33 348 Regels ter bescherming van de natuur (wet natuurbescherming)

T VERSLAG VAN EEN GESPREK MET DESKUNDIGEN

Vastgesteld 9 december 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 26 oktober een gesprek met deskundigen gevoerd over:

• het wetsvoorstel Wet natuurbescherming.

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Gerkens

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, De Boer

Voorzitter: Gerkens

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dercksen, Gerkens, Van Kesteren, Koffeman, Meijer, Schaap, Teunissen, Verheijen, Vos,

en de volgende deskundigen:

Thema 1 – De gevolgen van de Wet natuurbescherming voor de natuurbescherming t.o.v. de huidige wet- en regelgeving

T.J. (Theo) Verstrael, Sovon Vogelonderzoek

L. (Leon) Ripmeester, Dierenbescherming

A.A. (Annelies) Freriks, Hoogleraar Utrecht

Thema 2 – De Wet natuurbescherming in relatie tot de jacht

D. (Daan) van Doorn, L. (Laurens) Hoedemaker en A. (Arnoud) Meijering, Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging

F.W.J. (Jozef) Keulartz – Emeritus hoogleraar Radboud Universiteit Nijmegen

H.H. (Harm) Niesen, De Faunabescherming

Thema 3 – Decentralisatie van regelgeving

Ch. W. (Chris) Backes, hoogleraar Maastricht University

J.J. (Jan Jacob) van Dijk, IPO

H.M. (Harm) Dotinga, Brabantse Milieufederatie

Thema 4 – Governance-vraagstukken

J.R.K. (Jakob) Leidekker, Nationaal Park De Hoge Veluwe

T.J. (Teo) Wams, 2. Natuurmonumenten

R.C. (Roel) Robbertsen, Federatie Particulier Grondbezit

H. (Han) Olff – Hoogleraar Groningen

Aanvang 17.00 uur.

Thema 1 – De gevolgen van de Wet natuurbescherming voor de natuurbescherming t.o.v. de huidige wet- en regelgeving

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet u allen van harte welkom bij deze deskundigenbijeenkomst rondom de alomvattende Wet natuurbescherming. Wij zijn heel blij dat u naar de Eerste Kamer heeft willen komen om toelichtingen te geven. Ik ga u allen straks maximaal vijf minuten het woord geven. Dat betekent niet dat u niet korter mag spreken, maar zeker niet langer en daar zal ik ook streng op letten. Ik hoop niet dat ik streng hoef te zijn, want dat is altijd wat vervelend. U houdt allen een korte inleiding van maximaal vijf minuten. Vervolgens hebben wij maximaal twintig minuten de tijd voor discussie en vragen. Als eerste vraag ik de heer Verstrael van Sovon Vogelonderzoek om zijn vijf minuten te beginnen.

De heer Verstrael: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging om hier te mogen inspreken. Ik maak daar graag gebruik van.

Sovon Vogelonderzoek is een vereniging die alle vogeltellers in Nederland probeert te verenigen zodat we op een gecoördineerde manier de verspreiding en de aantallen van vogels in kaart kunnen brengen. Wij zijn een onderzoeksorganisatie. Vanuit de kennis- en informatiehoek hebben wij dus ook de nieuwe wetstekst beoordeeld.

Wat ons daarbij direct opviel, is dat er heel veel waarde wordt gehecht aan de verhouding tussen Rijk en provincie en dat er een natuurvisie gaat komen op rijksniveau. Er zullen visies komen op provinciaal niveau. Het baart ons zorgen dat niet is geborgd dat bij de evaluatie maar ook bij de onderbouwing van die visie goed gebruik wordt gemaakt van de daartoe beschikbare kennis en informatie. In dit land weten we ongelooflijk veel van onze natuur, dankzij tienduizenden vrijwilligers die om niet actief zijn, gewoon omdat ze het leuk vinden om te tellen en te inventariseren. Het is goed om die kennis en informatie optimaal te gebruiken. Dat zijn we aan hen verplicht.

Dat betekent ook dat we moeten zorgen dat diverse rapportages door diverse overheidslagen goed op elkaar aansluiten. Wanneer provincies hun visie proberen te evalueren of te onderbouwen aan het begin van het proces, is het niet zo dat een optelling daarvan komt tot iets wat voor het Rijk bruikbaar is. Er zal echt sturing moeten komen in die kennis- en informatiebehoefte, liefst zo veel mogelijk vooraf. Dan maken we optimaal gebruik van de enorm goede infrastructuur die we hebben in dit land voor het verzamelen van gegevens over flora en fauna.

Er wordt in de wet gesproken over populatiedynamische gegevens, daar waar de gunstige staat van instandhouding wordt toegelicht. Daaronder verstaan wij sterfte, immigratie, emigratie en reproductie. Het is prachtig dat dit wordt genoemd. Ik wil daar wel bij aantekenen dat die gegevens voor vrijwel geen enkele soortgroep echt goed bekend zijn. Als wij dat willen, is het misschien goed om daaraan een impuls te verbinden dat wij die gegevens daadwerkelijk met elkaar gaan verzamelen. Dan kunnen wij met elkaar goed duiden wat er aan de hand is met de natuur in dit land. Dan kunnen wij veel effectiever streven naar maatregelen, effectiever voor de natuur maar ook in relatie tot de kosten die we daarvoor moeten maken.

Het doet ons deugd dat in deze nieuwe wet een plek is ingeruimd voor rode lijsten, een initiatief dat Nederland al vaker heeft genomen maar dat nu een wettelijke basis krijgt. Dat vind ik een heel goede zaak. We kunnen dat in dit land ook vanwege de kennis en informatie die we hebben, maar laten we dan ook zorgen dat alle informatiestromen die in dit land worden geëntameerd zijn toegesneden op die rode lijsten. Rode lijsten betekenen dan echt meer dan alleen de Europees beschermde soorten. Laten we die dan ook inderdaad consistent maken.

Bij de Natura 2000-gebieden, de provinciale natuurvisies en met name de beheerplannen daarbij valt het ons op dat er geen melding wordt gemaakt hoe die beheerplannen tot stand moeten komen, hoe ze moeten worden geïmplementeerd en hoe ze moeten worden geëvalueerd. Er ligt nu een prachtige kans om daarover heldere afspraken te maken, gericht op een goede onderbouwing, monitoring en evaluatie. Het gaat ons echt om evidence based conservation, ofwel natuurbescherming die gebaseerd is op feiten en op kennis. Er is al genoeg verwarring op dat vlak in dit land.

Als ik kijk naar de faunabeheerplannen en een aantal zaken die daar omheen worden genoemd, dan zie ik termen als «passend» en «doeltreffend». Ik zie ook een aantal zaken die te maken hebben met tellingen. Wat ons daarbij vooral opvalt, is dat op geen enkele wijze duidelijk wordt gemaakt hoe die tellingen dan tot stand moeten komen. Onze vrijwilligers doen niets anders dan heel erg gestandaardiseerd tellen, volgens heldere, strakke methoden die wetenschappelijk zijn getoetst en gevalideerd, Het is niet meer dan logisch dat ook aan de jachtwereld wordt voorgeschreven dat er goed, gestandaardiseerd wordt geteld, dat er gevalideerd wordt en dat daarmee wordt geduid dat die tellingen bruikbare informatie opleveren.

Ik moet tot een afronding komen. In deze sessie moet vooral het verschil tussen de nieuwe en de oude wet duidelijk worden gemaakt. We hebben ons vooral gericht op wat er in de nieuwe wet is geregeld. Wij hopen dat er verbeteringen, verduidelijkingen en verscherpingen zullen komen, waar het gaat om het gebruik maar ook om de verzameling van kennis en informatie. We hopen ook dat de implementatie van deze wet op een heel wat duidelijker, scherper en transparanter manier gaat gebeuren.

De heer Ripmeester: Voorzitter. Bedankt voor uw uitnodiging om namens de Dierenbescherming aanwezig te zijn bij deze bijeenkomst. Vanaf de negentiende eeuw tot en met de huidige Flora- en faunawet is de nadruk in de wetgeving op het terrein van natuurbescherming steeds verder verschoven van benutting en gebruik naar daadwerkelijke bescherming. Het voorliggende wetsvoorstel lijkt een breuk in deze ontwikkeling, althans, het wetsvoorstel is primair geschreven vanuit de wens om bestaande wetgeving te vereenvoudigen en samen te voegen, om regeldruk te verlagen en om bevoegdheden te herverdelen.

Toegespitst op de bescherming van diersoorten en van individuele dieren – zoals u kunt begrijpen de focus van mijn bijdrage – is de beschermde status ervan eerst en vooral strikt afgemeten aan Europese en internationaalrechtelijke kaders.

Is het voorgaande nu per definitie problematisch? Misschien niet, maar het is op zijn minst opmerkelijk. In andere wetten, die mede betrekking hebben op dieren en dierenwelzijn, zijn recentelijk juist duidelijke stappen gezet naar een betere en volwaardigere bescherming van dieren. Te noemen zijn met name de Wet dieren uit 2013 en de herziene Wet op de dierproeven uit 2014, terwijl in onze optiek juist wettelijke bescherming van in het wild levende dieren toch al wat achterblijft. Dat in het wetsvoorstel middels de doelbepaling in artikel 1.10 eindelijk ook de intrinsieke waarde van in het wild levende dieren wordt erkend, is dan meteen ook een van de zeer schaarse verbeterpunten met het oog op de bescherming van dieren.

Het wetsvoorstel kan vanuit dierenbeschermingsperspectief dan ook worden gekenschetst als een duidelijk gemiste kans. Decentralisatie van taken en bevoegdheden naar de provincies kan op zich prima, maar de landelijke wetgeving zou daarbij dan wel afdoende en duidelijke kaders moeten bieden die de onderlinge afstemming en kwaliteit van het provinciale beleid voldoende waarborgen. Daarbij had het voor de hand gelegen om landelijk ook stappen voorwaarts te zetten in de uniforme bescherming van dieren. Bijvoorbeeld door het opnemen van een wettelijk verbod op het afschieten van zwerfkatten, het definitief schrappen van de omstreden en al jaren niet meer toegepaste een-op-eenmethode voor het beheer van wilde zwijnen, het daadwerkelijk verbinden van de benuttingsjacht aan inhoudelijke regels en het stellen van duidelijke regels voor het gebruik en de toepassing van vangst- en dodingsmiddelen.

Door dit alles en meer duidelijk niet te doen, komt de vraag op of het wetsvoorstel, alle belangen afwegende, eigenlijk wel voldoende tegemoetkomt aan de maatschappelijke verwachtingen omtrent natuurbescherming en dierenwelzijn. Mogelijk kan uw Kamer er bij de Staatssecretaris op aandringen dat zij de voorgenoemde punten evalueert en bekijkt of de uitvoeringspraktijk aanleiding geeft om toch nog regels ter zake te stellen.

Zoals ik al aangaf, is het wetsvoorstel niet zozeer ingegeven door de intrinsieke motivatie om dieren of diersoorten beter te beschermen, maar eerder door de vanuit de gebruiker geconstrueerde behoefte om daaraan zo min mogelijk regels te verbinden. Het is maar de vraag of die beoogde voordelen in de dagelijkse praktijk ook zo zullen worden ervaren. Hier en daar zijn zaken veranderd, maar is er vooral ook heel veel gelijk gebleven en daarmee inhoudelijk niet echt veranderd. De gehanteerde Europese en internationaalrechtelijke kaders zijn nu eenmaal vaak complex en strikt. Dus kan de vertaling in de nieuwe wet eigenlijk in de kern ook niet heel veel anders zijn. Of mensen nu echt ervaren dat het makkelijker wordt, valt dan nog maar te bezien.

Mijn conclusie is dat het wetsvoorstel geen stappen voorwaarts zet in het beschermen van dieren en diersoorten. Dat valt te betreuren. Het beschermingsniveau is eerder verlaagd en er zijn ter zake duidelijke kansen gemist. Landelijke kaders aan de provinciale verantwoordelijkheden zijn onvoldoende gedefinieerd. Het allerminste wat je dan zou moeten hopen, is dat vanuit de gebruikersoptiek het draagvlak voor natuurbescherming zou worden vergroot, maar dat valt dus ook nog maar te bezien. Al met al moet gesteld worden dat het niet verder denken over of vanuit het perspectief van beschermwaardigheid in dit geval wel degelijk problematisch is, te meer daar het voorliggende wetsvoorstel op enig moment onderdeel zal uitmaken van de toekomstige Omgevingswet. De Dierenbescherming maakt zich in ieder geval grote zorgen over wat er op termijn nog overblijft van de bescherming van individueel in het wild levende dieren, nu deze in het voorliggende wetsvoorstel welhaast achteloos lijkt te zijn verwoord.

Mevrouw Freriks: Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de gelegenheid om hier iets te zeggen over mijn standpunt over de Wet natuurbescherming. Laat ik allereerst opmerken dat de huidige natuurbeschermingswetgeving, zowel de Natuurbeschermingswet als de Flora- en faunawet, met de uitvoeringsregelgeving in de praktijk als buitengewoon complex wordt ervaren. Ik ben hoogleraar aan de Universiteit Utrecht, maar ik heb ook een praktijk in de advocatuur en doe daarin ook al jaren het nodige op het gebied van natuurbeschermingsrecht. In de praktijk wordt de complexiteit van die wetgeving, door de vele opeenvolgende wijzigingen en ook door de pogingen om eerst aan te sluiten bij Europees recht en vervolgens weer te kijken waar je kunt versoepelen, toch als nogal ondoorzichtig ervaren. Dus op zichzelf is de exercitie om te komen tot een geïntegreerd en vereenvoudigd kader vanuit de praktijk alleen maar toe te juichen. Alleen komt er ook nog een enorme complexiteit bij, achter die doelstelling en bij de uitwerking die in het wetsvoorstel is gekozen. Dan bedoel ik niet zozeer de formulering van de bepalingen in het wetsvoorstel, want er wordt heel veel geregeld en samengebracht, wat het soms ook op onderdelen weer complex maakt.

Bij het thema van dit blok – wat doet dit wetsvoorstel met de natuurbescherming? – vallen een aantal zaken op. De heer Ripmeester noemde al het wat verlagen van het beschermingsniveau door de aanpassing van de verbodsbepalingen. Een aantal voorzieningen voor de bescherming van gebieden wordt vereenvoudigd en toch vooral primair beperkt tot het Europese vereiste. Zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen waarvan je kunt zeggen dat het wetsvoorstel op zichzelf mooi is maar ook de vraag kunt stellen of we daarmee inderdaad de toch ook noodzakelijke bescherming gaan bereiken. Ik vind dat een belangrijk onderwerp, ook in aanloop naar de toekomstige Omgevingswet, waarvoor in de tussentijd natuurlijk nog een slag zou kunnen worden gemaakt om te kijken hoe goed dit functioneert en wat je daar eventueel later nog mee zou willen doen.

Een ander effect op de natuurbescherming zou de decentralisatie van bevoegdheden kunnen zijn, maar ook de versterkte rol van de gemeenten in de uitvoering van de Wet natuurbescherming. Op dat laatste punt heb ik ook specifiek een opmerking gemaakt in de notitie als het gaat om het verplicht opnemen van het onderdeel natuur in de omgevingsvergunning. Wat mij betreft is dat wel echt een zorgpunt omdat ook dit jaar nog nadrukkelijk door de VNG is aangegeven dat het zeer de vraag is of gemeenten hier klaar voor zijn. Dat lijkt me toch wel een heel belangrijk onderdeel, met name omdat zich daarbij de vraag voordoet welk probleem we hiermee nu eigenlijk aan het oplossen zijn, want in de praktijk kiest men juist vaak voor het vooruit trekken van de natuurtoestemming om eerst te kijken of op dat vlak wellicht problemen gaan ontstaan en pas daarna de overige benodigde vergunningen aan te vragen. Die hele exercitie om eerst juist expliciet naar de effecten op natuur te kijken maak je eigenlijk door deze verplichting onmogelijk. Het is de vraag of dat in de praktijk noodzakelijk is, ook vanuit wetgevingsoptiek, maar ook of het in de praktijk een oplossing biedt en zo ja, voor welk probleem dan wel.

Wat mij betreft zou de invoering van de toekomstige Wet natuurbescherming in ieder geval gepaard moeten gaan met een zeer gedegen implementatietraject, juist ook vanwege de decentralisatie naar de provincies van de soortenbeschermingsaspecten. Er zit natuurlijk nog een stuk verandering in de rechtsbeschermingsprocedures die ook aandacht zullen vragen. Dat zijn allemaal onderwerpen die natuurlijk ook slaag- of faalfactoren zullen zijn bij de daadwerkelijke uitvoering van deze wet.

Ik denk dat het ook goed is om zodra deze wet eventueel in werking zal treden, in de aanloop naar de Omgevingswet nog eens goed te bekijken of dit inderdaad de beoogde doelstellingen van de wet tot uitvoering kan brengen.

Misschien nog één punt dat wat mij betreft in ieder geval in de aanloop naar de Omgevingswet nog een keer goed zou moeten worden bezien. Ik heb dat ook in mijn notitie verwoord, namelijk het punt van de actieve soortenbescherming. We hebben als het gaat om de bescherming van Natura 2000-gebieden een aantal expliciete bevoegdheden om ook actief maatregelen te nemen om doelen te kunnen realiseren die voor die gebieden zijn geformuleerd. Als we kijken naar de bescherming van soorten, dan zie je aan de ene kant het afzwakken van de verbodsbepalingen. Dus er mag meer ten aanzien van beschermde soorten en er zijn minder soorten beschermd, terwijl we aan de andere kant eigenlijk het actieve gedeelte van die soortenbescherming nauwelijks hebben geïnstrumenteerd. Bij de instrumenten gaat het vooral om het aanwijzen van gebieden, maar er zijn eigenlijk geen actieve bevoegdheden van de overheid om ook dwingend te kunnen ingrijpen bij de bescherming van soorten. Dat is wat mij betreft in ieder geval een belangrijk punt om nog eens goed onder de loep te nemen.

De voorzitter: Dan wil ik nu de leden de gelegenheid geven enkele vragen te stellen. Dat kan via de interruptiemicrofoon. Wilt u daarbij uw naam noemen? Dan komt die ook goed in de verslaglegging terecht.

De heer Schaap (VVD): Even over die soortenbescherming. Het hele beleid is gedecentraliseerd, dus dat loopt nu over twaalf provincies. Ligt daar ook een knelpunt, dat men zich in elke provincie zou willen ontfermen over zo'n beetje alle soorten die je kunt aantreffen en dat het landsdekkende, wat meer rationele beleid dan het slachtoffer daarvan is? Hebt u daar wellicht een opvatting over?

De voorzitter: Ik zie u kijken naar mevrouw Freriks. Ik ga ervan uit dat u aan haar de vraag heeft gesteld. Wellicht willen de anderen daar ook nog op reageren, maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Freriks.

Mevrouw Freriks: De decentralisatie naar provincies kan natuurlijk als effect hebben dat je ook een verschillend beleid gaat krijgen bij verschillende provincies. Dat kan natuurlijk altijd een rol spelen bij decentralisatie. Dat zie je op het vlak van beheer en schadebestrijding, waar hetzelfde discussiepunt kan spelen. Het is moeilijk te voorkomen en het is misschien ook niet erg. Het kan ook zijn dat je juist zegt: op onze provincie toegespitst moeten we voor een deel een ander beleid voeren. Daarbij is wel een aandachtspunt dat het bij de soortenbescherming natuurlijk gaat om de gunstige staat van instandhouding van soorten en dat je daar als provincies onderling natuurlijk wel iets met elkaar mee zult moeten om uiteindelijk tot het behouden of het in gunstige staat brengen te kunnen komen. Dat zal een beetje een leerproces zijn ook om te kijken of de provincies dat goed van de grond krijgen.

De voorzitter: Een van de heren, mijnheer Ripmeester of mijnheer Verstrael? Hebt u iets aan te vullen?

De heer Verstrael: Ik wil daar in ieder geval wel bij aanvullen dat de gunstige staat van instandhouding precies een van de dingen is die ik net aanduidde. Dat is echt meer dan het simpel proberen op te tellen van provinciale rapportages. Daarom hebben we dus niet de gunstige staat van instandhouding per se te pakken die Brussel straks van Nederland vraagt. Dus als we dat echt nastreven, zullen we goed moeten nadenken, precies zoals mevrouw Freriks ook aangeeft, hoe we dat uiteindelijk in kaart brengen en hoe we dat denken te bereiken.

De heer Koffeman (PvdD): Ik heb een vraag aan de heer Verstrael, die al even aangaf dat de telgegevens die Sovon hanteert uiteen kunnen lopen met de telgegevens die bijvoorbeeld de jagers hebben. Daar is ook veel berichtgeving over geweest in de media. Kunt u eens nader toelichten hoe die twee telmethodes uit elkaar lopen en wat de gevolgen daarvan kunnen zijn, ook bijvoorbeeld voor de staat van instandhouding en, zoals in deze wet geregeld wordt, dat jagers afschot plegen en daar achteraf verantwoording over afleggen? Hoe verhoudt die verantwoording zich tot die telgegevens, die uiteenlopen met die van Sovon?

De heer Verstrael: Dat wil ik proberen uit de doeken te doen. Wat wij bij Sovon nastreven en ook bij andere collega-organisaties als de Vlinderstichting, RAVON, de Zoogdiervereniging of FLORON, is in beeld brengen wat de verspreiding van natuurwaarden is en wat de veranderingen zijn in die verspreiding maar vooral in de aantallen. Dan gaat het bijvoorbeeld inderdaad heel veel om aantallen. Dat doen we op basis van methodes die we in het veld uitgebreid hebben uitgetest, die we hebben laten testen door tellers maar ook door statistici. We worden daarin begeleid door het Centraal Bureau voor de Statistiek, een onafhankelijke kwaliteitsborger. Dat geheel maakt dat we een heel goed beeld krijgen van wat er met diverse natuurwaarden in dit land gebeurt. Dat vinden wij ook heel belangrijk. Het is ook gebleken in diverse rechtszaken dat met name Sovon-gegevens daarin nooit en te nimmer onderuit zijn gegaan, gewoon omdat je aan de voorkant goed regelt dat je goed inventariseert wat er zit.

Een heel belangrijk aspect is bijvoorbeeld dat wij ook goed kunnen zeggen welke soorten er niet zitten, om maar eens een duidelijk voorbeeld te noemen. Daar blijven wij voor staan. Onze vrijwilligers vinden dat ook belangrijk, wij vinden dat zelf belangrijk. Dat is de enige manier om tot kennis en informatie te komen.

Als ik kijk naar wat er nu in de wet is geregeld op het gebied van de faunabeheerplannen en de verantwoording achteraf, dan begrijp ik totaal niet waarom daar niet dezelfde systematiek wordt gebruikt. Het is helemaal niet zo moeilijk, maar je moet er wel moeite voor gaan doen, om die tellingen op een goede manier uit te voeren. Dat weten we niet voor alle soorten, zeker niet voor zoogdiersoorten, die zijn echt lastig te tellen, maar als we daar met zijn allen echt goed op gaan zitten en er ons best voor gaan doen, krijgen we dat goed voor elkaar. Maar dan hebben we het ook vooraf en niet achteraf. Ik begrijp ook niet zo goed waarom we in een land waarin we zo ongelofelijk veel van onze biodiversiteit hebben moeten inleveren nog bij een bepaald onderdeel van het natuurbeleid gaan streven naar een totaal openeindebeleid, namelijk achteraf verantwoorden wat je hebt gedood, en dat ook niet gewoon koppelen aan wat je van vele anderen in het land, namelijk de vrijwillige inventariseerders, wel vraagt. Ik kan dat niet duiden.

De voorzitter: Nog een van de anderen? Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik hoor de heer Ripmeester zeggen dat het beschermingsniveau van dieren ten opzichte van de huidige wetgeving eerder is verlaagd. Ik zou graag een nadere toelichting op de belangrijke observatie horen.

Ook mevrouw Freriks maakte duidelijk dat zij zich echt wel zorgen maakt of het beschermingsniveau wel voldoende geregeld is. Dus van u beiden zou ik graag willen horen of we er dan inderdaad zelfs op achteruitgaan als wij de nieuwe wet vergelijken met de wetten tot nu toe.

De heer Ripmeester: Bedankt voor uw vraag. Ja, het gaat er denk ik op achteruit. De verbodsbepalingen in de huidige wet hadden betrekking op meer diersoorten, dat zijn langere lijsten. Dat is teruggebracht tot wat Europa wil of wat in internationale verdragen staat. Dat betekent – ik zeg het nu even simpel – dat een aantal diersoorten buiten de boot valt, met name waar zij internationaal geen bijzondere status hebben en niet per se beschermd zouden hoeven worden, zoals een aantal zoogdiersoorten. Daar is wel een regime voor, maar dat regime is veel lichter en anders dan wat op dit moment in de huidige wetgeving is opgenomen. Dus vanuit die optiek is er duidelijk sprake van een verlaging, van een achteruitgang.

Mevrouw Freriks: Ik sluit mij aan bij wat de heer Ripmeester zegt over die verbodsbepaling. We hebben nu eigenlijk veel verbodsbepalingen die handelingen verbieden, ook al worden ze niet opzettelijk gepleegd. In het internationaal Europese recht gaat het vaak om opzettelijke handelingen, wat toch eigenlijk een beperking is als het gaat om verboden handelingen. Dus dat is inderdaad een punt. Voor niet Europees of nationaal beschermde soorten gelden ook minder verboden. Bepaalde handelingen zijn daar simpelweg niet meer verboden en er zijn ook ruimere mogelijkheden om toestemming te geven voor handelingen die een inbreuk maken op die soorten. Dus dat is een verlaging van het beschermingsniveau. Of dat in de praktijk onmiddellijk leidt tot minder bescherming is natuurlijk nog een andere vraag, want als wij kijken naar de huidige flora- en faunawetgeving, dan zit daar al een vrij groot probleem bij de handhaving. Handhaving is niet alleen bij de natuurwetgeving maar ook bij andere wetgeving nog weleens het stiefkind. Daar is natuurlijk heel belangrijke winst te boeken, ook als je de verbodsbepalingen anders formuleert. Dus het is voor een deel ook de vraag hoe je het uitvoert.

Van de actieve soortenbescherming die ik net noemde, kunt je zeggen dat we minder werken met verbodsbepalingen, als je aan de actieve kant zorgt dat je greep kunt houden op datgene wat er rond soorten gebeurt. Als je daar meer een balans in zou kunnen vinden, kun je met deze verbodsbepalingen wellicht ook wel uit de voeten. Maar dan is een beetje de vraag hoe je omgaat met dat actieve deel van de wet en met mogelijkheden die er wel zijn, en of je daarbij met name niet ook zou moeten bekijken of je daar in de toekomst toch wat meer body aan geeft.

De heer Verheijen (PvdA): Op dat punt wil ik graag een vraag stellen aan mevrouw Freriks, omdat ze dat ook in haar bijdrage noemde. Hoever kun je die actieve soortenbescherming programmatisch versterken? Is dat een juridisch vraagstuk of een vraagstuk van governance, van afsprakenkaders, tussen Rijk en provincies in bestuursakkoorden?

Mevrouw Freriks: Ik denk van beide. Ik ben mijn notitie daar ook mee begonnen. Het beschermingsniveau van natuurbeleid staat of valt natuurlijk met de ambitie die je in het beleid legt en met de bereidheid om overheidslagen met elkaar in verbinding te brengen om daar ook goed uitvoering aan te geven. Dus dat is de eerste keuze die je daarbij kunt maken. Die verbreding van de programmatische aanpak biedt natuurlijk wel veel meer kansen, ook voor het actieve deel van de soortenbescherming. Dat heb ik ook opgeschreven. Het enige wat ik mis in het wetsvoorstel is eigenlijk de doorzettingsmacht van de overheid als het niet werkt. Dat is een stuk dat bij de gebiedsbescherming, met name Natura 2000-gebieden, wel is afgedekt maar bij de soortenbescherming niet. Maar dat laat onverlet dat natuurlijk de meeste winst altijd te behalen valt als je het met elkaar eens bent dat je het gaat doen.

De heer Verheijen (PvdA): Mag ik nog een vraag stellen aan de heer Ripmeester? Hij heeft het over de gebruikers gehad.

De voorzitter: Dat mag.

De heer Verheijen (PvdA): Ik neem aan dat zijn achterban, zijn vereniging, zich ook tot de gebruikers rekent. In hoeverre zijn zij nu van plan in te stappen in het provinciale overleg binnen de faunabeheerseenheid om te komen tot invulling van het faunabeheerplan?

De heer Ripmeester: Ja, dat onderwerp heeft natuurlijk de gemoederen aardig beziggehouden in de Tweede Kamer. Ik denk dat het heel moeilijk zal zijn voor de Dierenbescherming om bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen voor de plannen, het beleid en de inhoud zoals dat nu voorligt, eenvoudigweg omdat aan de andere kant waarborgen, verbeteringen en grip daarop ontbreken. Ik denk dat dat heel lastig zal zijn om dat tegenover onze achterban, maar ook voor onszelf te verantwoorden.

Mevrouw Meijer (SP): Ik zou de sprekers graag willen vragen welke verwachtingen zij hebben van de handhaving, even kijkend naar de verantwoording die achteraf moet worden afgelegd.

De heer Verstrael: U daagt ons uit. Over handhaving hebben wij bij Sovon geen expliciete mening. Ik kijk wel naar wat momenteel de praktijk is, dat gaf mevrouw Freriks ook al aan. Dus de handhaving is uitermate stiefmoederlijk bedeeld. Er wordt nu al niet tot hoegenaamd niet gehandhaafd op de Flora- en faunawet, noch op de Natuurbeschermingswet. Of laat ik zeggen dat het in ieder geval veel beter zou kunnen. Er wordt heel vaak gezegd dat dat komt door de complexiteit. Ik denk dat het vooral ligt aan de capaciteit die er aan handhaving wordt besteed. Die laat ernstig te wensen over.

Zal het beter worden met het nieuwe regime? Ik denk dat wanneer we niets doen aan die capaciteit, er waarschijnlijk in de praktijk niet zoveel gaat veranderen.

De heer Ripmeester: Die capaciteit is uiteraard het centrale punt hier. Wij hebben de verwachting dat deze wet natuurlijk wel gehandhaafd moet gaan worden en misschien wel beter dan nu. Het is alleen jammer dat er nu handreikingen gedaan lijken te worden: er wordt toch niet gehandhaafd, laten we de wet dan maar wat verlagen of veranderen. Dat kan wat ons betreft natuurlijk niet aan de orde zijn.

Mevrouw Freriks: Ik heb net ook al even iets gezegd over de handhaving. Ik sluit me wel aan bij de vorige sprekers. Wat de opmerking betreft die ik net maakte over de omgevingsvergunning, gemeenten hebben dit jaar met name op het punt van de handhaving toch echt aandacht gevraagd voor het feit dat ze daar eigenlijk niet de expertise voor hebben terwijl zij wel primair verantwoordelijk worden voor de handhaving van de omgevingsvergunning en dus ook voor het onderdeel natuur daar in, en ook verantwoordelijk zijn voor de handhaving in de gevallen dat er geen omgevingsvergunning voor natuur is aangevraagd en dus helemaal geen beoordeling heeft plaatsgevonden. Dat betekent dat een heel belangrijk deel van de inhoudelijke beoordeling van het natuurspoor verschuift naar de gemeenten, terwijl zij zelf aangeven daar niet klaar voor te zijn.

Mevrouw Theunissen (PvdD): Ik heb een vraag voor mevrouw Freriks met betrekking tot de soortenbescherming. In de wet is momenteel vrijwel niets geregeld op het gebied van de bescherming van vissen en weekdieren, terwijl de visserijwetgeving maar een beperkt aantal soorten dekt. Ik vraag me af of u dat ook als een gemis ziet in deze wetgeving. Misschien kunt u daar uw licht over laten schijnen.

Mevrouw Freriks: Ik ben geen specifieke expert op het gebied van vissen. Het is natuurlijk ook een beetje een ecologische vraag hoe die bescherming eruit zou moeten zien en op welke soorten. Wat ik wel weet is dat er ook vanuit de ecologische wereld, dus vanuit de wereld van de adviesbureaus, al eerder aandacht voor is gevraagd dat vissen als beschermde diersoort maar heel mager bedeeld zijn. Dat is dan even een ander vraagstuk dan het vraagstuk van de visserijwetgeving, want dat is nu eigenlijk ook al een apart segment onder de Flora- en faunawet omdat dat voor een deel natuurlijk-Europeesrechtelijk anders georganiseerd is en het daarbij ook gaat om heel specifieke activiteiten die in een ander kader geregeld worden. Maar voor de soorten die daarbuiten vallen is het net zo legitiem om te bekijken welke soorten onder deze wet zouden moeten vallen als voor andere diersoorten.

Mevrouw Theunissen (PvdD): Ik wilde ook nog een vraag stellen aan de heer Ripmeester. U had het over intrinsieke waarde en zei dat er een schaarse verbetering is van deze wet. Ziet u die intrinsieke waarde ook vertaald in concrete kaders binnen die wet? Of is het slechts een term die af en toe genoemd wordt maar niet in concreto wordt uitgewerkt?

De heer Ripmeester: Ik denk dat het goed is dat de intrinsieke waarde hier genoemd wordt als doelstelling. Dat brengt toch tot uitdrukking dat die belangrijk wordt gevonden, maar het gekke is dat in de huidige wet die intrinsieke waarde of de erkenning ervan in de inleiding staat en niet in de wettekst zelf, maar dat er wel uitwerking aan wordt gegeven door allerlei strikte verboden. Het uitgangspunt wordt wel genoemd maar de concrete vertaling is misschien minder. Dus ik zeg wel dat het beter wordt, want het wordt als doelbepaling opgenomen. De inhoudelijke uitwerking is misschien wel minder dan zij was. Dat is eigenlijk wel heel curieus.

De voorzitter: Ik zie dat er nog een vraag is en ik kijk meteen even rond, want we hebben nog een minuut of vijf voor vragen.

De heer Van Kesteren (CDA):Ik heb een vraag in algemene zin. Zou het te overwegen zijn om de daadwerkelijke invoering van deze wet af te wachten tot de integratie met de Omgevingswet te realiseren zou zijn? Daarover zou ik om mijn eigen beeldvorming compleet te maken van uw kant wat gedachten willen horen.

Ik heb een wat meer specifieke vraag aan de heer Ripmeester. Zojuist gaf hij op de vraag of hij bereid is bestuurlijk mee te doen in het proces een negatief antwoord. Dat verhoudt zich in mijn ogen niet helemaal met de kritiek van zijn kant, want in mijn logica is het zo dat als je kritiek hebt en je krijgt de kans om daaraan invulling te geven in de praktijk, dat toch het overwegen meer dan waard zou moeten zijn.

De voorzitter: Eerst een meer algemene vraag over het integreren. Wie zou daar iets over willen zeggen?

Mevrouw Freriks: Ik had al wel verwacht dat deze vraag zou komen omdat de wetgevingstrajecten van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet natuurlijk gaandeweg wat dichter in tijd bij elkaar zijn gekomen. Ik denk dat er wel een aantal zaken uit de Wet natuurbescherming zijn die je in het traject van de Omgevingswet wellicht nog anders of beter zou kunnen doen. Anderzijds ben ik het er wel mee eens dat er haast moet worden gemaakt met het opschonen van de natuurwetgeving. Dan heb ik het even niet over het beschermingsniveau maar wel over de inzichtelijkheid en de praktische uitvoerbaarheid van de wettelijke bepalingen. En is het naar mijn mening ook zo dat er nog een aantal zaken af te wegen of te besluiten zijn als het gaat om de inpassing van de Wet natuurbescherming in de Omgevingswet, want de bedoeling is natuurlijk om die wet daarin uiteindelijk volledig op te nemen. Aan de andere kant zit er toch een groot aantal bepalingen in de Wet natuurbescherming waarvan het even de vraag is wat die voor plaats moeten gaan krijgen in de Omgevingswet. Ik vraag me af of het zinvol is om deze hele exercitie rond de Wet natuurbescherming nu te laten rusten in afwachting van de Omgevingswet, omdat het natuurlijk ook maar even de vraag is hoe lang het gaat duren voordat die wet in werking zal treden, ook gelet op het hele uitvoeringstraject dat er nog aan gaat komen. Dus wat mij betreft zou een afzonderlijke Wet natuurbescherming de voorkeur verdienen, ook om er dan nog eens even goed naar te kunnen kijken voor eventuele invoeringswetgeving in het kader van de Omgevingswet.

De heer Ripmeester: Ik kan mij daarbij aansluiten. Ik denk dat het goed is om deze materie, die op zichzelf belangrijk is en de aandacht verdient, ook nu al te behandelen en die aandacht te geven die het verdient en niet per se te laten wachten op de Omgevingswet en het daarmee te bundelen.

De voorzitter: Dan lag er ook nog een specifieke vraag voor u.

De heer Ripmeester: Die specifieke vraag is mij niet ontgaan. Ik schetste in mijn inleiding al een aantal zaken waarvan de Dierenbescherming het jammer vindt dat die niet in het wetsvoorstel zijn opgenomen: een verbod op het afschot van zwerfkatten en jacht in natuurgebieden. Voor al dat soort punten en de uitvoering daarvan zou een FBE verantwoordelijk worden en ook voor de benuttingsjacht, die doorgekoppeld zou worden aan plannen. Welke plannen en gegevens dat zijn blijft onduidelijk. Wij zijn een overlegorganisatie. We zullen het altijd op zijn merites beoordelen of we ergens aan kunnen deelnemen. Het lijkt erg lastig om daar dan bestuurlijk verantwoordelijk voor te kunnen zijn terwijl oorspronkelijk in het wetsvoorstel stond en staat dat er al een mogelijkheid is om te adviseren. Dat zou wat ons betreft al voldoende tegemoetkomen aan hoe wij ons dat zouden voorstellen.

De voorzitter: Dan wil ik hiermee deze eerste ronde afsluiten. Ik dank de insprekers. Als leden vragen nog niet hebben kunnen stellen, kunnen zij dat wellicht straks nog even in de Noenzaal doen.

Thema 2 – De Wet natuurbescherming in relatie tot de jacht

De voorzitter: Ook voor u de mogelijkheid tot een korte inleiding, niet langer dan vijf minuten. Ik geef graag als eerste de heer Van Doorn het woord.

De heer Van Doorn: Dank u wel. Wij zijn eveneens bijzonder blij dat wij de gelegenheid hebben enige reactie te geven. Gelet op de discussie van zo-even, waarin het woord «beschermen» natuurlijk veelvuldig werd gebruikt, hecht ik eraan om te benadrukken dat de beste bescherming komt van het dragen van eigen verantwoordelijkheid in de natuur. Dat doen jagers bij uitstek bij de weidelijke jacht en het duurzaam beschermen, benutten en beheren van de natuur in samenhang met het zorgvuldig en respectvol jagen, om daarmee ook te kunnen oogsten van wildsoorten waarvan we er in Nederland meer dan voldoende hebben. De benuttingsjacht staat niet op zichzelf maar is een balans om zo veel mogelijk biodiversiteit in de natuur gestalte te geven. Om daar evenwicht in te hebben, moet je ook jagen en benutten. Als je dat niet doet, loopt het uit de hand en krijg je een onevenwichtige situatie die niets te maken heeft met de normale natuur zoals we die in Nederland kennen.

Daarbovenop geldt natuurlijk dat er nog andere belangen zijn, vanuit de landbouw om te voorkomen dat er te veel schade komt, en vanuit het weg- en vliegverkeer dat er te veel ongelukken plaatsvinden. Maar die zijn in onze ogen nevengeschikt, want de eigen verantwoordelijkheid van de jager zorgt ervoor dat je juist voorkomt dat er wildschade plaatsvindt en dat er onnodige ongelukken in het weg- en vliegverkeer plaatsvinden.

We kennen strenge regelgeving in Nederland. Die is onder deze wet eigenlijk onveranderd gebleven. Voor de jagers geldt namelijk een heel strenge gedragscode. De weidelijkheidsregels zijn heel belangrijk. Daarbij gaat het met name om veiligheid en respect.

Dat betekent voor jagers respect hebben voor de natuur. Daarom hoeft voor ons het expliciet opnemen van die intrinsieke waarde in de wet niet; dat is voor ons overbodig. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid binnen de wet- en regelgeving en een eigen gedragscode voor een duurzame en respectvolle manier van jagen. Daarover leggen wij ook graag verantwoording af. Dat is in de nieuwe wet ook geregeld, niet alleen voor de normale dieren die op de wildlijst staan maar ook voor de dieren die in het kader van het vergunningenstelsel gejaagd worden.

Op het achteraf verantwoording afleggen over een goede telling is zo-even geanticipeerd. Jagers doen dat ook in samenhang met de Sovon-methode. Die methoden zijn helemaal gecorrespondeerd en aan elkaar geijkt.

Voor ons is het heel belangrijk dat de wildlijst zoals die ook in de Europese regelgeving is neergelegd verbreed wordt, waardoor de jager een grotere verantwoordelijkheid kan dragen en waardoor de administratieve lasten aanzienlijk worden teruggebracht. Want de hele rompslomp van het vergunningenstelsel en de administratieve lasten is gigantisch groot en biedt naar onze mening geen extra toegevoegde waarde. Daarom houden we ook een pleidooi om de jacht op grauwe ganzen, brandganzen, kolganzen, smienten, reeën, wilde zwijnen, edelherten en damherten weer onder de reguliere jacht te brengen. Dat voorkomt aanzienlijke wildschade. Als antwoord daarop, want we hebben dat zo-even te horen gekregen: wij dragen als jagers wel medeverantwoordelijkheid voor hoe het in het veld toegaat. Dat doen wij en dat doen wij bewust. Dat betekent dat we daarmee een positieve bijdrage aan de natuur leveren.

Als laatste is heel belangrijk het duurzaamheidsaspect. Zoals u weet heeft het dier, het wild, het beste bestaan in de natuur en is het het beste stukje duurzaam vlees dat wij heel smakelijk op ons bord kunnen krijgen. Er is eigenlijk geen voorbeeld te noemen in de hele cyclus van het vleesgebruik dat zo goed is als het wild.

De heer Keulartz: De regeling van de jacht in de nieuwe natuurwet is een compromis, zoals iedereen weet. De PvdA heeft onder druk van de VVD haar voornemen om de plezierjacht aan banden te leggen en aan strengere regels te binden opgegeven in ruil voor de belofte om natuur- en dierbeschermingsorganisaties een plek te geven in de faunabeheereenheden. Die organisaties hebben echter onmiddellijk laten weten daar helemaal niet veel voor te voelen. Dat bleek ook daarnet alweer. De weigering van die organisaties schoot in het verkeerde keelgat van de Staatssecretaris, zoals blijkt uit het verslag van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer op 25 juni. Maar in diezelfde vergadering ontraadde zij alle amendementen die tot doel hadden om tot een evenwichtige samenstelling van de faunabeheereenheden te komen, om te voorkomen dat de besluitvorming door één groep, de jagers, gedomineerd zou worden. Geen wonder dat die natuurorganisaties dreigden af te haken.

Dezelfde vrijblijvendheid geldt trouwens ook voor de wetenschappelijke inbreng. Het staat de faunabeheereenheden vrij om wetenschappers uit te nodigen om deel te nemen aan de beraadslagingen, maar het is buitengewoon twijfelachtig of ze wel voldoende gewicht in de schaal kunnen leggen, of ze wel in staat zijn tegenwicht te bieden aan de jagers.

Al met al moet gevreesd worden dat de bestaande jachtpraktijk niet zal worden veranderd. Dat is mijns inziens toch een groot probleem, want die praktijk kan geen aanspraak maken op het predicaat «duurzaam faunabeheer» maar dient eerder gekwalificeerd te worden als «faunawanbeheer».

Wat de claim betreft dat jagers, ter rechtvaardiging van de jacht, als het ware optreden als plaatsvervanger van de wolf, wijs ik erop dat grote carnivoren ontbreken. De wolf is er nog niet, en de lynx ook niet. Wat je dan krijgt is dat hoefdierpopulaties expanderen en zorgen voor allerlei ellende en overlast. Die voorstelling is misleidend, want prooipopulaties en met name hoefdierpopulaties worden niet alleen top-down door predatie gereguleerd maar ook bottom-up door voedselaanbod. De rol van predatie in ecosystemen is relatief, en zeker in onze contreien, zo leert de wildecologie, heeft die een ondergeschikte rol. Met dit ecologische gegeven wordt in het faunabeheer geen enkele rekening gehouden; integendeel. Door het instellen van ontzettend lage doelstanden wordt juist voorkomen dat het voedselaanbod het aantal hoefdieren kan reguleren. Om die lage doelstanden te bereiken, moet jaarlijks tot zo'n 60% van de edelherten en in piekjaren wel tussen de 80% en 90% van de wilde zwijnen worden afgeschoten, ofwel acht à negen van de tien dieren. Stel het je voor, duurzaam beheer!

Het aantal dieren dat zo door afschot aan zijn einde komt, is vele malen hoger dan het aantal dieren dat aan zijn einde komt in een natuurlijke situatie dan wel door reactief beleid, dat wil zeggen door afschot op het moment dat men de dieren uit hun lijden wil verlossen. Zo'n beleid voor enorm afschot werkt gewoon averechts. Het is contraproductief. Dat komt doordat alle mechanismen die dieren in hun evolutie in het wild hebben ontwikkeld om met periodieke voedseltekorten om te gaan als het ware buiten werking worden gesteld. Herten houden bijvoorbeeld een verborgen winterslaap, waarbij hun energieverbruik drastisch omlaaggaat, ze veel minder voedsel nodig hebben en dat voedsel efficiënter gebruiken. Een ander natuurlijk proces is de vermindering van de vruchtbaarheid van vrouwtjes als gevolg van vermagering. Edelherten slaan, om aan te sterken, één of twee jaar over met het krijgen van een jong. Hierdoor krimpt uiteraard de populatie, waardoor het voedselaanbod weer groter wordt. Je ziet in de natuurlijke situatie de populatie dus fluctueren. De grootschalige bejaging werkt ook in die zin averechts. Als je zo grootschalig bejaagt en voorkomt dat voedselaanbod ook maar enige rol van betekenis speelt, gaat de reproductiesnelheid van dieren erg omhoog. De Veluwse herten produceren bijvoorbeeld jaarlijks drie keer zo veel kalfjes per hinde als de herten in de Oostvaardersplassen, waar alleen reactief beheerd wordt.

Niet alleen worden er ongelooflijke aantallen gezonde dieren afgeschoten, binnenkort 2.200 van de 3.000 herten in de Waterleidingduinen, maar ook het welzijn van de overgebleven dieren staat ernstig onder druk. Denk aan de sociale structuur van de dieren. Onder wilde zwijnen worden acht à negen dieren van de tien afgeschoten. Wilde zwijnen hebben een strikte organisatie die heel belangrijk voor ze is, en die wordt letterlijk aan flarden geschoten. Een belangrijke indicator van dierenwelzijn is de levensverwachting. Bijvoorbeeld edelherten op de Veluwe leven maar half zo lang als die in de Oostvaardersplassen.

Ik rond af met de stelling dat duurzaam natuurbeheer niet gebaat is bij grootschalige jacht maar hierdoor juist om zeep wordt geholpen.

De voorzitter: Als laatste spreker geef ik het woord aan de heer Niesen van De Faunabescherming.

De heer Niesen: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had bijna de verleiding niet kunnen weerstaan om direct te reageren op het verhaal van de heer Van Doorn, maar dat doe ik niet. Ik ben ook al wat gekalmeerd doordat de heer Keulartz dat op uitstekende wijze al voor mij heeft gedaan.

Ik kom terug op het voorliggende wetsvoorstel. Het gaat om een aanpassing van het voorstel dat de heer Bleker nog heeft gedaan, die destijds letterlijk zei: «De koppen moeten eraf.» Hij vond dat wij niet meer bescherming aan de natuur in ons land moeten willen bieden dan wat de Europese afspraken van ons eisen. Daarmee nam hij voorgoed afscheid van het feit dat Nederland jarenlang voorop heeft gelopen op het gebied van natuurbescherming. Nu moeten wij ons dus maar behelpen met het niveau van Malta, Estland en nog een paar van dergelijke landen waarin de meeste mensen niet zo heel veel vertrouwen hebben. Als gevolg daarvan is er een unieke coalitie ontstaan in Nederland. Ruim 40 organisaties op het gebied van natuur, milieu en dierenbescherming hebben, zo mag ik wel zeggen, jarenlang innig samengewerkt om te komen tot een voorstel aan de Staatssecretaris voor een betere uitvoering van haar voorstel dan wat het uiteindelijk is geworden. Dat was echt uniek: van Staatsbosbeheer tot de Dierenbescherming tot De Vlinderstichting, je kunt het zo gek niet verzinnen; allemaal, zonder enige uitzondering, waren wij bijvoorbeeld voor het afschaffen van de jacht om geen enkele andere reden dan de benutting. Wij waren ervan overtuigd dat dat indruk zou maken op de Staatssecretaris. Als heel natuurbeschermend Nederland dat vindt, kan zij daar niet omheen, dachten wij. Maar helaas, zij deed het wel.

Wat kan de Eerste Kamer nog doen? Tot die vraag wil ik me beperken. Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer eigenlijk maar twee dingen kan doen, en dat is de wet terugverwijzen en/of nader onderzoek eisen. U als Eerste Kamerleden kunt zelf geen verbeteringen aanbrengen. Dat vind ik wel erg jammer.

Er zijn een paar onderwerpen die ik graag met u wil bespreken. Het eerste onderwerp, dat al een paar keer aan de orde is geweest, is de jacht. Jacht is het schieten van de vijf wildsoorten. Als je dus aan een jager vraagt of in Nederland een ree of een wild zwijn wordt bejaagd, en dan luidt het eerlijke antwoord: nee. Dat er wel tienduizenden worden geschoten, is een ander verhaal: dat is beheer en geen jacht. De vijf soorten zouden dus worden afgeschaft. Er zou een reden moeten zijn voor het bejagen daarvan, net zoals bij al die andere soorten. Dat betekent dat het onbeperkt benutten van een diersoort, alleen ter bevrediging van het persoonlijk genoegen van de jager, niet meer zou kunnen. Niemand, wie dan ook, gaat voor zijn lol beesten doodschieten.

Maar goed, de consequenties van het overleg in de Tweede Kamer zijn anders. Het mag nu toch. Er is een heel kleine voorwaarde in de vorm van een faunabeheereenheid. Ik hoorde net dat de heer Ripmeester eigenlijk geen deel wilde uitmaken van een faunabeheereenheid. Nee, niet in de huidige vorm, want die wordt volstrekt gedomineerd door jagers en agrariërs. Eén, twee of zelfs drie dierenbeschermers die in zo'n club roepen dat zij het er niet mee eens zijn, heeft geen enkel effect. Dat weten wij al, want de faunabeheereenheden worden op dit moment nog door het Faunafonds van goede raad voorzien. Daar speelt precies hetzelfde. Daar zit ook welgeteld één dierenbeschermer in die constant moet vechten tegen veertien mensen die het niet met hem eens zijn. Ook in de nieuwe wet worden er totaal geen consequenties verbonden aan het feit dat je zo veel als je wilt mag schieten op die vijf wildsoorten.

Dan de schadebestrijding. Dankzij het amendement op stuk nr. 107 – meen ik uit mijn hoofd – kunnen grondgebruikers vrijstelling krijgen om dieren te doden ter bestrijding of voorkoming van landbouwschade. Dat betreft dus per definitie diersoorten met een beschermde status. Dat is vastgelegd in de Vogelrichtlijn en voor een deel ook in de Habitatrichtlijn. Daar kun je niks aan veranderen. Ik hoorde net iemand zeggen dat het goed zou zijn als de grauwe gans op de wildlijst komt, maar dat kan niet. Nederland heeft gezegd dat het een beschermde soort is. Mevrouw Verburg heeft dat in het verleden geprobeerd. Zij wenste de grauwe gans als ongedierte, vergelijkbaar met ratten, te beschouwen. Maar dat kan dus niet, jammer.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Niesen: Nu al? Ik probeer het. Het belangrijkste uit mijn verhaal is dat volgens ons een aantal voorstellen niet kunnen, zoals het voorstel om gemeenten in het geval van alleen maar overlast – kan het nog subjectiever? – toestemming te geven tot bestrijding. Als er een probleem wordt bedacht, is er maar één middel om het op te lossen en dat is bestrijding. De Vogelrichtlijn eist dat je dan ook kunt bewijzen dat het heeft geholpen en anders mag het niet. We hebben nu vijf jaar op grote schaal geprobeerd om ganzen te bestrijden. We merken dat het niet helpt en in onze ogen is het daarom illegaal. Daar zou eens goed juridisch onderzoek naar moeten worden gedaan.

De voorzitter: Ik zie de heer Koffeman als eerste naar de microfoon lopen.

De heer Koffeman (PvdD): De heer Keulartz gaf in zijn bijdrage aan dat het voorliggende wetsvoorstel een compromis is tussen twee regeringspartijen. Dat hebben we ook allemaal in de krant kunnen lezen. Er is kennelijk gezegd: als wij de natuur een stuk beter kunnen maken, moeten wij het ongelimiteerd afschieten van die vijf diersoorten maar voor lief nemen; dat weegt niet op tegen al die verbeteringen voor de natuurbescherming. Ik wil heel graag van de heren Keulartz en Niesen weten of zij ook van mening zijn dat de wet zo veel verbeteringen bevat voor de rest van de natuur dat het vogelvrij verklaren van die vijf diersoorten wordt gerechtvaardigd.

De heer Niesen: Het hangt er een beetje van af vanuit welke gezichtshoek je de nieuwe wet bekijkt. Ik heb niks tegen De Vlinderstichting, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat die stichting tevreden is met deze wet. Zij heeft andere onderwerpen om zich druk over te maken. Wij bemoeien ons met de hoofdstukjes jacht, beheer en schadebestrijding. Daarop gelet is deze wet een buitengewoon grote verslechtering van de Flora- en faunawet, waar wij ook al een heleboel bezwaren tegen hadden.

De heer Keulartz: Ik heb niet speciaal de hele wet daarop nageplozen, maar ik heb vooral gekeken hoe de nieuwe wet zich op het punt van de jacht verhoudt tot de oude wet. Ik heb geen uitgesproken antwoord op de vraag. Uit wat ik zo heb gehoord en gelezen, krijg ik het idee dat het een Bleker-pluswet is en dat belooft uiteraard niet veel goeds als je het beleid van deze Staatssecretaris bekijkt. Ik heb daar dus geen uitgesproken mening over.

De heer Dercksen (PVV): Ik heb er behoefte aan om de heer Keulartz een nadere duiding te vragen van zijn opmerkingen over de Oostvaardersplassen. Als die term valt, krijgen de mensen in mijn fractie en ook in die aan de overzijde van het Binnenhof wat ongemakkelijke gevoelens. Volgens mij is dat juist een voorbeeld wat wij niet zouden moeten willen.

Mijn volgende vragen stel ik aan alle drie leden van het panel. De jachtopziener behartigt met name de belangen van de jachtvergunninghouders. In de nieuwe wet is hij ook een buitengewoon opsporingsambtenaar. Dat vind ik een wat ongemakkelijke combinatie. Ik ben benieuwd wat de heer Van Doorn, maar ook de andere heren, van die combinatie vinden.

De voorzitter: Ik begin met de heer Keulartz zodat hij eerst de vraag kan beantwoorden die aan hem persoonlijk is gesteld.

De heer Keulartz: Ik had deze vraag natuurlijk al verwacht. Het natuurgebied de Oostvaardersplassen is in sommige kringen altijd de gebeten hond. Ik had niet veel tijd, maar ik heb voor de lol gegoogled om de sterftecijfers in de Oostvaardersplassen te vergelijken met die op de Veluwe. In de vijf jaar tussen 2005 en 2009 is 8,4% van de heckrunderen afgeschoten. Dat waren moeilijke jaren voor de Oostvaardersplassen. Voor het konikpaard is dat 16,2% en voor het edelhert 20,7%. Het totaal is 17,6%. Dan de Veluwe. Daar geldt dat voor 77,8% van de wilde zwijnen, voor 70% van de edelherten en voor 70% van de damherten. Het totaal in die vijf jaar is 72,5% jaarlijks. Dat is een verschil met het percentage van 17,6 reactief afgeschoten dieren, dus om ze uit hun lijden te verlossen. Op de Veluwe werd 72% van de gezonde dieren doodgeschoten, met alle gevolgen voor de overgebleven dieren van dien. Ik snap niet dat mensen zich daar niet over opwinden. Wij knallen dieren neer in hoeveelheden die niet te geloven zijn.

Toen ik hiermee bezig was, kwam ik een leuke anekdote tegen die ik u niet wil onthouden. De voorzitter van de Vereniging Het Edelhert, de heer Philip Salm, bezocht in de nawinter van 2010 de Oostvaardersplassen. In die periode hebben de dieren het het moeilijkst. Hij kwam tot de volgende conclusie en ik citeer hem letterlijk: «Mij staat geen betere beheersvorm voor ogen dan wat Staatsbosbeheer hier laat zien». Salm vond dan ook dat wat hem betreft de Vereniging Het Edelhert haar standpunt geheel moest herzien of als de gesmeerde bliksem met een serieus diervriendelijker beheersconcept op de proppen moest komen. Hij zette dit op de website en kreeg natuurlijk alle bagger over zich heen. Hij moest dit stuk er snel vanaf halen. Het bestuur wist niet hoe snel het moest roepen dat dit niet de mening van het bestuur was. Gelukkig voor de vereniging stond de heer Salm toch al op de nominatie om af te treden als voorzitter. Ik vind het een leuke anekdote.

De voorzitter: En de tweede vraag?

De heer Keulartz: Ik heb de tweede vraag niet kunnen volgen.

De voorzitter: Dan ga ik eerst naar de heer Van Doorn.

De heer Van Doorn: Ik hoef alleen maar te reageren op de tweede vraag. Wat in dit hele gebeuren veel vergeten wordt, is dat wij hier wel over de wettelijke kaders praten, maar dat er ook mensen zijn die buiten de wettelijke kaders opereren, namelijk de stropers. Dat vergeet men hier. Van oudsher waren de jachtopzieners bij uitstek geschikt om daartegen op te treden. En dat deden ze ook. Bij nacht en ontij waren ze in het veld. Met alle respect voor de huidige politie en alle taken die de politie heeft: de agenten rijden alleen maar rond en vaak ook nog met zwaailicht. Daar lachen de stropers om. Dat is toch wel voor een deel de crux. Als wij ten aanzien van een gezonde en natuurlijke jacht alles overboord gooien, dan mis je 27.000 mensen voor de sociale controle op en het melden van stroperij. Daar kun je nog rustig drie keer zo veel mensen bij optellen als je de mensen die de honden begeleiden en de drijvers erbij betrekt. Dat zorgt ervoor dat er een natuurlijke wildstand blijft en dat die niet onder je ogen weggeschoten wordt door niet-jagers, om ze maar even zo te noemen. Ik ben er zelf groot voorstander van om dat geheel in stand te houden.

De heer Niesen: Ik kan alleen maar constateren dat het voor een dier weinig uitmaakt of het door iemand met een papiertje of iemand zonder papiertje wordt doodgeschoten. Wij hebben heel lang geleden al eens aangekaart dat het merkwaardig is dat een jachtopzichter in feite in dienst is van de jachthouder, terwijl hij zijn doen en laten moet controleren. Het komt erop neer dat de werknemer zijn baas moet controleren. Dat is in principe ongewenst en dat vraagt om allerlei merkwaardige misstanden.

Ik wil nog even reageren op de heer Van Doorn. In mijn inleiding kwam ik er niet aan toe, maar volgens ons is jacht per definitie in strijd met de wet. Je kunt niet jagen zonder allerlei beschermde diersoorten die ook in dat veld aanwezig zijn, ernstig te verstoren. Dat is domweg verboden. Dat mag je niet doen. Als je daar met honden, fourwheeldrives en drijvers doorheen marcheert, richt je onherroepelijk schade aan.

Mevrouw Meijer (SP): Ik heb aan alle sprekers wel een vraag. Mijnheer Van Doorn, u hebt gezegd dat de jacht nodig is om het evenwicht te bereiken of te behouden. Kunt u misschien reageren op de heer Keulartz die zegt dat het vanzelf goed komt als je de natuur haar gang laat gaan? U hebt ook gezegd dat er een enorme rompslomp is, er moet een enorme papierwinkel afgewerkt worden. Op een gegeven moment bekroop mij het gevoel dat u wilde zeggen: laat mij lekker jagen en val mij niet lastig met formaliteiten. Kunt u zich voorstellen dat de samenleving toch op de een of andere manier een soort van verantwoording wil van wat u doet? Het is bekend dat u niet alleen maar vrienden in Nederland hebt.

De volgende vraag stel ik aan zowel de heer Keulartz als de heer Niesen. Maakt het verschil in uw beoordeling van de faunabeheereenheden als de samenstelling daarvan drastisch wordt gewijzigd?

De heer Van Doorn: Ik ben heel blij met uw vraag, want ik kan het nu wat nader uiteenzetten. Een jager is maar 11% of 10% van zijn tijd bezig om het wild te bemachtigen, om het maar eens zo te noemen. 90% van zijn tijd is hij bezig om te zorgen voor een goede wildfunctie. In zijn beheerfunctie zorgt hij voor evenwicht. Dat evenwicht is heel belangrijk. Daarmee ga ik gelijk over op het andere punt.

Ik merk bij mijn collega's ter linkerzijde dat zij er per definitie moeite mee hebben dat een dier geschoten wordt. Vanaf het jaar 1700, toen wij de pijl en boog te boven waren gekomen, hebben wij uitgevonden dat het geweer noodzakelijk was om het wild te bemachtigen, om de wildstand in evenwicht te houden. De jacht levert maar een klein deel op van al het vlees dat wij eten, maar het is wel het meest duurzame vlees. Als je in onze natuur het wild niet beheert, krijg je wildgroei met excessen. Wij hebben dat gezien bij de ganzen. Omdat de ganzen niet meer op een nette manier bejaagd mochten worden, zijn ze een plaag geworden. Dat had voorkomen kunnen worden door op de juiste wijze te jagen met de eigen verantwoordelijkheid die daarbij hoort, zoals ik aangegeven heb.

Jagers zijn gewone mensen die met de natuur bezig zijn. Zij zijn te vergelijken met boeren of met vissers. Ze benutten hetgeen overvloedig is op een juiste wijze waardoor er evenwicht is. Wij hebben andere voorbeelden gezien waarbij men de natuur haar gang liet gaan. Niet-beheren is je reinste onzin in het cultuurlandschap – geen natuur – dat wij in Nederland hebben. Wij zijn zo'n beetje het dichtstbevolkte land van de wereld, maar wij zijn erin geslaagd om het tweede belangrijkste agrarische land in de wereld te worden. Daar zijn wij toe in staat. Wij zijn de eersten die de duurzaamheidsagenda wereldwijd als voorbeeld neerzetten. Wij hebben ook de beste wildstand in de wereld in het kleine landje dat wij zijn. Laten wij het echt koesteren.

De heer Keulartz: Maar we bungelen onderaan wat de natuur betreft. Wij zijn in Europa het land met de minste natuurbescherming en natuurbeheer. Dat is na te lezen in het laatste rapport van de EU. Ik heb helemaal geen moeite met de jacht als zij maar kleinschalig is. In sommige gevallen is er misschien sprake van nut en noodzaak. De grootschalige jacht waar ik het over heb gehad, vind ik volstrekt verwerpelijk en ecologisch ook niet te rechtvaardigen. Het lijkt mij vooral belangrijk dat faunabeheereenheden een serieuze wetenschappelijke inbreng hebben. Ik denk aan de inbreng van wildecologen en wildbiologen die gewicht in de schaal kunnen leggen. Dat zou wellicht verschil maken, maar ik heb begrepen dat je de doelstellingen van de faunabeheereenheid moet kunnen volgen. Als jouw opvattingen daar enigszins mee in strijd zijn, krijg je problemen want dat kan niet. Als ik het zo lees, is het wetvoorstel op dit punt nogal een vage bedoening.

De voorzitter: Zou u de vraag van mevrouw Meijer over de samenstelling willen beantwoorden?

De heer Keulartz: Daar heb ik het over. Ik heb het over wetenschappelijke inbreng in faunabeheereenheden. Nu is het heel erg vrijblijvend. Wetenschappers kunnen worden uitgenodigd om mee te doen aan de beraadslagingen, maar het is volstrekt onduidelijk wat hun gewicht daarbij is. De ecologische inzichten zijn hard nodig, want als ik opmerkingen hoor over evenwicht in de natuur, moet ik erop wijzen dat er geen enkele serieuze ecoloog nog denkt dat je de natuur in evenwicht kunt brengen. Nature is not in balance, it's nature in flux. Wij gaan ervan uit dat de natuur voortdurend in beweging is. Er moeten wetenschappelijke inzichten komen in de faunabeheereenheden. Dan zou zo'n faunabeheereenheid het naar mijn smaak eventueel een stuk beter kunnen doen.

De heer Niesen: In de eerste plaats ben ik het geheel eens met de heer Keulartz. Evenwicht bestaat niet in de natuur. Er zijn allerlei modeverschijnselen waardoor mensen een bepaald doel nastreven. Jagers streven ook doelen na, maar zij bereiken die doelen helemaal nooit. Er is geen enkel voorbeeld van een diersoort die fatsoenlijk beheerd is volgens de regels van de jagers zelf. Die soorten zijn er helemaal niet. Ik noem de heer Geert Groot Bruinderink, een wildecoloog uit Wageningen en een van de weinige mensen die hier echt verstand van hebben. In zijn vrije tijd, nu hij gepensioneerd is, is hij trouwens ook weer jager. Hij zegt: er is geen enkel bewijs voor een nuttig effect van welke beheermaatregel dan ook. Er is domweg helemaal nooit onderzoek naar gedaan. Sterker nog, dat onderzoek heeft de Universiteit van Wageningen verschillende keren willen doen, maar dat is domweg tegengehouden door De Jagersvereniging die in de commissie zit die beoordeelt of onderzoeken wel of niet worden uitgevoerd. Het mocht gewoon niet. Voorlopig hebben wij met niks anders te maken dan reclamepraatjes van De Jagersvereniging.

Ik kom terug op de faunabeheereenheden. Ik zie dat mevrouw Vos ook aanwezig is. Zij was ook bij de voorbesprekingen over de Flora- en faunawet in de Tweede Kamer. De verantwoordelijkheid voor jacht en beheer zou naar de provincies gaan en dat was nieuw. Wij hebben toen gepleit voor een organisatie waarin alle maatschappelijke belangen die dat willen, vertegenwoordigd zouden zijn. Het ging ons met name om voor- en tegenstanders. Vervolgens zouden Gedeputeerden Staten op basis van alle kennis die zij hebben kunnen verzamelen, op basis van echt wetenschappelijke kennis, beslissingen nemen en niet op basis van eigenbelang of van allerlei subjectieve onderbuikgevoelens. Organisaties zoals de Dierenbescherming en Faunabescherming zouden niet altijd hun zin krijgen, maar dan begrijpen zij wel hoe zo'n oplossing politiek tot stand is gekomen.

De voorzitter: Ik had beloofd mijnheer Verheijen het woord te geven, maar ik zie dat de heer Schaap een aanvullende vraag heeft.

De heer Schaap (VVD): Het betreft het verschil in opvatting over de jacht tussen de heren Niesen en Keulartz. Als ik het goed begrijp, wil de heer Niesen de jacht per definitie wettelijk verbieden. Zo interpreteert hij de strekking van de wet ook. Het afschieten van dieren in de Oostvaardersplassen om ze uit hun lijden te verlossen, is voor hem vermoedelijk niet acceptabel.

De heer Niesen: Nee, dat laatste zeg ik niet. Ik begrijp het reactief afschieten van dieren in de Oostvaardersplassen. Ik heb het weleens als volgt gezegd. Als er een algemeen geaccepteerd groot probleem is in Nederland dat alleen maar door jacht kan worden opgelost en op geen enkele andere manier, dan zouden wij voor jacht zijn, maar die problemen zijn er helemaal niet.

De heer Verheijen (PvdA): Ik sluit aan bij de laatste opmerkingen van de heer Niesen. Ik probeer even zijn minimalistische perspectief op de Eerste Kamer als uitgangspunt te nemen. De wet is een kader en daarbuiten is het maatschappelijk verkeer van mensen en organisaties. Dan is er ook nog een koepel van de provincies, het IPO, die sturing moet geven aan de uitvoering van het beleid en daarvoor arrangementen moet bieden. Ik zal de volgende vraag ook aan het IPO stellen. Is het niet mogelijk om van die nieuwe faunabeheereenheden een geweldige kans te maken door het maatschappelijk verkeer met de groepen die de heer Niesen noemde, op te zoeken? Daarmee kan een grondslag gelegd worden voor een soort cao voor het beleid ten aanzien van faunabeheer. Als de heer Niesen dat niet doet, blijft hij in dezelfde positie die hij al jaren heeft. Hij heeft nu een uitnodiging gekregen om vanaf scratch opnieuw te starten met een overleg met zijn grootste tegenstanders.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik wil een vraag stellen aan de heer Keulartz. Hij is geen principieel tegenstander van de jacht, want hij ziet situaties waarin dat geëigend is. Kan hij iets preciezer aangeven wat er naar zijn idee in deze wet moet staan om het al dan niet jagen op een goede wijze in te kaderen? Hij heeft aangegeven dat de natuur al heel veel zelf doet. Misschien kan hij enig licht op deze kwestie laten schijnen.

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Doorn. Hij zegt dat jagers een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat zij voortdurend bezig zijn om de balans ten aanzien van biodiversiteit te onderhouden. Ik snap dan niet waarom hij zich zo verzet tegen het vastleggen in de wet van de intrinsieke waarde van het dier. Ik begrijp ook niet dat hij zich zo heeft verzet tegen de voorschriften om al op voorhand in plannen duidelijk te maken waarom bepaalde jacht noodzakelijk is. Dat lijkt mij precies wat de jagers willen, als ik hem zo hoor.

De voorzitter: U hebt eigenlijk één minuut om te antwoorden. Ik weet dat dat te weinig tijd is voor uw drieën, maar maakt u het alstublieft niet heel veel langer want dan moeten wij schrokken bij de broodjes en dat is voor niemand prettig.

De heer Niesen: Eerst het antwoord op de vraag van de heer Verheijen. Wij mogen van de Staatssecretaris advies geven, maar dat kan altijd. Meer dan dat is het niet. Dat advies geven wij nu ook. Wij sturen regelmatig brieven naar provinciale staten omdat zij onvoldoende rekening houden met bepaalde wetenschappelijke inzichten. Dat is de belangrijkste doelstelling van onze stichting. Er is nog veel te weinig onderzocht, zeker op het gebied van de effectiviteit van jacht en schadebestrijding. Wij proberen dat duidelijk te maken. Advies uitbrengen mogen wij dus ook. De Staatssecretaris heeft dat letterlijk tegen ons gezegd. Wij maken geen deel uit van de faunabeheereenheid of van de degenen die de faunabeheerplannen maken. Dat betekent dat wij een heel andere positie hebben dan degenen die daar deel van uitmaken. Die hebben een soort beslissingsrecht, zeker als je bedenkt dat de faunabeheerplannen in feite gemaakt worden door de faunabeheereenheid. In 90% van de gevallen keurt de provincie die tamelijk klakkeloos goed. In heel veel provincies worden die plannen niet eens in gedeputeerde staten besproken. Men vertrouwt de gedeputeerde en verder gebeurt er helemaal niks.

De voorzitter: U kunt straks ook tijdens de pauze met elkaar praten.

De heer Keulartz: Voor mij de ingewikkelde vraag welke plaats de jacht dan wel zou hebben. In ieder geval niet in natuurbeheer. Natuurbeheer met het geweer is volgens mij een contradictio in terminis. Misschien kan de jacht in heel bescheiden mate een rol spelen in het schadebeheer, hoewel er op dat gebied technologisch een heleboel te doen valt. Het heeft ook te maken met de manier waarop wij omgaan met kostendeling en bedrijfsrisico's. Als je de jacht al wilt gebruiken, gaat het om een ander soort jacht. Ik heb het dan over de hinderlaagjacht. Daarbij gaat het niet om het terugbrengen van het aantal dieren, maar om gedragsveranderingen te weeg te brengen. Je gaat dan schieten aan de randen van leefgebieden, akkergebieden of landgoederen. Dan moet je heel ander soort jacht hebben, zonder lokvoer en zonder geluiddempers. Er moet geen druk- en aanzetjacht zijn. Je moet ook geen seizoensbejaging hebben, maar bejaging het jaar rond op vaste plekken maar op onregelmatige tijden. Dat vraagt om een heel ander soort jacht. Daar kan ik mij nog wel iets bij voorstellen. Er zullen situaties zijn waarin je kunt aantonen dat er echt geen andere manier is om dingen op te lossen. Jacht in het kader van natuurbeheer wil ik met de grootst mogelijke terughoudendheid behandeld zien.

De heer Van Doorn: Ik kan waarschijnlijk de vraag van mevrouw Vos het best als volgt beantwoorden. Je bent opgevoed met het centraal stellen van het wild. Je wilt er alles voor doen om het wild in een rijke schakering laten voorkomen in ons cultuurlandschap. Als je daar alles aan gedaan hebt, dan zit dat zo in je ingebed dat de intrinsieke waarde van het dier in je zit. Als je in de bankwereld zit, moet je de bankierseed afleggen. Die is puur bedoeld om duidelijk te maken dat je je aan de wet moet houden. De intrinsieke waarde van het dier is inherent aan onszelf. Die hoeft niet apart vastgelegd te worden, want dat is al gebeurd. Zo moet u het zien. Dat het in de wet is opgenomen, stoort mij persoonlijk niet. Mijn verhaal is meer bedoeld om uit te leggen dat wij als jagers daarmee bezig zijn. U zult begrijpen dat wij een ander standpunt hebben dan mijn buurman. Wij staan voor de weidelijke jacht. Dat betekent dat je wel de seizoenen moet respecteren. Het wild moet zich het jaar door kunnen ontwikkelen zoals het zich moet ontwikkelen. In oogstperiode, dus in het najaar, moet je jagen en niet in het voorjaar omdat je nagelaten hebt om in het voorafgaande najaar goed te jagen. Dan moet je met een afschotvergunning fazanten afschieten in de broedperiode. Daar ben ik absoluut op tegen. Dat wilde ik even duidelijk maken.

De voorzitter: Ik dank alle drie de heren. Wij gaan schorsen tot uiterlijk 18.45 uur. Er zijn broodjes en koffie en thee in de Noenzaal.

De bijeenkomst wordt van 18.20 uur tot 18.45 uur geschorst.

Thema 3 – Decentralisatie van regelgeving

De voorzitter: Ik heropen de bijeenkomst. Ik hoop dat u allen genoten hebt van de korte onderbreking Wij gaan verder met blok 3. Daarvoor geldt ook een spreektijd van maximaal vijf minuten.

De heer Backes: Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met de zeer algemene opmerking dat het mij een juist uitgangspunt lijkt om de provincies een centrale rol te laten vervullen in het natuurbeleid. De decentralisatie naar de provincies is al heel lang geleden ingezet. De provincies hebben de afgelopen twintig jaar heel veel deskundigheid opgebouwd en ook daarvoor al trouwens. Je kunt ook moeilijk tegen het algemene motto «decentraal waar het kan en centraal waar het moet» zijn. Alleen is de vraag wat er decentraal kan en wat er centraal moet. Dat ligt nog volledig open.

Het valt op dat de decentralisatie in deze wet wel heel erg ver wordt doorgezet, bijvoorbeeld vergeleken met de Omgevingswet. Ik licht er twee punten uit waar ik mij zorgen over maak. Het eerste is dat het Rijk zich wel heel erg ver terugtrekt uit zijn verantwoordelijkheden. Het Rijk heeft een resultaatsverantwoordelijkheid op grond van het Europees recht. Mijns inziens hoort bij een resultaatsverantwoordelijkheid ook een instrumentarium om te kunnen ingrijpen als het niet goed gaat. Dat zit niet in de wet. Het vertrekpunt van de wet is dat men zich beperkt tot de bevoegdheid op grond van de Provinciewet. De normale toezichtsbevoegdheden zijn reactief en voornamelijk bedoeld voor uitzonderingsgevallen. Ik denk dat er alle reden is om daar in deze wet niet mee te volstaan. In de Omgevingswet worden veel verdergaande bevoegdheden op het terrein van het omgevingsrecht gegeven. Er zijn instructieregels en instructies. Het natuurbeheer is het enige terrein waarop dit totaal niet kan. Dat vind ik heel vreemd. De wet is zoals hij is. U kunt de hele wet terugverwijzen, maar gezien de staatsrechtelijke verhoudingen denk ik dat dit niet voor de hand ligt. Dan wil ik er als alternatief op aandringen dat het IPO goede afspraken met de Staatssecretaris maakt over wat er de komende drie à vier jaar aan resultaten te bereiken is en over wat er gebeurt als die resultaten niet worden bereikt.

Het tweede punt waar ik mij zorgen over maak, is de rol van de gemeenten. Voor de pauze heeft mevrouw Freriks hierover gesproken. Gemeenten moeten beoordelen of iets vergunningplichtig is. Dat is een complexe, moeilijke beoordeling. De VNG zegt dat gemeenten daar niet op zijn toegerust. Je kunt dan zeggen dat zij erop moeten worden toegerust, maar dat vind ik een verkeerd uitgangspunt. Het is helemaal niet gewenst dat gemeenten dat doen. Niet omdat ik de gemeenten niet vertrouw, maar omdat de hoofdverantwoordelijkheid nu eenmaal bij de provincie ligt. Laat de provincie dat nu doen en niet de gemeente, want dan moet tweemaal deskundigheid worden opgebouwd. Dat is niet efficiënt en niet zinvol. Mij lijkt dat een ideologisch uitgangspunt leidend is geweest in plaats van een effectieve en efficiënte uitvoering van het natuurbeleid.

Wat kun je aan dit tweede bezwaar doen nu de wet in elkaar steekt zoals hij in elkaar steekt? Ik zou vooral aandacht vragen voor de deskundigheid en aandringen op een evaluatie van de eerste jaren van de nieuwe Wet natuurbescherming. Ik denk dat de Omgevingswet er ongeveer in 2020 zal komen. Als de Natuurbeschermingswet in 2016 in werking treedt, heb je vier jaar ervaring kunnen opdoen en dan kun je zien of de keuze voor de integrale vergunning bij de gemeenten een goede was. Desnoods kun je dat bijstellen. Je kunt eerst ervaring met deze wet opdoen. Je moet duidelijke evaluatieafspraken maken, zodat je van de ervaringen gebruik kunt maken voor de invoering van de Omgevingswet.

De heer Van Dijk: Mevrouw de voorzitter. Dank voor de uitnodiging dat wij hier nog een en ander te berde mogen brengen over de Natuurbeschermingswet. U hebt van het IPO al een globale opsomming gekregen van een aantal elementen die wij in deze wet belangrijk vinden. Ik zal die nu niet meer stuk voor stuk langslopen. Het lijkt mij verstandig om aan te geven hoe wij denken dat het in de praktijk zal gaan en waarom sommige keuzes in de wet en in begeleidende notities uiteindelijk gemaakt zijn. Wij zijn er een groot voorstander van dat de verantwoordelijkheid primair bij de provincies komt te liggen. Ik ben blij dat dit door de wetenschap ook wordt aangegeven. Dat is echter in die zin maar een deel van het verhaal dat het Rijk in onze ogen nog steeds de systeemverantwoordelijkheid heeft voor het geheel. Dat is de afspraak die wij met het Rijk hebben. Wij zijn in belangrijke mate uitvoerder van hetgeen er verder gaat gebeuren. Wij zijn op het terrein van de ruimtelijke ordening degenen die over het algemeen dicht bij de mensen staan en heel veel van dit soort praktische problemen goed kunnen aanpakken. Wat dat betreft, hebben wij in de afgelopen periode een goed trackrecord opgebouwd.

Op een bepaald moment kom je voor de vraag te staan hoe je ervoor gaat zorgen dat je die verantwoordelijkheid op een goede manier bij de decentrale overheden laat. Moet je dan mechanismen hebben zoals een reactieve aanwijzing of een aanwijzing zonder meer om ervoor te zorgen dat het beleid alsnog de goede kant opgaat? In het overleg tussen Rijk en provincies is uiteindelijk gezegd dat dit niet verstandig is. Wij komen nogal eens tegen dat, wanneer je beleid gaat voeren, er elementen in zitten die sommige partijen niet leuk vinden. Misschien moet je wel meer doen op het gebied van natuur, terwijl je Staten het niet leuk vinden om dat te aanvaarden. Wat is er dan gemakkelijker dan achterover te leunen en als bestuurder de Staten hun zin te geven, want er is altijd nog wel iemand op een hoger niveau die wel er wel voor zal zorgen dat het beleid gecorrigeerd wordt. Wij vinden dat het van belang is dat je elkaar erop blijft aanspreken. Je hebt een verantwoordelijkheid en die houdt in dat je er tot het einde van de rit aan vasthoudt. Er moeten geen ontsnappingsclausules zijn en je moet geen «schonehandenpolitiek» voeren omdat je denkt dat iemand anders je wel op het rechte pad zal brengen. Dat is de reden dat wij in het overleg met het departement met nadruk naar voren hebben gebracht om het niet op deze wijze te doen.

Hoe zorgen wij ervoor dat het goede inzicht terechtkomt bij de volksvertegenwoordiging in de Eerste en Tweede Kamer, maar ook in de Staten? Hoe zorg je ervoor dat zij weten wat er wel en niet gebeurt? Dat doen wij door ieder jaar een voortgangsrapportage neer te leggen. Wij hebben er net een opgeleverd. In die rapportage laten wij sec zien hoeveel hectare er aan nieuwe natuur is gerealiseerd, hoeveel er nog gedaan moet worden en hoeveel er ingericht is. Dat overzicht wordt aangeleverd in de richting van de Staten en het departement. Daarmee komt het ook richting Tweede en Eerste Kamer.

Daarnaast is de afspraak gemaakt dat er één keer in de drie jaar een grondige evaluatie plaatsvindt door het Planbureau voor de Leefomgeving, dus door een onafhankelijk instituut, om ervoor te zorgen dat ook werkelijk gekeken wordt welke kant het opgaat. Dat is in onze ogen geen strafexercitie, maar een lerende evaluatie. Op dit terrein komt niet altijd exact uit wat door wetenschappers bedacht is. Misschien moet je wel van elkaar leren. Samen met allerlei EU-rapportages die wij ook nog aanleveren, hebben wij een systeem waarmee wij heel veel goede dingen kunnen doen op het terrein van borging en monitoring.

Vinden wij dat de wet goed is? Er is altijd wel iets op aan te merken. Op het gebied van de instrumenten die aan de provincies worden gegeven, hinkt de wet op twee gedachten. Wij hebben er begrip voor dat er in Tweede en Eerste Kamer een grote behoefte is om grip te blijven houden op het thema van de jacht. Eigenlijk is het een beetje gek dat je, wanneer je bijna voor alles integraal verantwoordelijk wordt, net dat laatste stukje niet hebt gekregen. Wij aanvaarden de wet zoals hij nu is. Van ons zult u alleen maar een aanmoediging horen om deze wet zo snel mogelijk te aanvaarden, maar wij vinden het wel een beetje gek dat dit element op deze manier in de wet geregeld is.

De heer Dotinga: Voorzitter. Ik moet even beginnen met een korte inleiding. Ik werk niet voor de Brabantse Milieufederatie, maar voor Vogelbescherming Nederland. Vertegenwoordigers van de Brabantse Milieufederatie konden zelf niet aanwezig zijn en zij hebben mij gevraagd om namens hen het woord te voeren. De notitie die u hebt ontvangen is wel van hun hand. Ik zal die niet helemaal oplezen. Ik breng een aantal zorgpunten van de Brabantse Milieufederatie naar voren. Die punten leven ook wel bij andere natuur- en milieuorganisaties. Het gaat met name om de vraag hoe provincies de taken en bevoegdheden die zij op grond van de wet krijgen, gaan uitvoeren. De provincies hebben duidelijke verplichtingen, onder andere op het gebied van actieve soortenbescherming. Zij krijgen echter ook vrij vergaande bevoegdheden en daar hebben de natuur- en milieuorganisaties nog wel bedenkingen bij.

Ik begin met de taken van de provincies. Ten aanzien van gebiedsbescherming richt de wet zich vooral op Natura 2000-gebieden en biedt hij een aantal andere instrumenten die mogelijk gebiedsgericht ingezet kunnen worden. Natura 2000 is op zichzelf goed geregeld in de wet. Het is echter in die zin beperkt dat het vooral over Natura 2000 zelf gaat en betrekkelijk weinig over andere gebieden, zoals de bufferzones rond Natura 2000-gebieden die de provincies kunnen instellen om bescherming te bieden aan natuurwaarden. Die natuurwaarden komen niet alleen in Natura 2000-gebieden voor, maar ook daarbuiten. Daar hebben de provincies bijvoorbeeld het instrument van het Natuurnetwerk Nederland voor. Onder de wet geldt de verplichting om die gebieden aan te wijzen. Het beschermingsregime zit echter niet in deze wet. Dat geldt ook voor de bijzondere provinciale natuurgebieden en de bijzondere provinciale landschappen die zij kunnen aanwijzen. Daar is ook geen beschermingsregime aan gekoppeld. Het is aan de provincies om er een beschermingsregime voor te kiezen. Gaan de provincies daar wel mee aan de slag? Gaan zij daar echt iets mee doen? Zij moeten iets met het natuurnetwerk, maar er is ook heel veel natuur buiten het netwerk, vooral in het landelijk gebied. Ik noem de weidevogels. De bescherming daarvan wordt niet gedekt door het natuurnetwerk. De vraag is of de provincies hier echt iets mee gaan doen of dat het een lege huls is. De huidige wet bevat gebiedsgerichte instrumenten die nooit gebruikt zijn. Er zijn nooit beschermde landschapsgezichten aangewezen. Wie garandeert dat de provincies er nu wel mee aan de slag gaan? Actieve soortenbescherming kan deels door gebiedsbescherming vorm krijgen. Daar zijn ook andere instrumenten voor. Zoals eerder al is opgemerkt, biedt de wet daar heel weinig duidelijkheid over. Het is niet duidelijk welke instrumenten de provincies daarvoor moeten gebruiken. Er is ook niet echt een koppeling met de doelen van de wet. Het is niet duidelijk hoe de landelijke doelen naar provinciale doelen vertaald worden.

Het is ook de vraag hoe provincies omgaan met grensoverschrijdende gebieden. Over de afstemming staat heel weinig in de wet. Zoals gezegd, ontbreekt een beschermingsregime. De bestaande beschermde natuurmonumenten verliezen hun status als de wet in werking treedt, maar er is geen overgangsregeling. Het was heel goed mogelijk geweest om voor deze gebieden, die ook belangrijke natuurwaarden vertegenwoordigen, een overgangsregime in te stellen totdat de provincie vervangende maatregelen heeft genomen of gemotiveerd heeft aangegeven waarom dat niet nodig is. Dat missen wij in de wet.

Tot slot nog kort iets over de bevoegdheden. De provincies krijgen ruime bevoegdheden om ontheffingen en vrijstellingen te verlenen. Daarbij zit ook de mogelijkheid om vrijstelling te verlenen voor schadebestrijding. Dat is niet zoveel anders dan het nu is. Daarnaast krijgen zij ook de bevoegdheid om gemeenten vrijstelling te verlenen voor overlastbestrijding in de bebouwde kom. Dat is wel nieuw. Over die bepaling hebben wij een brief naar de Eerste Kamer gestuurd. Voor degenen die de kopie niet bij zich hebben, heb ik de brief bij mij. Volgens mij stuit die bevoegdheid op Europeesrechtelijke bezwaren. De overlastregeling ziet eigenlijk op alle soorten: vogels, soorten uit de Habitatrichtlijn, maar ook op andere soorten. Met name voor vogels is dat een probleem omdat de Europese Vogelrichtlijn het belang «overlast» niet kent. Er moet dus een koppeling met een ander belang worden gevonden. In dit geval wordt de volksgezondheid genoemd. In de meeste gevallen van overlast gaat het niet om de volksgezondheid, maar om andere vormen van overlast, bijvoorbeeld overlast van meeuwen.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Dotinga: Dat doe ik. Ik heb de argumenten in de brief verwoord. Ik kan die aan de leden geven. Ik wil alleen nog even zeggen dat ik hoop dat er een goed implementatietraject komt om de provincies de goede kant op te sturen in die zin dat de provincies dezelfde dingen doen ter uitvoering van de Wet natuurbescherming.

De heer Koffeman (PvdD): Ik heb een vraag aan alle drie de heren. Het gaat mij vooral om de implementatie. Er zijn bij zo'n nieuwe wet veel onzekerheden. Je kunt de wet na drie jaar evalueren. Heel veel elementen in de wet kennen een oorzaak en een gevolg. Dat is ook na een aantal jaren te evalueren. Het onderdeel plezierjacht gaat over het schieten zonder nut en noodzaak op vijf soorten dieren zonder dat zij schade aanrichten en zonder dat het noodzakelijk is om de populatie te beheren. Vindt u dat onderdeel een logisch element van deze wet? Of kan de Wet natuurbescherming heel goed geïmplementeerd worden, inclusief schadebestrijding, als je het zonder nut of noodzaken bejagen erbuiten laat? Daar krijg ik heel graag een reactie op.

De voorzitter: Mijnheer Dotinga, kunt u als eerste reageren?

De heer Dotinga: Als ik het goed begrijp is de vraag of de jacht er gewoon buiten gehouden kan worden. Het lijkt mij handiger om alles zo veel mogelijk in deze wet mee te nemen en niet een onderwerp eruit te halen om in een aparte wet te regelen.

De heer Koffeman (PvdD): Misschien moet ik mijn vraag verduidelijken. Het gaat mij er niet om om de jacht eruit te halen, maar alleen het zonder nut en noodzaak schieten van dieren voor de lol van een groep mensen. Evalueren na drie jaar betekent dat er 3 miljoen dieren zonder nut of noodzaak geschoten zijn. Dat staat helemaal los van schadebestrijding.

De voorzitter: Het gaat om de plezierjacht

De heer Dotinga: Misschien kan ik beter de andere heren laten antwoorden.

De heer Backes: Het is een politieke afweging of je dat toelaat of niet. Daar kun je niet zo veel aan evalueren. Dat kun je erin houden of eruit halen. De Tweede Kamer heeft daar een bepaald besluit over genomen. Of ik dat persoonlijk betreur of niet is een heel andere vraag. Uiteraard kun je deze wet heel goed evalueren als je de plezierjacht niet toestaat. Dat is echter ook heel goed mogelijk met de plezierjacht in de wet. Dat is daar onafhankelijk van.

De heer Van Dijk: Als je zo'n vraag in de Tweede Kamer krijgt, begin je al meteen te denken dat het opschuift. Dat betekent namelijk dat er alleen nog maar discussie is over de plezierjacht, terwijl de andere onderdelen worden aanvaard. Dat is een kunstje dat je in de Tweede Kamer leert, maar dat zal ik hier niet doen. Eerlijk gezegd denk ik dat het onderwerp plezierjacht en de jacht überhaupt heel veel aandacht heeft gekregen, bovenproportioneel, gelet op alles waar de wet nog meer betrekking op heeft. Ik begrijp dat dit een onderwerp is waar veel mensen belangstelling voor hebben, en terecht. Maar het lijkt alsof de wet alleen maar over dat onderwerp gaat en dat betreur ik.

Hoe kijken wij aan tegen de plezierjacht? Volgens mij is het niet aan de bestuurders om op dit terrein een duidelijke opvatting te hebben over de vraag of er wel of geen plezierjacht zou moeten zijn.

De voorzitter: Volgens mij was de vraag eigenlijk meer of u met de wet kunt leven als de plezierjacht eruit wordt gehaald. Is de wet dan voor u werkbaar of levert dat problemen op?

De heer Van Dijk: Volgens mij was de vraag net iets anders.

De voorzitter: Ik zie de heer Koffeman heel hard knikken. Zo was de vraag bedoeld.

De heer Van Dijk: Zo zou ik het ook framen. Het lijkt erop dat de heer Koffeman veronderstelt dat de plezierjacht maar één doel heeft, namelijk lol hebben in het schieten van dieren. Volgens mij is dat niet het doel van de plezierjacht. De heer Koffeman mag dat vinden, maar dat is niet de opvatting die wij over dit onderwerp hebben. Om die reden zou ik het betreuren wanneer het onderwerp in zijn totaliteit eruit gaat.

De heer Van Kesteren (CDA): De decentralisatie is een dragende gedachte achter deze wet. Ik denk ook dat het een goede gedachte is. Ik heb twee vragen. De eerste is gericht aan de heer Dotinga. Bij decentralisatie gaat het om het wegen van belangen. Wat is nu het grootste risico dat u in decentralisatie ziet? De tweede vraag is gericht aan de heer Van Dijk. Vaak is decentralisatie politiek wenselijk maar praktisch nog niet goed realiseerbaar. Dat zie je vaak bij wetgeving op het gebied van de gezondheidszorg. Bent u klaar voor die decentralisatie? Is het verantwoord om het op deze manier aan te pakken?

De voorzitter: Mijnheer Dotinga, een kort antwoord alstublieft.

De heer Dotinga: Het grootste risico is volgens mij toch wel dat je grote verschillen gaat zien tussen provincies. Ik vrees dat de Wet natuurbescherming niet zo veel houvast biedt. Er zijn bijvoorbeeld geen duidelijke criteria voor het aanwijzen van soorten voor schadelijsten. De provincies krijgen zelf die bevoegdheid. Hetzelfde geldt voor overlastsoorten. Ik denk dat er grote verschillen komen tussen provincies en dat is onwenselijk omdat het vaak om grensoverschrijdende soorten gaat.

De heer Van Dijk: Ja, wij zijn er klaar voor. Laat ik dan ook direct antwoord geven op de vraag die daarnet werd opgeworpen, namelijk in hoeverre provincies het beleid afstemmen. Eerlijk gezegd heb je daar de wet niet voor nodig, want ook zonder die wet hebben wij maandelijks overleg over de manier waarop ontwikkelingen op het terrein van natuurbeleid plaatsvinden. Dan spreken wij met elkaar over de lijn ten aanzien van faunabeleid die gevolgd gaat worden en over het Faunafonds. Wij bespreken hoe wij voor de begrenzing van natuur en de ecologische verbindingszones goed kunnen vormgeven. Dit is dus al onderwerp van gesprek. Wij hebben de wet niet nodig om zulke stappen te zetten.

De voorzitter: Ik zie dat u een vraag wilt stellen, mevrouw Teunissen, maar eerst zijn de heer Schaap, de heer Dercksen en mevrouw Vos nog aan de beurt. Het duurt dus nog even. Mijnheer Schaap, wij hebben nog iets meer dan tien minuten. Ik vraag u allen om het kort te houden.

De heer Schaap (VVD): Ik wil doorgaan op uw opmerking dat de provincies klaar zijn om dit gezamenlijk op te pakken, mijnheer Van Dijk. U zegt dat er overlegd wordt en dat u af en toe bij elkaar komt, maar dat is mij net iets te vrijblijvend. Ik ken de provincies een beetje. Zij zijn er uitstekend in om grenzen staatkundig te trekken en dan ook helemaal dicht te timmeren. U sprak over het feit dat de systeemverantwoordelijkheid bij het Rijk ligt, maar dat de provincies voortgangsrapportages leveren. Denkt u er ook aan om bijvoorbeeld met zijn twaalven een geïntegreerde voortgangsrapportage te maken, zodat al die grensoverschrijdingen en landelijke natuurdoelstellingen door de twaalf provincies gezamenlijk worden opgepakt en niet per provincie?

De heer Van Dijk: Ja, dat doen we. Buiten dat vind ik het veel belangrijker wat er bijvoorbeeld in de evaluatie van het Planbureau voor de Leefomgeving wordt gedaan. Daarin wordt aangegeven welke ontwikkelingen wel of niet goed zijn. Wij hebben afgesproken dat er een gemeenschappelijke reactie komt op wat er wordt neergelegd. Daarin wordt helder aangegeven welke voortgang wij in zijn totaliteit maken. Dan wordt er naar het nationale geheel gekeken. Daarover ligt dus een harde afspraak.

De heer Dercksen (PVV): Ik heb het genoegen om ook in de provinciale staten van Utrecht te zitten. Wij hadden vanochtend een bijpraatsessie, een soort inleidende bespreking van wat komen gaat. Ik proefde een heleboel zorg bij de provincie. Mijn vraag is eigenlijk primair aan de heer Backes gericht. Hij zegt dat er bij provincies en gemeenten een hoop kennis en kunde is, maar ik proefde vanochtend wel zorgen, temeer omdat men denkt hiervoor 15 fte nodig te hebben, terwijl men er voor 2 fte geld bij krijgt. Dat wringt. Ik begrijp de rol die de heer Van Dijk speelt als vertegenwoordiger van het IPO; hij vindt dat het takenpakket van de provincies groter mag worden omdat ze dan belangrijker zijn. Van de heer Backes zou ik echter graag willen weten hoe overtuigd hij ervan is dat de provincies het aankunnen. Er komen twaalf natuurvisies. Wordt dat geen rommeltje?

De heer Backes: De provincies hebben die taak natuurlijk al langer. Ze hebben die taak de afgelopen vijftien jaar ook best goed uitgevoerd. Vroeger gaf de provincie formeel een advies over vergunningverleningen en Natura 2000-gebieden. De Minister tekende dat advies, maar de provincies gaven het. Die kennis is dus best aanwezig. Natuurlijk kun je je afvragen of je voldoende mankracht hebt voor een regeling als de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS), die erg complex is, maar op rijksniveau zou precies dezelfde vraag spelen als de bevoegdheden bij het Rijk zouden liggen. Ik heb daarbij dus niet zo veel bedenkingen. Dat de visies wellicht verschillen en dat er gaten kunnen vallen of verschillende uitkomsten kunnen zijn, kan ook ondervangen worden. Het PBL gaat dit ook evalueren, maar ik zeg: spreek af wat het Rijk doet als het niet goed gaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik proefde toch enig verschil van opvatting tussen de heren Backes en Van Dijk over de rol die het Rijk nog zou moeten nemen.

Mijnheer Backes, u bent duidelijk voorstander van decentralisatie, maar vindt dat het Rijk ervoor moet zorgen dat het een instrumentarium in handen heeft om in te grijpen als het echt fout gaat. Kunt u nog iets preciezer aangeven waarom de bestaande manieren om dat te doen, naar uw mening onvoldoende zijn?

Mijnheer Van Dijk, u zei dat de provincies bewust gezegd hebben dat zij dit niet willen omdat gedeputeerden dan achterover gaan hangen. Zo heb ik u althans begrepen, want u zei dat het dan wel erg makkelijk is om gedoe in je provincie lekker te laten gaan en te wachten totdat de Staatssecretaris ingrijpt. Dat vond ik een wat merkwaardige taakopvatting. Als gedeputeerde of provincie sta je toch gewoon voor uitvoering van het beleid waarvoor je nu eenmaal verantwoordelijkheid hebt genomen? En is het niet duidelijk om uiteindelijk te beschikken over wetgeving voor het geval dat de provincies het daadwerkelijk niet doen? Dan heeft het Rijk ook nog wat in handen. Ik zou graag een toelichting van u krijgen over uw opvatting.

Mijnheer Dotinga, u bent bang dat er te grote verschillen zullen ontstaan tussen provincies. Kunt u aangeven wat uw oplossing zou zijn? Moet een aantal dingen strakker geborgd worden in de wet?

De voorzitter: De heer Verheijen wil een aanvullende vraag stellen.

De heer Verheijen (PvdA): Ik heb een aanvullende vraag over het al dan niet aansturen van provincies. De heer Backes sprak over instructieregels. Mevrouw Freriks sprak eerder over de mogelijkheid om de sturing te versterken door de programmatische aanpak te verdiepen. Voor de EHS en Natura 2000 is dit eigenlijk al geregeld, maar over iets als actieve soortenbescherming zou je dus afspraken met elkaar moeten maken die verdergaan dan wat op dit moment in de wet beoogd wordt. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is dan ook of het IPO openstaat voor zo'n programmatische aanpak van actieve soortenbescherming.

De heer Backes: Ik probeer dat concreet te maken. Je hebt nu al instrumenten voor noodgevallen. Het is prima om allerlei afspraken te maken en evaluaties te doen. Dat moet je ook doen. Men zal daar in de praktijk mee om moeten gaan. Ik vertrouw er ook op dat dat goed komt, maar als het in een provincie niet goed komt, heb je de instrumenten van het generieke toezicht in de Provinciewet: de reactieve aanwijzing, schorsing en vernietiging van besluiten. Daarvoor geldt een zogenoemde interventieladder met zes stappen. Dit zijn allemaal uitzonderingsinstrumenten waarvan je vooral geen gebruik moet maken, als het even kan. Dat vind ik gek, terwijl de resultaats- en systeemverantwoordelijkheid op dit terrein bij het Rijk liggen. Ik noem een concreet voorbeeld: de provincies hebben op grond van artikel2.6 de bevoegdheid om feitelijke handelingen te doen verrichten in Natura 2000-gebieden als dat nodig is. Je kunt daar niets aan doen met reactieve vernietiging en schorsing. Ik hoop niet dat het nodig wordt dat het Rijk dat doet, bijvoorbeeld wegens klimaatverandering of zoiets, maar het zou kunnen. Waarom leg je die bevoegdheid dan niet bij het Rijk? Overigens is dat over een paar jaar wel het geval, als het geïntegreerd is in de Omgevingswet. Dan kan ook op het terrein van natuurbeheer uiteraard gebruik worden gemaakt van instructieregels en instructies. Ik vind het gek dat die mogelijkheid juist hier ontbreekt. Maak dan afspraken over een evaluatie en spreek af wat er gebeurt als de biodiversiteit verder afneemt en de doelen niet bereikt worden.

De heer Dotinga: Mevrouw Vos vroeg wat mijn oplossing voor verschillen zou zijn. Natuur- en milieuorganisaties hebben altijd gepleit voor een beschermingsregime voor niet-Natura 2000-gebieden, naast het beschermingsregime dat al in de wet zit. Zij willen altijd al dat de bescherming van bijzondere provinciale natuurgebieden en Natuurnetwerk Nederland op rijksniveau geregeld wordt, liefst in de Wet natuurbescherming. De bescherming van het natuurnetwerk of de EHS zit nu nog op rijksniveau. Dat willen wij graag zo houden. In de Omgevingswet zou dat regime in elk geval ook op rijksniveau moeten blijven en niet gedecentraliseerd moeten worden. Daardoor houd je uniformiteit. Voor zover je dit niet in de wet kunt regelen, zou de rijksoverheid in ieder geval duidelijke criteria kunnen formuleren, bijvoorbeeld voor het vaststellen van lijsten van overlastsoorten Geef de provincies duidelijke richtlijnen, zodat ze niet allerlei soorten op de lijsten gaan zetten die er niet op horen.

De voorzitter: Dank u. Er liggen nog twee vragen voor de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk: Volgens mij moeten we zien te voorkomen dat het Rijk het dochter-op-kamersyndroom gaat hanteren, zoals de heer Frissen dat wel genoemd heeft in het kader van andere decentralisaties. Ik weet niet of u dat kent, maar ik heb nu zelf twee dochters in de leeftijd dat ze op kamers wonen, en ik zeg van tevoren tegen ze dat ik permanent vertrouwen in ze heb en dat ik denk dat alles goed gaat, maar dat ik wel elk kwartier wil weten waar ze precies uithangen. Dat is een beetje het gevoel dat op sommige momenten ten aanzien van decentralisatie bestaat. Het Rijk heeft taken bij de provincies neergelegd en de provincies en het Rijk voelen samen een verantwoordelijkheid om dit soort dingen te gaan doen. Daarin moet ook iedereen zijn verantwoordelijkheid pakken. Ik heb net een plastisch voorbeeld gebruikt. U bent zelf ook bestuurder geweest en weet ook dat het soms handig is om schone handen te houden. Het is verstandig om geen ontsnappingsclausule in het leven te roepen. Daarom is de bewuste passage opgenomen. Ik denk dat dit een zwaardere verantwoordelijkheid creëert, die ook echt bij de provincies gevoeld wordt. Wij staan aan de lat om dit soort dingen te gaan doen en het zal ons niet overkomen dat er een kritische kanttekening komt over wat wij gedaan hebben. Daarvoor hebben wij dat correctiemechanisme uiteindelijk niet nodig.

De heer Verheijen heeft een vraag gesteld over de actieve soortenbescherming. Daarover is een polemiek geweest tussen Rijk en provincies; laat ik daarover maar open zijn. Die kwam voort uit het feit dat het Rijk over het algemeen in Europees verband afspraken maakt over de soorten, terwijl de provincies aan de lat zouden komen te staan voor de gevolgen daarvan. Daarover heeft men toen met elkaar gesproken. Wij zijn niet tot het onmogelijke gehouden. Op sommige momenten ervaren wij namelijk echt grote financiële consequenties van wat er gebeurt. Kijk naar de otter; soms moeten er bij snelwegen otterpassages worden aangelegd en ben je het budget dat je in totaal krijgt, kwijt aan één ingreep op dat terrein. Wij hebben afgesproken dat wij daarover programmatisch met elkaar in gesprek treden als zich weer een serieus probleem voordoet.

De voorzitter: Mevrouw Teunissen, we hebben nog twee minuten voor een laatste vraag van u.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik heb een vraag voor de heer Van Dijk, die hij daarnet al deels beantwoord heeft. In deze wet is voor het eerst sprake van intrinsieke waarde van dieren en natuur, in tegenstelling tot eerdere wetgeving op het gebied van natuurbescherming. In de vorige bijdrage hebben wij gehoord dat jacht en andere maatregelen juist een achteruitgang in het beschermingsniveau betekenen. Ziet de heer Van Dijk dat ook zo? Deelt hij de zorg dat het beschermingsniveau achteruitgaat? Zo ja, acht hij dan de maatregelen en mogelijkheden die de provincie heeft, voldoende om het huidige beschermingsniveau te handhaven of zelfs te versterken?

De voorzitter: De heer Van Dijk heeft één minuut om die vraag te beantwoorden.

De heer Van Dijk: De one million dollar question komt altijd aan het eind!

U legt een negatief verband tussen het beschermingsniveau en de jacht door te zeggen dat het beschermingsniveau achteruit zou gaan op het moment dat de jacht wordt toegestaan. Ik waag dat te betwijfelen. Ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat de jacht een belangrijk instrument is om ervoor te zorgen dat biodiversiteit op een of andere manier gestalte krijgt. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar in mijn ogen is het een belangrijk element. Hebben wij het element van intrinsieke waarde nodig om veel tijd en energie te blijven besteden aan natuur, natuurbescherming en biodiversiteitsbevordering? Ik weet dat niet. De grote vraag is wat het begrip «intrinsieke waarde» in de wet betekent. Wat wordt daarmee bedoeld? Wat zijn de consequenties daarvan? Waarmee moeten wij precies rekening houden? In mijn ogen is dat op dit moment erg ambigu. Voor bestuurders is het altijd lastig om daarmee te werken.

De voorzitter: Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de derde ronde gekomen.

Thema 4 – Governance-vraagstukken

De voorzitter: Ik vraag de heer Leidekker om te beginnen met zijn toelichting.

De heer Leidekker: Dank u wel. Ik ben hoofd bedrijfsvoering en lid van het managementteam bij Nationaal Park De Hoge Veluwe. Ik houd mij bezig met het dagelijks beheer van het park. De Hoge Veluwe is een stichting met een vrijwel subsidieonafhankelijke exploitatie, die desondanks een enorm hoge biodiversiteit waarborgt. Acht van de tien voor de Veluwe aangewezen vogelrichtlijnsoorten komen er voor, 35% van het parkoppervlak is aangewezen habitat en nog eens 25% heeft de potentie om aan deze richtlijn te voldoen. Daarnaast komen er veel rodelijstsoorten voor. Voor sommige zeldzame soorten, zoals de wrattenbijter, die natuurlijk algemeen bekend is, is het park een van de laatste vindplaatsen. Het park doet het niet alleen met eigen medewerkers. Wij hebben ook nog 350 vrijwilligers en een adviescommissie voor natuurbeheer, die bestaat uit deskundigen met diverse kennisvelden.

De hiervoor gebruikte woorden en de gekozen insteek in onze brief aan de Eerste Kamer van 2 september jongstleden bevatten onze visie op de nu voorliggende Wet natuurbescherming. Wij hebben onszelf de vraag gesteld of de waarden die wij nu hebben in het park, dankzij of ondanks de sectorale en steeds rigider wordende wet- en regelgeving tot stand zijn gekomen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat vooral de consistente en actieve houding ten aanzien van het integrale beheer hebben geleid tot een hoge biodiversiteit, maar ook tot een goed zichtbare cultuurhistorische infrastructuur, behoud van archeologische waarden en hoge waardering van recreatieve voorzieningen. Het voorliggende wetsvoorstel bevat naar onze mening een verdere inbreuk op het eigendomsrecht, bijvoorbeeld door inperking van het jachtrecht. Daarnaast is volgens het verenigingsrecht en het Europees recht een wettelijke bepaling als het verplichte lidmaatschap van een WBE onmogelijk en vindt binnen de wetgeving op meerdere plaatsen een tweedeling plaats omdat bijvoorbeeld TBO's worden gevrijwaard van zo'n verplicht lidmaatschap en omdat andere eigenaren die actief zijn in het buitengebied, zich niet aan bepaalde voorschriften hoeven te houden. Dat noemen wij rechtsongelijkheid. Ernstig is dat wij vrezen dat door een nog verdergaande sectorale overheidsbemoeienis de integrale waarden van een gebied als De Hoge Veluwe in het gedrang komen. Het is voor een grondeigenaar niet meer te begrijpen, laat staan voor een overheid. Het werkt kostenverhogend door vooral de administratieve lasten. Is de biodiversiteit, waar het uiteindelijk om gaat, gebaat bij administratieve lasten? Naar onze mening niet.

Het wetsvoorstel dient er vooral toe om zichzelf natuurbeschermers noemende derden, die over het algemeen de negatieve gevolgen van hetgeen zij bedenken en adviseren niet overzien, invloed te geven op andermans bezit zonder dat zij de verantwoordelijkheid daarvoor en lasten daarvan dragen. Hierin schuilt een groot gevaar, omdat die derden sectoraal denken en hun inbreng in toenemende mate verankerd wordt in deze wetgeving. Wij begrijpen ook niet hoe deze wet moet opgaan in de Omgevingswet, waar naar onze mening een integrale afweging plaats moet vinden. Is het de bedoeling van het voorliggende voorstel om op voorhand rigide piketpalen te slaan om te voorkomen dat sectoraal en individueel belang wordt geschaad binnen de Omgevingswet? Als met deze wet aansluiting wordt gezocht bij de Europese uitgangspunten, wordt de plank behoorlijk misgeslagen. Europa biedt veel meer ruimte en mogelijkheden en betere kansen dan de nu voorliggende wet. Indien de Nationale Databank Flora en Fauna in de wetssystematiek wordt opgenomen, is er ook nog eens sprake van gedwongen winkelnering. Dat is onbegrijpelijk, wetend dat de eigenaar data gratis aan moet leveren. Als hij vervolgens aanspraak wil maken op dat systeem, mag hij zijn eigen gegevens terugkopen.

Ik wil graag een voorbeeld bij mijn betoog noemen. Op verzoek van de provincie Gelderland is het park bezig met de aanleg van een verbinding tussen twee heidegebieden in het kader van Natura 2000. Om dat te realiseren moet 65 hectare bos worden gekapt. De daarvoor aangevraagde vergunning is in eerste instantie door diezelfde provincie geweigerd omdat het te kappen bos ten koste zou gaan van het leefgebied van de zwarte specht, een vogelrichtlijnsoort. Dit zijn sectorale en individuele afwegingen die niets te maken hebben met integraal beheer van het terrein. Over die zwarte specht is ook wel geschreven dat recreatie een significant negatief effect op de soort heeft. In de praktijk zien wij de zwarte specht broeden boven de parkeerplaats van het Kröller-Müller Museum, dat elk jaar toch 300.000 bezoekers heeft.

Een ander voorbeeld is dat wij ons afvragen of de Nederlandse bevolking, wetend dat een goed ingerichte woonwijk belangrijk is, zal accepteren dat er wetgeving wordt gemaakt ten aanzien van de inrichting van haar eigen tuin en de manier waarop zij die moet onderhouden, terwijl de buurman – lees in dit geval een TBO – daarop een uitzonderingspositie heeft. Dat is nu het geval met de Wet natuurbescherming. Het enige verschil met de gemiddelde Nederlander is dat De Hoge Veluwe een relatief grote tuin heeft. Geredeneerd vanuit eigendomsrecht en rechtsgelijkheid blijft het principe echter gelijk.

Ik zal het laatste voorbeeld overslaan. Concluderend kan ik stellen dat de voorliggende Wet natuurbescherming niet alleen tot rechtsongelijkheid en gedwongen winkelnering leidt, maar ook inbreuk maakt op het eigendomsrecht en in toenemende mate administratieve lasten met zich meebrengt. De biodiversiteit en het landschap op De Hoge Veluwe zijn er niet bij gebaat dat deze wet in deze vorm doorgang vindt.

De heer Wams: Mevrouw de voorzitter. Ik werk bij Natuurmonumenten en ben daar directeur natuurbeheer. Natuurmonumenten beheert al 110 jaar natuurgebieden in Nederland, inmiddels zo'n 110.000 hectare. Wij kijken dus vanuit het perspectief van terreinbeheerder en natuurbeheerder naar dit wetsvoorstel. Wij zijn ook een vereniging met meer dan 730.000 natuurliefhebbers. Daarmee vormen wij ook een burgerbeweging van mensen met hart voor natuur. Wij raadplegen onze achterban ook regelmatig over springende issues, zoals bijvoorbeeld de omgang met wild. Ook vanuit dat perspectief kijken wij naar deze materie. Eerder vanmiddag is al gememoreerd dat al vanaf een heel vroeg stadium van het voorbereiden van deze wet een heel brede coalitie van maatschappelijke organisaties is ontstaan, een stuk of 40 organisaties, die in goede gezamenlijkheid veel inbreng hebben geleverd. Wij hebben altijd gezegd dat wij voor een constructieve inbreng staan die moet leiden tot een robuuste wet, liefst een wet die door de integratie van de drie verschillende wetten ook een vereenvoudiging met zich meebrengt voor alle partijen, inclusief ons als natuurbeheerders. Die vereenvoudiging is een belangrijk winstpunt.

Natuurmonumenten ziet ook een aantal pijnpunten in het voorliggende voorstel, bijvoorbeeld het feit dat de wildlijst van vrij bejaagbare soorten behouden blijft. Ook komt de beschermde status van natuurmonumenten buiten de Natura 2000-gebieden te vervallen. De wet biedt echter ook tal van handvatten voor beheer en behoud van de natuur. Zo zijn wij blij met de nieuwe invulling die gegeven wordt aan de faunabeheereenheden. Wel horen wij terughoudendheid bij partijen die tot onze verheuging gaan deelnemen aan de beraadslagingen. Die terughoudendheid legt een uitdaging bij de Staatssecretaris en wellicht ook bij het IPO om te bevorderen dat het wel van de grond gaat komen. Wij zijn blij dat de Tweede Kamer een doelstelling aan de wet heeft toegevoegd en heeft besloten dat die ook moet gaan over behoud en beheer van waardevolle landschappen. Het opnemen van intrinsieke waarde in de wet is ook al eerder genoemd. De intrinsieke waarde van de natuur is eigenlijk de drijfveer van ons bestaan. Wij houden van de natuur, genieten van de natuur en komen op voor de natuur. Wij hopen dat dit ertoe leidt dat natuur meer gewicht krijgt in afwegingen en besluitvorming en dat het geen dode letter is.

De behandeling in de Tweede Kamer heeft heel wat maatschappelijke reuring en discussie met zich meegebracht. Het is eigenlijk wel mooi om te zien dat natuurbescherming de tongen losmaakt en dat er veel belangstelling voor is. Ik maak wel de aantekening dat het in die discussie vooral over de jacht ging, inclusief populatiebeheer en schadebestrijding. Dat is een ongelofelijk belangrijk onderwerp dat heel veel emoties losmaakt, maar het wetsvoorstel heeft een veel bredere werking en belang. Je zult ook de voor- en nadelen over de volle breedte moeten willen bekijken.

Het geheel overziend zijn wij voorzichtig positief. Het positieve komt door de vier pluspunten die ik noemde: vereenvoudiging, nieuwe inrichting van de faunabeheereenheden, het opnemen van intrinsieke waarde en het benoemen van landschap. Het voorzichtige komt doordat heel veel afhangt van de praktijk en de implementatie. Er ligt nog ongelofelijk veel werk bij de provincies om dit allemaal in te vullen en waar te maken. Dit is een klein land. Wij hopen dat de provincies er met elkaar in slagen om een aantal basiszaken goed te harmoniseren, zodat het voor partijen als Natuurmonumenten allemaal een beetje overzichtelijk blijft. Dit betekent voor ons ook dat de arena – of het strijdtoneel, of hoe je het ook wilt noemen – van de discussie over natuur voor een flink deel verschuift van Den Haag naar de provinciehoofdsteden. Dat is interessant.

Over het algemeen kunnen wij dus vooruit met deze wet. Wij zien wel degelijk punten waarbij wij twijfels hebben of die wij jammer vinden. Wij hebben een aantal van die punten wat uitgebreider in het position paper opgenomen. Iedereen kan ze daarin nalezen.

De heer Robbertsen: Mevrouw de voorzitter. Heel hartelijk dank voor de uitnodiging om hier iets te vertellen over de governancevraagstukken omtrent de Wet natuurbescherming. Ik ben Roel Robbertsen, voorzitter van de Federatie Particulier Grondbezit. Onze leden beheren zo'n 200.000 hectare grond, waaronder heel veel natuur. Het wordt weleens vergeten, maar ruim 25% van het nationaal natuurnetwerk is in particulier eigendom. Dat zijn gebieden waar particulieren al eeuwenlang hun eigen verantwoordelijkheid nemen en maar één doel hebben: het gebied op een heel duurzame manier overgeven aan de volgende generatie. Dat is het hoofddoel. Als je dat goed beschouwt, maakt dat een goede verhouding, een goede manier van met elkaar omgaan en een juiste manier van toezicht tussen overheid en eigenaren heel belangrijk.

Ik wil even terug naar de natuurvisie die het kabinet in het voorjaar van 2014 heeft vastgesteld. Die bood heel mooie aanknopingspunten voor de vormgeving van die relatie tussen overheid en eigenaren. Die natuurvisie ging namelijk uit van meer vertrouwen en meer eigen verantwoordelijkheid voor professionele beheerders en eigenaren. Particulieren zouden meer ruimte krijgen om een duurzame balans tussen beschermen, beleven en benutten van de natuur te zoeken, met andere woorden, een betere balans tussen ecologie en economie. De overheid zou slechts een kaderstellende en faciliterende rol moeten aannemen. Zeer tot onze spijt is die benadering echter niet terug te zien in de voorliggende Wet natuurbescherming. Waar de natuurvisie uitging van vertrouwen, wordt in dit voorstel controle als sturingsmethode gekozen. Dat heeft een toenemende regeldruk en bureaucratie tot gevolg. Onze federatie heeft daar bedenkingen bij.

Ik zal een paar voorbeelden noemen. Het eerste bezwaar is dat de wet een disproportionele inbreuk maakt op het eigendomsrecht en in onze ogen verdergaat dan op basis van Europese natuurbeschermingsrichtlijnen noodzakelijk is. Zo krijgen gedeputeerde staten vergaande bevoegdheden om in te grijpen in het natuurbeheer en zelfs om de eigenaar de toegang te ontzeggen. Ook via het faunabeheersplan gaat de overheid zich intensief met het beheer bemoeien. Daartegen hebben wij principiële bezwaren. Wij betwijfelen of dit juridisch wel houdbaar is. Het eigendomsrecht is namelijk het fundament van onze rechtsstaat. Het is niet voor niets verankerd in de Grondwet en diverse Europese verdragen. Zie bijvoorbeeld artikel1 van het Protocol bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens.

Wij hebben niet alleen een principieel bezwaar; het is ook niet goed voor de natuur. De overheid gaat namelijk op de stoel van de beheerder en de eigenaren zitten, eigenaren die al eeuwenlang bewijzen dat zij de natuur professioneel kunnen beheren en die daarvoor steeds meer gecertificeerd zijn. Natuurbeheer moet je naar mijn mening overlaten aan de deskundigheid van vakmanschap en ervaring in het veld zelf. Je moet het overlaten aan mensen die binding hebben met het gebied, niet aan ambtenaren op provinciehuizen. Daarmee zeg ik niets ten nadele van die ambtenaren. Het is een eervol beroep; als oud-CdK en oud-provinciebestuurder zou ik niet anders mogen zeggen. Het staat ook geheel los van de gedachte van decentralisatie naar de provincies, dé gebiedsregisseurs in ons land.

Een andere grote zorg is dat de keuze voor een sturingsmodel dat uitgaat van controle, absoluut zal leiden tot hogere administratieve lasten en kosten. Dat blijkt ook uit de rapporten van Actal en SIRA. Er komen steeds meer beschermingsregimes voor bijzondere provinciale natuurgebieden, terwijl wij er in dit land al zo veel hebben. Bovendien moeten onder meer via het faunabeheersplan allerlei besluiten van praktische aard worden voorgelegd voor formele publieke besluitvorming. Daarmee zijn ze vatbaar voor inspraak, bezwaar en beroep. U kunt zich voorstellen dat dit een slagvaardig beheer in de weg staat, zeker omdat eigenaren en beheerders niet weten waar zij aan toe zijn. De wet staat namelijk vol met niet-meetbare begrippen als «intrinsieke waarde», «significante effecten» en «bovenmatige of redelijke wildstand». Daarover zal dus gegarandeerd heel veel discussie ontstaan. De Staatssecretaris denkt deze regeldruk in de uitvoering te kunnen beperken. Dat is een nobel streven en dat moet zij absoluut doen, maar volgens mij kunnen we vaststellen dat die problemen in de wet zelf zitten. Daarom is het geen goed idee om die wet door te voeren.

Tot slot misschien wel mijn belangrijkste opmerking. In deze wet komt de balans tussen beschermen, benutten en beleven niet terug. Het woord «beschermen» komt maar liefst 113 keer voor en de bescherming wordt geborgd, maar economisch duurzaam beheer wordt nauwelijks genoemd of geborgd. Dat maakt dat het integrale beheer, waarbij economie en ecologie elkaar versterken, door deze wet sterk wordt belemmerd, terwijl dat juist het uitgangspunt was van de natuurvisie. Het zou dan ook veel beter zijn geweest om eerst de Omgevingswet en de implementatie van die wet voor te staan en door te voeren, want juist in die wet gaat het om een integrale afweging van alle belangen. Daarmee zeg ik niet dat natuur niet belangrijk is, want natuur is een van de belangrijkste vestigingsfactoren voor de hele economie van ons land, maar het gaat om een integrale afweging. Daarover heeft de Raad van State een waardevol advies gegeven. Al met al kan deze wet bij onze achterban op onvoldoende draagvlak rekenen. Het is een gemiste kans om niet de natuurvisie te volgen en niet eerst de implementatie van de Omgevingswet ter hand te nemen.

De heer Olff: Dank u voor de uitnodiging om mijn visie op deze wet te geven. Als hoogleraar aan de Universiteit Groningen doe ik wetenschappelijk onderzoek naar biodiversiteit en het ecologisch functioneren van natuurgebieden en naar herstel en bescherming hiervan. Vanuit deze achtergrond maak ik mij zorgen of deze nieuwe natuurbeschermingswet wel zo geformuleerd is dat die zijn belangrijkste doelstellingen ook in de praktijk zal bereiken. De regering heeft deze wet opgesteld vanuit de filosofie dat zij wil streven naar een natuur die, in de mooie woorden van de toelichting, midden in de samenleving staat en tegen een stootje kan, met veelzijdigheid en veerkracht die de samenleving dooradert, beleeft en benut, en met minder regels. Dat is een belangrijke basisfilosofie. Ik wil kort illustreren wat dat in de praktijk kan betekenen.

Vorige week was ik voor een onderzoeksproject op pad met een bijzonder opsporingsambtenaar van LNV in de Waddenzee, in de omgeving van Griend. Daar ligt een flink aantal plekken die nu onder artikel20 van de huidige Natuurbeschermingswet zijn beschermd. Vaak zijn dit stille plekken op hoge platen waar zeehonden en wadvogels bij hoogwater ongestoord kunnen rusten. Dat is een belangrijke randvoorwaarde. Als ze die rustige plekken niet hebben, zullen ze hun populaties op lange termijn niet in stand kunnen houden. Deze bijzonder opsporingsambtenaar vertelde mij dat hij de afgelopen zomer, zoals elk jaar voorkomt, een flink aantal mensen had bekeurd die op dergelijke beschermde plekken in de Waddenzee die zeehonden en rustende vogels verstoorden. Dit gebeurt meestal wanneer mensen droogvallen met hun schip en dan naar die vogels en zeehonden toe lopen, gewoon omdat ze het mooi vinden, waarbij ze er foto's van maken of er gewoon van genieten. Deze boa was onaangenaam verrast dat dit jaar al die proces-verbalen na het uitreiken alsnog verscheurd zijn, vooruitlopend op de nieuwe Wet natuurbescherming. Daarin staat namelijk dat alleen het opzettelijk verstoren of doden van dieren strafbaar is. De bekeurde mensen kunnen onder de nieuwe wet aanvoeren – daar loopt de wetgever al op vooruit – dat de verstoringen die zij aanbrachten, niet zo bedoeld waren. Zij wilden immers alleen maar een foto maken, vonden naar eigen inzicht dat wat zij daar deden geen kwaad kon, of hadden het altijd al zo gedaan met hun vader.

Wat is hieruit te concluderen? Is de waddennatuur die wij nu hebben, niet veerkrachtig genoeg om onder de nieuwe natuurwet nog bescherming te verdienen? Betekent dit dat gevoelige soorten als grote sterns, kanoetstrandlopers en zeegrassen moeten wijken voor soorten die veerkrachtiger zijn, zoals kokmeeuwen en zeekraal? Daar zit een probleem, want als Nederland hebben wij dat niet helemaal zelf voor het zeggen. Zo hebben wij het althans internationaal niet afgesproken. Wij spreken niet met elkaar af dat wij alleen natuur beschermen die veerkrachtig en robuust is. De internationale Vogel- en Habitatrichtlijn noemt juist een groot aantal soorten die heel kwetsbaar zijn voor verstoring en die gewoon bescherming nodig hebben. Een robuuste, veerkrachtige natuur is dus niet zozeer een actieve keuze, zoals in deze wet gesuggereerd wordt. Sommige soorten natuur zijn robuust en veerkrachtig, andere niet. Voor beide soorten zijn wij internationale verplichtingen aangegaan. Hier zit een belangrijk probleem in de uitvoering van de wet.

Toen wij met diezelfde trip bij het vogeleiland Griend aankwamen, zat daar een grote groep wulpen te rusten omdat het hoogwater was. Dit waren interprovinciale wulpen, want diezelfde ochtend nog hadden ze op het Balgzand bij Den Oever in Noord-Holland eten gezocht. Een paar uur later zaten ze in Friesland te rusten, maar een paar maanden eerder hadden ze in de beekdalgraslanden van Drenthe gebroed. Dit illustreert een belangrijk probleem met het decentralisatieaspect van de huidige natuurwet. De politieke meningsvorming en de recente wetenschappelijke inzichten staan in dezen haaks op elkaar. Met deze wet is er duidelijk een wens om de zaken die de natuur betreffen, zo lokaal mogelijk te regelen. Uit al het wetenschappelijk onderzoek van de laatste twintig jaar blijkt echter het tegenovergestelde: de ruimtelijke schaal waarop de belangrijkste ecologische processen werken, is onderschat en veel groter dan wij denken. Veel soorten die onder de Vogel- en Habitatrichtlijn beschermd worden, opereren qua populaties en habitatkeuze ten minste op nationale schaal, maar ook op internationale schaal.

Zoals eerder gememoreerd is, kan dit een groot risico opleveren voor de bestuurlijke aansprakelijkheid van provincies bij het bereiken van onvoldoende natuurresultaat. Wat doe je bijvoorbeeld bij de sterke achteruitgang van een soort die maar een deel van zijn levenscyclus in de populatie doorbrengt? Geef je daarvan iemand anders de schuld? Vogels, zoogdieren en insecten zijn vaak sterk mobiel en houden zich niet aan gemeente- en provinciegrenzen en dus ook niet aan de grenzen van particuliere natuurbeheerders en terreinbeherende organisaties. Ik vraag mij dus echt af of het gewenste doel van minder regels wel bereikt kan worden en of het niet vooral minder natuur wordt.

Een laatste geval dat ik even wil aanstippen is de bescherming van de natuur van de grote wateren van Nederland, zoals IJsselmeer, Waddenzee en Noordzee, die er in deze wet bekaaid af komt, in schril contrast tot de natuurvisie op de grote wateren van hetzelfde kabinet. Ondanks de grote economische waarde is hiervoor onvoldoende bescherming gerealiseerd.

Ik denk dus dat er een grote mismatch dreigt tussen de ruimtelijke schaal waarop natuurlijke processen werken en de ruimtelijke schaal waarop wij nu van plan zijn om ze te gaan beheren en beschermen.

De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben voor dit laatste stuk nog een kwartier. Wie hebben er nog vragen? Dat zijn mevrouw Meijer, de heer Dercksen, mevrouw Vos en de heer Koffeman. En mijnheer Van Kesteren! Omdat ik u bijna over het hoofd zag, mag u als eerste het woord nemen.

De heer Van Kesteren (CDA): Wat aardig van u. Ik heb een vraag aan de heer Robbertsen over zijn stelling over de beperking van het eigendomsrecht. Wat is volgens hem de belangrijkste achteruitgang onder de nieuwe wet ten opzichte van de huidige situatie?

De heer Robbertsen: De belangrijkste achteruitgang is dat je het eigendomsrecht aantast als je bijvoorbeeld komt aan het jachtrecht, dat onlosmakelijk verbonden is aan het eigendomsrecht. Je beperkt de eigenaar in datgene waarop hij volgens de Grondwet en ook via het EVRM recht heeft, als je ingrijpt in het beheer en een eigenaar het eigendom ontzegt. Er wordt wel bij gezegd dat het alleen in bijzondere gevallen gebeurt, maar het gaat om het principe dat je daar niet aan komt. Natuurlijk kun je vanwege het algemeen of specifiek belang ingrijpen in het beheer, als je dat bij wet geregeld hebt. Zo zit de wetgeving ook in elkaar. Dat mag echter niet disproportioneel zijn. Bovendien moet je dan aantonen dat het niet op een andere manier gekund had. De eigenaren beheren de terreinen al eeuwenlang – ik hoorde de vertegenwoordiger van Natuurmonumenten over 110 jaar spreken – op een heel professionele, goede en duurzame manier.

Mevrouw Meijer (SP): Ik heb twee vragen. De eerste vraag is gericht aan mijnheer Leidekker. Voor de dinerpauze werd ons door de heer Keulartz verteld over de hoge percentages afschot in het gebied De Hoge Veluwe. Kunt u zeggen hoe dat mogelijk is of waarom dat misschien zelfs wel nodig is? Komt dat door bijvoeren, door het afhekken van het gebied of iets dergelijks?

Mijn tweede vraag is voor mijnheer Wams. Volgens mij zei u dat u voorzichtig positief bent over deze wet. Hoe staat u tegenover de inrichting of samenstelling van de faunabeheereenheden?

De heer Leidekker: Als ik de heer Keulartz goed heb begrepen, heeft hij het niet zozeer over De Hoge Veluwe als wel over de hele Veluwe gehad. Dat is een detail, maar anders is het wel heel veel eer voor ons park!

Het gaat er in feite om dat je als eigenaar-beheerder een permanente weging zoekt in alles wat er gebeurt. Je stelt jezelf continu de vraag wat er aan de andere kant gebeurt als je iets doet. Wij zijn bijvoorbeeld met het volgende bezig. Edelherten vinden kruiden lekker, maar vlinders zijn afhankelijk van diezelfde kruiden. Ga je dan alleen voor edelherten, ga je alleen voor vlinders of zoek je daarin een balans? Dat is de vraag die wij onszelf stellen. Om die reden kiezen wij ervoor om afschot op edelherten te plegen om permanent de balans tussen soorten in de gaten te houden.

De heer Wams: Het thema faunabeheer komt voor ons aan de orde als de natuurlijke ontwikkeling van diersoorten zodanig is dat er gevaarlijke of schadelijke situaties kunnen optreden. Op zo'n moment vindt ook onze achterban nietsdoen geen optie. Dan moet je in actie komen. Dat werkt pas als je het planmatig aanpakt. Het faunabeheer is een samenstel van maatregelen, onder meer preventieve maatregelen en maatregelen die met de inrichting van het terrein te maken hebben. Uiteindelijk kan ook afschot daarbij aan de orde komen. Dat moet je goed plannen en daarvoor is goed draagvlak nodig. In dat licht vinden wij het heel belangrijk dat de faunabeheereenheden goed kunnen opereren en transparant te werk gaan. Natuurmonumenten is in het algemeen als terreineigenaar nu al betrokken in de faunabeheereenheden. Wij zouden het heel goed vinden als ook andere maatschappelijke belangen, met name ook dierenwelzijn, volop onderdeel kunnen worden van deze beraadslagingen. Daardoor krijg je beter onderbouwde en breder maatschappelijk gesteunde plannen.

De heer Dercksen (PVV): Mevrouw Meijer stelde bijna dezelfde vraag over afschot als de vraag die ik de heer Leidekker had willen stellen. Er zijn al een heleboel mensen voorbijgekomen die zeiden dat afschot helemaal niet nodig is, omdat het ook op allerlei andere manieren zou kunnen. Hoe staat u daarin, mijnheer Leidekker? Kan dat inderdaad?

Ik heb ook een vraag aan de heer Olff. Misschien is wel duidelijk geworden dat ik niet zo'n voorstander ben van dat hele gedecentraliseer. Zou het in uw visie niet beter zijn als het Rijk hierin meer sturing nam?

Aan de heer Robbertsen vraag ik in hoeverre wij allerlei juridisch gedoe kunnen verwachten als deze wet er straks doorheen komt. Gaat u alleen in beroep en bezwaar op het moment dat er beslissingen worden genomen? Of doet u meteen als de wet wordt aangenomen een beroep op de rechten van de mens en de Grondwet en gaat u de wet gelijk aan de kaak stellen?

De heer Leidekker: Ik ben het op één punt met de heer Van Dijk eens: afschot krijgt in dit wetsvoorstel wel heel veel ruimte. Je moet je afvragen waar het uiteindelijk om gaat en waarom wij hier zitten. Volgens mij zitten we hier om het landschap en de biodiversiteit te handhaven. Als eigenaar-beheerder stellen wij onszelf continu de vraag wat daarvoor nodig is. Wij van De Hoge Veluwe zijn ervan overtuigd dat actief beheer nodig is. Daarom maaien wij gras, knippen wij hagen, kappen wij bomen en schieten wij beesten. Als u mij dus direct vraagt of wij zonder afschot kunnen, is het antwoord nee. Dat zou namelijk ten koste van het landschap en de biodiversiteit gaan.

De heer Olff: Over decentralisatie kan ik vrij simpel zijn. Ik denk dat natuur een duidelijke nationale verantwoordelijkheid is. Ik had het net over de Waddenzee. Het is heel raar dat mensen uit de provincie Utrecht die op de Staten van Utrecht stemmen, maar in de vakantie gaan recreëren op Vlieland of Terschelling, geen inspraak zouden mogen hebben in het beheer dat op die plek gevoerd wordt. Natuur is een nationale verantwoordelijkheid. Nederlanders zijn mobiel en verhuizen voortdurend. Zij willen op elke plek hetzelfde type regelgeving aantreffen, niet overal iets wat toevallig door die provinciale staten van die streek wordt uitgevoerd.

De heer Robbertsen: In de tijd van het Oversticht kon je het nog in één hand brengen, maar die tijd is geweest.

Wij zijn inderdaad principieel. Wij hebben deze zaak principieel aangevlogen en duidelijk willen aangeven waar het volgens ons anders had gemoeten. Wij zijn echter ook realistisch en democratisch. Het parlement heeft het laatste woord. Wij hebben onze boodschap nu meegegeven. Als het doorgaat op de manier die ik verwacht en als de wet wordt aangenomen, hoop ik wel dat er heel snel goede afspraken gemaakt worden over de evaluatie.

Ik maak mij wel echt zorgen over het volgende. Als je eerst een wet aanneemt waarin je natuur een intrinsieke waarde geeft, waarmee je een soort voorschot neemt op de waarde die andere belangen straks bij de integrale afweging hebben, vrees ik dat je een sprong voorwaarts doet die later gerepareerd moet worden. Ik vind het ook zonde van de tijd om dit zo kort voor de vaststelling van de Omgevingswet te willen doen. Het is bijna 2016. Het zou veel beter geweest zijn om eerst de Omgevingswet vast te stellen en daarna te bekijken wat je nog nodig hebt voor flora en fauna. Dat zijn belangrijke zaken; laat ik dat onderstrepen! Maar als je pas daarna bekeken had of je nog aanvullende wetgeving nodig had, was het een veel beter traject geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Wams van Natuurmonumenten. U hebt gezegd dat u om een aantal redenen voorzichtig positief bent, maar u hebt ook een aantal minpunten aangedragen. Voor de pauze zijn meerdere minpunten genoemd. Een van die minpunten was dat er wel een mooi doel in de wet is opgenomen, actieve soortenbescherming, maar dat dit heel weinig invulling krijgt, terwijl een aantal beschermingsregels voor dieren is afgezwakt. Dat zou onder meer ten aanzien van de jacht zijn gebeurd. Kunt u iets preciezer aangeven waarom u dit toch een stap voorwaarts vindt? Had de actieve soortenbescherming voor u niet veel beter moeten zijn ingevuld?

Ik heb ook een vraag aan de heer Olff. Begrijp ik het goed dat u het niet eens bent met de hele decentralisatie van het natuurbeschermingsbeleid? Is dat uw kritiek? U zegt dat we natuur nu op veel te kleine ruimtelijke schaal gaan beschermen. Ziet u binnen de huidige wet nog mogelijkheden om wat meer in de buurt te komen van de randvoorwaarden die u aan goed natuurbeleid wilt stellen?

De heer Wams: Het is sowieso heel belangrijk dat de actieve soortenbescherming is opgenomen in deze wet. Er is een relatie met de programmatische aanpak gelegd. Voor de pauze heeft een aantal mensen terecht opgemerkt dat dit wel wat concreter ingevuld had kunnen worden. Wij kijken nu met name naar het implementatietraject van de wet, waarin dat meer handen en voeten kan krijgen. Een ander element is het faunabeheer; dan herhaal ik deels wat ik net zei. Een goede planmatige aanpak van het faunabeheer in de ruime zin des woords is des te belangrijker nu een aantal andere beschermingselementen wat zwakker is geworden. Dat is een van de redenen waarom wij zo blij zijn dat de intrinsieke waarde als doelstelling in de wet is opgenomen.

De heer Olff: Uw analyse was juist. Ik maak mij inderdaad grote zorgen dat wij op een te lokale manier proberen om de natuur te beschermen. U kunt het een beetje vergelijken met een internationaal bedrijf. Veel planten en diersoorten zijn een soort internationale bedrijven, die overal komen en overal opereren. Het zou heel raar zijn als een groot internationaal bedrijf in elke provincie van Nederland een andere milieuwet zou aantreffen, waarbij bijvoorbeeld andere emissienormen gelden. Zulke dingen moet je Europees en nationaal regelen. Je moet niet proberen om die op provinciaal niveau te regelen, want dan regel je iets op een kleine schaal terwijl de organismen zich voortdurend over die schalen heen bewegen.

De voorzitter: Dank u. Tot slot geef ik het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD): Ik heb één specifieke vraag aan de heer Leidekker en een wat meer algemene vraag aan alle vier deskundigen.

Mijnheer Leidekker, om begripsverwarring te voorkomen stel ik u de volgende vraag. De Hoge Veluwe heeft het vaak over jacht, maar klopt het dat op De Hoge Veluwe niet gejaagd wordt? Jacht betekent afschot van vijf verschillende soorten zonder nut of noodzaak. Klopt het dat De Hoge Veluwe in die zin jachtvrij is? Zo ja, hoe komt het dan dat De Hoge Veluwe zich zo intensief bemoeit met de jachtdiscussie, die zich juist buiten de grenzen van het park afspeelt en niet daarbinnen?

Ik heb ook een vraag aan de vier deskundigen achter de tafel. Ik krijg de indruk dat de wet met driekwart meerderheid verworpen zou worden als u de Eerste Kamer vormde, met «voorzichtig positief» één stem voor. Wij moeten de afweging maken of wij voor of tegen gaan stemmen en gaan alleen maar ja of nee zeggen. Ik zou het fijn vinden als u een duidelijke stemverklaring kon geven. Waarom vindt u dat de wet moet worden aangenomen of verworpen?

De voorzitter: Mij heer Koffeman, die laatste vraag is een heel leuke vraag, maar u weet dat zelfs wij het moeilijk vinden om kort te zijn bij stemverklaringen. Ik vraag mij dus af of wij daar nog de tijd voor hebben. Maar allereerst geef ik het woord aan de heer Leidekker om de aan hem gesteld vraag te beantwoorden.

De heer Leidekker: De Hoge Veluwe doet aan beheer en schadebestrijding; daarin hebt u helemaal gelijk, mijnheer Koffeman. Wij doen niet aan jacht, omdat dat simpelweg niet is toegestaan in een Natura 2000-gebied als De Hoge Veluwe. Als jacht wel was toegestaan, dan zouden wij bekeken hebben of er mogelijkheden waren om te jagen en zouden wij het zo gedaan hebben. Waarom bemoeien wij ons met de jachtdiscussie? Wij mogen commentaar geven op deze wet en vanuit eigenaarsperspectief zijn wij van mening dat een eigenaar-beheerder lokaal heel goed in staat is om te bekijken wat hij zelf wel of niet kan. Hij moet de mogelijkheden hebben om daarin zijn eigen afwegingen te maken, zonder daarin op voorhand beknot te worden. Als je bijvoorbeeld afspraken maakt over de wildsoorten die over 10, 20 of 50 jaar nog moeten voorkomen, is dat prima. Dan is dat het kader waar je van uitgaat. Als je de eigenaar-beheerder de ruimte geeft om dat te doen, zal de ene dat linksom doen en de andere rechtsom. Mijn linkerbuurman doet het ook anders dan wij. Dat geeft niet; dat maakt het ook wel leuk in Nederland. Vandaar dat wij ons wel in de jachtdiscussie mengen.

Een stemadvies heb ik volgens mij daarnet al gegeven in mijn betoog. Ik zou de wet niet door laten gaan.

De voorzitter: Dank u. Mijnheer Wams, kunt u in één zin concluderen wat uw visie is?

De heer Wams: Nu moet het al één zin worden! Ik zal het kort houden. Onder Rutte I lag er een wetsvoorstel dat in onze ogen een gedrocht was. Er is de afgelopen jaren een grote prestatie geleverd om daarin wezenlijke verbeteringen aan te brengen. Er is ook een prestatie geleverd om de drie bestaande wetten op een zinvolle manier te integreren. Nu is het tijd voor duidelijkheid, zodat er kan worden geïmplementeerd. Daarna krijgen wij de tijd om te evalueren voordat wij uiteindelijk naar de integratie in de Omgevingswet toe gaan.

Ik heb het voorzichtige in mijn voorzichtig positieve houding nu even laten varen omdat er om een stemadvies gevraagd werd. Dat heb ik nu gegeven.

De heer Robbertsen: Ik kom in weinig parlementen die vragen om een stemadvies. Ik hoop dat die vraag ook eerlijk is in die zin dat er naar het advies geluisterd wordt. Ik zal het dus graag geven.

Omdat dit een sectoraal ingegeven wet is die nog moet worden ingebed in een integrale wet, waarover nu al afspraken gemaakt zijn, terwijl je juist de integrale afweging moet maken, vind ik het een foute wet. Bovendien leidt deze wet tot meer bureaucratie: meer regels, minder vertrouwen, minder eigen verantwoordelijkheid en minder motivatie van de particulier. Ten derde grijpt de wet disproportioneel in in het eigendomsrecht van onze eigenaren. Dat is voor ons fundamenteel. Ik adviseer u dus om de wet te verwerpen.

De heer Olff: Ik zou ook adviseren om de wet niet aan te nemen. De veelgenoemde systeemverantwoordelijkheid van het Rijk voor natuur wordt wel voortdurend genoemd, maar krijgt geen handen en voeten. Nergens is praktisch ingevuld hoe de interprovinciale afstemming ten aanzien van het behoud en herstel van de Vogel- en Habitatrichtlijnsoorten uiteindelijk daadwerkelijk gerealiseerd zal worden.

De voorzitter: Dank u. Ik wil alle deskundigen bedanken voor hun komst hierheen. Ik vond het een zeer diverse avond. Ik denk dat het met de biodiversiteit aan meningen wel goed zit. Het was ook inspirerend. Wij hebben als Eerste Kamer erg veel aan dit soort deskundigenbijeenkomsten. Ik benadruk nogmaals dat het zeer prettig is dat u allen hebt willen komen en uw tijd hieraan hebt willen spenderen.

U gaat niet zomaar weg. De mensen die hier aan tafel hebben gezeten, krijgen ons prachtige jubileumboek mee. Zoals u weet, bestaan de Staten-Generaal dit jaar 200 jaar. Wij hebben een heel mooi boekje gemaakt over de Eerste Kamer met een terugblik op die 200 jaar. Als u even bij mij langskomt, wil ik het u graag overhandigen. Daarna kunt u nog wat drinken in de koffiekamer en een onderling gesprek hebben. Dank en een goede terugreis!

Sluiting 20.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Flierman (CDA), Ester (CU), Postema (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV) (vice-voorzitter), Bruijn (VVD), Gerkens (SP) (voorzitter), Van Apeldoorn (SP), Atsma (CDA), Dercksen (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Van Kesteren (CDA), Krikke (VVD), Meijer (SP), Pijlman (D66), Prast (D66), Van Rij (CDA), Van Rooijen (50PLUS), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Verheijen (PvdA), Vreeman (PvdA).