33 161 Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Wet werken naar vermogen)

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 10 april 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 20 maart 2012 gesprekken gevoerd over de Wet werken naar vermogen.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Huizing

Griffier: Dekker

Aanwezige leden: Huizing, Hamer, Sterk, Koşer Kaya en Azmani.

Aanvang: 16.30 uur

Gesprek met:

Blok 12: Adviescommissies

De heer Bert de Vries (voorzitter commissie fundamentele herbezinning WSW);

De heer Bert van de Woestijne (secretaris commissie toekomst en transitie WSW).

16.30–17.30

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom, vooral de heren De Vries en Van de Woestijne. Het spijt mij dat het aantal Kamerleden op dit moment nog beperkt is. Ik stel voor dat de heer De Vries begint. Daarna mag de heer Van de Woestijne een korte toelichting geven op de notities. Naar aanleiding daarvan kunnen de leden een vraag stellen.

Ik stel voor te proberen om klaar te zijn om ongeveer 17.15 uur. Dat is weliswaar een kwartier eerder dan wij hadden gepland, maar ik denk dat de meesten van ons het plenaire debat dadelijk willen volgen.

Het woord is aan de heer De Vries.

De heer De Vries: Voorzitter. Dank. Ik dank de Kamerleden die wel zijn gekomen vriendelijk voor het feit dat ze hier aanwezig zijn, na alles wat zij de vorige week al over zich uitgestrooid hebben gekregen. Ik begrijp heel goed dat men niet echt de verwachting zal hebben dat er nog veel nieuws zal komen. Ik zal de leden in die verwachting ook niet teleurstellen, maar ik wil toch nog een aantal zaken aangeven dat mij na aan het hart ligt.

Ik heb het probleem in een wat bredere context geplaatst, namelijk de context van de betaalbaarheid van de sociale zekerheid. In dat verband heb ik een tabelletje gepresenteerd waarin de kosten van de gezondheidszorg, de sociale zekerheid en de pensioenen in ons land worden vergeleken met die van twee andere sterke economieën in Europa, Duitsland en Zweden en met die van twee Angelsaksische landen, namelijk Engeland en de VS. Als je de cijfers bekijkt, dan zie je wat betreft de sociale zekerheid en de pensioenen dat Nederland dichter bij de Angelsaksische landen ligt dan bij de sterke Duitse en Zweedse economieën. Mijn conclusie is daarom dat de internationale concurrentiepositie van Nederland niet kan worden gehanteerd als een goed argument om te stellen dat deze bezuiniging onontkoombaar en nodig is. Waar het bij dit wetsvoorstel echt om gaat, is een politieke keuze, namelijk een politieke voorkeur voor een meer of minder solidaire samenIeving.

In de tweede plaats verwijst de titel van het wetsvoorstel naar mijn mening ten onrechte naar de titel van het advies van de commissie fundamentele herziening WSW, waarvan ik voorzitter was. De opdracht en strekking van dat advies was om meer mensen met een beperking aan het werk te krijgen. Het is zonneklaar dat met het nu voorliggende voorstel straks niet meer maar veel minder mensen aan een betaalde baan zullen worden geholpen.

Het derde punt is dat detacheringconstructies het beste perspectief bieden op plaatsing van mensen uit de doelgroep bij reguliere werkgevers, maar dat vereist wel dat er voldoende middelen beschikbaar zijn om detacheringbedrijven te compenseren voor de kosten van begeleiding, ondersteuning en de financiering van de benodigde no-riskpolissen. Door de gigantische ombuigingstaakstelling waarmee dit wetsvoorstel is belast, zullen de daarvoor benodigde middelen straks ontbreken.

In plaats van één nieuwe regeling voor de gehele doelgroep, zoals wij hadden voorgesteld, blijven er drie aparte regelingen bestaan. De WSW krijgt voor de oude gevallen het karakter van een sterfhuis dat alleen nog toegankelijk is voor mensen die zijn aangewezen op beschutte arbeid. Die kleine groep behoudt vervolgens een geprivilegieerde positie waardoor een sterke toeloop wordt uitgelokt die al snel tot nieuwe wachtlijsten zal leiden.

Door de nieuwe huishoudtoets kan een deel van de groep die geen toegang meer krijgt tot de Wajong en de WSW ook geen aanspraak meer maken op een bijstandsuitkering. Daardoor ontstaat een nieuwe groep nuggers. Gemeenten hebben er geen enkel financieel belang bij om straks te investeren in die groep mensen. Daardoor zal een extra beroep op ouders en partners worden gedaan in situaties waarin toch vaak al sprake is van een ernstige gezinsproblematiek.

Van werkgevers is weinig heil te verwachten. Op een doelgroep van 400 000 mensen durven zij zich nog nauwelijks sterk te maken om 5000 personen een stevig uitzicht op een bepaalde betaalde baan te bieden. Bovendien hebben de goedwillende werkgevers vorige week gedreigd af te haken als de werkgeversrisico's te groot worden en de ondersteuning en begeleiding niet perfect is geregeld. Kortom, ik doe een dringend beroep op de Kamer, met name op de regeringspartijen die hier gelukkig ook zijn vertegenwoordigd, om deze keer wel goed te luisteren naar de samenleving en dit wetsvoorstel op deze manier niet aan te nemen. Probeer niet recht te praten wat krom is en zoek een andere mogelijkheid. Zelfs de kiezers van de PVV zullen u daarvoor dankbaar zijn.

De heer Van de Woestijne: Voorzitter. Dank. Er zijn niet veel Kamerleden, maar degenen die er zijn, hebben heel veel aandacht voor dit onderwerp.

Ik spreek namens de commissie toekomst transitie sociale werkvoorziening. Dat is een lange naam voor een commissie. Daarom wordt die meestal de commissie-Westerlaken genoemd. De opdracht aan de commissie was om na te gaan, in opdracht van Cedris en de VNG, hoe de toekomst van de sociale werkvoorziening eruit zou kunnen zien en hoe een transitie van de huidige situatie naar een nieuwe situatie vorm zou kunnen krijgen.

Ik vat de belangrijkste conclusies van de commissie samen, maar ik heb ze ook in een notitie aan u doen toekomen, voorzitter. Het gaat om drie conclusies. De eerste luidt als volgt. Maak een splitsing in de sociale werkvoorziening tussen enerzijds de zorgkant en anderzijds wat je zou kunnen noemen werken in een reguliere omgeving. De tweede belangrijke aanbeveling van de commissie is gericht aan gemeenten. De commissie vindt dat de gemeenten nu echt werk moeten maken van het besturen van de sociale werkvoorziening. Men heeft het nu vaak op afstand laten gebeuren. De commissie vindt dat de gemeenten nu echt moeten gaan besturen. De derde aanbeveling heeft te maken met de transitie. De commissie is van mening dat die transitie zorgvuldig moet zijn en dat ervoor moet worden gezorgd dat er voldoende aandacht aan wordt besteed. Ook moet ervoor worden gezorgd dat in situaties waarbij de transitie niet dreigt te lukken en waar ongelukken dreigen te gebeuren soepel wordt omgegaan met de diverse voorwaarden in dat kader. Dat zijn heel in het kort de aanbevelingen van de commissie. Die staan ook zo verwoord in het advies. Ik beantwoord graag de vragen hierover.

De voorzitter: Dank. Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dank. Ik heb eerst een vraag aan de heer De Vries. Hij geeft de punten aan waarvan hij denkt dat die niet goed zijn. Met name de zwaksten onder ons zullen volgens hem door deze wet in grote problemen komen. Ziet de heer De Vries manieren om deze wet te verbeteren? Wat is ervoor nodig om recht te doen aan alle mensen die naar vermogen zouden kunnen werken?

Ik heb ook een vraag voor de heer Van de Woestijne. Die gaat vooral over de werkgevers. We hebben gezien dat de pilot loondispensatie niet echt optimaal heeft gewerkt. Hoe zou je ervoor kunnen zorgen dat je de werkgevers meekrijgt, zodat de wet wel een succes zou kunnen worden?

De heer De Vries: Onze commissie heeft een aantal jaren geleden een mooi advies uitgebracht. Dat advies heet ook werken naar vermogen. Daarin staat aangegeven hoe wij dachten dat het zou kunnen. Dat betekent één regeling, maar toen was het uitgangspunt: met behoud van het beschikbare budget. Met dat beschikbare budget zouden de komende jaren vele malen meer middelen beschikbaar zijn om de instrumenten die in beginsel wel in de wet zitten, in de praktijk op veel grotere schaal toe te passen. Het participatiebudget wordt in 2015 echter teruggebracht tot 2,6 mld. De VNG en Divosa hebben aangegeven dat dit bedrag vrijwel volledig beschikbaar komt voor de financiering van de kosten van mensen die in het sterfhuis van de WSW achterblijven. Het gaat om de loonkosten plus de kosten van begeleiding, maar daardoor blijft er nauwelijks iets over voor het begeleiden en ondersteunen van de mensen die straks tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik vind het budgettaire probleem het hoofdprobleem. Daarnaast zou je nog eens goed kunnen kijken naar de instrumenten. Er is overigens ook een CAO-probleem. Daar moeten wij ook niet voor weglopen. Ik vind het merkwaardig dat de staatssecretaris er in zijn wetsvoorstel van uitgaat dat in 2015 de kosten per WSW'er zijn teruggebracht tot het niveau van het minimumloon, terwijl de CAO ongewijzigd blijft. Ook als je uitgaat van uitstroom, op basis van het wetsvoorstel, dan zitten er in 2015 nog 75 000 oude gevallen in de WSW die gemiddeld 125% van het minimumloon kosten. De staatssecretaris gaat er in zijn berekening van uit dat het om 100% van het minimumloon gaat, maar op die manier creëer je meteen een gat van een paar honderd miljoen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog een verduidelijkende vraag over die ene regeling. Wij willen die ook, maar het is natuurlijk de kunst om te benoemen hoe die er moet uitzien. Begrijp ik tussen de regels door dat de heer De Vries vindt dat er eigenlijk naar het gehele bestand moet worden gekeken en dat er geen onderscheid moet worden gemaakt tussen oud en nieuw? Dan kun je pas tot één regeling komen; anders niet.

De heer De Vries: Wij hebben inderdaad gepleit voor één regeling voor de totale populatie. We hebben ook gepleit voor een beloningsysteem waarbij werken altijd loont. Dat is ook iets dat ik in het huidige voorstel mis. We hebben die voorstellen gepresenteerd vanuit de verwachting dat het in het verleden beschikbare budget ook in de toekomst beschikbaar zou zijn. Dat was ook het uitgangspunt van ons advies en een duidelijk element van de taakopdracht.

Mevrouw Sterk (CDA): De heer De Vries zegt een aantal belangrijke dingen, ook in zijn kritiek op de wet die nu voorligt. Hij geeft tevens een aantal oplossingsrichtingen aan. Hij zegt ook dat er een probleem blijft zo lang de CAO ongewijzigd blijft, ook voor de oude WSW. Maar wat zou zijn voorstel dan zijn? De CAO ligt momenteel bij gemeenten en vakbonden. De Kamer heeft daar eigenlijk geen inspraak in. Wat zou er dan moeten gebeuren?

De heer De Vries: Als het kabinet er in zijn wetsvoorstel van uitgaat dat het beloningsniveau kan worden teruggebracht van 125 naar 100% in 2015, dan is het ook aan het kabinet om de instrumenten aan te reiken om dat mogelijk te maken en daar niet gemeenten en de VNG mee op te zadelen.

Mevrouw Sterk (CDA): Hoe moet een en ander er dan uitzien?

De heer De Vries: Misschien dat je er via de wetgeving een voorziening voor kunt treffen. Op deze manier worden de sociale partners, vooral de werkgevers in dezen echter opgezadeld met een onoplosbaar probleem. Als je dat weet, dan moet je dat niet doen. Als je denkt dat het oplosbaar is, dan moet je aangeven hoe je denkt dat het kan.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is bijvoorbeeld mogelijk om de oude WSW'ers met een vorm van loondispensatie ook te laten werken. Dan zijn gemeenten relatief altijd minder geld kwijt aan een uitkering. Stel dat iemand 130% van het wettelijk-minimumloon verdient in het kader van de oude WSW. Dat zorgt voor een enorme druk op het budget van de gemeenten. Als je zo iemand bijvoorbeeld via detachering aan het werk zou kunnen helpen en je laat een deel van het loon betalen door de werkgever, terwijl de gemeente het andere deel aanvult, dan is de druk op het budget veel minder groot.

De heer De Vries: Maar als dat moet worden aangevuld tot het niveau van het CAO-loon, dan lost het niets op, want die werknemer in de WSW wordt nu via detacheringconstructies vaak buiten het bedrijf geplaatst.

Mevrouw Sterk (CDA): Het beeld is nu steeds alsof er met de oude WSW'ers niets kan gebeuren, alsof daar helemaal geen beweging in is te krijgen, maar dat kan natuurlijk wel. Dit instrument kan op een grotere groep worden toegepast.

De heer De Vries: Maar dat gebeurt nu al. Er zitten mensen in de WSW die begeleid werken, maar er zijn er ook heel veel die via individuele of groepsdetachering aan het werk komen. Daarvoor ontvangt het WSW-bedrijf een detacheringvergoeding, maar voor de beloning die de persoon zelf krijgt, is de CAO bepalend. Zo lang dat zo blijft, levert geen enkele constructie daarvoor een oplossing. Ik heb begrepen dat dit bij de VNG een heel zwaarwegend punt is. Men heeft daar het gevoel te worden opgescheept met een problematiek waar in redelijkheid geen oplossing voor te vinden is.

Mevrouw Sterk (CDA): Niet op de manier zoals het nu voorligt. Dat zie ik voor een deel ook. De heer De Vries stelde verder dat werken altijd moet lonen. Dat ben ik ook met hem eens, maar ik begrijp van hem dat hij vindt dat dit niet in deze wet zit. Voor zover ik het zie, is het wel zo dat iemand die werkt relatief altijd meer krijgt dan wanneer hij een uitkering zou krijgen.

De heer De Vries: In deze regeling is het maximum wat mensen kunnen verdienen het minimumloon. Dat is voor een aantal mensen het uitkeringsniveau. In onze voorstellen was er altijd sprake van een participatievergoeding plus een stukje loonwaarde. Daardoor kunnen mensen altijd op een net iets hoger niveau komen dan in de uitkeringssituatie. Het is niet veel, maar het is misschien net dat kleine duwtje.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan doelt de heer De Vries alleen op mensen die met iemand samenwonen. Voor die mensen loont het inderdaad niet, maar als je alleenstaande bent of alleenstaande ouder, dan loont het wel.

De heer De Vries: Dan loont het wel, behalve wanneer mensen met loondispensatie aan het werk gaan en een aanvulling krijgen tot het relevante sociale minimum. Dan loont het voor die mensen ook niet, want dan krijgen ze ook de alleenstaandenuitkering.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Azmani voor een vraag naar aanleiding van.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De heer De Vries stelt dat het wetsvoorstel tot gevolg heeft dat minder mensen naar werk worden begeleid. Doelt hij dan alleen op de mate van het budget, dat hij zojuist omschreef als hoofdprobleem, of zijn er ook andere instrumenten die niet participatiebevorderend maar eerder participatiebelemmerend zijn? Zijn er wellicht dan andere instrumenten te bedenken die wel participatiebevorderend werken?

De heer De Vries: Ik heb gewezen op een kernelement van het wetsvoorstel, namelijk dat een grote groep mensen die tot dusverre via een WSW-indicatie bij WSW-bedrijven aan de slag konden, daarvoor in de toekomst niet meer in aanmerking komen. Een deel van die groep zal straks ook niet meer uitkeringsgerechtigd zijn. Dat wordt een nieuwe categorie nuggers. Dat betekent dat er voor gemeenten geen enkele financiële prikkel is om die mensen aan werk te helpen, want dat kost alleen maar geld, terwijl het geen vrijvallende uitkering oplevert. Ik vind dat een heel negatief effect van het wetsvoorstel. Of je dat nu al of geen instrument noemt, materieel leidt het ertoe dat een groeiende groep mensen tussen wal en schip zal vallen. Dat zullen vooral jongeren zijn die vroeger misschien in een Wajonguitkering terechtkwamen. Dat zal ongetwijfeld ook leiden tot een nieuw stuk sociale en gezinsproblematiek. Het gaat heel vaak om situaties waarin ouders of partners toch al heel zwaar belast zullen worden als die mensen weer thuis blijven zitten. Ik vind dat een negatief effect voor zowel de Wajong als de WSW. De middelen voor de instrumenten die er nog wel zijn om mensen aan het werk te helpen, zullen veel beperkter zijn. Als het middelen zijn die straks moeten worden gebruikt voor degenen die in de nieuwe Wet werken naar vermogen zitten, ook mensen die met een stukje begeleiding misschien nog wel op eigen kracht een reguliere baan kunnen vinden, dan kan iedereen op zijn vingers natellen dat er een groter beroep zal worden gedaan op zelfredzaamheid bij een categorie mensen waarvan je weet dat ze het op eigen kracht niet zullen redden.

De heer Azmani (VVD): Een vervolgvraag. In het voorliggende wetsvoorstel staat een verordeningverplichting voor de gemeenten om beleid te ontwikkelen voor mensen die geen aanspraak maken op een uitkering, de nuggers. Vindt de heer De Vries dit onvoldoende? Is dan het risico te groot dat de lokale democratie zijn werk onvoldoende zal doe als het gaat om het aanwijzen van specifieke re-integratiemiddelen voor deze groep? Of zou de suggestie die in een vorige hoorzitting naar voren kwam, het instrument van het compensatiebeginsel, zoals wij die uit de Wmo kennen, meer aangewezen zijn om ervoor te zorgen dat mensen die in eerste instantie geen aanspraak maken op een uitkering vanuit gemeenteland toch de zorg krijgen die bij hun past?

De heer De Vries: Met het laatste element overvraagt de heer Azmani mij, want daar ben ik onvoldoende van op de hoogte. Voor het andere aspect wijs ik op de bestaande praktijk van de afgelopen jaren. Er is altijd al een groep nuggers geweest. Die groep heeft altijd formeel aanspraak kunnen maken op trajecten en begeleiding en ondersteuning. In de uitvoeringspraktijk was het aanbod dat die mensen kregen echter buitengewoon mager. Dat zal zeker niet veranderen door dit wetsvoorstel. Je kunt er wel een formele verplichting op zetten, maar als er geen middelen beschikbaar zijn, dan hoef je je daarover geen illusies te maken.

De voorzitter: Dit is een helder antwoord. Nu mag de heer Van de Woestijne de vraag beantwoorden die aan hem is gesteld.

De heer Van de Woestijne: Voorzitter. De vraag was volgens mij welke rol wij voor werkgevers zien. Verwoord ik de vraag zo goed?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Werkgevers zijn heel belangrijk bij het doen slagen van de wet.

De heer Van de Woestijne: Klopt. Dan heb ik het goed begrepen. De commissie vindt ook dat het detacheringinstrument daarvoor geschikt is. Dat sluit ook aan bij de praktijk bij SW-bedrijven die dat nu heel succesvol doen. De commissie werkt het ook uit. In dat kader zijn twee zaken belangrijk. Ten eerste vinden wij dat de vraag van de werkgever als uitgangspunt moet worden genomen. Er moet voor worden gezorgd dat iemands prijs lager is dan wat iemand opbrengt. Kijk ook goed naar de bedrijfsprocessen van bedrijven bij het plaatsen van mensen. Dat sluit ook aan bij hoe succesvol SW-bedrijven dat nu doen. De commissie stelt verder voor om te werken met een meer uniforme of zelfs landelijke aanpak die tevens regionaal wordt uitgerold, dit met het oog op het vergroten van de herkenbaarheid. Nu is het vrij versnipperd. Met een knipoog naar de Rabobank of Albert Heijn kun je zien dat de lokale verwevenheid best groot kan zijn bij een nationale aanpak. In die zin ziet de commissie detacheringen als een goed instrument, maar ook als een krachtig instrument.

De voorzitter: Dank. Dit lijkt mij afdoende beantwoord.

Dan is het woord aan de heer Azmani voor het stellen van zijn vragen.

De heer Azmani (VVD): De oproep in de notitie is heel helder, namelijk het organiseren van een detacheringfaciliteit. Dat is ook de gemakkelijkste weg om werkgevers te ontzorgen, maar levert dat ook geen spanning op? Wanneer je een detacheringfaciliteit propageert, kan dat een te gemakkelijke weg zijn voor werkgevers, want dan hoeven ze geen mensen in dienst te nemen, Zo kan een gemeentelijke overheid detachering lange tijd faciliteren. Hoe ziet men dit, of is dit de enige kans om mensen te begeleiden naar regulier werk?

De voorzitter: Dan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Dank voor de inbreng van de sprekers, voor de stukken die wij hebben gehad en voor het werk dat in het verleden is verricht. Ik heb een vraag voor beide sprekers.

De eerste vraag is hoe wij werkgevers zo ver krijgen. Onder de onderbouwing van de wet en het budget ligt het uitgangspunt dat wij de komende jaren heel veel meer van deze mensen aan het werk krijgen. Bij de hoorzittingen die tot nu toe hebben plaatsgevonden, waren de signalen op dit punt niet hoopgevend. Ik krijg graag van beide sprekers hun inschatting hierover. Wat steeds terugkomt, zojuist ook nog, is de CAO. Er wordt wel eens gesproken over een goudgerande CAO. Ik meen dat in de rapporten een oplossing is aangeboden voor hoe je met de CAO zou kunnen omgaan. Ik wil daar ook graag iets meer over weten.

De voorzitter: Mevrouw Sterk nog even?

Mevrouw Sterk (CDA): Er is ook veel gesproken over het instrument van de loondispensatie en of dat nu wel of niet gaat werken. De heer De Vries verwacht ook van dit instrument in de gekozen opzet weinig heil. Zou hij dat kunnen toelichten?

De heer Van de Woestijne: De vraag is of detachering niet te gemakkelijk is en of het niet een gratis lunch voor werkgevers wordt. Dat zit achter de vraag lijkt mij. Onze redenering is dat, op het moment dat werkgevers via een detacheringfaciliteit mensen in dienst nemen en deze goed worden begeleid, dit op zijn minst betekent dat mensen aan het werk zijn, werkervaring opdoen en uren maken die worden vergoed. In die zin leidt dit tot minder afstand tot de arbeidsmarkt. Op die manier komen mensen dichter bij een reguliere baan of een baan die zo regulier mogelijk is. Wij vinden daarnaast dat werkgevers de verantwoordelijkheid hebben om dit niet een aantal jaren te doen en dan te zeggen: Laat maar zitten. Wij roepen wat dat betreft op tot het maken van afspraken daarover met die nuancering dat de gehele arbeidsmarkt flexibiliseert. Bijna iedereen die nu aan het werk gaat, heeft te maken met een flexibele werktijd en een flexibele aanloop. Ik draai de vraag daarom even om. De suggestie dat je mensen meteen vast aan het werk zet, is ook weer niet van deze tijd. Dat neemt niet weg dat wij het probleem wel herkennen. Het gaat niet aan dat je iemand voor weinig geld in dienst neemt en, als het je even niet uitkomt, die persoon er meteen weer uitgooit. Wij zien dat gevaar. Er ligt wat dat betreft ook een verantwoordelijkheid bij werkgevers.

De heer De Vries: Ik wil ook nog wel iets zeggen over de detacheringconstructie. Er komt inderdaad heel veel verantwoordelijkheid bij de gemeenten te liggen wat betreft de detacheringconstructie. Als je echter realistisch bent, kun je niet anders dan concluderen dat in al die jaren dat is geprobeerd om werkgevers te verleiden deze mensen in dienst te nemen, één ding altijd terugkwam: We willen misschien wel, als de ondersteuning en begeleiding perfect is geregeld en als we geen werkgeversrisico's lopen. Dat betekent dat de enig realistische manier om grote aantallen mensen aan het werk te krijgen, via de detacheringconstructie verloopt. Tegelijkertijd worden de gemeenten opgezadeld met een geweldig financieel risico. Als het echt grote aantallen mensen worden, mensen met tijdelijke contracten die als klapstoeltjes weer kunnen worden weggezet als ze niet meer nodig zijn, dan komen de financiële risico's ervan weer terug bij gemeenten. Voor zover er sprake is geweest van een besparing op uitkeringsgelden wordt er na een jaar namelijk gekort op het I-deel van het budget. Gemeenten zullen zich wel drie keer bedenken voordat ze op dit punt heel grote risico's nemen. Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Hamer. Verwacht je dat hier echt grote aantallen mensen mee aan het werk worden gezet? Nee, dat verwacht ik niet. Gemeenten krijgen de komende jaren veel nieuwe verantwoordelijkheden. Ze krijgen grote problemen. Ook daar zitten wethouders Financiën die de hand op de knip houden. Zij zullen hun knopen wat betreft de risico's gaan tellen. Je mag dus niet te veel verwachten van deze situatie. Over de werkgevers hebben wij heel lang gesproken. Die moeten ertoe worden verleid mensen in dienst te nemen, maar ik heb al gezegd dat dit alleen lukt onder heel heldere condities.

Dan nog iets over de goudgegarandeerde CAO. In het verleden hadden we een nog veel riantere CAO. In 1998 is er al een keer een ronde geweest. De nieuwe instroom na 1998 zat al op een soberder CAO dan de populatie van voor die tijd. Ik heb altijd begrepen dat de nieuwe instroom maximaal op een beloningsniveau van 110, 115% van het wettelijk-minimumloon zou komen, maar ik zie nu enigszins tot mijn verbazing dat het gemiddelde nog steeds op 125% ligt. Je zou de SW-bedrijven er wat dat betreft op kunnen aanspreken of daar niet iets scheef zit. Ik heb begrepen dat wordt verwacht dat de nieuwe instroom van mensen met beschut werk niet ver boven het minimum uit zal komen. Het is heel lastig hoe je met de oude populatie moet omgaan, want je hebt te maken met verworven rechten. Ondanks het feit dat de sociale zeden in dit land zijn verruwd, heb ik het idee dat dit nog steeds een probleem is.

Waarom verwacht ik weinig heil van loondispensatie? Je kunt je afvragen wat straks nog het aantrekkelijke is van loondispensatie boven een detacheringvergoeding. Als mensen straks worden uitgezonden in de vorm van een detacheringcontract, dan zal er een loonwaardebepaling plaatsvinden. De werkgever zal dan aan detacheringvergoeding niet meer betalen dan de loonwaarde. Dan is de vraag wat er nog overblijft van de aantrekkelijkheid van loondispensatie.

Mevrouw Sterk (CDA): Wellicht dat dit voor de detacheringfaciliteit geldt. Ik ben het eens met de stelling dat de arbeidsmarkt veel flexibeler is geworden, dus dat het denken in vaste contracten niet meer zo logisch is. Je zult veel meer moeten denken in flexcontracten, omdat de arbeidsmarkt op dit moment op die manier functioneert. De detacheringformule in de wet is wat dat betreft een goede, al moet je wel kijken naar de risico's. Maar loondispensatie kan toch wel werken voor Wajongeren? Wij hebben hier Ahold om de tafel gehad. Ahold heeft van de 600 Wajongers inmiddels 240 in vaste dienst genomen. Daar kan zo'n loondispensatieinstrument wel werken.

De heer De Vries: Klopt, maar dan is het een heel beperkte groep.

Mevrouw Sterk (CDA): In de nieuwe Wajong vanaf 2010 zie je dat steeds meer werkgevers bereid zijn om deze jongeren in dienst te nemen, al is daarmee nog steeds niet gezegd dat het vaste contracten worden. Er is bij werkgevers echter wel iets aan het ontstaan, in die zin dat ze deze jongeren wel een kans willen bieden. Kan loondispensatie in dat denken geen rol spelen? Wellicht niet zo'n grote rol als waarvan in de wet wordt uitgegaan, maar toch een belangrijke rol?

De heer De Vries: Ik sluit zeker niet uit dat dit in die situaties een rol kan spelen. Dan moet het middel ook worden ingezet.

De heer Van de Woestijne: Een toevoeging. Het zal voor de meeste werkgevers niet zo relevant zijn of ze iemand via loondispensatie of via een detacheringtarief betalen voor wat ze vinden dat iemand waard is of voor wat die aan verdienvermogen heeft. De constatering is dat een detacheringformule aanzienlijk eenvoudiger is dan loondispensatie. De vraag is dus waarom je voor die poespas zou kiezen als je het op een veel eenvoudiger manier kunt doen. Het is ook interessant om in overweging te nemen dat een detacheringconstructie flexibiliteit biedt, in die zin dat je van werk en werkplek kunt wisselen, iets dat kan worden gevraagd van mensen, maar daarnaast een zekere mate van zekerheid biedt als het gaat om inkomen. Er zit dus een soort balans tussen flexibiliteit en zekerheid en die speelt ook een rol.

De heer De Vries: En je zit met het probleem van de dubbele toets. Ik heb van veel kanten gehoord dat men denkt dat dit in de praktijk een heel lastig traject gaat worden.

De heer Van de Woestijne: Nog kort iets over de CAO. Wij herkennen de CAO ook als een opvallend ding ten opzichte van de rijkskorting. Er is echter nog wel verschil tussen de primaire beloning en allerlei secundaire regelingen. In die zin zit er veel ruimte in de CAO. Dat kan flink meetellen in de loonkostenniveaus. Kijk je naar de mogelijke uitkomsten van de onderhandelingen, dan zou daar nog wel eens ruimte kunnen zitten. Dat moet niet over het hoofd worden gezien.

De heer De Vries: Ik heb ook nog iets over de CAO. Ik denk dat met name de rol van de vakbeweging hierbij heel belangrijk is. We hebben er destijds contact over gehad met de FNV en de AbvaKabo. Als je op dit punt tot een doorbraak wilt komen, dan lukt dat alleen als ook de vakbeweging zich meer coöperatief opstelt.

Mevrouw Sterk (CDA): Het hangt er een beetje van af met welke vakbod je op dit moment te maken hebt.

De voorzitter: Zijn er nog vragen overgebleven?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb mijn vragen gesteld. Vooral de suggesties van de heer De Vries in zijn schrijven begrijp ik goed. Wij zullen daar zeker ons voordeel mee doen, want de wet is nog niet af.

De heer Azmani (VVD): Ik dank de beide sprekers voor hun toelichting. Ik neem hun bijdrage mee in de schriftelijke procedure die eraan komt. De termijn daarvan start aanstaande vrijdag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ook ik ben dankbaar voor de inbreng. Het is helder waar de knelpunten zitten. We hebben al twee dagen hoorzittingen gehad. Daarbij zijn verschillende onderwerpen aan de orde gekomen. Dit is een verduidelijking vanuit de CAO-hoek. Dat is mooi meegenomen.

De voorzitter: Ik dank beide heren ontzettend voor hun komst. Wij hebben het kort en krachtig gedaan, maar volgens mij is dat absoluut niet ten koste gegaan van de kwaliteit en de inhoud van de vragen en de beantwoording. Zo kan het dus ook. Veel dank daarvoor en wel thuis.

Sluiting 17.15 uur

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Lodders (VVD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), Koolmees (D66), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Berckmoes-Duindam (VVD), Van den Besselaar (PVV) en Hazekamp (PvdD).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van der Ham (D66), Van Klaveren (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Straus (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Ouwehand (PvdD).