33 400 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2013

Nr. 163 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 5 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 mei 2013 met een reactie op het verzoek inzake regelingen voor de popmuziek en de motie van de leden Bergkamp en Verhoeven over het toevoegen van muziek aan de topsector Creatieve Industrie (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 89), (Kamerstuk 32 637, nr. 56);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 8 april 2013 met een overzicht van de bestaande regelingen m.b.t. ondersteuning/stimulering van de popsector, inclusief een overzicht van de wijzigingen die daarin de afgelopen twee jaar hebben plaatsgevonden (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 135).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Van Dekken, Jasper van Dijk, Ouwehand, Venrooy-van Ark en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministeries.

Aanvang 18.00 uur

De voorzitter: Ik heet allen welkom op dit algemeen overleg over popmuziek, in het bijzonder de twee bewindspersonen. We hebben afgesproken dat ieder drie minuten spreektijd krijgt in eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik had eigenlijk willen beginnen met een nummer op de gitaar. Nu de spreektijd is ingekort, kan ik dat helaas niet doen. Wellicht kan het een andere keer.

In 2005 bracht mijn voorganger Arda Gerkens de nota over popmuziek «Oorstrelend en hartveroverend» uit. Die voorstellen zijn nog steeds actueel en ik heb die plannen nieuw leven willen inblazen, te beginnen in januari bij Eurosonic Noorderslag. In maart is een hoorzitting gehouden en dat was een groot succes. We zagen onder andere Kyteman, Tim Knol, Leo Blokhuis en Duncan Stutterheim. Die waren het allemaal eens over het grote belang van popmuziek als culturele verrijking, maar ook als economische waarde. De export van pop levert 100 miljoen euro op en dat is geen klein bier.

Ik merk dat er in het land veel terughoudendheid is ten aanzien van de ondersteuning van pop. Dat is begrijpelijk, want popmuziek kan en moet zichzelf bedruipen, maar de overheid kan niet helemaal wegkijken. De toplaag redt zich wel, maar daaronder zit een sublaag van talenten die wel wat steun kan gebruiken. Je wordt niet rijk van het bestaan als popmuzikant. Kyteman vertelde op de hoorzitting dat hij zijn eigen muzikanten nauwelijks kan betalen. Ook zijn er problemen met de podia, die steeds veiliger programmeren. Met steun van de lokale overheid zouden deze podia experimenteler kunnen programmeren. Er werd een voorstel door betrokkenen gedaan om een lijst met kernpodia op te stellen. Ik ontvang daar graag een reactie op.

Tim Knol hield een bevlogen betoog over het muziekonderwijs. Zijn vader hielp hem aan de muziek, maar veel kinderen krijgen helemaal geen hulp. Is de regering het ermee eens dat muziek, of in ieder geval cultuur, op de basisschool een standaardvak moet zijn?

Muziek is toegevoegd aan de topsector Creatieve Industrie. Ik vraag de Minister van EZ in hoeverre hieraan uitvoering gegeven is. De popsector wacht op een uitnodiging van het topteam en de Minister schrijft dat dit al gebeurt. Hoe zit dat?

Popmuziek is in omvang de grootste podiumkunst, maar is toch verdwenen uit de basisinfrastructuur. De sector kan terecht bij het Fonds Podiumkunsten, waarin ongeveer 2,5 miljoen voor pop bestemd is, vooral aanbodgestuurd en niet geoormerkt. Daarom houd ik een pleidooi voor een apart Fonds Popmuziek binnen het Fonds Podiumkunsten met een budget van circa 5 miljoen. Dat budget is beschikbaar, maar wordt niet aangevraagd. Dat fonds kan zich bezighouden met talentontwikkeling, evenementen, matching, ondersteuning, kwaliteitsontwikkeling, het clubcircuit, de podia en exportbevordering zoals toursupport. Het initiatief wordt breed gedragen en ondersteund door de Popcoalitie, met daarin Buma Cultuur, FNV Kiem, Mojo Concerts en de Vereniging Nederlandse Poppodia en -Festivals (VNPF). Het kost geen extra geld, want het kan uit het bestaande budget betaald worden.

Ik vraag de regering onderzoek te doen naar regelingen in het buitenland. Het Canada Music Fund bijvoorbeeld, waarmee talent gefinancierd wordt, is zeer succesvol. Dat wordt gefinancierd door de commerciële radiostations en dus niet uit overheidsmiddelen. Is de Minister bereid om dat te bekijken?

Tot slot deel ik mee dat mijn fractie hard werkt aan het wetsvoorstel tegen doorverkoop van tickets. Hopelijk krijgen we dat voor de zomer nog rond in de senaat.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat we vandaag over de toekomst van de popmuziek kunnen praten. Dat gaat niet over de vraag of Minister Kamp AC/DC beter vindt dan Metallica en ik houd geen pleidooi voor de terugkeer van Osdorp Posse of Darryl-Ann. Het gaat over de uitkomst van een hoorzitting over popmuziek met schitterende artiesten als bijvoorbeeld Blaudzun, Tim Knol, DJ Isis, Kyteman, maar ook de popbazen van Lowlands en Eurosonic Noorderslag. Allen hielden vlammende betogen over het belang van popmuziek en, nog belangrijker, het clubcircuit zelf. Juist het clubcircuit is van groot belang voor talentontwikkeling. Het baart de PvdA-fractie grote zorgen dat de Popronde, het rondreizende festival voor beginnende bands, zou kunnen verdwijnen. Blaudzun zei dat hij zonder die Popronde er niet zou zijn geweest: niet op de hoorzitting en niet op al die podia. Het is mij vanzelfsprekend bekend dat gemeenten over die podia gaan, maar het karakter van de Popronde is anders. Ik vraag de Minister wat zij kan doen, in overleg met bijvoorbeeld het Fonds Podiumkunsten, om ervoor te zorgen dat de Popronde niet verloren gaat. De Popronde is niet alleen belangrijk voor jong talent, maar ook voor de werkgelegenheid, zoals voor technici die in het clubcircuit werken.

Uit de hoorzitting werd duidelijk dat de popsector wil dat er wordt geïnvesteerd in de onderkant en ook de PvdA is die mening toegedaan. Te denken valt aan het ontwikkelen van creatieve broedplaatsen, de betaalbaarheid van oefenruimtes en de muzieklessen op vooral basisscholen. Muziekeducatie is goed voor de emotionele, sociale en cognitieve ontwikkeling van kinderen. Wat kan er gedaan worden om dit, binnen of buiten het onderwijs, te stimuleren? Welke rol kan de overheid hierin spelen? Hoe kunnen we kennis en kunde over jongerenculturen, popmuziek, elektronische muziek en computermuziek meer positie geven?

Het is een feit dat het Rijk niet veel investeert in popmuziek. Dit is onterecht, gezien de omvang van deze cultuurvorm. De PvdA wil graag kijken naar groeikansen. De Minister kan toezien op handhaving van de programmeringsregeling van het Fonds Podiumkunsten. De popsector kan wel putten uit dit Fonds, maar uit verschillende verhalen op die hoorzitting blijkt dat de opzet van dat Fonds, die aanbodgestuurd is, niet aansluit op de werkwijze van de popsector, die vraaggestuurd is. Het Fonds Popmuziek kan rekenen op onze warme belangstelling en ondersteuning.

Ik vraag Minister Kamp hoe hij precies aankijkt tegen dat nadrukkelijk positioneren van de popmuzieksector binnen het topsectorenbeleid. We vonden de brief aan de Kamer wat kort en dun.

Tot slot: zelfredzaamheid in de sector is van groot belang. Het gaat niet om subsidiëren, maar om investeren. Ik vraag Minister Bussemaker hoe zij aankijkt tegen het verbeteren van de aansluiting tussen het door het Ministerie van OCW ontwikkelde ondernemersprogramma en de behoeften en mogelijkheden in de popsector.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed om te horen dat de heer Van Dekken ook wil kijken of een Fonds Popmuziek binnen het Fonds Podiumkunsten mogelijk is. Is hij het er ook mee eens dat je, in lijn met die brief van de Popcoalitie, de bestaande regelingen zo goed mogelijk moet bundelen en eventueel moet afschermen van het Fonds Podiumkunsten, zodat je zeker weet dat het in de popsector terechtkomt?

De heer Van Dekken (PvdA): Waarom niet, als die mogelijkheid en die kans er zijn? Ik zie het belang van het Fonds Popmuziek wel degelijk. Als er geïnvesteerd kan worden in jong talent en andere ontwikkelingen in die sector, moeten we dat doen, want geld maakt geld en uiteindelijk levert het ook nog werkgelegenheid op. Daar zijn wij altijd voorstander van.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt hartstikke goed. Vindt de heer Van Dekken ook dat je zo goed mogelijk moet leren van het buitenland, zoals Canada en andere landen die goede initiatieven hebben? Is het de moeite waard te bekijken of Nederland daar wat van kan leren?

De heer Van Dekken (PvdA): Zeer zeker. Net zoals andere landen kunnen leren van wat er in de Nederlandse scene plaatsvindt, want dat is niet gering. Ik ben voor het permanent uitwisselen van kennis en kunde. Dat gebeurt gelukkig ook wel via festivals als Eurosonic Noorderslag, maar hoe meer hoe beter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We hebben een wat lage opkomst vandaag. Het is spijtig dat er in de Tweede Kamer een lage erkenning is van de waarde van popmuziek. Een mooie uitspraak van Nick Cave is: «Geen andere kunstvorm dan muziek weet de ziel zo direct te raken». Het is waar dat muziek ontzettend veel mensen bereikt en daarmee een kunstvorm is die we hoger zouden moeten waarderen, zowel in woorden als in beleid en financiële ondersteuning.

Ik sluit me aan bij de voorstellen die Jasper van Dijk heeft gedaan. Ik ben blij te horen dat de PvdA er ook zo over denkt.

Diverse zaken lopen niet lekker en daar moeten we iets aan veranderen. De Minister schrijft dat de evaluatie van de programmaregeling gepland staat voor 2013. Ik begrijp niet goed wat ze bedoelt met regelingen van rechtsvoorgangers die nog niet overgenomen zijn. Ik hoor in de sector kritiek op de manier waarop de exportondersteuning geregeld is. Gaat de Minister bekijken hoe die regelingen in het verleden hebben gefunctioneerd? Ik vraag haar om in brede zin te evalueren wat we tot nu toe gedaan hebben voor de popsector, wat goed bevalt en wat anders zou moeten. Ik vraag haar om ook de initiatieven die vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken worden georganiseerd, erbij te trekken. Ik wil graag dat we leren van fouten in het verleden en dat de Minister de internationale context erbij betrekt, zoals regelingen in het buitenland die goed werken en ook voor ons goed zouden zijn. Ik ontvang graag een toezegging op dat punt.

De Minister van OCW is bij Kytopia geweest, de broedplaats die opgezet is door Colin Benders alias Kyteman. Ik ben er ook op werkbezoek geweest en vond het zeer inspirerend. Ik vraag de Minister of zij in die broedplaatsenconstructie ook een mooie kans ziet voor muzikantencollectieven en ondernemers om elkaar te versterken en ruimte te creëren voor muzikanten om hun eigenheid te ontwikkelen. Kytopia wordt door de gemeente Utrecht een handje geholpen. Ziet de Minister een rol voor zichzelf weggelegd om in drie of vier steden in Nederland zo'n broedplaats te creëren, die een enorm goede basis kan zijn voor ondersteuning van het creatieve proces en waarnaar in de hoorzitting is gevraagd?

Over de transparantie in de verdeling van de verplicht geïnde afdracht van muziekrechten is voortdurend gedoe. Kan de Minister daar iets over zeggen? Heeft zij initiatieven op dat punt?

Ik maak me grote zorgen over de financiële positie van de muzikanten. Ik weet dat podia het moeilijk hebben; daar valt dus niet veel te halen. De toiletjuf verdient soms meer dan de muzikant die op het podium zijn artistieke werk staat te doen. Ik gun de toiletjuf absoluut een normaal inkomen, maar de muzikant ook. Is de Minister bereid te inventariseren hoe het staat met de financiële positie van de muzikant?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. De popmuziek is zelfstandig en marktgericht en je denkt daarbij niet direct aan de overheid. Als de popmuzikanten van zich laten horen, dan is er iets aan de hand en dat is een reden om goed te luisteren.

Ik begin met de topsectoren. Of het nou gaat om het Metropole Orkest, dj Armin van Buuren of Anouk op het Songfestival, iedereen is trots op onze musici in het buitenland. Ze staan sterker als er nationale contacten zijn om ook internationaal te kunnen scoren. Ik diende in december een motie in om pop en dance bij de topsector Creatieve Industrie te voegen. Die motie is gelukkig aangenomen. De Ministers gaven aan dat het er al onderdeel van was en dat het werd gezien als ondersteuning van het beleid. Dat is mooi, maar ik vraag de Minister hoe het ermee staat, wat de agenda is en welke ambities ze heeft om daar verdere invulling aan te geven. Er zijn verkennende gesprekken geweest en ik ben benieuwd wat die hebben opgeleverd. Muziek bij de topsectoren is een middel en geen doel. Het doel is om muzikanten te helpen zich te ontplooien, ook op de muziekmarkt in het buitenland, zoals Brazilië, China en India. Ik vraag de Minister van EZ naar zijn visie op popmuziek als belangrijk exportproduct.

Voor D66 is talentontwikkeling heel erg belangrijk en ik ben blij dat het onderwerp broedplaats aan de orde is gekomen. Ik ontvang daar graag een reactie op. Het is belangrijk dat we niet een nieuwe generatie aan top- en popmusici verliezen omdat er geen goede overgang is van de muziekopleiding naar de praktijk. Jonge talenten moeten veel oefenen en spelen in zaaltjes en op podia. Dat hoeft niet allemaal ondersteund, maar wel gefaciliteerd te worden door de overheid. Is de Minister het met mij eens dat het belangrijk is om die infrastructuur in Nederland mogelijk te maken?

Waar ik minder vrolijk van word, zijn de muziekscholen. Op zich is het een vrolijk onderwerp: muziekscholen waar kinderen muziek kunnen beoefenen, maar ik heb begrepen, ook van Podium 92, dat het heel slecht gaat met die muziekscholen. Ze verdwijnen bij bosjes en dat heeft te maken met de bezuinigingen die de gemeenten doorvoeren. Wat kan de landelijke overheid doen voor de cultuureducatie? Vindt de Minister dat muziekonderwijs ook onderwijs is? Welke mogelijkheden ziet zij voor de gemeenten om ervoor te zorgen dat ieder kind in Nederland muzieklessen kan volgen?

Over het Fonds Podiumkunsten is genoeg gezegd en ik ben benieuwd naar de visie van de Minister en de uitkomsten van de evaluatie. Ik vind dat de overheid niet de topmusici moet vertellen hoe zij muziek moeten maken of dat ze hard moeten werken. Het is wel belangrijk dat de overheid stimuleert en ondersteunt en ik hoop dat de Minister dat met mij deelt.

Mevrouw Venrooy-Van Ark (VVD): Voorzitter. We hebben laatst een rondetafelgesprek gehad over popmuziek. «Popmuziek» is de afkorting van populaire muziek. Dat was een heel interessante bijeenkomst. Ik ben naar aanleiding daarvan in de cijfers gedoken. De exportcijfers en de waarde van de creatieve sector, los van de intrinsieke waarde van de muziek zelf, zijn behoorlijk indrukwekkend. Ik was erg trots op wat we allemaal als Nederlands product mogen beschouwen. Het was goed dat er ook heel veel ondernemerschap uit die bijdragen sprak. Ik loop aan tegen het misverstand dat bij erkenning subsidie hoort, terwijl deze sector juist een voorbeeld is van het op eigen benen staan en van marktwerking. Maatschappelijke relevantie is geen synoniem van subsidie. De vele artiesten in deze sector – voor zover je van één sector kan spreken, want deze is zeer divers – zijn goed bezig. Het standpunt van de VVD over subsidies is bekend. Ik heb gezien dat we er zo'n 5 miljoen aan uitgeven, maar heb ook de klachten van de aanwezigen bij de hoorzitting gehoord. Ik vraag de Minister of het beschikbare geld op een betere manier kan worden verdeeld, waarbij ik me realiseer dat er juist bij deze artiesten door de snelheid van de ontwikkelingen vaak geen beroep op wordt gedaan. Dat is ook een reden om er kritisch naar te kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan mevrouw Venrooy die 5 miljoen toelichten? Ik kwam namelijk niet verder dan 2,5 miljoen. Zij zegt dat de popmuziek een voorbeeld kan zijn voor andere sectoren, omdat die zo succesvol is in het op eigen benen staan, maar bij de hoorzitting deed men een breed gedeelde oproep voor ondersteuning. Ook de brief van de Popcoalitie, een heel breed gedragen initiatief, zegt dat zij door zo'n fonds enorm geholpen zou zijn. Het hoeft geen extra geld te kosten als we ervoor zorgen dat de bestaande middelen binnen het Fonds Podiumkunsten bij de pop terechtkomen. Staat mevrouw Venrooy daarvoor open?

Mevrouw Venrooy-Van Ark (VVD): De cijfers die ik heb gehanteerd, zijn: 1,3 miljoen in het kader van de Bedrijveninvesteringszone (BIZ), € 800.000 vanuit Music Export en iets minder dan 2,6 miljoen vanuit het Fonds Podiumkunsten. Als ik de verkeerde feiten gebruik, hoor ik dat graag.

Ik heb de roep om ondersteuning gehoord en tegelijkertijd heb ik aangegeven dat wij vanuit de VVD heel graag ondernemers ondersteunen bij knellende regelgeving en zaken die hen belemmeren om hun werk uit te voeren. Daar hebben we veel voorbeelden van gehoord. Tegelijkertijd zie ik mensen die heel ondernemend bezig zijn, maar in Nederland wil je dat dan toch, ook in financiële zin, ondersteund hebben door overheid. Dat is onterecht. De sector is breder dan alleen de mensen die hier aan tafel zaten. Er zijn ook artiesten die zelf de helpende hand toesteken aan beginners. Er zijn veel mogelijkheden. We vragen meer van de samenleving, omdat de budgetten van de overheid onder druk staan. Ik zie in verschillende sectoren dat men daar heel creatief mee omgaat, door bruggen te slaan naar het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Die weg kan de popsector ook bewandelen. Verder zou ik niet weten waar het geld vandaan moet komen, tenzij het bij een andere discipline weggehaald wordt die ook een steuntje in de rug wil.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is het goed recht van mevrouw Venrooy om ideologisch geen voorstander te zijn van steun aan een sector als de pop, maar zij kan niet volhouden dat die roep er niet is en dat er geen goede argumenten voor zijn. In de brief van de Popcoalitie staat helder dat je binnen het bestaande budget het geld beter kunt oormerken. Dan gaat het niet ten koste van andere sectoren. Ik vraag mevrouw Venrooy of ze daarvoor openstaat en of ze openstaat voor verkenning van de regeling in het buitenland, waar de sector ook zichzelf bedruipt. Dat moet haar aanspreken.

Mevrouw Venrooy-Van Ark (VVD): Ik sta open voor regelingen die zichzelf bedruipen. Daar wil ik meer over horen en dan zal ik vervolgens bekijken of ik daar mijn medewerking aan kan verlenen. Er wordt op verschillende niveaus ondersteund, zoals door gemeenten. Daar is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in stenen, waardoor in deze tijd van financiële krapte die kosten onvermijdelijk zijn en de programmering onder druk staat. Dat vind ik geen reden om er als rijksoverheid in te stappen, want dat zijn consequenties van keuzes die elders zijn gemaakt. Daar zitten ook volksvertegenwoordigers en worden ook prioriteiten gesteld. Verder vind ik het de verantwoordelijkheid van ouders, opvoeders en artiesten zelf. Natuurlijk is het relevant om oefenruimtes te hebben, maar wij mogen mensen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. De overheid doet een aantal zaken om doorstroming te bevorderen, maar ik zie, waar enerzijds een deel van de sector tanende is, anderzijds bijvoorbeeld festivals groeien omdat het aantrekkelijk voor bedrijven is om hun naam daaraan te verbinden. Het is een kwestie van aanpassen aan de marktontwikkelingen en dat is zeker voor artiesten als ondernemers een goede zaak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb het genoegen om het grootste deel van mijn tijd over landbouw te spreken en het is grappig om te zien hoe de VVD daar denkt over subsidiëren. Er gaan bakken geld naar die sector, die best op eigen benen kan staan, maar het argument is daar het belang van de exportpositie van Nederland en het level playing field. Als je dit terugvertaalt naar de popsector, ziet de VVD dan dat die popsector een exportwaarde zou kunnen vertegenwoordigen? Dat het misschien nodig is om ondernemers daarbij te helpen, omdat het knetterduur is om te toeren in het buitenland en er überhaupt voor te zorgen dat je bekend wordt in het buitenland? Binnen de kortste keren ben je blut. Vindt de VVD vanuit de waarde die zij toekent aan export en aan het niet-achterblijven op andere landen in Europa dat dat een argument is om wel degelijk zo'n sector te ondersteunen, om daar natuurlijk uiteindelijk de financiële vruchten van te plukken?

Mevrouw Venrooy-Van Ark (VVD): De term «level playing field» wordt vaak gebruikt om regelingen in Nederland te introduceren, terwijl andere landen die regelingen juist zouden moeten afschaffen. Als artiest/ondernemer moet je een langetermijnvisie hebben en die zaken zien als investeringen. Dat maakt het zo tricky: het is een vak waarbij je veel passie moet hebben, omdat het niet iedereen gegeven is om door te dringen tot de top. Ik vind het dan extra knap dat er heel veel Nederlandse artiesten zijn. Dat komt onder andere doordat wij in onze samenleving veel waarde hechten aan muziek. Ik benader het dus andersom. We zien heel veel goede dingen in de sector en die vertegenwoordigt een export van – volgens mij – 100 miljoen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We willen graag weten wat andere landen precies doen en wat daar goed werkt. Daar hoort de vraag bij wat zij daarin steken. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland zo weinig investeert in de popsector dat we qua export niet meer meespelen? Vindt de VVD het ook belangrijk dat we die 100 miljoen overeind houden en daar waar nodig op een goede en verstandige manier een impuls geven aan de popsector?

Mevrouw Venrooy-Van Ark (VVD): Die gesprekken tussen de Ministeries van OCW en EZ en ondernemers zijn gaande. We hebben daarvoor regelingen en die zijn toegankelijk. We moeten ons realiseren dat als landen een wedloop gaan houden, ze elkaar gaan beconcurreren. We zien dat ook in andere sectoren, bijvoorbeeld bij tax shelters. Dat bedoel ik als ik zeg dat we geen regelingen moeten toevoegen, maar er bij de buren op moeten aandringen dat zij regelingen afschaffen. Dat komt elke artiest ten goede.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. We hebben een boeiende en goed functionerende popsector, maar natuurlijk zijn er ook zorgen over. Laten we voorop stellen dat het in zijn algemeenheid, de crisis in ogenschouw genomen, best goed gaat met de popsector. Een exportwaarde van 100 miljoen is inderdaad heel groot. De popsector en de dance in Nederland met artiesten als DJ Tiësto, dj Armin van Buuren en Afrojack, behoren tot de internationale top. De sector is erop gericht om zichzelf te bedruipen. Mevrouw Venrooy zei dat maatschappelijke relevantie geen synoniem is van subsidie. Dat vond ik mooi en dat geldt ook breder voor cultuur. We zijn in Nederland erg gewend om waardering in geld uit te drukken en dat is lang niet altijd goed, zeker niet voor een sector die zelf op de markt gericht is en zeer hecht is aan vrijheid. We moeten de sector die vrijheid gunnen, die vaak op gespannen voet staat met subsidies en zelfs het internationale succes zou kunnen belemmeren als we de sector te veel in de touwen houden. Er zijn naast de namen die ik heb genoemd nog heel veel andere internationaal succesvolle bands en artiesten uit Nederland. Dat blijkt ook uit het onderzoek naar de exportwaarde van de Nederlandse popmuziek dat Buma Cultuur heeft laten uitvoeren. Juist de popsector heeft door het grote publieksbereik de mogelijkheden om veel inkomsten uit de markt te halen. Vaak moet het startend talent wel een duwtje in de rug hebben. Ik heb dat bij Noorderslag gezien en ook bij artiesten als Caro Emerald. Zij heeft haar eerste successen weliswaar behaald zonder steun van de overheid, maar in 2011 won zij de European Border Breakers Awards (EBBA) op Noorderslag, een prijs die mede door de overheid wordt gesubsidieerd, waardoor zij ook internationaal doorbrak. Bij het cultuurbeleid van de overheid gaat het er dus om talentvolle popmusici in de gelegenheid te stellen zich te ontplooien en het Fonds Podiumkunsten heeft subsidieregelingen voor podia, festivals, bands en artiesten. Ik kom daar nog specifieker op terug.

Ik ben inderdaad een paar weken geleden te gast geweest bij Kytopia, de broedplaats van Kyteman. Het was een bijzondere ervaring en inspirerend om te zien hoe Kytopia niet één, maar tig studio's weet te behouden voor bands die beginnend zijn, al wat verder zijn of van nationaal naar internationaal gaan. Men is heel erg gericht op samenwerking. Men gaf aan wel geld, maar geen subsidie van de overheid te willen: geld zonder enige voorwaarde. Dat staat haaks op subsidie, die niet anders dan met voorschriften kan samengaan. Men zei dat het heel belangrijk is dat er broedplaatsen zijn waar beginnende en meer gevorderde artiesten kunnen spelen, samenwerken en dingen kunnen uittesten. Dat snap ik, maar dat is voor een belangrijk deel een lokale verantwoordelijkheid. Ook daar kom ik nog op terug.

De rijksoverheid kan zorgen voor cultuureducatie. Het is van groot belang dat jongeren leren wat muziek en cultuur is. Muziek is mij heel dierbaar. Het is een taal die mensen kan verbinden, maar er is meer. In mijn Cultuurbrief die binnenkort komt, zal aandacht zijn voor muziek, maar ook voor andere podiumkunsten en beeldende kunst. Als we scholen vrijheid willen geven, moeten we ze niet voorschrijven wat ze moeten doen op het gebied van cultuureducatie.

Er zijn ook buiten de overheid mooie voorbeelden van muziekeducatie voor jongeren. De Buma Music Academy Award is een competitie om de beste schoolband van Nederland. Artiesten en componisten uit de achterban van Buma ondersteunen de scholen daarbij. Daarbij werken de top van de bands die bij Buma geregistreerd staan en alle jongeren die we willen interesseren voor muziek, in de breedte samen. Wellicht is daar nog meer mogelijk, maar die discussie zullen we breed voeren in het kader van cultuureducatie, waarover we binnenkort een debat hebben.

Met cultuureducatie begint het voor jongeren en vervolgens hebben we op alle niveaus opleidingen in de popmuziek. We hebben bijvoorbeeld mbo-opleidingen en popacademies als het Rock City Institute Eindhoven, onderdeel van het Summa College. We hebben hbo-opleidingen en verschillende conservatoria die popmuziek als afstudeerrichting aanbieden, zoals de Music Academy van Inholland, met studenten die zowel klassiek als pop doen of alleen pop. Het idee dat popmuziek buiten de gevestigde opleidingen staat, is dus achterhaald.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is goed om te horen dat we binnenkort de visienota ontvangen van de Minister. De muziekeducatie op muziekscholen vindt plaats op gemeentelijke niveau. Ik deel de mening van de Minister dat daarbij een redelijke vrijheid nodig is. Is zij het met mij eens dat het muziekonderwijs aan het verdwijnen is door de bezuinigingen bij de gemeenten? De gemeenten zitten in een spagaat door de landelijke verantwoordelijkheid en ik ben benieuwd naar de visie van de Minister daarop.

Minister Bussemaker: Ik deel die zorg. Formeel zijn muziekscholen natuurlijk de verantwoordelijkheid en taak van de gemeente. In tijden van bezuinigingen moeten zij moeilijke keuzes maken en we zien daardoor muziekscholen verdwijnen. Het is niet zo dat door het verdwijnen van muziekscholen er geen mogelijkheden meer zijn voor instrumentale lessen. Onderzoek door de SEC uit 2010 laat zien dat het private circuit in de kunsteducatie minimaal dubbel zo groot is als het gesubsidieerde circuit. We proberen overigens ook op andere manieren voor jongeren die combinatie te ontwikkelen. Ik kan mij voorstellen dat de meer gevestigde instellingen die geld krijgen uit de BIS, daarin meer dan nu een taak krijgen. Er zijn functies ten aanzien van het podium en het samenspel die door anderen vervuld kunnen worden, maar waarbij muziekscholen wel belangrijk zijn. Ik zal samen met de VNG de Raad voor Cultuur vragen de cruciale functies te benoemen voor de kunsteducatie in de vrije tijd. Daarbij staat voorop dat niet zozeer de instelling, maar de functie van de instelling centraal staat. Het gaat niet om het gebouw. In Den Haag staat het Koorenhuis, dat kan worden gehuurd door instellingen en organisatie, zodat zij niet hoeven te investeren in stenen. Dat past goed in de lijn van kijken naar de functie en niet naar de instelling. In dit geval gaat het om het maken van muziek. Er zijn meer interessante voorbeelden. De wethouder in Amsterdam met cultuur in haar portefeuille heeft net een heel groot plan gepresenteerd om muziek terug te brengen op alle basisscholen in Amsterdam. Dat spreekt mij bijzonder aan, maar ik verplicht de gemeenten niet om allemaal hetzelfde te doen. In Enschede zijn bijvoorbeeld scholen die ontzettend mooie dingen doen met schilderen en beeldende vorming. Laten we leren van die goede voorbeelden. Ook koningin Maxima doet vanuit het Oranjefonds heel veel om jongeren met elkaar muziek te laten maken buiten de muziekscholen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij met het verhaal van de Minister, dus dank daarvoor.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het eens met de Minister dat we scholen niet helemaal moeten dichtregelen en niet moeten voorschrijven welke muzieklessen ze moeten geven, maar ik constateer wel een verschraling van het kunst-, cultuur- en muziekonderwijs. Kan de Minister aangeven wat het minimumniveau is dat met name basisscholen, maar ook middelbare scholen in het kader van het vak culturele en kunstzinnige vorming (CKV), moeten hebben?

Minister Bussemaker: Ik vraag de heer Van Dijk om op mijn Cultuurbrief te wachten, omdat cultuureducatie daarin een belangrijk thema is, breder dan alleen muziek.

Ik was gebleven bij de mbo- en hbo-opleidingen. Voor de stap daarna voor de degenen die talent hebben en zich verder willen ontwikkelen, hebben we het Fonds Podiumkunsten, waarin meerdere regelingen zitten. Dat zijn zowel aanbodgerichte regelingen als ook regelingen in de afnamesfeer, zoals voor compositie en productie, internationalisering en programmering van podia en festivals. Dat alles bij elkaar is een flink bedrag. We hebben de popinstellingen die door het Fonds Podiumkunsten worden ondersteund, zoals Eurosonic Noorderslag, Paradiso en Poppodium 013. We hebben het Fonds voor Cultuurparticipatie, dat op het gebied van popmuziek de Grote Prijs van Nederland subsidieert. Daarnaast hebben we de gemeenten met muziekscholen, podia en oefenruimtes. Ik zal samen met de VNG, als we toch kijken naar de muziekscholen, ook bekijken hoe het met de oefenruimtes en broedplaatsen zit. Ik moet er wel bij zeggen dat die plekken er alleen komen als dat op lokaal niveau gebeurt. Ik ga dat niet afdwingen en tegen gemeenten zeggen dat ze een broedplaats moeten gaan maken. In het geval van Kyteman is dat in goede samenwerking met Utrecht gebeurd, omdat Kyteman iets te bieden heeft en de gemeente het belang ziet voor die buurt en de stad en een gebouw heeft dat hij kan gebruiken. Kantoren die leegstaan, kunnen gebruikt worden als tijdelijke broedplaats. In grote steden ging dat vijftien jaar geleden net zo. De discussie moet in de gemeenteraden plaatsvinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik deel de opvatting van de Minister dat we de gemeenten geen broedplaatsen kunnen voorschrijven. Het moet vooral een wens vanuit een specifieke gemeente zijn. Kytopia is kwetsbaar. Mensen leggen hun verdiende geld in om een studio te bouwen en het gebouw geschikt te maken voor de activiteiten die zij daar willen ontplooien, terwijl ze niet weten hoe lang ze daar mogen blijven. Ik vraag de Minister of zij bereid is om er met een aantal gemeenten, zonder het op te leggen, voor te zorgen dat er wel enige zekerheid is voor de muzikanten en ondernemers die daar hun geld in steken.

Minister Bussemaker: Ik wil niet meer doen dan ik net heb toegezegd, namelijk dat ik met de VNG zal bekijken welke signalen er zijn. Het is echt een lokale kwestie. Kytopia is een fantastisch initiatief, maar is ontstaan in een gebouw dat niet gebruikt werd en waar men geen huur hoefde te betalen en dus kon investeren. Daar staat tegenover dat niet op voorhand vaststaat hoe lang men daar mag zijn. Ook de broedplaatsen in andere steden zitten vaak in tijdelijk ongebruikte gebouwen en gemeenten willen zich niet vastleggen met bestemmingsplannen en verbouwingen. Laten we blij zijn dat dat soort plekken er is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik, maar kan de Minister dan toezeggen dat ze dat dilemma meeneemt in de gesprekken met de VNG en een warm pleidooi houdt voor de broedplaatsen, in de hoop dat een aantal gemeenten net als zij geïnspireerd zal raken en een bijdrage wil leveren aan de popsector?

Minister Bussemaker: Ik heb net gezegd dat ik zie hoe belangrijk broedplaatsen zijn, dat ik weet dat een aantal gemeenten daarmee aan de slag is en dat ik bereid ben, wanneer ik met de VNG en de Raad voor Cultuur praat over muziekscholen en lokale voorzieningen, deze vraag mee te nemen. We zullen eerst het antwoord afwachten en kunnen altijd nog bezien of er meer nodig is.

Dan de aansluiting tussen opleidingen en arbeidsmarkt. De kunstvakopleidingen zijn daar ook flink mee bezig. Zo ligt er een sectorplan om aan de ene kant de instroom te beperken en aan de andere kant ondernemerschap bij studenten te bevorderen en daarmee de aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat loopt voor zover ik weet goed. Bij het mbo leeft dat vraagstuk ook en daar wordt gestuurd op macro-doelmatigheid van de instellingen. Daarover heb ik morgen een debat met de Kamer en dan gaat het niet over één sector, maar moet bij alle sectoren de vraag gesteld worden of wij de juiste mensen opleiden en in hoeverre de opleidingen, waaronder de artistieke opleidingen, aansluiten bij de arbeidsmarkt.

Naar aanleiding van de vragen over subsidiëring noemde ik al het Fonds Podiumkunsten en andere ondersteuning van festivals. Bij de subsidie van het Fonds Podiumkunsten zijn de middelen specifiek bestemd voor de popmuziek en die worden altijd goed benut. In 2013 is er € 830.000 beschikbaar en daarnaast zijn er podiumkunstbrede regelingen bij het Fonds Podiumkunsten, ook voor popmuziek. Er zijn dus verschillende manieren om geld aan te vragen. In 2012 is voor meer dan 2,5 miljoen subsidie verleend aan popmuziek op grond van zowel de specifieke regeling voor popmuziek ad € 675.000 als de podiumkunstbrede regeling. Dat is toch geen gering bedrag. De popmuziek maakt meer gebruik van de programmeringssubsidie dan de andere podiumkunstsectoren en minder van de productiesubsidie. Bands laten zich uitbetalen door een podium en vragen geen productiesubsidie aan, in tegenstelling tot bijvoorbeeld toneelgezelschappen. Dat hangt samen met de specifieke aard van de sector, waardoor de ene vorm van subsidie aantrekkelijker en passender is om aan te vragen dan de andere.

Er is gevraagd hoe het komt dat de huidige afnamesubsidies bij het Fonds Podiumkunsten niet worden uitgeput. Het Fonds Podiumkunsten vermoedt dat die onderuitputting grotendeels te maken heeft met het veiliger programmeren van podia en festivals. Financieel risicovollere concerten worden waarschijnlijk minder geprogrammeerd als gevolg van de economische crisis. Dat is vervelend, maar wel begrijpelijk. Wat ook meespeelt, is dat voor een groot aantal festivals in 2012 het doek is gevallen. Dat betekent minder aanvragen bij het Fonds Podiumkunsten. Ik wil wel met het Fonds Podiumkunsten bekijken hoe we de aansluiting kunnen verbeteren, maar ben geen voorstander van het oormerken van middelen. Een oormerking van 5 miljoen voor popmuziek zou ten koste gaan van andere podiumkunstdisciplines, zoals andere muziek, theater, muziektheater en dans. In het volgende debat vraagt de Kamer dan om oormerking voor dans en andere sectoren. Ik ben gisteren in het kader van het Holland Festival naar een opera geweest van Michel van der Aa en dat was zang, moderne operatie, 3D-film en popmuziek. Waar zou iemand dan de aanvraag moeten doen? We willen juist dit soort creatieve, innovatieve vormen van kunst bevorderen. Ik wil niet nog meer bureaucratie en vakjes. We moeten dus niet oormerken. Alle regelingen bij het Fonds Podiumkunsten zijn toegankelijk voor de popsector: podiumdisciplines, theater, muziektheater, dans en muziek, en binnen dat budget zijn er drie regelingen specifiek voor popmuziek.

Ik vind het belangrijk om te bekijken of regelingen goed functioneren. De volledige programmeringsregeling van het Fonds Podiumkunsten wordt daarom dit jaar geëvalueerd. Dat gebeurt met de popsector, die zitting neemt in de klankbordgroep die deze evaluatie voorbereidt. Het is belangrijk dat de popsector nauw betrokken is bij de evaluatie en kan aangeven wat vanuit haar beleving en ervaring de knelpunten zijn. Mochten de huidige regelingen van het Fonds Podiumkunsten niet aansluiten bij de noden en behoeften van de popsector, dan zal daarnaar gekeken worden.

Naast die programmering die geëvalueerd wordt, zijn er ook de nieuwe regelingen «nieuwe makers» en «collectieve internationale promotie». Die zijn net gestart en zullen vier jaar lopen. De collectieve internationale promotie is net opengezet voor aanvragen. Ik wil na de zomer bij de beoordeling van de aanvragen bekijken of deze goed aansluiten bij de behoeften van de sector. Ik ben bereid aan het eind van het jaar een brief aan de Kamer te sturen over de eventuele knelpunten die uit de evaluatie en de aanvragen bij de collectieve internationale promotie naar voren zijn gekomen en over mogelijke verbeterpunten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bedank de Minister voor het feit dat zij bereid is om goed te bekijken hoe het loopt en of het beter kan. Dat is ook mijn pleidooi: als je vaststelt dat er vanuit de sector geld niet wordt aangevraagd dat wel beschikbaar is, omdat een en ander niet goed op elkaar aansluit, is dat zonde. De Minister zegt zelf dat er sprake kan zijn van onderuitputting vanwege het veilig programmeren. We willen allebei dat het beschikbare geld gebruikt wordt om iets minder veilig te programmeren. Begrijp ik goed dat de Minister de bestaande regelingen goed wil bekijken en wil bezien hoe deze nog beter kunnen aansluiten, waarbij we kenbaar maken dat er in potentie geld voor pop beschikbaar is?

Minister Bussemaker: Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat een geweldig antwoord. Dat zouden meer Ministers moeten geven.

Minister Bussemaker: Ik verwacht dat ik eind van het jaar de brief kan sturen, maar ik moet het overleggen. Mocht het anders zijn, dan laat ik dat weten.

Ik heb nog twee vragen te beantwoorden. Het Canada Music Fund is een fonds voor meerdere muziekgenres en is gericht op het versterken van de hele keten, van talentontwikkeling tot de afname door publiek. Ik heb net uitgelegd dat al die dingen in Nederland al geregeld zijn. We hebben talentontwikkeling, festivals en showcases, we doen iets aan het stimuleren van ondernemerschap en we hebben het beheren en ontsluiten van muziekarchieven belegd. Dat wordt in Nederland voor een belangrijk deel door instellingen en door het Fonds Podiumkunsten gedaan en het lijkt mij niet nuttig om daarnaast weer iets nieuws te beginnen. Het is veel nuttiger om de afspraak gestand te doen dat we zullen bekijken hoe we de huidige regelingen beter kunnen benutten.

Tot slot: de Popronde en de Grote Prijs van Nederland gaan dit jaar gewoon door. Het Fonds voor Cultuurparticipatie ondersteunt dit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het Canada Music Fund is een zichzelf bedruipend fonds en wordt gefinancierd door de commerciële radiostations. Ook daar is veel vraag naar, zoals ik bij Eurosonic Noorderslag gemerkt heb. Is dat niet buitengewoon interessant voor een regering die krap in het budget zit?

Minister Bussemaker: Ik wil niet alles tegelijk. Ik heb net gezegd dat ik zal bekijken hoe we de huidige budgetten beter kunnen benutten. Ik zou het zeer op prijs stellen en toejuichen als de sector zelf, de hele keten, ook zou nadenken over hoe men de publieke en private financiering beter op elkaar kan afstemmen. Daar kan dit aan bijdragen, maar ik heb geen signalen dat daar de grote knelpunten liggen. Ik wacht eerst het antwoord af op de vraag die ik heb uitgezet bij de VNG en de Raad voor Cultuur en zal eerst bekijken of er een en ander te verbeteren is bij de benutting van de middelen die we hebben. De vraag hoe we beter gebruik kunnen maken van private financieringsvormen, kunnen we misschien later stellen, maar dat kan ik niet zonder meer afdwingen.

Minister Kamp: Voorzitter. Het is aardig van de commissie dat ik bij dit overleg mag zijn. Ik ben een van de vele, vele Nederlanders voor wie popmuziek erg belangrijk is. Toen ik 13 jaar was, betaalden wij nog voor popmuziek en kocht ik een album van een Haagse band die nog steeds bestaat. Ik ben vorig jaar nog bij een concert van die band geweest. Ik had in die tijd nooit kunnen dromen dat ik nog eens in Den Haag bij een vergadering naast de Minister van OCW zou mogen zitten, die mij zou vertellen dat ze een vertegenwoordiger van de popsector zou vragen zitting te nemen in een klankbordgroep die een evaluatie gaat voorbereiden.

Popmuziek is voor heel veel mensen erg belangrijk en er zijn veel mensen in Nederland die zelf actief met popmuziek bezig zijn: 500.000 Nederlanders zijn professioneel of meestal als amateur actief betrokken bij popmuziek. Ze doen dat met veel enthousiasme en meestal buiten de overheid om, zonder subsidie, op een manier waarvan steeds meer impact uitgaat, ook naar het buitenland toe. Het is erg interessant om te zien hoe deze sector, die al een behoorlijke economische betekenis heeft, zich van jaar tot jaar versterkt. Er zit al zeven jaar een behoorlijke groei in de sector. De groei van 2011 naar 2012 was ongeveer 23%. Het is uniek dat van de 100 meest populaire dj's in de wereld er een kwart uit Nederland afkomstig is.

Het is dus heel begrijpelijk dat de Kamer aandacht geeft aan dit onderwerp, ook vanuit de economische optiek bezien. Hoewel het niet het eerste is waar men in de sector aan denkt, kan men ook gebruikmaken van de economische structuren in ons land. Die economische structuren kunnen ook voor de popsector van betekenis zijn. De sector is daar nog niet goed voor geëquipeerd. Ik ben blij dat Buma Cultuur zich ervoor inzet dat die organisatie opgezet wordt. Er is een brief gekomen van de Popcoalitie, waar onder andere Buma Cultuur onderdeel van uitmaakt, die bezig is om het te organiseren. Die organisatie is beginnend en er zijn nog geen gemeenschappelijke visie en geen gemeenschappelijke agenda ontwikkeld. De Creatieve Industrie, een van de topsectoren in Nederland waar veel potentie in zit en die goed georganiseerd is, staat zeker open om de popsector te helpen. De heer Van der Chijs, de voortrekker daarvan, is hier vandaag aanwezig. Dit kan op verschillende manieren vormgegeven worden. De sector wil om te beginnen iemand uit de popsector vragen om in het feitelijke bestuur, de Dutch Creative Council, zitting te nemen. Behalve in de klankbordgroep van mevrouw Bussemaker zit de popsector dan ook in het algemeen bestuur van de Dutch Creative Council. Op die manier kan men een netwerk opbouwen en bekijken hoe men bij al die activiteiten binnen het Nederlandse algemene generieke EZ-beleid en het topsectorenbeleid, in het bijzonder bij de topsector Creatieve Industrie, kan aanhaken.

Dat topteam Creatieve Industrie heeft een strategische en een economische agenda. Het ontwikkelt activiteiten waarmee ondersteuning geboden kan worden aan initiatieven. Ook zijn er beperkte financiële middelen beschikbaar en financieringsregelingen voor beginnende ondernemers, die geld en coaching kunnen krijgen. Er zijn al popmusici en poporganisaties die er gebruik van maken, maar wij willen graag breder communiceren hoe ze daarmee hun business op gang kunnen brengen. Er worden verdienmodellen ontwikkeld in de topsector Creatieve Industrie en dat kunnen we ook doen voor de popmuziek. Er wordt gekeken of er geld is voor de research- en developmentactiviteiten. Soms is er geld voor, maar er zijn ook instituten die capaciteit aanbieden om aan research en development te doen.

We hebben onze activiteiten in het buitenland. Er bestaan handelskantoren naast onze ambassades, met Nederlandse ambtenaren die voor de Nederlandse economie werken. Die zijn ook toegankelijk voor ondersteuning bij activiteiten vanuit de creatieve industrie of popsector om hun business naar die landen uit te breiden. De popsector kan daar het beste zicht op krijgen via de topsector Creatieve Industrie. Er is binnenkort een rondetafelgesprek tussen de creatieve industrie en de popsector om te bekijken wat de mogelijkheden zijn en hoe men daar gebruik van kan maken. Welke hulp is er en in welke organisatievormen kan de popsector meedoen? Dan kun je een goede combinatie maken van het vrijwilligerswerk, het enthousiasme, de emotie die kenmerkend is voor de popsector, en het zakelijke. Dat is belangrijk als je van je hobby je beroep wilt maken en ook anderen daarvan wilt laten genieten in eigen land en het buitenland. Als het een belangrijke economische activiteit wordt, kun je daar aandacht en ondersteuning voor krijgen. We staan er vanuit EZ en de topsector Creatieve Industrie zeer voor open en zullen op een positieve manier het gesprek met de popsector aangaan. We zullen bekijken hoe we het belang en de betekenis van de popsector kunnen bevorderen, zodat zo veel mogelijk mensen daarvan plezier hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister verwees naar de brief van de Popcoalitie. Daarin staat dat de sector in afwachting is van een uitnodiging van het topteam Creatieve Industrie om een en ander daadwerkelijk invulling te geven. Is dat al gebeurd?

Minister Kamp: Normaal zou ik zeggen dat het wel erg afwachtend is, maar we praten hier over een sector die net begint met de organisatie en nog niet zo in deze wereld zit. Wij steken graag onze hand uit. Er zijn dit jaar al contacten geweest tussen mensen uit de topsector Creatieve Industrie, ook vanuit het secretariaat dat wij samen met OCW bemensen, en mensen uit het bedrijfsleven. Het rondetafelgesprek is gepland op 11 juli. We zullen het niet op een formele, maar op een open manier benaderen. We willen ze er graag bij betrekken en zien veel in die sector.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hebben in de Kamer ook een rondetafelgesprek georganiseerd over popmuziek en er bewust voor gekozen om niet alleen de organisaties die spreken namens de sector uit te nodigen, maar ook de muzikanten zelf. Het is een prachtige wereld met eigenzinnige mensen en het is geen sector die namens de hele popsector spreekt. Ik vraag de Minister de aanpak van de Kamer te volgen en ook een uitnodiging aan een aantal muzikanten te doen. In de Kamer werkte het goed om te spreken met zowel mensen die al jaren voor de organisaties werken als met muzikanten die vanuit hun ervaring kunnen zeggen wat werkt en waar ze behoefte aan hebben. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Kamp: Nee, want de topsector Creatieve Industrie doet de uitnodigingen de deur uit. Het boegbeeld van die sector is hier vandaag aanwezig en hij zal deze vraag tot zich nemen. Als je als popmuzikant in het wereldje wilt komen van ambassades, handelskantoren, kenniscentra inzetten, plannen maken en verdienmodellen maken, is het wel nodig dat je in het vergader- en overlegcircuit terechtkomt. Het is niet verkeerd dat de mensen uit die sector zich organiseren en vertegenwoordigers aanwijzen die in gesprek gaan. Laten we kijken wat de topsector ermee doet. We moeten ons wel realiseren dat een van onze doelstellingen is om de zaak georganiseerd te krijgen en het in de bestaande structuren, voor zover wenselijk en zinvol, in te passen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben heel blij met het feit dat de Minister pop nadrukkelijk wil betrekken in de topsector Creative Industrie, naast de klankbordgroep. Zijn er nog meer dingen die de Minister van EZ gaat ondernemen om popmuziek, exportbeleid en opkomende muziekmarkten te stimuleren? We hebben het gehad over de topsector, maar ik denk dat er nog veel meer is. Kan de Minister daar een reactie op geven?

Minister Kamp: Mevrouw Bergkamp heeft groot gelijk. We hebben in de eerste plaats het generieke bedrijvenbeleid in Nederland, waarbij allerlei dingen gedaan worden voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat varieert van zo laag mogelijke vennootschapsbelastingtarieven tot ondersteuning van innovatie. We hebben op allerlei plekken organisaties, voor een deel vanuit de overheid en voor een deel vanuit de sectoren zelf, waar ondersteuning gegeven wordt. Het generieke bedrijvenbeleid moet ook inzichtelijk worden voor mensen uit de popsector en het moet hun duidelijk zijn waar de aanknopingspunten zijn en waar ze contacten kunnen leggen om erin te komen. We zullen ervoor zorgen dat in de contacten die de topsector Creatieve Industrie met de popsector heeft, het generieke bedrijvenbeleid ingebracht wordt. Ik noemde al een voorbeeld van het generieke bedrijvenbeleid. Als je je als beginnend bedrijf moeilijk geld van de bank loskrijgt, hebben wij de aparte organisatie Qredits, waarbij de banken ook betrokken zijn. Hier kun je geld en coaching krijgen om iets op gang te brengen. Als je vervolgens wilt doorgroeien, hebben we andere regelingen om met een garantie van de overheid gemakkelijker een lening van de bank te krijgen. Als je een risicokapitaal nodig hebt, hebben wij ook mogelijkheden om participatie in dat risicokapitaal te krijgen middels speciale fondsen. Als je wilt exporteren, zijn er organisaties die kunnen ondersteunen bij de export. Al die dingen, die zeker geen gesneden koek zijn voor mensen uit de popsector, zullen we aansluitend bij het contact met de topsector Creatieve Industrie, voor hen goed inzichtelijk maken.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een heel korte tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik zie wel perspectieven. We zijn een stukje naar elkaar toe gekomen.

De Minister wil niet direct het Fonds Popmuziek, maar ze wil wel de regelingen op een rij zetten. Dat zullen we dus afwachten. Ze wil geen onderzoek doen naar de mogelijkheden in het buitenland, zoals het Canada Music Fund. Dat vond ik zelf nou juist wel aardig en ik vraag een VAO aan om de Kamer daarover een uitspraak te laten doen.

Tot slot heb ik de prangende vraag aan de Minister van EZ van welke band hij een plaat gekocht heeft. Hij mag die vraag ook in een brief beantwoorden.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Dat moet Golden Earring of Normaal zijn. We zullen ongetwijfeld het antwoord op deze kleine popquiz zo horen.

Het is een beetje een feelgooddebat voor de popmuziek en de creatieve industrie en daar is niks mis mee. Integendeel, ik ben juist blij met de voortvarendheid op beide terreinen, omdat dat nodig is en gevraagd wordt vanuit de sector. Niet alleen de sector, maar ook het publiek is trouwens erg geïnteresseerd in nieuwe ontwikkelingen. Die podia moeten hun geld verdienen, vaak middels bezoekers. Het baart me enigszins zorgen dat die ontwikkeling van het veilig programmeren permanent doorzet. Dat levert een soort oneigenlijke concurrentie op die weleens ten koste zou kunnen gaan van de kleinere, maar o zo mooie podia, waar al dat creatieve talent, bijvoorbeeld singer-songwriters, vandaan komt.

Het gaat de goede kant op en dat is mooi om te horen. Ik hoop dat beide Ministers misschien volgend jaar op Eurosonic Noorderslag in het schitterende Groningen kunnen komen om met ons allen te discussiëren over de actuele stand van zaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben benieuwd welke Nederlandse band de jongste belangstelling van Minister Kamp heeft. Naar welke band is hij het laatst gaan kijken? Dat horen we allemaal nog.

Dank voor de antwoorden van het kabinet en de toezegging van de Minister van OCW om broedplaatsen mee te nemen in de gesprekken die zij gaat voeren met de gemeenten. We zijn inderdaad een stukje dichter bij elkaar gekomen. Dank voor de toezegging dat bekeken wordt hoe de regelingen functioneren, met name voor de export. Daar hoor ik vanuit het veld verschillende geluiden over, bijvoorbeeld over de showcases: hoe effectief is het om in te zetten op artiesten bij South by Southwest? Zouden we dat geld niet beter anders kunnen inzetten? Ik hoop dat we er duidelijkheid over krijgen hoe dat functioneert. Ik ondersteun de oproep om te onderzoeken wat we kunnen leren van het buitenland, maar wil het breder bezien.

Ik heb de Minister niet gehoord over mijn vraag over de positie van de muzikant. Ik vraag haar of zij bereid is om die positie te inventariseren. Er zijn veel regelingen afgeschaft en de gages staan onder druk. We moeten in beeld hebben wat dat alles bij elkaar betekent en wat het kabinet gaat doen met bijvoorbeeld het auteursrecht, het auteurscontractrecht en de aangenomen motie naar aanleiding van de afschaffing van de Wet werk en inkomen kunstenaars (Wwik). Wij willen daar duidelijkheid over.

Tot slot: ik heb de Minister niet gehoord over de transparantie in de verdeling van de verplicht geïnde muziekrechten. Ziet zij daarin een rol voor zichzelf? Ik heb begrepen dat daar behoefte aan is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor hun verhaal. Ik ben ook blij met hetgeen de Minister van OCW aangaf over het onderzoek van functies in de vrijetijdsbesteding en de samenwerking met de Raad voor Cultuur en de VNG. We kijken uit naar de notitie die binnenkort verschijnt over cultuureducatie en talentontwikkeling.

Dank aan Minister Kamp voor de toezegging om het generieke bedrijvenbeleid transparanter te maken voor de popsector. Het is fijn om te horen dat het kabinet de ambitie heeft om popmuziek te stimuleren waar het kan en waar het nodig is. Ik ben blij met dit overleg.

Mevrouw Venrooy-Van Ark (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank beide bewindspersonen voor de antwoorden. Ik hoop dat er veel duidelijk is geworden voor artiesten en belanghebbende in de popsector zelf. Het is van belang dat er zo veel mogelijk wordt aangehaakt bij datgene wat er is, zeker als we de popsector toekomstbestendig willen maken. Ik ben wellicht wat streng in rollen en verantwoordelijkheden. Dat heeft te maken met de grote verantwoordelijkheid die wij hebben in het kader van de situatie van ons land. We moeten de dingen daar doen waar we ze horen te doen. Zelf heb ik als wethouder jeugdbeleid, toen we een jongerencentrum gingen bouwen, heel specifiek aandacht gegeven aan oefenruimtes. Dat was een lokale prioriteit en dat hebben we samen met de buurtbewoners en de jongeren gedaan. Dat hoort in een gemeente thuis. Landelijk gezien moeten we het bedrijvenbeleid sterker maken en vanuit het cultuurbeleid doen wat nodig is. Die rollen en verantwoordelijkheden zijn vanavond goed duidelijk geworden. Het is een goed debat geweest en ik kijk uit naar de nadere informatie die is toegezegd.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Dank. Het is fijn om te horen dat we de commissie op een aantal punten tevreden hebben kunnen stellen, inderdaad met een duidelijke taakverdeling en met oog voor wat we in Nederland al hebben.

Ik wil de heer Van Dijk graag van het aanvragen van een VAO afhouden, omdat we bij dit soort regelingen eerst moeten bekijken wat we hebben en wat men in het buitenland heeft. Dat heeft vaak een andere institutionele vormgeving, niet alleen voor de popmuziek maar ook voor auteursrechten. In Canada komen de opbrengsten inderdaad uit radiolicenties en moeten stations verplicht een aantal nummers van eigen bodem draaien. Wij hebben een andere vorm gekozen en kennen veel meer stimuleringsmaatregelen vanuit het Ministerie van EZ. We hebben daarnaast de Mediawet voor televisiebepalingen en percentages producties in de Nederlandse en Friese taal. Voor de commerciële radiozenders zijn eisen gesteld over het percentage Nederlandse en Europese producties en voor het bevorderen van nieuwe producties. Dat doen wij dus al voor een deel. De Nederlandse popmuziek haalt haar verdiensten uit de auteursrechtenvergoeding en dat is dus anders geregeld dan in Canada. Ik ben altijd bereid om ernaar te kijken, maar zie vooralsnog geen aanleiding om Canada als model voor ons land te nemen, want dan zouden we een heleboel andere dingen kwijtraken. Mocht zich een voorbeeld uit het buitenland aandienen dat interessant is om verder te verkennen, dan ben ik daartoe altijd bereid.

Ik ben dit jaar al op Eurosonic Noorderslag geweest en ben graag bereid, als het in de agenda past, volgend jaar weer te komen en daar verder te discussiëren.

De positie van muzikant zal ik meenemen bij de brief die ik heb beloofd bij de evaluatie. Daar hoort ook bij of we het juiste doen in talentontwikkeling en wat mensen daarna gaan doen.

Dank voor de positieve opmerkingen van D66 en de VVD.

De heer Van Dekken (PvdA): De Minister zei dat ze het Canadees model wel wil verkennen?

Minister Bussemaker: Ik wil niet verkennen om het verkennen. We hebben aanleiding om te veronderstellen dat dat model heel anders in elkaar zit: wij werken bijvoorbeeld veel meer met auteursrechtenvergoedingen. Ik wil geen onderzoek alleen om het onderzoek doen. Dat is zonde van de energie. Ik heb een aantal andere toezeggingen gedaan en daar wil ik mee aan de slag. Als er ideeën zijn die mogelijk echt interessant voor Nederland zijn, kunnen we daar altijd naar kijken.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik bedoelde meer te zeggen: als die mogelijkheden er zijn, moet je die wel kennen.

Minister Bussemaker: Ik heb geprobeerd te zeggen dat ik daar geen aanleiding voor zie op grond van wat we al weten.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat is heel duidelijk.

Minister Kamp: De heer Van Dekken had gelijk: het is Golden Earring. Op het eerste album dat ik kocht, «Please go», hadden Rinus Gerritsen en George Kooymans alle nummers zelf geschreven. Die band is een mooi voorbeeld voor Nederlandse popmusici omdat die ook in Amerika en Engeland succesvol is geweest. Golden Earring heeft zo'n 40 albums gemaakt en is bezig om de volgende generatie te helpen en te ondersteunen. Het is leuk om te zien hoe spontaan, zonder de overheid, dat in die popwereld gaat. Ik ben vorig jaar nog bij een repetitie en optreden geweest en het is geweldig om te zien dat na 50 jaar zo'n band nog steeds draait. Het is een goed voorbeeld van gezond blijven en rijk worden in de popwereld.

De voorzitter: Met deze mooie opmerking zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• Aan het eind van 2013 stuurt de Minister van OCW de Kamer een brief over de positie van de popmuziek en de muzikant, naar aanleiding van de evaluatie van het Fonds Podiumkunsten van dit najaar en de openstelling van de collectieve internationale promotie voor nieuwe aanvragen.

• De Minister van OCW zal in de Cultuurbrief expliciete aandacht besteden aan cultuureducatie en talentontwikkeling.

• De Minister van OCW zal de Kamer informeren over het advies dat de VNG en de Raad voor Cultuur gaan uitbrengen over kunsteducatie in de huidige tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik handhaaf mijn aanvraag van het VAO, maar dat hoeft wat mij betreft niet met de Minister van EZ.

De voorzitter: Dat VAO zal ik namens deze commissie aanvragen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik bedank de bewindspersonen en de medewerkers voor hun komst, de Kamer voor de inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht.

Sluiting 19.27 uur.