Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201333235 nr. 12

33 235 Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek, de Wet op de economische delicten en enige fiscale wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2011/61/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 8 juni 2011 inzake beheerders van alternatieve beleggingsinstellingen en tot wijziging van de Richtlijnen 2003/41/EG en 2009/65/EG en van de Verordeningen (EG) Nr. 1060/2009 en (EU) Nr. 1095/2010 (PbEU 2011, L 174)

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 oktober 2012

De vaste commissie voor Financiën heeft op 24 september 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over het derde FM-pakket, te weten:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek, de Wet op de economische delicten en enige fiscale wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2011/61/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 8 juni 2011 inzake beheerders van alternatieve beleggingsinstellingen en tot wijziging van de Richtlijnen 2003/41/EG en 2009/65/EG en van de Verordeningen (EG) Nr. 1060/2009 en (EU) Nr. 1095/2010 (PbEU 2011, L 174) (33 235);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten (Wijzigingswet financiële markten 2013) (33 236);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het gebruik van het burgerservicenummer bij de uitvoering van het depositogarantiestelsel (33 237);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme BES in verband met de implementatie van aanbevelingen van de Financial Action Task Force (33 238);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en het Burgerlijk Wetboek ter implementatie van de richtlijn solvabiliteit II en invoering van een daarop gebaseerd regime voor bepaalde kleinere verzekeraars (Implementatiewet richtlijn solvabiliteit II) (33 273).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Heijnen

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Berck

Aanvang 11.00 uur

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van Hijum, Huizing, Koolmees, Merkies, Nijboer, Schouten en Van Vliet,

en de heer De Jager, minister van Financiën.

De voorzitter: Ik heet eenieder welkom: de minister en zijn ambtenaren, de aanwezigen op de publieke tribune en de Kamerleden. Onder de Kamerleden zijn twee nieuwe gezichten. Namens de vaste commissie voor Financiën heet ik de heer Nijboer van de PvdA en de heer Merkies van de SP welkom in ons midden. De heer Van Hijum is een bekend gezicht in de Kamer, maar ook hem heet ik welkom in de commissie. Ik had in de wandelgangen begrepen dat hij ook wat zou oppikken op financieel terrein. De minister was een paar minuten te laat, want hij had een theekransje met ik geloof de PvdA en VVD.

Dit wetgevingsoverleg staat gepland tot 16.00 uur. In een wetgevingsoverleg staat het u vrij om in tweede termijn moties in te dienen. We streven ernaar om geen plenaire afronding te doen, want dit is in principe een compleet af te ronden debat. Stemmingen over eventuele moties en amendementen zijn voorzien voor volgende week. We zullen zien hoe dat loopt met het natraject en de eventuele toezeggingen die in dit debat gedaan worden door de minister. De vooraf opgegeven spreektijden zijn gebaseerd op de verhoudingen in de oude Tweede Kamer. We hebben dit zo in stand gelaten in overleg met de Griffie om de kussens niet te veel op te schudden. De spreektijden zijn indicatief. We hadden ze acuut moeten aanpassen als een nieuwe partij als 50PLUS aan tafel had gezeten. De tijden zijn zoals gezegd indicatief; in een wetgevingsoverleg staat het u vrij om eventueel langer te spreken. Ik roep u toch op om u te beheersen. Ik zal als voorzitter de indicatieve spreektijden wel in de gaten houden en u een hintje geven als u er erg ver overheen gaat.

We behandelen vandaag vijf wetsvoorstellen. Als u amendementen wilt indienen, verzoek ik u om niet te wachten tot de allerlaatste dag voor de stemmingen, want daarmee zou u de kans om uw amendement aangenomen te krijgen alleen maar tekortdoen.

Behalve dat ik vandaag voorzitter ben van deze vergadering, vertegenwoordig ik ook de Partij voor de Vrijheid. Ik zal na mevrouw Schouten als laatste het woord voeren. De voorzittershamer overhandig ik dan gaarne even aan de heer Huizing.

Ik stel drie interrupties voor. Tot 16.00 uur zou dat allemaal moeten lukken. Voor de nieuwelingen onder ons: ik denk dat u stevig genoeg voor uzelf kunt opkomen; dat is een hint aan de anderen.

De heer Huizing heeft een punt van orde.

De heer Huizing (VVD): Ik heb een vraag over het indienen van moties. Deze wetsvoorstellen zijn allemaal vrij technisch van aard. Moties moeten dus ook goed in elkaar zitten. Ik heb geen acht moties klaarliggen. Als ik van mening ben dat ik moties zou moeten indienen, zou ik het op prijs stellen als we daarvoor twintig minuten de tijd krijgen. Ik wil dan ook even met Bureau Wetgeving kijken wat de gevolgen zijn. We hebben normaal niet de gewoonte om te schorsen tussen de beantwoording en de tweede termijn. Dit is echter wel relevant, zodat als we een motie willen indienen, die wel goed is.

Minister De Jager: Het is natuurlijk mogelijk om na dit wetgevingsoverleg amendementen in te dienen, ook als er geen plenaire afronding is. Graag zou ik wel de gelegenheid krijgen om erop te reageren. Het is gelukkig niet gebruikelijk in dit huis, maar formeel is het mogelijk om tot bijna het moment van stemming amendementen in te dienen. Ik stel voor dat minimaal een x-aantal dagen voor de stemmingen de amendementen worden ingediend. Mijn ministerie is overigens altijd bereid om technische assistentie aan de Kamerleden aan te bieden. In een brief kan ik de appreciatie van de amendementen geven. Een plenaire behandeling is dan niet per se noodzakelijk.

De heer Huizing (VVD): Daarom noemde ik bewust de moties. De amendementen kunnen namelijk op een later tijdstip worden ingediend, maar de moties niet.

De voorzitter: We kunnen vanmiddag kijken of een schorsing noodzakelijk is. Voor de amendementen geldt het verzoek om niet tot het laatste moment te wachten met het indienen ervan. Die oproep heeft de minister ook gedaan. Ik denk dat we hem wat dat betreft tegemoet zouden moeten kunnen komen. Zoals gezegd zullen we vanmiddag in overleg met de andere leden bezien of een eventuele schorsing wenselijk is.

Ik sta in eerste termijn maximaal drie interrupties per fractie toe. Dit is het eerste inhoudelijke debat van de nieuwe Tweede Kamer, afgezien van het verkennerpraatje van vorige week. We doen hier dus met elkaar de aftrap. Ik wens alle leden oprecht veel succes en hoop op een goede samenwerking in de Kamer, maar zeker ook in deze commissie.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Huizing van de VVD-fractie.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Het is een eer om bij de aftrap de eerste spreker te mogen zijn. Om te beginnen complimenteer ik de minister ermee dat er, ondanks het feit dat het kabinet demissionair is en er veel aandacht aan de verkiezingscampagne is gegeven, toch een behoorlijk aantal voorstellen liggen die bijdragen aan een solide en transparante financiële sector. Ik dank hem ook voor de uitgebreide beantwoording van de vele schriftelijke vragen. Het is duidelijk dat er in de zomer hard is doorgewerkt.

De voorzitter: Excuseert u mij. Ik ben vergeten te zeggen dat we het hier over het derde FM-pakket hebben. Dat zijn vijf wetsvoorstellen. Vandaar dat we zo'n lang wetgevingsoverleg moesten plannen.

De heer Huizing (VVD): Goh, dat had ik nog niet door na het lezen van die stapel papier, maar toch: dank u wel.

De VVD heeft een positieve grondhouding ten opzichte van de verschillende voorstellen, maar maakt zich wel zorgen of we in een aantal gevallen niet doorslaan in het maken van wet- en regelgeving. Is er bijvoorbeeld voldoende rekening gehouden met ongewenste neveneffecten? Een heel belangrijke vraag vinden wij ook of we in Europa niet te ver voor de troepen uit lopen, wat onze concurrentiepositie benadeelt. Ik kom daar bij de verschillende wetsvoorstellen op terug, die ik een voor een afloop.

Ik begin met de beheerders van alternatieve beleggingsinstellingen. De VVD is ook hierover in principe positief. Beheerders van beleggingsinstellingen kunnen grote invloed uitoefenen zowel op de markten waarop zij beleggen, als op de ondernemingen waarin zij beleggen. Beleggingsinstellingen bieden verder de beleggers de mogelijkheid om gespreid te beleggen. Door deze functie hebben beheerders van beleggingsinstellingen echter niet alleen een positief effect op de markt waarop zij opereren en de economie als geheel. Er kunnen ook ongewenste neveneffecten optreden. Beheerders van beleggingsinstellingen kunnen bepaalde risico's verspreiden door het financiële stelsel, en daarmee kunnen die risico's worden versterkt.

Ondanks onze positieve grondhouding hebben we een aantal kanttekeningen en een aantal vragen aan de minister. In de richtlijn is gekozen voor een reikwijdte die zich uitstrekt tot alle beheerders van beleggingsinstellingen, terwijl de G20-afspraken hoofdzakelijk gaan over hedgefondsen. Het is onduidelijk of bijvoorbeeld pensioenuitvoerders onder deze richtlijn zullen vallen. De concrete vraag aan de minister is of beheerders van fondsen voor gemene rekening onder de richtlijn zullen vallen.

Een groot deel van het Nederlandse pensioenvermogen wordt beheerd in pensioenpoolingstructuren. Daarbij wordt het vermogen van meerdere Nederlandse pensioenfondsen gepoold in zogenaamde fondsen voor gemene rekening. Dit type beheer van pensioenvermogen komt verder in Europa niet voor. Indien de richtlijn ook geldt voor pensioenuitvoerders, dan heeft dat gevolgen voor het Nederlandse pensioenvermogen, terwijl het pensioenvermogen van de andere EU-lidstaten buiten schot blijft. Zij kennen namelijk een andere structuur van beheer, die niet onder de reikwijdte van de richtlijn valt. Heeft de richtlijn alleen gevolgen voor de pensioenuitvoerders of raakt de richtlijn ook pensioenfondsen, de verzekeraars en de premiepensioeninstellingen? Duidelijkheid hierover is in ieder geval het belangrijkste.

Wat ons betreft, zal de richtlijn niet voor deze groep gelden, anders zou dat namelijk leiden tot hogere kosten voor de uitvoerders en deze kosten komen bovenop alle andere kosten die al worden veroorzaakt door allerlei nieuwe Europese regelgeving. Het is vrij logisch dat deze kosten uiteindelijk voor rekening zullen komen van de deelnemers van de pensioenfondsen. Deelt de minister dit? Kan hij aangeven of er nog andere effecten zijn als de richtlijn van toepassing wordt verklaard op pensioenuitvoerders in Nederland? Ziet de minister ruimte in de richtlijn om de pensioenuitvoerders vrij te stellen? Zo nee, waarom hebben andere lidstaten dan wel kunnen regelen dat hun pensioenuitvoerders buiten de nieuwe richtlijn vallen? De minister wil aanvullende regels opstellen voor beheerders die zich richten op niet-professionele beleggers. Het is nog niet bekend of andere Europese lidstaten dit ook gaan doen. Waarom vindt de minister het dan toch noodzakelijk om aanvullende regelgeving op te stellen? Hoe voorkomt de minister dat voorgenomen regelgeving te veel uit de pas gaat lopen met die van andere lidstaten? Ook hier gaat het weer over een level playing field.

Ik ga in op de Wijzigingswet financiële markten. Dit wetsvoorstel omvat een verzameling van verschillende wetswijzigingen waarvan ik er een aantal wil behandelen. Allereerst ga ik in op de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Het lijkt ons logisch om de AFM en de Nederlandsche Bank onder deze kaderwet te laten vallen. Wel wil de VVD graag de aandacht van de minister voor de bekostiging van de AFM en de Nederlandsche Bank. De afspraak was dat de procentuele aandelen uit de verschillende financiële sectoren voor vijf jaar zouden worden vastgesteld. Begin dit jaar hebben wij dat gedaan. Toch wil de minister de procentuele aandelen nu alweer aanpassen. Ook krijgen wij van verschillende kanten signalen die erop wijzen dat de totale kosten alsmaar stijgen. Kan de minister op beide punten een toelichting geven?

Een motie van mevrouw Blanksma en mij heeft tot doel de bankierseed te verankeren in een betrouwbaarheids- en geschiktheidstoets. Mevrouw Blanksma is geen Kamerlid meer, maar zij zal straks burgermeester van Helmond zijn. Bovendien is zij vandaag jarig; als ik nog spreektijd over heb, kunnen we straks wel even zingen. De VVD is erover verheugd dat de minister overgaat tot het verankeren van de bankierseed. Wij zijn allemaal van mening dat een dergelijke eed nodig is om een cultuuromslag binnen de financiële sector te bewerkstelligen. Onze motie beperkte zich tot de beleidsbepalers. In zijn brief van 28 juli, dus vlak voor het zomerreces, stelt de minister dat hij de eed door alle medewerkers wil laten afleggen. In de memorie van toelichting gaat het weer meer over beleidsbepalers en andere personen met sleutelfuncties. Voor welke groep medewerkers wil de minister de eed nu eigenlijk laten gelden? Als je alle medewerkers een eed wil laten afleggen, dien je rekening te houden met het feit dat er organisaties in Nederland zijn die dan in korte tijd 20 000 tot 30 000 mensen een eed moeten laten afleggen, met alle organisatorische kosten van dien.

De toets op betrouwbaarheid en geschiktheid van bestuurders en commissarissen wordt momenteel uitgevoerd door de Nederlandsche Bank. De uitvoering van deze toets blijkt in de praktijk weerbarstig te zijn. Het gaat hierbij in het bijzonder om de toelating van beoogde bestuurders van onderlinge verzekeraars. Daar hebben wij er in Nederland nogal een aantal van. De Nederlandsche Bank vindt het belangrijk dat bestuurders voldoende juridische en financiële kennis hebben. De achterban van verzekeraars, en zeker van de onderlinge verzekeraars, vindt het van belang dat een deel van de bestuurders uit de branche zelf komt. De VVD vindt dat beide gelijk hebben. Er moet natuurlijk voldoende deskundigheid in een bestuur aanwezig zijn, maar er moet ook ruimte zijn voor representanten van de leden zonder dat aan hen bijzondere eisen worden gesteld als blijkt dat de rest van het bestuur over voldoende juridische en financiële kennis beschikt. De VVD hoort hierover graag de mening van de minister.

De VVD was en is tevreden over het provisieverbod op complexe financiële producten. Wij zijn ervan overtuigd dat de overgang van een productgedreven verkoop naar een klantgedreven verkoop noodzakelijk is. De klant moet centraal staan, niet het product. Het blijft de klant vrijstaan om wel of niet advies in te winnen bij de aanschaf van een financieel product. Wij zijn er in die zin dan ook blij mee dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de klant zelf blijft liggen. De VVD ziet echter nogal wat haken en ogen aan de uitwerking van dit voorstel. Daarover hebben wij nog enkele vragen aan de minister. De intermediair zal straks worden geconfronteerd met een forse administratieve lastenverzwaring. Er is straks een administratie met een onbelast tarief, dus 0%, met een assurantiebelasting van iets minder dan 10% en met een btw van 19%. Waarom heeft de minister voor drie verschillende tarieven gekozen? Waarom heeft de minister er überhaupt voor gekozen om over adviezen btw te heffen? De advieskosten worden nu in de vorm van een provisie in de premie verwerkt en kennen nu dus ook geen btw. Het in één keer afrekenen van de advieskosten maakt de drempel om advies in te winnen sowieso al hoger. Als de btw daar nog bovenop komt, wordt die nog hoger. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Dan kom ik op de aftrekbaarheid van de belastingen. Kan de minister vertellen of in het voorliggende wetsvoorstel onderscheid wordt gemaakt tussen adviezen waarvan de kosten wel en niet aftrekbaar zijn? In vorige overleggen hebben wij daar ook over gesproken. De advieskosten waren aftrekbaar omdat ze een onderdeel van de premie waren. Als de advieskosten apart moeten worden afgerekend, zijn ze niet langer onderdeel van de premie. Dat geldt althans voor particulieren. Er bestaan straks verschillende tarieven en de kosten zijn deels wel, deels niet aftrekbaar. Hoe hoog acht de minister de kans dat wij dan worden geconfronteerd met allerlei fraude? Er kan immers geschoven worden tussen kosten die wel of niet aftrekbaar zijn. Uiteindelijk zal dit ook in mindere mate bij de btw gebeuren. Gaat de minister in dit verband maatregelen nemen?

Het provisieverbod gaat in op 1 januari aanstaande. Voor de consument is dit volslagen nieuw. Is de minister van plan om daar nog voorlichting over te geven?

In een eerder stadium hebben wij het er al over gehad dat het provisieverbod alleen gaat gelden voor producten die verkocht worden aan consumenten. Voor producten die verkocht worden aan bedrijven, geldt het verbod echter niet. In een vorig debat heb ik hiervoor ook al de aandacht van de minister gevraagd. De meeste bedrijven in Nederland hebben tussen de vijf en de tien werknemers, zoals de bakker op de hoek. Hij heeft als particulier al moeite om de financiële producten te begrijpen. Hij zal hiermee ook moeite hebben als kleine zelfstandige. Deze kleine ondernemingen hebben net zo weinig kennis in huis als gewone particulieren en toch gaat het provisieverbod voor hen niet gelden. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.

Niet zo lang geleden bereikte ons het nieuws dat Nederland eigenlijk het enige land is waar dit verbod wordt ingevoerd. Zoals bekend is de fractie van de VVD een groot voorstander van een gelijk speelveld. Is de minister bereid om zich in Brussel zeer hard in te zetten voor het ook in andere landen instellen van het provisieverbod?

Ik ga nu in op de vakbekwaamheid. De voorgenomen wijzigingen op het vlak van de vakbekwaamheid hebben ook gevolgen voor de groep medewerkers die als secundaire activiteit adviseert over financiële producten. Ik heb het dan bijvoorbeeld over medewerkers van retailketens of autodealers. Op dit moment worden die eisen ingevuld op basis van het zogenaamde bedrijfsvoeringsmodel dat is toegespitst op de specifieke setting waarin de betreffende medewerkers functioneren. Op deze wijze wordt geborgd dat aan de ene kant de medewerkers de consumenten op adequate wijze kunnen adviseren en aan de andere kant de opleidingsinspanning voor deze medewerkers en de kosten daarvan proportioneel zijn. Wij vragen ons af of de diplomaplicht voor deze groep nog wel in verhouding staat tot de inspanning die men moet leveren en of het niet beter is om vast te houden aan het huidige bedrijfsvoeringsmodel. De Europese richtlijnen voorzien in beperktere eisen voor intermediairs voor wie het adviseren of bemiddelen van enorm complexe producten een nevenactiviteit is. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de minister.

Vorig jaar heeft de Kamer gezegd dat het diplomaregister aan de markt moet worden overgelaten. Waarom gaf de minister in het verslag aan dat de personen die vanaf 1 januari 2014 aan de nieuwe individuele vakbekwaamheidseisen moeten voldoen, nu wel in het diplomaregister moeten komen? Betekent dit dat wij het alsnog publieksrechtelijk gaan regelen? Zo ja, welke aanleiding ziet de minister daar plotseling toe? Waarom heeft de minister het bedrijfsleven niet de kans gegeven om dit zelf op te pakken?

Ik ga nu kort in op het witwassen en de financiering van terrorisme. Wij kunnen ons in grote lijnen uitstekend vinden in het wetsvoorstel. Toch vragen wij ons ook hier weer af waarom Nederland vooruitloopt op Europa. Het is namelijk de verwachting de Europese Commissie in 2013 met een zogenaamde vierde witwasrichtlijn zal komen waarin vergelijkbare regelgeving is opgesteld. Ten eerste loopt Nederland dus vooruit. Ten tweede vragen wij ons af of wij geen dubbel werk aan het doen zijn. Kan de minister hierop reageren?

Mijn laatste maar niet het minst belangrijke punt is Solvency II. Wij hebben in onze schriftelijke inbreng al enkele vragen gesteld over de onderhandelingen omtrent de richtlijn Omnibus II in relatie tot de datum van inwerkingtreding van de richtlijn Solvency II over de solvabiliteit. Dit is allemaal vrij technisch. De fractie van de VVD heeft uit de media vernomen dat er tijdens de trialoog van 18 september jongstleden, vorige week dus, geen doorbraak is bereikt. Mede als gevolg daarvan heeft de Europese Commissie te kennen gegeven, aan te willen sturen op een verder uitstel van Solvency II. Het Europees Parlement is ook voorstander van verder uitstel en binnen de Raad begint zich daar eveneens een meerderheid voor af te tekenen. De minister heeft te kennen gegeven dat versneld invoeren van Solvency II onverstandig is, behoudens wellicht een aantal specifieke onderdelen ervan. Is de minister deze mening nog steeds toegedaan? En kan hij zijn standpunt en dat van de Nederlandsche Bank hierover verder toelichten?

Gekoppeld aan Solvency II is Solvency II Basic. In het wetsvoorstel staat dat de praktijkvoorschriften hiervoor in lagere regelgeving zullen worden uitgewerkt. In de schriftelijke inbreng hadden wij al gevraagd of bestaande verzekeraars die naar het huidige recht over een verklaring beschikken, hun verklaring kunnen laten omzetten in een vergunning, zonder dat hieraan administratieve lasten zijn verbonden. De minister heeft geantwoord dat die verklaring niet van rechtswege zal worden omgezet in een vergunning voor verzekeraars met een wat kleinere omvang, omdat de toezichthouder bij de vergunningsaanvraag zal toetsen of aan de nieuwe vereisten van Solvency II Basic is voldaan. Wij vinden deze toets overbodig; deze zal extra administratieve lasten voor zowel de overheid als het bedrijfsleven tot gevolg hebben. Immers, de verzekeraars zullen per 1 januari 2014 toch aan die eisen moeten voldoen. Als daar aanleiding voor is, kan de Nederlandsche Bank vervolgens op ieder gewenst moment ingrijpen. Graag een reactie hierop van de minister.

Ook roep ik de minister op om met betrekking tot de uitwerking van Solvency II Basic erop te letten dat de komende voorschriften zich echt kenmerken door eenvoud en proportionaliteit. Met name de kleine onderlinge verzekeraars zullen hier het meest last van hebben. Zij vervullen echter een heel belangrijke rol in onze samenleving; zij waren en zijn geen partijen geweest bij de problemen van de financiële sector. Ook hierop graag een reactie.

Tot slot. De VVD heeft in de beantwoording van de minister gelezen dat ook andere landen voorlopig nog geen keuze hebben gemaakt ten aanzien van de regelgeving voor verzekeraars met een beperkte omvang. Het beeld is dat veelal, waaronder in Frankrijk en Duitsland, het oude regime van Solvency II wordt gehandhaafd. Wij willen graag van de minister weten waarom hij wel heeft gekozen om aparte regelgeving op te stellen, in tegenstelling dus tot de andere lidstaten. Zijn de eisen uit Solvency II Basic dan de eisen uit Solvency I? En zo ja, is de minister bereid om zich in er in Brussel ook weer voor in te zetten dat er vergelijkbare regelgeving voor deze groep verzekeraars wordt opgesteld, in geheel Europa? Dan kan er op termijn weer sprake zijn van een gelijk speelveld.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Vier jaar geleden viel Lehman Brothers. Daarmee werd duidelijk dat de financiële sector, banken en verzekeraars, niet handelden in het belang van de klant, maar bezig waren met het verkopen van producten en dat zij geen leningen verstrekten aan bedrijven zoals het was bedoeld. Ze waren vooral bezig om elkaar moeilijke, ingewikkelde gesecuritiseerde producten te verkopen. Zij waren niet bezig om de samenleving en de economie te dienen maar met het eigenbelang en het eigen inkomen.

Ook na vier jaar moet er nog ontzettend veel gebeuren om de financiële sector gezond en dienstbaar te krijgen. Er zijn twee doelen die de Partij van de Arbeid-fractie nastreeft. Een: de financiële sector, banken en verzekeraars, moeten producten verkopen waar de klant behoefte aan heeft: geen productpush, geen rommelzooi, geen woekerpolissen meer. Twee: als het misgaat in de financiële sector, moet niet de overheid ervoor opdraaien maar moeten banken en verzekeraars zelf, dan wel de aandeelhouders, als eerste aan de lat staan, zodat toekomstige crises worden voorkomen. Aan die criteria toetsen wij de voorliggende wetsvoorstellen. Daar passen ook onze verdergaande voorstellen bij, die vandaag niet aan de orde zijn maar die wij in de verkiezingen uitgebreid naar buiten hebben gebracht: het stoppen van de bonuscultuur, het verhogen van kapitaalseisen, het opstellen van living wills, het scheiden van nuts- en zakenbankieren en het Europese bankentoezicht. Deze zaken zijn allemaal nodig. Vandaag ligt een aantal zaken voor die ertoe dienen om die doelen te bereiken.

Ik vat de vier hoofdpunten samen: het provisieverbod, de bankierseed, Solvency II en het witwassen. Vervolgens heb ik nog wat kleinere punten ten aanzien van regulering.

Het provisieverbod heeft de steun van de Partij van de Arbeid-fractie. Wij prijzen de minister om zijn krachtdadige optreden hierin, lof daarvoor. Het is een hard verbod. Wij lopen voorop in Europa. Andere partijen vragen zich soms af of het wel moet. Ja, volgens de PvdA-fractie moet dat.

Wij vinden dat er wel heel erg op wordt vertrouwd dat de consumenten uiteindelijk, ook als zij voldoende informatie hebben, kunnen beslissen welk product zij moeten kopen. Daar wordt bij het provisieverbod en uiteindelijk ook bij de advisering van mensen erg van uitgegaan. Mensen moeten snappen wat er gebeurt. Zij moeten geadviseerd worden. Ze krijgen een dienstverleningsdocument van een financieel dienstverlener. Een kennis- en ervaringstoets wordt afgenomen. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de consument zelf. Dat wringt met de wijze waarop de PvdA-fractie tegen de financiële producten en de markt aankijkt, want uiteindelijk zijn financieel adviseurs er omdat consumenten niet alles kunnen begrijpen in de financieel-economische wereld. Gisteren was er bij Brandpunt een item waarin iemand van de AFM – ik ben zijn naam even kwijt – zei dat je een expert moet zijn om de bijsluiter te kunnen begrijpen. Dat punt missen wij een beetje in de voorliggende wetgeving.

De minister heeft er zelf vorige week wat over gezegd in verband met de zorgplicht. Wij zijn het erg met de betreffende uitspraak eens. Ik heb het nog even nagelezen. Daarbij wordt erg de nadruk gelegd op de vangnetfunctie van de zorgplicht, terwijl het volgens de PvdA-functie van fundamenteel belang is dat de financiële sector alleen producten verkoopt die goed en deugdelijk zijn en die klanten dienen. Stel dat iemand ervan overtuigd is dat het product, bijvoorbeeld een hypotheek, niet passend is bij een consument. Het kan dan niet zo zijn dat er tegen de consument wordt gezegd dat hij naar een financieel adviseur moet gaan en dat het product vervolgens toch wordt verkocht. De consument mag overigens zelf beslissen of hij naar een financieel adviseur gaat. We willen ook geen plicht. Het is in zo'n geval aan de bankier om te besluiten dat hij dit product niet aan de consument verkoopt. Dat moet het uitgangspunt zijn, maar dat blijkt nog niet altijd uit de vragen die hier zijn gesteld. Het gaat dus verder dan alleen het provisieverbod. Het gaat ook om de ethiek dat je geen producten verkoopt waarvan je zelf overtuigd bent dat ze niet deugen voor de consument.

Het tweede punt vloeit daaruit voort: de bankierseed. De PvdA-fractie en andere partijen vinden de bankierseed te vrijblijvend en te weinig bindend. We zijn het eens met de ideeën om die eed voor de hele sector te laten gelden, dus voor iedereen die producten verkoopt. De heer Huizing vroeg op dit punt om verduidelijking. De PvdA-fractie is daar duidelijk over: de bankierseed moet voor iedereen gelden die dergelijke producten verkoopt. Die eed is alleen van te vrijblijvende aard. Als die bankierseed wordt overtreden, zou het ook privaatrechtelijk dan wel strafrechtelijk consequenties moeten hebben. Wij vertrouwen niet alleen op de blauwe ogen van bankiers. Heeft de minister naar die mogelijkheden gekeken? Zo nee, waarom niet?

Een andere optie is analoog aan de eed die artsen afleggen, namelijk de optie van een tuchtcollege. Hoe staat de minister daartegenover? De PvdA vindt in ieder geval dat het consequenties moet hebben als de bankierseed wordt overtreden.

De heer Van Hijum (CDA): De heer Nijboer stelt zijn vraag aan de minister, maar ik stel de vraag aan hem. Hoe kijkt hij zelf aan tegen de suggestie van tuchtrechtelijke sanctionering? Ik kan het eerste deel van zijn betoog grotendeels onderschrijven, met name zijn opmerking over het belang van ethiek en het zelfreinigend vermogen van de sector. Dit zou misschien heel erg gediend kunnen zijn met tuchtrechtelijke sanctionering.

De heer Nijboer (PvdA): Ik zie veel in tuchtrechtelijke sanctionering. Ik ben donderdag beëdigd en probeer goede wetgeving tot stand te brengen. Ik zie echter wel wat bezwaren. Als er een eed is, is er namelijk ook een beroepsgroep nodig. Dan heb je weer de verplicht gestelde eisen en geschiktheidseisen. Je maakt die groep dan weer veel kleiner dan de groep waar die eed voor geldt. Als die eed wordt overtreden, dan moet het wel strafbaar worden gesteld of civielrechtelijk of met een tuchtcollege aangepakt worden. Ik luister dan ook graag naar de argumenten van de minister over wat het beste instrument is en wat wel of niet werkt. Ik vraag mij ook af of de betreffende toepassing een-op-een moet gelden. Daar hebben we een debat en een tweede termijn voor. Aan het eind van de dag zal de heer Van Hijum weten hoe ik daarin sta. Het is echter duidelijk dat het consequenties moet hebben. Bij de vraag welk instrument daarvoor geschikt is, luister ik graag naar inhoudelijke argumenten.

De heer Huizing (VVD): De heer Nijboer vindt dat de eed voor alle medewerkers zou moeten gelden. Hij vergelijkt daarna de «bankierseed», zoals dat in de volksmond heet, met de eed die artsen afleggen, maar er is geen eed voor de hele medische sector. Verpleegkundigen of de doorsneemedewerker, degene die achter de balie zit in het ziekenhuis, hoeven geen eed af te leggen. De heer Nijboer sprak net over goede wetgeving. Wat mij betreft voldoet goede wetgeving ook aan proportionaliteit. Waarom vindt hij dat het in deze sector wel voor alle medewerkers moet gelden, met alle kosten van dien?

De heer Nijboer (PvdA): Ik vind het van belang dat mensen die een financieel product bij een hypotheekadviseur kopen of bij een bank een beleggingsadvies vragen, weten dat mensen moreel en ethisch handelen in hun belang. Ik vind het belangrijk dat die mensen dat verklaren. Dat lijkt me geen ontzettende sinecure. Dat lijkt me een basis en een fundament. Ik zei net al: het is geen vangnet maar het fundament van het gezond maken van de financiële sector. Daarom moet dit voor iedereen gelden.

De heer Huizing (VVD): Dus dan moet het ook gelden voor mensen die bij een verzekeringsmaatschappij op de polisadministratie werken, de betalingen doen of de debiteurenadministratie voeren en dus contact kunnen hebben met de klanten?

De heer Nijboer (PvdA): Eerst was de bankierseed er alleen voor raden van bestuur en bestuurders. Als ik het goed heb begrepen – het was mij ook niet helemaal helder; de heer Huizing heeft terecht om verheldering gevraagd – heeft de minister in zijn beantwoording aangegeven dat het breder moet gelden, ook voor mensen met klantencontact. De minister zal nog aangeven hoe dit precies wordt ingevuld. Het gaat mij er niet om dat een administratief medewerker of iemand die de telefoon opneemt als iemand de raad van bestuur belt, de eed moet hebben afgelegd, want die medewerker geeft geen financieel advies.

Ik was bij mijn derde punt: Solvency II en de AIFM-richtlijn. De voorliggende wetsvoorstellen zijn goed, maar ze kunnen ook consequenties hebben voor pensioenfondsen en zorgverzekeraars. De fractie van de ChristenUnie heeft heel goede vragen gesteld over de positie van de zorgverzekeraars. Ik ken de minister als iemand die het belangrijk vindt dat de premies niet te ver oplopen. Die richtlijnen zijn vooral bedoeld voor het gezond maken van de verzekeringssector, maar vooral ook om orde op zaken te stellen in de handel van de hedge funds. Het is de vraag in hoeverre onze zorgverzekeraars daar last van moeten hebben. Ik had bij de beantwoording van de vragen door de minister een beetje het gevoel wel erg ver het bos in te worden gestuurd. Hij laat wat mij betreft te veel ruimte voor de mogelijkheid dat die richtlijnen leiden tot hogere zorgpremies. Dat zou niet de uitkomst moeten zijn. Hoe staat de minister daartegenover? Hoe voorkomt hij dat dit het geval zal zijn?

Hetzelfde geldt voor de pensioenfondsen. Daarover is de minister overigens wel duidelijk, voor wat betreft Solvency II. We steunen hem daarin ook volledig. Die richtlijnen moeten daarop niet van toepassing zijn. Maar er moet wel duidelijkheid komen over de vraag of de sector onder de AIFM-richtlijn valt. De heer Huizing heeft daarover ook al iets gezegd. Wat de PvdA betreft valt de sector daar niet onder.

Mijn vierde belangrijke punt in dit debat betreft de witwasregulering. We zijn de zestiende economie van de wereld en de zevende in de financiële sector. Dat schept verantwoordelijkheden, ook ten aanzien van witwassen. Uit de stukken komt duidelijk naar voren dat Nederland gemiddeld, misschien wat ondergemiddeld, scoort in de bestrijding van het witwassen. Die bestrijding is wel van groot belang. Ik vind dat we daarin voorop moeten lopen. Die ambitie heb ik. Ik ben er, in tegenstelling tot de VVD, dus ook niet benauwd over dat we op dit punt te snel gaan. We moeten daar vaart mee maken. Het is een innovatief gebeuren, waarbij je met de wetten altijd achter dreigt te lopen. Ik roep de minister op om dat te blijven doen, om voorop te blijven lopen.

Eén punt daarin vind ik het belangrijkste, en dat is nog niet helemaal duidelijk naar voren gekomen. Het is belangrijk dat mensen die misstanden zien, die ook melden. Denk aan medewerkers en instellingen die zien dat er iets misgaat of dat andere instellingen fraude plegen, zoals bij het Liborschandaal. Hoe is gewaarborgd dat degenen die dit zeggen tegen de raad van bestuur en uiteindelijk tegen de media of instellingen die daarmee naar buiten komen, niet enorme schade lijden en het kind van de rekening worden? Kortom: hoe zit het met klokkenluiders? Dat werd mij uit de voorgestelde wetgeving niet duidelijk. De PvdA-fractie vindt dit erg belangrijk.

Dit waren de vier belangrijkste punten. Ik loop nu kort wat kleinere en voor sommigen heel belangrijke punten van de voorgestelde wetgeving af. Dit zijn dus geen onbelangrijke punten, maar het zijn andere punten. Ik begin met de AIFM-richtlijn. Ik heb het al gehad over pensioenfondsen en poolingstructuren. Ik krijg daar graag helderheid over.

Het tweede punt is het risico van shadow banking. Banken hebben verhoogde kapitaalseisen. We hebben nog niet duidelijk wat voor beleggingsinstellingen de toegestane hefboomratio is. Wat is het risico dat, zoals bij de vorige crises is gebeurd, banken hun kapitaalseisen ontduiken via de hedge funds of anderszins? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe voorkomt hij dat? Dat werd mij niet helemaal duidelijk.

Ik kom op mijn derde punt, ook naar aanleiding van vragen van de SP-fractie. Er komt een EU-paspoort voor verzekeraars. Hoe voorkomen we dat we een tweede Icesave krijgen, waarbij er wel een paspoort is maar niet het toezicht dat we eigenlijk zouden willen? Hoe is dit geborgd?

Ik kom bij de tweede wet: het provisieverbod en de bankierseed. Wij steunen het provisieverbod om van productgedreven verkoop tot goede advisering te komen. Dat is prima. Het vraagt wel heel veel transparantie; ik noem het dienstverleningsdocument en de kennis- en ervaringstoets. Dat zit er allemaal in, maar het gaat erom dat intrinsiek alleen producten worden verkocht die klanten nodig hebben en die bij hen passen zijn. Dat is ook de verantwoordelijkheid van bankiers.

Wij zijn ervoor dat de bankierseed breed wordt toegepast. Ik had er zojuist al een debatje over. De aansprakelijkheid, financieel en/of strafrechtelijk, moet echt steviger. Er staat een quote in de stukken van de regering die wij delen. De regering stelt dat zij met de invoering van deze maatregel een hoge morele norm heeft geïntroduceerd. Tegelijkertijd spreekt zij over waarden waaraan elke persoon binnen de financiële sector nu al zou moeten voldoen, maar die tot nu toe onvoldoende in het dagelijks handelen van medewerkers van financiële instellingen zijn geïnternaliseerd. Kortom, er is nog wat mis. De vraag is hoe de regering ervoor zorgt dat deze morele norm wordt gehandhaafd. Welke consequenties heeft het als die wordt overtreden? Er moet echt iets aan worden gedaan, dan wel met een tuchtcollege, dan wel strafrechtelijk, dan wel privaatrechtelijk.

Ik heb een korte vraag over het gebruik van het burgerservicenummer in het depositogarantiestelsel. Als een bank omvalt, lijkt het mij nuttig dat je zo snel mogelijk je geld terugkrijgt. Als het bsn daarvoor nodig is, moet dat worden toegestaan. Graag krijg ik de garantie van de minister dat banken dit nummer niet mogen gebruiken voor private doeleinden.

Over het witwassen en terrorisme heb ik al voldoende gezegd, dus ik laat het bij de inbreng van zojuist.

Dan kom ik bij Solvency II. Het toezicht wordt sterker. Het is belangrijk om dat in EU-verband te doen. Het is goed dat er maximumharmonisatie wordt toegepast en ook dat er strengere kapitaals- en rapportage-eisen komen.

De PvdA-fractie vraagt zich af waarom er niet voor is gekozen om de lidstaatoptie direct af te wijzen om tijdelijk af te wijken van de marktwaarde. Wij kunnen het op zichzelf wel volgen, maar wij willen graag weten wat het betekent voor de concurrentiepositie als andere landen het doen. De heer Huizing sprak zojuist over het Europese verband: het moet eerlijk en gelijk blijven. Graag hoor ik hoe in andere lidstaten hiermee wordt omgegaan.

De positie van de pensioenfondsen heb ik al aangestipt. Zij moeten er niet de dupe van worden.

Ik wil afsluiten met een compliment. Er moet ontzettend veel gebeuren en wij zijn er nog lang niet. Ik heb een paar voorbeelden gegeven waarvan wij denken dat de financiële sector nog veel sterker zal worden: living wills, het scheiden van zaken- en nutsbankieren, de terugkeer van de ethiek en moraal dat er producten worden verkocht die alleen de klant dienen. Deze minister heeft met dit derde pakket weer een stap voorwaarts gezet. Er is ontzettend veel werk verricht. De wetten zien er, behoudens de punten die zojuist zijn genoemd, uitstekend uit. Daarvoor wil ik de minister en zijn ondersteuning hartelijk danken.

De voorzitter: Dank u zeer. Het is dan wel geen maidenspeech, maar toch gelukgewenst met uw inbreng. De heer Huizing heeft nog een interruptie.

De heer Huizing (VVD): In het begin van zijn betoog spreekt de heer Nijboer over een aantal elementen waaraan hij al die wetsvoorstellen toetst. Er zit een aantal mooie en wat hogere morele elementen in. Verderop in zijn betoog zegt hij dat Nederland de zestiende economie ter wereld is en de zevende in de financiële sector. Dat klopt: 8% van onze economie. De financiële sector draagt enorm bij aan onze welvaart. Ik mis bij hem het toetsingselement dat wij kunnen blijven uitgaan van een gezonde Nederlandse financiële sector die competitief is ten opzichte van de rest van de wereld. Kan hij uitleggen waarom hij daar niet over spreekt?

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het volledig eens met het laatste punt. De financiële sector creëert welvaart, maar niet door de verkoop van woekerpolissen, niet door voor rood staan 15%, 16% rente te vragen, niet door derivaten te verkopen aan mensen die ze niet nodig hebben. Als dat de omvang van de financiële sector moet zijn, is de PvdA daartegen. Wij zijn voor een gezonde financiële sector die de reële economie helpt, die leningen verstrekt aan bedrijven en die producten verkoopt aan consumenten die deze nodig hebben. Daar hebben wij wetgeving voor nodig. De PvdA-fractie is ervan overtuigd dat wij dit mogelijk moeten maken. In het verleden is er veel misgegaan. Er gaat nog steeds te veel mis. Het vergt nog heel veel om hiertoe te komen. Als «een grote financiële sector» betekent dat er te veel van zulk soort producten worden verkocht, moet de sector voor die producten wat inkrimpen.

De heer Huizing (VVD): De heer Nijboer en ik delen de voorkeur voor een gezonde financiële sector die drijft op gezonde producten en waar moraliteit hoog in het vaandel staat. Het gaat mij om het volgende. In hoeverre is de heer Nijboer met mij van mening dat wij af en toe doorslaan, dat er geen proportionaliteit meer is, dat er nadelige gevolgen zijn voor delen van de sector die helemaal niet medeschuldig zijn aan de dingen die fout zijn gegaan? Daar moeten wij met z'n allen ongelooflijk goed op letten.

De heer Nijboer (PvdA): Met dat laatste ben ik het eens. Daar moet je altijd op letten, maar ik heb een paar zaken aangegeven waarop ik vind dat wij verder moeten gaan. Ik noem de doorgeschoten bonuscultuur, de opgehoogde kapitaalseisen, het Europese bankentoezicht. Heel veel zaken moeten beter. De vandaag voorliggende wetten om de financiële sector gezonder te maken steunen wij in grote lijnen. Ik hoorde die steun ook bij de VVD. Ik daag de heer Huizing uit om te zeggen waar die schadelijke wetgeving is. Wij willen echt een gezonde financiële sector die doet wat in het belang van de klant is en niet wat in het belang is van bankiers en van hoge bonussen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Merkies van de SP. Ik las een interview met zijn voorganger Irrgang, naar ik meen in het blad van de NVB. Ik zal de heer Irrgang missen, want hij had een grote inhoudelijke kennis. Ik heb hem ook als collega steeds zeer gewaardeerd. Als ik dat straks van de heer Merkies ook kan zeggen, zal ik dat zeker doen.

De heer Merkies (SP): Ik hoop het en ik dank u voor uw positieve woorden. Overigens vond ik het leuk om al een stukje formatieonderhandelingen mee te maken. Ik dank het ministerie van Financiën voor het vele werk dat in de zomermaanden is verzet om deze vijf wetten voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. De afgelopen week kwam de minister ook met een aantal maatregelen. Ik heb het idee dat de onderliggende boodschap is: kijk hoeveel wij doen. Er zaten ook maatregelen bij die al zijn ingevoerd. De kwaliteit gaat ons boven de kwantiteit. Er wordt gesproken van het centraal stellen van de klant. Daar zijn wij natuurlijk allemaal voor. Het jaarverslag van ING begon er ook mee: «De klant staat centraal bij het aanbieden van onze financiële producten en diensten.» Let wel, het betreft het jaarverslag van 2006, dus nog vóór de crisis. Ook andere financiële instellingen hadden vóór de crisis jaarverslagen met opmerkingen over «de klant centraal». Belangrijk is dat daar ook handen en voeten aan worden gegeven.

Dat wordt blijkbaar gedaan in de bankierseed. Daarmee moet worden afgedwongen dat men de klant centraal gaat stellen. Hoe gaat dat gebeuren? In zijn puntenplan schrijft de minister dat bankiers hun beroep op een integere manier moeten uitoefenen. De maatregel gaat volgens de minister per 1 januari 2013 in. Ik hoop dat het tot die tijd goed gaat.

De bankierseed is onderdeel van de Wijzigingswet financiële markten 2013. De vraag is in hoeverre dit symboolpolitiek is. Dat hoeft het niet te zijn als er concrete juridische consequenties aan worden gehangen, maar daar heb ik nog weinig van gezien. Volgens de minister zijn financiële ondernemingen zelf verantwoordelijk voor het naleven van de eed door het personeel. Wat moeten de financiële toezichthouders dan eigenlijk nog doen? Moeten zij af en toe controleren of medewerkers het papiertje wel hebben ondertekend? Dan wordt het meer een check of men de personeelsadministratie op orde heeft.

Een beetje weggestopt in de wijzigingswet is het wettelijk haakje waardoor het voor de AFM mogelijk wordt om toezicht te houden op het productontwikkelings- en productdistributieproces van financiële ondernemingen. In de Code Banken, maar ook in het eerste rapport van de commissie-De Wit werd nog gesproken van een productgoedkeuringsproces. Dat woord ligt al meer in de buurt van waar wij al sinds 2008 voor pleiten: een toets op financiële producten. Je zou hier een vergelijking kunnen trekken met het productieproces in een fabriek. Wat heeft de minister dan eigenlijk liever: dat het productieproces weliswaar niet goed is, maar dat er desondanks een goed product van de band rolt of een perfect productieproces waar een slecht product van de band rolt? Kan een goed productontwikkelingsproces voorkomen dat er ondeugdelijke producten aan banken worden verkocht? Zouden er dan bijvoorbeeld geen woekerpolissen meer worden verkocht? Wat is het antwoord hierop van de minister?

Ter verdediging van het afzien het toetsen van een product wordt wel gezegd dat de AFM geen goedkeuringsstempel kan zetten op elk product. Dat is ook niet wat wij vragen. Het gaat er ook meer om dat de AFM de meest ernstige gevallen eruit haalt, de zogeheten rotte appels. Het niet krijgen van een sanctie van de Voedsel en Waren Autoriteit betekent ook niet dat er een goedkeuringsstempel is afgegeven.

Het haakje waar ik het over heb, betreft de artikelen 4.14 en 4.15 van de Wft. Die bieden een grondslag om regels ten aanzien van het product en ontwikkelings- en distributieprocessen in lagere regelgeving uit te werken. Om te voorkomen dat dit toch wel belangrijke onderwerp niet meer in de Kamer aan bod komt, zal ik voorstellen om een voorhangbepaling in te wet op te nemen, zodat het hier nog kan worden besproken wanneer de Kamer daar behoefte aan heeft.

Over het provisieverbod kan ik kort zijn. Volgens mij heerst er bij alle partijen hier grote overeenstemming over de noodzaak daarvan. Het is goed dat dat per 1 januari ingaat. De AFM krijgt de mogelijkheid om een aanwijzing te geven. Ik vraag mij echter af of dat geen willekeur in de hand werkt. Heeft de minister een goede verklaring waarom de AFM niet direct een boete zou opleggen?

Ten slotte nog het dienstverleningsdocument bij deze wet. Deze hoort meer inzicht te verschaffen aan consumenten. Afgelopen jaren bleek echter nogal eens het omgekeerde. Ook het onderzoek van SEO laat zien dat er veel mis is. Zo blijkt bij 13% van de consumenten dat men het document pas krijgt wanneer men het ondertekent. Dat lijkt mij rijkelijk laat. Verder laat het dienstverleningsdocument niet zien wat je gaat betalen, maar geeft meer een indicatie van de kosten. Gaat de minister, of de AFM, dan kijken of die indicatie van de kosten die de bemiddelaars geven, ook overeenkomt met de werkelijke kosten die zij in rekening brengen?

Het is goed dat er een standaardisatie komt voor het dienstverleningsdocument. Er wordt echter wel gezegd: de AFM streeft ernaar. Wat mij betreft, komt er gewoon standaardisatie in plaats van een streven naar.

De AIFM-richtlijn heeft een breed bereik, maar veel aandacht gaat toch uit naar de hedgefondsen en de private equity. Het is mooi dat daar toezicht op komt. Zes jaar geleden vroeg mijn voorganger, Ewout Irrgang, daar al aandacht voor. Ik was hier toen net fractiemedewerker. Wij hebben toen het initiatief genomen om een hoorzitting te houden over private equity. Wij vroegen aandacht voor de problemen die ontstonden door bedrijven over te nemen en met schulden vol te stoppen, voor de risico's van het opknippen van bedrijven, voor de gevaren van een kortetermijnfocus en voor de problemen die kunnen ontstaan wanneer activistische aandeelhouders meer en meer de dienst gaan uitmaken. Deze problemen zijn heel divers en zullen niet allemaal met deze richtlijn worden opgelost, want die richt zich meer op de stabiliteit van het financieel stelsel als geheel.

Het is lastig dat wij nu over een richtlijn praten waarbij nog veel dingen moeten worden geregeld. Zo zijn er nog geen afspraken gemaakt over het beloningsbeleid voor fondsbeheerders. De ESMA komt daarvoor in het najaar met regels. Het is natuurlijk prima als wij met voorstellen komen, maar is dit iets waarmee de minister zich niet zal bemoeien of neemt hij duidelijk een standpunt in over wat er op dat terrein van de beloningen nog moet worden geregeld? Dan zouden wij er hier over kunnen praten en wat mee kunnen geven aan de minister.

In juni startte de ESMA een consultatieronde. Daarbij werden voorstellen gedaan voor een beter beloningsbeleid waarvan je je kunt afvragen of die wel hout snijden. Er moet bij de beheerder een prudent remuneratiebeleid zijn en de beheerder mag zelf bepalen op welk personeel het betrekking heeft. Daar kun je toch alle kanten mee op. Wanneer is het remuneratiebeleid volgens de minister prudent? Als de minister bovendien zelf mag bepalen op welk personeel dat beleid betrekking heeft, dreigt het dan niet een hoop papierwerk te worden zonder dat er ooit een fondsbeheerder op kan worden aangesproken dat de bonussen totaal uit de hand lopen?

Mijn laatste vraag is hoe wij op de hoogte worden gehouden of fondsbeheerders zich houden aan de gemaakte afspraken over de beloningen.

Hoewel de AIFM-richtlijn niet altijd op de agenda stond van het Ecofinoverleg, hebben we deze toch regelmatig onder de aandacht gebracht in Kamervergaderingen over de Ecofin-Raad. In Europa speelde een belangrijke discussie over de vraag of er strengere regels moeten gelden voor niet-Europese fondsmanagers. De uitkomst hiervan is dat is gekozen voor een gefaseerde invoering van het derdelandenbeleid. Tot 2018 kan er een nationaal regime worden gevoerd als het gaat om beheerders uit derde landen. De minister zegt ook dat aan elke fase een beslissing van de Europese Commissie voorafgaat. Wanneer beslissingen niet of later worden genomen, verandert het tijdpad voor de introductie van het Europese derdelandenbeleid of het afschaffen van het nationale beleid. Zolang het Europese derdelandenbeleid nog niet volledig is geïmplementeerd, ligt het voor de hand om het nationale derdelandenbeleid te handhaven. Is dit het uitgangspunt bij de richtlijn?

Dat is toch zorgwekkend, omdat de hete aardappel hiermee wordt doorgeschoven. Het Europese derdelandenbeleid wordt automatisch uitgesteld als men niets doet. Wat er dan kan gebeuren, is dat niet-Europese fondsbeheerders gaan shoppen. Dat zou nog niet zo'n groot probleem zijn, als er niet een Europees paspoort was. Maar nu dat er wel is, kan een niet-Europese fondsbeheerder het land in Europa uitkiezen waar de minste eisen worden gesteld. Met het verkregen Europese paspoort kan hij fondsen in andere landen aanbieden.

Dit is een groot probleem, als je bedenkt dat de meeste hedgefondsen niet in Europa zitten maar daarbuiten, bijvoorbeeld op Bermuda, het belastingmekka voor hedgefondsen. We willen toch niet dat overheden en toezichthouders van verschillende Europese landen tegen elkaar opbieden wie de minste eisen stelt aan niet-Europese fondsbeheerders? Wat gebeurt er wanneer een toezichthouder in een land een vergunningaanvraag heeft afgewezen? Kan de niet-Europese fondsbeheerder die aanvraag dan alsnog in een ander land doen?

Het is goed dat de ESMA werkt aan uniforme beleidslijnen voor het derdelandenbeleid, maar eigenlijk hadden we daarover nu al moeten praten. De lobby vanuit Londen is sterk. Dit onderwerp speelt al veel te lang. 2018 is ver weg. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat er uitstel komt, of nog erger, dat de plannen voor goed toezicht op fondsbeheerders te ver worden afgezwakt in een poging alle partijen mee te krijgen?

De beheerder is verplicht bovengrenzen te stellen aan de hefboom die wordt gehanteerd ten aanzien van de beleggingsinstellingen. In de richtlijn wordt hier geen bovengrens aan gesteld. De limieten hoeven bovendien niet publiekelijk bekendgemaakt te worden. Vindt de minister dat een goede zaak? De beheerder dient slechts voor de toezichthouder aan te tonen dat de limieten redelijk zijn. Wat is een redelijke limiet? Hoe stelt een toezichthouder dat vast? Wordt dit aan het inzicht van de toezichthouder overgelaten of ziet de ESMA erop toe dat toezichthouders er op dezelfde manier mee omgaan? Wanneer dit allemaal niet publiekelijk bekendgemaakt hoeft te worden, is het dan mogelijk om te zien of toezichthouders niet te gemakkelijk hoge hefbomen accepteren? Blijft er überhaupt nog iets over van enige rapportage over de hefboomratio's van alternatieve beleggingsfondsen? Dit alles staat in schril contrast met de banken, waarvoor wel een maximale hefboomratio geldt.

Het is goed dat er voorschriften zijn in deze richtlijn om asset stripping tegen te gaan. In de eerste twee jaar nadat een beheerder van een beleggingsinstelling een controlerend belang heeft gekregen in een onderneming, worden de mogelijkheden van de overnemende partij beperkt, om te voorkomen dat een bedrijf leeg wordt getrokken en waardevolle activa moet opgeven. Wordt ook in de gaten gehouden wat er na die twee jaar gebeurt, zodat we daar snel op kunnen reageren?

Over het burgerservicenummer kan ik kort zijn. Het is goed als dat wordt gebruikt voor het depositogarantiestelsel, maar ik kan mij voorstellen dat ook op de privacy moet worden gelet.

Over de richtlijn voor het witwassen zegt de VVD-fractie dat wij niet te veel vooruit moeten lopen. Dat verbaast mij een beetje. Ik zou zeggen dat je niet ver genoeg vooruit kunt lopen bij het aanpakken van witwassen. Er is in 2006 een onderzoek geweest, waar als ruwe schatting uitkwam dat er voor 18,5 miljard werd witgewassen. Wij hebben in de schriftelijke ronde gevraagd of daar een nieuwe schatting van zou kunnen worden gemaakt, want we leven inmiddels in 2012. Ik vraag het de minister nog maar een keer, want dan weten we ook wat de omvang van het probleem is. Ik zie weliswaar dat er 4,5 miljard aan illegaal geld wordt gepakt, maar dan heb je nog steeds 14 miljard. Misschien is het wel meer, want we weten niet hoeveel er inmiddels wordt witgewassen. Dan ligt er dus nog steeds heel veel geld om aan te pakken.

De SP verwelkomt de regels in de Solvency II-richtlijn en zijn kleine broertje Solvency II Basic. We juichen het toe dat er ook op dit punt samenwerking is. Ik zie hier inderdaad ook wel het probleem van het Europese paspoort. Dat heeft de heer Nijboer ook al aangekaart. Mijn belangrijkste kritiek is dat de invulling grotendeels ontbreekt. In feite spreken we toch over een lege huls. Er moet in ieder geval nog wel heel veel worden ingevuld. Dat gaat dan gebeuren door een uitvoeringsverordening. Maar ja, daar hebben we niets over te zeggen. We kunnen ons dus afvragen waarom we ons nu al moeten bezighouden met de implementatie van deze richtlijn, terwijl er nog zo weinig over bekend is en deze pas in 2014 ingaat. Als het tenminste niet verder wordt uitgesteld, zoals we afgelopen week in de krant hebben mogen vernemen. Kan de minister dat bericht bevestigen? Gaat het inderdaad om een vertraging van een halfjaar of zelfs een jaar? Is het niet vreemd dat wij hier zo meteen moeten instemmen met de implementatie van een richtlijn, terwijl er in Europa kennelijk nog wordt onderhandeld over de inhoud ervan? Voor de kleine verzekeraars vallen er nog wel nationaal zaken te regelen. We zijn blij met de tweede nota van wijziging, als gevolg waarvan onderlinge verzekeraars niet onnodig hard worden getroffen.

In de richtlijn is ook opgenomen dat lidstaten zich niet mogen bemoeien met activa waar verzekeraars in willen beleggen en dat zij beleggingsbeslissingen ook niet aan voorafgaand toezicht mogen onderwerpen. Welke concrete gevallen van bemoeienis waarbij lidstaten daar gebruik van hebben gemaakt, zijn er eigenlijk te noemen? Wat heeft geleid tot deze richtlijn?

Het derde lid van artikel 133 van de richtlijn biedt de mogelijkheid om wel beperkingen te stellen wanneer het beleggingsrisico voor rekening van de verzekeringsnemer komt wanneer deze een natuurlijk persoon is. Nederland maakt geen gebruik van deze optie. Waarom wil de minister dat op voorhand uitsluiten? Hoe kan hij nu al overzien dat daar in de toekomst nooit behoefte aan zal bestaan? Zijn er andere landen die daar wel gebruik van maken? Zo ja, welke zijn dat dan?

Ik wil nog even kort ingaan op de consequenties van Solvency II voor de zorgverzekeraars. Daar is al iets over gezegd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat uit cijfers van de Nederlandsche Bank blijkt dat zorgverzekeraars er in het algemeen goed voorstaan. Er is sprake van een solvabiliteitsoverschot. Met andere woorden, zorgverzekeraars houden meer solvabiliteit aan dan volgens de regels strikt noodzakelijk is. Daarmee kun je toch stellen dat de zorgverzekeraars de premies niet hoeven te verhogen om te voldoen aan de eis van Solvency II. Kan de minister dat bevestigen?

De vijf wetten zijn een goede stap in de goede richting. We missen alleen nog wel de invulling op een aantal zeer belangrijke punten. We hopen dat de Kamer daar later nog wel over mee kan praten.

De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer Merkies. Ik zie geen interrupties. Ik wens u geluk met uw eerste inbreng in deze commissie.

Ik heb nog een puntje van orde. Ik stel voor om na de eerste termijn van de zijde van de Kamer te schorsen voor de lunch. Ik stel ook voor om een lunchpauze van drie kwartier te houden. Dat is niet te lang en niet te kort. Dan kan de minister zich even beraden en kunnen we daarna voortvarend verder.

Het woord is aan de heer Van Hijum van het CDA. Ik hoop dat hij zich een waardig opvolger betoont van die charmante mevrouw Blanksma.

De heer Van Hijum (CDA): In één opzicht zal dat in elk geval lastig worden, maar dank daarvoor! Ik ben blij dat ik hier vandaag op een voor mij nieuw terrein het woord mag voeren. Ik zie uit naar een goede samenwerking op dit terrein met de collega's, de voorzitter, de minister en zijn medewerkers. Je hoeft immers geen ziener te zijn om te kunnen voorspellen dat we de komende weken en maanden nog heel wat met elkaar te stellen zullen krijgen op dit belangrijke terrein. Ik zie uit naar die samenwerking.

Het gaat om een belangrijk pakket aan wetgeving. Ook ik wil namens mijn fractie mijn waardering en complimenten uitspreken in de richting van de minister en de ambtelijke organisatie. Dat geldt niet alleen voor het nu voorliggende pakket, want dit is natuurlijk het derde pakket in ongeveer een jaar. Wij hebben echt alle waardering voor het tempo waarin de vragen van de crisis, maar ook van de commissie-De Wit zijn vertaald in wetgeving en voorstellen. Het is buitengewoon belangrijk om die cultuuromslag, die andere benadering, ook in de financiële sector voor elkaar te krijgen. Het is belangrijk dat we ook het vandaag voorliggende pakket voor 1 januari door de Kamer krijgen. Dat moet nog wel gebeuren. Er zitten nog een heleboel uitvoeringsregels aan vast. Ik hoor daarover ook zorgen vanuit de financiële sector: krijgen wij het allemaal op tijd onder ogen, zodat wij ons op die implementatie kunnen voorbereiden? Wij hebben echter, zoals gezegd, waardering voor het tempo waarmee dit wordt opgepakt.

Mijn fractie plaatst hierbij wel een kanttekening. De vraagstukken waarmee wij ons bezighouden, betreffen natuurlijk vooral aanvullende marktregulering; dat is logisch voor een medewetgever. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat de vrijheden in het verleden te groot waren, dat de ruimte te groot was, dat het toezicht soms te beperkt was en dat het noodzakelijk is om aanvullende eisen aan de financiële sector te stellen, juist om het belang van de klant weer voorop te kunnen stellen, het afwentelen van risico's op de samenleving en de belastingbetaler te kunnen terugdringen en de dienstbaarheid van de financiële sector aan de samenleving weer voorop te kunnen stellen. Dat is een buitengewoon belangrijk vraagstuk. Ook mijn fractie vindt het onvermijdelijk dat je de regulering en het toezicht daarvoor aanscherpt, maar dat is niet voldoende. Sterker nog: je kunt je afvragen of dat uiteindelijk de basis is voor het bewerkstelligen van die cultuuromslag. Uiteindelijk wil je immers dat ook de financiële sector zelf die dienstbaarheid en die moraal weer vooropstelt. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn fractie het op dat punt nog best stil vindt. Komt er in de financiële sector zelf een debat op gang over het bewerkstelligen van die omslag en het weer meer centraal stellen van de beroepsethiek? Ik vind dat er op dat punt nog wel wat te winnen valt.

In die zin zijn wij blij met het voorstel van de minister om de bankierseed wettelijk te verankeren. Ook mijn fractie heeft daar wel de vraag bij wat de reikwijdte van die eed wordt. Als ik het goed begrijp, wordt dit immers vooral in een AMvB verder ingevuld en uitgewerkt. Hoever denkt de minister hiermee te gaan? Mijn fractie vindt dat de eed in elk geval zou moeten gelden voor de mensen die met het primaire proces, dus met de dienstverlening aan de klant, bezig zijn en daarmee ook een belangrijke verantwoordelijkheid ten opzichte van de klant hebben.

Tegelijkertijd is er de vrees dat dit een te vrijblijvende exercitie wordt. Vandaar dat ik de minister ook vraag hoe hij staat tegenover de suggestie om de bankierseed te complementeren met een systeem van tuchtrechtelijke regels. We kennen in heel veel sectoren – of het nou gaat om de notarissen, om de advocatuur of om de medische sector – het systeem van tuchtrecht. Het doel daarvan is uiteindelijk om een sector zelf in staat te stellen om een bepaalde gedragsnorm centraal te blijven stellen en om elkaar daarop aan te spreken. Wat onze fractie betreft, zou dat de kracht kunnen zijn van dat model. Ik moet daar wel eerlijk bij zeggen dat je je kunt afvragen of het moddergevecht dat zich op dit moment in de advocatuur voltrekt, met Moszkowicz en zo, is wat wij voor ogen hebben. Tegelijkertijd is het uitgangspunt dat vanuit de sector zelf een debat op gang komt over de vraag wat wij normale gedragingen vinden en wat wij geen normale gedragingen vinden. Waar leggen wij de grens, wanneer spreken wij elkaar aan en welke sanctiemogelijkheden heb je daarbij? In dat model zien wij perspectief. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om samen met de financiële sector te verkennen hoe je zo'n model ook in de financiële sector zou kunnen introduceren.

De heer Merkies (SP): Er moet inderdaad een debat op gang komen. Dat debat over een tuchtraad is blijkbaar niet vanuit de financiële sector zelf op gang gekomen. Verwacht de heer Van Hijum dan dat er nu snel een tuchtrecht zal komen vanuit de sector? De kans bestaat immers dat wij met zelfregulering nog veel verder van huis zijn. Ik juich een tuchtraad en tuchtrecht toe, maar ziet de heer Van Hijum dit als een alternatief voor het verbinden van juridische consequenties aan de bankierseed?

De heer Van Hijum (CDA): Ik denk dat wij daarin altijd een evenwicht moeten zoeken. Uiteindelijk zal altijd strafrechtelijke, juridische aansprakelijkheid overeind moeten blijven voor hen die het te bont maken. Dan zou het echter om de excessen moeten gaan. De vraag of je met elkaar een bepaalde beroepscode hoog houdt en of de dienstbaarheid aan de klant centraal komt te staan, kan niet vanuit de overheid geborgd worden, hoe graag wij dat ook zouden willen. Dat moet uit de beroepsethiek van de mensen, de sector, komen. De sector moet daarvoor, met elkaar, willen staan. Daarnaar zoeken wij. Dat kan niet vanuit de overheid opgelegd worden. Ik denk dat het overleg met de sector hierover ongelofelijk belangrijk is. De illusie dat beroepsethiek gehandhaafd kan worden door naast iedere krediet- of dienstverlener een ambtenaar te zetten, moeten wij loslaten. Dat gaat gewoon niet werken.

De heer Merkies (SP): Bij financieel wanbeleid moeten bestuurders daarvoor strafrechtelijk aansprakelijk gesteld worden. Je kunt immers best twee trajecten, die van tuchtrecht en strafrecht, naast elkaar laten lopen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zeg ook niet dat er geen overtredingen of misdrijven zijn die wij niet strafrechtelijk moeten bestraffen. De heer Merkies voert terecht aan dat dit wel het geval moet zijn. Wij moeten echter goed overleggen met de sector over waar wij de grenzen leggen. Nogmaals, het is te veel van de overheid gevraagd om de beroepscode of de beroepsethiek te handhaven of te garanderen. Dat moet vanuit de sector komen. Die zullen dat met elkaar in ere moeten houden.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Ik ben ook een beetje benieuwd naar de reactie van de andere woordvoerders. Ik proefde bij de PvdA al wat enthousiasme. Het zou natuurlijk mooi zijn als de Kamer een verzoek aan de minister en de sector kan doen. Ik overweeg om in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Heel veel vragen van mijn fractie over de wetgeving, ook die in de nota naar aanleiding van het verslag, zijn door de minister beantwoord. Bovendien verkeer ik in de positie dat vandaag heel veel van mijn vragen al zijn gesteld. Toch heb ik een paar vragen die nog niet aan de orde zijn gekomen. Ik zal mij daarin beperken.

Ook mijn fractie vraagt naar het toepassingsbereik van de AIFM-richtlijn in relatie tot de pensioenfondsen en de fondsen voor gemene rekening. Ook de heer Huizing heeft daarvoor aandacht gevraagd.

Het provisieverbod is een belangrijke stap en een fundamentele maatregel. Mijn fractie juicht die toe. Wij weten dat in verschillende andere Europese landen, Groot-Brittannië, Finland, dergelijke stappen al zijn gezet. Mijn vraag is of de lessen uit de landen bij deze implementatie zijn betrokken. Invoering van het provisieverbod betekent dat intermediairs moeten overschakelen op een ander verdienmodel. Daarmee zijn niet per definitie alle discussies geheel uit de wereld. Een aantal woordvoerders heeft daarop al gewezen. Zo blijft er discussie over de scheidslijn met de dienstverlening door aanbieders zelf, die de kosten daarvan via de premieverdiscontering in rekening kunnen blijven brengen. Ik vraag aan de minister hoe scherp dit in de regelgeving is verankerd.

Er leeft een aantal zorgen bij de kleine verzekeraars. Het gaat met name om de soms gestelde opleidingseisen in relatie tot de complexiteit van het product. Mijn vraag is hoe dat procedureel precies gaat. Verzekeraars vinden dat zij onder een te zware opleidingscategorie vallen. Kunnen die daarover nog met de minister in gesprek gaan? Of verankeren wij dat in de huidige wetgeving?

Tot slot een vraag over de Nederlandsche Bank en de AFM. Die vallen straks onder de kaderwet voor zbo's. De vraag is of dat consequenties heeft voor de rechtspositie van het personeel van beide instellingen of niet. Ik vraag dat omdat er ook nog steeds een wetsvoorstel zweeft over de rechtspositie van ambtenaren. De Nederlandsche Bank heeft eerder zorgen over dat voorstel geuit. Mijn vraag is dus of deze wettelijke verankering, het onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen brengen van beide organisaties, gevolgen heeft voor de rechtspositie van de medewerkers daar.

Dit waren mijn vragen in eerste termijn.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Hartelijk welkom aan mijn nieuwe collega's in de commissie. Ik hoop op een vruchtbare samenwerking in de komende jaren. Ook ik complimenteer de minister en zijn ambtenaren met het vele werk dat in het afgelopen jaar is uitgevoerd voor de wetgeving financiële markten. Wij zijn nu bij het derde grote pakket van wetgeving op dit terrein en ik vind het positief dat de minister veel voortgang heeft gemaakt met alle aanbevelingen die uit de commissie-De Wit zijn gekomen en die in de afgelopen jaren in deze vaste commissie zijn besproken.

Op hoofdlijnen ondersteunt mijn fractie het pakket aan wetgeving dat vandaag op de agenda staat. Veel van mijn opmerkingen daarbij zijn al door anderen gemaakt. Ik zal dus proberen om het kort te houden. Daarbij houd ik de volgorde van de agenda aan.

Ik begin met de implementatie van de richtlijn inzake beheerders van alternatieve beleggingsinstellingen. Het is goed dat deze richtlijn er is gekomen, mede naar aanleiding van de uitspraken van de G20. Het gaat daarbij niet alleen om hedgefondsen maar om beheerders van alle beleggingsinstellingen. Mijn fractie is hier positief over. De enige vraag die ik hierover had, een vraag over de pensioenfondsen, is volgens mij al door al mijn collega's gesteld. Ik kan het dus heel kort houden: vallen de pensioenfondsen er wel of niet onder? Op deze kernachtige vraag krijg ik graag een reactie van de minister.

Bij de Wijzigingswet financiële markten, een belangrijke wet, breng ik een aantal punten naar voren. Met deze wet worden goede stappen gezet met betrekking tot de transparantie van provisies, de informatieverplichting, het toezicht van de AFM, het productontwikkelings- en distributieproces en het vastleggen van een bankierseed. Dat zijn allemaal heel belangrijke wetswijzigingen. De D66-fractie steunt ook deze wet. Ik heb een aantal vragen over de provisieregels. Deze worden op 1 januari 2013 van kracht en wij vinden dat positief. Daarbij stel ik een vraag over de communicatie; ik meen dat ook de heer Huizing van de VVD-fractie daarnaar vroeg. Heel veel mensen weten niet dat dit provisieverbod eraan komt. Ook het Verbond van Verzekeraars heeft hiervoor aandacht gevraagd. Wat gaat de minister doen aan de communicatie c.q. de consumentenvoorlichting? Ik ben benieuwd of daarover is nagedacht.

Mijn volgende vraag gaat over de fiscaliteit. Hoe staat het daarmee? Dit onderwerp is ook bij de behandeling van het provisieverbod een aantal keer aan de orde geweest. Ik durf het bijna niet te vragen, maar heb ik de afgelopen maanden iets gemist? Volgens mij bestaat er nog steeds onduidelijkheid over de advieskosten en distributiekosten. Vallen deze nu wel of niet onder aftrekbare kosten in de inkomstenbelasting? De staatssecretaris zou hierop een reactie geven, en bij mijn weten heb ik die nog niet gezien. Hoe staat het daarmee, zo vraag ik de minister. Mijn vraag hierbij is dezelfde als die van de heer Huizing. Hoe zit het bijvoorbeeld met de btw? Hoe zit het met de aftrekbaarheid van de advieskosten, die voorheen in het product zaten en nu apart worden afgerekend? Dit is niet de verantwoordelijkheid van de minister maar van de staatssecretaris, maar het is wel belangrijk dat hierover duidelijkheid komt. Ik krijg hierop dus graag een reactie van de minister.

Ook mijn fractie is voorstander van de bankierseed. Binnen de bankensector bestaat echter onduidelijkheid over de juridische gevolgen ervan. Een aantal collega's hebben al gevraagd wat de precieze reikwijdte van de bankierseed is en wat de consequenties ervan zijn. Kan het schenden van de eed leiden tot ontslag, tot juridische gevolgen? Ook ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op het voorstel van de heer Van Hijum over een tuchtcollege in de sector, en naar het antwoord op de vraag over de afdwingbaarheid van zo'n eed, in welke vorm dan ook, en de gevolgen van het schenden ervan; de heer Nijboer sprak daarover. Ik ben benieuwd of de minister hierover heeft nagedacht en wat zijn standpunt erover is.

Ten aanzien van dit wetsvoorstel stel ik tot slot een vraag over het productgoedkeuringsproces. Het is heel goed dat de AFM nu de wettelijke bevoegdheid krijgt om toezicht te houden op het ontwikkelings- en distributieproces. Mijn fractie heeft dit ook altijd gesteund. Volgens de bancaire sector is echter op een aantal punten nog onduidelijk hoe de regels eruit gaan zien. Op welke termijn komt hier duidelijkheid over? Kan de minister daarover iets zeggen? Dit is de verantwoordelijkheid van de AFM, maar worden wij hierbij nog betrokken? Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kan heel kort zijn over het derde wetsvoorstel inzake het gebruik van het burgerservicenummer bij de uitvoering van het depositogarantiestelsel: dit steunt mijn fractie ook. Ik dacht namelijk dat in de stukken letterlijk stond dat het College bescherming persoonsgegevens hieraan goedkeuring heeft gegeven omdat dit burgerservicenummer alleen kan worden gebruikt voor uitvoering van deze wet en niet voor andere dingen. Graag krijg ik hiervan een bevestiging; daarmee is dan meteen het punt van de heer Nijboer opgelost. Als het niet zo is, heb ik er ook een probleem mee, maar daar kom ik dan straks op terug.

Het vierde wetsvoorstel heeft betrekking op voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Als het vermoeden bestaat dat een klant als stroman voor een derde optreedt, kan de financiële instelling een cliëntenonderzoek starten. Zij kan echter wel een zakelijke relatie aangaan met de cliënt of een transactie uitvoeren. Maar zo'n cliëntenonderzoek kan tot twee jaar duren. Ondertussen is er twee jaar lang een relatie en zijn er producten gestart. Er bestaat dan de kans dat er gedurende die periode alsnog louche transacties worden uitgevoerd. Ook de Raad van State maakt hierover een opmerking in het advies en het nader rapport. De minister gaat hier wel op in, maar het is mij eerlijk gezegd niet duidelijk wat zijn standpunt is. Mag een instelling een klant weigeren of moet zij hem weigeren? Graag krijg ik van de minister duidelijkheid over dit punt. Daarnaast ben ik benieuwd naar de praktische betekenis van cliëntenonderzoeken. Het is heel positief dat die plaatsvinden en dat een en ander in kaart wordt gebracht, maar wat is de effectiviteit van deze onderzoeken? Hoe vaak bleek in de praktijk dat de klant niet te vertrouwen was? Met andere woorden, wat zijn de praktische gevolgen van zo'n cliëntenonderzoek? Heeft de minister daar zicht op?

Tot slot de solvabiliteit: Solvency II. Hierover is al heel veel gezegd door mijn collega's; dat is het nadeel als je laat in het rijtje sprekers zit. Op dit moment zijn het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad bezig met Omnibus II, de uitwerking van de specifieke en concrete uitvoeringsbepalingen. Er schijnt verschil van inzicht te bestaan tussen al deze geledingen in Europa. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Verwacht hij een spoedige oplossing en waar zitten de pijnpunten in de uitwerking ervan?

De SP heeft terecht opgemerkt dat het proportionaliteitsprincipe nog niet is uitgewerkt omdat we nog wachten op de concrete uitwerking van Omnibus II in Europa. Is het dan niet een vreemde volgorde dat we nu de wet goedkeuren terwijl de uitwerking nog moet komen? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan hij ons geruststellen op dit punt? Ik ga ervan uit dat de minister vertrouwenwekkende woorden gaat uiten. Ik ben benieuwd.

Ik heb dezelfde vraag als de heer Huizing van de VVD over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Wie vallen onder Solvency of Solvency II Basic? We hebben een brief gekregen van de onderlinge waarborgmaatschappijen, waaraan de heer Huizing refereerde. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij zijn vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant eerst felicitaties aan de drie nieuwe collega's. Ik hoop op een prettige samenwerking. Afgaande op hun eerste inbreng gaat dat helemaal lukken. Ik dank daarnaast het departement voor het vele werk dat is verricht. We hebben een heel pakket gekregen met wetsvoorstellen. We hebben er al vaker over gesproken, maar een en ander moet nog wel juridisch goed geborgd worden.

Zoals ik al zei, is het een heel pakket aan wetgeving geworden. In een ideale maatschappij heb je die wetten eigenlijk niet nodig en wil je graag dat mensen vanuit hun eigen houding al de klant centraal zetten. Dit principe is hier heel vaak genoemd. Helaas hebben we de afgelopen jaren gezien dat dit niet automatisch het geval is geweest. Het is dan ook goed dat we hier wettelijke kaders op gaan zetten, heldere bepalingen over wat we wel en niet accepteren. Ik zeg het de heer Van Hijum na dat het uiteindelijk wel moet gaan gebeuren in de praktijk. De behandeling van deze wetsvoorstellen is met name aan de financiële sector het signaal dat aan de ene kant wij kaders stellen en dat aan de andere kant bij de sector zelf de verantwoordelijkheid ligt om echt invulling te geven aan dit principe. Er moet een andere manier van denken – de heer Van Hijum spreekt over moraal – ontstaan in de sector. Ik zie die gelukkig op een aantal punten ontstaan, maar op een aantal punten ook niet. Wij zullen de komende jaren ook als parlement zelf de vinger aan de pols moeten houden hoe deze ontwikkeling gaat.

Over de inhoud van de wetten is al veel gezegd. Ik ga eerst in op de beheerders van de alternatieve beleggingsinstellingen. Ook ik vraag naar de rol en de positie van de pensioenfondsen daarin en naar de eventuele consequenties daarvan. Graag hoor ik een toelichting op dat punt.

De fractie van de ChristenUnie vindt het goed dat op 1 januari 2013 een provisieverbod zal ingaan. Er is nog veel onduidelijkheid op dit punt. De communicatie op dit vlak moet echt een tandje hoger. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat voor zich ziet. Ik kan mij voorstellen dat hij dat doet in samenspraak met de sector. Hoe gaan wij hier meer ruchtbaarheid aan geven? Ik merk dat veel mensen nog niet op de hoogte zijn van het provisieverbod. Zij willen straks verzekerd zijn van een transparante en onafhankelijke advisering en dan is het goed dat zij weten dat hierop een provisieverbod van toepassing is. Hoe worden zij hierover geïnformeerd? Ik krijg graag een duidelijk antwoord op deze vraag.

Welke fiscale behandeling geldt voor de advieskosten en welke btw-heffing is daarop van toepassing? Wij moeten daar duidelijkheid over geven, want mensen moeten dat straks domweg voor hun aangifte weten. Het wordt een beetje kort dag als we dat nu nog niet weten.

Dan ga ik in op de vakbekwaamheid van medewerkers van financiële ondernemingen. Moeten zij straks kunnen aantonen dat zij een periodiek examen afleggen of permanente educatie volgen, waaruit blijkt dat zij op de hoogte zijn van nieuwe ontwikkelingen? Dat lijkt me een behoorlijke uitdaging voor de mensen die daaraan moeten gaan voldoen. Hoe is de stand van zaken? Gaan mensen echt al en masse op cursus? Hoe zit het met de klantmedewerkers die op dit moment niet over het relevante diploma beschikken? Worden zij straks aan hun jas getrokken of geldt voor hen een soort three strikes out? Hoe moet ik me dat voorstellen? Belangrijker vind ik het verschil tussen de direct writers en de intermediairs. Bij de intermediairs kun je vrij helder vaststellen wie contact heeft met de klant en wie het diploma moet hebben. Maar hoe weet je nou wie bij de direct writers, bij de directe distributiekanalen, welk klantencontact heeft en of hij of zij over de juiste diploma's beschikt? Als ik een telefoontje pleeg met de verzekeraar, moet ik dan eerst aan de persoon die ik aan de lijn heb, vragen of hij wel een diploma heeft? Hoe wordt dat in de praktijk getoetst? Ik hoor graag de ideeën van de minister hierover.

Over de bankierseed is ook al het een en ander gezegd. De ChristenUnie heeft indertijd ingestemd met de motie van de heer Huizing en mevrouw Blanksma. Dit is een goede aanzet, maar wat regelen wij hier nu eigenlijk precies? Heeft dat nu echt de tanden waarop wij hopen en die het zou moeten hebben? Ook ik vind dat de eerste verantwoordelijkheid daarvoor bij de sector ligt. Als blijkt dat het daar niet werkt, moeten wij gaan bedenken wat de volgende consequentie moet zijn. Ik ben dan ook erg geïnteresseerd in het antwoord op de vraag van de heer Van Hijum, namelijk of wij een soort tuchtcollege binnen de sector kunnen opzetten. We moeten echter ook nadenken over de verdere consequenties die wij hieraan eventueel willen verbinden. Waar de knip wordt gelegd tussen enerzijds de soorten beleidsbepalers en anderzijds de klantmedewerkers, is wel belangrijk. Ik heb wel nog een vraag over de beleidsbepalers. Bijvoorbeeld de medewerkers in de dealingroom vallen niet onder de beleidsbepalers, terwijl wij in het verleden vaak hebben gezien dat deze medewerkers met grote risico's te maken hebben en soms de verkeerde prikkels krijgen. Ik wil graag dat de medewerkers in de dealingroom onder de groep beleidsbepalers vallen. Deze mensen worden in dat specifieke geval namelijk aan grote risico's blootgesteld. Laat ik het dan zo maar zeggen. Het is van belang dat de belangen van de klant voor hen vooropstaan. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Ik wil nog ingaan op een technisch puntje: de premiepensioeninstellingen (PPI's). Een advies van de toezichthouders luidt dat de premiepensioeninstellingen de aan hen toevertrouwde pensioenvermogens in bewaring geven bij een pensioenbewaarder. De minister gaat daar niet op in; dit punt is ook niet besproken bij de schriftelijke behandeling. Het komt wel voor in de tweede nota van wijziging. Ik denk dat dit punt wel wat aandacht behoeft, want de zogenaamde PPI, een technische term, is een behoorlijk nieuwe ontwikkeling. Wij hebben eigenlijk nog niet zo heel veel zicht op de risico's en de gevolgen daarvan. Mijn fractie wil dat wij hier wat prudenter mee omgaan. Er worden nu enkele waarborgen ingebouwd, zoals een vereist eigen vermogen van minimaal € 500 000. Ik wil eigenlijk dat de minister hier wat meer bovenop gaat zitten en wat meer in de gaten houdt wat er gaande is, temeer omdat hij nu echt afwijkt van het advies van de toezichthouders. Graag krijg ik een toelichting van de reden waarom hij daarvan heeft afgezien, behalve dan vanwege de kosten, want kosten maakt iedereen. Als je risico's probeert in te dammen, geldt namelijk altijd dat hiervoor administratieve kosten en beheerkosten worden gemaakt. Kan de minister dit alles misschien over een periode van drie jaar bekijken en in een soort evaluatie aangeven of wij hier wel de goede regels hebben gesteld en of die streng genoeg zijn?

Ik ga nu in op het gebruik van het bsn bij de uitvoering van het depositogarantiestelsel. Mijn fractie is daar kritisch op. Het gaat mijn fractie daarbij om een heel principieel punt. Wij hebben het bsn ooit in het leven geroepen juist om uniformiteit aan te brengen in overheidshandelingen. Er zijn toen eindeloze discussies geweest over de privacy. Mijn fractie is daar altijd heel kritisch op geweest en heeft toen ook gewezen op het gevaar dat het bsn straks voor allerlei zaken ingezet zal worden, behalve voor de zaken waarvoor het oorspronkelijk bedoeld was. Wij zien hier nu dat het bsn eigenlijk omwille van het gemak wordt ingezet, terwijl je je misschien eerst moet afvragen waarom wij een nummer met behoorlijk privacygevoelige aspecten gaan inzetten vanwege het feit dat financiële instellingen in de praktijk geen uniform klantnummer hebben of in ieder geval hun administratie op dat punt niet helemaal op orde hebben. Aan de ene kant zie ik het gemak van het gebruik van het nummer, maar aan de andere kant wil ik toch het principiële punt maken dat wij dat nummer niet omwille van het gemak zomaar overal moeten inzetten. Wij regelen dit weliswaar in een wettelijk kader, maar graag hoor ik van de minister welke alternatieven hij onderzocht heeft voordat hij besloot dat het gebruik van bsn echt de enige manier was waarop hij dit kon invoeren. Nogmaals, ik wil hier graag een gedegen antwoord op krijgen, want mijn fractie heeft nog wel haar twijfels hierover.

Ik kom nu bij de richtlijn Solvency II. Wij vragen ons in dezen ook af wat de volgorde der dingen is. In de rest van de EU is het kennelijk nog niet zover dat iedereen Solvency II kan invoeren. Wij gaan hier nu wel al allerlei zaken invoeren. In de lagere wetgeving moeten er bovendien nog allerlei zaken ingevuld worden. Wij onderschrijven Solvency II, maar wij willen wel graag betrokken worden bij de nadere invullingen. Graag krijg ik een toezegging van de minister dat dit zal gebeuren. Anders zeggen wij hier iets toe en komen daarover later nog allerlei invullingsvraagstukken op tafel.

Mijn fractie heeft vragen gesteld over het opleggen van een solvabiliteitseis aan de zorgverzekeraars. Dit is een aparte categorie verzekeraars. Er is sprake van een gereguleerde marktwerking, zoals wij dit altijd zo mooi noemen. Aan de ene kant is het goed dat aan deze verzekeraars wel solvabiliteitseisen gesteld worden, maar aan de andere kant is het een aparte categorie verzekeraars. Dit kan dus heel direct consequenties hebben voor de premies. De minister zei: ach, maakt u zich geen zorgen, want ze hebben voldoende kapitaalbuffers. Daar zit echter een soort uitruil in. Welke overwegingen had de minister om de zorgverzekeraars wel onder de solvabiliteitseisen te brengen? Ziet de minister tegelijkertijd dat hierop misschien een ander regime van toepassing zou moeten zijn?

Wij hebben gesproken over de transparantie, de voorlichting aan de polishouders over het feit dat Solvency II wordt ingevoerd, het overgangsrecht evenals de consequenties daarvan. Wat ons betreft moeten wij daarover meer duidelijkheid geven, bijvoorbeeld over de kleine verzekeraars. Wij hebben het hier al even over gehad. De echte kleine verzekeraars vallen straks namelijk niet onder het prudentieel toezicht. Wat ons betreft zouden de polishouders dit dan wel moeten weten. Ik kan mij voorstellen dat je een aantal groepen, zoals de onderlinge waarborgmaatschappijen, niet zomaar onder een ontzettend zwaar kapitaalsregime wilt plaatsen. Dan is het wel van belang dat de deelnemers weten dat het prudentieel toezicht niet op hen van toepassing is en dat daar eventueel gevolgen aan kunnen vastzitten. Graag hoor ik van de minister of hij daartoe ook bereid is.

Voorzitter: Huizing

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. We hebben al vaak met de minister gesproken over de financiële markten en de naweeën van de eerste commissie-De Wit. We zullen elkaar ook spreken over de naweeën van de tweede commissie-De Wit. Ik heb al eerder, net als een heleboel collega's, lof doen toekomen aan de minister en zijn ambtenaren voor de voortvarende aanpak van alle maatregelen. Dat geldt ook voor dit pakket. Ik kan de minister, om ook maar eens een positief gebaar te maken, vooraf de duidelijkheid geven dat mijn fractie akkoord kan gaan met de vijf wetsvoorstellen.

Betreffende dit ook weer uitgebreide pakket heb ik nog een paar vragen. Ook mijn fractie wil even stilstaan bij de belangrijke vraag of de bankierseed geen wassen neus wordt. In het verleden is namelijk gebleken – dat waren de naweeën van de aanbevelingen van de eerste commissie-De Wit – dat de financiële sector zelf op een aantal cruciale punten, die ook voor het publiek van belang zijn, weer heel gauw overging tot business as usual. Juist zo'n bankierseed zou daar iets aan kunnen doen, maar dan moet het geen wassen neus zijn. Ik vraag de minister om toe te lichten waar de wettelijke verankering in de praktijk toe gaat leiden.

Dan kom ik bij een overallvraag van mijn fractie bij dit hele pakket. Het gaat deels om implementatie van EU-richtlijnen. De opstelling van mijn fractie ten aanzien van het EU-lidmaatschap is bekend. Desalniettemin is mijn fractie nooit tegenstander geweest van economische en financiële samenwerking, zeker niet als die tot voordeel strekt van de Nederlandse consument en burger. Kan de minister bevestigen dat de positie van zowel de AFM als de Nederlandsche Bank ten aanzien van het toezicht op de financiële markten door het EU-element in dit hele verhaal niet wordt uitgehold? In het verleden hebben we met zijn allen veel tijd, moeite en energie gestoken in het verder aankleden van AFM en DNB. Mijn fractie was daar altijd een warm voorstander van. Ik hoop dus dat de minister mij in een paar woorden kan samenvatten c.q. dat hij kan bevestigen dat al deze wetsvoorstellen er niet toe leiden dat de positie van AFM en DNB weer zal worden uitgehold ten faveure van Brusselse instituten.

Mijn fractie sluit zich graag aan bij de vraag van de heer Huizing over het level playing field ten aanzien van het provisieverbod. Ook wij maken ons zorgen daarover. Datzelfde geldt voor het fiscale aspect. We zullen daar straks met de heer Weekers misschien verder over spreken, maar het moet natuurlijk wel zo snel mogelijk duidelijk worden wat de fiscale uitwerking c.q. afwerking van dit hele pakket is.

Er is een aantal dingen gezegd over het burgerservicenummer. Je kunt echter ook de andere kant uit redeneren. Mijn fractie maakt zich weliswaar zorgen over privacyaspecten, maar kan de minister aangeven of het gebruik van het burgerservicenummer, mits aan alle voorwaarden voor privacy wordt voldaan, niet juist zou kunnen leiden tot meer gemak bij de aansluiting met bijvoorbeeld www.mijnbelastingdienst.nl? Ziet de minister uitrolmogelijkheden van dit voortschrijdende gebruik van het burgerservicenummer, mits de privacy niet in gevaar komt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor nu heel veel dingen tegelijk, die volgens mij moeilijk verenigbaar zijn. De heer Van Vliet zegt dat de privacy niet geschaad moet worden, tegelijkertijd wil hij het bsn heel breed inzetten. Wat heeft nu bij de PVV-fractie de overhand? Het lijkt erop dat de PVV-fractie het bsn gaat misbruiken voor allerlei doeleinden die haar kennelijk goed lijken uit te komen. De PVV-fractie hecht echter ook aan privacy. Ik vraag de heer Van Vliet om een nadere beschouwing op dit punt.

De heer Van Vliet (PVV): De woorden «misbruik van het burgerservicenummer» laat ik aan de ChristenUnie. Ik werp ze verre van mij. Het burgerservicenummer wordt gebruikt voor het gemak van iedereen, met name de burger in dit land. Ik durf erop te vertrouwen dat de privacy te allen tijde wordt gewaarborgd. Ik heb dat net een keer of vier achter elkaar gezegd. Ik stel een vrijblijvende vraag aan de minister. Die waarborgen voor privacy zijn ook voor mijn fractie namelijk heel erg belangrijk. Als de privacy wordt gewaarborgd, zijn er dan daarnaast nog uitrolmogelijkheden? Op dit punt verneem ik graag het commentaar van de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wat moeten die waarborgen zijn volgens de heer Van Vliet? Wat is voor hem het kader waarin hij beoordeelt of een nummer dat behoorlijk privacygevoelig is, toch voor allerlei doeleinden mag worden gebruikt?

De heer Van Vliet (PVV): Soms maakt de politiek zich meer zorgen dan de burgers zelf. Dat draagt bij aan de kloof tussen kiezer en gekozene. Als burgers in Nederland van mening zijn dat het burgerservicenummer misschien wel voor meer zaken gebruikt kan worden ten faveure van hen, houd ik mij graag aanbevolen voor voorstellen van de regering. Ik geef toe dat ik op dit ogenblik niet kan invullen wat die voorstellen zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een slotvraag over trusts. Er is sprake van een 25%-grens voor substantiële deelneming. Waarom kan die grens niet wat lager gesteld worden, bijvoorbeeld op 5%? Die grens kom ik ook weleens tegen inzake fiscaliteit. Zo kunnen we uiteindelijk een groter deel van de schimmigheid van de financiële markt weghalen.

Voorzitter: Van Vliet

De voorzitter: Bedankt voor de vervanging, mijnheer Huizing.

Wij schorsen drie kwartier voor de lunch. Als alle leden op tijd terug zijn, kunnen wij voortvarend doorgaan met het debat.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is zo dadelijk aan de minister van Financiën voor de beantwoording in eerste termijn van de vragen van de Kamer. Ik stel twee interrupties per fractie voor, aangezien er ook nog een tweede termijn in het verschiet ligt. Voorts wil ik u erop wijzen dat de minister heeft verzocht om eventuele amendementen uiterlijk a.s. vrijdag om 10.00 uur verspreid te hebben. Dat geeft u nog een dag of vierenhalf. Dan kan de minister zich in het weekend beraden op de antwoorden, die de Kamer maandag zal krijgen. Indien gewenst kunnen we ons stemgedrag dan nog daaraan aanpassen. Ik heb al een voorstel voor twee interrupties gedaan. We moeten er maar naar streven dat 16.00 uur ook echt de eindtijd is.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Tweede Kamer voor alle vragen. Dank ook voor de complimenten aan mijn adres en aan het adres van de medewerkers van Financiën. Op deze plaats bedank ik de Kamer ook voor de voortvarende behandeling van deze wetsvoorstellen en bedank ik mijn medewerkers, die de afgelopen maanden op het ministerie een enorme inspanning hebben gedaan om dit allemaal spoedig behandeld te krijgen. Het gaat om drie heel grote FM-wetgevingspakketten. Daarmee is dit de grootste in zo'n korte tijd tot stand gebrachte hervorming in de geschiedenis van de Nederlandse FM-wetgeving tot nu toe.

Ik feliciteer ook de Kamerleden met de continuering van hun lidmaatschap of met hun beëdiging. Ik kijk uit naar een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal, zoals de regering dat altijd doet, maar ik kijk in deze fase van het kabinet uiteraard ook uit naar een vruchtbare samenwerking, voor mij binnenkort waarschijnlijk afrondend, met de Tweede Kamer.

Er zijn heel veel vragen gesteld, ook van technische aard. Ik ben van plan om er heel snel doorheen te gaan. Het zijn verschillende blokjes. Ik zal iedere keer wel aangeven wanneer ik aan een nieuw blokje dreig toe te komen.

Ik begin met Solvency II, waarover de meeste vragen zijn gesteld. Daarna zijn de blokjes wat kleiner. Over Solvency II zijn veel vragen gesteld. De heer Merkies vroeg wanneer het wetsvoorstel in werking treedt. In Brussel wordt nog onderhandeld over Omnibus II. Als Omnibus II vertraging oploopt, zal ook de invoering van Solvency II waarschijnlijk vertraging oplopen. De planning is thans dat verzekeraars per 1 januari 2014 gaan starten met Solvency II. Overigens betekent vertraging gelijk ook altijd een jaar vertraging. Het was eerst 1 januari 2013, nu wordt gestreefd naar 1 januari 2014. De kans bestaat dat het nog een jaar later wordt, maar het is wel belangrijk dat er nu helderheid wordt gegeven aan de verzekeraars. Solvency II betekent namelijk een enorme aanpassing voor verzekeraars in termen van processen en kapitaaleisen. Ze hebben de tijd echt wel nodig om dat te implementeren. Hoewel Omnibus II vertraging oploopt, hebben ze gevraagd om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Daarom hielden we er ook aan vast om de behandeling van het wetsvoorstel betreffende Solvency II nu te doen plaatsvinden. Solvency II zal ook niet echt meer sterk worden aangepast naar aanleiding van Omnibus II. Inhoudelijk zijn er duidelijke koppelingen en zijn ze van elkaar afhankelijk, maar de inhoud van Solvency II staat niet zozeer ter discussie op basis van Omnibus II. Daarom willen we daar toch nog steeds zo voortvarend mogelijk mee doorgaan.

Ik kom op de beleggingsvrijheid en lidstaatopties. Er zijn er twee genoemd. De eerste is: niet gebruikmaken van de lidstaatoptie die staat genoemd in artikel 133, lid 3. Daarin wordt bepaald dat onder voorwaarden de beleggingsvrijheid van verzekeraars kunnen worden ingeperkt indien de polishouder het beleggingsrisico draagt. Het antwoord is vrij simpel: bij de implementatie in Nederlandse wetgeving hebben we gekozen voor twee principes, namelijk het prudentpersonbeginsel in combinatie met de zorgplicht. Dat is principle-based, wat volgens ons veel sterker is dan precies bepaalde categorieën en percentages, die weer heel erg kunnen worden gearbitreerd. Het beleggen in dubieuze activa of referentiewaarden is uit hoofde van het prudentpersonbeginsel en de zorgplicht al niet toegestaan. Dus wij vinden het zeker geen versterking om categorieën en percentages te noemen. In onze regelgeving is dat al goed gedaan.

De richtlijn bepaalt dat beleggingsbeslissingen van verzekeraars niet vooraf getoetst mogen worden. Die bepaling is niet nieuw. Die zit al in de voorganger van Solvency II. De bepaling is een reactie op het beleid van veel lidstaten in het verleden om het beleggingsbeleid voor verzekeraars voor te schrijven. Dat leidde onder andere ook tot hogere premies.

Dan de tweede lidstaatoptie waarbij we afwijken. Gevraagd is waarom er geen gebruik is gemaakt van de lidstaatoptie in artikel 304, eerste lid, van de richtlijn solvabiliteit, afwijking van marktwaardering. Eigenlijk is die bepaling destijds opgenomen op speciaal verzoek van een lidstaat, niet zijnde Nederland. Kijkend naar wat we voor de rest hebben geregeld, hebben we op een andere manier al voldoende een schokdemper ingebouwd. Wanneer de looptijd van verplichtingen aan polishouders langer is, krijgt de verzekeraar nu al meer tijd om te herstellen van een aandelenschok. Daarom mag ook met een lagere kapitaaleis op aandelen risico worden gelegd. Dus er zit al een schokbreker. Daarom hebben we geen behoefte aan die andere lidstaatoptie.

De heer Nijboer heeft gevraagd of ervoor gezorgd kan worden dat zorgverzekeraars niet onder Solvency II vallen. Nee, dat kunnen we niet, want ze vallen wel onder Solvency II. Sterker nog, er is door de regering met de invoering van het zorgstelsel expliciet gekozen voor private uitvoering en het voldoen aan verzekeringstoezichtrichtlijnen. Private uitvoering betekent voldoen aan de richtlijnen en dus ook aan vernieuwingen daarin, zoals Solvency II. Als Nederland hebben we ons wel ingezet voor iets anders om de sector te helpen. Het goede nieuws is dat we daarin geslaagd zijn. Het risicovereveningsstelsel waarmee de risico's voor zorgverzekeraars verlaagd worden, is volledig meegenomen in Solvency II. Ondanks dat voordeel verwacht de Nederlandsche Bank toch nog een stijging van de kapitaaleisen onder Solvency II. Dat komt omdat bij Solvency II niet alleen de schaderisico's ertoe doen maar ook de beleggingsrisico's. Verzekeraars krijgen afhankelijk van hun beleggingsmix te maken met een verhoging van eisen. De buffers zijn al redelijk goed. Dus gaan we er niet van uit dat dit heel substantieel zal zijn. Het is een goed principe dat vanuit de beleggingsrisico's zorgverzekeraars geprikkeld worden om niet risicovol te beleggen. Dat is ook ten behoeve van de bescherming van de consument.

Onder anderen de heren Nijboer en Merkies hebben gevraagd hoe voorkomen kan worden dat het tot premieverhoging leidt. In het kader van Solvency II is sprake van risicogeoriënteerd toezicht. Verzekeraars hebben dus zelf ook sturing op hoe hoog de kapitaaleisen wordt. Als ze kiezen voor een risicovolle beleggingsmix zijn de eisen hoger, maar dan is ook het verwachte rendement hoger. Per saldo wordt een lichte verhoging verwacht. Die zouden de verzekeraars moeten kunnen financieren uit hun huidige buffervermogen, maar het is niet zo dat de overheid de lijnen uitzet ten aanzien van de vraag hoeveel extra buffers men moet aanhouden boven de kapitaaleis. Dat is uiteindelijk toch aan de verzekeraars.

Verder zijn een aantal vragen gesteld over de pensioenen in het kader van Solvency II. De heer Nijboer heeft gevraagd of Solvency II niet wordt overgenomen voor pensioenfondsen. Dat kan ik bevestigen. De Nederlandse regering ziet pensioenen als een ander product dan verzekeringen. Voor pensioenen bestaat een lagere zekerheidsmaatstaf dan voor verzekeraars. Bovendien kunnen ze in de ergste gevallen gekort worden, terwijl een verzekeraar die een tekort heeft in dat geval failliet gaat. De Nederlandse regering communiceert dat ook in het kader van de IORP-richtlijn richting Brussel. Een aantal lidstaten wil overigens wel een aangepaste vorm van Solvency II voor pensioenfondsen gaan toepassen. Het kabinet heeft sterke twijfels bij het nut van een herziening van de huidige pensioenfondsenrichtlijnen. Grensoverschrijdende pensioenfondsen zijn nu ook al mogelijk. In de tweede pijler pensioenfondsen bestaat veel meer diversiteit tussen lidstaten dan bij verzekeringen.

De VVD-fractie vraagt bij monde van de heer Huizing waarom is gekozen voor het Basic-regime. Wat per lidstaat geregeld wordt voor kleine verzekeraars is nationaal beleid. Dat wordt niet in Brussel geregeld. In Nederland kiezen wij ervoor om, uitgaande van het regime voor grote verzekeraars, voor kleine verzekeraars iets passends neer te zetten – dus toegesneden op de kleinere schaal van deze verzekeraars – maar ze ook niet helemaal buiten toezicht te stellen. Ook mensen die bij een kleine verzekeraar zijn verzekerd, hebben immers recht op een zekere vorm van consumentenbescherming.

Dit houdt op het punt van kapitaaleisen in dat het regime voor kleinere verzekeraars strenger wordt dan het huidige regime. Momenteel wordt een kwantitatieve impactstudie voor Basic-verzekeraars uitgevoerd, waarvan de resultaten nog van invloed kunnen zijn op de kapitaaleisen en de berekeningsmethode. Op het punt van governance en transparantie naar het publiek geldt dat Solvency II niet een-op-een wordt overgenomen in dit regime. Uit het oogpunt van administratieve lastenbeperking wordt op die punten vastgehouden aan de huidige regels die volgen uit Solvency I.

De heer Huizing vindt dat personen die niet juridisch deskundig zijn onderdeel uit moeten kunnen maken van het bestuur van een kleine verzekeraar. In sommige gevallen is dat inderdaad heel goed denkbaar. Sterker nog, bij een onderlinge scheepvaartverzekeraar is het misschien zelfs nuttig om een schipper in het bestuur te hebben die veel verstand heeft van scheepvaartschade. Zo'n persoon hoeft geen specifiek juridisch deskundige te zijn, maar de Nederlandsche Bank ziet er wel op toe dat de bestuursleden beschikken over basale kennis van verzekeren. Dat is in het belang van een goed functionerend bestuur en in het geheel van het collectief moeten natuurlijk zaken als juridische kwaliteiten voldoende geborgd zijn.

Gevraagd is of ik erop wil letten dat voorschriften volgens Solvency II Basic zich kenmerken door eenvoud en proportionaliteit. Op dat punt kan ik een geruststellend antwoord geven. Al in mijn brief van november 2010 heb ik aangegeven voor de kleine verzekeraars met een aangepast regime te willen komen. Wel wordt voor kleine verzekeraars, net als voor grote verzekeraars, het nationale regime zwaarder dan het nu is. De bedoeling is echter om iets neer te zetten wat past. Dus proportionaliteit blijft een belangrijk uitgangspunt en wij blijven daarover in gesprek met de kleine verzekeraars.

Waarom kunnen de verklaringhouders, de kleine verzekeraars, niet van rechtswege over naar het nieuwe Basic-regime? De toets die de Nederlandsche Bank uitvoert bij aanvraag van een vergunning is in het belang van de consumenten die bij de desbetreffende verzekeraars een polis afsluiten. Ik besef dat het gaat om verzekeraars die al een verklaring hebben, maar deze verklaring kent maar voor een deel dezelfde eisen als de nieuwe Basic-vergunning. Naar aanleiding van het signaal van kleine verzekeraars dat zij een soepel overgangsregime willen hebben, heb ik in overleg met de Nederlandsche Bank bekeken wat voor de Nederlandsche Bank acceptabel is om nog verder te versoepelen. Deze nieuwe regeling is opgenomen in de tweede nota van wijziging die de Kamer een week geleden heeft bereikt. Deze is toegespitst op het toetsen door de Nederlandsche Bank van de nieuwe eisen. Verzekeraars met de verklaring op grond van artikel 1.10 van de Wft kunnen nu dus via een vereenvoudigde procedure een Basic-vergunning aanvragen bij de Nederlandsche Bank waarbij alleen getoetst wordt op de voor deze groep nieuwe eisen, dus niet meer op de bestaande eisen. De toets van de Nederlandsche Bank is erop gericht om de administratieve lasten te beperken tot wat strikt noodzakelijk is. Een volledige omzetting van rechtswege is niet wenselijk omdat je dan niet kan toetsen op de nieuwe eisen. Dat zou onevenwichtig zijn, ook ten opzichte van nieuwe toetreders.

De voorzitter: De heer Huizing gaat gebruikmaken van zijn eerste interruptie.

De heer Huizing (VVD): Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik wil mijn interruptie in twee delen opsplitsen. Ten eerste de branchebestuurders. Helder is dat een bepaalde basiskennis aanwezig moet zijn. Het is alleen de vraag of die nog wel proportioneel is. In de praktijk blijkt namelijk dat heel veel mensen die al sinds jaar en dag in die besturen zitten, plotseling niet meer geschikt geacht worden door de Nederlandsche Bank. Wij delen wel wat op papier staat, maar hoe interpreteer je dat?

Ten tweede ben ik het met de minister eens dat de regeling voor nieuwe vergunningaanvragen soepeler is dan die in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het blijft echter staan dat er nog steeds een nieuwe vergunning moet worden aangevraagd, terwijl iedereen er op 1 januari 2014 per definitie aan moet voldoen. Ik zie niet in waarom we nu even voor dat ene jaar een heel nieuwe toets moeten gaan doen, terwijl die toets gewoon ongoing business zou zijn.

Minister De Jager: Eerst dat laatste. Die toets moet toch plaatsvinden, ook na 1 januari 2014; we doen dat dus niet voor één jaar. Volgens de versoepelde regeling die ik heb voorgesteld middels de tweede nota van wijziging moet alleen worden getoetst op de nieuwe eisen, en ook – daar ga ik van uit – via een vereenvoudigde procedure. Ik wil de heer Huizing toezeggen om ook hierbij goed de vinger aan de pols te houden. Dit moet dus gepaard gaan met veel minder administratieve lasten en op een veel eenvoudiger manier gebeuren.

Ik wil ook toezeggen dat ik bij het eerste punt de vinger aan de pols zal houden. Voor mij is het heel lastig om de vraag in het algemeen te beantwoorden of er bij kleine verzekeraars ongeschikte bestuurders zijn. Ik denk dat wij geen van allen zouden moeten willen dat daar ongeschikte mensen zitten, of dat wij hen laten zitten omwille van het feit dat zij er in het verleden hebben gezeten. Ik begrijp echter de oproep van de heer Huizing, dat het niet de bedoeling is om een soort bijltjesdag te organiseren. Dat was zeker niet de bedoeling van dit voorstel. Aangezien dit een toetsing op individuele gronden betreft, kan ik er in het algemeen niet meer aan doen dan ik heb gezegd, maar ik kan ook daarbij de vinger zeer nauw aan de pols houden en via onze contacten met de Nederlandsche Bank het proces volgen. Het is zeker niet de bedoeling om een bijltjesdag te organiseren.

De ChristenUnie vroeg hoe wij ervoor zorgen dat de consument niet de dupe wordt van het faillissement van een kleine verzekeraar die niet onder toezicht staat. Voor kleine verzekeringen laten we de consument de keuze tussen verzekeraars die wel of niet onder toezicht van de Nederlandsche Bank staan. Het is interessant om te zien dat het IMF heeft gesteld dat geen toezicht voor de kleinste verzekeraars beter is dan het huidige lichte regime, omdat dit eigenlijk geen toegevoegde waarde heeft en voor consumenten een soort valse schijn lijkt op te werpen. Daarom is het uitgangspunt van deze wet: goed toezicht of geen toezicht; alleen dan kan de Nederlandsche Bank zijn toezichttaak geheel waarmaken. Een goed toezicht voor deze kleine verzekerde bedragen, dus kleiner dan € 10 000, zou een enorme verhoging betekenen van de prijs van de verzekering en daarom niet proportioneel zijn. De consument is daarbij ook niet gebaat. Het is wel belangrijk dat de consument het weet wanneer hij een verzekering afsluit bij een verzekeraar die niet onder prudentieel toezicht staat. Wij zijn daarom bezig met een soort waarschuwingsbordje bij offertes van kleine verzekeraars die niet onder toezicht staan. Dit betreft overigens niet het AFM-toezicht; het is dus geen wildwest, zonder AFM-bescherming. De AFM controleert namelijk ook die kleine verzekeraars. Het gaat om bepaalde Solvency II-eisen, zoals bepaalde kapitaaleisen. Ik noem dit nu even een «waarschuwingsbordje». Natuurlijk blijven ook allerlei eisen met betrekking tot de jaarrekening van kracht, maar zo'n waarschuwingsbordje kan daar wel op attenderen. Daarbij moeten we wel duidelijk maken dat het weer een ander waarschuwingsbordje is, dat het niet betekent «niet onder AFM-toezicht staand». Inderdaad moeten we niet al te veel verkeersbordjes krijgen, maar gelukkig hebben we er nog niet zo veel. Volgens mij moet het mogelijk zijn om dit zo duidelijk te maken.

Een aantal fracties, waaronder die van de SP en de ChristenUnie, vroegen om te worden betrokken bij de uitwerking van het Basicregime. Ik kan mij voorstellen dat de Tweede Kamer graag geïnformeerd wordt en betrokken is. In dit geval biedt de tijdspanne ook nog de mogelijkheid om het conceptwijzigingsbesluit toe te zenden aan de Kamer, zodra dit gereed is. Zo kan de Kamer zelf aan de bel trekken. De Kamer kent mij en weet dat ik het altijd op die manier doe. Zoals bekend zijn wij niet zo'n groot voorstander van formele voorhangprocedures, maar als de Kamer er eerst over wil praten, zou ik nooit de Kamer passeren. Volgens mij kunnen we zo'n soort afspraak maken.

Dat is lastiger bij de specifieke vraag van de heer Merkies over het Wijzigingsbesluit financiële markten 2013, en wel om dit voor te leggen middels een nahangprocedure; voorhang is immers niet meer mogelijk.

Vele maatregelen die uit deze wet en het besluit voortvloeien heb ik al met volle steun van de Kamer genomen. Het wordt al een enorme uitdaging om het wetgevingsproces op tijd af te ronden zodat de maatregelen nog op 1 januari 2013 in werking kunnen treden. Ik zeg toe dat ik het besluit na ontvangst van het advies van de Raad van State aan de Tweede Kamer toezend ter informatie. Parallel moet ik echter doorgaan met de inwerkingtreding. Ik kan dus niet echt gaan wachten, want anders kunnen deze bepalingen niet meer op tijd in werking treden. Bij het eerste kan ik het dus van tevoren toezenden. Bij het tweede wordt dat gewoon lastig.

Er zijn ook vragen gesteld over de Kaderwet zbo's. Heeft DNB/AFM consequenties voor de rechtspositie van het personeel, zo vroeg de heer Van Hijum. Nee, het onder de Kaderwet zbo's brengen van de Nederlandsche Bank en de AFM heeft geen consequenties voor de rechtspersonen. Ze blijven gewoon in dienst van privaatrechtelijke rechtspersonen. De Kaderwet zbo's leidt in dit geval niet tot een aanpassing van de rechtspositie.

De heer Van Vliet heeft gevraagd of de grote hoeveelheid Europese regelgeving leidt tot uitholling van de positie van de Nederlandsche Bank en de AFM. Ik ben er natuurlijk altijd alert op dat de positie van de Nederlandsche Bank en de AFM niet wordt uitgehold. Ik kan de heer Van Vliet in ieder geval verzekeren dat de wetsvoorstellen die vandaag voorliggen, de positie van beide toezichthouders niet uithollen.

Mevrouw Schouten heeft gezegd dat toezichthouders zorgen hebben over het niet verplichten van een pensioenbewaarder voor de vermogens in PPI-beheer. Het klopt dat de Nederlandsche Bank en de AFM in de loop van 2011 hun zorgen kenbaar hebben gemaakt. Na uitgebreid overleg met de toezichthouders en de sector, ook over de achterliggende redenen van de zorgen, is nu in dit wetsvoorstel opgenomen dat een goede rechterlijke werking van de rangregeling wordt verbeterd. Dat betekent dat degenen die recht hebben op pensioen, voor andere schuldeisers gaan. Daarnaast worden PPI's voortaan verplicht om aan te tonen dat ze in de bedrijfsvoering de vermogensscheiding toepassen. AFM en de Nederlandsche Bank krijgen daarbij een toezichtmogelijkheid. De partijen zijn van mening dat deze wijzigingen het toezichtkader voor PPI's beter maken. Overigens wordt het in dit voorstel niet verplicht om een pensioenbewaarder te gebruiken, maar de mogelijkheid blijft bestaan voor een individuele PPI om er wel een te gebruiken. Bij de behandeling van de PPI-wet in deze Kamer heb ik een evaluatie van de wet na drie jaar toegezegd. Ik zal de vraag van mevrouw Schouten meenemen in die evaluatie.

De heren Van Hijum, Huizinga en Koolmees en mevrouw Schouten hebben gevraagd hoe consumenten worden voorbereid op het provisieverbod. Samen met marktpartijen en het platform Wijzer in geldzaken heeft het ministerie van Financiën een checklist ontwikkeld met informatie over het provisieverbod. Deze checklist wordt binnenkort geplaatst op de website van Wijzer in geldzaken. Marktpartijen kunnen via hun websites linken naar de checklist. Om de checklist onder de aandacht te brengen van de consumenten brengt Wijzer in geldzaken in het najaar een persbericht uit met de resultaten van een consumentenonderzoek naar het provisieverbod. Daarin zal ook weer worden verwezen naar de checklist. Ook hebben marktpartijen natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid om consumenten voor te lichten. Inmiddels krijgt de website van Wijzer in geldzaken zo'n miljoen bezoekers per jaar, dus die wordt goed bezocht. Ook heeft deze website een betrouwbaar en onafhankelijk imago bij consumenten. Uit onderzoek van Wijzer in geldzaken blijkt dat consumenten er de voorkeur aan geven om voorgelicht te worden met een checklist. Je kunt dan namelijk op een korte en bondige manier informatie bieden, alsmede een handelingsperspectief. Door de samenwerking met marktpartijen die ook linkjes kunnen plaatsen, kunnen wij dat nog verbeteren.

Vervolgens zijn er fiscale vragen gesteld over het provisieverbod. Er is sprake van verschillende fiscale regimes voor financiële diensten. Btw is in beginsel van toepassing op zuivere adviesdiensten maar de richtlijn laat ruimte voor een uitzondering bij het tot stand brengen van een financieel product. Dan is er ook nog de assurantiebelasting, van toepassing op schadeverzekeringen, die in beginsel niet worden geraakt door het provisieverbod. In sommige gevallen is er daarnaast nog sprake van aftrekbaarheid in de inkomstenbelasting.

Overigens is het mij opgevallen dat er kennelijk wel een misperceptie heerst bij marktpartijen over de aftrekbaarheid. Ik weet niet of dat komt doordat zij dit in het verleden verkeerd hebben gehanteerd, dan wel of dit hun lobby betreft. Dus ofwel doen zij dit om lobbyredenen, ofwel hebben zij de fiscale regels niet goed toegepast. Het idee bestaat kennelijk bij marktpartijen dat in de huidige situatie sprake is van aftrek van advieskosten. Hiervan is echter alleen sprake in het kader van de kosten van geldleningen voor de eigen woning. Advieskosten vormen daarvan een onderdeel en kunnen binnen zekere grenzen in de inkomstenbelasting worden afgetrokken. In andere gevallen zijn advieskosten nu al niet aftrekbaar, zelfs niet als het product zelf fiscale aftrekbaarheid geniet. Zo komen in het geval van lijfrente- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen slechts de distributiekosten voor aftrek in aanmerking.

Misschien kijkt de Belastingdienst ook mee en ziet zij hierin aanleiding om nog eens in deze sector te kijken. Ik zal daartoe niet specifiek een opdracht geven.

De voorzitter: Of u doet dit aan staatssecretaris Weekers.

Minister De Jager: Ik geef geen opdracht daartoe. De Belastingdienst is volwassen genoeg.

De voorzitter: Dan doen wij dat wel.

Minister De Jager: Ik heb een punt dat ik wel wil doorverwijzen naar staatssecretaris Weekers, want een deel leidt nog steeds tot versobering van de aftrek. De staatssecretaris is op dit moment in overleg met de sector om te bekijken of er alternatieven mogelijk zijn voor het afschaffen van 1.7b in de inkomstenbelasting. Daarvoor verwijs ik dan ook verder door naar de staatssecretaris, die de Kamer hierover op de hoogte zal houden.

Op zijn vraag of de reikwijdte van het provisieverbod moet worden uitgebreid naar het mkb antwoord ik de heer Huizing dat de huidige reikwijdte van het provisieverbod wordt bepaald door de activiteit, door het advies en de bemiddeling en door de producten waarom het gaat. Waar het mkb advies of bemiddeling met betrekking tot producten onder het provisieverbod afneemt, geldt ook daar het provisieverbod.

De heer Huizing heeft ook nog gevraagd of ik bereid ben om in Europees verband te pleiten voor een provisieverbod. Ja, bij de onderhandelingen van MiFID is de inzet om ook een provisieverbod in te voeren voor beleggingsondernemingen. Indien de beloning bij andere Europese richtlijnen aan de orde komt, zal ik ook aangeven dat wij om goede redenen zijn gekomen tot zo'n provisieverbod, dat ik dan ook zal bepleiten.

De heer Van Hijum heeft gevraagd of de inwerkingtreding van het provisieverbod en het productieontwikkelingsproces zou kunnen worden uitgesteld, dan wel of de AFM coulance zou kunnen betrachten. Geluiden die ons hebben bereikt, wijzen erop dat financiële ondernemingen per 1 januari 2013 kunnen voldoen aan het provisieverbod, ook uit de sector zelf. De regels omtrent het provisieverbod zullen derhalve op 1 januari 2013 daadwerkelijk in werking treden en niet worden uitgesteld. Het vereist natuurlijk wel de nodige inspanningen van verzekeraars, banken en de intermediair. Op dit moment wil ik dan ook nog niet vooruitlopen op uitstel van het provisieverbod. Dat is naar mijn mening ook niet nodig.

De heer Merkies heeft over het productontwikkelingsproces gevraagd of het mogelijk is dat echt foute producten niet op de markt komen. Met deze wetgeving hebben wij ook een gebod gemaakt om producten door een analyseproces te halen om te zorgen dat zij toegevoegde waarde hebben en geen schade toebrengen aan de klant. Er is dus wel degelijk een heel strenge toetsing. De AFM kan deze toetsing niet van tevoren per product uitvoeren. Wel ziet de AFM toe op het productontwikkelingsproces. Wij hebben in de Kamer eerder besproken waarom dit productontwikkelingsproces beter is. Voor een onderneming is het ook nu niet toegestaan om een product op de markt te brengen dat een rotte appel is of daarop lijkt. Een product moet toegevoegde waarde hebben en mag geen schade toebrengen aan de klant. Als in het doorlopende onderzoek blijkt dat er producten op de markt zijn die daaraan niet voldoen, dan moeten deze producten van de markt worden gehaald. Dit is dus al een heel strenge regel. De AFM zal erop toezien dat het productontwikkelingsproces en de toepassing van de regels goed worden gehanteerd. Ik wil de verantwoordelijkheid daarvoor niet bij de AFM zelf leggen, maar bij de verzekeraar. De verzekeraar moet verantwoordelijk blijven en aanspreekbaar zijn voor de AFM.

De heer Merkies vindt het goed dat de AFM een aanwijzing kan geven, maar vraagt waarom zij niet meteen een boete kan geven. Het sanctieregime in de Wft is zo vormgegeven dat de AFM meestal eerst een aanwijzing geeft. Als deze aanwijzing niet wordt opgevolgd, legt de AFM een boete op. Indien de AFM constateert dat niet wordt voldaan aan de Wft, kan de AFM bij een ernstige overtreding ook meteen een boete opleggen.

De heer Koolmees spreekt over enige onduidelijkheid in de sector en vraagt wanneer deze op de hoogte wordt gesteld. Inmiddels is de regeling in consultatie gebracht. Dit is enkele weken geleden gebeurd. Bovendien is de sector nu betrokken bij de totstandkoming van de regeling. Banken en verzekeraars zijn door de codes al bekend met het productontwikkelingsproces.

Terecht is ook een aantal vragen over de vakbekwaamheid gesteld. Waarom komt er een diplomaregister voor personen? Wanneer wordt dit publiekrechtelijk geregeld? Kon het bedrijfsleven dit niet beter zelf doen?

Met een diplomaregister kunnen werkgevers controleren of hun werknemers hun diploma's daadwerkelijk hebben behaald. Zo kunnen consumenten er zeker van zijn dat de adviseur die tegenover hem zit, altijd vakbekwaam is. Het diplomaregister zal wettelijk worden geregeld via het Bgfo, omdat ik wil garanderen dat er één centraal en onafhankelijk register komt. Initiatieven van marktpartijen zoals keurmerken zijn een zinvolle toevoeging op het centrale diplomaregister. Men heeft eerst geprobeerd om iets centraals af te spreken met de markt. Eerder heb ik uit de Kamer al het verzoek gekregen om een register in te stellen. We hebben toen afgewacht, maar omdat de markt niet met iets is gekomen dat afdoende was, organiseren we nu een wettelijke borging. Het is namelijk wel heel belangrijk.

Een consument moet er te allen tijde zeker van zijn dat de adviseur die tegenover hem zit, vakbekwaam is. Daarom hebben we een vakbekwaamheidsregister ingesteld. Overigens blijkt uit onderzoek van de AFM en het College Deskundigheid Financiële Dienstverlening dat het huidige vakbekwaamheidsniveau van adviseurs over de hele linie te laag was. Bij nevenactiviteiten is vaak sprake van het informeren van consumenten, maar is er nog geen sprake van een diplomaplicht. Daarom worden de vakbekwaamheidseisen op deze manier wettelijk verankerd.

De Kamer vraagt naar de stand van zaken. Onder anderen mevrouw Schouten vraagt hiernaar. De nieuwe vakbekwaamheidsregels treden in werking per 1 januari 2014. In de overgangsregel staat verder dat personen die al in het bezit zijn van een geldig diploma pas per juli 2015 aan de nieuwe vakbekwaamheidseisen moeten voldoen. Op dit moment is het nog niet mogelijk om exacte cijfers te geven over de stand van zaken van de nieuwe vakbekwaamheidsregels. Er is dus wel voorzien in een ruim overgangsregime.

Een aantal leden, vooral de heer Van Hijum, heeft gepleit voor een tuchtcollege rond de bankierseed.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een heel specifieke vraag gesteld over het verschil tussen de direct writers en de intermediairs. Bij de direct writers krijg je iemand aan de telefoon die je helpt. Hoe borgen wij dat de vakbekwaamheidseisen transparant zijn? Dat is toch veel ingewikkelder dan bij een intermediair, die dat echt heel duidelijk moet kunnen overleggen?

Minister De Jager: Deze vraag legt een mooie link naar de bankierseed, waarover ik het wilde gaan hebben. We hebben gezegd dat daar eisen gelden waaraan men moet voldoen. Dat is ook het geval bij de vakbekwaamheidseisen. Deze eisen gelden ook voor direct writers en intermediairs. Ook een intermediair heeft een kantoor waar anderen, bijvoorbeeld een secretaresse of een schoonmaker, werkzaam zijn. De vakbekwaamheidseisen zien toe op degenen voor wie dat nodig is. Mensen met klantcontacten, mensen die adviseren, moeten voldoen aan vakbekwaamheidseisen. Er is een verschil tussen informeren en adviseren, maar op het moment dat informeren ook maar enigszins overgaat in adviseren, moeten zowel direct writers als intermediairs voldoen aan de vakbekwaamheidseisen. De AFM ziet daarop toe, ook in het geval van direct writers. Als er medewerkers zijn, zowel van direct writers als intermediairs, die niet in die adviserende rol zitten, hoeven die niet aan de vakbekwaamheidseisen te voldoen. Dat geldt dus voor beide groepen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik blijf een beetje haken op dit punt, omdat je nu al vaak hoort dat er een tweedeling is tussen intermediairs en direct writers. Aan intermediairs worden voor hun gevoel heel hoge eisen gesteld, hogere dan aan direct writers. Je kunt overigens een hele discussie voeren over de vraag of dit werkelijk zo is. Ik kan mij echter wel voorstellen dat wanneer ik op internet een verzekering wil afsluiten en helemaal geen advies krijg, noch in een mailtje noch in een telefoontje, het veel lastiger te controleren is, ook voor de AFM, wie daar nu achter zit. Een intermediair, echter, moet gewoon bewijs kunnen overleggen dat hij vakbekwaam is. Daarom nogmaals mijn vraag hoe een echt gelijk regime voor deze twee groepen geborgd is.

Minister De Jager: Daar moet op worden toegezien. Nogmaals, dat geldt ook voor een intermediair, tenzij deze als een soort zzp'er echt helemaal in zijn eentje werkt. Veel intermediairkantoren hebben echter meerdere medewerkers. In dat geval geldt hetzelfde als bij direct writers: als er klantcontact is in adviserende zin zal men moeten voldoen aan de vakbekwaamheidseisen. Bij direct writers, die overigens vaak wat groter zijn, is dit goed te controleren in het proces zelf. Het is misschien zelfs eerder nog lastiger om te controleren bij intermediairs of, wanneer er mensen zijn zonder vakbekwaamheidseisen, deze mensen soms niet even een adviserende rol hebben. Bij direct writers is dit heel goed te doen door de AFM. Een direct writer is een professionele partij die een heel bedrijfsvoeringsproces heeft ingericht. Daarin kun je procesmatig borgen dat er geen groep achter de telefoon zit die eigenlijk alleen maar mag informeren maar die toch ook adviseert. Dat valt te borgen.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp van de bankierseed. Laat ik beginnen met de reikwijdte, want daarover bestaat kennelijk een misverstand in de Kamer. Ik hoorde vandaag dat de Kamerleden het veel breder zouden willen. Ik kan de Kamer geruststellen; de voorstellen die bij de Kamer liggen, bevatten allang die brede reikwijdte. Er lijkt wellicht juridisch iets anders aan de hand te zijn. Dat komt doordat het wordt geregeld op twee niveaus van wet- en regelgeving. De Wet op het financieel toezicht (Wft) ziet logischerwijze meer op beleidsbepalers en commissarissen. Daar hebben we dan ook de koppeling aan de geschiktheidstoets gelegd. Dat is dus in de formele wet terechtgekomen. Voor het overige personeel echter zal in de AMvB een en ander worden geregeld. In de toelichting op de wet staat al dat de reikwijdte veel breder is. De reikwijdte is verbreed tot iedereen die bij een instelling werkzaam is, met uitzondering van degenen voor wie het niet nodig is. Dat betreft dan de schoonmaker, de cateraar of de baliemedewerker die niet adviseert maar iemand doorverwijst in de trant van: «Dan moet u in kamer 12 zijn», dan wel «Gaat u daar maar even zitten». Zij hoeven niet te voldoen aan de vereisten van de bankierseed. Mensen met klantencontact, bankiers, adviseurs, traders die werken met risico's, vallen in principe dus allemaal onder de reikwijdte. Allemaal, van hoog tot laag, vallen ze onder de reikwijdte van de bankierseed.

Hoe gaat dat? Het afleggen van de eed moet gebeuren ten overstaan van een persoon in een hogere functie, een beleidsbepaler. Personen die geheel losstaan van de kernactiviteiten van de ondernemingen, hoeven dat niet te doen. Bij beleidsbepalers en commissarissen zelf hebben we de koppeling met de geschiktheidstoetsing, waardoor het zelfs mogelijk is om een dergelijk persoon heen te zenden als hij zou weigeren de eed af te leggen. Als hij het in zijn hoofd zou halen om die eedaflegging te weigeren, dan kan worden gedreigd met hem heen te zenden, omdat die is gekoppeld aan de geschiktheidstoetsing.

Het is dus zeker geen symboolwetgeving. De Kamer heeft van mij de laatste tweeënhalf jaar dat ik minister ben, enorm veel wetgeving gezien. Heel veel daarvan is met regelgeving en eisen, zoals een provisieverbod en hogere kapitaaleisen. Een aantal woordvoerders heeft al gezegd dat het ook gaat om een vereiste cultuuromslag. Daar ben ik het helemaal mee eens. Sommige producten die in het verleden werden verkocht, had men eigenlijk zelf helemaal niet moeten willen verkopen. Overigens erkennen velen dat nu, maar dat vereist een cultuuromslag. Met die bankierseed codificeren wij in de wet om iets modificerends te doen, namelijk om de persoon in kwestie het besef bij te brengen dat hij niet alleen het belang dient van het eigen bedrijf of zijn eigen bonus, maar ook het belang van de klant en de samenleving. Het kan voor een bank immers ook heel ingrijpend zijn.

Er wordt een hoge morele norm in de financiële sector geïntroduceerd door een wettelijke eed of belofte. Die norm sluit aan bij de normen die al bekend zijn in de sector, maar bij de eedaflegging wordt nog eens sterk gemaakt dat de waarden en normen, die je ook mag verwachten, verder worden geïnstitutionaliseerd.

Is het mogelijk om daar verder handen en voeten aan te geven, bijvoorbeeld middels een tuchtcollege of strafrechtelijke aspecten? Ik sta heel sympathiek tegenover een onderzoek daarnaar waar de Kamer voor heeft gepleit. Dat scheelt misschien ook weer een motie. Ik wil dat toezeggen. Ik zal in overleg treden met de sector en de verschillende opties onderzoeken, zoals een tuchtcollege. Ik zal ook kijken of bepaalde strafrechtelijke aspecten daarbij mogelijk zijn. Dat moet ik overigens samen met het ministerie van Justitie doen. Het is belangrijk dat de uitkomsten doelmatig en proportioneel zijn. Ik zal de Kamer te zijner tijd per brief informeren over de uitkomsten van dat onderzoek. Dat zeg ik toe.

De heer Van Hijum (CDA): Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik ben daar blij mee. Ik ben ook blij met de aanloop van de minister, waarin hij zegt: bij alles wat wij beogen met die wet- en regelgeving, die drie pakketten en wat er nog verder aankomt, gaat het uiteindelijk om de cultuuromslag. Maar neemt de minister ook waar dat, als gevolg van de wetten en regels en de discussie daarover, het debat in de sector over de cultuuromslag en de cultuuromslag zelf ook echt plaatsvinden? Dat mag je niet van de sector zelf verwachten. Mijn eigen waarneming is dat dat nog maar in beperkte mate op gang komt.

Minister De Jager: Ik ben het ermee eens dat dat essentieel is. Dat is heel belangrijk. Ik heb een aantal keren voor jonge bankiers en bankiers in opleiding gesproken en dit heel erg nadrukkelijk op de agenda gezet. Ik denk dat het tijd kost. Dat is ook logisch. Een cultuuromslag kost tijd, maar het is goed dat we die agenderen. Er werd ook gevraagd: is dit wel zinvol, werkt zo'n bankierseed wel? Ook op mijn eigen ministerie waren er mensen die zich afvroegen of die wel echt nodig was. Zelf ben ik daar juist van overtuigd door de reactie van ambtenaren op de eed die zij moeten afleggen. Ik zie nu een woordvoerder die dat zelf ook heeft gedaan, heel erg knikken. Zeker voor iemand die begint, is een eed afleggen indrukwekkend. Op een ministerie gebeurt dat vaak ten overstaan van een secretaris-generaal of een plaatsvervangend secretaris-generaal. In dit geval ten overstaan van een beleidsbepaler. Ik hoop natuurlijk ook, maar dat is aan een bank zelf, dat men daar een duidelijk zichtbaar persoon uit de raad van bestuur bij aanwezig laat zijn, zeker bij wat hogere functies. Dat heeft wel degelijk impact. Dit is slechts een onderdeel van de totale beweging die er moet zijn, maar ik vind het wel een belangrijk en in het oog springend onderdeel. In de gesprekken die ik voer, merk ik wel degelijk dat juist de jonge, aantredende groep veel interesse heeft in bedrijfsethische vraagstukken. We moeten het onderwerp echter zelf ook agenderen in de politiek en in het onderwijs. Ik heb er bijvoorbeeld op de Duisenberg school of finance met studenten over gesproken. Het moet groeien, maar ik heb wel het idee dat er in toenemende mate aandacht voor is.

De heer Van Hijum (CDA): Begrijp ik uit de toezegging van de minister dat hij van mening is dat de vrijblijvendheid er verder af zou moeten door er een sluitstuk aan te koppelen? Begrijp ik goed dat het uitgangspunt voor hem niet ter discussie staat, maar dat hij nog zorgvuldig naar de vorm wil kijken?

Minister De Jager: Ja, zeker. Vrijblijvend is het uiteindelijk zeker niet, want we hebben wettelijk omschreven welke onderdelen in de eed naar voren moeten komen. We zullen daarop toezien. We zullen gaan monitoren of het hele pakket van afspraken, waarvan de bankierseed een in het oog springend onderdeel is, in voldoende mate behulpzaam is bij de cultuuromslag. Regelgeving is noodzakelijk, maar er moet inderdaad ook een cultuuromslag zijn.

De heer Merkies (SP): Op zich stemt mij dit hoopvol. Ik hoor de minister zeggen dat hij niet alleen het tuchtrecht wil onderzoeken en dat eraan wil koppelen, maar dat hij ook de mogelijke juridische consequenties wil onderzoeken. Ik hoop dat ik dat zo goed heb gehoord. Ik hoop ook dat dit verder gaat dan de wetgeving die er nu ligt, anders is het alleen het benoemen van wat er al is.

Ik hoorde dat je met de bestuurseed alleen bestuurders kunt heenzenden. Klopt dat? Hoe zit het dan bijvoorbeeld met brokers die de bankierseed niet willen afleggen? Wat gebeurt daarmee?

Minister De Jager: Ik begin met het laatste onderwerp, namelijk het ontslag als iemand weigert de eed of belofte af te leggen, want daar heeft ook de heer Koolmees een vraag over gesteld. Bij dagelijksbeleidsbepalers en commissarissen is zo'n weigering gelijk gekoppeld aan het heenzenden, maar daarmee is niet gezegd dat er voor anderen geen ontslag zou kunnen volgen. Het is aan de onderneming en uiteindelijk ook aan de rechter om te bepalen of een ontslag passend is, maar mijn eigen opvatting is dat een onderneming ervoor mag kiezen om iemand met een belangrijke functie als bankier, trader of adviseur die weigert de eed of belofte af te leggen, te ontslaan. Het is aan de onderneming zelf om die afweging te maken en aan de rechter om die te toetsen aan het ontslagrecht. Ik kan me echter voorstellen dat het een vorm van gepast ontslag kan betekenen.

Overigens ga ik ervan uit dat iedereen de eed of belofte zal afleggen, want het is wel een heel vreemd signaal als je weigert om in het belang van de klant en van de samenleving te handelen.

De heer Nijboer (PvdA): Daar sluit ik me geheel bij aan, want de eed is dan nog maar een heel klein «blafje». De Kamer is erg op zoek naar harde tanden en juridische consequenties om te verbinden aan de bankierseed. Dat strekt verder dan het al dan niet afleggen van de eed en het iemand heenzenden. Ik ben aan de ene kant blij dat de minister de opties wil onderzoeken die zowel tuchtrechtelijk als privaatrechtelijk als strafrechtelijk open staan. Aan de andere kant proef ik ook een zekere terughoudendheid. Proef ik dat juist? Het gaat namelijk niet alleen om het afleggen van de eed, maar ook om de inhoud ervan. De Kamer wil echt dat er consequenties volgen als men zich niet houdt aan de bankierseed en rotzooi verkoopt.

Minister De Jager: Mijn eerste zin luidde dat ik er sympathiek tegenover sta. Ik weet niet in welke mate daar terughoudendheid uit zou kunnen spreken. Een minister hoort altijd voorzichtig te zijn met toezeggingen, zeker als het om nieuwe wetgeving gaat. Een zekere vorm van behoudendheid moet ik wel uitstralen. Dat is prima, want ik ben voor een gedegen proces. Het civiel- en strafrechtelijk domein is bovendien een zaak voor de minister van Justitie. Daarom ben ik voorzichtig met het doen van toezeggingen. Ook wil ik niet vooruitlopen op het onderzoek. Ik sta echter sympathiek tegenover het steviger verankeren van de eed. Ik ben zelf altijd een groot voorstander van de eed geweest en ik pleit er al een paar jaar voor. Ik wil echter de uitkomsten van het onderzoek afwachten voordat ik concreter word in mijn toezeggingen. Maar goed, ik sta hoe dan ook sympathiek tegenover het sterker maken ervan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Er zijn twee opties op tafel gelegd: intern toezicht door de financiële sector zelf via een tuchtcommissie of extern via het civiel recht of het strafrecht. Wat heeft de voorkeur van de minister? Het maakt namelijk wel degelijk verschil. Dat is ook zo met de benadering van respectievelijk het CDA en de PvdA. Kunnen we de uitkomsten van het onderzoek snel krijgen? Als we hier namelijk nog een half jaar over gaan dubben, leidt dat tot erg veel uitstel. Graag krijg ik een concrete toezegging hierover.

Minister De Jager: Ik heb net gezegd waarom ik hier niet op vooruit wil lopen. Als ik onderzoek naar de verschillende opties laat doen, vind ik het niet kies om zelf al een voorkeur uit te spreken. Ik heb overigens ook geen voorkeur. Tucht is iets wat een minister in zekere zin zelf kan regelen, maar met de andere optie komen we op het terrein van een andere minister. Ik neem de uitkomsten van het onderzoek mee naar het kabinet om de verschillende opties met de minister van Justitie te onderzoeken. De uitkomst van dat overleg wordt vanzelfsprekend aan de Kamer gemeld. Ik kan wel toezeggen dat ik dan zal laten weten wat de voorkeur van het kabinet heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voor de volledigheid zou ik willen weten of het kabinet dan kan zeggen dat het geen van beide opties wil. Het zal toch een van beide moeten worden?

Minister De Jager: Dat kan ik dus nog niet zeggen. Ik heb gezegd dat ik er sympathiek tegenover sta, maar niet dat we het sowieso coûte que coûte gaan doen ongeacht de uitkomsten van het onderzoek, die desastreus zouden kunnen zijn. Ik heb alleen gezegd dat ik het proces open en met een sympathieke blik in ga. Als we voor geen van beide opties kiezen, dan zal dat zwaar gemotiveerd moeten worden; dat realiseer ik me uiteraard. Ik ga nu niet op de uitkomsten van het onderzoek vooruitlopen. We doen het gewoon ordentelijk.

De voorzitter: Wanneer komt die reactie naar de Kamer?

Minister De Jager: Ik kan geen datum noemen, maar we zullen dit zodanig snel aanpakken dat het de volgende zomer bij de implementatie van een eventueel volgend pakket geregeld kan worden. Qua implementatie van wetgeving kan het namelijk toch niet sneller. We hebben het dan over het wetspakket dat per 1 januari 2015 in werking treedt. We zorgen er dus voor dat we het bij het volgende pakket kunnen meenemen.

Mevrouw Schouten vroeg of personen in dealingrooms onder de noemer «beleidsbepalers» worden geschaard. Dat is niet wenselijk, want beleidsbepalers bepalen, zoals het woord al zegt, het beleid van de onderneming. Dealers zijn zonder meer belangrijk binnen de onderneming. Daar moet wel toezicht op zijn en hun dagelijkse activiteiten moet je monitoren. Ik denk dat we al doen wat mevrouw Schouten bedoelt. Traders in de dealingroom worden bijvoorbeeld al meegenomen in het Besluit beheerst beloningsbeleid. Daar wordt op toegezien door de Nederlandsche Bank. Dat besluit geldt namelijk voor beleidsbepalers, maar ook voor overige medewerkers in de onderneming die een significante invloed hebben op het risico van de onderneming. Dat kunnen dus ook mensen in de dealingroom zijn als zij grote posities innemen. Hun beloningsstructuur kan geen perverse prikkel zijn voor het nemen van zeer grote risico's, die de bank in onbalans kunnen brengen. Mevrouw Schouten noemde de bankierseed. Personen in dealingrooms vallen hier gewoon onder. Het begrip «dagelijksbeleidsbepalers» is een ander begrip; dat zijn degenen die het dagelijks beleid bepalen. De bedoeling daarvan is dat een holding geen raad van bestuur van één persoon kan hebben, terwijl daaronder een groep mensen zit die eigenlijk het dagelijks beleid bepalen. Dat begrip is dus iets breder dan de raad van bestuur, zij het niet veel breder.

De heren Nijboer en Merkies stelden een overkoepelende vraag over de financieel adviseur. Deze zou volgens hen geen producten moeten verkopen waar hij zelf niet achter staat. Hij zou alleen producten moeten verkopen die goed en degelijk zijn. Daar ben ik het mee eens. Als ik financieel adviseurs of bankiers toespreek, zeg ik vaak dat het klassieke ethische dogma «wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet» juist voor financieel adviseurs moet gelden. Wij doen al heel veel op dit terrein. Naast de moreel-ethische verklaringen, waarover ik net heb gesproken en waarin kernwaarden als «klantbelang centraal» en «integer en zorgvuldig handelen» zijn opgenomen, is er het productontwikkelingsproces dat aanbieders ertoe verplicht om goede producten op de markt te brengen en slechte producten niet op de markt te brengen of zelfs van de markt te halen als ze al op de markt zijn. Voor het provisieverbod zijn er betere prikkels – ook dat helpt bij de cultuuromslag – om het beste product te adviseren in plaats van een product dat heel veel provisie opbrengt. De vakbekwaamheidseisen worden aangescherpt. De generieke zorgplicht is net in consultatie gegaan, zoals een van de leden al zei; daarover komen we later nog in de Kamer te spreken. Op dit terrein zijn dus al heel veel maatregelen genomen. Ik ben het ermee eens dat je producten die slecht zijn, zelf niet moet willen verkopen. Dat hoort bij de cultuuromslag.

Er is een aantal vragen gesteld over de AIFM-richtlijn. Bijna alle leden van de commissie hebben gevraagd of de richtlijn alleen gevolgen heeft voor pensioenuitvoerders, of dat de richtlijn ook pensioenfondsen, pensioenverzekeraars en premiepensioeninstellingen raakt. De uitzonderingen van artikel 2, derde lid, onderdelen b en e van de richtlijn moeten zo worden gelezen, dat instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening die onder de IORP-richtlijn vallen en de daaraan gelieerde beheerder niet onder de richtlijn vallen. Pensioenfondsen, pensioenverzekeraars en premiepensioeninstellingen en daaraan gelieerde beheerders vallen om die reden niet onder het wetsvoorstel. Voor andere beheerders van beleggingsinstellingen die pensioenvermogens beleggen, is het volledige regime van de richtlijn van toepassing. Er is gevraagd of wij ruimte in de richtlijn zien om die pensioenuitvoerders, dus die laatste categorie, vrij te stellen. De richtlijn bevat een vrijstelling voor instellingen die onder de reikwijdte van de IORP-richtlijn vallen, voor vergunninghoudende entiteiten die verantwoordelijk zijn voor het beheer van die instellingen en voor die instellingen die fondsen ter ondersteuning van het socialezekerheids- en pensioenstelsel beheren, maar op andere beheerders van beleggingsinstellingen, dus ook instellingen die pensioenvermogens beheren, is de richtlijn wel van toepassing. Op zich is dat logisch, omdat zij vermogen beheren en daardoor onder de richtlijn kunnen vallen.

Het vermogen van pensioenfondsen wordt gepoold in fondsen voor gemene rekening, de FGR's. Er is gevraagd in hoeverre beheerders van fondsen voor gemene rekening onder de richtlijn vallen. In de praktijk kennen poolingstructuren verschillende verschijningsvormen, waardoor niet op voorhand voor alle poolingstructuren kan worden bepaald of zij onder het wetsvoorstel vallen. Indien sprake is van individueel vermogensbeheer is niet deze richtlijn, maar de MiFID-richtlijn van toepassing. Indien sprake is van collectief vermogensbeheer is de AIFM-richtlijn van toepassing. Bij twijfel over de toepasselijkheid van het wetsvoorstel op een specifieke poolingstructuur kunnen marktpartijen contact opnemen met de AFM. Overigens heeft de Nederlandse pensioensector in de consultatie met de ESMA om overleg gevraagd. Waarschijnlijk wordt dit najaar duidelijk of de ESMA met een nadere uitleg komt. Pensioenuitvoeringsbedrijven vragen zich namelijk af waar precies de grens ligt.

De heer Koolmees (D66): Het ging heel snel. Zei de minister nu dat vermogensbeheerders die aan collectief vermogensbeheer doen onder de MiFID-richtlijn vallen?

Minister De Jager: Nee, collectief vermogensbeheer valt onder de AIFM-richtlijn. Individueel vermogensbeheer valt onder de MiFID-richtlijn, niet onder de AIFM-richtlijn.

De voorzitter: Is dat antwoord voldoende, mijnheer Koolmees?

De heer Koolmees (D66): Voor nu wel.

Minister De Jager: Onder anderen de heer Huizing heeft vragen gesteld over de kosten van pensioenuitvoerders. De daadwerkelijke kosten voor een beheerder door de richtlijn zullen per instelling verschillen. Een beleggingsinstelling die nu niet onder het wettelijk regime voor beleggingsinstellingen valt, maar straks wel onder de vergunningsplicht van de richtlijn, krijgt inderdaad te maken met een toename van de kosten. De precieze toename hangt af van de individuele beleggingsinstellingen. Deze toename kan ook over de deelnemers omgeslagen worden.

Het is een vrij algemene vraag wat de andere effecten zijn. Een vergunningsplichtige beheerder moet een vergunning aanvragen als hij deze nog niet heeft. Uiteraard moet hij dan aan de inhoudelijke eisen uit de richtlijn voldoen.

Het framework voor beloningen voor beheerders van beleggingsinstellingen ligt vast in de richtlijn. De beloningseisen zijn namelijk opgenomen in de bijlage bij de richtlijn en zijn gebaseerd op uitgebreide beloningseisen die nu al voor banken gelden. Zo moeten beloningen deels worden uitgesteld en gericht zijn op de lange termijn. Ook moeten de vaste en variabele componenten in balans zijn.

De heer Merkies vraagt uitstel van het Europese derdelandenbeleid te voorkomen. Er is gekozen voor een gefaseerde invoering zodat in de tussentijd ervaring kan worden opgedaan. De invoering van het Europese derdelandenbeleid in 2015 wordt voorafgegaan door een advies van de ESMA. Uiteraard zal ik daarvoor samen met de AFM input leveren. Het level playing field zal daarbij absoluut aandacht krijgen en blijven houden.

De heer Nijboer vroeg hoe je voorkomt dat er wel een EU-paspoort voor beleggingsinstellingen maar geen toezicht is. Een beheerder kan alleen een paspoort krijgen om in de EU te kunnen aanbieden als hij in een Europees land een vergunning aanvraagt. De AIFM-richtlijn bevat regels voor vergunningverlening en doorlopend toezicht. Daarom is het ook zo belangrijk dat het een Europese richtlijn betreft.

Hoe wordt voorkomen dat banken via beleggingsfondsen de strenge kapitaaleisen van de CRD ontduiken? De AIFM-richtlijn bevat geen prikkel voor banken om beleggingen onder te brengen in beleggingsfondsen. Op basis van de CRD-regelgeving dient een bank aan kapitaaleisen te voldoen voor beleggingen in beleggingsinstellingen. Die eisen zijn niet minder streng dan voor directe beleggingen in bijvoorbeeld aandelen of bedrijfsobligaties. Dit was het antwoord op een vraag van de heer Nijboer.

De heer Merkies stelde nog een aantal vragen over de bovengrenzen voor hefboomfinanciering. De beheerder moeten limieten rapporteren aan de toezichthouder. Ook moet de beheerder aantonen dat deze limieten redelijk zijn en worden nageleefd. De Nederlandsche Bank beoordeelt of de hefboomfinanciering van beleggingsinstellingen een gevaar oplevert voor de financiële stabiliteit. In de kredietcrisis hebben wij natuurlijk gezien dat hedgefondsen op allerlei manieren kunnen bijdragen aan systeemrisico's. Dat hangt niet alleen af van de individuele activiteiten van een beleggingsinstelling. Uiteenlopende marktontwikkeling en een internationale ontwikkeling kunnen natuurlijk ook invloed hebben op de systeemrisico's. Daarom is het ook belangrijk dat de Nederlandsche Bank een ruime bevoegdheid krijgt om indien nodig limieten te stellen aan het gebruik van hefboomfinanciering.

De heer Merkies geeft dan ook terecht aan dat in de regelgeving voor banken concrete hefboomlimieten worden gesteld. Dat wordt echter niet alleen gedaan met het oog op stabiliteitsrisico's, maar ook om de spaarder te beschermen. Daarom zijn concrete normen voor de spaarder gerechtvaardigd. Voor het overige is het heel handig als de Nederlandsche Bank zelf limieten kan instellen.

Het gebruik van hefboomfinanciering kan risico's met zich meebrengen voor beleggers. Het is natuurlijk van belang dat beleggers zich daarvan bewust zijn. Informatie daarover is opgenomen in de beleggersinformatie die aan de belegger wordt verstrekt. De ESMA heeft een belangrijke rol in het coördineren daarvan.

De heer Merkies vroeg ook nog naar asset sapping; wat gebeurt er na de periode van twee jaar? De richtlijn beschermt ondernemingen gedurende twee jaar tegen het risico om te worden leeggehaald door een beleggingsinstelling met een controlerend belang. De richtlijn dekt de periode na twee jaar niet.

De voorzitter: De heer Merkies wil zijn tweede interruptie gebruiken.

De heer Merkies (SP): Ik heb een vraag over hefboomfinanciering. Overigens vraag ik me over het laatste punt dat de minister heeft aangesneden, ook af wat er dan na twee jaar gebeurt.

De voorzitter: Ik verzoek u om geen gecombineerde vragen te stellen, maar uw interruptie op één punt te richten.

De heer Merkies (SP): In dat geval gaat mijn vraag over hefboomfinanciering. Ik hoor nu dat de toezichthouder de limieten zou kunnen stellen. Begrijp ik dat goed? Uit wat ik heb gelezen, begreep ik dat de beheerder degene zou zijn die de limieten stelt, maar de Nederlandsche Bank kan dus limieten stellen. Gaat DNB dat ook doen? Wanneer krijgen wij daarover iets te horen?

Minister De Jager: De Nederlandsche Bank heeft als toezichthouder een ruime bevoegdheid om limieten te stellen aan het gebruik van hefboomfinanciering. Het antwoord op de vraag daarover is dus ja. Als het goed is, krijgen wij dat normaal gesproken niet te horen, want DNB moet snel op ontwikkelingen kunnen inspelen. DNB heeft wel de bevoegdheid om dit te doen en dat is belangrijk.

De heer Huizing (VVD): Ik heb ook een vraag, voorzitter, maar ik laat het even aan u over of ik die nu moet stellen of op het laatst. Mijn vraag gaat over de pensioenuitvoerders. Ik dacht dat de minister eerst nog een ander antwoord ging geven en zoutte de vraag daarom even op, maar hij is nu al naar een ander onderwerp gegaan. Zal ik mijn vraag nu stellen?

De voorzitter: Dat mag. Dan gebruikt u ook uw tweede interruptie.

De heer Huizing (VVD): Dank u. Het is me volkomen onduidelijk of de pensioenuitvoerders bij de richtlijn buiten schot blijven, net als de pensioenuitvoerders in andere lidstaten. De minister zei in zijn antwoord dat de hogere kosten worden doorbelast aan de deelnemers van pensioenfondsen. Die conclusie had ik ook al getrokken, maar is de minister het met mij eens dat dit onwenselijk is?

Minister De Jager: De stelling dat het in andere lidstaten anders is, moet ik corrigeren. De richtlijn beoogt maximumharmonisatie. Wij kunnen dus zelf geen verdere vrijstellingen doorvoeren. Overigens zie je vaak dat de structuur die pensioenuitvoerders hebben gekozen om hun beleggingspools op te zetten, onder andere door het aantrekken van extern geld, er sowieso voor zorgt dat zij niet onder de vrijstelling van de richtlijn kunnen vallen. De fondsen vallen wel onder de vrijstelling en de premiepensioeninstellingen (PPI's) normaal gesproken ook, maar veel pensioenuitvoerders niet. Het is afhankelijk van de opzet van de structurering van de beleggingspool. Gezien de structuren waarvoor de pensioenuitvoerders nu zelf hebben gekozen, zullen zij niet onder de vrijstelling kunnen vallen. Er komt nog wel een advies van de ESMA. Mogelijk wordt daarbij in Europees verband aangegeven of pensioenuitvoerders onder de richtlijn vallen of toch worden vrijgesteld. Voor dat laatste geval hebben wij in de wet al geregeld dat ze alsnog een vrijstelling kunnen krijgen. Wij hoeven de wet dan dus niet aan te passen. Als wij de richtlijn zo lezen, is het niet waarschijnlijk dat de ESMA met een vrijstelling komt voor de pensioenuitvoerders, maar mocht zij dat toch doen, dan kunnen wij zonder wetswijziging de implementatie van de richtlijn die lezing geven die de ESMA eraan geeft.

De richtlijn bevat twee vrijstellingen die relevant kunnen zijn voor de pensioensector en beide vrijstellingen zijn letterlijk door ons geïmplementeerd. In onze richtlijnimplementatie hebben wij de richtlijn letterlijk geïmplementeerd; wij doen niets meer. Er is dus sprake van maximumharmonisatie. De eerste vrijstelling zit in artikel 2, derde lid, onderdeel b. Die vrijstelling is bedoeld voor pensioenfondsen zelf en niet voor hun vermogensbeheerders. De vrijstelling eindigt met de frase: voor zover die geen beleggingsinstellingen beheren. Dat is de eerste vrijstellingsmogelijkheid, die wel voor fondsen geldt, maar niet voor beheerders. De tweede vrijstelling zit in artikel 2, derde lid, onderdeel e en geldt voor overheidsinstellingen die socialezekerheidsstelsels of pensioenstelsels ondersteunen. Indien structuurwijzigingen worden doorgevoerd waardoor poolingstructuren van pensioenuitvoerders niet meer kwalificeren als beleggingsinstelling, dan zijn de regels voor individueel vermogensbeheer van toepassing, de regels van de MiFID, en niet de regels van de AIFM-richtlijn. In Nederland hebben pensioenuitvoerders er echter in het algemeen voor gekozen om pensioenpoolingstructuren op te zetten die naar alle waarschijnlijkheid wel zijn te kwalificeren als een beleggingsinstelling, bijvoorbeeld onder meer, maar niet limitatief, door het aantrekken van extern kapitaal. Dat wil zeggen: de mogelijkheid dat zij kunnen poolen met externe vermogens. Het is dan ook logisch dat zij onder de AIFM-richtlijn vallen, want wij willen dat dit kan. Het is niet zo dat hedgefondsen evil zijn en dat pensioenfondsen goed zijn. Je moet maar eens bekijken door wie die hedgefondsen vaak worden gefinancierd. Wij kijken naar de activiteit en niet naar het etiket dat erop wordt geplakt. Dat is ook het meest juiste.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog met enige spoed.

Minister De Jager: De heer Huizing vroeg ten aanzien van de AIFM naar de noodzaak van aanvullende regelgeving. De richtlijn biedt een basisniveau van bescherming voor het aanbieden van deelnemingsrechten aan zowel professionele partijen als aan niet-professionele partijen. Ik vind het belangrijk om het niveau van bescherming van de consument te verhogen. Zo is in de richtlijn niets geregeld voor een gemakkelijke manier om je recht te halen. Dat is een concreet voorbeeld. Op dat punt regel ik nu voor consumenten dat er een interne klachtenprocedure moet zijn en dat beheerders zich moeten aansluiten bij een externe instantie als Kifid. Dat was echter niet geregeld in de richtlijn, terwijl dat op zich wel terecht is vanuit het consumentenbelang. Verschillende landen hebben al aangegeven aanvullende regels te zullen stellen om de consument beter te beschermen. Bovendien is het uitgangspunt van Nederland dat zo veel mogelijk wordt aangesloten bij de regels die in Europees verband gelden voor icbe's. Het is waarschijnlijk dat meer landen de aanvullende regels zullen baseren op dat regime vanuit de gedachte van het level playing field, zodat wij niet al te veel afwijkende regels zullen hebben. De manier waarop is geregeld dat je gemakkelijk je recht kunt halen, is bijvoorbeeld iets wat natuurlijk per land kan verschillen.

De heer Koolmees vroeg naar de betekenis van het aspect «stroman» in het verplichte cliëntenonderzoek. Instellingen moeten in het cliëntenonderzoek bij de vraag worden betrokken of de cliënt optreedt als stroman. Daarbij gaat het dus om een cliënt die feitelijk optreedt voor iemand anders. Zoals in het nader rapport is vermeld, is een instelling in dat geval niet per se verplicht om die cliënt te weigeren. Wel zal de instelling rekening moeten houden met het risicoprofiel van de cliënt. Praktisch gezien zullen veel instellingen die nu reeds een cliënt weigeren of in elk geval zeer voorzichtig met hem omspringen dat nu ook blijven doen, als sprake lijkt van een stromanconstructie. De praktische betekenis van het cliëntenonderzoek is dat het van fundamenteel belang is voor het bestrijden van witwassen. Het geeft invulling aan de rol van instellingen als poortwachters van het financieel stelsel. Het gebeurt inderdaad dat cliënten worden geweigerd op grond van het cliëntenonderzoek of dat een zakelijke relatie naderhand wordt beëindigd. Daarnaast komt het ook voor dat een cliënt zelf afziet van de relatie, als hij wordt geconfronteerd met het cliëntenonderzoek. Precieze cijfers zijn hiervoor overigens niet voorhanden. De dienstverlening mag in principe pas beginnen na de afronding van het cliëntenonderzoek. Als sprake is van louche transacties geldt in elk geval de Meldplicht ongebruikelijke transacties.

De heer Merkies vroeg of er op dit moment een nieuwe schatting is te maken van het totale bedrag van het witwassen. Bij het vraagstuk van de omvang van het witwassen in Nederland wordt vaak gerefereerd aan het onderzoek van Unger uit 2006. In dat onderzoek wordt op basis van een ruwe inschatting een bedrag genoemd van ruim 18,5 miljard euro aan illegaal geld. Dat begrip is overigens veel ruimer dan het begrip «witwassen van crimineel geld». Het witwassen en het afpakken van crimineel vermogen heeft natuurlijk voortdurend de aandacht van de politie en justitie. Zeer recent is de omvang van dit type misdrijf nog eens bekeken door het KLPD. In een nog te publiceren rapport wordt hierop verder ingegaan. In kan hierop niet vooruitlopen, maar er blijkt aanleiding te zijn om eerdere inschattingen op dat punt iets naar beneden aan te passen. Dan loop ik er toch een beetje op vooruit maar niet al te veel.

De heer Huizing vroeg of wij vooruitlopen op de vierde witwasrichtlijn. Daarop lopen wij niet helemaal vooruit, want het wetsvoorstel gaat over de implementatie van de FATF-normen, waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd. We lopen op zichzelf dus niet vooruit op de vierde witwasrichtlijn, waarvoor pas eind dit jaar een voorstel wordt verwacht. Wel houden wij rekening met de verwachte inhoud daarvan, om te voorkomen dat wij later weer een wetswijziging moeten terugdraaien. Wij kunnen echter niet wachten tot die richtlijn eind 2013 wordt vastgesteld. In februari 2013 moet Nederland al rapporteren aan de FATF over de wijze waarop de kritiek uit het evaluatierapport over 2011 is verwerkt. Uiteraard hebben ook andere EU-landen hun wetgeving aangepast na kritiek van de FATF. In principe is er een level playing field, doordat iedereen zich gewoon aan de FATF-normen moet houden.

De heer Van Vliet vroeg waarom bij het cliëntenonderzoek een grens geldt van 25% voor het bepalen van de uiteindelijk belanghebbende. Waarom is die grens niet lager? Het achterhalen van de uiteindelijk belanghebbende van de cliënt is een belangrijk onderdeel van het cliëntenonderzoek. De drempelwaarde van 25% geldt ook in de huidige definitie van uiteindelijk belanghebbende in de Wwft, conform de FATF-standaarden en de derde witwasrichtlijn. De hoogte van de drempelwaarde houdt verband met het doel van het cliëntenonderzoek, namelijk te achterhalen of een rechtspersoon dan wel rechtsfiguur voor de belangen van een bepaalde natuurlijke persoon is opgezet. In het algemeen is dat pas aannemelijk als een natuurlijke persoon een belang houdt van ten minste 25%. Als je die grens verder verlaagt, wordt de proportionaliteit uit het oog verloren.

De heer Nijboer vroeg hoe medewerkers van instellingen zijn beschermd als zij fraude of witwassen melden. Welnu, ik heb op dat punt goed nieuws te melden. De Wwft regelt bescherming van de degene die de melding van een ongebruikelijke transactie doet. Concreet is er een civielrechtelijke vrijwaring van claims tot schadevergoeding en een strafrechtelijke vrijwaring van vervolging wegens witwassen. Die bepalingen worden in dit voorstel nog aangescherpt.

De heer Nijboer en de heer Koolmees merkten op dat het burgerservicenummer, het bsn, niet mag worden gebruikt voor private doeleinden. Banken beschikken over het bsn in het kader van de fiscale saldo- en renterenseignering. Wij begrepen dus de lichte commotie die ook in de schriftelijke voorbereiding was ontstaan niet helemaal. Het gebruik van het bsn houdt verband met het depositogarantiestelsel, het dgs. De banken beschikken al over het bsn, maar zij moeten ook een paspoort kopiëren en allerlei andere checks uitvoeren bij hun cliënten. Het wordt banken nu mogelijk gemaakt om het bsn voor het dgs te gebruiken. Er wordt gebruikgemaakt van de bestaande data-infrastructuur, om deposito's snel bij de cliënt terug te krijgen. Dat is dus in het belang van de burger. Op grond van het wetsvoorstel mag het bsn uitsluitend worden gebruikt voor het doel dat in de wet wordt genoemd, maar niet voor een andere doel. Dat bevestig ik om elke zorg die op dat punt nog mocht resteren, weg te nemen. Het CBP heeft hierop een positief advies gegeven, zoals wij in de memorie van toelichting hebben aangegeven.

Wij hebben natuurlijk ook alternatieven onderzocht, zoals het klantnummer van de bank, en de combinatie van naw-gegevens en een nieuw persoonsnummer, maar daarbij is er toch een grotere kans op fouten. Een nieuw persoonsnummer zou uit oogpunt van privacy net zo ingrijpend zijn als het gebruik van het bsn. Het zou ook heel omslachtig zijn. Alternatieven leveren meer rompslomp op en zijn minder nauwkeurig. De privacy is hiermee heel goed geborgd.

Volgens mij ben ik daarmee aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Als neutrale voorzitter wijs ik de leden erop dat de indicatieve spreektijden van hedenochtend eigenlijk inclusief de tweede termijn waren. Misschien kunnen de leden zich beperken tot het indienen van moties of tot een paar heel belangrijke dingen die zij nog te berde willen brengen. Wij moeten de eindtijd in de gaten houden. Ik verzoek de leden, voorrang te geven aan het indienen van moties, voordat de spreektijden weer verder worden opgerekt. Dan komen wij namelijk in de knoei.

Het woord is aan de heer Huizing.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik zal nu niet met moties komen. Dan ben ik ben helaas wel gedwongen om, mocht dat nodig zijn, dingen in een amendement vorm te geven.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij hebben het over een heel complex geheel. Soms is het verstandig om antwoorden even te laten bezinken en tot je te laten doordringen. Alles wat wij de komende weken in de Kamer zullen vaststellen op dit wetgevingsgebied, zal heel veel gevolgen hebben voor consumenten, financiële instellingen en bedrijven. Daarmee moeten wij rekening houden. Ik vind het dan ook verstandig om eerst goed na te denken alvorens allerlei dingen beginnen te roepen in moties.

Inderdaad moet er nog heel veel gebeuren in de financiële sector. Ik deel deze opvatting met mijn collega's. Tegelijkertijd wijs ik er echter op dat de financiële sector een internationale sector is. Als je deze sector op orde wilt krijgen, zul je het internationaal moeten aanpakken. Als je alleen in Nederland strakke regels toepast, los je het probleem niet op. Sterker nog, het schrikt normale, legitieme business af, en bij die business heeft iedere burger in Nederland ongelooflijk veel baat. Wij verdienen daar immers ons brood mee. Even een analogie over het alles met regels dicht timmeren: als ik acht dobermanns in de tuin zet, ben ik ervan overtuigd dat de kans dat er bij mij ingebroken wordt, buitengewoon klein is, maar ik vermoed dat er ook verder niet heel veel bezoek zal komen. Dat is een van de ongewenste neveneffecten waarover wij allemaal goed moeten nadenken; het gaat om een balans tussen enerzijds goede en noodzakelijke regels en anderzijds extra kosten en met name de kredietcapaciteit in Nederland. In deze fase van onze economie is dit laatste punt ongelooflijk belangrijk. Mkb'ers en mensen die een huis willen kopen en een hypotheek nodig hebben, hebben last van een beperkte kredietcapaciteit. Laten wij dit niet nog erger maken.

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen, met name voor de toezegging om een vinger aan de pols te houden met betrekking tot de toetsing van bestuursleden van onderlinge verzekeraars en de toetsing bij de vergunningaanvraag door de Nederlandsche Bank op basis van de nieuwe eisen. Ik wijs er wel op dat een vergunningaanvraag veel meer inhoudt dan een reguliere toetsing door de Nederlandsche Bank, ook als alleen op basis van de nieuwe eisen wordt getoetst.

Ik ga afronden voorzitter, want ik zie u druk gebaren. Wij hebben toch tot 16.15 uur de tijd?

De voorzitter: Nee, tot 16.00 uur.

De heer Huizing (VVD): Volgens mij stond in de agenda een eindtijd van 16.15 uur, maar dat terzijde.

Dat de VVD enorm hecht aan de bankierseed, blijkt wel uit het feit dat zij zelf een motie ingediend heeft om deze eed te verankeren in de wet dan wel in de deskundigheids- en geschiktheidstoetsing. Wij blijven het echter onduidelijk vinden. De minister zegt: voor iedereen met klantcontact. Wat is daarvan de definitie? Iemand die de telefoon opneemt en vervolgens de beller doorverbindt, heeft formeel ook klantcontact. De minister gaat het allemaal vastleggen in een Algemene Maatregel van Bestuur. Kan de minister zo goed zijn om voor hij dat allemaal gaat doen, ons hierover per brief te informeren zodat wij kunnen kijken naar de reikwijdte van de eed?

De voorzitter: Er zijn geen interrupties. Ik geef het woord aan de heer Nijboer. Ik verzoek hem eventuele moties direct bij aanvang van zijn betoog in te dienen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb vier hoofdpunten en daar wil ik het bij laten. Het eerste punt is dat banken en verzekeraars alleen producten moeten leveren die goed en deugdelijk zijn en die in het belang zijn van de consument. De minister heeft dit volledig onderschreven, waarvoor dank. Dat betekent ook dat het zorgbeginsel straks geen vangnet kan zijn, maar het fundament vormt van de toekomstige financiële sector.

Het tweede punt is de bankierseed. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide toezegging dat een en ander strafrechtelijk, civielrechtelijk en/of tuchtrechtelijk zal worden onderzocht. Daarom stop ik de motie die ik voor de eerste twee, strafrechtelijk en civielrechtelijk, had gemaakt, weer in de tas. Dat heb ik zojuist met mijn collega van het CDA afgesproken.

Ik dank de minister ook voor de brede toepassing. Het was mij overigens wel duidelijk, maar de heer Huizing vroeg mij hoe ik ertegenover stond. Ik gaf vervolgens hetzelfde antwoord als de minister, namelijk dat het om iedereen gaat die klantcontacten heeft.

Het derde punt, de pensioenfondsen onder Solvency II, is duidelijk. Ik heb nog wel een vraag over de zorgverzekeraars. Het werd namelijk een beetje in het midden gelaten, maar ze vallen er dus wel onder. Ik vroeg ook niet expliciet om hen er niet onder te laten vallen, maar om ervoor te zorgen dat de zorgverzekeraars niet in een positie komen die leidt tot premieverhoging. Dat moet de minister toch aan het hart gaan. Hij is altijd zo scherp op stijgende zorgpremies en op de kosten van de zorg. Ik deel het punt met collega Schouten die dit duidelijk heeft ingebracht. Er is sprake van een gereguleerde marktwerking. Bovendien is er een omslagstelsel. Het is dus echt de vraag in hoeverre die regels elkaar bijten en in hoeverre je daaraan tegemoet moet komen. De minister gaf al voorbeelden van hoe een en ander technisch is gedaan. Ziet de minister hiervoor nog mogelijkheden?

Het vierde punt is het witwassen. Hoe gaat het als mensen zich melden? Ik heb gezien dat er hierover een artikel bestaat, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk of de civielrechtelijke en strafrechtelijke vrijwaring genoeg is voor individuen en instellingen die iets melden. Het is overigens mooi dat die vrijwaring er is. Ik had een motie hierover voorbereid, maar ik heb in de eerste termijn nog niet echt antwoord gekregen op mijn vraag en ik vind het niet passend om de motie al in te dienen voordat ik het antwoord heb.

Ik heb een duidelijk antwoord gevraagd op mijn vraag of pensioenpoolinghandel eronder valt of niet, ja of nee. Het antwoord is echter nog steeds «jee». Ik roep de minister op om in ieder geval de sector hierop een helder antwoord te geven. Er zijn ook pensioenfondsen die de pensioenpooling alleen toepassen voor pensioenproducten. Als een en ander gemixt is, lijkt het me evident. Dan volg ik de redenering ook helemaal. Het heeft echter behoorlijk forse consequenties. De minister heeft de brief ook gezien en ik roep hem op om duidelijk te zijn richting de sector. We zijn een nette wetgever en de mensen moeten ook weten waar ze aan toe zijn. Als het in het midden blijft hangen, is dat niet zo fraai.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ook ik heb vragen gesteld over de zorgverzekeraars. De minister zegt dat ze voldoende solvabiliteit hebben. Hij kan dan toch zeggen dat het voor zorgverzekeraars niet nodig is om hun premies te verhogen? Dat kan de minister toch op zijn minst bevestigen? Er zijn in het verleden ook geen problemen geweest met solvabiliteit. De eisen zijn wel verhoogd, maar volgens mij zijn er geen problemen geweest met solvabiliteit bij zorgverzekeraars.

Ik heb al het een en ander gevraagd over het dienstverleningsdocument, maar volgens mij is dat onderwerp vergeten. Men moet natuurlijk van tevoren inzicht geven in de kosten. Dat wordt nooit precies gespecificeerd en dat is prima. Ik wil echter wel achteraf weten of de kosten die men in dat dienstverleningsdocument heeft gezet, hoger of lager zijn uitgevallen. Het zou fijn zijn als dat wordt onderzocht.

Uit de AIFM-richtlijn blijkt dat asset stripping na twee jaar wel kan. Dat voelt ongemakkelijk. Je kunt het namelijk best twee jaar uitzingen en dan alsnog aan asset stripping doen. Het antwoord op mijn vraag over de hefboom vond ik ook niet echt bevredigend. Het gaat niet om de hefboom voor de beheerder, maar voor de fondsen die daaronder vallen. Ik begrijp dat de toezichthouder daar een grens voor kan stellen. Dan kan hij toch ook publiek zijn? Anders weten we namelijk nog niet waar we aan toe zijn.

De minister zegt dat het productontwikkelingsproces een nahangprocedure wordt. Hij is wel bereid om het besluit toe te zenden en daar ben ik blij om. Dat is echter een beetje mosterd na de maaltijd. We krijgen het alleen ter info. Ik zou daar hier over willen praten. Ik overweeg om toch voor de nahangprocedure te gaan.

De voorzitter: Als er behoefte bestaat aan een plenaire opening, kan dat alsnog. Als u de behoefte heeft om te debatteren over brieven van de minister, kan dat altijd in een later debat. Als u dat in de procedurevergadering op tafel legt, kunnen wij altijd een deur verder.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik een motie overwoog over de tuchtrechtspraak. De minister heeft hierover een duidelijke toezegging gedaan. Het lijkt mij goed om het nieuwe parlementaire seizoen te beginnen met het weerstaan van de verleiding om op toezeggingen moties in te dienen. Ik reken wel op continuïteit van beleid, want wij weten niet wat er de komende tijd gaat gebeuren. Desnoods komen wij erop terug.

Ik vond wel dat de VVD op dit punt stil was. Wij hebben heel veel zorgen over regelgeving gehoord, maar weinig over de cultuuromslag. Ik hoop dus ook van die kant op scherpte op dit punt en dat die bankierseed niet een vrijblijvende exercitie wordt. Wij hebben tenslotte samen de motie daarover ingediend.

Over de pensioenfondsen en pooling heb ik kortheidshalve een aantal vragen gesteld. Ik vond de antwoorden vrij helder. Ik heb begrepen dat het gaat om de aard van de activiteiten en dat van geval tot geval moet worden bekeken of het onder de werking van de richtlijn valt. Als ik het verkeerd heb begrepen, hoor ik het graag. Ik neem aan dat de minister er dan nog op terugkomt.

De vragen over het provisieverbod zijn voldoende beantwoord. Het is goed dat wij tot implementatie overgaan.

Wij wensen de minister succes bij het verder implementeren van deze wetten, want er moet nog veel nadere regelgeving volgen. Wij zien met verwachting uit naar het vierde pakket, waarvan de tuchtrechtspraak waarschijnlijk deel zal uitmaken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor de beantwoording.

Over de fiscaliteit gaan wij bij de behandeling van het Belastingplan wel met de staatssecretaris in debat. Ik zie de voorzitter al knikken, dus die gaat met mij meedoen.

Het antwoord van de minister over de AIFM-richtlijn en de fondsen voor gemene rekening vond ik ook wel helder. Het is afhankelijk van het soort fonds of het onder de AIFM-richtlijn valt. Ik ben het echter met de heer Nijboer eens dat er wel snel duidelijkheid moet komen welk regime voor dit soort fondsen moet gelden. Uit het antwoord van de minister begrijp ik dat er binnenkort overleg met de ESMA is. Wanneer is dat? Wordt er dan duidelijkheid geboden aan de fondsen, zodat er geen discussie meer is over de vraag welke fondsen wel en niet onder de richtlijn vallen? Ik krijg dus graag iets meer toelichting daarop van de minister.

De mooiste zin van de dag, van de minister, ging over de bankierseed: codificeren om te modificeren. Die zin ga ik uit mijn hoofd leren en onthouden. Ik ben echter blij met het onderzoek naar het verankeren van de bankierseed. Ik wacht dat met belangstelling af.

Over het burgerservicenummer ben ik gerustgesteld. Ik dank de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor een aantal toezeggingen van de minister. Ten eerste natuurlijk het waarschuwingsbord. Ik zie er al naar uit. Er zijn allerlei suggesties hoe het bordje eruit moet zien. Die doen wij de minister graag toekomen als het nodig is.

Ook dank voor de toezegging om de premiepensioeninstellingen en de eventuele noodzaak van een pensioenbewaarder mee te nemen in de evaluatie. Wij zullen daarop letten als de evaluatie te zijner tijd naar de Kamer wordt gestuurd.

Ik wacht af wat er uiteindelijk uit de bankeneed komt. Gezien de houding van de VVD ben ik benieuwd of de sympathie die de minister hiervoor heeft, door het gehele kabinet wordt gedeeld. Wij zien dit graag tegemoet. Als ik uit de inzet van de minister mag afleiden dat hij in het kabinet een heel goed woordje gaat doen voor een eventueel vervolg, dan wel een tuchtcommissie dan wel een civiel of strafrechtelijk vervolg, dan zie ik dat tegemoet. Ik moet het echter nog eerst even zien.

Over het burgerservicenummer was ik nogal terughoudend. Ik besef inderdaad dat banken nu al het bsn gebruiken. Dat is bekend. Wij stonden en staan echter nog steeds op het standpunt dat mensen altijd over hun eigen gegevens gaan, ook wat het bsn betreft. Ik vraag de minister om in te gaan op de mogelijkheid dat men zelf aangeeft dat het bsn gebruikt kan worden voor het depositogarantiestelsel. Als iemand niet wil dat zijn bsn daarvoor wordt ingezet, neemt hij op de koop toe dat hij het geld niet binnen twintig dagen uitgekeerd krijgt. Er zijn op dit moment ook buitenlandse rekeninghouders die geen bsn-gegevens hebben en aan wie ook uitgekeerd wordt op het moment dat het depositogarantiestelsel in werking treedt. Dus nogmaals mijn verzoek aan de minister om te kijken naar deze optionele mogelijkheid.

De voorzitter: Ik zie zelf af van mijn tweede termijn. Derhalve geef ik nu het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb inderdaad gesproken van codificeren om te modificeren. In mijn opleiding heb ik geleerd dat een wet een codificerende of een modificerende werking heeft. Maar door met een haakje te codificeren kun je toch ook een modificerende werking trachten te bewerkstelligen. Dus in principe geeft dat de wet als geheel dan dus wel een modificerend karakter.

De heer Huizing heeft gezegd dat we wat betreft de regels in Nederland niet mogen doorslaan. Ik deel zijn zorgen op dat punt en neem zijn opmerkingen hierover ter harte. De concurrentiepositie van Nederland is heel erg belangrijk evenals het kredietaanbod. Er moet altijd een balans zijn tussen een goede bescherming van de positie van de consument en de mogelijkheid van kredietverlening. Uiteraard moet ook het toezicht doeltreffend en proportioneel en dus niet excessief zijn.

Ook ten aanzien van het provisieverbod dient er sprake te zijn van een balans. Daarom pleit ik ook voor een Europees provisieverbod. Ook als bepaalde landen in Europa geen provisieverbod invoeren, is het toch belangrijk dat we dat in Nederland wel hebben ingevoerd teneinde de prikkels goed in te bouwen. Desalniettemin neem ik de oproep ter harte om er in Europa voor te pleiten.

De heer Merkies heeft gesproken over een formele nahang. Ik hecht zeer aan het in werking treden van deze belangrijke maatregelen per 1 januari 2013. Er is dan echt te weinig ruimte voor zo'n formele nahang. Wel kan ik het besluit ter informatie naar de Tweede Kamer sturen. Het staat haar dan altijd vrij om mij schriftelijk dan wel mondeling daarover vragen te stellen. Zelfs als het besluit eenmaal in werking is getreden, is zij in de gelegenheid om mij te bewegen tot wijzigingen te komen. Op gezette tijden spreken we in deze Kamer over FM-wetgeving. Het is dus geen wet van Meden en Perzen en zo'n AMvB al helemaal niet. Als er echt iets niet goed blijkt te gaan, wat ik overigens niet verwacht, kan dat alsnog worden gewijzigd. Mogelijke bezwaren vanuit de Kamer kan ik dan meenemen in de eerstvolgende aanpassingsmomenten. Ik moet parallel daaraan wel doorgaan met het opstellen van een nader rapport. Met een formele nahangprocedure kan dat echter niet, want dan moet je veel meer werken volgens de watervalmethode, terwijl ik nu een aantal dingen parallel doe.

Dan de asset stripping. De richtlijn kent nu eenmaal de termijn van twee jaar. Dit vangt overigens al heel veel potentiële misstanden op. Asset strippers gaan meestal voor de quick buck. We denken dus echt dat het een mogelijkheid biedt tot verbetering van het toezicht. Overigens zal de commissie voor niet beursgenoteerde ondernemingen kijken naar mogelijkheden tot wijziging van de informatie- en openbaarmakingsplicht. Indien het in de praktijk nodig zou blijken, kunnen de regels in de toekomst nog worden aangepast. Ook hier is overigens sprake van maximum harmonisatie. Wij zullen wat dit betreft de vinger aan de pols houden.

De heer Merkies vraagt naar de relatie tussen echte kosten en wat men in het dienstverleningsdocument voorspiegelt. Wordt er gecontroleerd? De AFM zal de ondernemingen aanpakken die daarover eventueel niet eerlijk zijn. Signalen daarover kunnen zowel van consumenten als van concurrenten komen en uit het doorlopend toezicht. De AFM houdt daar dus toezicht op. De concurrenten hebben er ook baat bij. Die houden elkaar soms ook in de gaten door aan te geven als iets niet goed gaat. Consumentenorganisaties kunnen er ook over klagen. Er zijn veel checks and balances waarop wordt gehandhaafd.

Dan de premiestijging zorg. Ik heb al gezegd dat Financiën haar zin heeft gekregen wat betreft de risicoverevening, namelijk dat er veel risicoverevening is. Een andere reden voor de stijging betreft de kapitaaleisen, de financiële gezondheid. Ik vind dat we daarop niet moeten inboeten. Een zorgverzekeraar moet wel financieel gezond zijn. Of dat te allen tijde zal leiden tot stijging van de zorgpremies valt niet met zekerheid te zeggen. Het kan hier en daar het geval zijn. Sommige zullen het uit bestaande buffers halen. Ik kan dat in algemene zin niet aangeven. Overigens zien wij nu dat de premiestijging komt door de zorgkostenstijging. Mijn voortdurende queeste is om de zorgkostenstijging zo beperkt mogelijk te houden. Dat is de beste manier om de premie te drukken.

Mijn verwachting is dat Solvency II, gelet op de huidige buffers bij de verzekeraars, niet heel veel invloed op de premiestijging zal hebben, zeker niet als je dit afzet tegen de zorgkostenstijging. Dat is namelijk de echte veroorzaker. Maar goed, het is aan de verzekeraars. Het is belangrijk dat de verzekeraars gezond zijn. Als een verzekeraar extra kapitaal nodig heeft, zal hij dat moeten aanleggen. Ons punt dat er veel risicoverevening is omdat je zo veel kleine risico's op elkaar stapelt, is wel overgenomen. Het andere punt is dat een verzekeraar wel financieel gezond moet zijn.

De heer Koolmees vraagt om duidelijkheid voor de sector over vrijstelling voor pensioenuitvoerders. Dat kunnen wij doen. Volgens ons vallen de assetpoolactiviteiten zoals deze nu zijn gestructureerd, onder de richtlijn. Op verzoek van de sector heb ik ook in Europees verband gevraagd of wij de vrijstelling goed interpreteren. Wij verwachten in oktober/november het advies van de ESMA. Dan komt er nog meer duidelijkheid hierover.

Gevraagd is of vrijwaring in de Wwft voldoende is voor mensen en instellingen die melden. Wij denken van wel. Civielrechtelijke en strafrechtelijke vrijwaring is zorgvuldig geformuleerd conform de strenge regels van de FATF. De FATF heeft daar een regime voor. Daardoor kan iedereen melden zonder zorg voor civielrechtelijke claims of strafrechtelijke vervolging. Dat geldt niet alleen voor natuurlijke personen maar ook voor rechtspersonen.

Dan heb ik nog een aanvulling op de vraag van de heer Huizing uit de eerste termijn of het provisieverbod ook gaat gelden voor het mkb. Hij bedoelde waarschijnlijk voor het mkb als klant, dus als koper van een product. Bij verzekeringsproducten valt het mkb al onder de reikwijdte van het provisieverbod, maar bij andere producten, zoals hypotheken, niet. Voor verzekeringsproducten geldt dit provisieverbod dus wel, maar voor andere producten niet. Het komende jaar wil ik, in overleg met de AFM, wel onderzoeken of en hoe consumentenbescherming eventueel moet worden uitgebreid naar zakelijk of klein zakelijk, en hier en daar misschien zelfs naar groot zakelijk. Ik wil dit niet geïsoleerd doen van het provisieverbod en het mkb, maar in den brede. Wij nemen dit vraagstuk dus mee. De balans waarvoor de heer Huizing pleitte, moeten wij daarbij in ieder geval in acht nemen.

Mevrouw Schouten vroeg naar het bsn. De uitvoering van het dgs is enorm omslachtig. We willen daarbij snelheid maken, maar dit is een ingewikkeld en complex proces. Er zijn ook forse kosten met dat proces gemoeid. Ik wil dit niet gaan bemoeilijken met weer aparte keuzes voor depositohouders. Ik heb aangegeven dat banken al beschikken over het bsn, dat zij met deze wetgeving voor deze heel specifieke taak de mogelijkheid krijgen om dat bsn te krijgen voor het dgs, voor iets wat in het belang van de klant zelf is. De aangepaste richtlijn dwingt Nederland om binnen 20 dagen uit te keren. Zelfs met gebruik van het bsn is dat nog een enorme uitdaging, dus ik wil hierbij aan de huidige teksten vasthouden.

De heer Merkies vroeg nog naar de hefboomlimieten. De Nederlandsche Bank hoeft limieten aan hefbomen niet openbaar te maken. De maatregelen zullen veelal gericht zijn op een specifieke groep beleggingsinstellingen, die bijvoorbeeld beleggen in een specifieke groep assets. Deze beleggingsinstellingen zullen hiervoor aanwijzingen ontvangen van DNB. Deze aanwijzingen vallen onder de toezichtvertrouwelijke informatie. Dat is de reden waarom dit niet openbaar is, zoals ik in eerste termijn zei. Ik ga er wel van uit dat de Nederlandsche Bank dit goed zal doen, omdat hij erbij gebaat is om streng te zijn met betrekking tot die limieten voor hefboomwerking.

De voorzitter: Is er, na de antwoorden op de vragen over deze vijf wetsvoorstellen, behoefte aan een nabrander? Ik zie dat die behoefte alleen bij de heer Huizing bestaat.

De heer Huizing (VVD): Ik dank de minister voor zijn antwoord op de vraag over het provisieverbod met betrekking tot het mkb, maar volgens mij valt een arbeidsongeschiktheidsverzekering in het mkb niet onder dat provisieverbod.

Minister De Jager: Dat is kennelijk een ingewikkelde vraag, waarover even moet worden nagedacht.

De heer Huizing (VVD): Uw antwoord was universeel, namelijk dat dit niet zou gelden voor verzekeringen. Volgens mij is dat niet zo, maar het kan zijn dat ik het fout heb, dat ik verkeerd geïnformeerd ben. Dat kan de beste overkomen.

Minister De Jager: Mijn ambtenaren zijn er tamelijk van overtuigd dat dit in ieder geval geldt voor individuele verzekeringen, waarbij het belang is gediend van een cliënt, en het niet gaat om een collectief. Wij gaan er dus van uit dat ook arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, van een zzp'er of een mkb-ondernemer, onder het provisieverbod vallen. Mocht het anders blijken te zijn, dan zal ik dat nog schriftelijk aan de Kamer kenbaar maken. Het zou kunnen dat dit collectief niet het geval is; dat is nog niet zeker. Maar we gaan ervan uit dat een individuele arbeidsongeschiktheidsverzekering, bijvoorbeeld van een zzp'er of een mkb-ondernemer, wel valt onder het provisieverbod.

De heer Huizing (VVD): Dan zit daar het misverstand. Het gaat mij natuurlijk ook om mkb'ers die bijvoorbeeld vijf mensen in loondienst hebben en een collectieve verzekering voor die vijf willen afsluiten. Als je heel veel verstand hebt van broodbakken, betekent dat nog niet dat je veel verstand hebt van verzekeren. Thuis is hij wel beschermd, maar voor zijn bedrijf is hij daarmee niet beschermd tegen het provisieverbod. Dat was het punt dat ik wilde maken.

Minister De Jager: Het zou dan over het bovenwettelijk regime gaan. Normaal gesproken heeft men van overheidswege al een collectief arrangement op het gebied van arbeidsongeschiktheid: de WIA. Als de heer Huizing vindt dat dit ook moet gelden voor dit soort collectieve arrangementen, waarbij je er normaal gesproken van uitgaat dat ook de vrager professioneel is, neem ik dat mee in het onderzoek dat ik net heb aangekondigd. Met dat onderzoek wordt voor zowel de kleinzakelijke als de grootzakelijke markt bekeken of er op bepaalde punten nog uitbreiding moet zijn.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de antwoorden en de toezeggingen. De griffier heeft mij verzekerd dat de toezeggingen morgen in de toezeggingenregistratie te lezen zijn. Het zijn er namelijk nogal wat. Ik stel voor om de Griffie te melden dat over deze wetsvoorstellen volgende week dinsdag kan worden gestemd. In het verlengde daarvan roep ik de leden op om voor vrijdag 10.00 uur eventuele amendementen op het systeem te zetten; dan kunnen wij daar met zijn allen, inclusief de minister, naar kijken.

Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune, de minister en zijn ambtenaren en uiteraard de geachte afgevaardigden.

Sluiting 15.31 uur.