindhoven, waar het IKZ nu is gevestigd, in principe wordt gehandhaafd. Ik lees weinig inhoudelijke argumenten tegen de fusie als zodanig. Het gaat vooral om de waardevolle aspecten van het werk van het IKZ. Ik zal daar zeker zelf op letten. Ik zet het gewoon in de subsidievoorwaarden; dat is de beste garantie dat het geregeld wordt. Nog los daarvan merk ik in de gesprekken dat ook de raad van toezicht van het IKZ daar terecht bovenop zit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat was verhelderend. De minister zegt dat zij het in de fusievoorwaarden zal zetten, maar zal zij de borging van de unieke kwaliteiten van het IKZ ook in de subsidievoorwaarden zetten? De medewerkers hebben de vrees dat hun deskundigheid verloren gaat in het grotere geheel, maar er komt dus echt een soort stok achter de deur, waardoor de unieke kwaliteiten echt zullen worden geborgd?

Minister Schippers: Het is meer dan een stok achter de deur, want je krijgt geen geld als je dat niet doet. Deze kwaliteiten van het IKZ, die heel specifieke bij het IKZ liggen, worden zonder twijfel en zonder enige kritiek van wie dan ook, gerespecteerd. We zouden wel gek zijn als wij die niet zouden borgen. Dat is dus geen voornemen; dat gaan we gewoon doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Iedereen is het daarover eens, maar hoe kan het dan dat de gedachte dat deze zaken geborgd zullen worden, nog steeds niet bij het personeel terecht is gekomen, of bij de mensen in de regio die samenwerken met het IKZ? Dat is namelijk precies wat ik van alle kanten heb gehoord: de vrees dat de unieke kwaliteiten door deze fusie verloren gaan.

Minister Schippers: Daar heb je het manco: ik ben niet de directeur of de raad van toezicht van het IKZ. Ik vind dat daarover personeelsbijeenkomsten horen plaats te vinden. Dat lijkt mij evident: jongens, wat gaan we onder welke voorwaarden doen en wat is voor ons belangrijk? Als minister kan ik dat moeilijk doen. Ik stel de subsidievoorwaarden vast. Sommige zaken van het IKZ zijn zo gerenommeerd, dat die niet verloren mogen gaan; daar wordt helemaal niet aan getwijfeld of over gediscussieerd. Voor ons was dat meteen duidelijk. Hoe dat in de communicatie is misgelopen … We zien overigens heel vaak bij fusies dat – ik moet het diplomatiek zeggen – het beter kan. Dat betreur ik zeer, maar ik kan zelf niets anders doen dan dingen die heel waardevol zijn en die wij willen bewaren, vastleggen in de subsidievoorwaarden.

De heer Krol (50PLUS): Kunnen wij hun dan iets meer tijd geven?

Minister Schippers: Ik zal eerst mijn verhaal afmaken. Dan weet de heer Krol hoe ik daar tegenover sta. Ik ben een voorstander van de fusie. Om alle misverstanden te vermijden, zeg ik dat ik ervoor zal zorgen dat de activiteiten van het IKNL en het IKZ ook in 2013 worden gefinancierd. Geen financiering, geen activiteit: zo zit het nu eenmaal in elkaar. De functies die nu worden uitgeoefend, moeten worden gecontinueerd. Ik heb duidelijk gemaakt dat de twee financieringsstromen, naar het IKNL en naar het IKZ, gebundeld zullen worden. Dat is overigens geen nieuws, want dat weet het IKZ al een jaar. In de gesprekken die met de ambtenaren van VWS zijn gevoerd, is dat heel vaak gewisseld. Nu de partijen al daadwerkelijk zo dicht bij een fusie zijn, hoeft dat echter niet al per 1 januari zo te zijn. Begin 2013 ga ik eerst eens met partijen om de tafel zitten om te bespreken wat voor het eerste halfjaar van 2013 de meest praktische wijze van financiering van het IKNL en het IKZ is. Als het nodig is dat de afzonderlijke subsidiestromen nog even in stand blijven, bijvoorbeeld gedurende de eerste maanden, dan zullen wij daar praktisch naar kijken. Dan moet daar een mouw aan te passen zijn. Het gaat er uiteindelijk om dat wij een goed eindresultaat bereiken. Ik betreur echt dat in een proces dat al zo lang loopt, zulke communicatiehiaten zitten. Dat kan ik zelf niet even oplossen, maar laten we in ieder geval proberen om een en ander op een goede manier tot stand te brengen.

De heer Krol (50PLUS): Ik ben heel blij met de toezegging van de minister. Het is de intentie om de subsidiestromen uiteindelijk bij elkaar te brengen, maar mocht het nodig zijn om de gescheiden subsidiestromen nog even in stand te houden, dan kan de minister daarmee leven. Begrijp ik dat goed?

Minister Schippers: Ik denk dat we praktisch moeten zijn. Het gaat ons allemaal om hetzelfde doel: een betere patiëntenzorg in Nederland, met behoud van de unieke kwaliteiten van de onderdelen van zo'n totale organisatie. Laten wij dat op een goede manier afronden.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd naar het personeel, dat laat is geïnformeerd. Ik kan mij overigens voorstellen dat het je rauw op je dak valt. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik betreur dat het personeel het vertrouwen in de raad van toezicht heeft opgezegd. Dat is immers een teken van onderling verharde verhoudingen. Over het algemeen gaat het niet goed in organisaties waarin de verhoudingen zo zijn verstoord. Ik hoop dat er snel een gesprek tot stand komt. Dat gesprek moet natuurlijk gaan over de inhoud: wat willen wij nu met z'n allen neerzetten voor Nederland, hoe doen wij dat vanuit het perspectief van één organisatie en hoe kunnen wij de unieke zaken van het IKZ in Eindhoven daarbij in stand houden?

Wat betekent de letter of intent voor de borging van kwaliteit? De borging is een uitgangspunt in de letter of intent. Zoals ik net heb gezegd, zal ik echter ook zelf in de subsidievoorwaarden eisen stellen.

Wordt aan de voorwaarde voldaan dat de wetenschappelijke verenigingen het proces steunen? Er zijn meer representatieve wetenschappelijke verenigingen bij betrokken. De Stichting Oncologische Samenwerking (SONCOS), die de oncologen, chirurgen en radiologen vertegenwoordigt, heeft zich voor de fusie uitgesproken.

De heer Van Gerven (SP): De minister beantwoordt gewoon een aantal vragen niet. Ik ga ze dan toch maar benadrukken.

Ik had de minister gevraagd hoe zij zich als medewerker van het IKZ die daar al tientallen jaren werkt, zou voelen als de nieuwe voorzitter van de raad van toezicht de zaak binnen drie maanden in de uitverkoop zou doen. Dat zijn uiteraard mijn woorden, maar zo voelen de mensen het, omdat de kwaliteit niet geborgd is, omdat zij grote twijfels hebben over de efficiency en de effectiviteit van het IKNL en omdat zij op inhoudelijke gronden niet voor niets al twee jaar zeggen dat zij op deze manier niet willen fuseren. Een fusie is een algemeen platitude en is niet per se goed. De minister zegt dat zelf.

Mijn tweede vraag is of de minister niet vindt dat de heer Eenhoorn, gelet op de ontwikkeling, moet terugtreden. Het is de bedoeling dat de letter of intent op 20 december wordt ondertekend. Vindt de minister niet dat deze van tafel moet en dat voorlopig niets getekend moet worden?

Minister Schippers: Volgens mij heb ik die vraag wel beantwoord. Het zou mij rauw op mijn dak vallen. Ik zou het de organisatieleiding kwalijk nemen als ik daar als personeelslid zo laat over zou worden ingelicht, zeker gelet op het feit dat het al zo lang loopt.

De heer Van Gerven zegt dat de zaak in de uitverkoop gaat, maar dat zie ik dus duidelijk anders. De zaak gaat niet in de uitverkoop. Wij willen de oncologische zorg zo goed mogelijk inrichten ten behoeve van de patiënt. Dat houdt in dat je sommige dingen concentreert en centraal doet en andere dingen juist niet. Die doe je dan regionaal. Daar moet je goed naar kijken.

De heer Van Gerven heeft vaak gesuggereerd dat ik de heer Eenhoorn heb aangezocht, maar dat is niet zo. Hij is een mediator tussen twee partijen die blijkbaar moeilijk met elkaar kunnen spreken. De partijen die een mediator aanstellen, bepalen ook wanneer hij wordt «afgesteld». Daar bemoei ik mij niet tegen aan. Is de situatie echter geëscaleerd, dan is het wel belangrijk dat de raad van toezicht, het bestuur en het personeel met elkaar in gesprek gaan. Zij kunnen daarin zelf een weg vinden. Daar hebben zij mijn woorden vanuit Den Haag niet voor nodig.

De heer Van Gerven vraagt mij of ik vind dat de letter of intent niet getekend zou moeten worden. Ik vind het belangrijk dat op goede gronden een fusie plaatsvindt waarin de kwaliteit wordt geborgd. Daarbij moet juist wel worden geborgd dat de zaken die in Eindhoven moeten worden geregeld, niet ergens anders worden geregeld. Die zaken moeten in ieder geval gefinancierd en geregeld blijven. Dat moet je allemaal goed regelen en dat zal ik in de subsidievoorwaarden ook doen.

De voorzitter: Dit is uw tweede interruptie, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Dit is toch dezelfde interruptie in tweede instantie?

Mijn vraag was of de letter of intent, die op 20 december getekend zou moeten worden, van tafel is. Het personeel heeft afgelopen donderdag over een eerste letter of intent of de voorwaarden kunnen horen. Daar is veel kritiek op en de discussie daarover is nog gaande. Toen is er een variant op gekomen. Die discussie loopt. Op 20 december zou getekend moeten worden, maar dat kan statutair niet. De minister heeft zelf gezegd dat zij hecht aan een zorgvuldig proces. Wil zij hier toezeggen dat er 20 december niet getekend hoeft te worden en dat het proces zorgvuldig zal verlopen? Nu wordt gezegd: als je niet fuseert, krijg je geen geld. Volgens mij kan dat niet zomaar. De fusie op zich staat niet ter discussie. Daar wordt aan gewerkt. Dat kost de nodige tijd. Dan kun je toch niet zomaar zeggen: je moet tekenen anders krijg je geen geld? Volgens mij deugt dat niet.

Minister Schippers: Het lastige is altijd dat ik ongeveer 25 stellingen krijg in één vraag. Met de helft van die stellingen ben ik het al niet eens. Dan zou ik ze dus allemaal af moeten gaan.

Ik ga niet over de letter of intent. Zo zit de wereld niet in elkaar. Het is niet zo dat Den Haag dat allemaal bepaalt. Den Haag bepaalt de subsidievoorwaarden. Bij de fusie dienen de unieke kwaliteiten van het IKZ te worden geborgd. Dat is een belangrijk element in de subsidievoorwaarden. Dat zeg ik toe. Daar ga ik over. Ik bepaal niet wie de mediator is, of hij wordt aangesteld, of hij wordt «afgesteld», of hoe partijen met elkaar in gesprek komen. Daar ga ik niet over. Een en ander moet natuurlijk wel gebeuren, maar er zitten toch allemaal verstandige mensen in zo'n organisatie? Op een gegeven moment zullen zij toch ook zeggen: wij zitten allemaal in de organisatie voor hetzelfde belang, wij staan allemaal voor onze patiënten, voor de beste oncologische zorg en de beste palliatieve zorg; we gaan in gesprek en wij gaan het gewoon op een zorgvuldige manier regelen met elkaar. Ik gooi daar in de subsidievoorwaarden nog een extra garantie bovenop, en dat is het.

De voorzitter: Wij gaan over naar de tweede termijn. De woordvoerders hebben ieder één minuut spreektijd.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Vindt de minister het een normale zaak dat, als er gesproken moet worden over een fusie, de directeur een middeleeuws spreekverbod wordt opgelegd door de raad van toezicht? Vindt zij dat normaal? Hebben wij het dan over een zorgvuldig proces? Of hebben wij het dan over een machtspraktijk en machtspolitiek?

De SP is er erg voor dat voldoende tijd wordt genomen om het proces zorgvuldig te doorlopen. De zaken waarmee het IKZ Brabant en Noord-Limburg groot is geworden, dienen daarbij te worden geborgd. Dat is cruciaal.

Wil de minister nog ingaan op mijn suggestie om bijvoorbeeld professor Van der Hoeven te betrekken bij het fusieproces? Ik heb begrepen dat hij daar al deels bij betrokken is. Dat lijkt mij veel verstandiger dan het inhuren van politici die kennelijk onvoldoende inhoudelijke kennis hebben om dit proces goed te leiden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat in de subsidievoorwaarden de borging van de bijzondere kwaliteiten van het IKZ aan de orde komt. Ik zou wel graag willen weten of de minister tevreden is over het huidige functioneren van het IKNL. De onrust is er natuurlijk niet voor niets. Ons bereiken berichten over een zeer grote bureaucratisering en dergelijke. Dat is natuurlijk het laatste wat je wilt. De minister heeft gezegd dat een aantal wetenschappelijke verenigingen is geraadpleegd, maar kennelijk niet alle. Vindt de minister niet dat dit eigenlijk wel had moeten gebeuren?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zij wil op een constructieve wijze met deze twee organisaties aan de slag gaan en heeft duidelijk toegezegd dat zij de unieke kwaliteiten van het IKZ zal borgen in de subsidievoorwaarden. Vooral ook daarvoor dank ik haar.

De minister heeft gezegd dat zij met de partijen om de tafel gaat zitten om uit te werken hoe dit in de praktijk beter kan verdergaan en hoe er rust in de organisatie kan komen. Ik verzoek de minister om heel goed te kijken wie aan deze tafel de organisatie representeert. Met wie uit de organisatie van het IKZ gaat zij om de tafel zitten om te praten over de rustige koers en vooral over het vervolg van de procedure? De minister zegt zelf dat de verhoudingen in de organisatie op dit moment heel erg verhard zijn.

Zonet zijn nog enkele vragen gesteld over de financiële positie van het IKNL. Klopt het dat deze onder druk staat?

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Ik begon mijn betoog zojuist met de opmerking dat wij de voorstellen en het beleid beoordelen aan de hand van de gevolgen daarvan voor de kwaliteit van zorg voor patiënten. Wij zijn er blij mee dat de minister deze wil borgen via de subsidievoorwaarden. Het spreekt ons ook aan dat zij voor een praktische benadering kiest. Wij wensen haar daarmee succes.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, voor haar betrokken houding en voor de warme woorden voor het personeel, dat hier massaal naartoe is gekomen. Dat is zeer belangrijk.

De minister heeft gezegd dat zij een fusie op goede gronden wil, waarbij zij de kwaliteit wil waarborgen. Dat was een heel grote zorg en die is nu weggenomen. Het waarborgen van de kwaliteit wordt vastgelegd in de subsidievoorwaarden. Wij vinden het ook erg goed dat niet de minister, maar de kwartiermaker en de mediator gaan bekijken hoe praktisch kan worden omgegaan met het financieringsvraagstuk. Zo kunnen de obstakels worden weggehaald en kan alle aandacht worden gericht op de kwaliteit en het realiseren van samenwerking tussen mensen.

Ik doe nog wel een oproep. Niet de minister moet aan tafel zitten. Laat dat alsjeblieft aan een onafhankelijke over, want die moet partijen bij elkaar brengen. Ik weet niet of het de intentie is van de minister, maar het lijkt mij niet goed dat de politiek zich ermee gaat bemoeien. Laat hen het vooral zelf doen. Zij weten het heel goed. Het gaat om de borging van kwaliteit, ook in de subsidievoorwaarden. Dat is toegezegd. Dat vinden wij een goede zaak. Uiteraard zullen wij dit kritisch blijven volgen. Wij hebben de hoop dat het nog allemaal op tijd goed komt.

De heer Krol (50PLUS): Mevrouw de voorzitter. Ook ik ben blij met de uitgestoken hand van de minister. Er is in deze kwestie veel fout gegaan. Dat betreurt 50PLUS. Wij moeten ervoor waken dat wij in Den Haag niet overal onze neus in steken. Ik heb het idee dat de twee partijen nu aan de slag kunnen. Dreigementen kunnen van tafel. De zorg komt weer voorop te staan. Patiënten en personeel gingen vanochtend ongetwijfeld ongerust deze dag in. Ze zullen ongetwijfeld nog niet helemaal gerustgesteld zijn, maar ze zullen toch een stuk geruster zijn dan vanmorgen. Ik wens alle betrokkenen in de komende maanden heel veel sterkte opdat zij tot iets moois komen.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik wil mij bij de laatste woorden van de heer Krol aansluiten. Ergens in het proces is het niet goed gegaan. De partijen zijn verhard tegenover elkaar komen te staan. Zij hebben zelf een mediator uitgezocht. Ik heb niet gezegd dat zij daarvoor in die of in die kring moesten zoeken. Vervolgens is gebleken dat daarmee de problemen niet echt zijn opgelost, zo luidt mijn understatement maar even. Ik hoop echt dat de verhoudingen constructiever zullen worden. Dat is in het belang van hetgeen waar wij allemaal voor staan.

Tegen de heer Van Gerven zeg ik dat het feit dat de directeur en de raad van toezicht zo tegenover elkaar staan, laat zien hoe verhard de verhoudingen zijn. Daaruit blijkt hoe het is geëscaleerd.

De kwaliteit wordt in de subsidievoorwaarden geborgd.

Moet ik professor Van der Hoeven betrekken bij het fusieproces? Tot nu toe heb ik mij daar op dat niveau niet mee bemoeid. Dat heb ik echt aan partijen gelaten. Dat wil ik ook. Als partijen het idee van de heer Van Gerven een goed idee vinden, omdat de heer Van der Hoeven hiermee bezig is en bij een grote organisatie zit die belangrijk is in deze zorg, dan vind ik het prima als zij dat willen doen. Willen zij dat niet of willen zij iemand anders, dan vind ik dat ook prima. Ik hoop wel dat men de zaak een beetje kan lostrekken.

Ben ik tevreden over het IKNL? Is het niet te bureaucratisch? Het is geen sinecure om zeven organisaties samen te voegen. Dat is in 2011 gebeurd. Dat is dus nog niet heel erg lang geleden. Dat geeft altijd spanningen en onzekerheid. Ik denk dat dit achter ons ligt. De signalen die ik krijg, duiden erop dat het IKNL behoorlijk goed functioneert. De kankerregistratie is nog nooit zo actueel geweest als nu. Er is niet ingeboet op kwaliteit. Er is een samenwerking met het Dutch institute for clinical auditing (DICA). Het IKNL is gestart met een interactieve registratie voor de borstkankeraudit. Het is een flink eind op weg om een gecombineerde database te realiseren. Dat ziet er goed uit.

Niet alle wetenschappelijke verenigingen, maar wel de meeste van hen zijn erbij betrokken. Mevrouw Bruins Slot zei dat het belangrijk is met wie ik aan tafel ga zitten. Dat is natuurlijk zo. Deze persoon zou ook representatief moeten zijn. Je kunt echter aan de representativiteit zien dat alle grote organisaties voor een fusie en voor tempo zijn. Bij «representatief» heb ik één geluid aan tafel. Ik wil proberen om in het gesprek dat wij in januari voeren, op een rustige, zorgvuldige en de-escalerende manier te bekijken hoe wij dit nu verder kunnen brengen en wat wij daarvoor moeten doen. Dat is mijn ambitie: een beetje de rust en redelijkheid terugkrijgen. Soms moet je hoge ambities hebben, maar daarmee moeten we verder kunnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik probeer het te verduidelijken. De verhoudingen tussen de directeur en de raad van toezicht en het personeel, dat de afgelopen periode klaarblijkelijk niet voldoende is betrokken bij het proces, zijn verhard. Naar ik meen is er op dit moment ook geen ondernemingsraad binnen de organisatie van het IKZ. Als de minister het proces verder wil brengen op de manier die zij heeft genoemd, en die volgens mij breed wordt gedragen, dan verzoek ik haar om heel goed te kijken met wie zij om de tafel gaat zitten.

Minister Schippers: Ik kijk daarnaar. Als je het goed wilt doen, moet je dat op een goede manier proberen. Ik hoop niet dat er weer heel veel gedoe komt, zodat de een wel aan tafel zit en de ander niet. Dat is natuurlijk ook wel een risico. Mijn doel is de-escaleren en snel tot zaken komen: wat moet er nou gebeuren en wat is het tijdpad?

Mij is niet bekend dat de financiële positie van het IKNL onder druk staat. Ik weet niet waar mevrouw Bruins Slot dit vandaan heeft, maar het is ons niet bekend.

Met mevrouw Bouwmeester was ik het eens en met de heer Krol ook.

De heer Van Gerven (SP): De minister zegt te willen werken aan de-escalering. Dat lijkt mij een heel nobel streven; dat zal iedereen delen. Het personeel heeft niet het vertrouwen opgezegd in de directeur, maar in de raad van toezicht. Daarnaast is er veel discussie over de heer Eenhoorn. Wat de minister zegt, klopt. Hij is door de instellingen zelf voorgedragen, overigens wel met een goedkeurende blik van het ministerie. Is het gelet op de huidige verhoudingen voor de minister denkbaar dat de heer Eenhoorn toch een stap opzij doet en dat opnieuw wordt bekeken hoe men verder moet gaan en dat een andere weg wordt bewandeld?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter, ik heb een punt van orde. De minister zegt dat de-escalerend wordt gewerkt. Wij moeten dat vooral aan het veld overlaten. Ik vind het een beetje ingewikkeld als de SP hier gaat vragen om mensen aan de kant te zetten. Er gaat daar van alles niet goed. Er wordt gede-escaleerd. Zou het een idee zijn om als Kamer een stapje terug te doen, nu de minister een toezegging heeft gedaan? Komt men er niet uit, dan horen wij dat graag, maar ik wil morgen geen motie van de SP aan mijn broek krijgen waarin wordt gevraagd om bepaalde mensen te ontslaan. Daar zijn we niet voor, want dan wordt morgen de volgende aangedragen voor ontslag. Zullen wij dat niet doen? Zullen wij vertrouwen op de minister? Als er toch iets is, dan horen we dat graag, maar niet op deze manier.

De heer Van Gerven (SP): Het is goed als mevrouw Bouwmeester de motie leest die de SP heeft ingediend. Daarin wordt uitgesproken dat de fusie van het IKZ en het IKNL op dit moment niet gewenst is. De intentie is dus om daar wat meer tijd voor te nemen. Vervolgens heb ik een vraag aan de minister gesteld. Ik hoop dat zij die gewoon wil beantwoorden.

De voorzitter: Ik begrijp dat wij het over een aangehouden motie hebben.

De heer Van Gerven (SP): Het is de aangehouden motie-Leijten/Van Gerven op stuk nr. 58 (33 400-XVI), die bij de behandeling van de begroting is ingediend.

Minister Schippers: Gelet op de argumentatie die ik heb gegeven, wil ik het aannemen van deze motie echt ontraden. De heer Van Gerven zoekt het in het eindproduct, maar ik denk dat er op de weg daarnaartoe veel fout is gegaan. De vraag is echter of het einddoel nu zo fout is; dat denk ik helemaal niet. Er zijn wel dingen fout gegaan in de communicatie, in de onderlinge verhoudingen. De heer Van Gerven vraagt in feite aan mij of ik over die onderlinge verhoudingen oordelen wil geven, of ik zetjes wil geven en mensen wil aanbevelen of afraden. Dat lijkt mij niet te helpen. Het lijkt mij verstandig dat wij in januari een gesprek voeren. Daarbij zullen we bekijken hoe wij dit proces op een verstandige manier kunnen voortzetten. Dat ga ik doen.

In het IKZ gebeuren bijzondere dingen waar internationaal respect en aanzien voor is. Ik ben natuurlijk niet gek; dat ga ik niet weggooien. Ik zal dat in de subsidievoorwaarden vastleggen, want dat gaat me ontzettend aan het hart.

Dat zijn de twee toezeggingen die ik heb gedaan. Daar kan men mij aan houden.

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dan toch dat de minister zich ook bemoeit met het proces. En dat is terecht. De SP zegt dat de minister zich moet bemoeien met het proces en de minister zegt dat zij dat gaat doen via de subsidievoorwaarden. Dat kan, maar dat neemt niet weg dat zij ook zal bekijken of zij vanuit haar verantwoordelijkheid de de-escalatie kan bevorderen en kan zorgen voor een goede uitkomst. Dank.

Is het tekenen van de letter of intent op 20 december daarmee ook even geparkeerd? Als de minister in januari gaat praten, moet er ruimte zijn om een goede koers te bepalen die door iedereen wordt gedragen. Dan moet er niet al iets liggen wat getekend is, want dan valt er weinig meer te bespreken.

Minister Schippers: Ik ga daar niet over. Ik teken niet, want ik ben daar helemaal geen partij bij. Ik ben partij bij de subsidievoorwaarden. De heer Van Gerven vraagt mij of ik fusies verbied of dat ik dit of dat kan doen. Ik vind het belangrijk dat men mij aanspreekt op de verantwoordelijkheden die ik heb. Daar heb ik iets extra's aan toegevoegd, namelijk dat ik in januari een de-escalerend gesprek wil voeren waarin zakelijk wordt bekeken hoe wij met z'n allen verder kunnen gaan. Ik wil mij echter wel graag houden bij de verantwoordelijkheden die ik zelf heb.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de minister, de collega's en de mensen op de tribune.

Sluiting 16.34 uur.