33 176 Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter uitbreiding van het spreekrecht van slachtoffers en nabestaanden in het strafproces

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 mei 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 21 mei 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over de Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter uitbreiding van het spreekrecht van slachtoffers en nabestaanden in het strafproces.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie

Maandag 21 mei 2012

Aanvang 11.00 uur

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Berndsen, Gesthuizen, Grashoff, Helder, Recourt, De Roon, Van der Steur en Van Toorenburg,

en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter uitbreiding van het spreekrecht van slachtoffers en nabestaanden in het strafproces (33 176).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie. Het onderwerp van bespreking is het wetsvoorstel tot uitbreiding van het spreekrecht van slachtoffers en nabestaanden in het strafproces. De commissie spreekt daarover met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die ik ook van harte welkom heet. Er gelden geen spreektijden.

Als eerste is het woord aan de woordvoerder van de VVD, de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ondanks dat er geen spreektijden zijn vastgesteld, zal ik toch proberen om mij zo kort en helder mogelijk te uiten.

Allereerst maak ik een groot compliment aan de staatssecretaris, omdat dit wetsvoorstel vandaag op tafel ligt. Het is een belangrijk wetsvoorstel, dat voorziet in een duidelijke maatschappelijke behoefte. Dat is vandaag nog weer extra actueel omdat op dit moment het vonnis wordt uitgesproken in de zaak Robert M., waarin het spreekrecht voor slachtoffers, in dit geval met name de ouders van minderjarige slachtoffers, een heel belangrijk onderwerp is geweest. Daarvoor al is dit wetsvoorstel ingediend omdat er breed in de samenleving, zowel bij slachtoffers als bij nabestaanden, de behoefte bestaat om meer mogelijkheden te hebben voor het spreekrecht. Het siert de staatssecretaris dat hij dit wetsvoorstel heeft ingediend en dat dit een onderdeel is van een programma dat in breder verband voorziet in meer rechten voor slachtoffers. Ik merk op dat daar bijvoorbeeld het leggen van beslag bij hoort, zodat slachtoffers en nabestaanden makkelijker aan hun schadevergoeding kunnen komen. Zo zijn er ten aanzien van het slachtofferbeleid nog wel meer zeer belangrijke en goede punten die door het demissionaire kabinet de komende maanden hopelijk worden voortgezet.

Het spreekrecht ontstond in 2005 naar aanleiding van een initiatiefwetsvoorstel van de toenmalige Tweede Kamerleden Dittrich en Schonewille. Het is een enorme stap vooruit geweest dat Nederland het spreekrecht voor slachtoffers heeft geïntroduceerd. Het is begrijpelijk dat destijds gekozen is om dat vrij beperkt te introduceren, terwijl toen al veel langer in een aantal ons omringende landen het spreekrecht veel ruimer was ingevuld. Ook bijvoorbeeld in Amerika is er, weliswaar verschillend per staat, aanzienlijk meer ruimte voor slachtoffers en hun nabestaanden. Met name in Duitsland is gekozen voor een stelsel waarbij het Nederlandse stelsel nog niet in de buurt komt en waarbij het slachtoffer een totaal eigen positie in het strafrecht inneemt. Dat alles is een uitwerking van het kaderbesluit in 2001 van de Europese Unie, waarin aan alle lidstaten de verplichting is opgelegd om aan het slachtoffer een reële en passende rol in het strafproces te geven en het slachtoffer te horen tijdens de strafrechtsprocedure. Dat is de basis in Europa voor al die benaderingen die door de verschillende lidstaten zijn gekozen.

De VVD is een groot voorstander van dit wetsvoorstel. Als het is aangenomen, zijn wij dan klaar met het slachtofferbeleid? Het antwoord daarop is natuurlijk «nee», er liggen nog heel veel initiatieven. In het oude regeerakkoord staat – naar ik meen wordt dat ook Kamerbreed gedeeld – dat er op een heleboel gebieden nog veel verbeteringen mogelijk zijn, bijvoorbeeld dat het dringend nodig is om in fysieke zin een onderscheid te maken tussen het slachtoffer en de nabestaanden in de Nederlandse rechtbanken. Het komt nu nog steeds voor dat slachtoffers en daders in dezelfde wachtruimte terechtkomen, waardoor de families met elkaar geconfronteerd worden. Dat lijkt de VVD een zeer onwenselijke situatie. Het is ook de vraag of de staatssecretaris daar oog voor heeft – ik neem aan van wel – en of hij al iets kan zeggen over de manier waarop hij dat in de toekomst eventueel zou oplossen.

Voor het spreekrecht zijn vier doelen gedefinieerd, ook nog recent door de advocaat-generaal in de veel ophef veroorzakende zaak, waarin op 6 maart jongstleden de Hoge Raad een uitspraak deed waarin de vraag rees of het feit dat iemand die toen nog niet volgens de wet mocht spreken maar wel gesproken had tot nietigheid van het arrest moest leiden.

Allereerst gaat het om de informatie aan de rechter om duidelijk te maken wat de impact van de daad op het slachtoffer is geweest. Ten tweede gaat het om de algemene preventie. Ten derde gaat het om de speciale preventie, namelijk dat de dader op de hoogte wordt gesteld van de effecten van zijn daad. Het vierde en heel belangrijke doel is dat er een begin wordt gemaakt met het herstel van de emotionele schade die veroorzaakt is bij het slachtoffer. Ik zal daar zo op terugkomen bij de bespreking van het amendement dat ik samen met collega Recourt heb ingediend. Het begin van het herstel van de emotionele schade moet een belangrijk onderdeel zijn van de redenen waarom wij dat spreekrecht hebben.

De VVD-fractie vindt dit wetsvoorstel ongelooflijk goed en heel belangrijk. We hopen ook dat dit snel door de Eerste Kamer zal worden aangenomen. Tegelijkertijd vinden we ook dat de modernisering van het spreekrecht eigenlijk nog niet ver genoeg gaat. Er is recent een paar keer in de media geschreven over dit onderwerp, onder andere door professor Van Dijk, de man die Slachtofferhulp Nederland heeft opgezet. Hij is van mening dat de beperkingen in het spreekrecht, namelijk dat het slachtoffer alleen maar mag spreken over de impact van de daad op het slachtoffer zelf, moeten worden opgeheven. Hij noemt dit een «weeffout in de wet». Ik ben het niet helemaal met hem eens. Ik snap namelijk heel goed dat men, toen men begon met het spreekrecht, niet meteen heeft gekozen voor de breedste mogelijkheid en zeker niet voor de Duitse invulling. Het spreekrecht bestaat zes jaar en we kunnen nu vaststellen dat er niet alleen behoefte is aan een bredere kring van spreekgerechtigden – hierin wordt voorzien in het wetsvoorstel – maar ook aan een bredere reikwijdte van het spreekrecht.

Daarom is de VVD-fractie samen met de PvdA-fractie van mening dat het een belangrijke stap is om het spreekrecht te verruimen. We moeten de vrijheid geven aan het slachtoffer en/of de eventuele nabestaanden om in het kader van het strafproces te zeggen wat hij of zij wil.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wellicht gaat de heer Van der Steur er nog op in, maar ik vraag me af of hij helemaal niet gevoelig is voor de, in mijn ogen, afgewogen zorgen en redenering van de staatssecretaris in onder andere de nota naar aanleiding van het verslag. Ik wilde de staatssecretaris daarvoor een compliment maken in mijn eigen termijn, maar dat doe ik nu dan maar. De staatssecretaris zegt namelijk dat we ermee moeten uitkijken omdat we volgens het recht niet ontkomen aan het aanmerken van de nabestaande of het slachtoffer als getuige in een zaak.

De heer Van der Steur (VVD): Ik zou daar zeker op ingaan. Overigens hebben we dat ook vrij uitgebreid in de toelichting bij het amendement beschreven. We zien een aantal nadelen. Misschien is het goed als ik daar meteen op inga. Het is theoretisch gezien mogelijk dat het slachtoffer of de nabestaande van het slachtoffer in het kader van het ruime spreekrecht iets zegt dat bijvoorbeeld ziet op de bewijsvoering in het strafrecht. Die mogelijkheid bestaat nu ook al. Het is mogelijk dat de officier van justitie of de raadsman van de verdachte de behoefte heeft om het slachtoffer of de nabestaande op dat punt onder ede te horen, zodat dit onderdeel kan zijn van het procesdossier.

In de toelichting bij het amendement hebben we opgemerkt dat we dit onder ogen zien en dat het goed is dat het slachtoffer goed wordt voorgelicht door Slachtofferhulp Nederland en de officier van justitie. Zij hebben deze taak al. Zo beseft het slachtoffer wat het effect kan zijn van het doen van uitspraken die verdergaan dan hetgeen nu wettelijk mogelijk is.

Ik waardeer de vraag van collega Gesthuizen zeer. Ik denk dat het een belangrijke vraag is die hier ook aan de orde moet zijn. De vraag is heel belangrijk, over de collega hebben we het later nog. Ik waardeer de vraag ook, omdat we ons goed moeten realiseren dat er individuele rechters zijn die allang toestaan wat wij voorstellen in ons amendement. Alle nadelen die wij kunnen verzinnen en die er ook zijn bij de invulling van het spreekrecht in het voorstel van de VVD en de PvdA, doen zich vandaag de dag al voor, in veel ernstiger mate. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het arrest van de Hoge Raad van 6 maart jongstleden. Er zijn individuele rechters die allang aan de behoefte van slachtoffers en nabestaanden tegemoetkomen, zonder dat er een wettelijke basis voor is. Met dit amendement wordt gecodificeerd wat er nu al voor een groot deel in de Nederlandse rechtbanken gebeurt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mijn vraag aan de heer Van der Steur is of hij hiermee niet iets te gemakkelijk over twee zaken heenstapt. Deze vraag geldt ook voor de heer Recourt, die daar in zijn termijn mogelijk iets over kan zeggen. Het klopt dat er al ruimte wordt genomen door rechters en dat blijft in de toekomst hopelijk ook zo. Ik ben daar ook voor. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag onderstreept dat het belangrijk is om het niet al te mechanisch in te richten. Enige ruimte moet er zeker zijn voor de rechter, maar het is wat anders om met dit amendement deze beperking helemaal uit het recht te halen. Ik vind dat geen goed idee, omdat de verdachte op dat moment nog verdachte is. Bij een knip in het strafproces is het wat anders, maar zolang iemand nog verdachte is, heeft hij het recht om te zeggen dat dingen waarmee hij het niet eens is, ook weersproken moeten kunnen worden. Ik heb als gevolg daarvan het idee dat de heer Van der Steur en de heer Recourt iets te gemakkelijk over die beperking die we kenden wat betreft het als getuige aanmerken van een slachtoffer of een nabestaande heen zijn gestapt. Er zijn heel goede redenen om dat niet zomaar te doen. Ik was in eerste instantie best gecharmeerd van het amendement, maar de heer Van der Steur stapt er nu wel heel gemakkelijk overheen, door te zeggen dat Slachtofferhulp Nederland of een advocaat iemand daarop kan voorbereiden. Dat vind ik gewoon te kort door de bocht. Misschien heeft de heer Van der Steur een aanvullende reden waarom hij denkt dat dit nu wel opeens zou kunnen, maar anders ben ik geneigd om het amendement vooralsnog niet te steunen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik begrijp de redenering van collega Gesthuizen niet helemaal, maar ik denk wel dat het goed is dat de Kamer heel zorgvuldig over het amendement spreekt, ook gezien het arrest van de Hoge Raad. Dat kan een belangrijke handreiking zijn voor de rechter om bij het invullen van het spreekrecht ook aan de belangen van de verdachte tegemoet te komen. Er kunnen zeker bezwaren zijn aan het voorgestelde amendement. Ik ben het niet met mevrouw Gesthuizen eens, als zij zegt dat ik daar licht overheen stap. Ik maak hierbij een afweging met wat er buiten de wettelijke mogelijkheden al door rechters wordt toegestaan, waarvan ik als jurist en als Kamerlid vind dat het eigenlijk niet kan. Dat zie je ook terug in de uitspraak van de Hoge Raad dat, als het Openbaar Ministerie of de rechter behoefte heeft om een persoon die buiten de kring van gerechtigden staat, toe te staan om te spreken, dat verzoek niet mag worden gehonoreerd. Precies hetzelfde geldt bij het verruimen van de reikwijdte van het spreekrecht. Dat mag volgens dezelfde redenering niet plaatsvinden. Mevrouw Gesthuizen zegt dat zij hoopt dat dit wel gaat gebeuren, maar op grond van de wet zou dat niet mogen. Dat kan ook gevolgen hebben voor het strafproces. Als we vaststellen dat rechters dat nu al toelaten, moeten we daarvoor ook een wettelijke basis bieden. Bovendien hebben slachtoffers daar dringend behoefte aan, maar daar kom ik straks nog op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris heeft al het een en ander gezegd over de principiële belangenafweging. Ik steun zijn opvatting, en die van mevrouw Gesthuizen, dat wij hier echt terughoudend in moeten zijn, vooral omdat het slachtoffer wordt blootgesteld aan ingrijpende ondervragingen. Ik heb dat helaas ook mogen meemaken als advocaat die slachtoffers bijstond, dus ik weet waarom het zo risicovol is.

Ik vraag de heer Van der Steur om er nog een ander element bij te betrekken. Zodra wij mensen een recht geven, wordt dat ervaren als een plicht om dat te doen. Je bent bijna niet meer een goede nabestaande wanneer je niet voor de rechter zou zeggen dat je vindt dat iemand levenslang of tbs hoort te krijgen. Is de heer Van der Steur het met mij eens dat wij alleen al daarom heel voorzichtig moeten zijn met het geven van ruimte aan het slachtoffer om te zeggen wat de gevolgen waren voor het slachtoffer of de nabestaanden? Dat kan nu ook al, maar dat zijn feiten waarover het slachtoffer niet kan worden ondervraagd. Als je een slachtoffer bijna dwingt, want anders lijkt hij geen knip voor de neus waard, om zich uit te spreken over de strafmaat en over de heftigheid, zet je het slachtoffer daarmee in een hoek waar hij vervolgens ook alle klappen moet opvangen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg daar een belangrijk punt aansnijdt. Het is volledig juist dat dit amendement niet ziet op een spreekplicht maar op een spreekrecht. Ik zie het risico. Het is heel belangrijk dat er bij de begeleiding van Slachtofferhulp Nederland en de officier van justitie duidelijk wordt gemaakt dat datgene wat een recht is, niet noodzakelijkerwijs als een plicht moet worden opgevat. Dat is belangrijk, omdat wij zien dat er bij slachtoffers en bij nabestaanden van slachtoffers een enorme behoefte bestaat om juist wel alles mogen zeggen, ten aanzien van de verdachte maar ook bijvoorbeeld ten aanzien van de wijze waarop zij behandeld zijn door politie of justitie. Die behoefte bestaat bij slachtoffers en nabestaanden zeker ook. Dat mag volgens de huidige wet- en regelgeving niet. Wij zien dit ook in relatie tot de rechten van de verdachte, die de volledige vrijheid heeft om te zeggen wat hij wil, die zich ook tot een slachtoffer mag richten en die van alles mag zeggen over het slachtoffer of de nabestaanden. Wij vinden het in het kader van het zoeken naar het juiste evenwicht in het strafproces belangrijk dat we onder stringente voorwaarden de vrijheid geven aan het slachtoffer en diens nabestaanden om dat ook te doen. Maar het is zeker juist dat we voorzichtig moeten zijn. Daar heeft collega Van Toorenburg gelijk in. Dat geldt voor de voorlichting en voor de begeleiding. Wij moeten ervoor zorgen dat er van dat recht dat gecreëerd wordt, niet impliciet een plicht wordt gemaakt, juist ook om te voorkomen dat mensen zonder dat zij het beseffen in een positie komen waarin ze misschien een keer onder ede gehoord zouden moeten worden. Dat kan overigens vandaag de dag allemaal al, omdat er in de rechtbanken in ruime mate wordt afgeweken van de bestaande wettelijke regeling. Dat blijkt ook uit het WODC-onderzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarom is de Hoge Raad natuurlijk als hoogste rechtscollege degene die daar orde in aanbrengt en daarom is het zo goed dat we hier vandaag over de wet spreken. Vanuit het CDA moet ik toch echt zeggen dat de heer Van der Steur daarmee de strafrechtspraktijk miskent. Als wij straks een slachtoffer de volledige ruimte geven, dan hoort daar gewoon de volledige ruimte voor de verdachte bij. Het gaat om hoor en wederhoor. Europa zal niet anders kunnen beslissen in de jurisprudentie. Zo werkt het strafrecht nu eenmaal. Is de heer Van der Steur het dan niet met ons eens dat als we dat al zouden doen, we dat dan moeten doen in een gesplitst proces? Dan hebben we namelijk de eerste fase klaar. De staatssecretaris laat daar nu terecht een onderzoek naar doen. Daar loopt nu in Amsterdam een pilot op. Dan heb je uiteindelijk een bewezen verklaring rond en is het risico veel minder groot. Straks laten we een slachtoffer spreken over een verdachte en zeggen dat die verdachte levenslang moet krijgen. En een rechter zegt vervolgens op basis van alle stukken: het spijt me zeer, maar verdachte, daar is het gat van de deur, ik spreek u vrij. Dat is een secundaire victimisatie waar ook alle juristen en zelfs ook de praktijk over spreken. Als we het al zouden doen, is het dan niet beter om dat te plaatsen wanneer we een strafrecht hebben gesplitst?

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb al eerder gezegd dat die suggestie van collega Van Toorenburg interessant is. Ik voorzie daarbij overigens dat er wel risico's zijn ten aanzien van de duur van het strafproces, omdat dat daardoor wellicht per saldo veel langer zal duren. De vraag is of dat wenselijk is, niet alleen in het belang van slachtoffers maar ook in het belang van de verdachte zelf. Het is natuurlijk ten principale niet anders dan het spreekrecht zoals het er nu al ligt. Wij hebben al in 2005 met elkaar goedgevonden – en ik denk met groot succes – dat wij het spreekrecht op de plek waar het nu zit, toestaan. Zoals in de uitspraak van de Hoge Raad nog eens werd overwogen, is daarbij zorgvuldig de afweging gemaakt tussen de rechten van de verdachte en de rechten van het slachtoffer. We zien dat er in de dagelijkse praktijk een veel ruimere invulling aan wordt gegeven en dat ons amendement niet anders doet dan die ruimere opvatting, die er nu al buiten de wet om bestaat, te codificeren. Dat is precies zoals het is. Zoals ook in het WODC-rapport staat, zijn er rechters die gewoon toelaten dat alles gezegd wordt. En waarom? Omdat rechters en ook de officieren van justitie als geen ander van hun eigen rol zijn doordrongen. Het is natuurlijk niet zo dat de rechter de eventuele strafmaatsuggestie van een slachtoffer of een nabestaande als uitgangspunt neemt voor zijn vonnis. Het is ook niet zo dat de officier van justitie op welke manier dan ook gebonden is aan de suggestie die het slachtoffer of de nabestaande doet. In de ogen van het CDA en de VVD zou het voor het verwerkingsproces van een slachtoffer en diens nabestaanden wel een belangrijke stap kunnen zijn om alles te kunnen zeggen wat men wil, omdat men die behoefte voor een groot deel toch al heeft. De mensen die deze behoefte niet hebben, hoeven dat ook niet te doen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb twee vragen aan de heer Van der Steur. Ik hoor hem zeggen dat het slachtoffer alles moet kunnen zeggen, omdat de verdachte dat ook kan. De heer Van der Steur gaat daarbij totaal voorbij aan het feit dat beide personen een verschillende positie hebben in het strafrecht. De verdachte zegt alles wat hij kan bedenken tot zijn verdediging. Het slachtoffer wordt echter miskend in alles wat hij zegt over hoe hij door de politie is behandeld. De rechter doet daar nul komma nul mee. Het slachtoffer wordt daarmee nog een keer slachtoffer. Ik wil dat niet. De PVV-fractie zal het amendement daarom niet steunen. Ik vraag de heer Van der Steur om hierop in te gaan.

Verder zegt de heer Van der Steur met zijn amendement dat het slachtoffer geadviseerd kan worden zodat hij weet dat hij ondervraagd wordt. Dat is echter volstrekt onvoldoende. De verdachte krijgt bijstand door een advocaat vanaf het moment dat hij verdacht wordt. Het slachtoffer krijgt pas bijstand als hij daar zelf om durft te vragen en erkent dat hij slachtoffer is. Die verhoudingen zijn niet met elkaar te vergelijken. Kan de heer Van der Steur ingaan op de gelijkwaardige positie die het slachtoffer op papier wel maar in de praktijk niet krijgt?

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Mijn fractie is ervan doordrongen dat de rol van het slachtoffer verschilt van die van de verdachte in het strafproces. De consequenties van een strafproces voor de verdachte zijn totaal anders dan die voor het slachtoffer. Verdachte en slachtoffer zijn niet gelijk aan elkaar. Ik heb dat ook nooit gezegd. Als het amendement wordt aangenomen – waar het niet naar uitziet – dan accepteren wij dat slachtoffers en nabestaanden zich in het strafproces kunnen uitspreken. Nu worden zij nog tot het uiterste beperkt in wat zij graag zouden willen zeggen – niet iedereen wil dat maar veel mensen willen dat wel – terwijl aan de andere kant de verdachte de volledige vrijheid krijgt om te doen en laten wat hij wil. Daarvoor is veel te zeggen; ik wil dat ook helemaal niet beknotten of beperken. Evenmin wil ik de manier waarop bijstand wordt verleend beperken. In de huidige praktijk krijgt het slachtoffer of diens nabestaande, die betrokken is in het strafproces, ondersteuning van Slachtofferhulp Nederland, de officier van justitie en eventueel van een familierechercheur. Op die manier worden mensen met veel succes geadviseerd in de opmaat naar het strafproces. Met de aanname van het amendement wordt ook gewezen op de nadelen en risico's van de wijziging van de wet.

Mevrouw Helder (PVV): De heer Van der Steur gebruikt een heleboel woorden maar gaat niet in op het gewone feit dat de rechter bij de veroordeling en het bepalen van de strafmaat niets zal doen met hoe het slachtoffer door de politie is behandeld. Het slachtoffer brengt een heleboel naar voren dat vervolgens niet in het uiteindelijke vonnis terechtkomt. Voor de PVV-fractie zit daarin de pijn.

De heer Van der Steur (VVD): Daarvoor is natuurlijk geen oplossing te bedenken omdat niet de politie terechtstaat. Dat wil niet zeggen dat het slachtoffer er geen behoefte aan heeft om daarover iets te zeggen. Dat kan ook een compliment zijn; dat mag hij nu niet geven. Hij zou ook een compliment kunnen geven over hoe de officier de zaak heeft aangepakt. Dat mag nu allemaal niet. Het slachtoffer of de nabestaande van het slachtoffer mag nu alleen maar praten over wat hij zelf heeft ervaren terwijl er juist behoefte aan is om daarmee meer te doen. Voor de mensen die die behoefte niet hebben, veroorzaken wij naar het oordeel van de indieners van het amendement geen problemen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ook mijn fractie zal dit amendement niet steunen. Ik vind dat de heer Van der Steur erg gemakkelijk stelt dat wat naar zijn beleving staande praktijk is, in een wettelijk kader verankerd moet worden. Het is nu onmogelijk om het slachtoffer te ondervragen, maar dat wordt hiermee wel mogelijk. Het slachtoffer weet mogelijk niet altijd wat dat betekent. Hij kan daardoor nog meer slachtoffer worden. Ik vind dat de heer Van der Steur en de heer Recourt met dit amendement het spreekrecht geen goed doen.

De heer Van der Steur (VVD): Dat is een miskenning van de dagelijkse praktijk. Een slachtoffer is in veel gevallen getuige. De verklaring van het slachtoffer wordt in dat verband bij de politie opgenomen. Collega Berndsen weet dat beter dan ik. Als die verklaring, het proces-verbaal, aanleiding geeft voor de officier of de raadsman van verdachte om het slachtoffer als getuige te horen, dan mag dat op grond van de bestaande wet allang. Dat gebeurt ook en met regelmaat. Het is een vaste praktijk in het strafproces. Dat moment kun je dus al creëren en dat gebeurt in veel gevallen ook. Wat is er dan anders als het slachtoffer in aanvulling op die verklaring, na de verruiming van het spreekrecht op basis van ons amendement, nog iets zegt wat nog niet eerder aan de orde is geweest? De officier of de raadsman van verdachte kan vervolgens zeggen: hé, dat punt is nieuw, daarover wil ik het slachtoffer onder ede als getuige verhoren. Ik zie het verschil niet met de mogelijkheid die er nu ook al is om over welk punt dan ook het slachtoffer als getuige nog een keer ter zitting op te roepen. Dat is gewoon staande praktijk.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik vind toch dat de heer Van der Steur twee zaken door elkaar haalt. Ik ga er verder niet meer op in; er is nu voldoende over gezegd. Het voorstel van de staatssecretaris dat er nu ligt, is buitengewoon evenwichtig. Dat evenwicht wordt eruit gehaald als het amendement wordt aangenomen.

De voorzitter: Ik vraag de heer Van der Steur om zijn betoog voort te zetten.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter, dat zal ik doen. Ik dank de collega's voor hun vragen.

In het amendement hebben we ook aandacht besteed aan het risico van secundaire victimisatie. Over dit onderwerp schrijft onder andere Slachtofferhulp Nederland. Als indieners hebben wij hierover lang en breed met elkaar gediscussieerd. Het doet zich met name voor in de situatie – collega Berndsen verwees daar ook naar – dat het slachtoffer iets zegt wat nog niet eerder aan de orde is geweest, waarna ondervraging kan plaatsvinden. Wij zien dit risico niet. Als Slachtofferhulp Nederland, de officier van justitie en de familierechercheur zorgen voor goede voorlichting, is het slachtoffer zich bewust van de risico's die hij neemt door meer te zeggen dan wat hij eerder als getuige al heeft verklaard. Om die reden hebben wij alles afwegende het amendement toch ingediend.

Ik hecht eraan, op te merken dat heel veel slachtoffers de behoefte hebben om op deze manier aan het spreekrecht invulling te geven. Dit heb ik getoetst door aan de stichting ADS te verzoeken om hun achterban te vragen of verruiming van het spreekrecht wenselijk is. Deze stichting behartigt de belangen van nabestaanden van slachtoffers. Ik geef drie voorbeelden van de vele antwoorden die ik op mijn vraag kreeg. 99% daarvan was positief. In één geval zei iemand dat hij er persoonlijk geen behoefte aan had gehad om meer te zeggen dan wat hij gezegd heeft. De overwegende reactie is echter dat men die behoefte wel had.

Wat zeggen mensen? «Er is zeker behoefte aan. Ook ik heb spreekrecht gedaan, maar je mocht niet echt zeggen wat je op je hart hebt en dat vond ik erg jammer. Er werd gecontroleerd wat je had opgeschreven, waardoor je geremd werd, en juist wil dat je volledig kunt overkomen.» Een ander voorbeeld: «Goedendag. Ik zou bijna zeggen: het lijkt me heel logisch dat daar behoefte aan is. Ik vind het mijns inziens belachelijk dat het nu niet zo is. Als je al spreekrecht hebt, mag je nog niet datgene zeggen wat je eigenlijk wil. De dader mag alles zeggen.» Dit is een voorbeeld van wat ik eerder al aanhaalde. Een laatste voorbeeld: «Ja, er is behoefte aan. Mijn vrouw werd drieënhalf jaar terug vermoord. Mijn dochter sprak op de zitting in eerste aanleg en tijdens het hoger beroep. Gecensureerde tekst. Ik probeer al jaren de politiek te bewegen vrijuit te mogen spreken als nabestaande en ik heb daar zeer goede redenen voor.» Dit zijn drie reacties uit een hoge stapel, van mensen die als (nabestaande van een) slachtoffer in de dagelijkse praktijk hebben ervaren hoe het is om niet te mogen zeggen in het strafproces wat je wilt. Terwijl mensen die een andere rechter troffen, dat wel mochten. Als VVD en PvdA dienen wij dit amendement in omdat wij daar niet goed mee kunnen leven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wat de heer Van der Steur zegt, is zeer terecht. In de schriftelijke ronde hebben wij de staatssecretaris erop aangesproken dat slachtoffers toch nog steeds het gevoel hebben dat ze niet alles mogen zeggen. Onze ervaring is echter dat het daarbij meestal niet gaat over de strafmaat – ook daarover spreken we veel mensen – maar vooral om de totale impact en de emoties. Waarom gaat de heer Van der Steur niet naast de rest van de Kamer staan om ervoor te zorgen dat dit wordt verbeterd, zodat rechters beter omgaan met emoties in de rechtszaal? Waarom koppelt hij het meteen aan het mogen uitspreken van de hoogte van de straf, terwijl helemaal niet heel erg veel slachtoffers daaraan een extreme behoefte hebben? Zij hebben wel de behoefte om vrijuit te kunnen spreken over wat het met ze heeft gedaan. Daarop hebben wij staatssecretaris aangesproken. Hij zegt het niet te herkennen, wij herkennen het wel. De heer Van der Steur toont aan dat het gevoel er wel is. Laten we dus kijken of we ruimte kunnen bieden aan slachtoffers om juist de emotie en de gevolgen goed over het voetlicht te brengen. Daar hoort strikt genomen niet het zich mogen uitspreken over de hoogte van de straf bij. Daarmee krijg je de hele hel over je heen dat je ter zitting zult worden ondervraagd.

De heer Van der Steur (VVD): Laat ik nogmaals vooropstellen dat met dit amendement een spreekrecht wordt geïntroduceerd, niet een spreekplicht. Er is voor een slachtoffer geen enkele verplichting om meer te doen dan wat hij nu al zou mogen op grond van de huidige wet. Het recht om dat te doen, bestaat echter wel. Er zijn mensen – ik heb er de voorbeelden van, maar die zal ik niet allemaal voorlezen – die het heel prettig zouden vinden om een suggestie te doen over de strafmaat, juist omdat ze aangeven hoe zwaar ze door de misdaad zijn getroffen. Ik kan me ook voorstellen in bijvoorbeeld de zaak die vandaag wordt behandeld, dat mensen die behoefte zouden hebben. Overigens heb ik net begrepen dat de uitspraak in die zaak vaststaat.

Ik denk dan ook dat we mensen op dit punt de ruimte moeten bieden om te doen en laten wat ze willen. Dat is misschien een erg liberaal of, zeg ik gemakshalve tegen collega Recourt, een sociaal-liberaal uitgangspunt. Dat moet uiteraard binnen de orde van de rechtszaal. In het amendement hebben we daarover expliciet opgenomen dat de rechter bepaalt dat het binnen de orde moet blijven, want het moet geen scheldpartij worden. Ik ben het volledig met collega Van Toorenburg eens dat we nog een verdere slag kunnen maken, maar dat zie ik niet zozeer voor een wettelijk instrument als wel voor de uitvoering die de staatssecretaris aan de nieuwe wet zal geven. Wettelijk gezien is de vraag: willen we een wettelijke basis geven voor de dagelijkse praktijk die er al is, en daarmee de ongelijkheid wegnemen tussen het ene slachtoffer dat bij de ene rechter uitkomt, en het andere slachtoffer dat bij een andere rechter uitkomt, waarbij de ene rechter het wel toestaat dat het slachtoffer vrijelijk spreekt en de andere niet? Willen we daaraan een eind maken? Wat betreft de VVD-fractie is het antwoord daarop ja, omdat dat een ongelukkige ongelijkheid is, zoals ook blijkt uit de zaken die ik net heb voorgelezen. Ik steun de suggestie van collega Van Toorenburg echter volledig om ook op die andere punten een stap te zetten en de staatssecretaris daarom te verzoeken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, de Hoge Raad ordent de rechtspraktijk. Als je tegen het slachtoffer zegt dat hij zich ook mag uitspreken over de hoogte van de strafmaat, dan zal ieder slachtoffer zich verplicht voelen om dat te doen. De heer Van der Steur zegt ook: een slachtoffer moet kunnen spreken over de hoogte van de straf, maar de rechter hoeft daar verder helemaal niet naar te luisteren en kan dat ook naast zich neerleggen. Dat is een totale miskenning van de positie van het slachtoffer. Wij willen juist dat het slachtoffer een betere positie krijgt en vrijuit kan spreken over de gevolgen, de effecten en de emoties die het bij het slachtoffer teweeg heeft gebracht. We willen geen gekunsteld trucje om uiteindelijk een slachtoffer een strafmaatoordeel te kunnen laten geven. De heer Van der Steur zegt zelf: we leggen het wel vast in de wet, maar de rechter hoeft er vervolgens niets mee te doen. Maken we het slachtoffer dan niet blij met een dooie mus? Hiermee verbeteren we de praktijk toch niet?

De heer Van der Steur (VVD): Dat ben ik echt niet eens met collega Van Toorenburg. Ik ben het vaak met haar eens, maar nu echt niet. Ik heb niet gezegd – en dat was ook niet de bedoeling – dat de rechter niet hoort wat het slachtoffer zegt. Dat is precies het verschil tussen enerzijds het aanhoren en beluisteren van en aandacht geven aan wat het slachtoffer of de nabestaanden zeggen over de impact van de daad en aan wat ze vinden dat er zou moeten gebeuren, en anderzijds het als uitgangspunt nemen daarvan in het vonnis. Dat zijn twee dingen. Ik heb al gezegd dat er door ons amendement niets wordt veranderd aan de rol van de officier van justitie en de rol van de rechter. Dat staat ook expliciet in het amendement omschreven.

Wel geven we aan het slachtoffer de gelegenheid, althans dat zou de bedoeling moeten zijn, om die ruimte te nemen die het slachtoffer of de nabestaande zelf nodig vindt. Dat merk je ook in de citaten die ik net heb voorgelezen. De behoefte daaraan bij slachtoffers en nabestaanden bestaat expliciet. Als de meerderheid van de Kamer, zoals het ernaar uitziet, daartoe geen ruimte zal laten, dan zullen we op dat punt de slachtoffers en nabestaanden moeten teleurstellen, en wel naar ik begrepen heb vanwege een risico dat we van tevoren door middel van goede advisering met slachtoffers kunnen bespreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, de slachtoffers die nu spreekrecht willen, willen duidelijker kunnen maken wat ze te berde willen brengen. Broertjes willen kunnen spreken in de schrijnendste situaties. Dat zeggen de slachtoffers ons. Zeg de slachtoffers maar dat ze daarna op een Amerikaanse wijze kunnen worden ondervraagd en geen enkel slachtoffer zal die wens dan nog diep voelen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik neem dat voor kennisgeving aan. Ik wil afrondend nog naar twee vragen.

De voorzitter: Voordat u gaat afronden, is er nog een vraag van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap één punt niet. Het begint er steeds meer op te lijken dat de heer Van der Steur erg gemakkelijk omgaat met het feit dat er een verschil moet zijn tussen enerzijds de manier waarin wij omgaan met wat feitelijk vaststaat, namelijk de beleving, de ervaring en de gevolgen voor slachtoffers en nabestaanden en de manier waarop zij moeten dealen met wat hun is overkomen, waaraan niemand twijfelt, en anderzijds andere zaken die juist ter terechtzitting voorliggen omdat ze bewezen moeten worden. Erkennen de heren Van der Steur en Recourt dat er tussen die twee verschillende soorten feiten – het kunnen beide feiten zijn – enig onderscheid is?

De heer Van der Steur (VVD): Ik ga voorbij aan geen enkel onderscheid in dit soort gevallen, maar wij hechten veel meer belang aan het onderscheid dat er nu elke dag is in verschillende rechtszalen. Dat kan zelfs binnen een en dezelfde rechtbank zijn, waarbij in de ene zaal het slachtoffer volledig de vrijheid krijgt om te zeggen wat hij wil en daar gebruik van kan maken tot die reikwijdte, en de rechter in de andere rechtszaal daartoe geen ruimte laat op grond van de huidige wettelijke regeling, wat wordt miskend door een groot deel van de collega's. Dat vinden wij onwenselijk, omdat wij ervaren dat mensen de bestaande beperkingen ongelooflijk moeilijk verteerbaar vinden en dat die dus niet bijdragen aan de verwerking van de impact van de misdaad op slachtoffers en nabestaanden. Daar hebben heel veel mensen ons ook op aangesproken. Daarom hechten wij daar meer belang aan dan aan de bezwaren. Wij hebben overigens in het amendement en de toelichting daarop aangegeven dat wij daar juist goed over hebben nagedacht en die afweging goed hebben gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Daarmee geeft de heer Van der Steur eigenlijk steeds meer te kennen dat hij ongelukkig is met de huidige praktijk, die toch een soort rechtsongelijkheid met zich meebrengt. Op mijn vraag van zojuist, die ik heel erg wezenlijk vind voor dit vraagstik, heb ik onvoldoende argumenten gehoord. Hij zegt nu: dan trekken wij het maar gelijk, zonder dat ik daarvoor feitelijk kan aangeven waarom het in deze gevallen terecht zou zijn om af te wijken van de huidige praktijk.

De heer Van der Steur (VVD): Je kunt niet afwijken van de huidige praktijk zonder een wettelijke grondslag. Dat heeft de Hoge Raad ook duidelijk gemaakt in het arrest van 6 maart. Als je geen wettelijke grondslag hebt voor een verruiming van de reikwijdte van het spreekrecht of voor de groep van personen die kunnen spreken, zoals wij nu met dit wetsvoorstel gelukkig gaan doen – daar blijf ik een groot en hartelijk voorstander van – dan kan de rechter dat niet doen. Als wij als wetgever vaststellen dat ook rechters erkennen dat die behoefte er bij slachtoffers is en dat rechters er om die reden ruimte voor geven, dan zie ik niet in waarom wij, gelet op de overduidelijke behoefte bij slachtoffers, nabestaanden en zelfs rechters, vanuit onze ivoren toren zeggen: dat gaan wij toch niet doen, omdat wij een aantal risico's zien waar slachtoffers en nabestaanden, met alle respect, niet mee geholpen zijn. En nogmaals, het is geen spreekplicht maar een spreekrecht.

Ik rond af. Ik heb nog twee vragen aan de staatssecretaris. Ook de VVD-fractie heeft in de voorbereiding van dit wetsvoorstel schriftelijk verzocht om eens te kijken naar het nut en eventueel de noodzaak van een aparte schadezitting. Het is namelijk buitengewoon lastig voor slachtoffers dat de strafrechter het in een behoorlijk aantal gevallen moeilijk vindt om in zijn rol van civiele rechter over de schadevergoeding voor slachtoffers te oordelen. De suggestie die gedaan wordt bij onder andere werkbezoeken bij het Openbaar Ministerie is: zou het niet een goed idee zijn om daar aparte schadezittingen voor te organiseren, zodat een civiele rechter, bijvoorbeeld de kantonrechter, over die schadevorderingen oordeelt met een civiele blik buiten het strafproces? Ik zie daar misschien voordelen in maar ook een aantal nadelen. Wat denkt de staatssecretaris daarover?

In de literatuur is uitgebreid geschreven over de vraag waar in ons wetboek de regeling voor slachtoffers te vinden is. Het blijkt dat die in heel grote mate is verspreid over het hele Wetboek van Strafvordering. Zou het voor de duidelijkheid van alles wat wij in Nederland aan slachtoffers bieden, niet goed zijn als wij in één hoofdstuk alle regelingen voor slachtoffers onderbrengen? Is de staatssecretaris dat met mij eens? Is hij bereid om daar iets aan te doen?

Ik kom op artikel 258, lid 6. De VVD-fractie begrijpt dit artikel zo dat, als we dit wetsvoorstel aannemen, de slachtoffers en de nabestaanden ook van hun rechten gebruik mogen maken door middel van een gemachtigde. Zij mogen iemand machtigen om namens hen te spreken. Dat kan natuurlijk een advocaat zijn. Het zou iemand van Slachtofferhulp Nederland kunnen zijn, maar ook een goede vriend of een bekende. In dit artikel wordt echter gesproken van een bijzondere gemachtigde. Die term zegt mij niet zo veel; hiermee verraad ik onmiddellijk mijn civiele achtergrond. Wat is een bijzonder gemachtigde? Is het iets anders dan iemand die ik al dan niet schriftelijk verzoek om namens mij uit te spreken wat ik zou willen dat uitgesproken wordt?

Ik voorzie dat het amendement-Van der Steur/Recourt, dat is ingediend om slachtoffers en nabestaanden datgene te geven waarvan zowel een aantal rechters als slachtoffers en nabestaanden in overgrote meerderheid vinden dat het er zou moeten komen, het niet gaat halen. Als dat inderdaad zo is, dan zullen wij ons beraden en bezien of wij bijvoorbeeld door middel van een initiatiefwetsvoorstel alsnog proberen om deze belangrijke stap vooruit te realiseren. Deze stap past in de richtlijn die we sinds 2001 hebben en in de lijn die in andere landen wordt toegepast ten aanzien van het strafrecht en de rol van het slachtoffer daarin. Dit gaat veel minder ver dan wat onze Duitse collega's hebben toegestaan in het belang van het slachtoffer. Ik doe een laatste oproep aan de collega's om nog eens goed na te denken over de vraag of zij toch niet ook vinden dat ons amendement alsnog moet worden aangenomen in het kader van het evenwicht dat er moet zijn tussen slachtoffers en de rechten en de rol van verdachte.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank mijn voorganger voor zijn uitgebreide, vakkundige verdediging van het amendement. Ik had die ook, maar ik zal het te uwer geruststelling wel korter houden, want veel zaken zijn al besproken.

Eerst schets ik een korte geschiedenis van het strafrecht. Lang, lang, lang geleden losten burgers onderling conflicten op. Dat waren ook conflicten die we nu met het strafrecht zouden oplossen, zoals moord, diefstal enzovoorts. Maar goed, dat leidde tot vetes, eerwraak en allerlei andere zaken die de rechtsorde ernstig schaadden, waardoor de overheid zich genoodzaakt heeft gezien het strafrecht of het vergelden, want daar ging het natuurlijk om, naar zich toe te trekken. Dat noemen we dan strafrecht. De overheid heeft dat gemonopoliseerd op basis van de rechtsorde. Het slachtoffer is daarbij van deelnemer toeschouwer geworden. In het Nederlandse systeem was het slachtoffer tot in ieder geval enige tijd terug letterlijk toeschouwer. Gelukkig is die slinger al een poosje weer de andere kant op het aan gaan. Ik ben er namelijk van overtuigd dat herstel uiteindelijk het einddoel is van ieder strafrechtelijk ingrijpen. Bij herstel is het nodig dat er gestraft wordt, maar er is meer nodig dan alleen straf. Die relevante positie van het slachtoffer is daarmee noodzakelijk.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is een prima wetsvoorstel, een noodzakelijk wetsvoorstel. Het is een volgende stap op een eerder ingeslagen weg, maar – en dan kom ik bij het amendement – het is natuurlijk niet de laatste stap. Ook nu blijft er namelijk discussie bestaan over wat wel en wat niet kan. En ook nu zeg je eigenlijk tegen het slachtoffer: u kunt wel iets willen, maar dat staan wij niet toe want wij weten wel wat goed voor u is. In die zin zit er dus nog een zekere mate van betutteling in. Of het slachtoffer nu denkt dat er levenslang moet volgen of dat uitspreekt, de teleurstelling bij vrijspraak zal er niet minder om zijn. Op geen enkele manier wil ik hier beweren dat slachtoffers altijd en in iedere zaak waarin dit recht speelt, een strafeis moeten formuleren. Hiermee ga ik in op een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Dat is niet de insteek van het amendement. De insteek van het amendement is: neem het slachtoffer serieus en laat het slachtoffer zelf bepalen, na goede voorlichting, wat het wil zeggen. Als het slachtoffer inderdaad het risico niet wil nemen, moet je het zeker niet doen. Je moet natuurlijk wel duidelijk maken dat de eis die de officier van justitie zal uitspreken en de straf die de rechter zal opleggen, meer zijn dan de wens van de verdachte. Alle belangen worden meegenomen, niet alleen het belang van de verdachte.

Het kan echter twee kanten op werken. We hebben het nu voortdurend over het slachtoffer dat levenslang wil en waarvoor geen straf hoog genoeg is. Ik ken echter ook zaken waarin het precies andersom is, bijvoorbeeld bij huiselijk geweld. Daarin zegt het slachtoffer bijvoorbeeld: mijn man en ik hebben ons verzoend; wilt u alstublieft geen straf opleggen? Daar denken de rechter en de officier van justitie dan wellicht ook weer anders over. Door het slachtoffer niets te laten zeggen, blijf je echter in een soort betuttelende rol zitten.

De praktijk is bovendien dat dit geen zwart-witverhaal is. Daarmee kom ik bij het betoog van mevrouw Gesthuizen, die onderscheid maakt tussen wat is beleefd en wat is ervaren en zich afvraagt hoe het met de bewijsconstructie zit. De praktijk is niet zwart-wit. Niet alleen omdat rechters in de praktijk inderdaad een verschillende invulling geven aan de ruimte van het spreekrecht, maar ook omdat in wat iemand zegt te hebben ervaren, vaak feiten voorkomen. Het is niet alleen: ik vond het zo erg. Het is: toen dit gebeurde en toen dat gebeurde ... En dan zit je al in de feitenconstructie. Het is evident dat als een slachtoffer iets zegt over de bewijsconstructie, dit kan leiden tot het aanmerken van het slachtoffer als getuige en dit een ontzettend vervelende ervaring voor het slachtoffer kan zijn. Het is soms ook heel terecht. Als het slachtoffer in eerste instantie bij de politie heeft verklaard, zeker te weten dat meneer X de dader is, maar op de zitting begint te twijfelen, lijkt het me heel zinvol. Andersom kun je het je ook voorstellen. Als er op de zitting iets anders wordt verklaard dan eerder bij de politie, is het terecht dat je er nog eens goed op ingaat om erachter te komen wat er nu precies is gebeurd. Dat zou, los van de positie van het slachtoffer, voor de eerlijkheid van proces een heel goede zaak zijn. Het slachtoffer moet, al dan niet door een raadsman of Slachtofferhulp Nederland, worden voorgelicht. De rechter moet in zijn inleiding zeggen dat hij geen beperkingen stelt aan wat het slachtoffer zegt en dat het slachtoffer dat helemaal zelf moet weten. Wel moet de rechter hem erop wijzen dat de persoon voor hem nog niet schuldig is en dat de rechtbank nog over de zaak moet beslissen. Vervolgens moet de rechter hem er ook op wijzen dat hij zich goed moet realiseren dat de verdediging hem vragen gaat stellen over alles wat hij zegt wat als bewijs kan dienen en dat hij dan dus getuige wordt. De rechter kan ook beperkingen aanbrengen in de spreektijd van het slachtoffer of de wijze waarop hij dingen zegt. Onder die voorwaarden heeft het slachtoffer alle ruimte om te zeggen wat hij wil, zodat in vrijheid een keuze kan worden gemaakt.

Mevrouw Helder (PVV): Aan de hand van de voorbeelden die de heer Recourt noemt, zie ik de rol van het slachtoffer verschuiven van, met alle respect, «slechts» slachtoffer naar getuige. Het slachtoffer klaagt echter niet aan, maar het Openbaar Ministerie doet dat namens ons allemaal. De Staat klaagt de verdachte aan en heeft daartoe de geëigende middelen. Het slachtoffer heeft die niet. Ik vrees dat ik de heer Recourt ervoor hoor pleiten dat het slachtoffer bijna degene is die het onderzoek ter terechtzitting onderhand moet gaan rechtbreien. Het slachtoffer kan ook elders zijn verhaal kwijt. Dat hoeft niet per se op de terechtzitting. Ook nu hoor ik namelijk dingen waarmee de rechter weinig zal doen. Als er dingen moeten worden gezegd waarmee de rechter wel wat doet in het kader van de bewijsvoering, is dat de rol van het Openbaar Ministerie en niet die van het slachtoffer.

De heer Recourt (PvdA): Ten aanzien van onze intenties herhaal ik dat het mij en mijn collega-indiener Van der Steur erom te doen is dat je vrijheid geeft en die niet inperkt. Daarmee neem je het slachtoffer serieus. Daar hoort inderdaad bij dat je het slachtoffer informeert over ieders rol. Het is inderdaad zo dat het slachtoffer geen bewijs hoeft aan te voeren, want dat is niet zijn zaak. Dat lijkt me zelfs onwenselijk. Ik heb al eerder gezegd dat ik de secundaire victimisatie potentieel alleen zie als het slachtoffer wordt aangemerkt als getuige. Dat lijkt me namelijk een uiterst vervelende situatie, maar soms is die onontkoombaar voor de goede orde van het proces.

Voor het overige houdt het huidige wetsvoorstel een beperking in en daarmee ook een beperking voor de positie van het slachtoffer in het strafproces. In die zin snap ik de positie van de PVV slecht. Dit lijkt me de eerste stap. De tweede stap is om de positie van het slachtoffer nog verder te verstevigen.

Afgelopen zaterdag stond een fantastisch stuk van Folkert Jensma in NRC Handelsblad. Daarin stond een internationale opsomming van mogelijkheden om het slachtoffer een nog steviger positie te geven. Die stonden allemaal in het teken van herstel, waar ik ontzettend enthousiast over werd. Ik pleit daar al een poosje voor. Ik stel me voor dat we daar de komende kabinetsperiode sowieso hard aan gaan werken. Dit is de eerste stap, namelijk het niet meer betuttelen van slachtoffers.

Mevrouw Helder (PVV): Dat is totaal niet de eerste stap. De heer Recourt gaat er net als de heer Van der Steur totaal maar dan ook totaal aan voorbij dat het slachtoffer ter terechtzitting dingen zal zeggen waar de rechter wettelijk niets mee kan. Als de heren serieus zijn met hun amendement, moeten zij er ook voor zorgen dat het slachtoffer in het hele Wetboek van Strafvordering een andere rol krijgt. Dit is niet de eerste stap maar een dode mus. Er worden op de zitting dingen gezegd waartegen de rechter weliswaar kan waarschuwen, maar eigenlijk zou de rechter het slachtoffer moeten laten weten dat het slachtoffer alles mag zeggen maar dat hij er niets mee zal doen. Dat kan toch nooit bijdragen aan het herstel van het leed dat het slachtoffer is aangedaan? De PVV is er zeker voor om de rol van het slachtoffer te verstevigen, maar dan moet dit wel op de juiste manier gebeuren en niet met een dode mus. Ik heb al eerder gezegd dat de PVV voor strenger bestraffen is maar dan wel van de juiste persoon, namelijk de dader. Hier hebben we te maken met een verdachte. Het zal je maar gebeuren dat je als verdachte wordt vrijgesproken omdat je het gewoon niet gedaan hebt, terwijl je wel van alles over je heen hebt gekregen. Dan hebben we twee slachtoffers. Er is een slachtoffer dat alles heeft kunnen zeggen, waar niets mee wordt gedaan. Bij vrijspraak is de verdachte, een onschuldige, echter ook een slachtoffer geworden. Het is goed bedoeld van beide heren, maar het gaat totaal aan de praktijk voorbij.

De heer Recourt (PvdA): Laten we dan het hele spreekrecht maar afschaffen, als de redenering is dat de rechter er iets mee moet kunnen voordat we het toepassen. Het gaat er niet zozeer om dat wat het slachtoffer zegt, zich een-op-een vertaalt in de uitspraak van de rechter, als wel dat we het slachtoffer een positie in de rechtszaal, in het proces, geven, waardoor hij zich gehoord voelt en hem een balans voor herstel – deze zit in het proces – wordt gegeven. Het is niet zo dat de rechter er helemaal niets mee kan. Wij verwachten van de officier en de rechter – dat zetten wij ook in ons amendement – dat zij reageren op hetgeen het slachtoffer zegt. Zij kunnen niet zeggen: dank u wel, gooi maar in de prullenbak en we gaan door met het proces. Er moet natuurlijk wel een reactie komen op wat er gezegd is. Dat vergroot slechts de duidelijkheid over de belangen die gewogen zijn en de wijze waarop de officier is gekomen tot de straf die hij heeft geëist en de rechter tot de straf die hij heeft opgelegd. Dat dwingt tot betere uitleg en leidt tot een betere aanvaarding van de straf door zowel slachtoffer als dader, als de rechter tot een schuldigverklaring komt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik sluit mij aan bij de kritiek die op de woorden van de heer Recourt wordt geuit. Hij zei net: mevrouw Gesthuizen zegt dat het om de beleving en het gevoel van het slachtoffer gaat en om de feiten. Ik heb juist gezegd: in de beleving en hetgeen het slachtoffer kan zeggen over de gevolgen die het misdrijf heeft gehad, zit ook een groot feitelijk deel. De heer Recourt doet net alsof we het spreekrecht net zo goed kunnen afschaffen als we dit niet zouden toestaan, maar dat is niet de theorie die eraan ten grondslag ligt. Dat is een misvatting. Het slachtoffer is slachtoffer; daar twijfelt niemand aan. Daarom is er ook spreekrecht. De zitting is er niet alleen voor de dader, maar ook voor het slachtoffer. Het slachtoffer heeft allerlei dingen meegemaakt. Ik heb niet gezegd dat het slachtoffer alleen maar gevoelens heeft; het slachtoffer heeft ook feiten meegemaakt en heeft daarvan gevolgen ondervonden. Daarover kan het slachtoffer zich uiten. Dat is iets anders dan dat we de hele schuldvraag en bewijsvoering waarvoor de zitting wordt gehouden, betrekken bij het relaas dat het slachtoffer mag houden. Heeft de heer Recourt zich wel voldoende gerealiseerd – die vraag heb ik ook aan de heer Van der Steur gesteld – dat er een onderscheid is tussen die twee soorten feiten? Er zijn feiten die vaststaan – het slachtoffer heeft te maken met de gevolgen van een misdrijf – en er zijn feiten die moeten bewijzen dat een bepaalde verdachte inderdaad de dader is.

De heer Recourt (PvdA): Uiteraard hebben wij ons dat gerealiseerd. Ik kan slechts in herhaling vervallen. Er is een onderscheid, maar dat is minder zwart-wit dan gesuggereerd wordt door mevrouw Gesthuizen. Als het slachtoffer zegt «ik heb dit en dat meegemaakt» spreekt het ook al over de feiten. Als het slachtoffer zegt «de verdachte heeft dit gedaan», zegt het impliciet dat het denkt dat de verdachte schuldig is. Die zaken lopen in de behandeling dwars door elkaar heen. Het is aan de verdediging en de rechter om na te gaan waar een en ander wordt gebruikt als bewijsmiddel en waar niet. Het is aan het slachtoffer, goed geïnformeerd, om zich te realiseren wat wel en niet te zeggen. Het slachtoffer is een burger, zoals iedereen, die, mits goed geïnformeerd, zelf heel goed in staat is om in te schatten wat hij wel en niet wil zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan niet anders dan constateren – dat deed mevrouw Helder net ook al voorzichtig – dat de heer Recourt die twee zaken wel door elkaar haalt. Hij zegt nu immers met zo veel woorden dat het slachtoffer degene is die een verdachte aanwijst. Dat is nu juist niet de taak van het slachtoffer. Dit is precies de reden waarom de scheiding tussen de twee verschillende soorten feiten van zo'n groot belang is, in ieder geval in de ogen van mijn fractie. Ik blijf dus bij mijn standpunt.

De heer Recourt (PvdA): Dan ben ik verkeerd begrepen, want ik zeg dat het gebeurt. Dit gebeurt al onder het huidige spreekrecht. Met de nieuwe wetgeving zal dat nog meer gebeuren of misschien blijft het hetzelfde. Onder ons amendement gebeurt het ook. Er wordt namelijk een gekunsteld onderscheid gemaakt door te zeggen dat het met aannemen van het amendement tien stappen verdergaat.

Ik ga nu door met de laatste punten. Ik ben ook een groot voorstander van het splitsen: liefst eerst de schuldvraag en dan de confrontatie met de verdachte. Dat lost een belangrijk probleem op, namelijk de vraag op welk moment je het slachtoffer in het strafproces laat optreden. Daar hebben wij het al heel vaak over gehad en dat heeft niets met het amendement te maken; het is een structureel probleem. Als immers de vraag of de verdachte schuldig is, weg is, kom je tot een veel constructiever gesprek, althans dat mag je hopen. In ieder geval ben je dan een stap verder op weg naar herstel, waar dit mogelijk is. Dit kan in grote zaken, zoals in de pilot van Amsterdam, maar die raakt dit wetsvoorstel niet. Wij kunnen daar dus geen amendement op indienen. Ik kijk echter met veel interesse uit naar de uitkomsten van de pilot. Ik hoop en verwacht eigenlijk dat die een succes is en dat wij op die weg doorgaan.

Wat betreft de schadevergoeding voor slachtoffers heb ik zelf al eerder ervoor gepleit om bij kleine zaken te splitsen. De heer Van der Steur hield daar ook een pleidooi voor. Dan kunnen wij de kleine zaken veel sneller, lik-op-stuk, behandelen voor de rechter en tot een mogelijke veroordeling – dat ligt er een beetje aan – komen.

Tot slot herhaal ik kort wat ik gezegd heb, namelijk dat het uiteindelijk gaat om herstelrecht. Daar is dit hele verhaal voor bedoeld, maar wij zijn daar nog lang niet mee klaar. Ik of mijn opvolger zal na 12 september – je weet het natuurlijk niet, maar ik hoop het zelf te doen; dit is overigens geen nieuws – daar in volle vaart mee verdergaan. Ik kijk daar naar uit.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is dat ik de heer Recourt goed ken en weet dat hij niet aan dit soort dingen doet. Ik dacht echter even dat hij misschien alvast voorsorteert op een bepaalde post in het volgend kabinet en dat hij daarom denkt dat er een opvolger voor hem zou zijn in de Kamer. Zover is het echter nog niet.

Voorzitter. Ik wil in eerste instantie zeggen dat wij het vandaag hebben over een ontzettend belangrijk wetsvoorstel. Ik ben dus ook heel blij dat wij dat nu, zij het met een demissionair bewindspersoon, kunnen behandelen. Dat is ontzettend belangrijk. Wij hebben daar volgens mij allemaal veel mailtjes over gehad, onder andere van mensen die betrokken zijn bij de rechtszaak in Amsterdam waarin nu net een uitspraak is gedaan. Zij schreven: zet er vaart achter, laat dit alsjeblieft niet liggen, want wij willen heel graag dat dit goed geregeld wordt. Ik ben dus erg blij dat dit wetgevingsoverleg vandaag plaatsvindt.

Het spreekrecht van slachtoffers van ernstige misdrijven of van hun eventuele nabestaanden is om heel veel verschillende redenen een belangrijk onderwerp. Laat ik er meteen duidelijk over zijn: mijn fractie verwelkomt de uitbreiding. Het spreekrecht vervult een belangrijke functie, onder meer bij de verwerking van het misdrijf. Het is ook terecht dat er verbetering komt in de positie van het slachtoffer en eventuele nabestaanden, omdat er op dat vlak nog genoeg werk aan de winkel is. Voor buitenstaanders lijkt het immers vaak alsof wij het in Nederland allemaal helemaal klaar hebben en alles echt goed geregeld is, maar de praktijk wijst helaas weleens iets anders uit. Daarover zijn namelijk klachten die de staatssecretaris, naar ik aanneem, kent. Vooralsnog is er met dit wetsvoorstel een grote stap in de goede richting gezet. Wij zijn er dus – ik zeg het nogmaals – tevreden over dat wij dit vandaag kunnen bespreken.

Ik ga nu in op een aantal concrete punten van het voorstel. Ik vind het terecht dat de wettelijke vertegenwoordiger van een slachtoffer met een verstandelijke beperking voortaan namens hem of haar mag spreken. In het verleden hebben wij gesproken met de vader van een gehandicapte meerderjarige vrouw die seksueel was misbruikt. Die vader mocht toen niet namens haar spreken. Dat was heel schrijnend. Het is goed dat zulke schrijnende voorbeelden voortaan tot het verleden behoren.

Het is net zo terecht dat ouders van minderjarige kinderen voortaan spreekrecht kunnen uitoefenen. Wie vandaag het uitgebreide artikel in de Volkskrant heeft gelezen over de ervaring van ouders in Amsterdam wier zoontje bij Het Hofnarretje op de opvang zat, snapt heel goed waarom. Deze en andere ouders hebben wat te verwerken. Zij moeten hun verhaal kunnen doen en aan de verdachte en aan rechters kunnen laten zien wat de impact van het misbruik of van een ander misdrijf is geweest. Met name over deze specifieke is het laatste jaar erg veel gediscussieerd. Men vroeg zich af of rechters wel of niet konden anticiperen op het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken en of men de ouders van slachtoffertjes ook zonder deze uitbreiding van het spreekrecht wel spreekrecht kon toekennen. Gelukkig is dat uiteindelijk wel gebeurd, maar de ophef was wellicht niet nodig geweest als iets eerder uitvoering was gegeven aan de motie die mijn fractie al in november 2009 heeft ingediend. Dat is een heel klein kritiekpunt. Ik begrijp dat wetgeving zorgvuldig moet zijn en tijd nodig heeft, maar in mijn ogen heeft het in dit geval wel lang geduurd en dat heeft tot enige ophef en onzekerheid geleid. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris tijdens de discussie nog weleens heeft gedacht aan de motie van mijn voorgangster als woordvoerster, Arda Gerkens, die hij destijds als Kamerlid heeft gesteund.

Ik kom terug op de inhoud. Spreekrecht is belangrijk voor slachtoffers. Dat zeiden eind april ook victimologen in het Nederlands Juristenblad. Zij zijn van mening dat het toekennen van spreekrecht het minste is dat wij voor slachtoffers kunnen doen. Het heeft niet direct een aantoonbaar therapeutisch effect, maar er vindt secundaire victimisatie plaats als je slachtoffers geen spreekrecht toekent. Dan worden mensen eigenlijk voor de tweede keer slachtoffer. Kortom: spreekrecht ja, maar daar mag het voor het slachtoffer natuurlijk niet bij blijven. Het slachtoffer moet serieus worden genomen in het strafproces. Daar is dus ook meer voor nodig. Er gebeuren goede dingen, maar ik vind het nog niet voldoende. Ik doel dan bijvoorbeeld op het feit dat slachtoffers nog lang niet altijd goed op de hoogte worden gehouden door het Openbaar Ministerie, dat de politie soms helaas te weinig tijd heeft om mensen direct na bepaalde gebeurtenissen goed op te vangen en op het belang van slachtoffer-dadergesprekken.

De heer Van der Steur (VVD): Ik begrijp de grote lijnen van het betoog van mevrouw Gesthuizen en overigens ondersteun ik die ook voor een deel. Ik vraag mij wel het volgende af, deels gebaseerd op een stukje rancune uit een eerdere wetsbehandeling. Als je namens de SP zegt dat je het slachtoffer serieus wilt nemen, dan geldt dat dus niet voor de behoefte van veel slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers om bij de rechter te kunnen zeggen wat zij willen omdat daar risico's aan verbonden zouden zijn. Met een goede voorbereiding kun je het slachtoffer die risico's zelf laten nemen. Hoe serieus neemt de SP-fractie het slachtoffer en diens nabestaanden?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit leidt tot een herhaling van de discussie die wij net hebben gevoerd. Dat mag de heer Van der Steur willen. Ik vind het ook niet erg, want ik vind het prima om alles nog een keer uiteen te zetten. Ik heb echter niet heel veel nieuws te melden. Ja, slachtoffers moeten serieus worden genomen. Ja, het is belangrijk dat je daarbij een knip maakt tussen de verschillende soorten feiten. Die zijn er namelijk. Als er enig misdrijf wordt gepleegd en tot vervolging wordt overgegaan, als er voldoende bewijs is, twijfelt niemand eraan dat er een slachtoffer is. Dat slachtoffer bestaat, ongeacht de vraag of de verdachte in het bankje door de rechter als schuldige wordt aangewezen. Het is volkomen terecht dat het slachtoffer dan het woord mag voeren. Ik ben daar heel erg blij mee. Het grootste pluspunt van het wetsvoorstel is wat mij betreft ook dat het spreekrecht voortaan ook aan nabestaanden van slachtoffers wordt toegekend, bijvoorbeeld ouders van minderjarige kinderen die nog niet zelf het woord kunnen voeren of mensen uit de omgeving van een meerderjarig gehandicapt persoon, zoals in het voorbeeld dat ik net gaf.

Dat wil niet zeggen dat een slachtoffer direct een oordeel over de schuldvraag moet kunnen geven. Dat kan in ieder geval niet in de manier waarop wij het strafproces nu hebben ingericht, namelijk zonder een knip waarbij je eerst naar de schuldvraag kijkt en daarna naar de strafmaat. Ik heb welwillend naar het amendement van de heer Van der Steur en de heer Recourt op stuk nr. 8 gekeken. Ik ben ook zeker met de deur op een kier dit overleg ingegaan, maar ik heb al eerder het volgende aangegeven. Met name het gemak waarmee de heer Van der Steur en de heer Recourt over de balans die in een rechtszaak tussen de rechten van het slachtoffer en die van een verdachte moet worden gevonden, en het gegeven dat een slachtoffer dan erg gemakkelijk als getuige kan worden aangemerkt, heenstappen, heeft mij ervan overtuigd dat dit niet de goede weg is. Als wij op een later moment mogelijk wel tot een knip in strafprocessen komen, ligt dat net iets anders. Dan weten wij elkaar wellicht te vinden.

Voorzitter. Ik heb erop gewezen dat er nog heel veel te doen is. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook weet. Een slachtoffer kan altijd nog beter op de hoogte worden gehouden door het Openbaar Ministerie. Dat moet in een aantal gevallen echt gebeuren. Wij krijgen daar ook klachten over van mensen. Mensen gegeven aan: wij begrijpen dat de politie vooral bezig is met de opsporing, maar wij voelen ons op dat moment wel in de kou staan; wij werden pas erg laat als slachtoffers opgemerkt. Dat ligt misschien een beetje buiten het bereik van dit wetsvoorstel, maar als we over het belang van het slachtoffer spreken, kan het niet blijven bij het aanhoren van het slachtoffer tijdens de strafzaak.

Ik wees zojuist al even op de gesprekken tussen het slachtoffer en de dader. Juist een gesprek met een dader die oprecht berouw toont, kan voor slachtoffers bijdragen aan verwerking, mits zowel dader als slachtoffer goed geïnformeerd worden en het gesprek vrijwillig plaatsheeft. Nog steeds worden veel daders niet gewezen op de mogelijkheid van het voeren van zo'n gesprek en ik vind dat dit eigenlijk altijd wel moet gebeuren. Natuurlijk is het niet voor alle daders weggelegd, maar mogelijk wel meer dan nu het geval is. Veel slachtoffers vinden een dergelijk gesprek verhelderend. Er zijn echter ook mensen die hier totaal geen behoefte aan hebben. Daarom moet het geheel vrijblijvend zijn, maar als het helpt, lijkt het mij iets wat wij echt moeten aangrijpen. Voor daders kan het bovendien een belangrijk opvoedkundig of therapeutisch effect hebben. Is de staatssecretaris bereid om hier nog eens naar te kijken? En op welke wijze zouden meer daders kunnen worden gestimuleerd om dit te doen of in ieder geval kunnen worden geïnformeerd over de mogelijkheid?

Ik kom terug op het spreekrecht. Het huidige spreekrecht functioneerde in de praktijk nog niet altijd zoals het de bedoeling was. Het hing er eigenlijk een beetje van af hoe de rechter ermee om zou gaan. Denk aan de bekende zaak van Jack Keijzer, die als nabestaande van zijn vermoorde zoon het spreekrecht uitoefende. Zijn andere zoon, het broertje van de overleden Pascal, wilde ook spreken maar dat werd hem geweigerd door de rechter en dat was uiterst pijnlijk. Voor het broertje voelde dat toen alsof hem het laatste werd ontnomen dat hij nog voor zijn broer had kunnen doen. Dat was heel treurig om te zien. Dat voorbeeld toont dus ook de noodzaak van de huidige wetswijziging aan, zodat er geen misverstand meer over kan bestaan dat meerdere nabestaanden kunnen spreken.

Dan kom ik bij de reikwijdte en de inhoud van de verklaring van de slachtoffers. Hoever mag het gaan? Er zijn mensen die censuur ervaren. De heer Van der Steur heeft er volgens mij het meest uitgebreid op gewezen. Eigenlijk is het vanzelfsprekend dat de meeste sprekers ook iets willen zeggen over het feit, de verdachte of de in hun ogen gepaste straf. Ook al mag dat eigenlijk niet, ik snap het wel. Het is in alle gevallen aan de rechter om daar verstandig mee om te gaan, maar de huidige wet blijft hierin leidend. Dat blijft wat mij betreft ook zo.

De heer Recourt (PvdA): Concluderen we dan ook met de nieuwe wet dat die grens blijft, ondanks de wens van de slachtoffers? Mevrouw Gesthuizen maakt vandaag een duidelijk onderscheid tussen de beleving van slachtoffers en de bewijsconstructie. Volgens haar zou je wel moeten spreken over de beleving, maar niet over de bewijsconstructie. Denkt zij niet dat het de kwaliteit ten goede kan komen – in ieder geval als het de ervaring van het slachtoffer betreft – als het slachtoffer kan zeggen wat er is gebeurd en vervolgens tegen de rechter zegt: ik neem aan dat u nu tot een veroordeling komt? De rechter zal daarop natuurlijk, als hij niet tot een veroordeling komt, moeten zeggen waar de pijn zit. Kortom, denkt mevrouw Gesthuizen wellicht niet ook dat bij die elementen het draagvlak onder de slachtoffers, en de samenleving achter de slachtoffers, zal worden vergroot als de controle wordt vergroot? Eerder hebben wij al een debat gevoerd over hoe het met de Hoge Raad en de controle daarop van buiten zit. Dit is bij uitstek een voorbeeld waarbij de meest direct betrokkene een extra vraag aan de rechter kan stellen, helemaal als het in hoger beroep is, zoals «heeft u wel met dit sleepspoor rekening gehouden?», enzovoorts.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu doet de heer Recourt toch weer wat ik zojuist al in een interruptiedebatje met hem concludeerde. Hij trekt het slachtoffer de rol van het Openbaar Ministerie in. Hij trekt het slachtoffer de rol in van diegene die het bewijs moet leveren. Ik vind dat niet verstandig. Ik herhaal nogmaals dat ik niet heb gezegd dat het alleen maar om het gevoel of de ervaring van het slachtoffer gaat. Het gaat om feiten. Ik zeg niet dat die mensen alleen het woord kunnen voeren omdat ze dan hun gevoel kwijt zijn. Het gaat echt om de feiten. Die kunnen in de rechtszaak wel van belang zijn, maar niet als het om de bewijsvoering gaat.

De heer Recourt (PvdA): Het is een herhaling van zetten. Uiteraard is het aan de officier van justitie om bewijs te leveren. Het zou het recht van een slachtoffer moeten zijn om daarbij op gevoel te reflecteren – wat heb ik als slachtoffer ervaren? – maar evengoed het recht van het slachtoffer om kritisch te bevragen hoe het eigenlijk zit.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik weet niet of ik dat punt van de heer Recourt heel goed begrijp. Volgens mij kan de spreker op dat moment wel degelijk kritisch zijn. We hebben daar binnen de wet echter wel een bepaald kader voor gemaakt. Ik hecht eraan, om redenen die ik net al uitvoerig heb genoemd, om daaraan vast te houden. Ik ben er dus niet voor om dat geheel uit de wet te schrappen. Dat betekent dat die praktijk, wat mij betreft, nu zo blijft.

Ik heb al gezegd dat de wet voor mij hierin leidend is. Het is aan de rechter om verstandig met zaken om te gaan. Het is dus ook aan de rechter om verstandig te zijn als iemand mogelijk te ver gaat. Sommige slachtoffers geven zelf ook nadrukkelijk te kennen dat ze geen gebruik willen maken van spreekrecht omdat ze bang zijn dat ze veel te ver gaan en over alle grenzen heen gaan. Als iemand er wel voor kiest om het woord te voeren, is het aan de rechter om een verstandige grens te trekken. Dat is ontzettend lastig.

Ik heb in het schriftelijke verslag de vraag gesteld of de wet wel voldoende duidelijk is over het punt dat vertegenwoordigers van slachtoffers zich niet alleen hoeven te concentreren op de verslaglegging van de rechtstreekse gevolgen voor het slachtoffer. Het is natuurlijk begrijpelijk dat zij ook hun eigen ervaringen en eventuele gevolgen voor het gezin of naaste omgeving aan de orde zullen stellen. Gelukkig is dit uitdrukkelijk toegestaan. Ik zou er niet voor willen pleiten om iedere wettelijke normering voor de begrenzing van het spreekrecht los te laten, maar ik vind wel dat rechters hier verstandig mee moeten omgaan.

In een notitie van een deskundige lees ik dat het slachtoffer zich in een aantal andere Europese landen wel mag uitlaten over de gewenste straf. Volgens de deskundige is niets gebleken van excessen of verharding van straffen onder invloed van verklaringen van slachtoffers. Ik heb in de Kamer al eerder gepleit voor experimenten met het zogenaamde «tweefasenproces». Bij het uitoefenen van het spreekrecht gaat het namelijk nog om een verdachte. Er is dan nog geen bewezenverklaring en er is dus ook nog geen dader. Als je het strafproces zou knippen, zou er, in theorie, na de bewezenverklaring een aparte straftoemetingszitting kunnen volgen.

De staatssecretaris heeft er al het nodige over gezegd, maar ik proef nog niet veel enthousiasme voor het experiment. Ik vind wel dat de staatssecretaris een groot compliment verdient voor zijn behoedzame aanpak. Ik hoop echter ook dat de staatssecretaris daadwerkelijk enthousiast is over deze proef en dat hij inziet dat deze mogelijk tot resultaten of in ieder geval tot ontdekkingen kan leiden. Dat weten we natuurlijk nog niet. Het is wellicht een hele omwenteling. Misschien gaat het ook wat meer kosten, maar het leidt wellicht tot positieve resultaten en het kan veel voordelen hebben. Ik denk daarbij aan de tbs-discussie die we hebben gehad. Voor daders ligt het misschien meer voor de hand om mee te werken aan een gedragskundig onderzoek als zij schuldig zijn bevonden. Voor een schuldigverklaring weigeren ze dit misschien omdat ze denken dat ze er op een andere manier mee kunnen wegkomen, met een ander soort straf en in ieder geval niet met tbs. Voor al dat soort zaken is een tweefasenproces heel interessant. Ik hoop dat de staatssecretaris niet vooringenomen naar de resultaten van de proef zal kijken. Op welke termijn kunnen we een evaluatie en een standpunt verwachten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik deel direct een compliment uit. De CDA-fractie is namelijk zeer ingenomen met het voorliggende wetsvoorstel. Het is bijna gênant om je te realiseren dat wij hier nu onbeperkte spreektijd hebben. Wij wel. Dat gunnen wij de slachtoffers ook.

Wij herkennen de heel grote behoefte die er leeft bij slachtoffers en hun vertegenwoordigers om het spreekrecht uit te breiden. De staatssecretaris was in februari ook bij de Dag van het Slachtoffer. Hij sprak daar met slachtoffers over hun positie, het spreekrecht en andere zaken. Hij heeft daar ook gehoord en erkend dat slachtoffers veel waarde hechten aan het spreekrecht. Het gaat om de erkenning, het herstel van de emotionele schade, de informatievoorziening en de preventie van recidive. Dat zijn allemaal heel belangrijke punten. De staatssecretaris heeft ook gehoord dat heel veel slachtoffers in de praktijk nog veel beperkingen voelen. Enkele beperkingen worden vandaag weggenomen, maar ook veel zaken die al juridisch zijn geregeld, werken in de praktijk nog niet goed. Een en ander hapert nog. Wat mij vooral frappeerde, was dat ik pas aan het eind van die dag over de positie van slachtoffers, bij een stelling die was ingebracht door de organisatoren, iets heb gehoord over de hoogte van de straf. Het ging vooral over andere zaken, die allang goed zijn geregeld maar die in de praktijk nog niet goed werken. Ik denk dat wij daar vandaag ook aandacht voor moeten hebben, en de staatssecretaris ziet die ook.

Een voorbeeld is het schadeverhaal. Dat moet vereenvoudigd, want dat moet beter. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit een van de processen is die hij inzet. Heel veel slachtoffers zeggen dat zij in een paar minuutjes iets mogen zeggen over de schade. Als zij het iets te ingewikkeld maken, worden zij meteen weggestuurd. Daar is echt nog een wereld te winnen.

Wij willen dat de staatssecretaris daar vooral op inzet, net als op verbetering van de informatievoorziening. Ik denk aan de mail van de familie van Alan Roos, die de staatssecretaris ook heeft gekregen. De ouders moeten eindeloos lang wachten op informatie over deze strafzaak. Op deze manier kun je toch niet omgaan met slachtoffers? We hebben het informatierecht allang geregeld, maar in de praktijk loopt het vast.

De CDA-fractie is heel blij dat de staatssecretaris aan de slag gaat met de belangen van slachtoffers bij de tenuitvoerlegging. Ook daar is nog een wereld te winnen. Wanneer en hoe worden zij geïnformeerd?

Dit zijn allemaal heel belangrijke punten. Wij zouden graag een nadere duiding horen van de staatssecretaris op deze drie processen. Hoe gaat hij deze precies inzetten? Hij zegt dat hij deze drie processen, van het schadeverhaal, de informatievoorziening en de belangen van slachtoffers bij de tenuitvoerlegging, zal verbeteren. Dat is echt waar wij de grote stappen moeten maken.

Wij worden vaak benaderd door de vader van een dochter die ernstig is behandeld, over een punt dat wij hier graag bij willen betrekken. Die dochter wil geen contact met haar mishandelaar, die vastzit, maar deze man blijft haar continu vanuit een inrichting bestoken. Op last van een dwangsom mag dat niet, maar als zij de politie laten weten dat hij het toch doet, zegt de politie er niets mee te kunnen. Dat is ook zo'n dooie mus. Er is een contactverbod, maar dat wordt aan de lopende band geschonden en daar wordt niets mee gedaan. Dat zijn de punten waar slachtoffers echt onder gebukt gaan.

De VVD-fractie heeft terecht aandacht gevraagd voor de fysieke omgeving in de rechtbank. Er komt een aparte verblijfsruimte. De CDA-fractie is heel blij dat er een nieuwe modelregeling voor die passende verblijfsruimte komt, maar hoe zit het in de rechtszaal? Op die dag is ook aan de orde geweest dat het heel makkelijk is om het slachtoffer een eigen plek te geven. Bijna alle rechtszalen zijn zo ingericht dat er civiele en strafprocessen kunnen worden gevoerd, dus in de meeste rechtszalen staan vooraan al twee gelijke tafels. Waarom duurt het zo lang om het slachtoffer die eigen plek te laten innemen? De wachtruimte is nu goed geregeld, maar de eigen plek voor het slachtoffer in de rechtszaal nog niet.

De staatssecretaris is niet erg enthousiast ingegaan op ons voorstel om het piket, dat speciaal is ingericht voor slachtoffers van zedendelicten, landelijk uit te rollen. Waarom wil hij dat niet omarmen? De juridische opvang om slachtoffers van zedenmisdrijven direct goed te ondersteunen blijkt op een aantal plekken fantastisch te werken. Waarom rollen we deze niet gewoon uit, maar gaan we eerst weer meer analyseren? Pak gewoon wat goed werkt, want anders wordt het ontmoedigd om iets goeds op te zetten.

Wij hebben de staatssecretaris nog niet gehoord over de behoefte van de CDA-fractie aan een soort elektronisch slachtofferdossier, zodat het slachtoffer de verschillende fasen waarin het proces zit, kan zien. Mijn fractie denkt dat dit een grote kans zou zijn om het slachtoffer een goed beeld te geven van de procedure.

We hebben in de schriftelijke ronde aangegeven dat slachtoffers niet het gevoel hebben dat zij over meer mogen spreken dan over de gevolgen sec. Het lijkt erop dat zij niet over de impact, het verdriet en de pijn kunnen spreken. De staatssecretaris zegt dat niet te herkennen, maar wij merken het wel als wij met slachtoffers spreken. Dat kan mogelijk liggen aan de proceshouding van het Openbaar Ministerie en van de rechter. Zijn zij wel voldoende getraind in het omgaan met een emotioneel proces? De staatssecretaris vraagt om coulance van de rechters, maar is dat genoeg? Zijn de rechters in staat om de slachtoffers voldoende ruimte te geven wat betreft de gevolgen of de impact? Dat vinden wij heel belangrijk.

Met het voorliggende voorstel wordt in het bijzonder de kring van personen uitgebreid. Mevrouw Gesthuizen gaf het al aan: het belang van bijvoorbeeld broertjes, zusjes en ouders om te kunnen spreken in een rechtszaal kan niet voldoende worden onderstreept. Wij weten van het broertje van de vermoorde Pascal dat het voor zijn herstel heel goed was geweest om uit te kunnen spreken wat er was gebeurd. De rechter stond hem dat niet toe. Gelukkig zullen andere broertjes niet dezelfde onwil ontmoeten.

De CDA-fractie heeft al een aantal malen gepleit voor een tweefasenproces. Dat is een proces waarin de rechter zich eerst buigt over het bewijs en daarna kijkt naar de straf of maatregel. Dat zou ook een moment kunnen zijn waarop we kunnen zeggen: nu kan het slachtoffer alle ruimte krijgen. Maar juist wanneer er wordt gesproken over een verdachte en waarin dat principe van hoor en wederhoor bovenaan staat, is het risicovol om tegen het slachtoffer te zeggen: ga maar los. Tijdens dit debat krijgen wij berichtjes van slachtoffers binnen. Zij zeggen: help, realiseert men zich eigenlijk wel onder welke druk wij als slachtoffers in zo'n zaal spreken? Hoezo kunnen we een beetje worden voorbereid? Hoezo zijn wij voldoende bij machte om niet over die grens te gaan, waardoor we ineens in het spel van hoor en wederhoor terechtkomen?

Nee, wij denken als CDA-fractie dat daar zorgvuldig mee omgegaan moet worden. Wij willen heel graag vandaag duidelijkheid over de wijze waarop we de positie van die slachtoffers nog verder kunnen verbeteren. Hoe zorgen we ervoor dat een slachtoffer echt over de gevolgen, over de impact en over de pijn kan spreken? Het is mogelijk om het slachtoffer nog meer ruimte te geven om ook los te gaan op de strafmaat, maar dan wel in een gesplitst proces waarin het bewijs vaststaat dat iemand zich uitspreekt jegens een dader. Daarom zijn we ook zo blij dat de staatssecretaris daar onderzoek naar laat doen door het WODC en dat de rechtbank in Amsterdam zich dat heeft aangetrokken en een pilot is begonnen. Wij wachten die uitkomsten met ongeduld af. Wij denken dat het heel goed is om dan opnieuw te kijken naar de stappen die nog meer zouden kunnen worden gezet in het belang van de slachtoffers.

Ik weet als voormalig advocaat van slachtoffers dat de uitspraak dat zij iets mogen, heel erg wordt beleefd als dat zij iets moeten. Een recht geven aan iemand wordt gewoon beleefd als «ik doe eigenlijk het andere slachtoffer te kort, het kind of anderen, wanneer ik niet het onderste uit de kan haal; ik moet nu tegen de rechter zeggen dat de dader moet worden veroordeeld voor twintig jaar en tbs, want anders doet de rechter dat misschien niet». Zou het bovendien ook niet heel schrijnend zijn dat als niemand opkomt voor iemand die geen nabestaanden heeft, dan het beeld ontstaat dat het allemaal minder erg is. Nee, daar is het Openbaar Ministerie voor. Mevrouw Helder heeft dat ook terecht aangegeven. Het Openbaar Ministerie is ervoor om uiteindelijk iemand aan te spreken en het slachtoffer is ervoor om in vrijheid zijn beleving te kunnen geven.

Daar mag het niet bij blijven. Het gaat dan ook om een antwoord op de volgende vragen. Op welke plek in die rechtszaal mag het slachtoffer dat doen? Hoe wordt hij daarin begeleid? Kan hij zijn schade op een goede manier verhalen? Wordt de dader effectief aangepakt als hij over de schreef gaat? Er zijn zoveel punten waarop wij de positie van het slachtoffer echt nog moeten verstevigen. Maar nog even niet alleen met die dooie mus «je mag ook iets zeggen over de strafmaat»! Daar zal de rechter op dit moment nauwelijks iets mee kunnen doen. Daarmee maken wij eigenlijk van het slachtoffer mogelijk een nieuw slachtoffer.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. De stem van het slachtoffer moet worden gehoord. Daar gaat het vandaag om. Dat is voor D66 een kernpunt. Geweld of een zedenmisdrijf grijpt diep in, bij slachtoffers en bij nabestaanden. Als spreken in de rechtszaal bijdraagt aan verwerking, dan moet die mogelijkheid geboden worden. De emotionele schade moet zichtbaar zijn, voor de rechter en voor de verdachte. Dat was voor D66 tien jaar geleden de aanleiding voor ons initiatief om slachtoffers en nabestaanden tijdens het strafproces een recht van spreken te geven.

Inmiddels is een duidelijke maatschappelijke behoefte ontstaan aan uitbreiding van het spreekrecht. Mijn fractie heeft daar begrip voor en steunt dan ook het voornemen tot uitbreiding. Hoe wenselijk een uitbreiding ook is en hoezeer we de positie van het slachtoffer ook willen versterken, we moeten dit niet lichtvaardig regelen. Dezelfde randvoorwaarden als tien jaar geleden doen zich nu ook gelden, en bovendien nog nadrukkelijker. Ik heb het dan over de waarheidsvinding die centraal staat, de druk op de werklast en de zittingscapaciteit.

De versterking van de positie van het slachtoffer vraagt om een waardering van de balans tussen alle actoren in het proces. De centrale vraag voor de D66-fractie is dan ook: hoe regelen wij uitbreiding van het spreekrecht zodanig dat het voor het hele proces, met het slachtoffer voorop, een toegevoegde waarheid heeft zonder dat de waarheidsvinding en de werklast in het geding komen? Mijn fractie heeft in dat verband een aantal opmerkingen en vragen bij het voorliggende voorstel.

Allereerst de nabestaanden. Met dit wetsvoorstel heeft straks niet alleen het slachtoffer of de nabestaande echtgenoot, geregistreerd partner of levensgezel recht van spreken, maar ook nabestaande kleinkinderen, grootouders, nichten, neven, tantes en ooms. De kring van nabestaanden wordt dus aanzienlijk groter. Voor D66 blijft het uitgangspunt dat personen met spreekrecht een directe betrokkenheid, een hechte band, moeten hebben met het slachtoffer. Hoe kunnen zij anders een verklaring geven over de gevolgen van het misdrijf voor het slachtoffer of henzelf? Die toets op de betrokkenheid, de hechte band, vindt mijn fractie van belang. In hoeverre voorziet het wetsvoorstel in zo'n toets door de rechter? In hoeverre heeft de rechter straks een discretionaire bevoegdheid om geen spreekrecht toe te kennen aan nabestaanden die te ver van het slachtoffer af staan?

Het meest in het oog springend is het recht voor de ouders of voogd om te spreken namens minderjarige kinderen. Dat kan nu niet, terwijl wij inmiddels hebben gezien dat de behoefte daaraan enorm groot is. De D66-fractie begrijpt die behoefte en steunt uitbreiding van spreekrecht voor deze groep. Wel moet praktisch bekeken worden hoe dat uitwerkt. Ouders krijgen een zelfstandig en volwaardig spreekrecht. Zij mogen vertellen over de gevolgen van het misdrijf voor hun kind en over de gevolgen voor henzelf en het gezin. De fractie van D66 vindt deze regeling wenselijk omdat een gewelds- of zedenmisdrijf, gepleegd jegens een kind, ook zeer diep ingrijpt op de ouders en het gezin. De ouders en het gezin zijn daarmee eveneens slachtoffer. Van hen kan niet gevraagd worden om de eigen belevingen en die van het kind van elkaar te scheiden. Het toekennen van een gelijkwaardig spreekrecht als het slachtoffer vindt mijn fractie dan ook wenselijk.

In incest- en mishandelingzaken kan een ouder zelf een verwijtbare rol spelen. De uitzonderingsclausule om aan die ouder geen spreekrecht toe te kennen, dient voor dit soort gevallen glashelder te zijn. Kan de staatssecretaris toelichten hoe daarin, procedureel, wordt voorzien? Ik bedoel dat ook in meer algemene zin, aangezien de rechter straks een algemene bevoegdheid krijgt om spreekrecht te weigeren. Wat wordt de procedure ingeval van volwassen slachtoffers waarbij de gemachtigde het spreekrecht niet in het belang van het slachtoffer kan of zal gebruiken? Wie kan dan in een voorkomend geval in de plaats van de wettelijke vertegenwoordiger dan wel de gemachtigde het woord voeren?

Het slachtoffer hoeft niet zelf het woord te voeren. Hij of zij mag ook iemand machtigen om dit te doen. Over deze categorie spreekgerechtigden is de D66-fractie wat sceptischer. Volgens cijfers van de staatssecretaris zijn er jaarlijks ongeveer 12 000 personen die van het spreekrecht gebruik kunnen maken. Zo'n 260 slachtoffers doen dat ook daadwerkelijk. Velen laten het dus bij een schriftelijke verklaring. Als de machtiging mogelijk wordt, dan is het niet uitgesloten dat aanzienlijk meer slachtoffers alsnog via hun raadsman of Slachtofferhulp Nederland het woord gaan voeren. Dat aanzuigende effect wordt ook door Slachtofferhulp Nederland, de Orde van Advocaten en de Raad voor de Rechtspraak genoemd. Op dit punt wordt in het wetsvoorstel wat te gemakkelijk gesteld dat niet is in te schatten hoeveel slachtoffers van deze mogelijkheid gebruik zullen maken. Slachtofferhulp Nederland verwacht dat een groot gedeelte van de slachtoffers alsnog een gemachtigde zullen gebruiken. De Orde van Advocaten vraagt zich af of de strafrechtpleging niet overspoeld zal raken. De Raad voor de Rechtspraak verwacht enig aanzuigend effect. Die stelling is ook in de evaluatie van de huidige wet te lezen. Slachtoffers die bang zijn om tijdens het spreken emotioneel te worden en angstig zijn voor confrontatie met de dader zullen geneigd zijn om een gemachtigde in te zetten. Als deze schattingen realiteit worden, hoe meent de staatssecretaris dat dan te kunnen ondervangen?

Ik kom bij de inhoud van het spreekrecht. Het voorstel ziet op uitbreiding van de kring van spreekgerechtigden. Dat steunen wij. D66 deelt de stellingname van de regering dat de inhoud van het spreekrecht niet gewijzigd moet worden. Slachtoffers en nabestaanden verklaren alleen over hun eigen ervaringen. Uitspraken over de strafoplegging passen daar niet bij. Dat blijft volgens ons voorbehouden aan de officier van Justitie en de rechter. D66 vindt ook dat de balans in het proces dan vergaand zou worden gewijzigd, wat niet in het belang van het slachtoffer hoeft te zijn. Het heeft fundamentele consequenties voor de verdachte in zijn verdediging. Het is dan ook wenselijk dat de rechter de mogelijkheid houdt om het spreekrecht te beperken waar slachtoffers en nabestaanden te ver gaan in hun verklaring.

Uit de evaluatie van de wet blijkt dat 230–260 mensen jaarlijks gebruikmaken van hun spreekrecht, onder wie ongeveer 50 nabestaanden. Wat betekent uitbreiding van het spreekrecht voor de werklast en de zittingscapaciteit? Die vraag is opnieuw zeer relevant. Ik had het al eerder over de aanzuigende werking indien slachtoffers iemand kunnen machtigen om namens hen het woord te voeren. Daarnaast wordt de kring van nabestaanden behoorlijk groot. Hoe gaat dit uitwerken in de praktijk? Het voorstel legt geen harde grens bij drie spreekgerechtigden. Als meer dan drie personen zich melden, dan is het aan de rechter om daarover te beslissen. Kan de staatssecretaris toelichten welke procedure daarbij wordt voorzien? Welke instrumenten heeft de officier van justitie dan wel de rechter in handen om vertragingen in de procedure zo veel mogelijk te voorkomen?

Het Openbaar Ministerie heeft een informatieplicht naar spreekgerechtigden. De informatieverschaffing zal zich alleen richten op de slachtoffers en nabestaanden die kenbaar hebben gemaakt dat zij hun spreekrecht willen uitoefenen. Betekent dit dat slachtoffers en nabestaanden zich zelf moeten melden bij de officier van justitie als zij hun spreekrecht in een zaak willen gebruiken? Het Openbaar Ministerie stelt voor dat nabestaanden onderling inventariseren wie het woord willen voeren en de officier van justitie hierover informeren. Dat is niet iets om in de wet te regelen, maar wellicht wel iets om mee te nemen in de Aanwijzing slachtofferzorg?

Nogmaals, het spreekrecht wordt aanzienlijk uitgebreid. Een zeer naaste vriend van het slachtoffer heeft echter geen recht van spreken. Het Openbaar Ministerie stelt in zijn advies een hardheidsclausule voor. Daarmee kan de zeer naaste vriend op verzoek van de officier van justitie toch spreekrecht verleend worden. De D66-fractie heeft sympathie voor een dergelijke regeling. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel? Is hij bereid om zo'n hardheidsclausule op te nemen?

Tot slot. Aangezien de gevolgen van dit wetsvoorstel niet geheel te overzien zijn – zoals de staatssecretaris ook zelf aangeeft – stelt D66 voor om een jaar na inwerkingtreding de Kamer over de uitwerking in de praktijk te informeren. Dan gaat het met name over het aantal personen dat gebruik heeft gemaakt van het spreekrecht, over hoeveel zaken zijn aangehouden in verband met het spreekrecht en over welke consequenties dit heeft gehad voor het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en Slachtofferhulp.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. In 2005 is het spreekrecht voor slachtoffers opgenomen in het Wetboek van Strafvordering. Op dit moment is het wettelijk zo dat, naast het slachtoffer, slecht één nabestaande het spreekrecht kan uitoefenen. Het spreekrecht kwam in het geval van nabestaanden alleen toe aan een bloedverwant in de eerste graad in de rechte lijn, ofwel de ouders of kinderen van het slachtoffer.

In het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt het spreekrecht uitgebreid. In totaal mogen dan drie nabestaanden in het strafproces het woord voeren. Nabestaanden moeten wel bloedverwant zijn maar dan in de gehele rechte lijn, hetgeen betekent dat nu ook grootouders en kleinkinderen spreekrecht krijgen. Daarnaast komt het spreekrecht ook toe aan bloedverwanten tot de vierde graad in de zijlijn. Dat betreft neven, nichten, ooms en tantes van het slachtoffer. Ook de wettelijke vertegenwoordigers van slachtoffers of nabestaanden die jonger zijn dan twaalf jaar, krijgen een spreekrecht. Slachtoffers of nabestaanden die wegens fysieke of geestelijke beperkingen zelf niet in staat zijn om van het spreekrecht gebruik te maken, mogen vertegenwoordigd worden door een partner of familielid. Ten slotte krijgen ook de ouders van een minderjarig slachtoffer een eigen spreekrecht en wordt voorgesteld in het wetsvoorstel dat slachtoffers en nabestaanden een woordvoerder voor hen kunnen laten spreken.

De PVV-fractie is het eens met deze uitbreiding van het aantal spreekgerechtigden. Wel constateert de PVV dat hetgeen de spreekgerechtigde mag vertellen, beperkt blijft tot de gevolgen die het strafbare feit voor hem of haar heeft gehad. Het spreekrecht wordt dus qua inhoud niet uitgebreid. Een slachtoffer of nabestaande mag dus niet ingaan op de door hem of haar gewenste strafmaat in geval van veroordeling van de verdachte. Mijn fractie heeft zich daarop beraden. Het klinkt sympathiek om een mogelijkheid voor enkel en alleen een uitlating over de strafmaat te regelen, maar daar zit een risico aan vast. Dat maakt de afweging lastig, want het slachtoffer kan dan ook door de advocaat van de verdachte aan, even populair gezegd, een kruisverhoor worden onderworpen. Er moet dus een keuze gemaakt worden tussen het meer kunnen zeggen als slachtoffer – dan heb ik het dus over de strafmaat – en het in bescherming nemen van het slachtoffer tegen ondervraging door de advocaat van de verdachte.

De heer Van der Steur (VVD): Ik waardeer het zeer dat collega Helder deze opmerking maakt, maar ik denk toch dat het verstandig is dat ik haar expliciet de volgende vraag stel. Is zij het met mij eens dat dat vraagrecht alleen ontstaat als het slachtoffer iets nieuws toevoegt aan de feiten, iets wat niet al in het getuigenverhoor aan de orde is gekomen? Alleen dan is er reden waarom een advocaat vragen zou willen stellen aan het slachtoffer. Is collega Helder het met mij eens dat het dus gaat om heel beperkte gevallen?

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil nog even verder met mijn betoog gaan. Ik geef namelijk aan waarom wij vinden dat het slachtoffer daar zelf een keuze tussen moet kunnen maken. Ik zie het dus niet zo beperkt als de heer Van der Steur. Misschien zit in het vervolg van mijn betoog het antwoord op zijn vraag.

Ik zei dat het onwenselijk is om een slachtoffer aan een kruisverhoor, populair gezegd, te onderwerpen. Ziet de staatssecretaris iets in de mogelijkheid om te regelen dat de advocaat het slachtoffer alleen mag vragen waarom die strafmaat rechtvaardig wordt geacht en dat de spreekgerechtigde dan dus zelf, voorafgaande aan de zitting, een keuze maakt? Of hij spreekt alleen over de gevolgen van het feit, over wat het voor hem heeft betekend en dan blijft het daarbij. Of hij wil ook wat zeggen over de strafmaat in geval van veroordeling, maar dan krijgt hij daar dus ook vragen over van de advocaat van de verdachte.

In het interruptiedebat met de heer Recourt en de heer Van der Steur heb ik het al gezegd, maar ik wil nogmaals benadrukken dat wij niet zo ver willen gaan dat spreekgerechtigden ook kunnen klagen over allerlei andere dingen. In de media heeft de VVD een keer het voorstel gedaan om ook over de gang van zaken bij de politie te klagen. Daar heb ik op geantwoord: het is een spreekrecht en geen klachtrecht. Als slachtoffers of nabestaanden mogen klagen over dat soort dingen, dan verwachten ze namelijk ook dat de rechter daar iets mee doet. De heer Van der Steur heeft gezegd dat het om risico's gaat en dat we die door een goede advisering kunnen ondervangen. Het gaat echter niet om het risico maar om het wettelijke feit dat de rechter daar in het vonnis en in de weg ernaartoe niets mee kan doen. Dan zouden beide heren artikel 350 en, voor de liefhebber, artikel 358, lid 2 van het Wetboek van Strafvordering moeten aanpassen. De rechter gaat over de strafmaat en niet over de gang van zaken bij de politie. Laat ik het bij dat voorbeeld houden. Slachtoffer zullen niet begrijpen waarom de rechter niets doet met het hele relaas dat zij over andere dingen hebben gegeven. Het vertrouwen in de rechtspraak zal hierdoor ook dalen. Het slachtoffer wordt nog een keer slachtoffer. Ik sluit verder aan bij wat wij daarover al hebben gewisseld. De PVV zal het amendement niet steunen.

De PVV vindt het een goede zaak dat een ouder die zelf belang heeft bij het verzachten van de gevolgen van het betreffende strafbare feit, het spreekrecht niet mag uitoefenen. Collega Berndsen haalde het ook al aan. Hierbij kun je voornamelijk denken aan situaties van incest of mishandeling van het kind.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag aan mevrouw Helder, puur ter verduidelijking, over het wel of niet iets zeggen door het slachtoffer over de strafmaat. Bedoelt mevrouw Helder dat het slachtoffer als hij alleen iets over de strafmaat zegt, een groot risico loopt om ook als getuige te worden gehoord? Of bedoelt mevrouw Helder met «strafmaat» een veel breder verband? Bedoelt zij dat het slachtoffer ook iets zegt over de bewijsmiddelen?

Mevrouw Helder (PVV): Dat had de heer Recourt uit mijn interrupties kunnen afleiden. Ik heb over het spreekrecht letterlijk gezegd: het slachtoffer is geen getuige en het slachtoffer is ook geen Openbaar Ministerie. Wat ik bedoel met «iets kunnen zeggen over de strafmaat», past namelijk wel in het kader van artikel 350 van het Wetboek van Strafvordering. Daarbij wordt dus ook geen risico gelopen, want daarbij is de rechter gehouden om er in het vonnis inhoudelijk op in te gaan. En dan ziet het slachtoffer dat met zijn relaas wel iets is gedaan. Daar gaat het om. Als slachtoffers namelijk ook iets over de bewijsmiddelen moeten kunnen zeggen, gaat de balans schuiven. Het slachtoffer is geen aanklager. Het Openbaar Ministerie klaagt aan. Op deze manier maak je het slachtoffer nog een keer slachtoffer. De kern van mijn pleidooi is: het slachtoffer moet worden gehoord om te kunnen gaan verwerken. Daarbij vertelt het slachtoffer ook wat het feit met hem heeft gedaan. Hij zou dan, want dat doet bijna iedereen in het land, ook iets kunnen zeggen over de strafmaat: als het bewezen wordt verklaard, lijkt mij een bepaalde strafmaat gevoelsmatig – ik ben geen aanklager – gerechtvaardigd. Daar gaat de rechter namelijk in het vonnis wel op in. Geen risico.

De heer Recourt (PvdA): Maar dan snap ik het niet helemaal, want dat is precies ons voorstel. Het is dus geen dode mus; het is wel relevant. De rechter en de officier van justitie zullen moeten motiveren waarom zij komen tot de eis en de straf die zij opleggen. Ik zie echter niet de link met het feit dat je als getuige wordt gehoord als je iets over de strafmaat zegt. Ik heb het niet over de bewijsmiddelen maar over de strafmaat. Mevrouw Helder noemt dus een voordeel van het amendement, terwijl het nadeel voor mij in nevelen is gehuld.

Mevrouw Helder (PVV): Welk nadeel de heer Recourt ook bedoelt, in mijn voorstel kun je geen nadeel vinden. De rechter gaat namelijk op de strafmaat in. Hij is wettelijk verplicht om te motiveren hoe hij daartoe is gekomen. Daar wordt het slachtoffer dus wel in gekend. En in het amendement worden een heleboel dingen aangehaald. Ik hoorde in de spreektekst ook dat het slachtoffer allerlei dingen kan zeggen waar de rechter wettelijk gewoon geen rekening mee kan houden. Daar zit nu net het verschil.

Ik vervolg mijn betoog, met een laatste vraag over het hoger beroep. In het wetsvoorstel staat dat ter terechtzitting drie nabestaanden het spreekrecht mogen uitoefenen. «Ter terechtzitting» is natuurlijk niet hetzelfde als de gehele strafprocedure naar aanleiding van een strafbaar feit. Daarom heb ik de volgende vraag. Is het mogelijk om andere nabestaanden te laten spreken dan de nabestaanden die in de procedure bij de rechtbank het woord hebben gevoerd als er een hoger beroep volgt? Wellicht kan een nabestaande het niet meer aan om ook in hoger beroep te spreken. Het zou dan jammer zijn als niet een andere nabestaande zou mogen spreken omdat diegene in eerste aanleg geen gebruik heeft kunnen maken van het spreekrecht omdat er toen al drie nabestaanden waren die dat wel hebben gedaan.

De voorzitter: Namens de GroenLinks-fractie zal de heer Grashoff het woord voeren. Hij is geen lid van deze commissie, maar ik zie dat de leden er geen bezwaar tegen hebben dat hij het woord voert.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Dank dat ik hier het woord mag voeren. Dat is uitzonderlijk, want ik ben inderdaad geen lid van deze commissie. Ik vervang vandaag de heer Dibi.

De GroenLinks-fractie ondersteunt van harte de uitbreiding van het spreekrecht zoals die nu wordt voorgesteld. Het is duidelijk dat er ook sprake is van een maatschappelijke urgentie. Daarom is het goed dat we het er nu over hebben en dat dit snel zijn beslag gaat krijgen. Daarmee is de discussie over de positie van het slachtoffer in het strafrecht echter bepaald niet afgesloten. Er zal veel meer aandacht voor moeten zijn en er zal een verdere versterking van de positie van het slachtoffer in het proces moeten komen. De wegen daar naartoe kunnen verschillend zijn. De GroenLinks-fractie heeft in dit licht forse twijfels bij het amendement van de heren Van der Steur en Recourt. Volgens mij is niet primair de mogelijkheid aan de orde dat slachtoffers zich uitspreken over de strafmaat. Hoewel in de vorm van voorlichting op een sterke verruiming van het spreekrecht inhoudelijk van alles gedaan zou kunnen worden, is het tegendeel daarvan ook waar. In de vorm van voorlichting aan slachtoffers kan ook nadrukkelijk uitleg gegeven worden waarom er bepaalde beperkingen zijn. De logica daarvan ligt in wat het strafproces nu eenmaal is. In reactie op wat de heren Van der Steur en Recourt hebben gezegd, zou ik mij zeker kunnen voorstellen dat voorlichters daar een rol in hebben. Mijn fractie hecht daarom sterk aan het advies van Slachtofferhulp Nederland. Zij raden nadrukkelijk af om een dergelijke weg in te slaan en wijzen op de fundamentele verandering van het karakter van het strafproces. Dat gaat dan in een richting die wij met elkaar eigenlijk niet zouden willen.

Ook voor GroenLinks staat voorop dat er wel ruimte moet zijn in het spreekrecht om dingen aan de orde te stellen die met de beleving te maken hebben. Het valt niet met een schaartje te knippen wat wel en niet mag worden gezegd. Het lijkt logisch dat de rechter een zekere ruimte heeft om daarover te oordelen. Het lijkt echter ook logisch dat we niet zo ver gaan dat er ook uitspraken gedaan kunnen worden over de strafmaat. Per saldo is dat aan een slachtoffer betrekkelijk eenvoudig uit te leggen. Het heeft wel een emotionele binding met de uitspraak, maar niet vanuit de kennis over wat in Nederland gebruikelijk is op het gebied van de strafmaat. Het gaat in die zin dus helemaal niet om iets wat daaraan bijdraagt, maar om iets wat een emotie tot uitdrukking brengt en daardoor weinig toevoegt.

Een bredere discussie, zoals ook door Slachtofferhulp Nederland wordt bepleit, zouden wij zeer op prijs stellen. Een aantal zaken moet dan aan de orde komen. Verschillende sprekers hebben al diverse voorbeelden genoemd. Het gaat bijvoorbeeld om de kwestie rond schade. Ik doel dan op vergoedingen, maar ook op genoegdoening in immateriële zin. Er zouden voor slachtoffers wegen moeten zijn om dergelijke zaken aan de orde te stellen. Ik wijs ook op spijtbetuigingen en vragen omtrent de motieven van daders. Slachtoffers kunnen namelijk enorm de behoefte hebben daarover vragen te stellen.

Er zijn andere middelen nodig die ver uitstijgen boven wat je in redelijkheid kunt regelen met het spreekrecht. In dat opzicht vindt mijn fractie het interessant om de knip in het proces serieus te onderzoeken en verder uit te werken. Dat biedt aanzienlijk meer mogelijkheden. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om een instelling als het grievengerecht in te stellen. Dit kan als vervolgfase op een strafproces zijn of als onderdeel daarvan, al dan niet verplichtend voor daders. Dat hebben wij eerder ook gesuggereerd. Dat is een weg die voor heel veel zaken mogelijkheden biedt om niet alleen naar de positie van de dader te kijken in relatie tot de overheid als strafvorderaar maar ook naar de positie van het slachtoffer. Hiermee kan het slachtoffer namelijk nadrukkelijk in het proces worden betrokken. In de vervolgdiscussie moet de mogelijkheid van de knip in het proces en van de toevoeging van een element in de constellatie van de strafvordering uitdrukkelijk aan de orde zijn.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Het verheugt het demissionaire kabinet dat het dit wetsvoorstel met toestemming van de Kamer kan behandelen. Dat is heel fijn. In de praktijk blijkt dat een aantal punten die nu worden geregeld in dit wetsvoorstel, onder meer dat de wettelijke ouders spreekrecht krijgen voor hun minderjarige kinderen en dat de kring van nabestaanden wordt uitgebreid, soms aanleiding gaf tot ongewenste situaties. Het is goed dat daarover zo snel mogelijk duidelijkheid komt. De winst van vandaag is dat wij die duidelijkheid snel kunnen bieden. Als dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer wordt aangenomen, zal ik het naar de Eerste Kamer geleiden opdat deze het zo snel mogelijk probeert te behandelen. Wat ook winst is, is dat ik bij eigenlijk alle fracties steun beproef voor het wetsvoorstel. De interventies en discussies van de Kamerleden zijn van een niveau dat bij een wetgevingsoverleg mag worden verwacht. De leden hebben elkaar al over en weer vragen gesteld over een groot aantal punten die ik uiteraard ook in mijn reactie zal vermelden.

Het kabinet heeft met de Kamer al heel wat gewisseld. Ik denk bijvoorbeeld aan de nota naar aanleiding van het verslag, waar wij eens even voor zijn gaan zitten, want wij hadden al de indruk dat er een amendement zat aan te komen. Naar het oordeel van het kabinet gaat het om een relatief overzichtelijk en klein wetsvoorstel, waarover de leden een aantal vragen hebben gesteld. Straks kom ik op de individuele vragen. Over het antwoord op de vraag van mevrouw Helder heb ik even moeten puzzelen. Zij vroeg: mogen de nabestaanden die in eerste aanleg optreden ter terechtzitting geheel, helemaal niet of deels worden ingewisseld voor nabestaanden in hoger beroep? Over die zaak hebben wij net nog even gesproken. Daar kom ik straks op terug. De leden hebben een aantal onderwerpen te berde gebracht die aan deze kant van de tafel nog stof tot nadenken waren, maar ik denk dat er een goed wetsvoorstel ligt. De voorgestelde uitbreidingen zijn naar mijn overtuiging goed bruikbaar in de praktijk en zijn ook goed voor het slachtoffer. Dat zijn de voordelen.

Het wetsvoorstel bevat geen algehele bezinning op de fundamenten van het spreekrecht. Ik denk dat het goed is om dit nadrukkelijk te zeggen. De indieners van het amendement proberen dit wel voor elkaar te krijgen, maar het kabinet ziet het niet zo. De door de woordvoerders te kennen gegeven verlangens tot uitbreiding moeten naar mijn mening worden gezien tegen de achtergrond van de opzet van de voorstellers van de initiatiefwet van destijds, de heren Dittrich en Schonewille. Zij hebben toen bewust – mevrouw Berndsen bracht dat ter sprake – aangekoerst op een beperkte regeling van het spreekrecht voor slachtoffers. Zij hadden hun aandacht daarbij primair gericht op de positieve uitwerking van de mogelijkheid voor het slachtoffer om gevoelens over de gevolgen van het strafbare feit op de terechtzitting te uiten. Dat was de oorspronkelijke doelstelling. Zij waren echter niet blind – het is goed om dat ook te constateren – voor de gevolgen van een ongelimiteerd spreekrecht. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat de heren Van der Steur en Recourt daar wel blind voor zouden zijn. Daar kom ik straks nog op. Er kan geen misverstand over bestaan dat een ongelimiteerde uitbreiding van het spreekrecht nadelige gevolgen kan hebben voor zowel het slachtoffer als de verdachte in een strafproces.

Uit het verslag en de interrupties is mij duidelijk geworden dat de leden wel met de meeste voorstellen kunnen instemmen. Gehoord hebbend de eerste termijn van de Kamer, beproef ik echter dat er op voorhand geen meerderheid is voor de verdere uitbreiding van het spreekrecht die door de fracties van de VVD en de PvdA wenselijk wordt geacht. Dat ontslaat mij niet van de verplichting om uitgebreid in te gaan op de beweegredenen van dit amendement. Daarna ga ik uitgebreid in op het tweefasenproces dat eigenlijk alle woordvoerders aan de orde hebben gesteld. Vervolgens beantwoord ik de andere vragen die zijn gesteld.

Het lijkt mij belangrijk om eerst maar eens toe te geven dat ik begrip heb voor wat de voorstanders van het amendement willen. Wie zou er namelijk tegen een betere en verdere tegemoetkoming aan een slachtoffer of nabestaande zijn? Helemaal niemand, hoor ik de heer Van der Steur op die vraag van mij antwoorden. Ik zeg er wel bij dat wij ervoor moeten oppassen dat de voorgestelde, betere regeling die de heren Van der Steur en Recourt bepleiten, geen vijand wordt van het goede dat het kabinet voorstelt. Dat gevaar ligt echter wel op de loer. Ik heb dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Ik denk er dan ook anders over dan de fractie van de VVD; laat dat helder zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik snap het niet meer en daarom stel ik meteen maar een vraag. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag afstand genomen van dit voorstel. Waarom zegt hij dan nu «een betere regeling»? Neemt hij nu afstand van zijn eigen nota naar aanleiding van het verslag?

Staatssecretaris Teeven: Nee, ik sprak over «een voorgestelde, betere regeling» naar het oordeel van de indieners van het amendement, een voorgestelde, betere regeling dan de goede regeling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het ging dus over de indieners. In de nota naar aanleiding van het verslag ...

Staatssecretaris Teeven: Ik zeg niet ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter, ik was nog niet klaar.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik was nog niet klaar met mijn zin.

De voorzitter: U had het woord ook niet. De staatssecretaris was bezig met een reactie.

Staatssecretaris Teeven: Ik maak mijn reactie op de vraag van mevrouw Van Toorenburg even af: ik neem geen enkele afstand van de opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat zal blijken als zij mijn bijdrage volgt. Ik wil wel gezegd hebben dat het op zich alleen maar op instemming kan rekenen als je je inzet voor meer rechten voor slachtoffers. Ik waarschuw er ook voor dat door dit amendement wellicht verwachtingen worden gewekt die bij lange na niet kunnen worden waargemaakt. Dat bedoel ik ook een beetje met die opmerking dat je «een voorgestelde, betere regeling» bepleit die in strijd kan zijn met een goede regeling. Mevrouw Helder heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Ik heb er in de nota naar aanleiding van het verslag voor gewaarschuwd en dat doe ik vandaag opnieuw.

Achteraf denk ik dat de initiatiefvoorstellers van destijds – ik doel op de heren Dittrich en Schonewille – een goed evenwicht hebben gevonden tussen de mogelijkheid van expressie van het slachtoffer en het belang van de verdediging. Volgens mij was hetgeen zij zochten, niet zo verkeerd. Dat zie je ook terug in het arrest van de Hoge Raad van 6 maart 2012, in het bijzonder in rechtsoverweging 3.8.2. De afweging die de initiatiefindieners hebben gemaakt, wordt nu nog steeds door de Hoge Raad gemaakt bij de uiteg van de huidige wet.

Door de introductie van het slachtoffer als een spreekgerechtigde procesdeelnemer, is een nieuwe figuur op de zitting verschenen. Hij mag een verklaring afleggen die niet voor weerlegging vatbaar is. Mevrouw Helder en anderen wezen daarop. Dat is ook precies het geval met het huidige spreekrecht. Het slachtoffer gaat immers over de beoordeling van zijn eigen gevoelens en ervaringen. Andere procesdeelnemers en de rechter treden daar niet in. Het slachtoffer of de nabestaande hoeft daarvoor ook geen verantwoording af te leggen en ook geen vragen over te dulden. Dat wil niet zeggen dat er andere procesgevolgen kunnen zijn als dat wel gebeurt, maar op zich is dit het uitgangpunt. De verdediging behoeft dus ook niet in de gelegenheid te worden gesteld om een dergelijke verklaring te weerleggen, omdat die naar de aard van de verklaring van slachtoffers of nabestaanden niet voor weerlegging vatbaar is. Dat is het uitgangspunt van het spreekrecht. Als een slachtoffer of een nabestaande zich wel uitlaat over bijvoorbeeld de strafmaat, zoals in de zaak die het hof heeft beoordeeld en later de Hoge Raad op 6 maart 2012, dan zie je dat voor de Hoge Raad ineens belangrijk wordt wat aan de verdediging wordt gegund. Dan nog zegt de Hoge Raad: de wet biedt die mogelijkheid niet, maar er hoeft geen nietigheidsverklaring aan te worden verbonden als het wel gebeurt. Het hof bleek er in de strafmaatmotivering namelijk maar een geringe waarde aan te hechten. De verdedigingsbelangen bleven ook gewaarborgd. De rechter kan dus niet uit de verklaring putten ...

De heer Recourt (PvdA): Ik heb het betreffende arrest uiteraard ook gelezen, maar dat toetst de wetgeving die er nu is. Het zegt niets over een eventueel amendement en is geen argument voor of tegen het amendement. Het arrest bevat toetsing en uitleg van de huidige wet. Als die anders was, zou de Hoge Raad toch ook anders oordelen?

Staatssecretaris Teeven: Ja, maar zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb geschreven, vind ik wel dat er ondervragingsrecht is voor de verdediging in een aantal gevallen. We hebben deze discussie ook schriftelijk gevoerd. Als je je uitlaat over de bewijsmiddelen en zelfs als je je uitlaat over de strafmaat, kan er onder omstandigheden wel degelijk sprake zijn van een ondervragingsrecht voor de verdediging. Naar het oordeel van de regering sluit de Hoge Raad in het arrest van 6 maart niet uit dat een slachtoffer zich uitlaat over de strafmaat. Dit gebeurt in de praktijk en wordt door de fracties van de PvdA en de VVD aangehaald in hun amendement. Als dit wordt meegenomen, moet er echter wel sprake zijn geweest van een uit te oefenen verdedigingsbelang. Bovendien kan het maar in geringe mate worden meegenomen. Het amendement-Van der Steur/Recourt lijkt te miskennen dat er bij een veel ruimere invulling van het spreekrecht van het slachtoffer ook sprake is van ondervragingsrecht, als de rechter de slachtofferverklaring wil meenemen die is afgelegd uit hoofde van het spreekrecht. Dat zie je nadrukkelijk terug in het arrest van de Hoge Raad van 6 maart 2012.

De mogelijkheid om een slachtofferverklaring af te leggen, komt dus vooral ten goede aan het slachtoffer. Hij kan op de openbare terechtzitting zeggen wat de gevolgen zijn geweest. Hij kan de verdachte rechtstreeks als de vermeende dader aanspreken, maar hij kan ook afzien van een rechtstreekse confrontatie met de verdachte en de rechtbank verzoeken of hij buiten aanwezigheid van de verdachte mag spreken. Als wij het spreekrecht zouden uitbreiden door het opheffen van de beperkingen, kan het slachtoffer zich onbeperkt uitlaten over de feiten, de verdachte en de door hem gewenste strafmaat in een concrete strafzaak. Men kan dan echter niet in redelijkheid volhouden dat de verdediging dergelijke opmerkingen niet zou willen weerleggen of er in ieder geval een eigen opvatting tegenover stellen. Dit zie je enigszins terug in de casus van 6 maart 2012. De verdediging heeft daarin gesteld dat er, als het hof de opmerkingen van het slachtoffer over de strafmaat meeneemt, ook mogelijkheden moeten zijn om het ondervragingsrecht volledig uit te oefenen. In het kader van hoor en wederhoor moet de verdediging in die situatie de gelegenheid krijgen om het slachtoffer daarover vragen te stellen. Het gaat daarbij om verklaringen die per definitie ten laste komen van de verdediging.

Ik denk dat ik het 100% eens moet zijn met de opmerkingen die hierover vanaf mevrouw Gesthuizen tot de heer Grashoff zijn gemaakt in eerste termijn. Ik kan het niet anders zien. Deze eisen zijn nu eenmaal aan een behoorlijke procedure gesteld. Het is wat onvoorzichtig als in het verslag namens de VVD-fractie wordt opgemerkt dat de verdediging, na uitspraken van het slachtoffer over de door hem voor verdachte passend geachte straf, geen ondervragingsrecht zou hebben. Dat is in elk geval niet het oordeel dat de regering heeft. Ook de opmerking dat het slachtoffer meestal in het kader van het voorbereidende onderzoek ...

De heer Van der Steur (VVD): Ik bedank de staatssecretaris alvast voor de deels lovende, deels kritische woorden die hij aan ons amendement besteedt. Waarom zou de raadsman van de verdachte volgens de staatssecretaris de behoefte hebben om vragen te stellen over de uitlatingen van het slachtoffer over de strafmaat en dus om het slachtoffer onder ede te horen? Dat is de enige manier waarop dat zou kunnen. Ik begrijp het processuele doel daarvan niet.

Staatssecretaris Teeven: Het amendement van de heer Van der Steur en de heer Recourt gaat niet alleen over uitlatingen over de strafmaat. Het gaat ook over uitlatingen over de bewezenverklaring, de bewijsmiddelen en alles wat daarmee samenhangt.

Een van de hoofdvragen van artikel 350 van het Wetboek van Strafvordering is het opleggen van een straf aan de verdachte. Als een slachtoffer zich uitlaat over alle bestanddelen van de voorvragen van artikel 348 en de hoofdvragen van artikel 350 van het Wetboek van Strafvordering, moet de verdediging ook in staat worden gesteld om het slachtoffer daarover vragen te stellen. Dit is dus wezenlijk breder dan hetgeen de oorspronkelijke indieners, Schonewille en Dittrich, ooit hebben bedoeld. Zij hebben geprobeerd weg te blijven van de hoofdvragen van artikel 348 en 350. In het arrest van 6 maart 2012 van de Hoge Raad zien we dat de hoofdvragen wel worden geraakt. Het hof heeft bij de beantwoording van een van de hoofdvragen van artikel 350 nadrukkelijk een uitspraak meegenomen van een slachtoffer dat niet beëdigd was als getuige, maar bij wie de verdedigingsrechten in enige mate konden worden meegenomen. Deze uitspraak heeft overigens maar gering meegewogen, maar er werd wel ogenblikkelijk gezegd dat de verdediging een ondervragingsrecht heeft als je je als slachtoffer uitlaat over de strafmaat. Mocht je daar twijfel over hebben, dan is de meerwaarde van het arrest van 6 maart 2012 dat nog eens nadrukkelijk is bevestigd dat het ondervragingsrecht zich ook uitstrekt tot het opleggen van de straf. Dit is dus geen uitzondering. Dat wordt wel eens vermoed, maar dat is niet zo.

Ik denk dat het duidelijk is dat informatie voor de straftoemeting belastende informatie is. Bij gebruik door de rechter moet deze voldoen aan de bewijsvoorschriften van artikel 340 tot en met artikel 344 van het Wetboek van Strafvordering. De heer Groenhuijsen heeft dat in een recent preadvies voor de Nederlands Juristen-Vereniging tot uitdrukking gebracht. Het ondervragingsrecht strekt zich ook uit tot de strafmaatoplegging.

In de toelichting op het amendement wordt opgemerkt dat het slachtoffer meestal in het kader van het voorbereidend onderzoek al als getuige is gehoord. Dat zou echter naar mijn oordeel tegen deze achtergrond nog onvoldoende soelaas bieden. Het gaat er immers om dat de verdediging niet heeft kunnen reageren op de door het slachtoffer gewenste strafmaat. Een andere oplossing, namelijk een verwijzing naar het proces-verbaal waarin het slachtoffer als getuige is gehoord, is niet toereikend. Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Helder hebben dit ook opgemerkt.

De verdachte kan ook reageren op de strafeis van de officier van justitie en diens motivering daarvan in het requisitoir. Het ligt voor de hand dat de verdediging in ieder geval de gelegenheid wordt geboden om vragen te stellen aan het slachtoffer dat zich uitlaat over de strafmaat. Als dat meer inhoudt dan vragen om verduidelijking, kan het binnen de huidige procesorde niet anders dan dat het slachtoffer als getuige wordt beëdigd en gehoord. Als je in het jongste arrest van de Hoge Raad de uitleg en de rechtsoverweging bij artikel 382 nog eens leest, kun je niet tot een andere conclusie komen dan dat dit de enige mogelijke uitleg is. Op deze wijze kan uitbreiding van het spreekrecht zich naar mijn oordeel dus tegen het slachtoffer keren. Hij wordt namelijk eerst als getuige beëdigd en moet vervolgens naar waarheid op vragen van de verdediging antwoorden. Die vragen kunnen wat minder aangenaam uitpakken. Mevrouw Helder sprak al over een kruisverhoor. Ik heb weleens mogen meemaken dat een slachtoffer werd beëdigd als getuige en ik heb waargenomen dat het voor een slachtoffer niet de meest plezierige ervaring is om in een zeer late fase van de behandeling aan een verhoor van de verdediging te worden onderworpen.

Is dat een reden om nooit te kijken of je meer invulling kunt geven aan die inhoudelijke wens? Jazeker wel, maar daarmee kom ik op datgene wat mevrouw Van Toorenburg in haar eerste termijn heeft gevraagd. Dan moeten wij een andere weg volgen, waar ik straks op kom. In het algemeen kunnen wij niet zeggen dat uitbreiding van het spreekrecht daarom ook niet problematisch is. Het wordt materieel door rechters toegestaan. Of het zo vaak gebeurt als door sommige sprekers is gezegd of wat minder, zou je feitelijk moeten turven. Dat hebben wij niet gedaan en dat kunnen wij achteraf dus ook niet vaststellen. Ieder heeft zijn eigen waarneming. Wij weten niet of en, zo ja, in hoeveel gevallen de rechter het slachtoffer op de huidige beperking wijst. Als er zaken zijn waarbij het spreekrecht kan worden uitgeoefend, zaken die voldoen aan de ratio van artikel 51e, dan weten wij niet in hoeveel van die gevallen de beperking van het spreekrecht ter zitting aan slachtoffers wordt aangegeven. Wij weten ook niet wat de verdediging zal doen als het een recht wordt voor het slachtoffer om zich over de strafmaat uit te laten. Naar het oordeel van de regering gaan de indieners van het amendement daaraan voorbij. Dat is althans de indruk aan deze zijde van de tafel. Uit het advies van de Nederlandse Orde van Advocaten blijkt dat de orde vindt dat met deze verdere uitbreiding het evenwicht in het strafproces wordt verstoord. Het ligt dan voor de hand dat de verdediging niet het risico zal nemen om de opvattingen van het slachtoffer onweersproken te laten. Bovendien wijs ik erop dat de rechter op dat moment geen middel meer heeft om het slachtoffer nog op enige beperking te wijzen. Het is aan de rechter om naar aanleiding van het onderzoek op de terechtzitting, de wijze waarop procesdeelnemers zich hebben gedragen en de indruk die hij daaruit heeft gekregen, te beoordelen hoe hij het onderzoek op de zitting wil inrichten en welke ruimte hij daarbij aan het slachtoffer wil laten. In de termijn van de indieners proefde ik een beetje dat zij dit een vorm van rechtsongelijkheid vinden, maar ik zie dat niet zo. Ik zie het meer als een reactie van een rechter op een concrete situatie in de rechtszaal. Die situatie moet hij op dat moment beoordelen. Ik zou de rechter liever het instrument laten waarmee hij kan ingrijpen, dan dat ik het van hem afneem en maar vertrouw op ieders goede wil. Dat uitgangspunt is niet het beste. Ik vind het nu niet de tijd om dit risico te nemen, dat ook verkeerd kan uitvallen. Het amendement is een dusdanig grote wijziging van het wetsvoorstel, dat een eventuele aanvaarding ervan mij noopt om het wetsvoorstel opnieuw voor advies naar de Raad van State te sturen. Ik zeg dat ook in het licht van de tijdsdruk die alle leden ervaren rond het regelen van de onderwerpen die oorspronkelijk in het wetsvoorstel staan.

De heer Recourt (PvdA): De staatssecretaris maakt de opmerking dat de rechter een instrument uit handen wordt genomen. Ik snap die opmerking niet helemaal. Allereerst spreekt het slachtoffer volgens de huidige volgorde van behandeling voordat de officier rekwireert. Los daarvan gaat de rechter over de orde. Hij bepaalt hoe hij de zitting binnen de wettelijke beperkingen inricht, hij bepaalt wanneer iets buiten de orde is. Met die bevoegdheid kun je van tevoren zeggen: aan u het recht om te spreken, maar u moet daarbij met de volgende zaken rekening houden. Dat wordt nog eens aangescherpt met dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Teeven: Mijn waarneming is dat we met de huidige regeling, waarbij sprake is van een verruiming tot de kring van nabestaanden en de ouders van minderjarigen die mogen spreken, de uitbreiding bewerkstelligen waar in de praktijk behoefte aan bestaat. De heren Van der Steur en Recourt hebben er in eerste termijn op gewezen dat nu de situatie bestaat dat rechters soms meer vrijheid geven bij het uitoefenen van dat spreekrecht en dat zij meer ruimte geven om van alles te zeggen.

Een van de goede dingen van het arrest van 6 maart 2012 is dat er nog eens nadrukkelijk op wordt gewezen dat die ruimte er eigenlijk niet is. Er wordt op gewezen dat een zittingsrechter die ruimte dus wel kan geven, maar dat hij of zij dan in het vonnis of arrest voor de beoordeling en de beantwoording van de vragen van 348 en 350 Strafvordering wel degelijk het ondervragingsrecht een rol moet laten spelen en dat hij die opmerkingen van het slachtoffer dan ook nog maar voor een klein gedeelte kan meenemen. In het arrest staat dus eigenlijk dat een rechter in eerste aanleg en ook in hoger beroep wel meer ruimte kan geven zodat alles wordt gezegd, maar dat hij daar vervolgens bij de uitwerking van het vonnis of het arrest of bij de weging om te komen tot een uitspraak helemaal niets mee kan als hij het verdedigingsrecht niet op enigerlei wijze heeft gehonoreerd. Dat schept verwachtingen bij een slachtoffer. Het slachtoffer mag er wat over zeggen, maar weet tegelijkertijd dat de rechter eigenlijk maar weinig met zijn opmerkingen kan doen, tenzij dat slachtoffer of die nabestaande accepteert dat hij opnieuw wordt onderworpen aan een verhoor van de zijde van de verdediging. En dan nog kunnen zijn opmerkingen op sommige momenten maar in geringe mate worden meegewogen.

Ik denk dat het dan beter is om te zeggen dat het spreekrecht die uitbreidingen niet kent en om datgene waar de indieners invulling aan willen geven, in de toekomst op een andere wijze te regelen en daar ook meer tijd voor te nemen.

Ik denk dat we ons moeten realiseren dat de rechter ook meer omstandigheden heeft af te wegen. Daar hebben sommige sprekers in eerste termijn ook op gewezen. Als de officier van justitie bovendien bij de strafeis gemotiveerd al naar beneden afwijkt van het idee van het slachtoffer, zal dat slachtoffer zich mogelijk dubbel afgewezen voelen. Dan hebben we pas echt een secundaire victimisatie. Die secundaire victimisatie kan optreden als je niet voldoende gebruik kunt maken van je spreekrecht. Dat wordt door de indieners van het amendement genoemd. Secundaire victimisatie kan ook optreden als je zegt: ik mag eigenlijk bijna niets zeggen. Maar die kan ook optreden als je wel alles mag zeggen, maar er eigenlijk bijna niets mee gedaan wordt. Daar is het kabinet toch eigenlijk wel wat bevreesd voor bij het bewuste amendement.

Ik wil er ten slotte nog op wijzen dat aanvaarding van het amendement ons op dit moment al een stap dichter bij het tweefasenproces brengt zonder dat wij die discussie ten gronde daarover hebben gevoerd. Het gaat dan ook nog om de belangen van de verdachte. Het gaat in verband met de rapportage over zijn geestelijke vermogens ook nog over toerekeningsvatbaarheid. De onbelemmerde uitoefening van het spreekrecht door het slachtoffer is een belangrijk instrument voor de invoering van het tweefasenproces. Op de wenselijkheid van die grote ingreep wil ik hierna ingaan.

Al met al kom ik tot de conclusie dat aanvaarding van dit amendement geen wezenlijke verbetering voor de positie van het slachtoffer in het algemeen oplevert. Voor sommige slachtoffers zal zelfs het tegendeel het geval zijn. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Steur. Ik voer uiteraard ook gesprekken met vertegenwoordigers van de stichting Aandacht Doet Spreken en de Vereniging Ouders van een Vermoord Kind. De echte vraag die je aan de slachtoffers moet stellen, is natuurlijk de volgende. Realiseert u zich dat een volledig spreekrecht over de bewezen verklaring en de strafmaat er ook toe kan leiden dat u in veel meer gevallen wordt onderworpen aan een verhoor van de verdediging ter zitting in alle openbaarheid? Dat is de vraag die er achter de komma dan wel bij hoort. Als je die vraag niet stelt en de indruk wekt dat het een uitbreiding in hun voordeel is, kan dat leiden tot teleurstelling, onbegrip en ongerealiseerde verwachtingen.

Ik kan het amendement dus niet onderschrijven. Ik vind het op dit moment ook ontijdig. Ik zie wel wat de indieners ermee hebben beoogd, dat verdient ook waardering, maar ik denk dat we die discussie ten gronde zullen moeten voeren.

Enkele woordvoerders hebben, al dan niet gedurende een langere tijd, een voorkeur voor het invoeren van het tweefasenproces. Met name de fracties van de SP en het CDA hebben bij herhaling hierover gesproken. Het voordeel voor het slachtoffer zou kunnen zijn dat hij of zij zich niet meer hoeft te onthouden van een oordeel over de schuld van de verdachte aan het bewezen verklaarde en dat hij of zij zich ook zou kunnen uitlaten over een gewenste oplegging van een straf of maatregel. Het belang van een slachtoffer hierbij is groot. Ik hoop dat niemand mij zou willen verwijten dat ik dit niet of onvoldoende zie. Toch ben ik ervan overtuigd dat het niet wenselijk is om uitsluitend vanwege het belang van het slachtoffer over te gaan tot zo'n ingrijpende verandering in de structuur van het onderzoek ter rechtszitting en de rechterlijke beslissing. Mevrouw Berndsen en de heer Grashoff wezen in hun bijdragen op de balans die bewaard moet worden: er moet een balans blijven tussen de belangen van het slachtoffer en de belangen van de verdachte.

Een dergelijke ingreep is ook niet onomstreden. Na de toezending van de nota naar aanleiding van het verslag heb ik kennisgenomen van het preadvies voor de Nederlandse Juristen-Vereniging in juni, van Groenhuijsen, over waarheidsvinding in het strafrecht. We kunnen Groenhuijsen wel omschrijven als de onbetwiste kampioen en voorvechter van slachtofferrechten in Nederland. Ik heb gistermiddag een welkomstwoord mogen richten tot het wereldsymposium over victimologie, dat deze week in de Ridderzaal wordt gehouden. Ik heb met Groenhuijsen ook nog even hierover gesproken. Hij toont zich geen voorstander van het tweefasenproces, dat hij in dat preadvies uitvoerig bespreekt. Hij noemt twee belangrijke punten waarvoor het tweefasenproces als een oplossing wordt gezien, allereerst de door mevrouw Van Toorenburg genoemde problematiek van de weigerende observandus, waarover ik in een ander verband met de Kamer heb mogen spreken. Ik moet overigens nog afwachten of wij op dat punt uiteindelijk tot een oplossing komen. Volgende week zal de Kamer beslissen of wij daar nog mee verder gaan.

Groenhuijsen bepleit handhaving van het geldende recht, na een weergave van de opvatting van verschillende pleitbezorgers van het tweefasenproces. Hij vindt dat wij de huidige werkwijze moeten handhaven. Dat is beperkt, want wij hebben gezegd dat wij wel die proef willen doen. Die proef hebben wij ook gedaan. Verscheidene woordvoerders hebben gevraagd hoe het daarmee nu gaat in Amsterdam. Ik ga er eigenlijk van uit dat de heer Recourt dat al heeft vernomen, maar ik heb vernomen dat zich nog geen enkele geschikte casus heeft ingediend waarmee in die proef in Amsterdam daadwerkelijk kon worden gewerkt. Ik ga binnenkort met de president van de rechtbank spreken en ik zal daarbij vragen of zich al zaken aandienen en hoe de Amsterdamse rechtbank daarmee verder gaat, maar tot op heden heeft zich dus nog geen casus voorgedaan waarmee binnen deze proef bij de Amsterdamse rechtbank het tweefasenproces kan worden uitgeprobeerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris heeft aangegeven dat hier ook een WODC-onderzoek naar komt. Wordt daarin het feit meegenomen dat dit in andere landen wel prima werkt? Bijvoorbeeld in sommige Scandinavische landen wordt hiermee gewerkt. Het kan dus. Er zullen voor- en nadelen zijn en daarom is het goed dat daarnaar wordt gekeken. Er moet dus niet zonder meer «ja» worden gezegd; er moet eerst worden bekeken hoe dit werkt. Wordt dit bij dat onderzoek meegenomen?

Staatssecretaris Teeven: Dit zal zeker worden meegenomen in het rapport van het WODC, maar ik reageer ook een beetje op de opmerking van mevrouw Gesthuizen dat hier vaart mee moet worden gemaakt. In de praktijk blijkt het niet zo makkelijk om invulling te geven aan de proef van de Amsterdamse rechtbank.

De uitoefening van het spreekrecht voordat de verdachte schuldig is verklaard, is vanuit het oogpunt van waarheidsvinding volgens Groenhuijsen niet onoverkomelijk. Hij meent dat de nadelen van het tweefasenproces niet opwegen tegen het belang van het strafrechtelijk onschuldvermoeden van de verdachte. Hij benadrukt in dit verband dat daaruit niet mag worden afgeleid dat het slachtoffer pas echt slachtoffer is als de schuld van de verdachte aan de bewezen verklaarde is vastgesteld. Evenmin mag daaruit voortvloeien dat een slachtoffer in de eerdere fase van de procedure op minder rechten aanspraak mag maken. Slachtofferrechten behoren niet pas in volle omvang te kunnen worden uitgeoefend als de bewezenverklaring is uitgesproken. Groenhuijsen zegt dat dat in strijd zou zijn met het recht van het slachtoffer om gedurende de hele strafrechtelijke procedure met respect van de persoonlijke waardigheid te worden bejegend. Hij doelt daarmee ook op de informatieverstrekking aan het slachtoffer die dus niet alleen in het voorproces moet plaatsvinden, maar ook tijdens de zitting en daarna. Hij heeft dat gisteren overigens nog eens herhaald in de Ridderzaal.

Het overzicht dat Groenhuijsen geeft, is weliswaar informatief maar is geen overzicht van de pro's en contra's van het tweefasenproces in de volle breedte. De inhoudelijke waardering daarvan gaat het bestek van deze beperkte wijziging een beetje te buiten. Het verdient naar mijn oordeel ook echt de voorkeur om die bespreking te doen in een breder verband zodat de discussie grondig met elkaar gevoerd kan worden. Ik wil ervoor waken om de discussie over de praktische verbeteringen van dit wetsvoorstel te belasten met de meer omvattende problematiek van het tweefasenproces.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kan de staatssecretaris geruststellen: daarom heb ik geen amendement hierover ingediend. Dat gaat inderdaad veel te ver. Ik heb louter willen aangeven dat als wij verder willen gaan met de uitbreiding, eerst moet worden gekeken welke kans dat biedt in een tweefasenproces. De staatssecretaris hoeft niet bang te zijn dat ik dat met een klein amendementje erin fiets. Ik zou het voorstel daarmee onrecht doen.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het al gezegd: wij hebben het WODC gevraagd om daarnaar te kijken. Dan kan ook de volle omvang van de problematiek in kaart worden gebracht. Wij zullen dan ook moeten letten op de belangen van de verdachte bij een volledige rapportage, bijvoorbeeld over zijn geestesgesteldheid en het tijdstip waarop het beeld kan worden verkregen in relatie tot de schuldvaststelling aan het strafbare feit. Dat is namelijk nog wel een bottleneckje, juist bij tbs. Bovendien behoeft de verhouding tussen de bewezenverklaring enerzijds, van elementen als schuld en opzet, en het aannemen van geheel of gedeeltelijke toerekeningsvatbaarheid in het kader van de straftoemeting anderzijds nadere beschouwing. Als in de consequenties van de verandering inzicht is verkregen, kan de discussie worden geopend over de wenselijkheid van invoering van een tweefasenproces. Dat moeten wij echter nog even met elkaar tackelen.

Mevrouw Gesthuizen vraagt op welke termijn de evaluatie verwacht kan worden. Ik kan daarover echt niets zeggen. Het streven is erop gericht om het onderzoek van het WODC af te ronden begin 2013. De heer Recourt sprak over zijn opvolgers, maar ik zal daarover niet beginnen want dat kun je zelf ook zijn. Misschien maken wij het nog mee dat het rapport naar de commissie in deze samenstelling wordt gestuurd. Dat zou mooi zijn.

Ik kom toe aan de feitelijke beantwoording van de andere vragen die zijn gesteld, maar niet nadat ik mevrouw Gesthuizen heb gewezen op hetgeen door haar fractie bij de bespreking van de artikelen te berde is gebracht over artikel 273f. Bij nota van wijziging is dat artikel uit de aparte artikelenreeks gehaald. Dat probleem is dus inmiddels verholpen. De heer Van der Steur heeft gevraagd wat er nu eigenlijk voortvloeit uit dat kaderbesluit. Spreekrecht is ook nu door een ambitieuze Europese Commissie en een zeer ambitieuze Eurocommissaris, mevrouw Reding, ontdekt. Dat spreekrecht is niet als een minimumrecht in de nieuwe conceptrichtlijn voorgesteld. Het zit er niet in, ondanks het feit dat de Commissie zeer ambitieus is. Daaruit kan de conclusie worden getrokken – ik doe dat overigens niet – dat de Commissie de tijd daarvoor kennelijk niet rijp acht in alle lidstaten.

De heer Van der Steur, mevrouw Gesthuizen en anderen hebben gewezen op de reële uitwerking van het kaderbesluit in andere landen. Is er een goede plek voor het slachtoffer in de procedure? Mevrouw Van Toorenburg zei terecht dat we naar andere landen moeten kijken. We moeten echter ook vaststellen dat er in de Verenigde Staten en Duitsland meer ruimte is. Dit hangt samen met de wijze van behandeling van een zaak op de rechtszitting. Dit is wezenlijk voor de inrichting van het strafproces zoals die in nationale staten is gegroeid. Het heeft overal zijn eigen logica en consistentie. Het is dus niet zonder meer mogelijk om dit soort voorzieningen in een ander stelsel op te nemen. Ik ben het zeker wel met mevrouw Van Toorenburg, de heer Van der Steur en andere sprekers eens dat de best practices uit andere stelsels moeten worden meegenomen. Als we iets kunnen leren van hoe het in Duitsland gaat, dan moeten we dat oppakken.

De heer Recourt heeft een opmerking gemaakt over het mooie artikel van de heer Jensma in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Ook ik heb dit gelezen. Daarin staat hoe herstelbemiddeling en mediation invulling krijgen bij het effectueren van de rechten van slachtoffers. Wij studeren daar inderdaad op. Het is heel belangrijk om te bezien in hoeverre je met herstelbemiddeling en de zaken die je daaraan koppelt, meerwaarde kunt geven aan slachtofferrechten.

De heer Van der Steur heeft een vraag gesteld over de bijzondere machtiging: hoe moet je die uitleggen? Het houdt niet meer in dan dat de oorspronkelijke spreekgerechtigde uitdrukkelijk – «bijzonder» ziet dus op «uitdrukkelijk» – iemand moet machtigen om voor hem te spreken. Het moet vaststaan dat de gemachtigde handelt met instemming van de spreekgerechtigde. «Bijzondere» heeft dus geen andere betekenis dan dat het uitdrukkelijk moet worden bepaald.

De heer Recourt (PvdA): Mijn conclusie is dat iedereen dus in beginsel kan spreken, dan wel omdat hij zelf als slachtoffer het recht heeft om te spreken dan wel omdat er een uitdrukkelijke machtiging is. Dat betekent gewoon dat je op papier zet: ik machtig Pietje, de buurman of wie dan ook om namens mij te spreken. Daar zit dus geen enkele beperking aan.

Staatssecretaris Teeven: Er zit inderdaad geen enkele beperking aan, maar er moet wel uitdrukkelijk worden gemachtigd. De rechter moet ook kunnen vaststellen dat het recht bestaat.

Er zijn vragen gesteld, onder anderen door de heer Van der Steur, over het scheiden van dader en slachtoffer in de rechtszaal. Eerder dit jaar stelde de Raad voor de rechtspraak een modelregeling vast voor de ontvangst en bejegening van slachtoffers en nabestaanden. Wat het kabinet betreft, had dit wel iets eerder mogen gebeuren, maar het vroeg veel nadere uitwerking. Die regeling behelst onder meer een correcte ontvangst door de bode, het voorkomen van een confrontatie met de verdachte of zijn familie en het voorzien in een eigen plaats in de rechtszaal voor het slachtoffer en zijn advocaat. Eind 2012 moet die regeling geheel geïmplementeerd zijn in alle rechtbanken en hoven. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat het lang heeft geduurd en dat er wel een tandje bij had gekund op onderdelen. Dit is een van die feitelijke uitwerkingen waarbij je weleens hoopt dat dingen sneller gaan. Als we aan het eind van het jaar in staat zijn om dit bij alle, dan waarschijnlijk nog negentien, rechtbanken en vijf hoven te regelen, dan zijn we een stuk opgeschoten.

De heer Van der Steur heeft gevraagd waarom we de regeling van het spreekrecht niet concentreren in alle artikelen. Dat is niet meer nodig, omdat het spreekrecht als zodanig al is opgenomen in de bijzondere afdeling voor het slachtoffer. Het is een erkend slachtofferrecht. Er worden nog een aantal overige bepalingen genoemd; ik herken de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Het gaat om de artikelen 260, 288a, 302 en 303 Wetboek van Strafvordering. Dit zijn procedurevoorschriften, die nu juist moeten worden toegepast in de fase van het onderzoek waarin ze relevant zijn. De nadruk ligt dan niet zozeer op de slachtofferrechten, maar op de uitvoering daarvan. Het is logisch dat een slachtoffer spreekrecht heeft en dat hij, als hij voor een terechtzitting wordt opgeroepen, ook in staat wordt gesteld om daar een en ander te verklaren en dat de rechtbank hem hoort. Naar ons oordeel is er na die totale herziening geen sprake meer van een onredelijke spreiding van de voorschriften in het hele Wetboek van Strafvordering. Op het moment dat die opmerkingen werden gemaakt, was het echter een terecht punt.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of de slachtoffer-dadergesprekken nadrukkelijker onder de aandacht worden gebracht, omdat daar veel mee gebeurt. Die gesprekken zijn in de afgelopen jaren uitgebreid. In 2007 ging het om 366 zaken per jaar. In 2012 zijn 1 211 zaken afgerond. Slachtoffer in Beeld heeft nadrukkelijk contact gehad met de gevangenissen en de justitiële jeugdinrichtingen. Ik heb al eerder gemeld dat bijvoorbeeld binnen een jji in het noorden, Juvaid, een project loopt om slachtoffer-dadergesprekken te voeren in het kader van Slachtoffer in Beeld. Vanaf 2009 is er een toename zichtbaar van 35% in de aanmeldingen voor slachtoffer-dadergesprekken vanuit DJI. Er is dus belangstelling voor om dat te doen. Met de reclasseringsorganisaties zijn er ook contacten gelegd, maar wel vanuit het uitgangspunt dat het slachtoffer of de nabestaande altijd moet willen meewerken. Overigens is dat in de tijd weleens vertraagd. Soms willen slachtoffers en nabestaanden het in eerste instantie niet. Een concreet voorbeeld betreft de ouders van een om het leven gebracht meisje. In 2006 wilden zij geen gesprekken, maar vervolgens in 2012, zes jaar later, gaan zij alsnog gesprekken met de dader voeren. De slachtoffer-dadergesprekken in het kader van Slachtoffer in Beeld werken dus blijkbaar soms vertraagd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Kan de staatssecretaris iets duidelijker aangeven of hij zelf nog ruimte ziet voor verdere intensivering? We constateren inderdaad een groei. Overigens meen ik dat hij bedoelt dat er in 2011 1211 zaken zijn afgerond. Hij zei 2012, maar hij bedoelde 2011. Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is een aantal; het is best veel. Er zijn er echter nog veel meer die potentieel plaats zouden kunnen hebben, mits beide partijen daaraan mee willen werken.

Staatssecretaris Teeven: Wat mevrouw Gesthuizen achter de komma zegt, is vaak precies de bottleneck. Je ziet vaak dat daders wel bereid zijn om die gesprekken te voeren, maar dat slachtoffers dan afhaken. Slachtoffers zijn er soms in eerste instantie wel toe bereid, maar als het moment bijna daar is, zeggen ze toch dat ze het niet doen. Dat is tot nu toe altijd leidend geweest bij de slachtoffer-dadergesprekken. Ik vind dat dat ook leidend moet blijven. Tegelijkertijd moeten we misschien wel zeggen dat het niet altijd snel plaatsvindt na het plegen van een delict, maar dat er ook gesprekken plaatsvinden jaren na het plegen van een ernstig delict. Ik denk dat dit net zo veel waarde heeft als dat het snel na een delict plaatsvindt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het volgende heb ik ook gezegd in eerste termijn. Volgens mijn berichten worden daders er nog niet altijd op gewezen en worden ze er niet altijd over geïnformeerd. Als de voornaamste afwijzing bij slachtoffers ligt, moeten we dat accepteren als een feit. Als daders er echter nog onvoldoende op worden gewezen, dan lijkt het mij heel belangrijk dat dit snel verandert en dat alle daders er dus wel op worden gewezen.

Staatssecretaris Teeven: Wij delen die urgentie. Ik zal dat dus ook binnen de justitiële inrichtingen uitdragen. Wij hebben ook een project lopen binnen DJI waarbij slachtofferbelangen nadrukkelijker worden meegenomen door DJI. Daar hoort dit ook bij. Dat betreft dus niet alleen maar het informeren van slachtoffers of nabestaanden als iemand vrijkomt, maar ook nadrukkelijk dit gedeelte ervan. Met name bij de jji's, de justitiële jeugdinrichtingen, speelt dit ook. Daar vindt ook een intensivering plaats van deze inzet. Wij delen namelijk dat het een meerwaarde heeft.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd: kan aan slachtoffers niet meer ruimte worden geboden bij het spreekrecht? Ik heb dat in de nota naar aanleiding van het verslag behandeld. Wij verschillen van mening over de vraag of slachtoffers voldoende over hun verdriet en pijn konden spreken en of er wel voldoende ruimte werd geboden. Ik heb de collega van mevrouw Gesthuizen, mevrouw Kooiman, in het kader van een ander onderwerp een en ander toegezegd. Toen ik met de heer Van den Emster, voorzitter Raad voor de rechtspraak, sprak over een ander onderwerp, heb ik dit nog aan de orde gesteld. Ik heb gevraagd of hij de indruk heeft dat aan slachtoffers van delicten uit artikel 51a, die het spreekrecht mogen uitoefenen, voldoende ruimte krijgen om het spreekrecht daadwerkelijk uit te oefenen. Dat is natuurlijk altijd ingewikkeld, want het zijn waarnemingen van slachtoffers. Ik heb, net als mevrouw Van Toorenburg, via slachtofferorganisaties veel contact met slachtoffers en ik heb niet de indruk dat het altijd is zoals zij suggereert. Ik hoor het wel eens, maar ik heb niet de indruk dat dit zo'n omvang heeft als de CDA-fractie meent te bespeuren. Het moet echter niet onderschat worden, en het is goed dat de trainingen bij de SSR hierop zijn toegespitst en dat beginnende officieren van justitie en rechters erop worden gewezen. Ik zal hier ook in mijn contacten met de Raad voor de rechtspraak nogmaals aandacht voor vragen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gevraagd of rechters voldoende geëquipeerd zijn om met slachtoffers om te gaan. Ik kan vanuit eigen waarneming en vanuit mijn contacten met de Raad voor de rechtspraak zeggen dat dit steeds beter gaat. Ik ben van mening dat heel veel rechters, verreweg het grootste deel, daar heel goed toe geëquipeerd zijn. Af en toe hoor je echter verhalen, waarvan ik niet altijd de juistheid kan vaststellen maar waarvan ik ervan uitga dat ze juist zijn, waarin de menselijke maat nog wat meer de boventoon zou kunnen voeren. Ik denk echter dat er al veel gewonnen is binnen de rechtspraak in een periode van tien jaar.

De heer Van der Steur (VVD): Misschien komt de staatssecretaris er nog op, maar ik heb ook gevraagd naar zijn standpunt over de suggestie van de aparte schadezittingen. Komt dat punt nog? Ik heb namelijk het gevoel dat de staatssecretaris mijn vragen beantwoord heeft, maar ik heb dat antwoord nog niet gehoord.

Staatssecretaris Teeven: Dat antwoord komt nog. Ik heb veel tijd aan de heer Van der Steur besteed, maar nog niet genoeg!

Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Van Toorenburg vinden dat een aantal trajecten nog verbetering behoeft. Dat is zeker zo, bijvoorbeeld wat betreft de inrichting van het Informatiepunt Detentieverloop en de werking van dat informatiepunt. Er wordt veel goed werk gedaan binnen die samenwerking, maar het moet nog beter, sneller en accurater. Dat geldt in het algemeen voor de trajecten rond informatievoorziening aan slachtoffers. Het wordt nog niet overal binnen de justitieorganisatie voldoende onderkend dat je, als je één keer een mededeling doet die fout is, die mededeling vervolgens niet met een mailtje kunt corrigeren. Nog niet iedereen realiseert zich wat het voor effect heeft als je iemand mondeling mededeling a doet terwijl dat onjuist is en je later mailt dat het mededeling b had moeten zijn. Dan wordt wel de juiste informatie gegeven, want het moet dus mededeling b zijn, maar blijkbaar realiseert niet iedereen zich wat dit teweegbrengt bij slachtoffers en nabestaanden. In de processen die we via de automatisering aan elkaar koppelen, zijn we bezig te bekijken of de slachtofferinformatievoorziening overal in de keten in orde is. Daar vallen nog wel wat slagen te maken. Met het geautomatiseerde slachtoffervolgsysteem kunnen we nog niet volledig geautomatiseerd schakelen tussen het OM en de ZM, juist niet in maatzaken. Het feit dat die mogelijkheden er nog niet zijn, geeft ook problemen met het automatisch volgen van dossiers, ook voor slachtoffers.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de mogelijkheden om de piketregeling landelijk uit te rollen. Ik denk dat het van groot belang is dat slachtoffers van ernstige zedenzaken worden opgevangen. Er staan veel organisaties voor hen klaar. Ook in het juridische traject is bijstand van groot belang. Daarom is rechtsbijstand voor deze groep slachtoffers kosteloos. Ik vind het belangrijk dat slachtoffers hier in het proces snel op worden gewezen en worden geholpen bij het vinden van een goede advocaat. Dat dit in de vorm van een piketregeling moet, zoals mevrouw Van Toorenburg bepleit, staat voor mij niet op voorhand vast. Aan zo'n regeling zijn namelijk ook weer kosten verbonden. Ik denk dat we moeten bekijken of we er ook met goede werkafspraken kunnen komen. Het is belangrijk dat Slachtofferhulp Nederland, de advocatuur en de Raad voor Rechtsbijstand goede werkafspraken maken. Daarover zijn zij in overleg. Ik hoop de Kamer daarover voor de zomer te kunnen berichten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris weet gruwelijk veel op dit dossier, maar ik heb het idee dat hij niet precies weet wat ik bedoel als ik spreek over een JOS-piket. Dat is niet erg, maar ik vraag hem wel te bekijken waarom het zo succesvol is op verschillende plaatsen. Wat kunnen we ervan leren? Het zijn namelijk heel specifieke piketten. Het snel maken van koppelingen werkt fantastisch. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris meer in algemeenheden spreekt dan over het JOS-piket.

Staatssecretaris Teeven: Ik spreek niet in algemeenheden. Ik weet dat dit onderdeel is van de besprekingen die plaatsvinden tussen Slachtofferhulp Nederland, de advocatuur en de Raad voor Rechtsbijstand. Ik hoop de Kamer hierover voor de zomer te kunnen berichten.

Mevrouw Van Toorenburg stelde ook een onderwerp aan de orde waarover we al veelvuldig van gedachten hebben gewisseld, namelijk het feit dat een slachtoffer ondanks een contactverbod nog steeds wordt benaderd door een veroordeelde. Hoe kunnen we dat voorkomen? Ik wijs op de wetgeving die er inmiddels is omtrent de tenuitvoerlegging van de voorwaardelijke strafvordering. Daarmee kan ogenblikkelijk gekomen worden tot de vordering van de voorwaardelijke straf, namelijk de tenuitvoerlegging van de detentie die nog mogelijk was. Dat is de repressieve kant. Er zit echter ook een preventieve kant aan. Binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen zijn we bezig met een totale herijking van het telefoongebruik. Tot nu toe kan iedereen op een afdeling gedurende bepaalde uren bellen met een telefoon die daar hangt. Straks moet iedereen vooraf aangeven wie hij wil bellen. De nummers worden dan gedraaid. Dat is dus een andere vorm van telefoongebruik. Als iemand wil bellen met iemand waarmee een contactverbod bestaat, dan wordt de verbinding niet tot stand gebracht. Zo hopen we het oneindige, vervelende gebel vanuit huizen van bewaring naar ex-echtgenotes en slachtoffers van huiselijk geweld te voorkomen. We pakken dat dus preventief en repressief aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Veel dank daarvoor, maar hoe gaan we dan om met situaties waarin dat op last van een dwangsom niet mag, maar het toch blijft gebeuren? Er mag dan een dwangsom worden opgelegd, maar slachtoffers staan overal voor een dichte deur. Hoe werkt het in de praktijk? Hoe kunnen we slachtoffers helpen als dat is uitgesproken door een rechter? Feitelijk gebeurt er namelijk niets. Het is een soort dreiging die nooit wordt waargemaakt.

Staatssecretaris Teeven: Dat is niet helemaal waar. Er zijn twee situaties. De eerste situatie is dat iemand dat vanuit een huis van bewaring, een gesloten justitiële jeugdinrichting of de gevangenis doet. Wij gaan proberen om dat op een andere manier te voorkomen. Dat is preventief. Zo iemand zit al vast, dus je kunt niet zeggen dat je nog iets ten uitvoer gaat leggen, want er worden al zaken ten uitvoer gelegd. Blijkbaar zit het probleem dan in een justitiële inrichting waarover wij de verantwoordelijkheid hebben. Dan gaan wij dus op een andere manier met het telefoongebruik om.

De andere situatie is dat iemand nog steeds last heeft van een dader die al voor een gedeelte van het traject naar buiten mag. Als hij niet aan de voorwaarden voldoet, kan het Openbaar Ministerie vragen om omzetting. In alle gevallen kan een dwangsom daar een onderdeel van zijn. De toegangspoort tot het ten uitvoer leggen van dwangsommen of voorwaardelijke straffen is het OM.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zal de staatssecretaris een concrete situatie aan de hand doen. Ik denk dat dit helpt. Als door een rechter is uitgesproken dat de dader een dwangsom moet betalen als hij toch contact opneemt met het slachtoffer en dit vervolgens aan de lopende band gebeurt, kan het slachtoffer geen kant op. Dat is de praktijk. Ik weet dat de staatssecretaris daar oog voor heeft, dus ik zal ervoor zorgen dat hij de gegevens krijgt.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Berndsen heeft gevraagd wat de uitbreiding van het spreekrecht betekent voor de zittingscapaciteit. De Raad voor de rechtspraak heeft een inschatting van het aantal sprekers gemaakt. Dat heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag gezet. De raad verwacht per jaar 1 200 extra sprekers. Afgezet tegen het totale aantal slachtoffers dat spreekrecht heeft, 12 000 personen, is dat een beperkt aantal. Om goed te kunnen volgen hoeveel mensen daadwerkelijk gebruikmaken van het spreekrecht, ben ik bereid om vanaf het moment van inwerkingtreding te gaan turven. Dat is het beste. Ik zeg een evaluatieperiode van drie jaar toe. Ik wil niet elk jaar evalueren. Ik zal vanaf het eerste moment turven en zeg een evaluatieperiode van drie jaar toe.

Mevrouw Berndsen heeft ook gevraagd waarom er geen hardheidsclausule is voor het spreekrecht van personen die net buiten de grenzen van de wet vallen. Ik wijs erop dat de rechter die bevoegdheid ambtshalve kan toepassen en daaraan onmiddellijk uitvoering kan geven voor personen die al op de zitting aanwezig zijn. In feite kan de rechter daar dus al invulling aan geven, als hij dat in een concrete zaak noodzakelijk vindt. Begin maart heeft de Hoge Raad een duidelijke uitspraak gedaan die in de nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig is beschreven. Enerzijds ben ik voor het verstrekken van duidelijke voorschriften aan de rechter, anderzijds meen ik dat het aan de rechter moet worden overgelaten om rekening te houden met de concrete omstandigheden van het geval.

De SGP-fractie heeft in de stukken een vraag gesteld, waaraan mevrouw Berndsen nog iets heeft toegevoegd. Hoe is de procedure als sprake is van tegengestelde belangen, als een gemachtigde het spreekrecht wil uitoefenen, maar er tegengestelde belangen zijn? Dat kan het geval zijn in zedenzaken waarin een ouder, wettelijk vertegenwoordiger of voogd het spreekrecht wil uitoefenen voor een minderjarige, maar het belang van de minderjarige daar niet mee gediend is. De rechter kan daarover in een tussenbeslissing op de rechtszitting een oordeel vellen. Ik wil de mogelijkheid van de toepassing van deze manier van beslissen in veel gevallen openhouden.

Er zijn gevallen denkbaar waarin ouders niet zelf als verdachte worden aangemerkt, maar wel eigen belangen hebben om te zwijgen over het strafbare feit. Er zijn ingewikkelder constructies denkbaar dan een ouder die het spreekrecht wil uitoefenen. Soms is er niet direct een tegengesteld belang, maar zit er wel een derde tussen over wie men in eerste instantie zijn mond heeft gehouden. Je kunt denken aan moeders die wisten van het misbruik van kinderen door hun echtgenoot, desnoods ook een gescheiden echtgenoot. Daar zijn voorbeelden van, waarin de desbetreffende moeder het spreekrecht werd geweigerd. Ik denk dat het aan de rechter moet zijn, zonder dat de wetgever daaraan heel veel invulling geeft, om in een concrete zaak de feitelijke casusposities te herkennen en als deze aanwezig zijn, het spreekrecht niet toe te kennen. Dat staat nadrukkelijk in de stukken. Er zijn echter wel meer casusposities en voorbeelden denkbaar dan die in de stukken staan.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd hoe de rechter tot een keuze komt indien zich meer dan drie spreekgerechtigden hebben aangemeld die onderling geen overeenstemming kunnen bereiken over de vraag wie van hen het woord zal voeren. Die voorbeelden zijn ook uit de praktijk bekend. Er waren conflicten in verband met die regeling. De rechter moet dan een concrete beslissing nemen. Hij moet zich zo goed mogelijk laten voorlichten tijdens de zitting waarin het aan de orde komt. Tegen die achtergrond lijkt het mij ook niet zinvol om een andere rangorde aan te brengen dan die nu in de regeling besloten ligt. Een echtgenoot of een partner van een nabestaande heeft altijd spreekrecht en daarnaast nog maximaal drie andere familieleden. Op de terechtzitting kan ook nog de opvatting van een partner worden gevraagd. Het ligt niet voor de hand dat zich binnen een relatief ruim getrokken familiekring veel concurrentie tussen spreekgerechtigden zal voordoen. Uit de evaluatie van het spreekrecht blijkt voorts, zoals mevrouw Berndsen zelf ook tot zich heeft kunnen nemen, dat het uitoefenen van het spreekrecht voor de spreekgerechtigden een aanzienlijke emotionele belasting oplevert. Een aanvraag voor het uitoefenen van spreekrecht zal naar ons oordeel ook niet lichtvaardig worden gedaan. Het is onontkoombaar dat er belangtegenstellingen of -conflicten kunnen ontstaan, maar dan moet de rechter daarvoor in het concrete geval een oplossing vinden.

Mevrouw Helder vroeg hoe het met spreekrecht in hoger beroep gaat. Naar ons oordeel is alles mogelijk; elke openbare terechtzitting is een nieuwe openbare terechtzitting. Het gaat dan weliswaar om dezelfde zaak, maar om een nieuwe, losse openbare terechtzitting. Zo moet je het ook beoordelen. Naar ons oordeel houdt dit in dat dezelfde slachtoffers of nabestaanden het spreekrecht kunnen uitoefenen, gedeeltelijk dezelfde slachtoffers of nabestaanden, maar ook een heel nieuwe groep van drie nabestaanden. Tijdens de zitting in eerste aanleg kan dus een vertegenwoordiger uit de rechter lijn spreken, naast twee vertegenwoordigers uit de zijlijn. Tijdens de zitting in hoger beroep kunnen drie andere vertegenwoordigers uit de zijlijn aan het woord komen. Dat kan voorkomen. Het hoeven dus niet dezelfden te zijn, maar het zijn nooit meer dan drie mensen.

Mevrouw Helder vroeg ook of het slachtoffer niet zelf moet kiezen of hij over de strafmaat spreekt, en daarmee het risico loopt op beëdiging als getuige, of dat hij gebruikmaakt van het beperkte spreekrecht. Volgens mij ben ik daar uitgebreid op ingegaan tijdens de bespreking van het arrest van de Hoge Raad van 6 maart 2012. Rechtsoverweging 3.8.2. bevat eigenlijk het antwoord op de vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder zei dat haar fractie tegen uitlatingen van het slachtoffer over de kwaliteit van de politieopsporing is; het slachtoffer moet niet de taak van het OM overnemen. Ik ben het op dit punt eens met de analyse van mevrouw Helder.

Tot slot kom ik op de vraag waarvan de heer Van der Steur bang was dat die zou blijven liggen. Volgens mij hebben vrijwel alle woordvoerders opmerkingen over het desbetreffende onderwerp gemaakt. Het is bekend dat aparte schadezittingen een heel sympathieke gedachte zijn. Zeker in zogenaamde snelrechtszaken – het betreft niet de zaken met spreekrecht, maar andere zaken – bestaat een zeker risico dat de strafzaak snel wordt afgedaan en dat er voor het slachtoffer nauwelijks gelegenheid is om een schadeclaim te onderbouwen. Ik moet echter ook constateren dat bijvoorbeeld in de zsm-pilots – die zullen vast bekend zijn door werkbezoeken – veel zaken snel en naar tevredenheid lijken te worden afgehandeld. Het gevaar dat leek te bestaan, blijkt zich in de praktijk minder voor te doen dan wij in eerste instantie vermoedden.

Wij zijn bezig om in kaart te brengen of zich in de praktijk grote problemen voordoen en of die kunnen worden opgelost door de introductie van een aparte schadezitting. Ik wacht de evaluaties van de zsm-pilots dan ook af, alsmede de proef met het tweefasenproces in Amsterdam. Die hoort daar namelijk wel een beetje bij, want daar zit ook een schadecomponent in. Als de evaluaties van die zsm-pilots zijn uitgevoerd en de proef in Amsterdam is geëvalueerd – ik hoop dat dit voor het einde van het jaar lukt – dan kunnen wij een definitieve beslissing over een aparte schadezitting nemen.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik heb nog één vraag over de informatievoorziening van het Openbaar Ministerie aan slachtoffers en de verdeling van de woordvoering door nabestaanden. Ik wil dat in een aanwijzing over slachtofferzorg meenemen. Dit moet namelijk niet bij wet worden geregeld, maar wellicht wel in die aanwijzing.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal dit bestuderen en ik zal de Kamer er nog over berichten.

De voorzitter: Dank u. Er is nu gelegenheid tot een korte tweede termijn.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording en voor de wijze waarop hij het amendement dat wij hebben ingediend, heeft behandeld. De opmerkingen van de staatssecretaris en van onze collega's brengen ons ertoe – zeg ik mede namens de heer Recourt – dat wij ons op het amendement zullen bezinnen en zullen bezien of wij het in stemming brengen of intrekken, eventueel om het om te zetten in een initiatiefwetsvoorstel waarover wij afzonderlijk nog wat uitgebreider van gedachten kunnen wisselen. De VVD-fractie zal dit wetsvoorstel met groot plezier steunen. Het is misschien nog niet de stap die wij hadden gewild, maar het is een zeer belangrijke stap voorwaarts in een verdere modernisering van het spreekrecht voor slachtoffers.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij aan. Ik ben blij met het wetsvoorstel, maar dat is duidelijk, want de steun is Kamerbreed. Ik breng dus namens mijn fractie onze complimenten over. Ik vind het jammer dat er koudwatervrees lijkt te bestaan voor verdere uitbreiding, waarbij de positie van het slachtoffer relevanter wordt gemaakt. Daarmee wordt die inderdaad kwetsbaarder, maar ook relevanter. Aangaande de praktische uitwerking sluit ik mij aan bij de vorige spreker.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris voet bij stuk houdt, hoewel er van een voor de staatssecretaris wat bijzondere zijde een amendement is ingediend. Ik blijf overtuigd van het idee dat dit de juiste aanpak is en dat dit een belangrijke stap voorwaarts is. Wie weet wat er nog in het verschiet ligt.

Ik ben enigszins teleurgesteld over het feit dat het blijkbaar moeilijk is om de proef met een geknipt strafproces goed op te starten. Mogelijk is het een goed idee om hierover op korte termijn in een AO nader van gedachten te wisselen. Dan kunnen wij bekijken of wij de goede weg hebben ingeslagen. Wellicht is een andere locatie geschikter voor een proef; ik weet het niet. In elk geval wil ik meer weten over de achtergronden en over de redenen dat dit zo moeilijk verloopt.

Ik heb de staatssecretaris niet nadrukkelijk horen spreken over de betekenis die politiemensen kunnen hebben voor slachtoffers. Ik weet dat de staatssecretaris niet over politie gaat, maar de rol van de politie is wel ontzettend belangrijk, want vaak hebben politiemensen als eersten contact met de slachtoffers. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat mensen vaak erg lang moeten wachten en zich onvoldoende serieus genomen voelen. Dat blijkt uit de verhalen die ik te horen krijg van mensen die mij mailen of aanspreken. Vaak ligt dit niet aan een gebrek aan empathie of inlevingsvermogen van agenten, maar aan de werkdruk. Vaak is er te weinig oog voor slachtoffers omdat men het te druk heeft met het vangen van boeven. Dat is op zich heel begrijpelijk, want het is de primaire taak van de politie, maar het is voor slachtoffers vaak vervelend of meer dan vervelend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Zoals ik al heb gezegd, steunen wij dit voorstel van harte. Het zorgt voor uitbreiding van de kring en het aantal van mensen die mogen spreken. Ook is de vertegenwoordiging goed geregeld. Dit wetsvoorstel is een verbetering op de meest urgente punten. Wij moeten niet stoppen met nadenken. Misschien moeten wij ooit over de strafmaat spreken, maar dat kan wellicht in een gesplitst proces.

Ik vind het ook belangrijk om te bekijken waarom de pilot in Amsterdam niet opschiet. Mijn ervaring is dat je met een pilot misschien niet bij de grootste rechtbanken niet terechtkunt. Zij kennen namelijk een eigen dynamiek. Iets vergelijkbaars is eerder gebeurd met een groot traject voor jeugdigen, het GAMMA-traject. Dat lukte niet in Rotterdam, maar wel in Den Bosch. Het lijkt me dus goed om naar een kleinere rechtbank te kijken, waar pilots vaak effectiever kunnen plaatsvinden.

De CDA-fractie vindt dat er in de praktijk nog erg veel hapert ten aanzien van de informatievoorziening, de niet-werkende dwangsommen en het piket dat zou kunnen worden uitgebreid. Wij zijn blij dat de staatssecretaris hier serieus naar gaat kijken.

Wij hebben specifiek gevraagd naar de familie van het slachtoffer Alan Roos. Zij moeten eindeloos blijven wachten op informatie. Het loopt gewoon niet. De staatssecretaris heeft hierover ook een bericht gekregen. Dat is nu typisch een voorbeeld waaraan de staatssecretaris kan zien wat niet werkt. Wij willen graag dat de staatssecretaris extra aandacht besteed aan deze familie. Wij zijn dus blij met het voorstel, maar in de praktijk is er nog veel te doen. Wij zullen de staatssecretaris kritisch volgen op de drie verbeterlijnen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat hij in ieder geval toch na drie jaar een evaluatie wil houden. Het is goed om bijvoorbeeld inzicht te verkrijgen in de werklast die de uitbreiding van het spreekrecht met zich meebrengt. Ik denk dat ik namens mijn partijgenoot Boris Dittrich kan zeggen dat wij blij zijn met de uitbreiding van dit spreekrecht.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Complimenten voor een goed wetsvoorstel. Wij zullen er zeker voor stemmen. In het wetsvoorstel wordt een goede balans gevonden tussen spreekrecht voor het slachtoffer en bescherming van het slachtoffer tegen de illusie dat je alles maar moet kunnen zeggen en dat daar ook iets mee gebeurt. Het Wetboek van Strafrecht is voor alle partijen terecht niet zo ingericht en dat moet ook zo blijven. Dank voor het vasthouden aan het standpunt dat het voorliggende wetsvoorstel als zodanig in stemming wordt gebracht.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Als relatieve nieuwkomer vond ik dit een buitengewoon boeiend debat met een zeer inhoudelijke discussie. Ik vind dat de staatssecretaris zijn bedenkingen tegen het amendement van de heer Van der Steur en de heer Recourt buitengewoon duidelijk heeft weergegeven. Voor mijn fractie zijn deze in ieder geval overtuigend. Daarom zullen wij het amendement, mocht het in stemming worden gebracht, niet steunen. Wij zijn blij met de brede instemming voor de uitbreiding van het spreekrecht.

Tot slot heb ik nog enige zorg naar aanleiding van een reactie van de staatssecretaris op verdere initiatieven voor de versterking van de positie van slachtoffers. Het valt mij op dat de staatssecretaris in zijn beantwoording van de vragen expliciet een aantal minpunten van het tweefasenproces naar voren heeft gebracht. Dat zijn volgens mij deels punten die te maken hebben met de wijze waarop je het doet. Ik vraag me af of een proef goed zal slagen als de verantwoordelijke bewindspersoon hierover een zekere scepsis uitstraalt. Zo heb ik de opmerkingen van de staatssecretaris in ieder geval ervaren. Ik heb het gevoel dat men zich te snel richt op twee vormen, het tweefasenproces of schadezittingen. Deze twee ingrediënten staan nog ter discussie. Wat mijn fractie betreft moet het palet breder zijn. Er moet, zoals de staatssecretaris in eerste instantie ook zei, een grondiger discussie gevoerd worden over de versteviging van de positie van slachtoffers, waarbij verschillende varianten tegen elkaar moeten worden afgewogen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben blij met de steun voor het wetsvoorstel. Om alle misvattingen naar aanleiding van dit debat te vermijden: ik ben een groot voorstander van alle rechten van slachtoffers en nabestaanden. Als ze meer rechten kunnen krijgen, ben ik daar een groot voorstander van. Ik ben echter ook een groot tegenstander van het scheppen van verwachtingen, bijvoorbeeld dat het tweefasenproces de oplossing zou zijn. Dat zegt de heer Grashoff ook niet, maar hij bespeurde bij mij wat scepsis. Ik heb niet meer willen doen dan enkele problemen belichten. Dat wil echter niet zeggen dat ik er sceptisch tegenover sta. Ik zie wel een aantal problemen waarvoor ik op voorhand de oplossing niet meteen kan bedenken, maar om met mevrouw Gesthuizen te spreken, ik ben zeer gemotiveerd om er in de tijd die mij nog rest als demissionair staatssecretaris het nodige aan te doen.

Ik heb een afspraak staan met de president van de rechtbank in Amsterdam om zo snel mogelijk hiermee aan het werk te gaan. Ik zal bekijken of een en ander niet mogelijk was in een grote rechtbank, zoals mevrouw Van Toorenburg zei, of dat hier andere redenen voor zijn. Het zou ook kunnen dat een zaak die hiermee te maken heeft, zich niet heeft aangediend. Ik zal het enthousiasme van de Kamer zeker meenemen en om de vaart erin te houden ook vertalen in de richting van de president van de rechtbank in Amsterdam. Geen scepsis dus, maar meer realpolitik. Misschien iets te veel realpolitik. Ik hoop dat ik daarmee de zorgen van mevrouw Gesthuizen heb weggenomen.

Ook aan politiezijde zijn er nog wel wat problemen, maar over de familierechercheurs hoor ik alleen maar goede verhalen. Sinds die familierechercheurs bij ernstige delicten zijn ingevoerd, hoor ik alleen maar goede verhalen. Ik zeg dat ook omdat ik niet alleen sceptisch wil overkomen. Mensen zijn echt blij met die familierechercheurs.

De werkdruk is voor de fractie van mevrouw Gesthuizen een aangelegen punt. Ik heb niet de indruk dat dit het ondergeschoven kindje is. Dat is het in politieland wel geweest, maar volgens mij is het dat allang niet meer.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een opmerking gemaakt over de heer Roos. De heer Roos heeft mij laten weten dat hij de mail aan iedereen heeft gestuurd. Het departement heeft daarop actie ondernomen. Inmiddels is de informatie verstrekt. De heer Roos heeft eerlijk laten weten dat hij ook het nummer had moeten bellen dat bovenaan de brief stond. Wij hebben zelf gebeld en vervolgens is er ook gebeld. Er is contact geweest. De heer Roos had nog een tandje bij moeten zetten; dat heeft hij inmiddels ingezien. Dat laat onverlet dat wij hem daar graag bij helpen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij wisten dat de staatssecretaris dit zou oppakken. Hij geeft er blijk van dat al gedaan te hebben. Veel dank daarvoor.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor de beantwoording.

Sluiting 14.42 uur.