Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201233161 nr. 103

33 161 Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Wet werken naar vermogen)

Nr. 103 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 april 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 april 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over Invoeringswet Wet werken naar vermogen (voortzetting).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Dinsdag 17 april 2012

Aanvang 16.00 uur

Voorzitter: Van Gent

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Azmani, Dijkgraaf, Van Gent, Hamer, De Jong, Karabulut, Klaver, Koşer Kaya, Ortega-Martijn en Sterk,

en de heer De Krom, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Wet werken naar vermogen) (33 161).

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Gisteren heeft de eerste termijn van de Kamer van dit wetgevingsoverleg plaatsgevonden. De staatssecretaris is ook begonnen met zijn beantwoording in eerste termijn, maar dat was slechts een pril begin. Daarom vindt vandaag dit vervolgoverleg plaats, van 16.00 tot 20.00 uur.

De staatssecretaris zal zijn beantwoording voortzetten. De volgende punten zullen nog aan de orde komen: de Wet sociale werkvoorziening (WSW), re-integratie, gemeenten, Wajong, loondispensatie, werkgevers en overig. Ik heb met de commissie afgesproken dat er vier interrupties per fractie zijn toegestaan, korte interrupties in drie keer. Men heeft mij toegestaan om daar streng op toe te zien. Ik zal het lijstje met de blokjes rond laten gaan.

Ik geef de staatssecretaris het woord voor het vervolg van zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat ik de Kamer er zeer erkentelijk voor ben dat zij vandaag tijd vrij kon maken voor de voortzetting van dit overleg. Gisteren konden wij het niet afronden. Hopelijk lukt dat vandaag wel, in elk geval wat de eerste termijn betreft.

Ik was gisterenavond gebleven bij de Wet sociale werkvoorziening (WSW). Ik wil beginnen met twee citaten van de commissie-Westerlaken, de commissie die de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) heeft ingesteld om naar de WSW-problematiek te kijken. Het eerste citaat is: «Het inzetten van al die talenten is noodzakelijk. Het is de overtuiging van de commissie dat daarvoor andere structuren en werkwijzen nodig zijn. Juist om een omslag te realiseren die de belemmeringen van de huidige opzet doorbreken.» Het tweede citaat is: «Het is de commissie opgevallen dat over de sociale werkvoorziening vaak in termen van beperkingen en belemmeringen wordt gesproken. (...) De commissie pleit voor een benadering die juist van mogelijkheden uitgaat. (...) Dit sluit aan bij de ambities van de commissie om inzetbaarheid en het beter benutten van kansen centraal te stellen.» Ik sluit mij van harte aan bij die constateringen.

De voorzitter: Begrijp ik dat u meteen al wilt interrumperen, mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja, want het is een heel interessante constatering. Ik begrijp dan niet waarom gemeenten niet op individueel niveau kunnen kijken om precies datgene te kunnen doen wat de staatssecretaris net citeert. Dat deel laat hij helemaal ongemoeid.

Staatssecretaris De Krom: De systematiek van de Wet werken naar vermogen sluit hier volgens mij feilloos bij aan. Deze decentralisatie, in samenhang met de andere, maakt het voor gemeenten veel beter mogelijk om dat maatwerk te leveren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De citaten betreffen de sociale werkvoorziening. Als je werkelijk wilt dat doorstroom mogelijk is, dat mensen aan een baan worden geholpen en dat zij worden begeleid, kun je dus niet eenzijdig naar de nieuwe gevallen kijken.

Staatssecretaris De Krom: Wat de commissie hier volgens mij verwoordt, is dat er veel meer mogelijkheden zijn dan in het verleden zijn benut. Ik zie dat bij heel veel SW-bedrijven die slag naar buiten wordt gemaakt, afgestemd op de mogelijkheden van mensen. Dat is een omslag die naar mijn stellige overtuiging door de commissie wordt onderstreept.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is slechts 5%, terwijl het 50% zou kunnen zijn. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat de woorden die de staatssecretaris citeert eenzijdig worden uitgelegd door hem en dat de lasten eenzijdig bij de nieuwe gevallen terechtkomen.

Staatssecretaris De Krom: Dat zie ik anders. De net genoemde citaten uit het rapport van de commissie bevestigen juist het beeld dat er veel meer mogelijk is dan er nu gebeurt. Dat is precies inzet, zoals ik gisteren in mijn inleiding uitvoerig heb verwoord, van de Wet werken naar vermogen. De commissie-Westerlaken stelt ook dat door fors in te zetten op werk in een reguliere omgeving op termijn geen knelpunten in de financiering te verwachten zijn. Sterker nog, de commissie verwacht dat er op termijn een positief effect ontstaat.

Ik kom nu bij de kosten van de WSW. Zoals bekend – wij hebben hier al vaker over gesproken – bestaat er een verschil van inzicht tussen het kabinet en de VNG over de kosten van en de budgetten voor de WSW. Waar ik met de VNG met name van mening over verschil – dat is volgens mij de kern van de zaak – is de veronderstelling, de aanname, van de VNG dat er met de netto kosten per plek, die € 27 000, niets kan, dat die niet omlaag kunnen.

Er is gisteren door de heer Azmani en de heer Dijkgraaf gerefereerd aan de terugloop van de rijksbijdrage in deze kabinetsperiode. Dit betekent dat de sector een efficiencyslag moet maken van zo’n 3,6% per jaar. De VNG blijft met die € 27 000 per werkplek uitgaan van het scenario dat er helemaal niets kan, dat de inkomsten niet kunnen worden verhoogd, dat de uitgaven niet kunnen worden verlaagd en dat er geen efficiencyverbetering mogelijk is. Door uit te blijven gaan van die € 27 000 per werkplek, zegt de VNG in feite dat er geen enkele efficiencywinst te boeken is. Dat vind ik gewoon niet geloofwaardig.

Zoals bekend, zit de besparing op de WSW vooral op de lange termijn. Het aantal werkplekken zal over een periode van ruim 40 jaar door het deels opvullen van de natuurlijke uitstroom teruglopen naar zo’n 30 000. Die reductie wordt dus niet gerealiseerd door morgen 60 000 mensen op straat te gooien. Dat zit niet in het scenario. Daar zit wel een langzame afbouw in. De statistieken en de cijfers zijn bekend.

Dit betekent uiteraard niet dat er niets verandert voor mensen. Dat zal wel het geval zijn. Die sector moet hervormen en moet ook herstructureren, zoals door de commissie-Westerlaken is onderstreept. Dat zal ook gevolgen hebben op de werkvloer. Welke gevolgen dat precies zijn, hangt heel erg af van de keuzes die lokaal worden gemaakt, van de lokale omstandigheden en van de mogelijkheden om die hervormingsslag te maken. Er ligt dus een heel grote verantwoordelijkheid bij de desbetreffende directies en bij de verantwoordelijke wethouders. Zij moeten ervoor te zorgen dat het proces zorgvuldig verloopt. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt. Ik heb er ook het volste vertrouwen in dat de lokale volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden er bovenop zullen zitten, dat zij zullen bekijken of de mogelijkheden die er zijn voldoende worden benut en of het proces op een zorgvuldige manier plaatsvindt. Er zijn talloze voorbeelden in het land waar dat nu al gebeurt. Voor de bedrijven die daar nu al op een heel actieve manier mee bezig zijn, heb ik respect.

Mevrouw Hamer (PvdA): De staatssecretaris zegt dat de VNG meent dat er geen efficiencyverbetering mogelijk is. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris De Krom: Ja, dat klopt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan wil ik zo meteen graag een memo laten verspreiden waarin het tegendeel wordt beweerd door de VNG. Zij zegt namelijk wel degelijk dat er mogelijkheden zijn voor efficiencyverbetering. Het probleem is, volgens haar, dat de lasten stijgen. Ik wil het memo rond laten gaan. Er staat in dat er vier punten zijn waardoor de lasten stijgen. De VNG stelt dat de verhouding van de efficiencyverbetering tot de stijgende lasten maakt dat er uiteindelijk geen besparingen zullen zijn. Dat is een totaal ander verhaal dan de staatssecretaris ons nu vertelt. Ik hoor hier graag een reactie van hem op.

De voorzitter: Ik stel voor dat we het memo dat u aan de staatssecretaris wilt overhandigen even laten kopiëren, zodat iedereen alle stukken heeft. Dat lijkt mij wel efficiënt, ook al hebben sommigen het al.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het gaat mij er vooral om dat de staatssecretaris dit memo heeft en dat hij reageert op deze punten.

De voorzitter: Zeker. Hij gaat dat nu doen.

Staatssecretaris De Krom: Het verbaast mij niet dat de VNG met dat soort aannames komt, want dat verschil van mening over die kosten bestaat al veel langer. Wij hebben – ik heb daar gisteren al aan gerefereerd – daar een halfjaar lang uitvoerig over van gedachten gewisseld met de VNG. Dat overleg resulteerde in een onderhandelaarsakkoord. Dat akkoord is uiteindelijk niet door de leden geaccordeerd, althans niet voor zover het paragraaf 6.1 betreft. Ik heb bij gelegenheid – ik zal dat nu weer doen – de argumenten genoemd waarom ik denk dat dit wel het geval is, waarom er wel volop ruimte is voor een meer kostenefficiënte uitvoering van de WSW.

Daarmee zeg ik overigens niet dat dit een gemakkelijke klus is. Dat heb ik ook nooit beweerd. Het kabinet heeft onderkend, zoals de commissie-Westerlaken ook heeft aangegeven, dat er in de transitie- en hervormingsperiode risico’s zijn. Ik heb gisteren al gezegd dat het kabinet oog heeft voor die risico’s. Vandaar dat wij een herstructureringsfaciliteit van 400 mln. hebben ingesteld om de bedrijven te helpen om die slag te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mijn punt is een ander, namelijk dat ik vind dat de staatssecretaris ons hier eerlijke en betrouwbare informatie moet geven. Ik heb hem net gevraagd of hij inderdaad stelt dat de VNG geen mogelijkheden ziet tot efficiencyverbetering. Daarop heeft hij, ook in tweede instantie, ja gezegd. De VNG ziet echter wel degelijk mogelijkheden tot efficiencyverbetering, heel anders dan de staatssecretaris ons vertelt. Zij zet daar echter tegenover dat bepaalde lasten stijgen, dus dat er een plus en een min zijn en het uiteindelijk gelijk blijft. Dat is een totaal ander verhaal dan de staatssecretaris ons net heeft verteld. Ik ga ervan uit dat hij terugkomt op zijn woorden. De VNG wordt immers nu op een manier neergezet die niet klopt.

Staatssecretaris De Krom: Ik constateer dat de VNG bij haar aannames en berekeningen gewoon uitgaat, ook voor de komende jaren, van een bedrag van € 27 000 per werkplek. Ik ga nu vertellen waarom er wel mogelijkheden zijn om de inkomsten te verhogen, de uitgaven te verlagen en een efficiencyslag te maken binnen de bedrijven. Welke dat precies per bedrijf zijn, kan ik hier niet overzien. Dat kunnen bedrijven veel beter zelf.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voor de laatste keer: ik stelde de staatssecretaris een vraag. Hij begon hier te vertellen dat de VNG geen mogelijkheden ziet voor efficiencyverbetering. Dat is dus niet waar, dat zal hij zo in het memo zien en dat zal de VNG hem ook verteld hebben. De VNG zet tegenover die efficiencyverbetering een aantal kosten die stijgen. Daarom vroeg ik de staatssecretaris of hem goed had verstaan en zijn antwoord daarop was ja. Ik ga ervan uit dat hij nu in elk geval terugneemt dat de VNG geen mogelijkheden ziet tot efficiencyverbetering.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal het memo uiteraard zorgvuldig lezen. Ik ken het niet. Ik constateer dat de VNG voor de komende jaren blijft uitgaan van een bedrag van € 27 000 per werkplek. Als het mij wordt toegestaan, zal ik aangeven welke mogelijkheden er zijn om de inkomsten te verhogen, de uitgaven te verlagen en de efficiency te vergroten.

Er zijn verschillende manieren waarop een bedrijfsresultaat kan worden verbeterd. Sommige bedrijven – een aantal leden heeft daar gisteren al op gewezen – zijn daar al een flink eind mee op weg. Een aantal andere loopt daarbij achter. De verschillen tussen de SW-bedrijven landelijk zijn heel erg groot. Dat zie je ook in de statistieken. Er waren bedrijven die al voordat er überhaupt van enige bezuiniging sprake was, dus voor 2010, in de rode cijfers zaten. Dat had in elk geval niet te maken met de vermindering van de rijksbijdrage of bezuinigingen.

Er zijn grote verschillen tussen gemeenten en bedrijven op dit vlak. Sommige bedrijven slagen erin om meer dan 70% van de WSW’ers te detacheren en andere bedrijven blijven daarbij achter. Er zijn gemeenten die bijna 20% van hun WSW’ers in dienst weten te brengen van een reguliere werkgever en andere veel minder. Het landelijk gemiddelde ligt rond de 5%.

Het percentage detacheringen loopt heel erg uiteen. Door meer mensen extern werk te laten doen, bespaart een SW-bedrijf op de kosten en kan het meer inkomsten genereren. Omdat SW’ers buiten het SW-bedrijf werken, kan bespaard worden op kosten voor bijvoorbeeld huisvesting, facilitaire zaken of indirect personeel. Tegelijkertijd kunnen de opbrengsten omhoog. De inleenvergoeding – de vergoeding die een bedrijf ontvangt van een werkgever als het iemand detacheert – varieerde in 2008 van € 6000 tot € 16 000, met een gemiddelde van € 10 000. Als de inleenvergoeding met bijvoorbeeld € 1000 per jaar wordt verhoogd, bedragen de additionele inkomsten 30 mln. per jaar.

Gemeenten hebben de mogelijkheid om verliesgevende en kapitaalintensieve werksoorten af te stoten en deze te vervangen door werksoorten met een hogere toegevoegde waarde en een lagere kostenstructuur. Een aantal bedrijven is daar al mee bezig. Ook in dat geval snijdt het mes aan twee kanten: de kosten gaan omlaag en de opbrengsten gaan omhoog.

Gemeenten kunnen besturen op de beheersing van andere kosten, zoals de loonkosten. Ze zouden de ruimte die in de cao zit wat periodieken betreft, kunnen benutten om mensen maximaal vijf jaar lang op 100% van het wettelijk minimumloon te laten staan. In de loonschalen in de cao zit dus ook ruimte die kan worden benut.

Daar bovenop is er ook sprake van een autonome afname van de loonkosten. De groep van voor 1998 met het gemiddelde loonniveau van 140% van het wettelijk minimumloon wordt snel kleiner. In 2009 bedroeg die nog 43% van de totale populatie en in 2015 nog 40%. Dat betekent dat er sprake is van een autonome kostenbesparing van zo’n 30 mln. per jaar. Een cumulatief voordeel in de periode 2008–2011 zou dan uitkomen op 120 mln. Dat loopt in 2015 verder op tot zo’n 200 mln.

Daarnaast is er het autonome effect van de langzame afbouw van het aantal WSW-plekken met ingang van 2013. Omdat van de jaarlijkse uitstroom van 6% maar een derde wordt ingevuld door nieuwe instroom, neemt het bestand in deze kabinetsperiode met ongeveer 4% af. Ook daardoor vallen allerlei indirecte kosten weg. Ook in de sfeer van de overhead doen zich grote verschillen in kosten en efficiëntie voor.

Het is niet de eerste keer dat ik deze cijfers heb genoemd. Die heb ik al vaker met de Kamer gedeeld. De conclusie die kan worden getrokken, is dat er mogelijkheden zijn. Je moet ze echter wel benutten. Ik zie dat een heleboel SW-bedrijven daar nu heel actief mee bezig zijn op een heel goede manier. Ik heb hier een hele lijst met voorbeelden van wat bedrijven doen. Ik zal die niet allemaal opnoemen. De commissie kent ze waarschijnlijk zelf ook. Ik ben bepaald onder de indruk van de manier waarop bedrijven en wethouders bezig zijn om bedrijven toekomstbestendig te maken. Er moet hervormd worden, want anders is er wel een probleem.

Ik zei al dat de commissie-Westerlaken heeft gewezen op de risico’s gedurende de transitieperiode. Het kabinet heeft erkend dat die er zijn. Daarom hebben wij die herstructureringsfaciliteit van 400 mln. ingesteld. Ik voeg daar iets aan toe, omdat ik wel eens de indruk heb dat sommige gemeenten denken dat zij automatisch recht hebben op dat geld. Dat is niet het geval. Wij hebben een procedure afgesproken. Bedrijven moeten hun plannen indienen. Een onafhankelijke commissie zal de kwaliteit van die plannen beoordelen aan de hand van zowel kwalitatieve als kwantitatieve criteria. Zo’n plan moet goed in elkaar zitten en er moet een perspectief zijn op een kostendekkende exploitatie op termijn. Daar moet het wel naartoe. Dat geld moet worden gebruikt om de kostenstructuur van die bedrijven structureel te veranderen. Daarop worden die plannen getoetst. Er bestaat dus niet automatisch recht op dat geld. Dat staat allemaal in de brief die ik de Kamer daar vorig jaar over heb gestuurd.

Er zijn nu verschillende re-integratiebudgetten, die zijn verbonden aan de huidige regelingen Wajong, WWB en de WSW. Daar halen wij de schotten tussen vandaan, waardoor een gebundeld participatiebudget ontstaat. Dat betekent dat hetgeen je doet met re-integratie van belang is voor hoeveel geld je uiteindelijk precies voor wat overhoudt. Uiteindelijk worden daar lokale keuzes in gemaakt. Wij weten dat de re-integratie effectiever en efficiënter kan. Dat blijkt uit verschillende onderzoeken van de Inspectie SZW, SEO en de Raad voor Werk en Inkomen. Uit die onderzoeken blijkt dat het selectiever kan, dat er nog te veel geld wordt ingezet voor mensen die op eigen kracht de arbeidsmarkt op kunnen. Wij weten ook dat het effectiever kan. Het kan meer vraaggericht, waarbij de werkgever centraal staat. Wij weten ook dat het goedkoper kan.

Zo ongeveer een kwart van dat re-integratiebudget ging tot recent op aan gesubsidieerde arbeid, die al in 2004 is afgeschaft door de regering. Er is toen een bedrag aan gemeenten meegegeven om de gesubsidieerde banen gefaseerd af te bouwen. Een aantal gemeenten heeft er zelf voor gekozen om, ondanks dat, toch door te gaan met die gesubsidieerde banen. Een aantal gemeenten heeft dat niet gedaan. Tot recent zat in elk geval een kwart van dat geld daar nog in vast, dus ongeveer 300 mln. Er zijn dus mogelijkheden om het budget selectiever, vraaggerichter, efficiënter en doelmatiger in te zetten.

Een aantal leden heeft gevraagd of het budget toereikend is. Vorig jaar heb ik de Kamer daar, bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie, een brief over gestuurd. Daarin heb ik uiteengezet dat er in 2015 in totaal nog ongeveer 2,6 mld. beschikbaar is. Dat is dat gebundelde participatiebudget.

Mevrouw Ortega vroeg of het wel genoeg is en of ik wel zicht heb op wat er gebeurt bij de verschillende gemeenten. Wat er bij de verschillende gemeenten allemaal gebeurt, weet ik niet. Het is echt een lokale keuze hoe je dat budget inzet. Er is ook geen verantwoordingsplicht naar het Rijk. Wij gaan de komende periode echter wel monitoren hoe het allemaal loopt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil nog even stilstaan bij de loonkosten voor de sociale werkplaatsen en hoe daarmee efficiencywinsten geboekt zouden kunnen worden. Wij weten uit het onderzoek van het SEO dat de kosten voor re-integratietrajecten nogal uiteenlopen. Er zijn gemeenten die € 15 000 uitgeven terwijl een gemiddeld traject bij UWV € 3800 kost en bij de sociale werkplaatsen € 5500. 125% van het wettelijk minimumloon is € 27 000, het gemiddelde dat aan werknemers in sociale werkplaatsen moet worden betaald. De gerealiseerde loonwaarde is gemiddeld € 10 200. Met hoeveel procent denkt de staatssecretaris dat de loonwaarde die wordt gerealiseerd door werknemers in de sociale werkplaats omhoog zou kunnen?

Staatssecretaris De Krom: Daar kan ik geen algemeen beeld van geven, is mijn eerlijke antwoord aan de heer Klaver. Dat hangt heel erg af van de individuele omstandigheden, van de mogelijkheden, maar vooral ook van de afspraken die bedrijven zelf maken met inleners.

De heer Klaver (GroenLinks): Er is eerder in de Kamer een debat geweest over statistieken. Er werd gezegd dat het eigenlijk niet zou kunnen. Ik heb het over gemiddelden, een gemiddelde loonsom van 125% van het wettelijk minimumloon, een gemiddelde prijs voor re-integratie en een gemiddeld gerealiseerde loonwaarde. De staatssecretaris zegt heel stellig dat het naar zijn mening efficiënter kan. Daarom is mijn vraag op welke cijfers hij zich baseert en wat zijn verwachting is ten aanzien van de gemiddelde stijging van de loonwaarde.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb al gezegd dat het bedrag varieert van € 6000 en € 16 000. Daar zit dus een marge van € 10 000 tussen. Het gemiddelde is € 10 000. Dat geeft in elk geval aan dat er mogelijkheden zouden moeten zijn om dat bedrag verder omhoog te brengen. Welk bedrijf daarin slaagt en welk niet, kan ik niet overzien vanuit deze plek. De marge geeft wel aan dat er nog lucht en ruimte in moet zitten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vraag de staatssecretaris niet naar individuele bedrijven. Ik vraag wat er gemiddeld gerealiseerd zou kunnen worden. Ik vind het verontrustend dat hij dat niet kan vertellen. Dat zou mij en mijn fractie het vertrouwen kunnen geven dat het met het huidige budget realistisch is om te verwachten dat bedrijven efficiënter gaan werken en dat niet al het budget wordt opgesoupeerd door de sociale werkplaatsen. Wij spreken nog de hele week hierover. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om met schattingen te komen van de gemiddelde stijging van de loonwaarde.

Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp de vraag van de heer Klaver heel goed. Ik zal kijken of wij dat op de een of andere manier kunnen achterhalen. Ik vermoed eerlijk gezegd dat wij dat niet kunnen, eenvoudigweg omdat het afhangt van de factoren die ik zojuist noemde. Ik begrijp de achtergrond van de vraag heel goed. Het beste antwoord dat ik er nu op kan geven, is dat er een grote marge is. Waarom vraagt het ene bedrijf maar € 6000 en slaagt het andere erin om € 16 000 terug te krijgen? Als de heer Klaver indicaties heeft dat het de andere kant uit zou moeten gaan, hoor ik dat ook graag. Zo te zien is dat ook niet het geval.

De voorzitter: De staatssecretaris zegt dat hij gaat kijken of hij die gegevens kan vinden. Dit debat krijgt nog een vervolg deze week. Wanneer kunnen die gegevens aangeleverd worden?

Staatssecretaris De Krom: Er volgt nog een plenaire afronding van dit debat. Er is nog tijd en ruimte genoeg. Ik denk overigens niet dat ik die gegevens kan leveren. Dat is niet omdat ik dat niet wil, maar omdat ik die gegevens niet heb.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris sprak mij zojuist direct aan. Hij zei: of de heer Klaver moet denken dat het omlaag zou kunnen. Dat is niet wat ik betoog. Als er een bandbreedte is, is echter de kans dat het naar beneden gaat net zo groot als dat het omhoog gaat.

De voorzitter: Ik zie een heleboel vingers. Ik heb even niet gezien wie het eerst was. Dat is een duivels dilemma voor mij. Ik geef dus maar als eerste het woord aan mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb de staatssecretaris inderdaad gevraagd of het budget voldoende is. Ik heb er echter nog wat bij gezegd, namelijk dat er sprake zal zijn van dure en ook structurele trajecten. Dat zijn onder andere trajecten voor mensen met een psychische aandoening. Ik heb gevraagd in hoeverre daar rekening mee is gehouden. Hoe is dat bedrag tot stand gekomen?

Staatssecretaris De Krom: Wij gaan in onze berekeningen uit van die € 5500, zoals het nu ook is. Daar houden wij in de toekomst ook rekening mee. Dat is in de cijfers verdisconteerd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat dacht ik al. Daarom heb ik heel specifiek gesproken over deze groep. Bij deze groep komen wij niet rond met € 5000. Ik heb gevraagd in hoeverre het mogelijk is om deze groep mee te nemen. Ik wil zo graag dat de staatssecretaris dezer dagen de zorgen van de ChristenUnie wegneemt. Mensen in wie meer moet worden geïnvesteerd wat betreft begeleiding, mogen niet buiten de boot vallen.

Staatssecretaris De Krom: Wat ik probeer aan te geven met deze argumentatie en de cijfers die daaraan ten grondslag liggen, is nu juist dat het qua budgetten zou moeten kunnen. Wij spreken nu overigens over een rijksbijdrage. De financiering van de WSW bestaat uit een rijksbijdrage, een gemeentelijke bijdrage als dat nodig is en ook uit eigen inkomsten. Dat zijn de drie financieringsbronnen van de WSW. Wat ik nu betoog, is dat je aan die knoppen kunt draaien. Bedrijven doen dat ook. Ook voordat er van enige bezuiniging sprake was, door het vorige kabinet ingezet, zag je al verschillen tussen de bedrijven. Ik vind het heel goed dat je bedrijven nu heel scherp ziet inzetten, aan die knoppen ziet draaien waar zij aan kunnen draaien. Die knoppen zijn er namelijk wel. Dat is wat ik zeg.

Dan kom ik ook bij de vraag van mevrouw Sterk of het WSW-budget het hele P-budget gaat leegeten.

De voorzitter: We gaan eerst nog even deze interruptie afmaken. Dat lijkt mij handiger.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt dat de rijksbijdrage slechts een bijdrage is in de kosten. Ik heb de e-mail van de VNG voor mijn neus. Daarin staat dat dit in strijd is met het eerder ingenomen standpunt van het Rijk zelf. In de memorie van toelichting bij de Wet sociale werkvoorziening uit 1998 staat: «De hoogte van de subsidie bepaalt in voorwaardenscheppende zin de mogelijkheden van de gemeente bij de uitvoering van de wet.» Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris De Krom: Ik herhaal dat het gaat om de rijksbijdrage. In het debat over de hoofdlijnennotitie en in de schriftelijke stukken daarbij heb ik dat benadrukt. Ik heb daarin ook de financieringsstromen voor de WSW genoemd. Er zit geen verschil in. Wat betreft al die decentralisaties, hebben de gemeenten zelf gevraagd om het allemaal aan hen te geven omdat zij het goedkoper en efficiënter kunnen. Laten wij niet vergeten dat de gemeenten dat zelf hebben aangegeven.

De voorzitter: Ik wil even een procedurele opmerking maken. Ik zie heel veel vingers. Ik zal iedereen het woord geven. Dat is geen enkel probleem. Het stuk van de VNG is nu rondgedeeld. De staatssecretaris zei dat hij daar nog op gaat reageren. Zou hij dat onder het kopje «overig» kunnen doen? Of doet hij dat liever tussendoor of schriftelijk?

Staatssecretaris De Krom: Ik ga daar zo even naar kijken. Ik zal daar straks antwoord op geven. Ik kan niet praten en lezen tegelijk.

De voorzitter: Dat begrijp ik. Daarom leek het mij goed om er even een afspraak over te maken, zodat iedereen weet wanneer het aan bod komt. Ik vraag u om aan te geven onder welk kopje u daarop gaat reageren, zodat de commissie zich daarop kan instellen.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal kijken of ik dat aan het eind van dit debat kan doen.

De voorzitter: Dat was mijn voorstel.

Staatssecretaris De Krom: Wij kijken even hoe het loopt. Ik zou het bij voorkeur mondeling doen, maar ik moet wel even tijd hebben om het te lezen.

De voorzitter: Dat begrijp ik. Daarom wilde ik even bekijken hoe wij dit kunnen regelen en organiseren. Ik geef nu het woord aan mevrouw Karabulut, voor een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP): Feitelijk ontkent de staatssecretaris dat gemeenten tekorten te hebben doordat zij vastzitten aan de loonkosten, die niet in alle gevallen afnemen. Hij stelt dat die tekorten kunnen worden opgevangen. Ik wil dat dan wel onderbouwd hebben. Het gevolg is nu dat gemeenten failliet dreigen te gaan, dat mensen worden ontslagen en dat heel veel gemeenten aankondigen dat zij straks het bedrijf niet meer kunnen runnen. Dit is een nogal cruciaal punt, vooral voor de werknemers en de gemeenten. Ik vind dat wij dit niet mondeling moeten doen, maar dat wij een onderbouwing moeten krijgen op alle punten die de staatssecretaris net noemde: de inleenvergoeding, het afstoten en het besturen. Hoeveel geld kan waar en voor welke gemeente worden bespaard?

Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp de vraag heel goed. Dit zijn echter de cijfers waar ik van uitga. Als bedrijven zeggen dat zij het niet redden, is het in de eerste plaats de taak van de gemeenteraad om te bezien waarom dat het geval is. Misschien zijn er in het verleden wel keuzes, lokale keuzes, gemaakt die niet zo heel verstandig waren. Dat zou kunnen. De vraag ligt dan voor hoe de gemeente met haar re-integratiebudgetten omgaat. Al dat soort factoren heeft daar natuurlijk invloed op. Zomaar zeggen dat je het niet redt, vind ik wel wat makkelijk.

Ik benadruk nogmaals dat het geen gemakkelijke klus is. Dat heeft niemand mij ooit horen zeggen. Ik wil een en ander echter wel zeker stellen. Dan komen wij op de plannen voor de herstructureringsfaciliteit. Ik ben heel benieuwd wat daaruit komt. Welke acties ondernemen gemeenten nu zelf? Wat doen bedrijven zelf? Benutten zij de mogelijkheden voor bijvoorbeeld detachering maximaal? Worden de mogelijkheden tot het bijvoorbeeld verhogen van de inleenvergoeding voldoende benut? Wordt dat re-integratiebudget, dat deel uitmaakt van het participatiebudget, voldoende effectief en efficiënt ingezet? Dat zijn allemaal vragen die je erbij moet betrekken.

Ik geef in mijn betoog aan welke ruimtes er zijn en aan welke knoppen je kunt draaien, maar je moet het wel doen. Dat zegt de commissie-Westerlaken ook. Anders bestaat het risico dat je wel een financieel probleem overhoudt. Die noodzaak tot hervorming is er wel.

Mevrouw Karabulut (SP): Maar dit is de omgekeerde wereld. De staatssecretaris zegt hier namelijk dat gemeenten ongelijk hebben en dat ze alles kunnen opvangen. Ondertussen stort een en ander al in elkaar in het land. De staatssecretaris zegt nu dat hij van gemeenten wil weten wat ze doen en of ze het beter kunnen. We moeten echter eerst informatie hebben en dan pas kunnen we deze hele wet beoordelen. De minister zegt nu eerst: alstublieft ...

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP): Kan de staatssecretaris ons zo snel mogelijk alle antwoorden geven op de vragen die hij nu terecht stelt, zodat we een en ander kunnen beoordelen? Anders kunnen wij dit hele punt helemaal niet beoordelen.

Staatssecretaris De Krom: Met alle respect voor mevrouw Karabulut, dit vind ik de omgekeerde wereld. Ik geef de Kamer op basis van feiten, argumenten en cijfers aan waar ruimte zit. Ik doe dat vandaag niet voor het eerst, maar ik heb dat al veel vaker gedaan. Mevrouw Karabulut blijft echter zeggen dat het allemaal niet kan. Er kan wel veel. Ik zie het ook gewoon gebeuren. Het kabinet heeft voorzien in extra hulp en ondersteuning in de transitieperiode met de herstructureringsfaciliteit van 400 mln. Daar is dus een voorziening voor. De leden kennen de brief van de heer Donner aan de VNG, die indertijd ook aan de Kamer is gestuurd. Daarin staat: afhankelijk van hoe het gaat, zal het kabinet eind 2014, weer op basis van een zwaarwegend advies van dezelfde commissie, besluiten of er nog extra middelen of maatregelen noodzakelijk zijn. Wij hebben die vangnetten dus opgezet.

Mevrouw Karabulut (SP): Niet ik zeg dat het niet kan. 99% van de gemeenten zegt dat. De SW-bedrijven en de werknemers zeggen dat. Ik noem een aantal feiten: er vallen ontslagen, bedrijven sluiten, er is al jaren geen cao afgesloten, er wordt beknibbeld. Ik wil eerst alle feiten en informatie op tafel om dit te kunnen beoordelen. Dat wil ik zo snel mogelijk.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Karabulut kent alle feiten en alle argumenten van het kabinet, maar zij is gewoon tegen.

Mevrouw Karabulut (SP): Nee.

Staatssecretaris De Krom: Jawel, laten we elkaar niets wijs maken.

De voorzitter: We gaan niet rechtstreeks tegen elkaar praten. Het is wel duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het wel weten. Bij welke bedrijven kunnen de inleenvergoedingen omhoog?

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, zo werkt het hier niet.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris lokt het toch zelf uit?

De voorzitter: U hebt in drie keer een vraag gesteld. U krijgt een antwoord waar u misschien niet zo blij mee bent. Ik kan daar verder niets aan veranderen. Wij gaan elkaar niet rechtstreeks aanspreken en we gaan ook niet door elkaar heen spreken. Dat zal ik niet accepteren. Dat geldt ook voor de staatssecretaris en voor de overige Kamerleden.

Staatssecretaris, was u klaar met de beantwoording van de vraag van mevrouw Karabulut?

Staatssecretaris De Krom: Met de vraag van mevrouw Karabulut wel. Ik heb weinig toe te voegen aan wat ik net heb gezegd en wat ik ook al in vorige debatten uitvoerig heb betoogd.

De heer De Jong (PVV): Wil de staatssecretaris aangeven wanneer hij klaar is met een blokje? Net waren we namelijk bij WSW en gingen we smooth over naar re-integratie. Dat is hartstikke goed, maar het zou mooi zijn als het per blokje aangegeven werd, maar dat terzijde.

Ik heb een vraag over de verantwoordelijkheden van gemeenten. Er zijn gemeenten die het op dit moment al heel goed doen. De staatssecretaris spreekt zijn vertrouwen uit over dit wetsvoorstel. Juist aan de hand van voorbeelden in het land, zegt hij dat het kan. Er zijn helaas ook gemeenten die het nodig achten om advocaten in te huren om te bekijken hoe ze onder afspraken uit kunnen komen. Persoonlijk vind ik dat verwerpelijk. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Wat kan de staatssecretaris hiertegen doen? Welke middelen, tools en maatregelen heeft de staatssecretaris voorhanden als gemeenten zich niet aan de afspraken houden wanneer de WWNV in werking is?

Staatssecretaris De Krom: Ik wil niet op de stoel van gemeentebesturen gaan zitten. Ik zou echter alles op alles zetten om aan de knoppen te draaien die ik zojuist aangaf. Wij beogen dat meer mensen die dat kunnen, bij reguliere werkgevers aan de slag gaan. Dat heeft namelijk niet alleen inkomstenverhogende maar ook uitgavenverlagende effecten, nog afgezien van het feit dat het ook vanuit sociaal oogpunt precies datgene is wat je zou moeten doen. Daar zou ik dus mijn tijd en energie in stoppen, want met advocaten kom je in dit geval niet zo veel verder, behalve in het geval van mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter ...

De voorzitter: Ik vind het toch een beetje lastig. Ik snap het best, want het is een ingewikkeld onderwerp. De heer De Jong heeft een vraag gesteld. We hebben tot 20.00 uur de tijd. Het is dus wel de bedoeling dat degene die de vraag stelt, antwoord krijgt. Diegene kan twee keer een vervolgvraag stellen. Ik zeg dit even voor de orde. Misschien denkt u: wat is ze streng. Dat klopt, want we moeten wel ordelijk vergaderen. De staatssecretaris beantwoordt nu de heer De Jong.

Staatssecretaris De Krom: Ik kom op het tweede deel van de vraag van de heer Jong. Dit jaar is het nog WSW-oud, zo zou je het kunnen zeggen. Als gemeenten zich niet aan de taakstelling houden, halen wij dat geld gewoon terug. Maar waarom zouden gemeenten dat doen? Ik zie daar geen reden toe. Die taakstelling is er in de toekomst niet meer, want dat past niet in de filosofie van het gebundelde budget. Stel dat gemeenten zich niet aan de een-derde-taakstelling zouden houden. Overigens zou ik ook niet weten waarom ze dat niet zouden doen, want ik geloof er niets van dat gemeenteraden dat zouden willen. Ik ben er vrij zeker van dat de vertegenwoordigers in de gemeenteraden van alle partijen die hier aan tafel zitten dat goed in de gaten zullen houden. Wat gebeurt er als ze zich er niet aan houden? Allereerst wordt er een goed bestuurlijk gesprek gevoerd. Laat ik het maar zo zeggen. Dat is de normale procedure die je volgt in goede bestuurlijke verhoudingen. Uiteindelijk is er het instrument van de indeplaatsstelling. Dat is echter het allerlaatste instrument dat je zou moeten toepassen. Het Rijk heeft dat instrument ter beschikking om in te grijpen als dat nodig is, maar ik verwacht helemaal niet dat we dat zullen moeten inzetten.

De heer De Jong (PVV): Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat hij in de gaten blijft houden hoe gemeenten omgaan met de WWNV en met de populatie, zoals hij dat gisteren al voor een deel aangaf en in vorige debatten. Stel dat blijkt dat er, buiten alle gemeenten die het goed doen, gemeenten zijn die niet de focus hebben op de WWNV’ers die ze zouden moeten hebben en het een kant opgaat waar we met zijn allen van zeggen: dat kan absoluut niet. Begrijp ik goed dat dan zo’n zwaar instrument als waar de staatssecretaris zojuist over sprak, kan worden ingezet en dat hij dan ook niet schroomt om dat te doen?

Staatssecretaris De Krom: Als het echt niet anders kan, dan is dat instrument er natuurlijk niet voor niets. Mijn inzet zal er echter uiteraard op gericht zijn om dat zo veel mogelijk in goed overleg met gemeenten te doen, zoals wij nu ook in goed overleg met gemeenten bijvoorbeeld werken aan de herverdeling gericht op 2014. Wij proberen dat dus allemaal tot op de dag van vandaag in zo goed mogelijk overleg met de gemeenten op te lossen. Dat zullen we ook blijven doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt dat gemeenten geen juridische instrumenten kunnen gebruiken? Het is toch een vrij land?

Staatssecretaris De Krom: Nee, het staat ieder college natuurlijk vrij om dat te doen. De heer De Jong had een andere vraag. Hij vroeg of ik dat nu zou doen. Daarop zei ik: ik kan niet op de stoel van dat college gaan zitten, maar ik zou in ieder geval proberen om te draaien aan de knoppen waaraan men kan draaien om het probleem voor de toekomst op te lossen. Dat zou ik doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): We hebben allemaal wel wensen, maar het leven is iets harder dan dat. Als een gemeente om bedrijfseconomische redenen een procedure wil starten, dan kan zij dat.

Staatssecretaris De Krom: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daarmee komt de groep mensen waar je volgens de staatssecretaris en de PVV niet aan mag komen, wel degelijk in een situatie terecht waar we totaal geen zicht op hebben. Daarmee wordt het allemaal ontransparant en belanden die mensen echt ergens zonder begeleiding. Dat lijkt mij toch niet wenselijk.

Staatssecretaris De Krom: Dat is maar zeer de vraag. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Overigens, voorzitter, heb ik mijn inleiding bij dit blokje afgerond en ben ik nu bezig met de vragen over WSW en budgetten.

De voorzitter: En u gaat ons alarmeren als u naar een ander blokje gaat. Ik zie dat er op dit moment geen kandidaten zijn voor een interruptie, dus u kunt de vragen gaan beantwoorden.

Staatssecretaris De Krom: Wordt het hele P-budget nu dus leeggetrokken? Het antwoord daarop is: nee.

Mevrouw Sterk vroeg gisteren of ik bereid ben om te bekijken of gemeenten uitgaan van de goede aannames als zij bekijken wat er voor hen ter beschikking staat uit het P-budget voor de re-integratiemiddelen. Volgens mij vroeg zij dat aan de hand van de casus-Risse die we hebben besproken. Oost-Groningen speelt daar ook een rol in. Het antwoord op die vraag is: ja, dat zullen wij zeker doen. We hebben overigens ook al een rekentool ontwikkeld, die alle gemeenten ter beschikking staat via het gemeenteloket van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarmee kunnen gemeenten heel snel inzicht krijgen in de omvang van hun gebundelde re-integratiebudget voor de periode 2013–2015. Het is wel indicatief; het gaat niet tot op de punten en de komma’s. We hebben het dus opgepakt; mevrouw Sterk vroeg daar terecht naar. Het TransitieBureau zal uiteraard hulp en ondersteuning geven als dat nodig is.

Volgens mij praatten mevrouw Ortega en ik een beetje langs elkaar heen, omdat ik het echt over de WSW had. Zij stelde gisteren, dacht ik, een vraag over mensen met psychische aandoeningen of zware beperkingen die onder de WNV zouden vallen. Krijgen die mensen nu nog wel voldoende ondersteuning? Binnen de WWNV is ondersteuning natuurlijk beschikbaar voor iedereen die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen. Als deze mensen ook in die groep vallen, is het antwoord natuurlijk: ja, zij kunnen ook een beroep doen op de gemeente voor ondersteuning. Vervolgens is het dan aan de gemeente om uit te maken of ondersteuning inderdaad noodzakelijk is en zo ja, welke vorm van ondersteuning het best kan worden geboden. Zo werkt het nu in de WWB ook. Het antwoord op de vraag is dus: jazeker, die mensen worden natuurlijk ook door de gemeenten meegenomen.

De heer De Jong vroeg gisteren of ik nogmaals kan bevestigen dat de WSW ook in de toekomst toegankelijk blijft voor mensen die zijn aangewezen op beschut werk. Het antwoord is ronduit: ja, die afspraak hebben we gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord en daar houdt het kabinet zich ook aan.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom ik na zoveel jaar vasthoud aan het aantal van 30 000 SW’ers. Dat is zo’n beetje het eindbeeld rond 2050. het gaat dus over een periode van iets meer dan 40 jaar. Zij vraagt waarom ik niet kijk naar wat mogelijk is. Na inwerkingtreding van de Wet werken naar vermogen krijgen alleen mensen die enkel beschut kunnen werken een WSW-indicatie. Dat is dus echt anders dan nu, want nu is het nog mogelijk dat men een advies begeleid werken heeft. Dat is straks, na de nieuwe indicatiestelling, dus niet meer mogelijk. De mensen die niet voor de indicatie «uitsluitend beschut werken» in aanmerking komen, komen dus niet meer in aanmerking voor een WSW-indicatie, en dus ook niet meer voor beschut werken. Samen met het aanscherpen van de ondergrens komt circa een derde van de huidige indicatieverzoeken in aanmerking voor een WSW-indicatie op basis van de nieuwe criteria. Het kan zijn dat een gemeente op de langere termijn geen mensen met een medische WSW-indicatie in haar bestand heeft om te plaatsen in een vrijgekomen WSW-plek. De gemeente hoeft deze plek dan ook niet op te vullen, maar houdt de plek beschikbaar voor het moment dat iemand uit de gemeente een WSW-indicatie ontvangt. Het vasthouden aan de 30 000 als minimum betekent niet dat een gemeente de huidige doelgroep niet meer regulier aan het werk kan helpen.

Mevrouw Karabulut vraagt ook of wij de zorgplicht en het wachtlijstbeheer willen behouden. Iedereen met een WSW-indicatie, zowel van voor als van na 15 mei 2011, kan door een gemeente een WSW-dienstbetrekking worden aangeboden. Ik herhaal: kan worden aangeboden. Wel worden gemeenten in de toekomst verplicht om het beleid voor beschut werk voor alle geïndiceerden in een verordening vast te leggen. Gemeenten hebben wel de vrijheid om te bepalen wie op welk moment een voorziening voor beschut werk krijgt aangeboden. Dat hoort ook bij het model van decentralisatie en beleidsvrijheid, dat we hebben gekozen. De wachtlijstvolgorde en de voorrangsregeling komen dus te vervallen, maar dat past ook bij het nieuwe model. Het is dus echt aan de gemeenteraad om in overleg met het college het beleid op dit onderwerp vast te stellen.

De heer Dijkgraaf vroeg welke belemmeringen er zijn gelet op de tekst van het regeerakkoord om beschut werken op basis van een indicatie als voorziening aan te bieden in plaats van als een dienstbetrekking. Althans, zo heb ik zijn vraag gisteren verstaan. De heer Dijkgraaf heeft gelijk dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat de WSW blijft bestaan voor mensen die geïndiceerd zijn voor een beschutte werkplek. Dit houdt in dat ook in de toekomst sprake zal zijn van een dienstbetrekking. Over arbeidsvoorwaarden ga ik niet, zoals de Kamer weet, want dat is een zaak van de sociale partners. Ik voeg eraan toe dat noch op dit moment noch in de toekomst de gemeenten iets in de weg staat om een andere passende oplossing te vinden voor mensen die bijvoorbeeld op de wachtlijst staan. Er is maar één wettelijke verplichting, namelijk om een derde van de plekken die vrijvallen te blijven opvullen. Dat is het verschil tussen nu en straks. Overigens refereerde de heer Dijkgraaf terecht aan de mogelijkheden die in artikel 6 WSW worden geboden. Hij heeft dat adequaat verwoord, hoewel ik nu uit zijn lichaamstaal iets anders afleid.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik keek enigszins verbaasd.

De voorzitter: Dit was uitlokking.

Staatssecretaris De Krom: Ik tracht niet aan uitlokking te doen.

De voorzitter: Het was op het randje.

Staatssecretaris De Krom: Het was een positief bedoelde uitlokking. Dat mag volgens mij altijd.

De voorzitter: Nee, dat mag ook niet.

Staatssecretaris De Krom: O, dat mag ook niet. Oké.

Voorzitter. Er is gevraagd hoe het zit met de wachtlijst. Ik heb vorig jaar hierover gesproken met de Kamer. Voor mensen die voor 15 mei 2011 op de wachtlijst zijn gekomen, verandert niets aan de rechten en plichten. Dat hebben we vorig jaar met de Kamer afgesproken. Bij de mensen die na deze datum op de wachtlijst zijn ingestroomd en nog geen dienstverband hebben per eind van dit jaar, wordt bij de herindicering in 2013 uitgegaan van de nieuwe criteria. Voor de mensen die nu in de WSW zitten en die voor 15 mei 2011 op de wachtlijst zijn gekomen, veranderen de rechten en plichten niet.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd om het UWV te verplichten een specialist te betrekken bij de WSW-keuring als betrokkene dat wil. Deze wet brengt geen verandering in de huidige systematiek. In artikel 3, derde lid van het Besluit uitvoering sociale werkvoorziening en begeleid werken is geregeld dat het onderzoek door het UWV wordt verricht door personen die over voldoende deskundigheid beschikken. Het UWV kan dat doen als het dit noodzakelijk acht. Dat zal zo zijn wanneer volgens de ministeriële regeling, die ook van toepassing is, bij het onderzoek een arbeidsdeskundige, een arts of een psycholoog zou moeten worden betrokken. Het UWV volgt dat en zal dat ook blijven doen.

Enkele leden hebben opmerkingen gemaakt over ontslag om bedrijfseconomische redenen. Dit komt mij buitengewoon onwaarschijnlijk voor. We hebben in 2015 nog steeds 2,6 mld. beschikbaar. Dat is nog steeds ontzettend veel geld. Je kunt daar heel veel mee doen. Het kabinet stelt 400 mln. beschikbaar voor de herstructurering. De efficiencyslag die de sector moet maken bedraagt 3,6% per jaar. Dan moet je wel een enorme case opbouwen om te kunnen zeggen dat je om bedrijfseconomische redenen mensen zou willen ontslaan. Ik kan mij niet voorstellen dat bedrijven dat zouden willen. Het lijkt mij zeer sterk als dat ze wel zouden willen. Gemeenten dienen in zo’n geval namelijk aannemelijk te maken dat zij gegeven de financiële omstandigheden niet in staat zijn om de dienstbetrekkingen te handhaven. Gegeven het beschikbare budget en de efficiencytaakstelling lijkt mij dat toch vrij moeilijk. Stel dat dit gebeurt, dan zal het UWV bij deze beoordeling de beschikbare rijksbijdrage en de overige financiële mogelijkheden van de gemeenten ook laten meewegen. Het komt mij voor dat dit heel moeilijk zal zijn. Ik kan mij eigenlijk heel moeilijk voorstellen dat het UWV, gegeven de omstandigheden, daarover positief zal adviseren. Bovendien bestaat de wederindiensttredingsvoorwaarde en kunnen mensen beroep en bezwaar aantekenen. Dit lijkt mij juridisch gezien vrij ingewikkeld; het lijkt mij een nauwelijks begaanbare weg. Overigens heeft Ernst & Young een contra-expertise verricht op het rapport waaraan de heer Klaver gisteren refereerde en de grote risico’s voor de gemeenten aangegeven.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik twijfel erg of ik deze kostbare interruptie eraan moet besteden, maar ik vind dit een belangrijk onderwerp omdat het over zekerheid voor mensen gaat en omdat er veel onduidelijkheid is op dit punt. De staatssecretaris zegt dat het UWV niet positief zal oordelen. Ik vraag hem of ik het bij het juiste eind heb dat het UWV vooraf helemaal geen toestemming hoeft te geven om tot ontslag over te kunnen gaan.

Staatssecretaris De Krom: Wat mij betreft, is deze discussie helemaal niet nodig. Gegeven de budgetten en de mogelijkheden om daarmee om te gaan, zie ik geen reden waarom dit zich überhaupt zou moeten voordoen. Het is een theoretische discussie.

De heer Klaver (GroenLinks): Het was een kostbare interruptie. Ik wil gewoon antwoord op mijn vrij concrete vraag. Moet het UWV vooraf toestemming geven aan de sociale werkplaats of aan de gemeente alvorens tot ontslag kan worden overgaan?

Staatssecretaris De Krom: Ja.

De heer Klaver (GroenLinks): Uit de informatie waarover ik beschik, blijkt dat er vooraf geen toestemming nodig is van het UWV, maar dat er alleen een advies dient te worden aangevraagd bij het UWV. De gemeente of de sociale werkplaats kan direct naar de kantonrechter stappen. Ik begrijp niet zo goed dat de staatssecretaris zegt dat het UWV hiermee nooit zal instemmen. Volgens mij is het UWV hierin geen partij die belemmerend kan zijn.

Staatssecretaris De Krom: Ik wil deze vraag zorgvuldig beantwoorden. Ik kom er zo op terug, als de heer Klaver dat goed vindt.

De heer Klaver (GroenLinks): Uiteraard.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Mevrouw Ortega heeft gevraagd of ik bereid ben, met de VNG af te spreken dat arbeidsmatige dagbesteding niet wordt uitgesloten voor mensen die onder de Wet werken naar vermogen vallen. Ik denk dat niet het nodig is om hierover afspraken te maken. Mensen in de WWNV zijn op basis van deze wet niet uitgesloten van arbeidsmatige dagbesteding. Als de dagbesteding overgaat naar de gemeenten – de Kamer is bekend met de slag die wordt gemaakt in het kader van de AWBZ en de Wmo – kunnen gemeenten daar zelf invulling aan geven. Ik hoef daarover niets af te spreken. Het is aan gemeenten zelf om dat te doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik moet mijn kostbare interruptie ook maar opofferen. Ik heb niet gezegd dat het niet kan. Ik heb signalen ontvangen dat het op dit moment de bedoeling is om het niet mee te nemen in de verordening, omdat wordt geredeneerd dat de arbeidsmatige dagbesteding niet van toepassing zal zijn op mensen die arbeidsvermogen hebben, die dus kunnen werken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met de VNG in gesprek te gaan om dat niet op die manier te laten vastleggen in de verordening.

Staatssecretaris De Krom: Daar moet ik even over nadenken. Ik kom erop terug.

Voorzitter. Mevrouw Hamer vroeg aandacht voor de aansluiting op de AWBZ en de WSW. Zij vroeg bovendien om ervoor te zorgen dat de WWNV geen onbedoelde belemmeringen opwerpt voor tijdelijke inzet van aanpalende ondersteuning. Mijn antwoord komt een beetje overeen met dat op de vraag van mevrouw Ortega. De Wet werken naar vermogen werpt geen belemmeringen op voor de tijdelijke inzet van aanpalende ondersteuning. Het is aan de gemeente om te bepalen hoe zij wil omgaan met de dagbesteding van WSW-geïndiceerden. In die zin biedt de decentralisatie van de Wet werken naar vermogen en van de begeleiding van de Wmo naar de gemeenten kansen. Dat sluit aan bij wat ik gisteren zei, namelijk dat het gemeenten in de hele keten van zorg, onderwijs en arbeidsmarkt extra kansen biedt om maatwerk te leveren voor de individuele behoeften van iemand, om hem ondersteuning te geven om zo goed mogelijk te participeren. Het kan zijn dat iemand zodanige beperkingen heeft dat hij in beginsel wel arbeidsvermogen heeft, maar feitelijk nog niet of nog niet volledig in staat is om aan het arbeidsproces deel te nemen. In die omstandigheden kan de gemeente vanuit het belang van participatie een voorziening in de vorm van dagbesteding aanbieden.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd naar een oplossing voor de problemen bij het pensioenfonds. Ik heb het al vaker gezegd: aanvullende pensioenen vallen onder de verantwoordelijkheid van de sociale partners. De pensioenregelingen, het premiebeleid, het beleggingsbeleid en het risicobeheer zijn een verantwoordelijkheid van werkgevers, in dit geval de gemeenten en werknemersorganisaties. Het pensioenfonds en de sociale partners in de sociale werkvoorziening zijn er zelf verantwoordelijk voor om te bepalen hoe zij willen omgaan met de pensioenregeling, de premiestelling, het beleggingsbeleid en het risicobeheer. Zij hebben daar ruim de gelegenheid voor, want de afbouw van het aantal werkplekken in de sociale werkvoorziening voltrekt zich over een periode van ruim veertig jaar. Overigens is het fonds, net als andere pensioenfondsen, gefinancierd op basis van kapitaaldekking. Net als andere pensioenfondsen heeft dit fonds te maken met een dalend aantal deelnemers. Omdat een en ander op de lange termijn plaatsvindt, is mijn inschatting dat dit opgevangen moet kunnen worden, maar nogmaals: dit valt echt onder de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers zelf.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik sta graag nog even stil bij het punt van de pensioenen voor de WSW. De staatssecretaris zegt dat de pensioenen een verantwoordelijkheid zijn van de sociale partners. Er is echter ook gewoon pensioenwetgeving. De Stichting van de Arbeid heeft op 8 juli 2010 een advies uitgebracht over hoe om te gaan met de pensioenopbouw van mensen in de sociale werkplaats of mensen die gebruikmaken van loondispensatie. De stichting stelt voor – ik citeer – «in geval van een toegekende loondispensatie de vastgestelde verdiencapaciteit of loonwaarde, zijnde een percentage van het wettelijke minimumloon, te beschouwen als een deeltijdpercentage en de van toepassing zijnde pensioenfranchise overeenkomstig te verlagen». De Kamer kan laten vastleggen in de Pensioenwet dat alle pensioenfondsen dit moeten aanbieden. Waarom wil de staatssecretaris daar niet toe overgaan?

Staatssecretaris De Krom: Dat wil ik niet omdat werkgevers en werknemers in de Stichting van de Arbeid zelf met het idee zijn gekomen om de pensioenfondsen ertoe op te roepen om hun pensioenregeling aan te passen. Diezelfde werkgevers en werknemers zitten in de pensioenbesturen. Zij kunnen dat dus zelf doen. De metaal- en technieksector heeft dit al gedaan. Ik heb toen al gezegd dat ik die oproep van de Stichting van de Arbeid zeer ondersteun. Ik doe dat opnieuw. Niets staat hun in de weg om het zelf te doen. Ik zou zeggen: laat die verantwoordelijkheid liggen waar deze primair ligt, namelijk bij de sociale partners.

De heer Klaver (GroenLinks): Pensioenfondsen verkeren in zwaar weer. Met het invoeren van een deeltijdfranchise trek je allerlei administratieve lasten het pensioenfonds binnen. Omdat het om een heel kleine doelgroep gaat, kan ik mij voorstellen dat pensioenfondsen zich daar niet aan gaan wagen. Als wetgever hebben wij de mogelijkheid om pensioenfondsen ertoe te verplichten om een deeltijdfranchise op te nemen. Hoe zij dat verder invullen, kun je aan de sociale partners laten. Daarom vraag ik de staatssecretaris met klem, te overwegen om in de wet op te nemen dat pensioenfondsen verplicht zijn om met een deeltijdfranchise te werken als er een aanvraag wordt gedaan voor iemand die werkt met loondispensatie. Dat geeft net iets meer rechten aan werknemers om op te boksen tegen de grote pensioenreuzen.

Staatssecretaris De Krom: Ik hoor wat de heer Klaver zegt. Wij praten nu in de Kamer over de Wet werken naar vermogen. Straks gebeurt dat ook nog in de Eerste Kamer. Het zou heel goed kunnen dat men denkt: laten wij maar even afwachten wat ermee gebeurt. Ik hoop dat het straks een hoge vlucht gaat nemen. Ik heb al gezegd dat één grote sector het al heeft gedaan. Op basis daarvan is mijn verwachting dat dit breder ingang zal vinden. Zal ik met de heer Klaver het volgende afspreken? Ik zal dit in de gaten houden en de Kamer ervan op de hoogte houden. Dat zeg ik toe. Dat lijkt mij goed, want dit is een terecht punt. Vooralsnog wil ik die kant op. Ik wil het nu niet wettelijk gaan regelen om de reden die ik zojuist gegeven heb.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan mij iets voorstellen bij die route, maar ik zou het iets minder vrijblijvend geformuleerd willen zien. Ik wil graag dat de staatssecretaris aangeeft wat hij redelijk vindt. Hoeveel pensioenfondsen moeten hieraan gaan deelnemen? Ik wil graag dat de staatssecretaris zegt: dit moet opgepakt worden door de sector; ik verwacht dat twintig pensioenfondsen – de staatssecretaris mag over het precieze aantal natuurlijk nog even nadenken – dit gaan doen; als dit niet gebeurt, zullen wij overwegen om tot wetgeving over te gaan. Ik wil dat het minder vrijblijvend is voor deze fondsen. Ik hoor graag een doelstelling van de staatssecretaris. Hoeveel pensioenfondsen moeten dit gaan realiseren?

Staatssecretaris De Krom: Ik vind het inderdaad moeilijk om dit er zomaar even uit te flappen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij kunnen afspreken om te kijken hoe het gaat als de Wet werken naar vermogen is ingevoerd. Ik ben uiteraard bereid om dit punt opnieuw bij de Stichting van de Arbeid onder de aandacht te brengen als een serieus punt dat door de Kamer is ingebracht. Daartoe ben ik graag bereid. Als de heer Klaver daarmee kan leven, zou ik dat goed vinden. Ik zie echter aan zijn gezicht dat dit voorstel het nog net niet is.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik denk dat de sector erbij gebaat zou zijn als de staatssecretaris aangeeft dat hij verwacht dat een x-aantal pensioenfondsen hieraan zal voldoen. Dat zou ik nog graag van de staatssecretaris horen. Dat aantal hoeft hij niet nu te noemen. Dat zou heel arbitrair zijn. Misschien kan hij erover nadenken en erop terugkomen.

De voorzitter: De toezeggingen moeten heel precies worden geformuleerd.

Staatssecretaris De Krom: Ik ga er niet over of de sociale partners dit zelf doen. Dat moeten zij zelf doen. Ik kan dus geen aantallen noemen, want dan zou ik op de stoel van de pensioenbestuurders gaan zitten. Ik zeg u toe dat ik dit punt nogmaals met de Stichting van de Arbeid zal bespreken en dat ik zal nagaan wat haar verwachtingen zijn. Laten wij echter even wachten tot de Wet werken naar vermogen is ingevoerd, wat met uw medewerking zonder enige twijfel zal gebeuren. Wij zullen dit punt dan zeker opnieuw oppakken. Ik hoop dat u in mijn woorden wel beluistert dat ik er serieus naar kijk.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is helder. Ik hoop wel dat wij hierover dan voor de begrotingsbehandeling van SZW worden geïnformeerd, opdat het voor de invoering is gerealiseerd.

De voorzitter: Mijnheer Klaver, u had het woord niet. Wij hadden drie interrupties per persoon afgesproken. De toezeggingen zullen wij straks nauwkeurig formuleren. De staatssecretaris zal dan vanzelf aangeven of hij het er wel of niet mee eens is. Misschien kan hij zelf ook bijdragen aan een precieze formulering.

Staatssecretaris De Krom: Ik zeg toe dat ik de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling SZW van dit jaar, dus voor de begroting van 2013, zal informeren.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of het niet logischer is om het aantal plekken te garanderen op basis van het aantal WSW-indicaties in de gemeente, in plaats van op basis van het principe «een op de drie». Zij vroeg of ik die systematiek wilde overnemen. Dat lijkt mij niet voor de hand liggen omdat het aantal indicaties niets zegt over het aantal beschikbare plekken en de daaraan verbonden kosten. Die link legt het principe «een op de drie» juist wel. Om die reden houd ik daaraan vast. Deze systematiek is ook met de gemeenten afgesproken. Zij hebben zich in de systematiek en de argumentatie herkend. Zij hebben die trouwens zelf ingebracht. Om die reden hebben wij voor deze systematiek gekozen.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de status van de toekomstige WSW. De indicatie wordt immers aangescherpt en de regering wil terug naar de oorspronkelijke bedoeling. De woordvoerder van de SGP maakt hier terecht uit op dat de nieuwe WSW een duidelijk onderscheiden karakter heeft van de huidige WSW die zo uitziet als gevolg van een historische vergroeiing. Ik heb zijn vraag althans zo verstaan. Ik heb gisteren in het debat al gezegd dat de WSW weer het karakter terugkrijgt van een voorziening voor mensen die alleen in een beschutte omgeving kunnen werken. Dat is heel duidelijk in alle stukken zo verwoord en tevens duidelijk in het wetsvoorstel opgenomen. Wij doen dit met de nieuwe indicatiestelling, die in de stukken te vinden is. De doelgroep zal in de toekomst dus wel veranderen en daardoor zal het karakter van de sociale werkvoorziening veranderen. De categorie mensen die nu nog instroomt met het advies begeleid werken, zal immers in de toekomst niet meer instromen. Dit neemt niet weg dat het zittend bestand langzaam via natuurlijk verloop zal worden afgebouwd. De essentie van de sociale werkvoorziening wordt dus wel een andere, want de werkvoorziening zal weer worden gebruikt door diegenen voor wie die oorspronkelijk was bedoeld.

In die zin zie ik de sociale werkvoorziening per 2013 ook als het begin van de omslag die wij in de toekomst moeten maken naar de nieuwe visie. Daar zijn hervormingen voor nodig. Je zult ook zien dat er zich veranderingen zullen voordoen, ook op de werkvloer. Daarom zei ik dat wij eraan hechten om de rechten en plichten van het huidige bestand te respecteren. Wij willen graag dat het beschut werk ook in de toekomst toegankelijk blijft voor mensen die dit echt nodig hebben, die echt niet anders kunnen. Er zal echter verandering optreden binnen de sociale werkplaats. Welke veranderingen dat precies zijn, kan ik niet globaal aangeven, want dat zullen bedrijven echt zelf moeten doen.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Hamer. Zij herhaalt eigenlijk de vragen die reeds gesteld zijn tijdens een aantal spoeddebatten en mondelinge vragenuren die wij de laatste paar maanden hebben gehad. Mevrouw Hamer noemde ontslagen bij Top-Craft, Westrom-Risse, Diamant-groep, BaanStede et cetera. Hierover hebben wij reeds debatten gevoerd. In al die gevallen was er sprake van de afloop van tijdelijke contracten en niet van ontslagen van mensen met een WSW-indicatie en een vast dienstverband. Ik heb hier met de Kamer dus al diverse keren over gesproken.

Enkelen vroegen naar regionale verschillen, omdat de WSW-plaatsen niet evenredig zijn verdeeld over Nederland. Dat klopt. Gemeenten met meer plekken krijgen ook meer middelen voor die plekken. Bovendien krijgen zij een groter aandeel in de herstructureringsfaciliteit. Ik voeg hieraan toe dat bij de verdeling van de re-integratiemiddelen ook rekening wordt gehouden met een arbeidsmarktsituatie in de regio. De heer Azmani had daar expliciet naar gevraagd. Hij vroeg overigens ook of wij bij de herverdelingssystematiek rekening kunnen houden met de MAU. Ik had dat al eerder toegezegd en nu herhaal ik die toezegging. Wij zullen dat doen.

Ik kom nu op de scheve verdeling over gemeenten. Je zult zien dat op termijn het effect van de historische groei, zoals de heer Dijkgraaf het gisteren verwoordde, uitfaseert. De indicatiestelling wordt namelijk aangescherpt waardoor de WSW alleen nog maar toegankelijk is voor mensen met een WSW-indicatie. Op termijn faseert dit dus inderdaad uit.

Mevrouw Karabulut had een aantal vragen over de verdeling van de budgetten. Zij vroeg of daarbij rekening wordt gehouden met regionale verschillen. Het antwoord op die vraag is «ja». Dit geldt zowel voor de verdeling van het gebundelde re-integratiebudget als voor het budget van inkomensondersteuning. Het voornemen van de regering is om de verdeelsleutel voor het gebundelde re-integratiebudget op te nemen in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarbij wordt rekening gehouden met verschillen tussen gemeenten. De verdeelsystematiek voor het gebundelde re-integratiebudget is in goed overleg met de VNG tot stand gekomen. Dat geldt ook voor het inkomensdeel. Het ministerie van SZW is gestart met een project om voor de verdeling van 2014 te komen tot een integrale en passende verdeelsystematiek voor het WWV-inkomensdeel. Zoals bekend uit de memorie van toelichting en uit de nota naar aanleiding van het verslag wordt voor 2013 de reguliere verdeelsystematiek gehanteerd, waarbij voor de nieuwe doelgroep een apart macrobudget aan het inkomensdeel wordt toegevoegd dat op basis van de historische verdeling van de nieuwe doelgroep over de gemeenten wordt verdeeld. De verdeling van het budget voor 2013 wordt geheel conform de standaardsystematiek uitgevoerd. Bij deze verdeling wordt ook rekening gehouden met diverse variabelen, waaronder de variabelen die betrekking hebben op de regio waarin de gemeente ligt. Dit is allemaal vastgesteld in goed overleg met de VNG.

De heer Klaver had een vraag over de gemeentelijke bijdrage. Wij hebben daar zojuist al een debat over gevoerd. Ik heb gezegd dat er eigenlijk drie financieringsstromen van de WSW zijn, namelijk de rijksbijdrage, de gemeentelijke bijdrage en de eigen inkomsten. Daarmee had ik deze vraag mijns inziens beantwoord.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe ik verklaar dat er nu nog maar circa 5% van de SW’ers bij een gewone werkgever zit. Zij vroeg verder waarom ik denk dat dit met loondispensatiekorting op de begeleiding wel gaat lukken. Ik heb zojuist al aangegeven dat de budgetten volgens mijn inschatting en verwachting toereikend zullen zijn, maar dat het van een heleboel lokale keuzes afhangt, of dit inderdaad ook het geval is. Nogmaals, in 2015 is er nog altijd 2,6 mld. beschikbaar. Over de lage uitstroom, de circa 5%, hebben wij gisteren al een beetje gesproken. Die is inderdaad laag. Overigens slagen sommige gemeenten er desondanks in om rond de 20% uit te komen. De redenen die daaraan ten grondslag liggen, hebben wij gisteren uitvoerig met elkaar besproken.

De heer Azmani en de heer Dijkgraaf vroegen of het klopt dat er gemiddeld 3,6% efficiencywinst per jaar is. Het antwoord op deze vraag is «ja». De efficiencyslag die gemeenten moeten maken, gelet op de financiële taakstelling voor deze kabinetsperiode, is ongeveer 3,6% per jaar. Daar kom je inderdaad op uit. Ik zeg dit nog een keer omdat de heer Dijkgraaf er niet was toen ik antwoord gaf.

De heer Dijkgraaf vroeg vervolgens of ik bereid ben om ernaar te kijken als uit de herstructureringsplannen mocht blijken dat er een ander kasritme nodig is voor de herstructureringsfaciliteiten. Met andere woorden vroeg hij zich af of ik bereid zou zijn om te kijken naar de financieringsbehoefte als die heel erg af zou wijken van het financieringsritme of het kasritme dat nu in het herstructureringsfonds zit, namelijk 10 mln. dit jaar en 60 mln. volgend jaar – ik zeg dit uit mijn hoofd – enzovoorts. In antwoord hierop zeg ik het volgende. De heer Dijkgraaf kent de begrotingsregels waarschijnlijk beter dan ik. Het is in ieder geval zo dat je uitgaven niet zomaar naar voren kunt halen, zeker niet als het uitgaven betreft die vallen buiten de kabinetsperiode. Dat mag niet. Begrotingstechnisch is dat bovendien niet mogelijk. Als echter uit de herstructureringsplannen mocht blijken dat er een noodzaak is om inderdaad het kasritme of het financieringsritme aan te passen, zeg ik toe dat ik in overleg wil gaan met mijn collega van Financiën. Ik kan nu natuurlijk geen verdere toezegging doen, want dat kan en mag niet. Ik zal er echter wel serieus naar kijken. Zodra dit noodzakelijk is, zullen wij dit nader bezien.

De heer Azmani vroeg of ik bereid ben, als ik de plannen allemaal heb en ze allemaal beoordeeld zijn ... Dat voegde hij er gelukkig nog wel aan toe, want ik was gisteren tijdens het debat even bang dat hij mij zou vragen om 90 herstructureringsplannen aan de Kamer te sturen ... Vindt u dat ook? Het ging om de beoordeling ...

De voorzitter: Heren, heren ...

Staatssecretaris De Krom: Het ging dus om de beoordeling. Hij vroeg om de Kamer ervan in kennis te stellen wat dit alles oplevert en wat dit gaat betekenen. Ik ben daartoe bereid. Ik had inderdaad zelf niet het idee dat ik 90 plannen aan de Kamer moest sturen. Wij hebben immers een commissie om die allemaal op een onafhankelijke manier te beoordelen. Daar zullen echter wel trends uitkomen. Daar zullen ongetwijfeld dingen uitkomen die voor de Kamer interessant zijn om te weten. Ik ben uiteraard bereid om die informatie met de Kamer te delen.

De voorzitter: Ik greep net heel even in. Ik doe zoiets niet om vervelend te doen. Als er dingen buiten de microfoon om worden gezegd, kunnen mensen die niet volgen. Dat zou toch doodzonde zijn. De heer Azmani zal daarom nu een interruptie plegen.

De heer Azmani (VVD): Dit wordt een kostbare interruptie, want mijn vraag is maar heel kort. Op welke termijn kan de Kamer die informatie verwachten?

Staatssecretaris De Krom: Dat hangt van de commissie af, want die moet de plannen beoordelen. Ik schat dat het ergens in het najaar zal zijn.

De heer Azmani (VVD): Ik wacht er met spanning op. Het zou prettig zijn als we de plannen in elk geval voor de begroting konden krijgen.

De voorzitter: Dat lijkt mij goed. Voor de begrotingsbehandeling moet het wel lukken, toch?

Staatssecretaris De Krom: Dat hangt ervan af wanneer de begrotingsbehandeling is.

De voorzitter: De behandeling van de SZW-begroting is meestal de laatste begrotingsbehandeling en zal waarschijnlijk in december plaatsvinden.

Staatssecretaris De Krom: Als dat zo is, moet het kunnen. Het hangt natuurlijk ook af van ...

De voorzitter: Ik merk dat er meteen grote opwinding ontstaat onder de Kamerleden. De Kamer krijgt de gevraagde informatie in het najaar, het liefst voor de begroting. Wij gaan ons best doen. Wij hebben voldoende tijd om het in de gaten te houden.

Mevrouw Sterk (CDA): De begrotingsbehandeling vindt altijd in de tweede of derde week van december plaats, heel laat.

Staatssecretaris De Krom: Als dat dit jaar ook zo is, en ik heb geen indicatie dat het anders zal zijn, moet het kunnen.

De heer Klaver heeft gevraagd wat het kabinet vindt van het voorstel om gemeenten via de herstructureringsfaciliteit de mogelijkheid te geven om mensen met begeleiding duurzaam uit de huidige WSW te laten stromen. Daar is dit geld niet voor bedoeld. Het was bedoeld om bedrijven te helpen om structureel hun kosten op orde te krijgen en niet om mensen naar werk te begeleiden. Wij hebben dat in de brief aan de Kamer ook aangegeven. Ik wil daaraan vasthouden. Structurele kosten voor begeleiding van mensen die bij een reguliere werkgever aan de slag gaan, dienen gefinancierd te worden uit de reguliere re-integratiemiddelen, de middelen die beschikbaar zijn uit het gebundelde re-integratiebudget. Onder de herstructureringskosten verstaan wij kosten met een uitzonderlijk en tijdelijk karakter die moeten worden gemaakt om het financiële resultaat van de SW-bedrijven op orde te krijgen. Dat was de bedoeling. Deze gelden zijn dus niet bestemd voor begeleiding.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben vier interrupties afgesproken, maar ik merk wel dat er heel veel vragen zijn gesteld. Ik doe mijn best om niet in herhaling te vallen, maar ...

De voorzitter: Wij hebben dit afgesproken. Wat is uw voorstel? Ik neem aan dat u een ordevoorstel wilt doen?

De heer Klaver (GroenLinks): Dit was inderdaad de opmaat naar een ordevoorstel. Ik merk zelf dat ik wat meer ruimte nodig heb om de staatssecretaris vragen te kunnen stellen.

De voorzitter: Ik leg dit ordevoorstel aan de overige leden voor, want ordevoorstellen gaan altijd voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het eens met de heer Klaver.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het ook eens met de heer Klaver.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik ben het er ook mee eens. Ik merk dat ik heel erg zit op te letten. Ik kan nu eigenlijk geen interruptie inzetten, want er zijn zeven blokjes. Je kunt niet eens een opmerking per blokje maken. Dat vind ik heel lastig als er zo’n ontzettend groot wetsvoorstel voorligt. Ik denk dat dit wetsvoorstel het verdient om goed bediscussieerd te worden.

De heer Azmani (VVD): Dat vind ik ook. Wij moeten voldoende ruimte krijgen om het goed te doen. Is het wellicht een goede suggestie om de interrupties in aantal te beperken in het kader van de betogen, maar meer ruimte te geven als de vragen van bepaalde mensen worden beantwoord? Ik kan mij namelijk voorstellen dat iemand een verheldering wil of dat iemand een afspraak wil maken in het kader van een toezegging.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik sluit mij graag bij dat laatste aan. Verder hebben wij nu één blokje gehad en hebben wij er nog zes te gaan. Is het misschien ook mogelijk dat de staatssecretaris de vorm waarin hij antwoordt, enigszins aanpast? Zou het met iets meer vaart kunnen?

De heer De Jong (PVV): Ik wil even op dat laatste voortborduren. Ik heb gisteren al gezegd dat wij dit overleg weliswaar tot 20.00 uur gepland hebben, maar dat het voor mij geen probleem is als het later wordt doordat tijdens het debat blijkt dat het uit gaat lopen. Ik vind dat de beantwoording van de staatssecretaris op dit moment hartstikke goed gaat. Misschien kan het inderdaad wat meer staccato, zodat wij 20.00 uur kunnen halen, maar ik vind het ook geen probleem als het later wordt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het met alle collega’s eens dat dit een heel belangrijk wetsvoorstel is. Wij moeten niet overdrijven, maar wij moeten wel alle antwoorden van de staatssecretaris kunnen krijgen en wij moeten ook de gelegenheid hebben om vragen te stellen. Als dat betekent dat dit overleg uitloopt, dan zij dat maar zo.

De voorzitter: Ik vind dat we er niet van uit moeten gaan dat het uitloopt, want anders zie ik heel veel ruimte ontstaan. Ik doe een voorstel aan de commissie. Als ik uw reacties zo hoor, wilt u de gelegenheid hebben om korte te vragen te stellen op het moment dat u uw antwoorden krijgt van de staatssecretaris. Dat vragen stellen hoeft niet per se in drie keer en evenmin met lange inleidingen. Sta mij toe om er iets van te zeggen als dat wel gebeurt. U laat dat natuurlijk niet gebeuren; ik weet hoe u bent. Ik vraag de staatssecretaris ook om echt compact op de vragen in te gaan, niet uit te lokken en dergelijke. Dat geldt uiteraard ook voor de collega’s. Wij hebben ook nog twee plenaire debatten over dit onderwerp en ik ben nog niet van plan om dit overleg te laten uitlopen tot na 20.00 uur. Laten wij om 19.00 uur even kijken hoe het ervoor staat. Ik vraag de Kamer alle medewerking om dit goed te laten verlopen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil nog een suggestie doen. De staatssecretaris zegt dat hij mondeling wil ingaan op de memo die ik heb ingediend, maar ik heb wel behoefte om die antwoorden schriftelijk te krijgen. Ik heb ook erg veel behoefte om alle cijfers en feiten die nu worden genoemd, even op papier te zien. De staatssecretaris heeft ze namelijk al op papier. Dat scheelt veel tijd.

De voorzitter: Dit is duidelijk. Wij hebben dit onderwerp al even besproken. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij mondeling antwoord zou geven op de memo, maar er ligt nu de vraag of hij dat schriftelijk wil doen. Staatssecretaris, bent u bereid om de memo van de VNG en wellicht een aantal feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden, zodat wij deze gegevens bij de plenaire afronding mee kunnen nemen?

Staatssecretaris De Krom: Nee, want ik kan hier mondeling op antwoorden en dat ga ik ook doen.

De voorzitter: Ik bespeur enig protest bij u, collega’s, maar deze discussie kost ook heel veel tijd. Ik heb beloofd dat wij om 19.00 uur gaan kijken hoe het ermee staat. Ik vraag u allen om uw medewerking. Het is niet aan mij om u het woord te ontnemen, maar het is wel aan mij om ervoor te zorgen dat wij goed vergaderen. Daarbij hebben wij iedereen nodig. De staatssecretaris gaat nu compact antwoorden en als de staatssecretaris u een antwoord geeft, krijgt u de gelegenheid om korte, compacte vragen te stellen. Niet over elke punt en komma, want dan is er geen beginnen aan.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris heeft zojuist een vraag van mij beantwoord over de herstructureringsgelden. Die zullen volgens hem niet worden ingezet voor de duurzame uitstroom van WSW’ers. Deze uitstroom kan echter ook leiden tot het verlagen van de financiële verplichtingen. Als het kortlopende trajecten zijn, is dat incidenteel geld. Waarom kan hiervoor geen geld worden ingezet uit de 400 mln. transitiebudget?

Staatssecretaris De Krom: Omdat dit bij uitstek iets is wat bij de normale activiteiten behoort en uit de reguliere budgetten die daarvoor bestemd zijn, zou moeten worden gefinancierd.

Er komt nu een voorbeeld van de manier waarop ik tijdens de rest van dit overleg de vragen zal beantwoorden. Mevrouw Ortega en mevrouw Hamer hebben gevraagd of het kabinet bereid is om de 100 mln. van de gereserveerde RUD-middelen nu al in te zetten omdat gemeenten tekortkomen. Het antwoord is nee. Veel korter kan ik geen antwoord geven.

De voorzitter: Mevrouw Hamer heeft een vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben overigens helemaal de draad kwijt in welk blokje de staatssecretaris zit. Dit lijkt me namelijk bij het blokje gemeenten thuishoren. Maar goed, dat maakt verder niet uit.

De voorzitter: Uw vraag is? Wij hebben zojuist korte vragen afgesproken. U gaat dus nu een vraag stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA): De staatssecretaris zegt dat het antwoord nee is. Wij hebben gisteren een petitie aangeboden gekregen. Dit lijkt me een van de belangrijkste punten uit het debat; de gemeenten hebben aangegeven waarom zij dit geld wel nodig hebben. Ik zou wel graag een motivering horen. Waarom krijgen wij een «nee» op zo’n belangrijk punt?

Staatssecretaris De Krom: Omdat de regering ervan uitgaat dat gemeenten met de middelen die beschikbaar komen via de herstructureringsfaciliteiten, in staat zijn om die herstructureringen ook op een goede manier uit te voeren. De RUD-middelen zijn gereserveerd door het kabinet voor de herstructurering van de uitvoering van de WSW, indien mocht blijken dat er extra middelen of maatregelen noodzakelijk zouden zijn. Minister Donner heeft indertijd in een brief aan de Kamer aangegeven dat het moment niet nu is maar eind 2014 en dat de commissie voor herstructurering een zwaarwegend advies zal geven of dat het geval is. Dat was het antwoord.

De voorzitter: Korte vervolgvraag van mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voormalig minister Donner heeft in dat debat ook aangegeven dat hij nog met de gemeenten zou gaan praten. Dat was het moment dat hij de Kamer heeft geantwoord. Er zou nog een onderhandeling plaatsvinden en weet ik veel wat. Dat heeft allemaal niet plaatsgevonden. Ik denk dat de Kamer – bij de schriftelijke vragenronde heb ik daar ook steeds om gevraagd – er recht op heeft om te weten waarom de gemeenten, die ons gisteren die petitie hebben aangeboden, dat wel denken nodig te hebben en wat de inhoudelijke argumentatie van de minister is ten aanzien van wat de gemeenten nu zeggen.

Staatssecretaris De Krom: Inhoudelijk is mijn argumentatie dat we 400 mln. ter beschikking hebben in het herstructureringsfonds. Uit die plannen zal moeten blijken in hoeverre de inzet van die middelen noodzakelijk is. Ik heb al gezegd dat het geen fonds is dat automatisch geld uitdeelt. De noodzaak om bij te springen zal moeten blijken. Als dan nog – zo heeft het kabinet dat met de Kamer al eerder aangegeven – mocht blijken dat het allemaal niet genoeg is, volgt er een zwaarwegend advies van de commissie, dat aangeeft welke maatregelen of financiële middelen additioneel noodzakelijk zijn. Dat hebben we met de Kamer consequent afgesproken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, ik vind twee keer ...

Mevrouw Hamer (PvdA): We hadden interrupties in drieën afgesproken. Wat is dat nou?

De voorzitter: We hebben net de afspraak gemaakt om korte, compacte interrupties te plegen. Dat hoeft niet per se in drieën. Ik heb het gevoel dat het op dit punt een beetje een herhaling van zetten wordt. Er zijn hierover ook nog meer vragen gesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het spijt mij echt. Ik heb nog maar één interruptie.

De voorzitter: U maakt heel lange inleidingen, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, dat zal best. Ik zal er niet zoveel maken, maar wel op een paar hoofdpunten.

De voorzitter: Wilt u dan nu een korte slotvraag stellen? Ik heb een beroep gedaan op alle commissieleden. Als we deze lange interrupties allemaal in drie keer doen, moet ik vaststellen dat we acht uur niet halen. Dan schors ik nu en moet ik met de commissie een uitgebreide procedurevergadering houden. Gisteren hebben we ook al over dit punt vergaderd.

Mevrouw Hamer, ik geef u de gelegenheid tot een korte slotvraag op dit punt, maar ik vraag u om geen al eerder ingenomen standpunten te herhalen.

Mevrouw Hamer (PvdA): De staatssecretaris zegt dat hij hierover afspraken heeft gemaakt met de Kamer. Dat is onjuist, want wij hebben dit nog überhaupt niet behandeld. Dat kan dus helemaal niet. In ieder geval deel ik deze afspraak niet. Ik vind dit een hoofdpunt. Gisteren, bij de behandeling van het onderdeel werk, werd het ook weggewuifd. Als de staatssecretaris van plan is om op alle hoofdpunten op deze manier te blijven antwoorden, kunnen we wat mij betreft nu stoppen. Dan stemmen we gewoon tegen het wetsvoorstel en dan zijn we klaar.

De voorzitter: Laten we eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten, dan kunt u een ordedebat aanvragen. Maar ik geloof dat dat niet de bedoeling was.

Staatssecretaris De Krom: Laat ik het dan wat zorgvuldiger formuleren; ik geloof dat mevrouw Hamer daarom vraagt. In plaats van «afgesproken» had ik moeten zeggen «besproken». Ik kan mij een debat herinneren dat de heer Donner en ik in de plenaire zaal met de Kamer hebben gevoerd over de bestuursafspraken. Ik weet dat daarover is gesproken in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heb vorig jaar al een heel uitgebreide brief over de herstructureringsfaciliteit aan de Kamer gestuurd. Die heeft zij ook geagendeerd op een algemeen overleg. Het is dus niet zo dat dit nu allemaal uit heldere hemel komt vallen. Ik zeg hier ook niets nieuws mee. De Kamer was er in ieder geval uitgebreid van op de hoogte. Zo is het met de Kamer «besproken»; laat ik het dan zo formuleren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Zo is het inderdaad met de Kamer besproken. Het klopt wat de staatssecretaris zegt. Alleen, we ontvangen nu signalen van gemeenten. Zij vragen of dat niet nu gelijk vrij kan komen. Ik heb echter nog een andere vraag aan de staatssecretaris. Hij zegt dat wij met elkaar afgesproken hebben om eind 2014 zwaarwegend advies in te winnen. Dan kunnen we altijd nog bekijken of er andere maatregelen moeten worden genomen. Stel echter dat al in 2013 blijkt dat er schrijnende problemen zijn. Is de staatssecretaris dan bereid om dat zwaarwegende advies iets naar voren te halen?

Staatssecretaris De Krom: Nee, want daar hebben we die 400 mln. in het herstructureringsfonds voor. Ik ben niet van plan om elke keer af te wijken van hetgeen ik eerder met de Kamer heb besproken. Ik begrijp de vraag van mevrouw Ortega wel goed, maar het antwoord is dat ik daar niet op inga.

De voorzitter: Voordat we verdergaan met de overige vragen, wil ik voor mijn eigen helderheid weten bij welk blokje we nu zijn aanbeland. Die vraag is ook gesteld door mevrouw Hamer. Misschien kan de staatssecretaris daar antwoord op geven.

Staatssecretaris De Krom: Ik ben nog steeds bezig met de behandeling van het eerste blok. Dit is overigens ook het grootste blok. De rest zal sneller gaan. Ik zal mijn best doen om het nog korter en bondiger te doen, zonder te vervallen in «nee» of «ja».

De voorzitter: Ik wil eerst procedureel goede afspraken met iedereen maken. We hebben net afgesproken dat de staatssecretaris de vragen van de afzonderlijke Kamerleden die gisteren gesteld zijn, gaat beantwoorden. Op het moment dat de Kamerleden antwoord krijgen, kunnen zij een interruptie plegen. Ik zou graag willen dat we ons aan die afspraak houden, want als niemand dat volgt is het niet te doen; dat is ook niet afgesproken. Voor de staatssecretaris is het van belang dat hij de individuele Kamerleden langsloopt, zodat zij dan een vraag kunnen stellen. Anders gaat het echt niet werken. Mevrouw Ortega wilde nog een vervolgvraag stellen. Ik sta dit nu even toe, ook bij mevrouw Karabulut, omdat de staatssecretaris een heleboel Kamerleden, ondiplomatiek geformuleerd, «op een hoop gooide». Bij mevrouw Karabulut ben ik daar niet zo zeker van, maar van mevrouw Ortega weet ik dat wel.

Mevrouw Ortega, korte vervolgvraag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dit soort punten is voor mijn fractie namelijk heel erg belangrijk ...

De voorzitter: U moet wel een vraag stellen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter, u moet ook niet telkens onderbreken.

De voorzitter: Nee, maar even voor de helderheid: ik snap best dat dit vervelend is, maar wij maken een afspraak en dan moeten wij ons daar ook aan houden. Dat betekent dat men de vraag niet lang inleidt, want anders moet ik wel ingrijpen. U gaat nu een korte vervolgvraag stellen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Stel dat blijkt dat de plannen die door de gemeenten worden ingediend, inderdaad voldoen aan al die voorwaarden. Kunnen ze dan allemaal worden gehonoreerd voor die 400 mln.? Of wordt op een gegeven moment toch gezegd: daar een beetje ervan af en daar weer een beetje erbij?

Staatssecretaris De Krom: Het wordt niet een beetje eraf of een beetje erbij. We hebben de trekkingsrechten gemaximeerd, zoals ik vorig jaar in de brief aan de Kamer ook heb aangegeven. Ik heb in die brief ook aangegeven wat de criteria zijn waarvan de herstructureringscommissie gebruik gaat maken. Het wordt dus niet een beetje eraf, een beetje erbij. Het hangt van de kwaliteit van de plannen af die worden ingediend of gemeenten gebruik kunnen maken van hun gemaximeerde trekkingsrechten.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft ook nog een vraag voor de staatssecretaris. Daarna gaan we echt per persoon het rijtje af.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt dat gemeenten op dit moment voldoende middelen hebben om die begeleiding voor werk te bieden. Gemeenten zeggen: nee, wij hebben daarvoor extra budget nodig. Kan de staatssecretaris dan garanderen dat de bezuiniging niet ten koste zal gaan van plekken voor begeleid werken of van de begeleiding?

Staatssecretaris De Krom: In hoeverre begeleid werken gebeurt, hangt af van een heleboel factoren. Naar mijn stellige overtuiging zijn de budgetten zodanig vormgegeven dat er voldoende ruimte is om daarmee goed uit de voeten te kunnen. Dat hangt ervan af welke keuzes je lokaal maakt. Ik heb met de Kamer al een aantal keren over die 2,6 mld. gedebatteerd en doe dat nu weer met plezier. Ik heb aangegeven waar de ruimte in de budgetten zit. Hoe daarmee lokaal wordt omgegaan, is voor een heel belangrijk deel afhankelijk van de lokale keuzes.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik snap dat het lokale keuzes zijn. Wij hebben het nu echter te doen met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Kan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid garanderen dat de bezuinigingen voor heel Nederland niet zullen leiden tot het verdwijnen van begeleiding?

Staatssecretaris De Krom: In mijn opvatting is dat niet nodig. Ik heb wel aangegeven dat er reden is om scherpere keuzes te maken, om scherper met de budgetten om te gaan. Ik heb ook aangegeven op basis van onderzoeken waar de mogelijkheden zitten en waarom ik denk dat het kan.

Mevrouw Karabulut (SP): Dus op het moment dat dit wel dreigt te gebeuren, kan ik en kunnen ook andere collega’s bij de staatssecretaris terecht met al deze gevallen?

Staatssecretaris De Krom: Ik twijfel er niet aan dat mevrouw Karabulut, anderen en ik elkaar regelmatig in de Kamer zullen treffen over van alles en nog wat. Ik geef echter ook aan, op basis van mijn argumentatie aan welke knoppen je nog kunt draaien, dat er nog heel veel mogelijk moet zijn. Je moet wel scherpere keuzes maken en de sector moet worden hervormd. Dan zijn er mogelijkheden. Hoe die worden benut, is echt een lokale keuze. Dat past ook bij het decentralisatiemodel.

Mevrouw Sterk, en de heer Dijkgraaf in iets andere bewoordingen, vroeg of je geen argumenten zou moeten hebben om wat meer geld uit de herstructureringsfaciliteit toe te kennen als er in een speciaal gebied, in een speciale regio of in een speciaal bedrijf heel specifieke problemen zijn. Ik begrijp die vraag, maar dit zou je in de context van de problematiek moeten zien. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Er is een herstructureringscommissie die daarover advies zou kunnen uitbrengen, als zij daartoe de noodzaak zou zien. Ik doe daar op voorhand natuurlijk geen uitspraak over. Mevrouw Sterk en de heer Dijkgraaf zullen dat weten te waarderen. Als er aanleiding of noodzaak toe zou zijn, acht ik het niet uitgesloten. Ik heb echter met de Kamer besproken dat een onafhankelijke commissie daarover haar licht zal laten schijnen.

De heer Dijkgraaf heeft gisteren in het debat benadrukt, wat mevrouw Sterk in eerdere instantie al had gedaan, dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen als uit de evaluatie blijkt dat de middelen uiteindelijk allemaal onvoldoende zijn. Ik heb daarop zojuist al een uitvoerig antwoord gegeven. Ik heb eerder met de Kamer besproken, evenals de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, dat het kabinet een bijzondere verantwoordelijkheid voelt voor de SW-sector en dat inderdaad, als dit nodig mocht zijn, de RUD-middelen of andere maatregelen beschikbaar zijn. Zo hebben wij dat met de Kamer besproken. In die zin hecht ik zeer aan het zwaarwegende advies dat de commissie te zijner tijd daarover zal uitbrengen.

Ik ben al ingegaan op werken met loondispensatie in de WSW. Ik heb al aangegeven dat wij de WSW toegankelijk willen houden voor mensen die dit in de toekomst nodig hebben, die nergens anders terechtkunnen. Dat impliceert dat er dan sprake zal zijn van een arbeidsovereenkomst en daarbij past geen model van loondispensatie. Loondispensatie is uitdrukkelijk gereserveerd voor mensen die vanuit de WWVN niet in aanmerking komen voor beschut werk, maar wel arbeidsvermogen hebben en op die manier bij reguliere werkgevers aan de slag zouden kunnen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of al meer bekend is over de verdeling van de budgetten tussen de gemeenten. Sociale Zaken is al gestart met het project om voor 2014 te komen tot een integrale verdeelsystematiek voor het WWNV-inkomensdeel. Het loopt dus al.

De heer Klaver vroeg waarom niet is gekozen voor een ongedeeld werk- en inkomensdeel. De regering heeft daartoe geen voornemens. De gemeenten hebben dan geen enkele prikkel meer om dit geld in te zetten voor dat waarvoor het was bedoeld, namelijk re-integratie. Wij hebben natuurlijk wel de ambitie om meer mensen dan nu naar regulier werk te krijgen, hetzij geheel of gedeeltelijk hetzij met of zonder loondispensatie. Dan heb je natuurlijk wel de re-integratiebudgetten nodig. Om die reden wil ik het niet veranderen en het budget ook echt op die manier bij de gemeenten laten.

De heer Klaver (GroenLinks): Als mensen gaan werken – dat is ook de idee achter deze wet – dalen uiteindelijk de kosten voor de gemeente. Als er een ongedeeld budget is en een gemeente heel veel mensen weet te begeleiden naar werk, heeft dat een positief effect op de uitgaven en kunnen gemeenten eraan verdienen. Ik snap de redenering van de staatssecretaris niet.

Staatssecretaris De Krom: Het re-integratiebudget mag je niet besteden aan lantaarnpalen, maar het I-deel dat je overhoudt wel. Als wij het belangrijk vinden om het budget in te zetten om mensen naar de arbeidsmarkt te leiden, zou je er ook aan moeten hechten dat het budget in die zin geoormerkt blijft. Bij de aannames hoeveel minder uitkering het oplevert als je een euro inzet voor re-integratie, heb je ook te maken met uitverdieneffecten. Het is dus niet een-op-een een relatie met de markt. Het CPB rekent in dat geval met 50%. Dat is toch een andere aanname.

Op hoofdlijnen gaat het hier om het volgende. Het geld dat gemeenten in het I-deel overhouden – dat is de prikkel in de macrosystematiek – is vrij besteedbaar. Dit is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut of zij het geld dat zij op het I-deel overhouden, ook mogen inzetten voor de begeleiding van SW’ers. Het antwoord is ja, want het is vrij besteedbaar. Het kan dus. Ook in die zin loont het om als gemeente heel strak op het beheer van de uitkeringen te zitten. Daarom is indertijd in de WWB 2004 de prikkel in de macrosystematiek ingebouwd.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris heeft het elke keer over vertrouwen naar gemeenten toe. Daarom begrijp ik hem niet helemaal als hij zegt dat gemeenten het ook aan lantaarnpalen kunnen uitgeven als het bij elkaar wordt gevoegd. Is de staatssecretaris bang dat dit gebeurt en is dat de overweging om het niet te doen?

Staatssecretaris De Krom: Ik wil het vooral zeker stellen. Als wij de ambitie hebben om meer mensen naar de arbeidsmarkt toe te leiden, vind ik het heel belangrijk dat wij dit heel belangrijke instrument van de re-integratiebudgetten wel daarvoor beschikbaar houden. Als ik wethouder van sociale zaken zou zijn, zou ik het heel plezierig vinden als het budget zo blijft. Anders valt het weg tegen andere afwegingen. Voor gemeenten is het ook belangrijk om het zo te houden. Ik weet dat die discussie op gemeenteniveau in die zin ook speelt. De heer Klaver weet dat ook.

De heer Klaver vroeg vervolgens wat ik vind van het idee om persoonlijke re-integratiebudgetten in te zetten. De gemeenten zijn vrij om dat te doen, zij het dat dat dan wel moet worden aangegeven in een verordening. Het is niet aan mij om daaraan hier invulling te geven. De heer Klaver sprak net over decentralisatie, en dat past daarin. Gemeenten kunnen dat doen, niets staat ze in de weg.

De heer Dijkgraaf vroeg of het niet logischer is om de indexering bij de begroting te behandelen. Dat doen we al jaren bij voorjaarsnota, wat overigens geen automatisme is, want elk jaar wordt er een nieuwe afweging gemaakt. Daarin verandert deze systematiek eigenlijk niets aan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat weet ik, maar ik zie ook de gevolgen daarvan, namelijk dat het er makkelijker doorheen sluipt dan als we het bij de begroting doen. Ik kijk daarbij ook mijn collega-Kamerleden aan, en ik kijk zelf in de spiegel. Het is nu eenmaal zo dat het voorjaarsnota-moment vluchtiger is dan het begrotingsmoment. Het lijkt me bij zo’n gewichtige beslissing, die zo’n grote impact heeft, dat het beter is om het gewoon bij de begroting te doen.

Staatssecretaris De Krom: De Kamer heeft gewoon zelf gelegenheid om dat bij voorjaarsnota te doen. Het werkt nu eenmaal zo in begrotingssystematiek. Maar niets weerhoudt de Kamer of de heer Dijkgraaf ervan om dat debat bij voorjaarsnota aan te gaan. Dat kan nu al, en dat zal in de toekomst ook zo blijven.

De heer Dijkgraaf (SGP): We kunnen hierover natuurlijk op elk moment een debat aangaan, los van de voorjaarsnota of de begroting, als daarvoor 30 leden zijn te vinden. Daar gaat het niet om. Wat is het natuurlijke moment? Gegeven wat er in de historie heeft plaatsgevonden, vraag ik of we niet zorgvuldiger zouden zijn als we dat gewoon netjes bij de begroting doen, zodat we een net moment hebben?

Staatssecretaris De Krom: De voorjaarsnota is echt het besluitvormingsmoment. Een van de argumenten die ik daarvoor in stelling wil brengen, is dat je dan ook de meest recente inzichten in de ontwikkeling van lonen en prijzen in het lopende jaar kunt meenemen. In die zin vind ik de voorjaarsnota wel een heel goed moment om dat te doen. Nogmaals, de Kamer heeft alle gelegenheid om dat debat bij voorjaarsnota aan te gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP): De begroting gaat over het komend jaar. Zijn er bezwaren om dat bij de begroting te doen, of is het meer een kwestie van smaak of je het bij het een of bij het ander doet?

Staatssecretaris De Krom: Het kan niet bij de begroting, want dat is te vroeg. Je weet dan de loon- en prijsontwikkeling van het lopende jaar immers niet, en dat weet je bij de behandeling van de voorjaarsnota wel. Daarom zeg ik ook: het is een veel logischer moment om dat bij voorjaarsnota te doen dan bij de begroting.

Hiermee heb ik het blokje WSW, financiering en budgettering afgerond. Dan heb ik nog twee uur over voor de rest.

De voorzitter: Ik schors de vergadering kort voor beraad over hoe nu verder.

De vergadering wordt van 17.55 tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter: Wij hebben er even overleg over gepleegd hoe wij dit tot 20.00 uur en wellicht daarna met elkaar gaan aanpakken. Het oorspronkelijke ordevoorstel van de heer Klaver is gehandhaafd. Dat betekent dat mensen die antwoord krijgen op hun vragen een interruptie kunnen plegen zonder al te lange inleiding, want daarvoor ontbreekt ons de tijd. Wij moeten wel vaststellen dat wij het waarschijnlijk voor 20.00 uur niet redden met deze vergadering. Ik stel u daarom voor om nu nog even door te gaan, om rond 19.30 uur drie kwartier te schorsen en daarna een eindtijd met elkaar af te spreken.

Ik heb net begrepen dat een aantal vragen in de door de staatssecretaris behandelde blokjes nog niet is beantwoord, dus ik geef de leden de gelegenheid de niet-beantwoorde vragen te herhalen, waarna de staatssecretaris verdergaat met zijn beantwoording. Dat zou mijn voorstel zijn. Mevrouw Hamer wil daarover iets zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, want de staatssecretaris heeft net aangegeven dat hij het belangrijkste deel heeft gehad. Het is nu 18.00 uur. Ik stel voor dat wij om 19.30 uur bekijken of het noodzakelijk is om de vergadering te verlengen.

De heer De Jong (PVV): Ik steun het voorstel van de voorzitter en teken daarbij aan dat het de bedoeling is dat alles wat nu nog wordt besloten tot doel heeft om vandaag de beantwoording van de staatssecretaris af te ronden, zodat wij morgen aan de tweede termijn van de Kamer kunnen beginnen.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik. Dan houden wij nu een korte ronde waarin de niet-beantwoorde vragen worden geïnventariseerd, die de staatssecretaris vervolgens zal beantwoorden. Ik wijs u erop dat u ook nog een tweede termijn hebt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik had nog twee onbeantwoorde vragen, ten eerste over de indexatie. Mag ik er nu van uitgaan dat onder normale omstandigheden – ik begrijp dat er heel bijzondere omstandigheden kunnen zijn – als het wettelijk minimumloon wordt geïndexeerd ook de vergoeding voor de sociale werkvoorziening wordt geïndexeerd? Anders lopen kosten en inkomsten niet parallel.

Ik had de staatssecretaris verzocht of hij bereid is om samen met de VNG een oplossing te zoeken voor de doventolken omdat er heel veel doven zijn die sterk verspreid over het land zitten. Er moet een bundeling plaatsvinden, anders komen wij in problemen.

Mevrouw Sterk (CDA): Als ik het goed heb gehoord is mijn vraag nog niet beantwoord over de instroom van een derde in het systeem. Als je minder indicaties hebt dan plaatsen, wordt het dan landelijk uitgesmeerd en betekent dat dan vervolgens dat andere gemeenten meer kunnen laten instromen? Het gaat dan met name om die gemeenten waar men een enorme opgave heeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil graag van de staatssecretaris weten of ik het goed heb begrepen dat de mensen die op dit moment worden ontslagen inderdaad op het moment dat zij op de wachtlijst terechtkomen onder het nieuwe regime komen te vallen.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Op de vraag van de heer Dijkgraaf over de doventolken kom ik onder een ander blokje terug. Je zult af en toe toch keuzes moeten maken.

Van de indexatie heb ik al gezegd dat het geen automatisme is. Dit wordt dus elk jaar weer opnieuw bekeken, afhankelijk van de loon- en prijsontwikkeling in het lopende jaar. Dus als de heer Dijkgraaf aan mij vraagt of bij indexatie van het wettelijk minimumloon automatisch ook het loon- en prijsniveau wordt geïndexeerd is het antwoord dat dat geen automatisme is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Op zichzelf kan ik het mij voorstellen dat er niet een een-op-een-koppeling in elke omstandigheid is. De vraag is of het redelijkerwijs wel gebeurt. Want stel dat jaar op jaar het wettelijk minimumloon met 2% of 3% oploopt en de vergoeding niet, dan wordt het gewoon een sterfhuisconstructie. Dan weet ik waar het eindigt. Dus ik zou wel van de staatssecretaris willen horen wat de intentie is.

Staatssecretaris De Krom: De intentie zal zijn zoals de heer Dijkgraaf schetst, maar of daar mogelijkheden en ruimte voor zijn hangt dus heel sterk af van de omstandigheden op dat moment. Vandaar ook dat ik zei dat van een automatisme geen sprake kan zijn. Dat is er trouwens ook nooit geweest, dus daaraan verandert niets.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als die omstandigheden zo bijzonder zijn dat wij dit ondanks deze bezuiniging alsnog niet moeten indexeren jaar op jaar, zou het daar dan niet ook bij horen dat het wettelijk minimumloon ook niet moet stijgen? Want het is gek dat de omstandigheden zo bijzonder zijn dat wij het een wel kunnen doen maar het ander niet. Dat kan eens een keer voorkomen maar niet structureel, volgens mij.

Staatssecretaris De Krom: Ik denk dat ik daarop aan deze tafel moeilijk antwoord kan geven. De heer Dijkgraaf legt mij als-dansituaties voor. Ik heb wel geleerd dat ik daarmee toch heel voorzichtig moet zijn, dus ik wil toch graag volstaan met het antwoord dat ik hem zojuist heb gegeven, want dat komt vrij dicht in de buurt van waar hij naar toe wil, dacht ik.

Mevrouw Sterk vraagt of je, als je de instroomverplichting hebt van een derde plekken maar te weinig WSW-geïndiceerden in je gemeente of te weinig mensen op de wachtlijst, waardoor je die niet opvult, dat dan mag wegstrepen met andere gemeenten. Het antwoord is nee, want dan is het de bedoeling dat je die plekken reserveert. Anders zakken wij structureel onder de 30 000. Dat is de systematiek. Ik hoop dat dat het antwoord is op de vraag.

Ik had in eerste termijn over de arbeidsmatige dagbesteding gezegd dat in de Wet werken naar vermogen niets wordt uitgesloten. De vraag van mevrouw Ortega was dat ik kennelijk signalen heb opgevangen dat dit in gemeentelijke verordeningen toch dreigt te worden uitgesloten en of ik dat wil bespreken met de gemeenten. Dat zeg ik haar toe. In het bestuurlijk overleg met de gemeenten zal ik dat opnemen. Ik hoop dat ik nu zorgvuldig antwoord geef. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

De heer Klaver vroeg naar het ontslag om bedrijfseconomische redenen. Ik heb in de eerste termijn al uitvoerig aangegeven waarom dat niet voor de hand ligt en waarom het wat mij betreft onwaarschijnlijk is dat het UWV daarop een positief advies geeft. De gemeenten moeten advies vragen aan het UWV. Dat moet ook vooraf, zoals de heer Klaver terecht zelf opmerkte. Gemeenten zouden dan aannemelijk dienen te maken dat zij gegeven de financiële omstandigheden niet in staat zijn de dienstbetrekkingen te handhaven. Overigens wijs ik er voor alle duidelijkheid op dat de gemeente werkgever is, niet het SW-bedrijf. Dan zou de hele financiële situatie van de gemeente erbij moeten worden betrokken. In dat geval is het uiterst onwaarschijnlijk dat dat een succesvolle route zou zijn. Dat heb ik ook in eerste termijn uitvoerig aangegeven. Het UWV zal bij die beoordeling de beschikbare rijksbijdrage en de overige financiële mogelijkheden van die gemeente dus uitdrukkelijk laten meewegen.

De rechter – dat geldt ook voor de kantonrechter – zal het advies van het UWV in de meeste gevallen naar verwachting zwaar laten meewegen. Dat is ook de reden waarom ik zei dat het toch een vrij moeilijk begaanbare route is. Zoals ook de contra-expertise van Ernst & Young aangaf, zijn hieraan grote risico’s verbonden voor gemeenten omdat je die business case bij wijze van spreken heel moeilijk rond zult kunnen krijgen.

Overigens zal als een gemeente naar de kantonrechter komt en geen advies van het UWV heeft dan de eerste vraag uiteraard zijn waarom dat advies er niet is. Dus de kantonrechter zal dan naar verwachting al helemaal niet snel overgaan tot ontbinding van welk contract ook. Ik hoop dat ik hiermee de vraag beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een helder antwoord, in ieder geval over de procedure. Nu nog over de inhoud van die procedure. In de Beleidsregels ontslagtaak UWV WERKbedrijf is het vervallen van subsidie expliciet opgenomen als bedrijfseconomische reden. Nu is het zo dat met deze wetswijziging een gedeelte van de subsidie vervalt. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris De Krom: Dat is natuurlijk niet de enige inkomstenbron. Overigens is het correcte woordgebruik niet «subsidie», maar «rijksbijdrage». Het is dus een bijdrage. Daarnaast zijn er nog andere inkomstenbronnen voor de bedrijven. Dat is de gemeente. Verder kunnen dat eigen inkomsten zijn. Op die manier hangt dat natuurlijk allemaal samen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan heb ik nog één kleine technische vraag. De staatssecretaris zegt dat je naar de hele financiële situatie van een gemeente moet kijken, maar wat betekent dat als een gemeente de artikel 12-status heeft?

Staatssecretaris De Krom: Ook dit is een als-danvraag. Ik heb aangegeven dat ik daarover allemaal niet ga speculeren, want dit zijn allemaal als-danvragen. Dat ga ik dus niet doen. Mijn betoog was juist gericht op het volgende. Gegeven de hiervoor beschikbare budgetten, de mogelijkheden voor SW-bedrijven om hun inkomsten te verhogen ofwel hun uitgaven te verlagen en de mogelijkheden om een efficiencyslag te maken of alle drie, kan ik mij moeilijk voorstellen dat er überhaupt een bedrijfseconomische noodzaak zal zijn aan te tonen. Dat zal moeilijk zijn.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik had eigenlijk beloofd om te vertellen dat mevrouw Karabulut even haar handen ging wassen en dat zij nog wel een vraag wilde stellen. Ik ben helaas vergeten dat te melden.

De voorzitter: Zo hebben we allemaal drama’s vandaag. Voor deze keer dan.

Mevrouw Karabulut (SP): Dank u wel, voorzitter. Ik had ook een vraag gesteld over Noordoost-Groningen en de brief die we daarover hebben gekregen. Ze zeggen daar namelijk dat zij vanwege de hoge werkloosheid en een oververtegenwoordiging van SW’ers failliet gaan. Daar krijg ik dus graag een reactie op.

Daarnaast had ik een vraag over de hoogte van de salarissen. Vindt de staatssecretaris nog geen € 1400 netto te veel?

Mijn derde onbeantwoorde vraag was of de staatssecretaris kan bevestigen dat de cao ook voor de nieuwe groep toekomstige SW’ers blijft gelden.

Staatssecretaris De Krom: Ik ga niet over de arbeidsvoorwaarden en ook niet over cao’s. Daarover gaan werkgevers en werknemers. Ik constateer dat de uitstroom uit de WSW circa 5% is. Een belemmering daarbij is de hoogte van de arbeidsvoorwaarden. Of werkgevers en werknemers daaraan iets gaan doen, is niet aan mij maar aan hen. Mevrouw Karabulut heeft dat zo ook tijdens de hoorzitting gehoord.

Wat was haar eerste vraag ook alweer?

Mevrouw Karabulut (SP): Oost-Groningen.

Staatssecretaris De Krom: Ik dacht dat ik daarop antwoord had gegeven. Daarmee wordt rekening gehouden in de verdeelsystematiek. Als er sprake is van bijzondere omstandigheden – dan moet er wel echt iets bijzonders aan de hand zijn – is het aan de commissie om dat in te brengen. Dat heb ik zojuist ook aan mevrouw Sterk en de heer Dijkgraaf aangegeven. Ik wil niet op voorhand zeggen dat er in één regio sprake is van een bijzondere omstandigheid, want voordat je het weet, is er weer sprake van een andere regio. Ik ben daarmee dus zeer voorzichtig.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had gevraagd of de staatssecretaris een salaris van nog geen € 1400 netto te veel vindt voor mensen om rond te komen.

Staatssecretaris De Krom: Dat is net zo’n vraag als of ik een huis van 50 m2, 100 m2 of 250 m2 voldoende vind. Dat hangt er helemaal vanaf in relatie tot wat je dat bekijkt. De vraag die hier op tafel ligt, is wat de belemmeringen zijn geweest in het verleden om mensen te laten uitstromen naar de arbeidsmarkt. Ik constateer dat dit een belemmering is, maar ik ben niet de enige die dat constateert. Dat heeft mevrouw Karabulut tijdens de rondetafelzitting uitvoerig kunnen horen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik krijg geen antwoord.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft wel twee keer geantwoord op dit punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Van mij is ook een vraag onbeantwoord. Als bijvoorbeeld gemeente Y WSW’ers die elders wonen in de eigen gemeente plaatst, is gemeente Y dan financieel verantwoordelijk? De kosten worden dan door de omliggende gemeenten niet gedeeld. Dat speelt bijvoorbeeld in Gennep.

Staatssecretaris De Krom: De woongemeente is hierbij bepalend. Dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook zo zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat was echter niet het geval in de gemeente Gennep en in nog een aantal andere gemeenten. Wellicht kan de staatssecretaris daarnaar kijken.

Staatssecretaris De Krom: Ja, dat zal ik doen, want ik ken die situatie niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik had gevraagd hoe het zit met de SW’ers die nu ontslagen worden en straks weer op de wachtlijst komen. Komen zij onder het nieuwe regime te vallen?

Staatssecretaris De Krom: Er worden nu geen WSW’ers ontslagen. Er worden namelijk tijdelijke contracten niet verlengd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is om het even!

Staatssecretaris De Krom: Nee, dat is een heel groot verschil! Ik zeg dat niet voor niets. De aanname van mevrouw Ortega is dat er WSW’ers worden ontslagen. Voor zover ik weet, gebeurt dat niet. Laat ik het dan zo zeggen. De regels die in de WSW staan, zijn van toepassing. Dat geldt ook voor de voorrangsregeling. Straks verandert dat echter.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De mensen van wie het contract op dit moment afloopt en niet verlengd wordt, komen dus allemaal onder het nieuwe regime te vallen?

Staatssecretaris De Krom: Ja, want dan is het nieuwe regime van toepassing. Gemeenten hebben dan de vrijheid om de volgorde van de wachtlijst vast te stellen.

De voorzitter: Tot zover de onbeantwoorde vragen van het eerste blokje. Dan gaat de staatssecretaris nu verder met re-integratie. Dat is namelijk het tweede blokje.

Staatssecretaris De Krom: De heer Azmani zei dat de een vrij zelfstandig een baan kan vinden, terwijl de ander langdurig begeleiding nodig heeft. Hij vroeg wat dit volgens mij betekent. Dat betekent dat gemeenten daarover gaan. Zij moeten straks die afwegingen maken. Zij hebben volledige beleidsvrijheid hoe zij de gelden hiervoor gaan inzetten. Het uitgangspunt hierbij is inderdaad maatwerk.

De heer Dijkgraaf en de heer Azmani vroegen naar het instrument van de premiekorting. De leden hebben in de stukken kunnen lezen dat de inzet van de premiekorting – die is nu zo’n € 2 042 per jaar – wordt verbreed naar de hele doelgroep van de WWNV, althans voor zover deze mensen in aanmerking komen voor loondispensatie.

Over de verzilveringsproblematiek heb ik al eerder met de heer Dijkgraaf gesproken. De grondslag daarvan is verbreed. Zoals de heer Dijkgraaf weet, kunnen we het niet helemaal oplossen, maar we zijn wel een heel stuk in zijn richting gekomen door de grondslag van de verzilvering te verbreden. Dat betekent ook dat met name het aantal mkb’ers die in aanmerking komen voor de premiekorting stijgt. De heer Dijkgraaf refereerde toen immers aan hen. Ik dacht zelfs dat wij de Kamer hierover in de loop van vorig jaar een brief hebben gestuurd.

De heer Azmani vroeg of ik kan aangeven hoe de begeleiding wordt binnen de bestaande middelen. Ook vroeg hij of ik zijn opvatting deel dat er altijd sprake moet zijn van maatwerk. Het antwoord daarop is zeker: ja. In het gebundelde budget zijn de middelen opgenomen die worden overgeheveld van het UWV voor jongeren met een arbeidsbeperking die in de toekomst – ik heb het dan dus echt over de nieuwe instroom – niet meer in aanmerking komen voor de Wajong. Voor 2015 gaat het om de overgehevelde gelden van het UWV naar de gemeenten, namelijk om 58 mln. en structureel om 116 mln. Aan de ene kant gaat het budget bij het UWV naar beneden en aan de andere kant bij de gemeenten omhoog. Dat heeft echter ook te maken met de verandering in de instroom.

Wat moeten gemeenten doen om de werkgevers te ontzorgen, zo vroeg de heer Azmani. Toen noemde hij een «no worries policy». Ik vind dat mooi gezegd. Ik had er zelf nog nooit van gehoord, maar een no worries policy lijkt mij altijd goed, overigens niet alleen voor werkgevers maar voor iedereen in het algemeen. De heer Azmani raakt hier echter een cruciaal punt, want je hoort van werkgevers dat het ontzorgen ongelooflijk belangrijk is. Het is ook een van de doelstellingen van de Wet werken naar vermogen om iedereen met arbeidsvermogen in deze ene regeling onder te brengen, waarbij bij wet verplicht is opgelegd aan het UWV en de gemeenten om één aanspreekpunt te regelen in iedere arbeidsmarktregio zodat werkgevers bij één loket terechtkunnen. Goede dienstverlening, de aansluiting bij de werkgevers, het centraal stellen van de vraag en het uitgaan van de vraag van de werkgevers, zijn daarbij essentieel. Nu al is een aantal gemeenten daar heel proactief mee bezig. Het is tenslotte ook in hun eigenbelang om dat te doen. Daarom zie je het nu ook al gebeuren.

Wij hebben natuurlijk – ik benoem het altijd met een weinig elegant woord – de gereedschapskist, waar al die instrumenten in zitten. Behalve de premiekorting zijn dat straks ook de loondispensatie in dit wetsvoorstel, jobcarving, jobcoaches, noem maar op. Dat hele instrumentarium staat werkgevers ter beschikking. Wij zullen scherp moeten kijken hoe dat op een zo effectief mogelijke manier kan worden ingezet.

Overigens gaat de regering uit van 30 arbeidsmarktregio’s. Wij hebben met de gemeenten afgesproken dat ze zelf met een model komen. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt. Hierbij kijk ik even naar mevrouw Sterk. Die verwachting baseer ik erop dat ook kleinere gemeenten heel goed begrijpen dat je dit echt in de regio moet organiseren. Die regio’s zijn zo belangrijk omdat de grootste mobiliteit op de arbeidsmarkt in de regio’s plaatsheeft. Dus als je doelstelling is om zo veel mogelijk mensen naar de arbeidsmarkt te krijgen, dan moet je een en ander daaromheen organiseren. Dat doen die gemeenten nu voor een heel groot deel al. Maar ik verwacht dat het voorstel van de VNG uiteindelijk niet zo veel van dat getal 30 zal afwijken. Mocht dat uiteindelijk wel het geval zijn of mochten ze er niet uitkomen, wat ik helemaal niet verwacht, dan kan de regering zelf een model invoeren. Dat hebben wij ook zo afgesproken.

De heer Azmani (VVD): Als wij willen dat dit wetsvoorstel tot een succes wordt, is het heel belangrijk dat de set van voorwaarden en afspraken uniform is binnen zo’n arbeidsmarktregio. Daar memoreert de staatssecretaris ook aan. Wat is de garantie dat dat ook gerealiseerd wordt? En wat betekent het als het niet gerealiseerd wordt?

Staatssecretaris De Krom: Die garantie ligt besloten in het eigenbelang. Zo werkt het nu bij de WWB ook al. Het is in het eigenbelang van gemeenten om dat goed te doen, ook financieel, om zo veel mogelijk mensen naar de arbeidsmarkt te bemiddelen. Het is het krachtigste argument dat je hebt. Dat is ook inherent aan het decentralisatiemodel. Ik beantwoord maar gelijk de vraag – ik weet niet meer wie hem gisteren stelde – of iedere gemeente nu zelf die no-riskpolis kan gaan opstellen. Ik zou het anders doen in zo’n regio. In zo’n arbeidsregio heb je één werkgeversloket. Dan vind ik het heel erg voor de hand liggen dat je ook met elkaar afspreekt hoe je een en ander doet. Overigens zullen er zonder enige twijfel allemaal modelverordeningen komen en dat soort zaken. Dus het eigenbelang is de beste en de grootste factor waardoor je dit voor elkaar krijgt.

De heer Azmani (VVD): Gaat de staatssecretaris dat proces dan ook monitoren? Informeert hij de Kamer wanneer het misgaat? Dat is de essentie om uiteindelijk tot een arbeidsmatch te komen. Als wij meer mensen met regulier werk op de normale arbeidsmarkt willen krijgen, dan is het dat. Intergemeentelijke samenwerking is heel moeilijk. Het is heel moeilijk om die afspraken te maken. Gaat de staatssecretaris dat daadwerkelijk monitoren en is hij bereid de Kamer daarover te informeren?

Staatssecretaris De Krom: Ja, dat zal ik doen. Dat zal deel uit maken van het monitorplan dat ik in de schriftelijke stukken heb aangekondigd en waar de heer De Jong specifiek naar vroeg. Wij zullen dit element zeker meenemen, want de heer Azmani heeft gelijk dat dit een sleutel is om het te laten lukken.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg in het kader van het re-integratie-instrumentarium welke ondersteuning hoger opgeleiden krijgen. Volgens het voorliggende wetsvoorstel worden gemeenten verplicht een verordening op te stellen met specifieke aandacht voor mensen die vanwege een arbeidsbeperking een grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben. In die verordening geven gemeenten aan onder welke voorwaarden mensen met een arbeidsbeperking voor welke voorzieningen in aanmerking zouden kunnen komen. De gemeenten bepalen uiteindelijk de noodzaak daartoe, alsook de vorm en de inhoud van die ondersteuning. Zij houden natuurlijk ook rekening met de vraag of betrokkene dat wel of niet op eigen kracht kan. Mijn verwachting is dat hoger opgeleiden een en ander vaker op eigen kracht kunnen. Maar dat is aan de gemeenten. Ook hier zal maatwerk moeten worden geleverd. Dat is precies hetzelfde uitgangspunt dat ik zojuist heb verwoord.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg naar het recht op ondersteuning en de mogelijkheid van een individuele re-integratieovereenkomst. Gemeenten hebben de taak de arbeidsondersteuning te verzorgen van de doelgroep die onder de Wet werken naar vermogen valt. Zij bepalen de noodzaak, vorm en inhoud van de ondersteuning of hoe dat precies in de praktijk er uit gaat zien. De IRO is een regeling die voor cliënten van het UWV in wetgeving is geregeld. Daarbij geldt als uitgangspunt regie van betrokkenen zelf. Gemeenten kunnen wanneer zij een traject inzetten, maximaal de ruimte geven aan regie voor cliënten en voor een IRO of IRO-achtig traject kiezen om dat vorm te geven. Dus ook daarbij is er beleidsvrijheid.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg ook of ik een diepgaand onderzoek wil instellen naar ondersteuning van zelfstandigen met een beperking. Zij suggereerde zelfs om een taskforce daarvoor in te stellen. Ik zou dat doen als ik zou kunnen bedenken waarom dat nodig zou zijn, maar ik heb geen indicaties dat dat nodig is en dat er problemen of knelpunten zijn. Als mevrouw Ortega-Martijn die wel heeft, dan hoor ik die graag, maar ik heb ze niet. Ik ben het overigens zeer met haar eens dat dit een heel belangrijk instrument kan zijn om mensen aan het werk te krijgen. De heer Azmani heeft daar ook terecht aandacht voor gevraagd. In veel gevallen is dat een reële optie. Ik heb vorige week of twee weken geleden – ik weet het niet meer precies – met een aantal Wajongers aan tafel gezeten die een eigen bedrijf waren gestart. Naast inkomensondersteunend krediet op grond van het Bbz, dat de Kamer kent, zijn andere ondersteunende voorzieningen mogelijk: begeleiding, hulpmiddelen, aanpassing van de arbeidsplaats et cetera. Als zelfstandig ondernemers een verminderd verdienvermogen of onvoldoende inkomsten hebben, kunnen gemeenten besluiten om dat instrumentarium in te zetten buiten het Bbz om. Dat kan ook nog. Er is een heel scala aan instrumenten dat gemeenten ter beschikking hebben om dat te doen. Het urencriterium is overigens een kan-bepaling. Gemeenten kunnen die toepassen, maar dat is niet noodzakelijk verplicht.

Met andere woorden, voor zover ik het kan overzien, hebben gemeenten voldoende instrumentarium en zit de gereedschapskist vol genoeg. Ik zie geen reden om daar nu apart mee aan de slag te gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het ging ook niet zozeer om het instrumentarium. De gemeenten hebben inderdaad een instrumentarium. Ik vroeg de staatssecretaris echter het volgende. Er zijn zo veel belemmeringen. Wij hebben op dit moment niet goed in beeld welke allemaal en wie allemaal ondersteuning moet hebben. Ik praat met heel veel zelfstandigen die zeggen: ik zou het graag willen, maar ik loop tegen dit en dat aan. Ik wil graag dat dat in kaart wordt gebracht om te kijken of de ondersteunende maatregelen voldoende zijn.

Staatssecretaris De Krom: Mag ik mevrouw Ortega-Martijn dan uitnodigen om de signalen die zij ontvangt, aan mij door te geven? Dan kan ik kijken of ik er wat aan kan doen. Ik heb zelf ook met die mensen om de tafel gezeten. Ik hoor alleen maar positieve geluiden over de ondersteuning vanuit het UWV. Je zou kunnen zeggen dat dat circumstantial evidence is. Nogmaals, al die instrumenten zijn beschikbaar. Ik hoor het graag als er echt concrete aanwijzingen zijn dat het niet goed zou lopen, maar dan moet het wel concreet. Ik hoor het graag van mevrouw Ortega, want dan kan ik bekijken of ik er wat aan kan doen. Deze uitnodiging geldt trouwens voor alle leden. Ik hoor het graag als zich belemmeringen voordoen.

De heer Azmani (VVD): Ik heb daar ook vragen over gesteld. Dat gaf de staatssecretaris ook aan. Zoals ik ook gisteren heb gezegd, ligt de focus van het wetsvoorstel vooral op in loondienst werken en niet zozeer op ondernemerschap. Ik denk dat ondernemerschap juist voor mensen met een handicap of met een grote afstand tot de arbeidsmarkt een instrument is om een plek te verwerven in de samenleving. Loondienst is niet voor iedereen vanzelfsprekend. Ik heb het gevoel dat het onderwerp niet hoog genoeg op de agenda staat. Gemeenten gaan deze wet uitvoeren zonder de kansen van het ondernemerschap te zien. De staatssecretaris zegt dat er al heel veel is en dat er al heel veel kan gebeuren. Is hij bereid om met de VNG hierover te spreken en om dit onderwerp echt op de kaart te krijgen? Anders gaan we het alleen maar hebben over in loondienst, in loondienst, in loondienst, terwijl ondernemerschap echt kansen biedt voor deze groep.

Staatssecretaris De Krom: Laat ik dat ronduit toezeggen. Ik zal in dat overleg direct de vraag meenemen of gemeenten indicaties hebben dat er echt belemmeringen zijn. Ik deel de opvatting van zowel de heer Azmani als mevrouw Ortega-Martijn dat dit van groot belang kan zijn, al is het maar omdat mensen met een beperking dan ook hun tijd veel beter kunnen indelen. Dat hoor ik ook van de mensen zelf.

De voorzitter: De staatssecretaris zegt dat hij dat gaat bespreken met de VNG. Ik neem aan dat we dan geïnformeerd worden over de voortgang daarvan. Ik zie namelijk heel veel instemmend geknik; mensen vinden dit een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik krijg bijvoorbeeld ook vragen over aanpassingen van een kantoor aan huis.

Staatssecretaris De Krom: Daar zijn allemaal mogelijkheden voor. Ik heb gezegd dat ik dit ook een belangrijk punt vind. Het is heel goed dat mevrouw Ortega dit naar voren brengt. Daar is ook grote support voor bij andere leden van de Kamer. Laten we dat dus serieus oppakken.

Mevrouw Ortega stelde ook een vraag over een landelijke no-riskpolis. Die is er natuurlijk, voor zover het het UWV betreft. Het past in de decentralisatie dat ook dat instrument naar de gemeenten toegaat. Het zou wel goed zijn om dat in ieder geval ook in regionaal verband te organiseren. Dat lijkt mij verstandig, omdat dit in het belang is van mensen zelf, maar ook omdat het in het belang is van gemeenten. Kan dat worden georganiseerd? Ja, natuurlijk kan dat. Ik zou met mevrouw Ortega het pleidooi willen houden om het ook op die manier te organiseren, want dat lijkt mij uiterst verstandig.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): We hebben straks 30 regionale werkpleinen. Mijn vraag gaat eigenlijk over landelijk opererende werkgevers. Zij hebben aangegeven dat zij geen zin hebben om straks met verschillende van dat soort instrumenten te gaan werken. Ik wil in ieder geval dat aan dit soort landelijk opererende, grote organisaties, die we juist nodig hebben, zo veel mogelijk verschillende dingen worden meegegeven.

Staatssecretaris De Krom: Ik vind het punt van mevrouw Ortega uitstekend. Ik ben van plan om zelf met een aantal van die grote werkgevers en met gemeenten om de tafel te gaan zitten, om ervoor te zorgen dat dit goed gaat verlopen. Op welke manier moet dit? Ik denk dat we dat het beste in overleg kunnen doen. Ik vind dit een terecht punt. Dat geldt niet alleen voor de no-riskpolis maar ook voor de andere instrumenten. Dat zal ik dus doen.

Mevrouw Ortega heeft een groot aantal vragen op het gebied van re-integratie gesteld. Die loop ik hopelijk allemaal af.

Zij zei dat je die jobcoach al op school zou moeten inzetten en vroeg naar de stand van zaken. Het onderzoek naar de stagejobcoaches is eerder dit jaar, ik dacht in februari, aan de Tweede Kamer aangeboden. De bespreking daarvan staat, dacht ik, geagendeerd voor het algemeen overleg van volgende week, 26 april. Misschien is dat het juiste moment om daar uitgebreid met de Kamer over te spreken, want dan staat de rapportage ook op de agenda. Het lijkt mij dus goed om er dan over te spreken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Spreken we dan ook over een eventuele verlenging?

Staatssecretaris De Krom: Ja, het hele rapport, de ervaringen en de conclusies die we daaruit kunnen trekken, staan volgende week op de agenda. Misschien is het dus handiger om het tijdens dat overleg te bespreken.

Mevrouw Ortega vroeg gisteren: gaat u de gaten die vallen door de WWNV, laten opvullen door vrijwilligers? Zij moet mij even helpen. Ik heb vast haar vraag verkeerd verstaan. Ik begreep niet goed wat zij bedoelde.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als we praten over efficiënter werken et cetera, wordt vaak gezegd dat bepaalde zaken niet door specialisten gedaan moeten worden. Ik heb bijvoorbeeld van vrijwilligers gehoord dat zij een soort loopbaancoach willen worden voor mensen met een arbeidsvermogen die aan de slag willen gaan. Diezelfde vraag heeft ook te maken met ervaringen die wij hebben opgedaan met substantiële financiële ondersteuning, die wij indertijd hebben gegeven aan schuldhulpverleners. Op welke manier kunnen wij een en ander voor vrijwilligers mogelijk maken?

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Ortega vraagt terecht elke keer aandacht voor vrijwilligers en de belangrijke rol die zij kunnen vervullen. Niets staat gemeenten in de weg om vrijwilligers in te schakelen waar zij een toegevoegde waarde hebben. Uit de praktijk blijkt dat dit op vele plekken het geval is. Ik zou niet weten waarom je het niet zou doen als vrijwilligers een nuttige functie en een nuttige rol kunnen vervullen. Dat moet je zeker doen. Mevrouw Ortega zegt: doe dat dan. Ik zou niet weten wat dit tegen zou houden.

Mevrouw Ortega vroeg ook of WWNV’ers inspraak krijgen in het participatieplan. Vorig jaar bij de behandeling van het pakket aan maatregelen inzake de WWB, dat we toen uitgebreid met de Kamer hebben besproken, heb ik gezegd dat in de wet ook is opgenomen dat er een plan van aanpak voor jongeren onder de 27 jaar moet worden gemaakt, en dat in samenspraak met de jongeren wordt vastgelegd hoe die eventuele ondersteuning eruitziet – dat is dus uitdrukkelijk een duoproductie – en aan welke verplichtingen die jongere verwacht wordt te voldoen. Dat maakt er ook deel van uit.

Mevrouw Ortega vroeg welke ondersteuning mogelijk is bij de inrichting van kantoren van zzp’ers. Daar hebben we net al over gesproken. Deze vraag leg ik dus terzijde.

De vraag van de heer Dijkgraaf laat ik even liggen, want hij is er niet.

De heer Azmani en mevrouw Sterk zeggen allebei, en als ik het goed heb verstaan met nadruk, dat het een goed idee zou zijn als de afzonderlijke wetten die we nu hebben, in de komende jaren naar elkaar toe groeien. Ik neem aan dat zij doelen op de AWBZ, de Wmo en de WWNV. Dat is een goed idee. Hoe beter die wetten op elkaar worden afgestemd, hoe beter het instrumentarium op elkaar is afgestemd, hoe beter je die cliënten kunt hulpen. Ik zou dat zeer willen steunen, maar ik heb gisteren ook gezegd wat de strategie is om daarnaartoe te groeien. Ik heb mijzelf indertijd ook afgevraagd of het niet verstandig zou zijn om dit allemaal in één grote boem te regelen, maar er is wel een groot risico dat het dan te groot wordt en van de rails afrolt. Ik ben echter voor de richting die mevrouw Sterk en de heer Azmani uit willen – meerdere leden hebben hiernaar verwezen, maar mevrouw Sterk en de heer Azmani specifiek – want die betekent een betere dienstverlening aan de cliënt.

Ik voeg daar nog één ding aan toe, als mevrouw Sterk dat toestaat. Als de decentralisaties afgestemd op elkaar worden ingevoerd, is er al veel meer mogelijk dan nu. Dat hebben gemeenten ook zelf aangegeven: geef ons dat nu, want dan kunnen we in ieder geval de zaken lokaal al veel beter afstemmen dan nu. Maar dat er nog een verder-weg-perspectief is, dat zie ik ook.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is volgens mij ook een grote wens van gemeenten. De vraag is natuurlijk hoe zij zelf inzichtelijk krijgen hoe ze de wetten op elkaar kunnen laten aansluiten. Het is belangrijk dat wij dat signaal geven. Kan de staatssecretaris nog iets concreter invullen hoe hij van plan is om dat te doen? Het antwoord dat de wetten de komende jaren naar elkaar toe groeien en dat het goed is dat dit gebeurt, is wel wat vrijblijvend. Misschien kan de staatssecretaris iets concreter zijn in wat hij bedoelt. En hoe raken wij daarvan op de hoogte?

Staatssecretaris De Krom: Dat kan ik wel. In de eerste plaats overleggen de meest betrokken collega’s, namelijk die van Onderwijs en van VWS, en ikzelf niet alleen met gemeenten, maar ook met betrokken partijen die er in de regio voor moeten zorgen dat de samenwerking en de afstemming tot stand komen. In de tweede plaats zullen we een handreiking maken voor de gemeenten, waarin staat welke kansen de decentralisaties in samenhang bieden. Hoe die er precies uit gaat zien, weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat er heel concrete voorbeelden in zullen staan voor de praktijk: hoe kunnen de gemeenten de kansen optimaal benutten?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij kan alvast uitgeprobeerd worden op welke manier de integraliteit bereikt kan worden. We zouden bijvoorbeeld pilots kunnen inrichten waarin we dit vormgeven en waarin we veel breder kijken naar de maatschappelijke effecten en naar de arbeidsparticipatie. De financiering van de WWNV is echter een heel andere dan de financiering in de Wmo. De Wmo komt uit het gemeentefonds. Is de minister van plan om, als de stelsels meer naar elkaar toe moeten groeien, ook te kijken naar de financieringsstelsels?

Staatssecretaris De Krom: Nou, niet alles tegelijk alstublieft. In de toekomst kan dit zeker een onderwerp van gesprek zijn, maar ik vraag begrip van de heer Azmani voor het feit dat we nu met deze decentralisaties bezig zijn. Dit zijn al grote operaties; laten we nu niet te veel tegelijk overhoop gooien. Volgens mij moeten we dat echt niet doen, want dan lopen we het risico dat het van de rails afrolt. De heer Azmani heeft er overigens gelijk in dat de financieringssystematiek van de WWNV en die van de Wmo verschillen. De financiering van de Wmo gaat via het gemeentefonds. In het geval van de WWNV spreken we, volgens mij om goede redenen, over een doelfinanciering, een re-integratiebudget dat ook alleen daarvoor mag worden gebruikt. Dat neemt echter niet weg dat je allerlei combinaties kunt maken. Dat kan natuurlijk nu al.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter ...

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, dit was de beantwoording van een vraag van de heer Azmani en mevrouw Sterk. Ik zou nu dus willen doorgaan met ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had hier ook een specifieke vraag over gesteld.

De voorzitter: Maar misschien komt de staatssecretaris daar nog op. Ik probeer me even te concentreren op onze afspraak.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat snap ik, maar als de staatssecretaris het niet noemt, kan ik geen vraag stellen.

De voorzitter: Staatssecretaris, gaat u mevrouw Koşer Kaya ook nog antwoorden op dit punt?

Staatssecretaris De Krom: Ik heb wel wat dingen van mevrouw Koşer Kaya staan.

De voorzitter: Laten we dat even afwachten. Dan krijgt u straks de gelegenheid, mevrouw Koşer Kaya.

Staatssecretaris De Krom: Ik ga nog even door met mijn laatste onderwerp. Ik hoorde de heer Azmani vragen naar initiatieven, bijvoorbeeld pilots. Als daarvoor ideeën bestaan in de Kamer, sta ik daar natuurlijk welwillend tegenover, maar dan moet ik bekijken of die inpasbaar en mogelijk zijn. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat we, gegeven de decentralisaties die er nu zijn, geen kansen laten liggen die we wel zouden kunnen grijpen.

Ik ga nu in op het compensatiebeginsel. Dat is door een aantal leden genoemd. Het is belangrijk om bij het uitgangspunt te beginnen. Het compensatiebeginsel moet bezien worden in relatie met de financiering binnen de Wmo. Die is binnen de WWNV natuurlijk fundamenteel verschillend. Daarom is het ook niet mogelijk om het zomaar een-op-een over te plaatsen. Het is echt iets anders en je kunt het niet los van elkaar zien. Bij de richting die een aantal leden heeft aangegeven – zou je dat in de toekomst eigenlijk niet moeten willen? – kan ik me van alles bij voorstellen. De juridische en financiële consequenties daarvan lijken mij echter vrij ingrijpend, dus op dit moment zou ik daar niet aan willen beginnen. Ik kan me echter voorstellen dat we daar «groeienderweg» in de toekomst perspectief in zien. Als ik de vraag dus op die manier mag beantwoorden, zou dat mooi zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is inderdaad mooi, maar wat voor perspectief ziet de staatssecretaris daarin? Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je het niet een-op-een kunt doen, aangezien de Wmo van een resultaatverplichting uitgaat. Als je het gaat toepassen bij de WWNV, kun je wel uitgaan van een inspanningsverplichting. Er zijn mogelijkheden genoeg.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Ortega stelt dat terecht. Je komt daarbij alleen terecht in discussies over de vraag wat je bijvoorbeeld als resultaat definieert. Het resultaat van de Wmo is dat iemand kan participeren en vrij kan bewegen. Als je die resultaatsverplichting vertaalt naar een WWNV-situatie, zou het resultaat weleens arbeidsinschakeling kunnen zijn. Voor gemeenten is het echter om onmogelijk om dat te doen. Je zou het derhalve op een andere manier moeten definiëren. In combinatie met de verschillen in financieringssystematiek acht ik dit een te grote slag om nu te maken. Verschillende leden hebben ervoor gepleit om daar naartoe te groeien. Dat zie ik wel voor mij. Ik waak ervoor om het nu te doen omdat ik de juridische en financiële consequenties niet goed kan overzien.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat begrijp ik, maar kan de staatssecretaris tenminste toezeggen dat hij daar een studie naar doet, waarna hij de Kamer daarover informeert? We willen meer samenhang bereiken tussen de verschillende zaken. Dit punt ligt overigens meer in de toekomst.

Staatssecretaris De Krom: Ik zou haast willen zeggen: we hebben het al zo druk. Misschien zijn er mogelijkheden om een pilot te doen, waarna we daaruit verder kunnen bouwen. Het maakt mij niet zo veel uit of het een onderzoek, een pilot of iets anders is. Ik wacht af wat de ideeën van de Kamer daaromtrent zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb gisteren al een amendement aangekondigd. Ik ben nog niet zo ver dat we dit maar even tot nader order moeten laten liggen. Ik stel voor dat we morgen, wanneer mijn amendement is ingediend, erop terugkomen in de discussie. Deze bevoegdheid kan heel goed bij het college en de gemeente worden gelegd. Volgens mij is dit nu al inpasbaar.

Staatssecretaris De Krom: Dat amendement wacht ik af. Ik zal het uiteraard serieus becommentariëren.

Voorzitter. De heer Klaver heeft gevraagd om detachering vanuit de gemeente prominenter in de WWNV op te nemen. Gemeenten zijn straks vrij om detacheringsconstructies te kiezen. Je kunt daarbij verschillende modellen bedenken. Gemeenten denken daar nu over na. Ik zou niet goed weten wat ik in de wet moet opnemen om dat te bevorderen, want het kan allemaal al.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij om te horen dat dit allemaal kan. In de gesprekken die ik heb gevoerd, bleek vooral dat de detacheringsconstructies via de sociale werkplaats zouden moeten worden vormgegeven. Mijn vraag is nu juist of het mogelijk is dat gemeenten dit rechtstreeks doen door zelf constructies en publiek-private samenwerkingen aan te gaan.

Staatssecretaris De Krom: Dat kan. Ze moeten daar zelf de goede vorm voor vinden. Ongetwijfeld zullen ze daarvoor juridische kennis inhuren.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan ze in dat geval een heel goede ex-advocaat aanbevelen. Ik kreeg te horen dat de financieringsstromen, vooral de kosten voor de begeleiding en de wijze waarop de begeleiding nu in de wet is georganiseerd, een belemmering zouden kunnen vormen bij het inzetten van begeleidingsmiddelen. Dat is bijvoorbeeld aan de orde als dat wordt gedaan in de vorm van een werk-bv.

Staatssecretaris De Krom: Daarvan ben ik niet op de hoogte. Als ik een bestuurlijk overleg heb met de gemeenten, zal ik vragen of dat zo is en om welke belemmeringen het precies gaat. Als ik kan meehelpen om die weg te nemen, zal ik dat uiteraard binnen de grenzen van de redelijkheid doen. Mag ik dat met de Kamer afspreken?

De heer Klaver (GroenLinks): Dat mag.

Staatssecretaris De Krom: De heer Klaver heeft gevraagd hoe het kabinet garandeert dat de juiste begeleiding bij de doelgroep terechtkomt. Uit de lichaamstaal van de heer Klaver begrijp ik echter dat hij dit niet heeft gevraagd. Ik zeg toch even iets over het systeem en beantwoord dan een door hem niet gestelde vraag ...

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil de vraag wel aanvullen.

De voorzitter: Nee, dat doet u niet, mijnheer Klaver. Het ging heel goed tot nu. De staatssecretaris moet echter niet uitlokken en gewoon de vragen beantwoorden. Wilt u nog antwoord op de vraag?

De heer Klaver (GroenLinks): Graag.

Staatssecretaris De Krom: De heer Klaver heeft gevraagd of het kabinet de juiste begeleiding voor de betreffende doelgroep garandeert. Ik ga uitleggen hoe dat systeem werkt. Hij heeft daar immers om gevraagd. Ik doe dus niet aan uitlokking, maar beantwoord gewoon de vraag. De WWNV verplicht gemeenten, een vordering op te stellen met specifieke aandacht voor mensen met een arbeidsbeperking en voor mensen die een grotere afstand hebben tot de arbeidsmarkt. In deze verordening dienen gemeenten aan te geven onder welke voorwaarden mensen met een arbeidsbeperking voor welke voorzieningen in aanmerking kunnen komen. Uiteindelijk is het ter beoordeling aan het college of het noodzakelijk is en welke instrumenten worden ingezet. Gemeenten doen dit nu ook al binnen de re-integratiebudgetten. Daar verandert eigenlijk niet zo heel gek veel aan. Die beleidsvrijheid hebben ze straks namelijk ook. Wel moeten de voorwaarden in een verordening worden vastgelegd.

De heer Klaver heeft gevraagd of mensen altijd recht hebben op begeleiding en ondersteuning op de werkplek. Zij kunnen een beroep doen op de gemeente, die de aanvraag zal beoordelen. Het is uiteindelijk aan de gemeente om daar een oordeel over te vellen. Daartegen is altijd bezwaar en beroep mogelijk. Het werkt eigenlijk niet zo veel anders dan nu, behalve dan dat het in een verordening zal moeten worden vastgelegd.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of gemeenten de vrijheid hebben om de instrumenten te kiezen die ze belangrijk vinden en of ze naast loondispensatie andere instrumenten kunnen inzetten, zoals loonkostensubsidie. Ja, dat blijft inderdaad mogelijk. Het is aan gemeenten zelf om daar keuzes in te maken.

De heer Dijkgraaf (SGP): In het land hoor je heel veel het geluid dat het niet kan. Ik denk echter dat er verwarring is ontstaan rondom de instrumenten, omdat in het rekenmodel wordt uitgegaan van loondispensatie. Klopt het dat de staatssecretaris hiermee bevestigt dat er geen enkele wettelijke belemmering is om instrumenten die de gemeente effectief acht gewoon in te zetten?

Staatssecretaris De Krom: Om het precies te formuleren, gemeenten zijn op grond van de Wet werken naar vermogen zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop ze de ondersteuning inrichten om WWNV’ers naar werk te begeleiden en voor de instrumenten die ze daarbij inzetten. Ze bepalen zelf de vorm, de duur en de inhoud van de ondersteuning. Daarbij behouden gemeenten de mogelijkheid om het instrument loonkostensubsidie in te zetten.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd of in de monitor aandacht zal zijn voor de inzet van de no-riskpolis. Ik kan bevestigen dat we daar zeker aandacht aan besteden in de monitor.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is heel goed dat we monitoren, maar we moeten ook niet weer te veel bureaucratie creëren. Waar wordt precies naar gekeken bij de no-riskpolis?

Staatssecretaris De Krom: We zullen nog een uitvoerig plan van aanpak over de monitoring opstellen. Diverse leden hebben hier ook om gevraagd. Misschien is het een goed idee om aan de hand van dat plan van aanpak met de Kamer te bespreken of dat overeenkomt met haar idee om dit te doen. Dat lijkt mij iets concreter dan dat we het nu bespreken. Het zou mooi zijn als mevrouw Sterk daarmee kan leven.

Mevrouw Sterk (CDA): Jazeker. We moeten alleen extra bureaucratie voorkomen, dus we moeten het zo lean-and-mean mogelijk doen.

Staatssecretaris De Krom: Absoluut. Dat klinkt mij als muziek in de oren. We zullen dat zeker doen.

Mevrouw Sterk vroeg verder of gemeenten interne jobcoaches kunnen inzetten bij werkgevers. Het antwoord is «ja». Gemeenten kunnen dat nu doen, maar zij kunnen het straks onder de WWNV ook doen. Als gemeenten ervoor zouden kiezen om het op die manier te doen, kan dat.

Mevrouw Karabulut vroeg naar het criterium «algemeen geaccepteerde arbeid» – dit zit nu in de WWB en straks ook in de WWNV – in relatie tot mensen met een arbeidsbeperking. Wie beoordeelt wat iemand kan? Vraag je niet het onmogelijke van mensen? Het antwoord is «nee». Vragen naar het onmogelijke kan niet. De wet heet niet voor niets Wet werken naar vermogen. Er zal altijd moeten worden gekeken naar wat iemand kan. Ik kom straks nog op de twee instrumenten die nu in de wet zijn ingebouwd, de toegangstoets en de loonwaardebepaling. Die spelen daarin natuurlijk ook een rol. Je zult naar vermogen moeten voldoen aan het uitgangspunt van de algemeen geaccepteerde arbeid. Gekeken wordt naar wat mensen kunnen. De gemeente beoordeelt dat uiteindelijk, in redelijkheid en naar vermogen. Uiteraard zijn bezwaar en beroep mogelijk tegen beschikkingen die daarover gaan. Als iemand tot de doelgroep behoort, maar niet in staat is om zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen, bestaat daar het instrument van de loondispensatie voor. Daarover kom ik nog uitvoerig te spreken.

Mevrouw Karabulut (SP): Er wordt wel gekeken naar wat mensen kunnen, zegt de staatssecretaris. Gelukkig maar. Wordt er ook gekeken of het werk past bij wat mensen kunnen?

Staatssecretaris De Krom: Ja.

Mevrouw Karabulut (SP): Met «algemeen geaccepteerde arbeid naar vermogen» wordt dus arbeid bedoeld die past bij het vermogen van mensen?

Staatssecretaris De Krom: Ja. Je kunt niet het onmogelijke van mensen vragen. Daarom is die procedure zo zorgvuldig ingericht.

Mevrouw Karabulut vroeg of de loonkostensubsidie bij het UWV is afgeschaft. Het antwoord is «ja». De Tweede Kamer heeft daarmee ingestemd met het aanvaarden van het wetsvoorstel voor de wijziging van de wet SUWI.

Mevrouw Karabulut zei dat er grote zorgen zijn over de bestaande mogelijkheden voor ondersteuning door bijvoorbeeld de vermindering van het budget voor jobcoaches en doventolken. Mevrouw Karabulut vroeg of ik die zorgen deel. Ik deel die zorgen niet. De beschikbare integratiemiddelen voor de Wajong gaan naar evenredigheid over naar de gemeenten, zoals ik zojuist heb aangegeven. De middelen worden evenredig verdeeld tussen enerzijds het UWV voor het zittend bestand en anderzijds de gemeenten voor de mensen die straks de WWNV instromen. Dat budget wordt naar evenredigheid overgeheveld van het UWV naar de gemeenten.

De heer Dijkgraaf vroeg of dovenhulp en categoriale voorzieningen voor blinden en doven centraal aangeboden blijven worden door het UWV. Het antwoord is «nee». Het kabinet zal niet regelen dat het verstrekken van voorzieningen voor deze groep centraal plaatsvindt. Dat laat onverlet dat het gemeenten vrijstaat om daarover met het UWV afspraken te maken. Voor mensen die blind of slechtziend zijn en onder de Wet werken naar vermogen vallen, geldt dat de gemeente verantwoordelijk is voor de inzet van die werkvoorzieningen. Gemeenten zijn op basis van de wet verplicht om in een verordening te omschrijven onder welke voorwaarden mensen met een arbeidsbeperking voor bepaalde voorzieningen in aanmerking komen. Daarbij zal er specifieke aandacht zijn voor mensen die vanwege een arbeidsbeperking een grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben, zoals het geval kan zijn bij blinden en slechtzienden of bij doven en slechthorenden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn vraag was niet zozeer of de voorziening bij het UWV in stand blijft – ik begrijp dat dit anders gaat lopen – als wel of de staatssecretaris bereid is om samen met de VNG naar een oplossing te zoeken. Is hij bereid om dit onderwerp bij de VNG aan te kaarten om ervoor te zorgen dat het op nationaal niveau wordt opgepakt? Mevrouw Karabulut en ik zijn bang dat het versprokkeld raakt omdat er slechts een paar van deze mensen per gemeente zijn. Er zou op nationaal niveau naar een oplossing moeten worden gezocht.

Staatssecretaris De Krom: Ik zeg de heer Dijkgraaf en mevrouw Karabulut toe dat ik ook dit onderwerp in het bestuurlijk overleg met de gemeenten zal bespreken. Het wordt een lange agenda.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik denk dat het heel gemakkelijk kan worden geregeld, juist omdat het categoriaal is afgebakend, door dit te laten waar het nu ligt, namelijk bij het UWV, in plaats van het te decentraliseren. Dan hoeft de staatssecretaris ook niet zo veel te overleggen. Wil de staatssecretaris hierover nadenken en er op een later moment op terugkomen?

Staatssecretaris De Krom: De gemeenten zijn primair verantwoordelijk voor de re-integratie van mensen in de WWNV. Daar hoort ook het instrumentarium bij. Ik vind het dus logisch om de middelen, niet alleen de 41 mln. voor de no-riskpolis, maar ook de andere middelen die straks nodig zijn in de WWNV, over te hevelen vanuit het UWV naar de gemeenten. Dat vloeit logisch voort uit het model waarvoor met de WWNV wordt gekozen, namelijk het decentralisatiemodel. Ik zal dit punt serieus bespreken met de gemeenten en ik zal de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Karabulut (SP): De middelen moeten de mensen volgen. De mensen die nu gebruikmaken van doventolken en voorzieningen zijn er blij mee. Zij willen horen dat dit doorgaat en op welke manier het doorgaat. Volgens mij is dat het gemakkelijkst.

Staatssecretaris De Krom: Ik denk dat het bij het model past om het te doen zoals ik zojuist heb aangegeven, maar als het een probleem oplevert, ben ik bereid om het met de gemeenten te bespreken en op te lossen. Het model is echter wel logisch. Mevrouw Karabulut zei: je moet de mensen volgen. Als mensen in de WWNV zitten, moet ook het re-integratie-instrumentarium daar zitten.

Daarmee heb ik mijn tweede blokje afgerond.

De voorzitter: Ik denk dat sommigen de polonaise gaan dansen, maar dat terzijde. Ik zie aan de Kamerleden dat een aantal vragen nog niet is beantwoord. Ik zal die vragen even inventariseren. Om 19.30 uur zullen wij met elkaar overleggen hoe wij verdergaan. Ik heb vrij vanavond. Misschien is dat een geruststelling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Net is een onderwerp aan de orde gekomen. Omdat ik een vraag had over hetzelfde onderwerp, wilde ik die graag stellen, maar toen kreeg ik als antwoord: mevrouw Koşer Kaya komt nog aan de beurt. Ik heb mij daar netjes aan gehouden, maar ben niet aan de beurt gekomen. Ik begin daardoor een beetje geïrriteerd te raken en dat wil ik niet.

De voorzitter: Dat merk ik.

Ik zal even de vragen inventariseren; dan kunnen die in één keer worden gesteld.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind het een beetje lastig, want mijn blokjes zijn anders dan die van de staatssecretaris. Ik hoop dus dat mijn vragen bij dit blokje van de staatssecretaris horen. Ik had een vraag gesteld over de mogelijkheid om in een verordening de mogelijkheid om aanspraak te maken op een voorziening te regelen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Ik had ook nadrukkelijk gevraagd naar de eigen regie. Die vraag hangt een beetje samen met het eerste punt. Hoe kunnen wij die vormgeven? Hoe zit het met iemand die bij de gemeente aankomt en zegt dat hij een werkgever heeft, maar dat hij ook re-integratiemiddelen nodig heeft?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had een vraag gesteld over het recht op individuele begeleiding voor de overgang van school naar werk bij werkstages, met name voor de jongeren met een beperking die straks onder verantwoordelijkheid van de gemeente zullen vallen, maar geen uitkering meer hebben. Voor hen is deze begeleiding cruciaal.

De voorzitter: Voor de helderheid zeg ik – ik weet dat heel veel mensen het irritant vinden, maar ik zal het toch even zeggen – het volgende: de blokjes hebben wij aangereikt gekregen van SZW. Wij zijn nu bezig met het blokje re-integratie.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zeg erbij dat de staatssecretaris dit ook kan doen bij het onderwerp Wajong. Dat is echter aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Laten wij daar niet over gaan filosoferen. Dan krijgen wij namelijk nog meer blokken.

Staatssecretaris De Krom: Ik vraag om verschoning. Ik doe echt mijn best om alle vragen te beantwoorden. Gisteren zijn er tijdens het debat 300 vragen gesteld. Wij hebben er al 850 schriftelijk beantwoord. Dat is ook terecht, want dit gaat ook ergens over. Gisteren zijn er echter 300 vragen gesteld. Ik doe echt mijn best om die allemaal te beantwoorden, maar als ik af en toe een vraag oversla, hoop ik niet dat men denkt dat ik geen aandacht aan die vraag wil schenken. Wij doen echt ons best.

Een aantal antwoorden op vragen zit bij mij in een ander blokje. Daar kan ik ook niets aan doen.

Mevrouw Sterk (CDA): Wij kunnen niet de blokjes van de staatssecretaris bekijken. Als hij zegt dat hij aan vragen toekomt in een ander blokje, vind ik dat geen enkel probleem.

De voorzitter: De staatssecretaris zal nu nog een aantal antwoorden geven. Wij hebben ook nog een blokje «overig». Dat is fijn, want daar kunnen wij alles nog in onderbrengen. Ik denk dat dat blokje rond 24.00 uur aan de orde is, maar dat even terzijde.

Staatssecretaris De Krom: In dit blokje vielen de vragen van mevrouw Koşer Kaya over met name het compensatiebeginsel. Ik dacht eigenlijk dat ik die had beantwoord bij de beantwoording van de vragen over het compensatiebeginsel. Mevrouw Hamer heeft in dat kader ook nog een aanvullende opmerking gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zal ik mijn vragen gewoon maar stellen?

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya stelt nog even haar vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kom plenair wel terug op het compensatiebeginsel. Daar heeft de staatssecretaris al op geantwoord. Mijn vraag ging over het ontschotten van de verschillende dossiers die naar de gemeente gaan, namelijk Wmo, AWBZ en de WWNV. De staatssecretaris zei dat de samenwerking op gang moet komen. Daar is overlap tussen. De staatssecretaris zegt verder dat wij financieel nog niet kunnen gaan ontschotten. Hij zou echter alvast wel de mogelijkheden in kaart kunnen brengen van de manieren waarop je dat kunt doen. Als ik die vraag zojuist had kunnen stellen, waren wij heel snel klaar geweest.

Staatssecretaris De Krom: Met alle respect, ik dacht dat ik die vraag had beantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U bent niet specifiek met bepaalde oplossingen gekomen en hebt niet gezegd hoe u dat ziet. Ik wil heel graag weten welke mogelijkheden er voor ontschotting zijn.

Staatssecretaris De Krom: Als de Kamer zelf ideeën heeft omtrent pilots en dat soort zaken, heb ik aangegeven dat ik daar uiteraard welwillend naar kijk. Ik heb bovendien gezegd dat ik het nu, op dit moment, gegeven de grote projecten waar wij mee bezig zijn, niet alleen in de WWV, maar ook op het gebied van de jeugdzorg en de AWBZ, onverantwoord vind om de hele systematiek overhoop te gooien. Als er lering uit die pilots of wat dan ook wordt getrokken, heb ik gezegd dat dit een haakje zou kunnen zijn om verder naar de toekomst te kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het punt is ook niet ...

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, dit is uw laatste interruptie op dit punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het punt is ook niet dat er ... Ik heb het echt even gehad. Zo kan ik niet interrumperen, voorzitter. Als ik nu gewoon even mijn interruptie mag afmaken en u er niet doorheen gaat spreken, gaat het echt sneller. Dat kan ik u verzekeren. Ik zal dit plenair aan de orde stellen.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal mevrouw Koşer Kaya uiteraard van een zorgvuldig antwoord voorzien. Als dat hier niet lukt, dan moet het maar plenair.

Er waren nog een paar vragen blijven liggen, voorzitter, maar mag ik die in het blokje «overig» beantwoorden? Geeft u mij nog even de kans om die te bekijken? Het is belangrijk dat die nog aan de orde komen.

De voorzitter: Wij gaan nu verder met het blokje «gemeenten».

Staatssecretaris De Krom: Klopt dat? Klopt dat ook met uw schema, voorzitter?

De voorzitter: Ja. Ik wil graag tot 19.30 uur doorgaan, zoals afgesproken.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb al gezegd dat er heel veel op gemeenten afkomt ter voorbereiding op de invoering van de WWNV. Daarvoor hebben wij in samenwerking met VNG en Divosa en andere belanghebbende partijen, zoals Cedris, een transitiebureau in het leven geroepen. Dat heb ik, dacht ik, al gezegd. Die transitiebureaus gaan heel nauw samenwerken met de transitiebureaus van de andere departementen. De ministers van OCW, VWS en ik hebben daar zelf frequent contact over. Ik heb al gezegd dat wij in het wetsvoorstel hebben vastgelegd dat gemeenten en het UWV de verplichting krijgen om een aanspreekpunt in die regio’s te organiseren. Ik heb bovendien gesproken over de 30 arbeidsmarktregio’s. Ik heb verder al gezegd dat wij via Divosa in de Programmaraad investeren in vakmanschap en in de uitrol van IT-systemen. De verschillende re-integratiebudgetten worden samengevoegd. Al die maatregelen bij elkaar moeten het perspectief bieden dat gemeenten in de gehele keten van zorg, onderwijs en arbeidsmarkt uiteindelijk beter de regie kunnen nemen en het maatwerk kunnen leveren dat de bedoeling is. Dat was mijn inleiding op dit blokje. Ik ga echt in de versnelling.

Ik kom bij de vraag – ik durf nu echt helemaal niets meer over te slaan – van mevrouw Ortega, mevrouw Koşer Kaya, de heer Azmani en mevrouw Sterk over het ontschotten van budgetten. Ik dacht dat ik hier net al antwoord op heb gegeven. Was dat voldoende? Dan zal ik niet nogmaals antwoorden.

De voorzitter: Iedereen zegt «ja».

Staatssecretaris De Krom: Inderdaad, iedereen zegt «ja». Mevrouw Sterk en de heer Azmani vroegen wat de stand van zaken is met betrekking tot de motie-Sterk over de overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt. In die motie wordt de regering verzocht om afspraken te maken met het onderwijs en de desbetreffende organisaties om de overgang beter te laten verlopen. Juist over dit specifieke onderwerp heb ik bijeenkomsten gehad in januari en maart. Toen was de VNG er, evenals wethouders, onderwijskoepels, jeugdzorg, de Federatie Opvang en MEE Nederland. Alle clubs die in dezen een rol spelen, waren daarbij aanwezig. Op verzoek van deze organisaties zelf, hebben wij afgesproken dat wij een aantal regionale bijeenkomsten gaan organiseren rond onder andere dit thema. Dat gaan wij de komende maanden doen.

De heer Azmani, mevrouw Sterk en wellicht ook anderen, vroegen welke maatregelen het kabinet neemt om een betere overgang van school naar werk te bewerkstelligen. Wat is daarin de rol van het speciaal onderwijs? Hoe wil het kabinet de arbeidsmarktgerichtheid van deze scholen bevorderen? Ik dacht dat mevrouw Ortega daar ook naar had gevraagd. Is er niet ook een rol weggelegd voor werkgevers op deze scholen? Die vraag werd ook nog gesteld. In het mbo wordt de kwalificatiestructuur herzien voor een betere aansluiting op de arbeidsmarkt en het vervolgonderwijs. Dit is ook gericht op de sectoren waarin er personeelstekorten zijn of dreigen, met name de techniek en de zorg. Het is bekend dat de totstandkoming van de werkscholen wordt gestimuleerd. Er wordt bovendien geëxperimenteerd met de inzet van kenniscentra voor het beroepsonderwijs. Ik ben zelf geweest bij het Project Boris en naar ik meen is een aantal leden der Kamer daar ook geweest. Dat is een actuele activiteit.

Om het voortgezet speciaal onderwijs te verbeteren en vooral meer arbeidsmarktgericht te maken, wordt de Wet op de expertisecentra aangepast. Er komen namelijk drie uitstroomprofielen, waaronder het uitstroomprofiel «arbeidsmarktgericht» waarmee leerlingen die geen diploma in het voortgezet onderwijs kunnen halen, maar wel kunnen werken, succesvol naar de arbeidsmarkt worden geleid, indien mogelijk met een duurzaam arbeidscontract. Dit wetsvoorstel bevat onder meer toegespitste kerndoelen en verplichte stages in het profiel «arbeidsmarkt». Het is een belangrijk wetsvoorstel. In dat profiel krijgen leerlingen dan ook een getuigschrift en de werkgevers krijgen herkenbare certificaten. Die stellen de werkgever in staat om precies te zien wat een leerling allemaal kan. Al die acties bij elkaar moeten ervoor zorgen dat de aansluiting van het onderwijs bij de arbeidsmarkt zal verbeteren. Overigens gebeurt er al veel, zoals ik zojuist heb aangegeven. Het staat bij het kabinet, bij de minister Van Bijsterveldt en ook bij mij en minister Kamp heel hoog op de agenda. Daarom geven wij daar persoonlijk ook zo veel aandacht aan. Het punt dat wordt gemaakt, wordt dus zeer onderkend.

Dit sluit vrij aardig aan bij de vraag van mevrouw Ortega over het feit dat het vso niet zo goed aansluit. Ook bij het mbo is nog wel wat te verbeteren, zei zij. Bovendien vroeg zij of deze groep een ander traject scholing kan krijgen. Zij vroeg ook of ik dit met de collega van OCW wil bespreken. Mevrouw Ortega verwees in dit kader naar het mbo 30-plusvoorstel. Zo heb ik het althans begrepen. Maar dat voorstel om de publieke bekostiging voor 30-plussers in het mbo te schrappen, is in zijn geheel niet doorgegaan. Zoals mevrouw Ortega weet, is het kabinet in overleg met sociale partners tot een alternatief arrangement gekomen. Voor die 30-plussers blijft het dus mogelijk om een publiek bekostigde bbl-opleiding te volgen. Dit hoeft dus geen belemmering meer te zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter ...

De voorzitter: Ik zit even te twijfelen. Was dit antwoord ook aan u gericht? Volgens mij niet!

De heer Klaver (GroenLinks): Nee, het antwoord was echt aan mevrouw Ortega-Martijn gericht.

De voorzitter: Dan kan mevrouw Ortega interrumperen en kunt u dat niet. De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris De Krom: Als het antwoord volgens de heer Klaver niet klopt ...

De voorzitter: Het lijkt me niet dat de staatssecretaris zich met de orde moet bemoeien. Wij hebben dit zo afgesproken. U vervolgt de beantwoording.

Mevrouw Ortega, u wilt toch een vraag stellen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kreeg inderdaad een signaal van de heer Klaver. Het ging om twee sectoren, de zorg en de techniek. Voor de hele brede doelgroep is het probleem dus niet opgelost.

Staatssecretaris De Krom: Misschien mag ik hier nog op terugkomen. Dit moet ik echt even uitzoeken.

De voorzitter: Dit komt bij «overig», rond 1.00 uur vannacht.

Staatssecretaris De Krom: Desnoods om 2.30 uur.

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft gevraagd om een reactie op de brief van de Landelijke Cliëntenraad, die ging over het risico van verdringing en afwenteling, onder andere van de WWNV naar de Wmo, met als gevolg een druk op de Wmo-middelen. Mensen met een WWNV-uitkering krijgen dan met voorrang, boven mensen met een Wmo-begeleiding, dagbesteding aangeboden om hen voor te bereiden op de toeleiding naar arbeid. De prikkel in de WWNV is erop gericht om mensen zo veel mogelijk naar werk te begeleiden. Het is voor gemeenten financieel onaantrekkelijk om mensen die wel gedeeltelijk zouden kunnen werken, in een traject te plaatsen dat juist niet naar arbeid leidt.

De zorg van de Landelijke Cliëntenraad is dat gemeenten mensen bewust aan hun lot zullen overlaten in de hoop dat ze de Wajong instromen, maar ik deel die zorg niet. Via de verordening geven gemeenten invulling aan het beleid voor de ondersteuning bij arbeidsinschakeling of maatschappelijke participatie. De decentralisaties van de Wmo en de WWNV bieden juist kans om de dienstverlening aan mensen te verbeteren en om de verschillende vormen beter op elkaar aan te laten sluiten. Door de decentralisaties zullen de risico’s in de toekomst juist afnemen. De gemeenteraad ziet hierop toe via horizontaal toezicht. Bovendien is ook in dit geval bezwaar en beroep mogelijk tegen besluiten die de gemeente neemt.

Mevrouw Sterk heeft gezegd dat het college erover gaat of iemand een voorziening krijgt of niet. Zij heeft gevraagd of kan worden geregeld dat de gemeenteraad hierover gaat via de verordeningsplicht. Wat mevrouw Sterk wil, is eigenlijk al geregeld in de wet. De bepaling over de verordeningsplicht die nu in de wet zit, is al heel ruim geformuleerd. Dat houdt in dat de gemeenteraad, ook rekening houdend met de beperkingen, kan regelen voor welke voorzieningen iemand in aanmerking komt. Het is aan de discretie van de gemeenteraad. Dit betekent ook dat de gemeenteraad bepaalt welke voorzieningen onder welke voorwaarden worden verstrekt. Het is helemaal aan de gemeenteraad om te bepalen wat hij in de verordening wil zetten en in welke mate van gedetailleerdheid hij dat doet. In elk geval is de mogelijkheid er dus al met deze wet.

Een aantal leden heeft gevraagd of een en ander niet te veel tot versnippering leidt. Ik meen daar al uitvoerig antwoord op te hebben gegeven. Ik heb ook de maatregelen toegelicht die wij nemen om de invoering zo zorgvuldig mogelijk te laten verlopen. Daarmee ben ik aan het einde van het blokje «gemeenten» gekomen.

De voorzitter: De staatssecretaris is nu klaar met het derde blokje. Wij hebben nog vier blokjes te gaan, waaronder het spannende blokje «overig». Ik stel voor dat wij eerst even pauzeren. Dat lijkt mij voor iedereen het beste. Ik stel voor om tot 20.15 uur te schorsen. Dan kunnen we allemaal een korte dinerpauze houden. Daarna gaan we door tot uiterlijk 22.00 uur. We zullen dit onderwerp vandaag wel moeten afronden, want dat hebben de commissieleden met elkaar in meerderheid afgesproken. Ik had dit schriftelijk willen regelen; ik had mijn voorstel op een briefje geschreven en dat doorgegeven, maar het bewuste briefje is volgens mij nog niet bij alle Kamerleden geweest.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb teruggeschreven dat we wat mij betreft gewoon kunnen doorgaan. Het gaat nu heel snel en ik vind het zonde om er drie kwartier tussenuit te gaan om te gaan eten. Als iemand honger heeft, kan hij ook even een banaan of een koek halen.

Mevrouw Sterk (CDA): Voor mijn gesteldheid is het wel goed als wij even de mogelijkheid krijgen om te eten. Ons kennende vermoed ik dat wij nog wel wat tijd nodig zullen hebben. 22.00 uur is een mooie richttijd. Ik zou het wel heel prettig vinden om nu even te dineren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Gisteren werd ook 22.00 uur genoemd als keiharde deadline, maar voor mij is de keiharde deadline dat dit overleg goed wordt afgerond.

De heer De Jong (PVV): Ik sluit mij bij de heer Dijkgraaf aan. Laten we dit gewoon vandaag afronden. Voor mij is er geen noodzaak om op dit moment te dineren, maar als ik mijn collega’s zo hoor, moeten we dat wel doen. We kunnen er ook voor kiezen om een halfuurtje te dineren; dat scheelt weer een kwartier.

De voorzitter: Dat lijkt me geen probleem, maar ik wijs er wel op dat we ook te maken hebben met personeel, zoals de bodes en de stenografen. Daar wil ik even aandacht voor vragen.

De heer Klaver (GroenLinks): Daarop gelet, en omdat iedereen een keer moe wordt, lijkt het me geen probleem om drie kwartier rustig te kunnen dineren. Daarna gaan wij verder. Het lijkt me goed om naar 22.00 uur als eindtijd te streven, maar het lijkt me vooral belangrijk dat wij dit overleg vandaag afronden, ook als het langer duurt.

De voorzitter: Prima. Wij gaan nu drie kwartier pauzeren. Wij streven ernaar om 22.00 uur als eindtijd te halen, maar in ieder geval maken wij dit debat vanavond af.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording met het blokje Wajong. Daarna volgen nog loondispensatie, werkgevers en overige.

Staatssecretaris De Krom: Gisteren in het debat is het probleem met de Wajong al een aantal keren genoemd. Er zitten nu ruim 200 000 mensen in de Wajong. Daar komen zo’n twee schoolklassen per dag bij. Als we niets doen, verdubbelt dat aantal de komende jaren. Het risico van niets doen is dat de Wajong de WAO van deze eeuw dreigt te worden. Inmiddels heeft een kwart van de Wajongers wel een baan. Uit gegevens van het UWV blijkt dat minstens de helft geheel of gedeeltelijk kan werken. Een aantal van de Kamerleden heeft ook met Wajongers gesproken die zeiden dat zij niet meer die sticker op hun voorhoofd willen en graag aan het werk willen. Ik spreek die mensen ook. Zij willen worden beoordeeld op wat zij kunnen en niet op wat zij niet hebben. We hebben daar gisteren uitvoerig over gesproken.

Met de nieuwe Wajong, die per 1 januari 2010 is ingegaan, zijn al goede stappen gezet. Uit cijfers blijkt dat de laatste twee jaar veel meer Wajongers aan het werk zijn gegaan. De groei van de afgelopen twee jaar is volledig toe te schrijven aan het aantal Wajongers dat een baan heeft gevonden bij een reguliere werkgever. Hierdoor is het aantal Wajongers dat bij een reguliere werkgever werkt, voor het eerst groter dan het aantal dat in een sociale werkplaats werkt. Dat is nog niet eerder voorgekomen.

De huidige Wajongers blijven bij het UWV, behalve degenen met een arbeidsvermogen die dit jaar instromen. We hebben er heel uitdrukkelijk voor gekozen om de groep Wajongers die bij het UWV zit, daar ook te laten. Dat is een heel bewuste keuze geweest, omdat wij het onverantwoord vonden om die hele grote groep van meer dan 200 000 Wajongers in één klap naar de gemeenten over te zetten. Dat zou naar mijn stellige overtuiging inderdaad onverantwoorde uitvoeringsrisico’s met zich meebrengen. Het zou ook risico’s in de uitvoering van de begeleiding met zich brengen. Ik hecht ook aan de continuïteit van de dienstverlening voor de doelgroep waar het over gaat. Daarom hebben wij ervoor gekozen om de Wajongers die tot nu toe zijn ingestroomd, bij het UWV te laten. Bovendien sluit de Wajong qua polisvoorwaarden niet aan bij de WWNV. Die keuze zou dus ook niet voor de hand hebben gelegen vanuit dat perspectief.

Gemeenten krijgen dus vanaf 2013 te maken met de extra instroom van mensen met een beperking maar met arbeidsvermogen, die zonder de WWNV de Wajong zouden zijn ingestroomd. Uitgaande van de jaarlijkse extra instroom in de WWNV van deze groep van ongeveer 5000 personen per jaar, betekent dit uiteraard een extra instroom per gemeente.

Dan kom ik bij de vragen. De eerste vraag is van mevrouw Ortega-Martijn. Kan iemand in de Wajong een herkeuring aanvragen? Ja, dat kan. Dat kan nu en straks ook, in het geval er sprake is van gewijzigde omstandigheden. Als iemand een recht op de Wajong in 2013 heeft gekregen, maar op een later moment van mening is dat hij wel arbeidsvermogen heeft, kan hij bij het UWV een herkeuring aanvragen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Ortega-Martijn over de herindeling. Zij vraagt of de staatssecretaris het eerlijk vindt dat Wajongers worden herbeoordeeld en mogelijk op de uitkering worden gekort. Ja, anders had ik dat niet gedaan. Anders hadden wij dat niet afgesproken, want dat is een groep Wajongers die een arbeidsvermogen heeft en dus een aanvullend inkomen kan verkrijgen. Wajongers die zijn ingestroomd vóór 2012 worden ingedeeld in een groep met en een groep zonder arbeidsvermogen. Wajongers die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben, behouden de uitkering van 75%.

Dan ben ik toe aan de vragen van mevrouw Hamer. Kan de staatssecretaris een reactie geven op de positie van ex-Wajongers die als nugger geen begeleiding van gemeenten krijgen? De gemeenten krijgen in dit wetsvoorstel expliciet de opdracht om zorg te dragen voor de integratie van de zogenaamde nuggers. Ik vind dat altijd wat vervelende termen, maar de afkorting staat voor niet-uitkeringsgerechtigden. Het is dus aan de gemeenten om te bepalen welke instrumenten daarbij worden ingezet. De gemeenten krijgen de plicht om in de verordening het gemeentelijke beleid met betrekking tot re-integratie van niet-uitkeringsgerechtigden vast te leggen. Het is dus wel degelijk mogelijk dat ook nuggers van gemeenten de noodzakelijke begeleiding krijgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Als deze jonge mensen geen uitkering meer hebben, hoe krijgen de gemeenten deze mensen dan in beeld? Welk belang hebben de gemeenten, wetende dat zij al ongelooflijk weinig re-integratiemiddelen zullen hebben, om deze groep aan het werk te krijgen?

Staatssecretaris De Krom: Voor alle nuggers geldt hetzelfde: als zij naar de arbeidsmarkt toe willen, kunnen zij een beroep doen op de gemeente en zich melden bij de gemeente. Overigens kunnen de gemeenten door bestanden van verschillende systemen te koppelen daarop zicht hebben. Die vraag is al eerder aan de orde geweest over jongeren. De mogelijkheden zijn er, maar nuggers kunnen dus ook zelf naar de gemeente stappen en een beroep doen op begeleiding en ondersteuning. Dan hangt het van het gemeentelijke beleid af in welke vorm die ondersteuning en begeleiding zal plaatsvinden. Begeleiding is dus wel degelijk mogelijk en gemeenten kunnen daaraan zelf invulling gegeven. Via de verordeningsplicht willen wij borgen dat het beleid ten aanzien van nuggers nadrukkelijk wordt besproken, ook met de gemeenteraad die daarop dan vervolgens horizontaal toezicht houdt.

De heer Azmani vroeg of ik kon toezeggen dat het voor het huidige Wajong-bestand mogelijk wordt om over te stappen naar de nieuwe Wajong. In de huidige wet is al een mogelijkheid opgenomen om dat bij Algemene Maatregel van Bestuur te doen. Dat haakje in de wet is door het vorige kabinet al ingebouwd. Als de Kamer het wil, ben ik bereid om dat te doen. Ik vind het openstellen van die overstapmogelijkheid echt een goede zaak. De nieuwe Wajong van 2010 is activerender dan de oude Wajong. Dat is ook de reden dat het aantal Wajongers dat werkt toeneemt, zelfs meer in reguliere arbeid dan in de WSW. Dat is dus aantrekkelijker voor de Wajonger. In de oude Wajong zat een zaagtandproblematiek, waardoor er als het ware heel kleine armoedevalletjes ontstaan. Ik weet dat er in de hoorzitting hier een vrouw aan tafel heeft gezeten, Saskia, die daar last van heeft. Zij heeft aangegeven graag gebruik te maken van een vrijwillige overstap van de oude naar de nieuwe Wajong. Als de Kamer vraagt om die mogelijkheid in de wet te verzilveren, ben ik daartoe bereid.

De heer Azmani (VVD): Daar ben ik erg blij mee. Dat biedt mensen kansen om vanuit een Wajong waarin niet meer de uitkering centraal staat, maar de participatie, die overstap te maken. Voor alle duidelijkheid: het was ook mijn bedoeling, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, dat het een vrijwillige keuze is. Het is dus een sleutel tot succes die je zelf kunt grijpen.

Staatssecretaris De Krom: Dan begrijpen wij elkaar heel goed. Het moet een vrijwillige keuze zijn.

Waarom wordt de studieregeling in de Wajong afgeschaft, is gevraagd. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag al is uiteengezet, zijn mensen die vanaf 2013 de Wajong instromen, volledig en duurzaam arbeidsongeschikt, zodat ze geen perspectief hebben op de arbeidsmarkt. Het volgen van een opleiding is nu juist gericht op de ontwikkeling van en toeleiding naar die arbeidsmarkt. Scholieren en studenten die bezig zijn met hun opleiding, zijn bezig met vergroting van hun kansen op de arbeidsmarkt. Zij zijn nog in ontwikkeling, in tegenstelling tot jongeren die straks na 2013 in aanmerking komen voor de Wajong. Straks heb je dus mensen met een arbeidsbeperking, maar wel met arbeidsvermogen. Zij stromen de WWNV in, waar studiefinanciering een voorliggende voorziening is. Zij kunnen daar, net als ieder ander, gebruik van maken. In de toekomst is het logisch om instromers in de Wajong aan te sluiten op de doelstelling van opleiding, namelijk toeleiding naar de arbeidsmarkt. Daarin hoort geen studieregeling thuis. Niets staat mensen overigens in de weg om inderdaad van studiefinanciering als een voorliggende voorziening gebruik te maken. Ook daarna kun je een beroep doen op de Wajong, en dan word je beoordeeld volgens de criteria zoals die in de wet zijn vastgelegd. Maar net als voor ieder ander in de WWNV geldt: studiefinanciering is een voorliggende voorziening. Dat is de verklaring en de reden waarom wij hebben gezegd: die studiefinanciering hoort hier niet meer thuis.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Juist omdat deze jongeren beperkt belastbaar zijn, kun je niet zomaar zeggen dat ze gebruik kunnen maken van studiefinanciering. Als je wilt dat deze jongeren wel een kans krijgen op de arbeidsmarkt, en als je ook nog tegen de werkgever het signaal wilt afgeven dat zij dat echt wel aankunnen, dan is juist voor deze groep belangrijk dat er een studieregeling is. Wat is de reden? Financieel, of echt principieel?

Staatssecretaris De Krom: In de studiefinancieringsregeling zijn ook mogelijkheden opgenomen, bijvoorbeeld als het gaat om de prestatiebeurs, de langstudeerdersboete et cetera, om verlenging te krijgen. Het is overigens ook mogelijk om voor hulp en ondersteuning een beroep te doen op een regeling van het ministerie van Onderwijs. Daarnaast is voor mensen met een beperking altijd een beroep op de bijzondere bijstand mogelijk. Met andere woorden: de studiefinanciering als voorliggende voorziening, gecombineerd met alle voorzieningen die daaromheen beschikbaar zijn, maakt het ook voor hen mogelijk om een studie te volgen. Nogmaals, dat sluit niet uit dat na afronding van een studie een beroep op de Wajong mogelijk is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Maar we hebben het hier over jongeren die kansen willen grijpen, maar niet gelijkgetrokken kunnen worden aan de gewone student die mobiel is, die overal naar toe kan gaan, die langere dagen kan maken, met één jaar uitstel ook nog iets kan doen, en kunnen bijverdienen. Deze jongeren kunnen dat niet. Zij hebben maar beperkte kracht om dat te kunnen doen. Is een het principiële, of een financiële afwijzing?

Staatssecretaris De Krom: Het is een logische redenering, omdat iedereen die straks niet in de Wajong terechtkomt, arbeidsvermogen heeft en dus ook kan studeren. We hebben voor mensen een voorliggende voorziening, een studiefinancieringsregeling. Ik heb zojuist aangegeven waar de mogelijkheden zitten voor mensen met een arbeidsbeperking die het tempo niet kunnen volgen of aanvullende voorzieningen nodig hebben. Op die manier is het ook voor hen mogelijk om een studie te volgen. Het is een logische keuze. Overigens: als je een studiefinancieringsregeling opnieuw in het leven zou willen roepen, kost dat uiteraard ook geld, en dat is er niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Er kunnen ook jongeren zijn die geen arbeidsperspectief hebben, terwijl studeren het enige is wat ze wel kunnen doen. Waarom kiest de staatssecretaris er dan voor om hen die mogelijkheid te ontnemen, als het doel is om mensen volwaardig mee te kunnen laten doen?

Staatssecretaris De Krom: Dat vind ik moeilijk te volgen. Als mensen wel zouden kunnen studeren, waarom zouden ze dan geen arbeidsvermogen kunnen hebben? Hier is dus de logica van de redenering: als mensen arbeidsvermogen hebben, kunnen zij, net als ieder ander, een beroep doen op de voorliggende voorziening, met als doel toeleiding tot de arbeidsmarkt. Maar heb je geen arbeidsvermogen, dan is het ook niet logisch om daar een aparte studiefinancieringsregeling voor in te zetten.

Mevrouw Karabulut (SP): Het kan zo zijn dat iemand daarna bijvoorbeeld wel perspectief krijgt op werk, maar het kan ook zo zijn dat dat een mogelijkheid is om jezelf te ontwikkelen en dat dat op korte termijn het perspectief is van een persoon. Dat perspectief wordt hem of haar dan wel ontnomen. Die hele studieregeling is natuurlijk niet voor niets ooit in het leven geroepen. De staatssecretaris kan nu wel zeggen dat er voorliggende voorzieningen zijn en dat er studiefinanciering is, maar hij weet net zo goed als ik dat studenten heel veel schuld moeten maken en heel veel moeten bijwerken. Die mogelijkheden hebben deze jongeren ook niet.

Staatssecretaris De Krom: Nee, het verschil met de Wajong nu is nu juist dat je daar straks alleen maar in terechtkomt als je geen duurzaam perspectief hebt op deelname op de arbeidsmarkt. Alleen dan staat de Wajong open. Heb je wel arbeidsvermogen, dan kun je dus net als ieder ander gebruikmaken van de studiefinancieringsregeling, met alle voorzieningen die ik zojuist noemde die dan ook voor deze groep beschikbaar zijn. Dus het is een heel logische redenering.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP): Als ik de redenering van de staatssecretaris zou volgen, dan blijft nog staan dat ook jongeren met arbeidsvermogen een beperking hebben en om die reden dus niet kunnen bijwerken en zich extra in de schulden moeten steken. Het zal dus onmogelijk zal zijn voor velen van hen, terwijl dat met zo’n regeling mogelijk zou kunnen worden gemaakt. Is de staatssecretaris bereid om zo’n regeling voor de groep jongeren met een beperking en met arbeidsvermogen in het leven te roepen?

Staatssecretaris De Krom: Het antwoord is nee. Daartoe ben ik niet bereid vanwege de argumenten die ik zojuist heb genoemd. Net als ieder ander kunnen zij ook lenen binnen het stelsel van studiefinanciering. Ik heb zojuist aangegeven dat er een jaar verlenging van de prestatiebeurs mogelijk is, een extra uitloopjaar voor de langstudeerdersmaatregel, als zij door een beperking vertraging oplopen. Opleidingen kennen diverse mogelijkheden ter ondersteuning van mensen met een beperking. Ik heb verder al gezegd dat categoriale bijstand ook een mogelijkheid is. Het ministerie van Onderwijs heeft ook nog een aparte regeling waarop mensen een beroep kunnen doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil even scherp krijgen waarom de staatssecretaris afwijzend is over die studieregeling, die ooit in het leven is geroepen vanuit een meritocratisch ideaal, namelijk dat je deelnemers aan een studie compenseert voor ...

De voorzitter: Ik grijp nu toch even in, want het is wel de bedoeling dat er vragen worden gesteld. Wij krijgen ook nog een tweede termijn, waarschijnlijk morgen. Ik vraag u dus om een vraag te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks): Zeker. Ik maak alleen de zin af waar ik zojuist mee bezig was, namelijk: geboren uit een meritocratisch ideaal waarin in ieder geval een soort compensatie wordt gerealiseerd. De doelgroep waarover wij spreken kan niet voltijds studeren. Is de echte reden voor het kabinet om niet te kiezen voor deze studieregeling niet gewoon dat de financiën ontbreken?

Staatssecretaris De Krom: Nee, dat is niet de primaire overweging. Het speelt wel een rol. Dat zeg ik u in alle eerlijkheid erbij, maar het is niet de primaire overweging. De primaire overweging is dat het logisch is om het zo te doen, ook gelet op de veranderingen die wij straks gaan doorvoeren voor nieuwe instroom in de Wajong. Ik heb zojuist aangegeven waarom ik dat logisch vind en waarom mensen met een beperking uitstekend met het studiefinancieringsstelsel, met alle voorzieningen die daar omheen hangen, uit de voeten moeten kunnen, ook gegeven het feit dat zij arbeidsvermogen hebben. Dus daarom vind ik het ook logisch om het zo te zien. Afgezien daarvan is er ook inderdaad een financiële beperking om het niet door te laten lopen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan komen wij op dat punt niet verder. Ik begrijp de reden dat de staatssecretaris het niet doet als er geen geld is, maar de redenering dat er toch arbeidsvermogen is en dat er daarom geen studieregeling mogelijk zou zijn vind ik niet consistent. Die overtuigt mij nog niet.

Staatssecretaris De Krom: Dat is dan jammer, want volgens mij heb ik wel een consistente redenering hier neergelegd. Ik zeg het nog een keer. Straks komen in de Wajong alleen mensen terecht die geen perspectief hebben op de arbeidsmarkt. Daarom hebben wij ook gezegd dat de Wajong voor die groep ook toegankelijk blijft. Daarom hebben wij ook gezegd dat voor die groep dat uitkeringsniveau 75% blijft, omdat zij inderdaad geen arbeidsvermogen hebben. Maar voor al die anderen, die in de toekomst dus geen toegang hebben tot de Wajong omdat zij wel arbeidsvermogen hebben, is de studiefinancieringsregeling als voorliggende voorziening op de WWNV, met alle mogelijkheden die daarbij horen.

Dat was het blokje Wajong.

De voorzitter: Dan gaan wij verder met het blokje loondispensatie.

Mevrouw Karabulut (SP): Als je het hebt over de groep jongeren die straks geen Wajong-uitkering meer krijgt, die geholpen moet worden door de gemeente en die daar geen uitkering krijgt vanwege die asociale ...

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, het spijt me. U hebt in dit rondje al geïnterrumpeerd. Bovendien hebben we dat blokje al afgerond. We gaan geen nieuwe vragen formuleren.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, dit is geen nieuwe vraag.

De voorzitter: Daar lijkt het wel op en er ontstaat ook wat onrust bij de collega’s. Ik stel u in de gelegenheid om een vraag te stellen, maar het mag geen nieuwe vraag zijn. Wij hadden dit blokje namelijk al afgerond.

Mevrouw Karabulut (SP): Het spijt me. Het gaat over de jeugd, onze toekomst.

De voorzitter: Zeker!

Mevrouw Karabulut (SP): Het is een groep die tussen de wal en het schip dreigt te vallen.

De voorzitter: Wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Karabulut (SP): Omdat de toegang tot de sociale werkvoorziening ook wordt afgesloten – de helft van de huidige jonggehandicapten stroomt nu in de sociale werkvoorziening, maar dat kan straks niet meer – is het des te belangrijker dat die begeleiding gegarandeerd is in de wet. Vandaar dat ik voorstel om die individuele begeleiding te borgen, met name voor de overgang van school naar werk. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris De Krom: Ik ben zojuist uitvoerig ingegaan op de maatregelen die het kabinet allemaal neemt om die overgang zo goed mogelijk te borgen. Ik heb zojuist ook aangegeven welke voorzieningen ter beschikking staan om een en ander zo goed mogelijk te laten verlopen, zowel bij de gemeenten als bij het ministerie van Onderwijs en bij scholen zelf.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, we gaan nu verder met het blokje loondispensatie. Het spijt me, maar de staatssecretaris heeft antwoord op die vraag gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb recht op het stellen van een vervolgvraag. We doen het in drieën. Dit is voor mij een zeer zwaarwegend punt.

De voorzitter: Nee, het spijt me maar ik ga u nu echt het woord ontnemen. We hebben dit blokje afgerond. De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op uw vraag. Ik begrijp best dat het soms lastig is om te accepteren dat er geen antwoorden worden gegeven die graag worden gehoord, maar we gaan verder.

Staatssecretaris De Krom: Het blokje loondispensatie is wat omvangrijker. Ik zal proberen om het heel kort te doen.

Wij voegen dit instrument toe aan de gereedschapskist voor gemeenten. Ik heb zojuist geantwoord op de expliciete vraag van de heer Dijkgraaf of het instrument loonkostensubsidie voor de gemeenten verdwijnt. Ik heb gezegd dat dat niet het geval is. Het is ter discretie van gemeenten om ook dat instrument in te zetten. Niettemin kent u de overwegingen van het kabinet. Het instrument loondispensatie is met name aantrekkelijk omdat je voor die ene euro die je uitgeeft, meer mensen aan het werk kunt helpen dan met loonkostensubsidie. Loonkostensubsidie is eenvoudigweg duurder. Het is dus aan gemeenten om van dat instrument al dan niet gebruik te maken. Wat het verder aantrekkelijk maakt, is dat je, naarmate jouw werkproductiviteit verhoogt, meer in je portemonnee overhoudt. Het is dus een prikkel om het arbeidspotentieel ten volle te benutten. Wij hebben dat niet zelf verzonnen. Dat instrument bestaat al. Het vorige kabinet heeft dat in het leven geroepen en wij veranderen niet veel aan de systematiek. Er zijn – ik zeg het uit mijn hoofd – ongeveer 9000 Wajongers met loondispensatie aan de slag. Dat instrument is kennelijk dus succesvol. Het biedt mensen die nu geen kans hebben op de arbeidsmarkt, de kans om wel mee te draaien. Misschien mag ik er een aantal quotes uit de derde voortgangsrapportage bij pakken. Een pilotgemeente zegt dat zij al vijf jaar wacht op een instrument als dit. Een werknemer zegt dat hij nu twee jaar op een participatieplaats werkt en dat zijn werkgever nu bereid is om zijn contract om te zetten in een vast contract met loondispensatie. Een werkgever zegt dat het instrument loondispensatie hem heeft overtuigd. Hij zegt: als werkgever vind ik het fijn dat het risico door dat instrument nu zo veel mogelijk wordt weggenomen. We zullen moeten zien hoe het in de praktijk uitpakt en hoeveel mensen daarvan gebruik gaan maken, maar het is een belangrijke uitbreiding van de gereedschapskist die gemeenten nu hebben.

Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik aan de staatssecretaris vragen waarom wij het wettelijk minimumloon in Nederland hebben?

Staatssecretaris De Krom: Dat is een instrument om ervoor te zorgen dat mensen inderdaad een wettelijk minimumloon verdienen. We moeten echter in de gaten houden dat de arbeidsproductiviteit van deze mensen verminderd is en dat zij dat dus niet kunnen verdienen. Daarom staan een heleboel van die mensen nu onnodig langs de kant. Dit instrument maakt het juist mogelijk om een plekje op de arbeidsmarkt te verwerven, omdat de werkgever alleen gaat betalen voor de productiviteit die daadwerkelijk wordt geleverd.

Mevrouw Karabulut (SP): Datzelfde kan uiteraard ook met het instrument loonkostensubsidie. Daarbij wordt het wettelijk minimumloon wel gegarandeerd voor iedereen die naar vermogen werkt, ook voor mensen met een beperking. De staatssecretaris zegt zelf ook terecht dat dit het minimum is. Als je inderdaad puur en alleen economisch denkt en mensen met een beperking als economisch goed in de markt zet, dan kom je uit op het punt dat je loondiscriminatie gaat toepassen en mensen die hun stinkende best doen, in de armoede stort. De staatssecretaris schaft het wettelijk minimumloon voor hen namelijk af. Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat mensen op deze manier weliswaar misschien aan werk geholpen kunnen worden, maar niet kunnen rondkomen? Is de staatssecretaris bereid om een aantal mensen die van die gigantische salarissen verdienen, onder het minimumloon te laten werken?

Staatssecretaris De Krom: De doelstelling van het kabinet is om zo veel mogelijk mensen mee te laten draaien op de arbeidsmarkt. Als dit een instrument is om daaraan een bijdrage te leveren, dan laat ik dat niet in mijn achterzak zitten, maar dan trek ik dat er met volle overtuiging uit. Als mevrouw Karabulut zegt dat ik mensen in de armoede stort, dan is dat de grootst mogelijke onzin. Je begint namelijk met het sociaal minimum en groeit naar het wettelijk minimumloon toe, naarmate je arbeidsproductiviteit groter wordt. Mevrouw Karabulut weet overigens heel goed dat wij er ook niet voor hebben gekozen om mensen maar eindeloos onder het wettelijk minimumloon te laten werken. Ook het vorige kabinet heeft dat niet gedaan. Net zoals het vorige kabinet hebben wij ervoor gekozen om het in maximaal zeven jaar te doen. Bij mensen die op achttienjarige leeftijd beginnen, doen wij het in maximaal negen jaar, om ze vervolgens naar het wettelijk minimumloon te trekken.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris kan wel doen alsof met dit instrument heel veel mensen aan het werk zullen komen, maar dat is niet zo. Niet alleen de pilot wijst namelijk uit dat het gewoon broddelwerk is en dat het nauwelijks werk oplevert, maar ook de werkgevers en gemeenten vinden het ontzettend ingewikkeld.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): Belangrijker is dat ik graag van de staatssecretaris wil weten of hij het moreel acceptabel vindt dat mensen die minder kansen hebben, worden gediscrimineerd door voor hen het wettelijk minimumloon los te laten, tot wel negen jaar lang. Zou de staatssecretaris, of zou ik, rond kunnen komen van een loon van minder dan 100% van het minimumloon en daarvan ook nog eens een gezin kunnen onderhouden? Die vraag wil ik beantwoord hebben.

Staatssecretaris De Krom: Ik zou het moreel verwerpelijk vinden dat wij mensen onnodig thuis op de bank laten zitten, terwijl er een instrument is dat mensen in staat stelt om mee te draaien.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt dat mensen thuis op de bank zitten.

De voorzitter: Nee, nee. De staatssecretaris heeft u een antwoord gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, maar ik wil een eerlijk antwoord.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u hebt nu het woord niet. Dit is heel kinderachtig. U hebt de staatssecretaris drie keer een vraag kunnen stellen. De staatssecretaris vervolgt nu zijn beantwoording.

Staatssecretaris De Krom: Ik ben hierover heel eerlijk. Mevrouw Karabulut is het daar niet mee eens en dat mag. Dat recht heeft zij. Zij heeft zich er altijd tegen verzet en dat is haar goed recht, maar het is natuurlijk ook het recht van anderen, waaronder het kabinet, om daar anders tegenaan te kijken. Ik ben uit volle overtuiging van mening dat dit een instrument kan zijn dat meer mensen de kans biedt om mee te draaien in de samenleving en mee te draaien in een baan, als je het goed inzet en goed toepast. Het is de diepe overtuiging van het kabinet om dit instrument additioneel in de gereedschapskist van de gemeenten te stoppen. Wij hebben daarover een verschil van mening. Dat mag, maar mevrouw Karabulut moet niet zeggen dat ik er niet eerlijk over ben, want ik ben er hartstikke eerlijk over. Wij hebben daar hele pagina’s over vol geschreven, in de memorie van toelichting, met grafieken, tabellen en berekeningen. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij daar tientallen vragen over beantwoord. Ik doe dat nu weer.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, tot slot ...

De voorzitter: Nee, dat had u al gehad, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat ik niet ...

De voorzitter: Nee, u moet echt naar de voorzitter luisteren. U hebt in drie interrupties een vraag gesteld. De staatssecretaris vervolgt nu zijn beantwoording.

Staatssecretaris De Krom: Die sluit aan bij een opmerking die door mevrouw Karabulut net is gemaakt, maar ook door mevrouw Hamer en de heer Klaver gisteren. Ze zeiden dat die hele pilot loondispensatie totaal mislukt is. Ik ben het daar niet mee eens. Er zijn wel verbeterpunten. Dat zeg ik er ook bij. Zo zit er een te groot verschil in de loonwaardebepaling, namelijk een marge van 40%. Dat is te veel. Daar gaan wij ook mee aan de slag. Maar die pilot was bedoeld om kennis en ervaring op te doen en niet om «zoveel mensen» naar de arbeidsmarkt te helpen. Wij doen kennis en ervaring op, zoals wij ook in de rapportages hebben geschreven. Dat levert waardevolle informatie op. Die delen wij ook met andere gemeenten. Het doel daarvan is dat andere gemeenten zich goed kunnen voorbereiden op de inwerkingtreding van de Wet werken naar vermogen met het nieuwe, belangrijke instrument loondispensatie. Het doel van die pilot was nooit om zo veel mogelijk mensen te plaatsen. Overigens kende die pilot een langzame start. Mevrouw Hamer heeft daar al eerder over gesproken, maar het aantal mensen die in die pilot meedoen, is in de laatste onderzoeksperiode fors gestegen.

Ook zijn er per gemeente heel grote verschillen in de aantallen die meedoen. Gemeenten als Enschede, Oldenzaal en Oss en het SW-bedrijf WNK in de regio Alkmaar zijn gewoon succesvol. Andere gemeenten helemaal niet. Laat ik daar geen namen van noemen. Maar ik vraag mij wel af waarom de ene gemeente het goed doet en de andere niet. Succes lijkt met name afhankelijk te zijn van deze factoren: het draagvlak voor het instrument zelf, het gevoel van urgentie bij gemeenten om het doel te bereiken dat ermee wordt beoogd en het goed organiseren van hoe werkgevers daarmee worden benaderd. Dat leren wij ook uit die pilots. Bij het instrument loonwaardebepaling zijn de marges nog te groot. Daar gaan wij volop mee aan de slag.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik neem aan dat de staatssecretaris bekend is met de voorgeschiedenis. Een aantal mensen hier aan tafel is dat in ieder geval, zoals mevrouw Ortega-Martijn en mevrouw Sterk. Maar de reden voor de PvdA-fractie om destijds akkoord te gaan met deze pilots was er één, namelijk dat de voorganger van de staatssecretaris, minister Donner, ervan overtuigd was dat hierdoor meer mensen aan het werk kwamen. De staatssecretaris zegt nu dat het helemaal niet de bedoeling was om meer mensen aan het werk te krijgen. Als dat waar zou zijn, dan waren wij überhaupt nooit akkoord gegaan met deze pilots. Het was wel degelijk de bedoeling. Ik vind de pilots mislukt, omdat nergens uit blijkt dat loondispensatie, of loondiscriminatie zoals mevrouw Karabulut zegt, beter werkt dan loonsubsidie. Dat was wel degelijk de bedoeling van deze pilots. De staatssecretaris moet mij maar uitleggen waaruit blijkt dat dit beter werkt. Dat blijkt in ieder geval niet uit de pilots.

Staatssecretaris De Krom: Het vorige kabinet heeft naar mijn overtuiging succesvol de Wajong veranderd. Het vond dat dit een veel meer activerende regeling moest worden. Dat komt op credit van het vorige kabinet. Laat ik daar heel helder over zijn. Het heeft ook gezegd dat het instrument loondispensatie voor die groep beschikbaar komt. Dat heeft ertoe geleid dat circa 9000 mensen nu met dat instrument aan de slag zijn. En opeens, nu dit kabinet het ook zal toepassen, zou het allemaal helemaal niets worden en is het niks. Het is ingewikkeld om dat te begrijpen, maar we laten het verleden maar even voor wat het is. In de Wajong zijn er in ieder geval 9000 mensen succesvol mee aan de slag. Het kan helpen om de weg naar de arbeidsmarkt te vinden. Dan zou het toch doodzonde zijn als we zo’n instrument niet zouden inzetten?

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is geen beantwoording van mijn vraag, want ook voor die 9000 Wajongers blijft de vraag gelden of ze met een loonsubsidie niet net zo goed aan het werk hadden kunnen komen. Die pilots zijn er gekomen omdat met name onze fractie maar ook andere fracties veel twijfels hadden over het ene dan wel het andere instrument. Waar is de bewijslast dat loondispensatie beter werkt dan loonsubsidie? Anders is het alleen een financiële keuze en dan moet de staatssecretaris dat ook eerlijk zeggen.

Staatssecretaris De Krom: Laat ik mevrouw Klijnsma, destijds staatssecretaris van Sociale Zaken, citeren: ik kom op de pilot loondispensatie, want daar gaat het in deze wet tenslotte om; ik hoef de Kamer niet meer bij te praten over de reden waarom wij deze wet zo wezenlijk vinden; met deze wet inzake loondispensatie, een tijdelijke wet, kan aan twee belangrijke uitgangspunten worden voldaan, namelijk meer mensen aan de slag en werken loont. Het gaat erom dat meer mensen met de bestaande budgetten aan de slag kunnen worden geholpen. Dat was toentertijd een belangrijke overweging van het kabinet en ik zeg eigenlijk niets anders. Ik herhaal het gewoon. Daarnaast gaat het erom, zegt zij, dat het loont om te gaan werken, zowel voor de mensen zelf als voor de uitvoering.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, tot slot op dit punt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nu loopt de staatssecretaris vast in zijn eigen redenering, want mijn interruptie begon ermee dat ik bezwaar maakte tegen het feit dat de staatssecretaris zei dat het er niet om ging om meer mensen aan de slag te krijgen. Daar waren die pilots niet voor. Nu zegt de staatssecretaris juist dat dit wel de bedoeling was. Hij geeft echter geen antwoord op de vraag waaruit nu blijkt dat loondispensatie beter werkt dan loonsubsidie.

Staatssecretaris De Krom: Met het instrument loondispensatie zijn al 9000 Wajongers aan het werk gekomen. Er zijn ook via de pilot mensen aan het werk gekomen. Het aantal weet ik niet uit mijn hoofd. Het heeft – ik herhaal dat – een langzame start gekend. Ik heb dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik zie echter ook dat er een inhaalslag wordt gemaakt en ik heb zojuist een aantal mensen geciteerd die er gewoon enthousiast over zijn. Het is toch volstrekt logisch, doorgeredeneerd in de lijn van het vorige kabinet, dat dit een belangrijk instrument kan zijn om mensen die nu langs de zijlijn staan, aan de slag te helpen?

Ik ben niet op deze stoel gaan zitten om lijdzaam toe te kijken hoe mensen onnodig in een uitkering blijven hangen. Ik ben hier gaan zitten om alles uit de kast te halen wat ik heb om mensen de kansen te geven die ze nu niet hebben. Met het instrument loondispensatie gaan werkgevers alleen betalen voor de arbeidsproductiviteit die wordt geleverd. De rest wordt aangevuld tot het wettelijk minimumloon. Daarmee krijgt men dus meer kansen; dat kan niet anders. Met een aantal instrumenten, waaronder de loonwaardebepaling, zijn we nog bezig, maar dit is voor mij wel een heel belangrijk instrument. Als gemeenten ervoor kiezen om het via het instrument van de loonkostensubsidie te blijven doen, kan dat, maar het is maar net welke afweging je maakt. Ik zou de afweging maken dat ik voor die ene euro zo veel mogelijk mensen aan het werk wil hebben. Daar is dit een instrument voor.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris zegt iedere keer dat er nu 9000 Wajongers aan het werk zijn met loondispensatie. Welk percentage is dat van de totale doelgroep? Zo’n cijfer wordt pas relevant als je daarnaar kijkt. Als ik even snel reken, is het minder dan 10% van de uiteindelijke doelgroep.

Staatssecretaris De Krom: Dan weet ik niet; dan zou ik even moeten gaan rekenen. In ieder geval heeft meer dan de helft van de Wajongers arbeidsvermogen. Die mensen kunnen werken. Die 9000 is een percentage daarvan. Het geeft in ieder geval aan dat het een nuttig instrument kan zijn, maar je moet het wel goed en zorgvuldig invoeren.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begon mijn interruptie niet voor niets met de vraag hoe groot dat percentage is. Je zult dan namelijk zien dat het aantal Wajongers dat uiteindelijk met dit instrument werkt, eigenlijk wel meevalt. Hoe komt dat? Werkgevers hebben aangegeven dat ze er niet zo veel voor voelen om mensen op vaste basis binnen hun eigen bedrijf te trekken, omdat de risico’s te groot zijn. Zou het instrumentarium dat wordt aangeboden niet veel groter moeten zijn dan alleen loondispensatie om werkgevers over de streep te trekken?

Staatssecretaris De Krom: Dat ben ik helemaal met de heer Klaver eens. Dat is precies wat we doen. In die gereedschapskist zit niet alleen loondispensatie, maar ook jobcoaching en jobcarving. Bovendien gaan we het beter voor hen organiseren, zoals ik zo-even heb toegelicht. Die toolbox met instrumenten staat ter beschikking aan gemeenten. Dit kabinet voegt dit instrument eraan toe. Het is dus niet het een of het ander. Nee, het is juist het hele palet dat de gemeenten ter beschikking staat dat ervoor moet zorgen dat mensen meer kansen krijgen. Daar gaat het om.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zie in het wetsvoorstel staan dat er allerlei instrumenten zijn. Het daarvoor beschikbare bedrag is echter niet heel groot. De werkgevers geven iedere keer aan dat ze allerlei andere constructies nodig hebben. Kan het geld dat beschikbaar zou zijn voor loondispensatie, ook worden gebruikt om bijvoorbeeld aan groepsdetachering te doen?

Staatssecretaris De Krom: Wat vraagt de heer Klaver nu precies?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik geloof niet dat de haast om snel te formuleren mijn helderheid ten goede komt. Ik bedoelde te zeggen dat de loondispensatie uit het I-deel betaald kan worden. Als je vormen van groepsdetachering wilt gebruiken, kan dat dan uit hetzelfde budget worden betaald?

Staatssecretaris De Krom: Die komen inderdaad uit het I-deel.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom nog even terug op de pilot loondispensatie. Van de 1 057 mensen die zijn toegelaten, hebben er uiteindelijk 82 een dienstverband gekregen. Dat is nog geen 8%. De staatssecretaris vindt dat succesvol en reden om loondiscriminatie toe te passen. Hoeveel mensen zullen met dit instrument uit de uitkering raken?

Staatssecretaris De Krom: Dat hangt ervan af. Ik kan daar geen aantallen over geven. Het gaat om een gecombineerde groep in de WWNV. Er zullen nu ook mensen in de bijstand zitten die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen en die derhalve ook aanspraak kunnen maken op dat instrument. Het zal moeten blijken hoeveel mensen het exact zijn. Ik voeg eraan toe dat we dit uitvoerig zullen monitoren.

Mevrouw Karabulut (SP): Zo kennen we er nog wel een paar. De staatssecretaris zegt met dit instrument mensen uit de uitkering te halen, omdat het voor banen en zelfstandigheid zorgt. Dat zegt de staatssecretaris steeds. Kan hij dan zeggen hoeveel mensen uit de uitkering zullen geraken en hoeveel mensen een baan zullen vinden?

Staatssecretaris De Krom: Ik zeg dat met dit instrument de kansen om mee te draaien op de arbeidsmarkt groter worden. Hoeveel mensen uiteindelijk met dit instrument aan de slag zullen gaan, zullen we moeten afwachten.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris kan niet zeggen hoeveel mensen een baan zullen vinden en hoeveel mensen uit de uitkering zullen raken. Hij zegt dat de kansen vergroot zullen worden. Met hoeveel procent wordt de kans op een baan voor deze groep mensen vergroot?

Staatssecretaris De Krom: Dit is vragen naar de bekende weg, alleen op een andere manier. Ik apprecieer dat natuurlijk ook, want mevrouw Karabulut probeert mij iets te ontfutselen wat ik eenvoudigweg niet kan zeggen. Immers, ik weet niet hoeveel mensen straks een beroep zullen doen op deze regeling. Ik kan wel zeggen dat de kansen in ieder geval niet kleiner worden. Sterker nog, de kansen worden groter door de instrumenten in de gereedschapskist. Dat is logisch, omdat er nu al mensen in de bijstand zitten die niet aan het werk komen omdat ze niet de arbeidsproductiviteit hebben die een salaris van 100% van het wettelijk minimumloon rechtvaardigt. Met dit instrument is het mogelijk om dat wel te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit instrument zou beter werken als de toegangstoets wordt afgeschaft. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris De Krom: Daar kom ik nog op terug.

Mevrouw Karabulut vroeg: klopt het dat alleenstaande ouders die werken met loondispensatie nooit op het minimumloon uit komen? Nee, dat klopt niet. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb uiteengezet, komt in de regel iedereen, ook alleenstaande ouders, na uiterlijk zeven jaar in aanmerking voor een aanvulling tot het minimumloon.

Mevrouw Hamer sprak over een casus, aangedragen door wethouder Florijn, van iemand die na de toegangstoets vier maanden moet wachten op een baan en door verschillende data van loon en loonaanvulling niet tijdig de huur kan betalen; in deze casus is de werkgever afgehaakt. Mevrouw Hamer vroeg wat mijn reactie daarop is. De verschillende betaaldata van loon en loonaanvulling verschillen per gemeente. Dit is niet anders dan in de huidige WWB. Gemeenten hebben wel de mogelijkheid om in individuele gevallen een overbruggingsuitkering toe te kennen en te verstrekken als er sprake is van betaalproblematiek.

Verschillende leden, de heer Azmani, mevrouw Sterk, de heer Dijkgraaf, mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Hamer, hebben gevraagd of het niet simpeler kan. Zij hebben gevraagd of de hele toegangstoets of de hele loonwaardebepaling er niet uit kan, omdat deze voor grote lasten zorgen. Wij hebben die instrumenten, de toegangstoets en de loonwaardebepaling, er niet voor niets ingebouwd. Zij hebben een doel. Ik ga even terug naar de wijze waarop wij zijn begonnen met de gemeenten. Aanvankelijk was onze bedoeling om het loondispensatie-instrument alleen ter beschikking te stellen aan mensen met een arbeidsbeperking. Toen zeiden de gemeenten dat zij het instrument breder ingezet wilden zien, omdat ook in de bijstand mensen zitten die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Zij vroegen: waarom zet je het instrument voor de ene groep wel en voor de andere groep niet in? Toen hebben wij gezegd: dat punt begrijpen wij, dus wij maken het instrument toegankelijk voor iedereen die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen. Ik specificeer die groep zo omdat het niet de bedoeling is dat het instrument wordt ingezet voor mensen die wel op eigen kracht het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Voor hen is dat instrument niet bedoeld. Om die reden hebben wij gezegd dat een toegangstoets het kaf van het koren moet scheiden. Als ik wethouder zou zijn en verantwoordelijk zou zijn voor mijn I-deel, zou ik willen weten dat het instrument zo efficiënt en doelmatig mogelijk wordt ingezet. Om die reden hebben wij gekozen voor een toegangstoets. Ik realiseer mij dat er bureaucratische kosten aan zijn verbonden, maar dit instrument is niet voor niets in het wetsvoorstel ingebouwd.

De volgende variant zou het combineren van de toegangstoets en de loonwaardebepaling zijn. Een aantal mensen heb ik bij de hoorzitting horen zeggen: doe dat in één keer. Daarover hebben wij zorgvuldig nagedacht, maar dat is praktisch gezien moeilijk. De toegangstoets vindt plaats bij de poort, aan het begin, voordat iemand van het instrument gebruik kan maken. De loonwaardebepaling vindt plaats in de drie maanden dat iemand ergens werkt; daarmee wordt de verdiencapaciteit vastgesteld. Het is heel moeilijk om dat ineen te schuiven. Als je dat ineen zou schuiven, als de toegangstoets en de loonwaardebepaling tegelijkertijd zouden plaatsvinden, zou eruit kunnen komen dat iemand het instrument helemaal niet nodig heeft omdat hij wel zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen. Dan moet je iemand bij zo’n werkgever weghalen. Dat geeft onzekerheid voor de persoon zelf en voor de werkgever. Praktisch gezien is dit dus nauwelijks een haalbare optie.

De bedoeling van het instrument loonwaardebepaling is om recht te doen aan de arbeidsproductiviteit die iemand daadwerkelijk heeft, om ervoor te zorgen dat de werknemer niet te weinig krijgt betaald en de werkgever niet te veel betaalt. Wij hebben dit niet zomaar verzonnen. Er zit wel degelijk een redenering achter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De loonwaarde parkeer ik even, want ik heb niet gevraagd naar de combinatie, maar wel naar de uitwerking en hoe je die beter zou kunnen vormgeven. Ik ga nu even in op de toegangstoets. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat degenen die zonder die toegangstoets ook het minimumloon kunnen verdienen, daar niet terecht moeten komen en dat daarom een toets is vereist. Die derde wordt echter ook door de gemeente ingehuurd. Datgene waar de staatssecretaris bang voor is, voorkom je hiermee niet. Die derde zal namelijk toch in lijn met de wens van de gemeente handelen. Daar betaal je dan ook nog eens extra voor. Heb wat meer vertrouwen in de gemeenten, zou ik zeggen, en haal die toegangstoets terug, want de staatssecretaris creëert alleen schijnveiligheid.

Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp de opmerking van mevrouw Koşer Kaya wel, maar laten wij eens even naar de prikkels kijken. De prikkel voor een werknemer is om de loonwaarde zo hoog mogelijk te krijgen. Daar heeft hij belang bij, want dat is tenslotte de grondslag voor bijvoorbeeld zijn pensioen of voor de WW. De werknemer heeft er dus belang bij om de loonwaarde zo hoog mogelijk te krijgen. De gemeente heeft daar uiteindelijk ook belang bij. Dat is een beetje wat mevrouw Koşer Kaya zegt. Die prikkel is ook goed voor de gemeente, zegt zij. De prikkel is echter niet goed voor de werkgever, want je kunt je voorstellen dat de werkgever zegt: die mijnheer wil ik wel hebben, maar liefst zo goedkoop mogelijk. Ik wil niet zeggen dat dit gebeurt, maar de prikkel is niet goed voor de werkgever. In dat geval kun je zeggen dat je daarvoor de loonwaardebepaling hebt.

Ik kan mij ook voorstellen dat een gemeente zegt dat iedereen maar loondispensatie moet krijgen, want dat betekent dat er in ieder geval zo veel mogelijk mensen aan het werk zijn. Dan zet je dat instrument echter wel in voor mensen voor wie het niet is bedoeld. Dat is de toegevoegde waarde van de toegangstoets. Het is mij overigens niet ontgaan dat een heleboel leden van de Kamer daarover zijn begonnen in de eerste termijn. Als daar in de Kamer specifieke gedachten over leven, hoor ik dat wel. Ik probeer aan te geven dat er natuurlijk wel een gedachte achter die toegangstoets zit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris hinkt op twee gedachten. Enerzijds geeft hij vrijheid aan de gemeenten. Zij kunnen dat best aan. Anderzijds zegt hij dat hij de toegangstoets erin moet bouwen, omdat hij het niet helemaal vertrouwt. Ik kan dit niet anders duiden. De gemeente zal dus ook bij de loondispensatie de juiste prikkels voelen om die al dan niet te gebruiken. Daar heeft de staatssecretaris de toegangstoets niet voor nodig.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb zojuist de redenering, de gedachte, achter die toegangstoets proberen uit te leggen. Ik heb gezegd dat enkele prikkels goed zijn en andere misschien niet. Wij willen eigenlijk zo veel mogelijk borgen dat dit instrument echt alleen maar wordt gebruikt voor diegenen die echt niet zelfstandig het wettelijke minimumloon kunnen verdienen op de arbeidsmarkt. Daar is dit een borging voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De loonwaarde is eigenlijk een extra toets om misbruik te voorkomen. Bij de loondispensatie zou je dus de toegangstoets niet nodig moeten hebben, als je de loonwaarde straks maar goed vormgeeft. Volgens mij wil de staatssecretaris daar nog naar kijken, althans die indruk krijg ik nu. Haal de toegangstoets dus uit het wetsvoorstel, maak iets moois van de loonwaarde en geef vertrouwen aan de gemeenten.

Staatssecretaris De Krom: De loonwaardebepaling heeft echt een ander doel. Het doel daarvan is om de arbeidsproductiviteit vast te stellen, afgezet tegen een heel concrete functie, een heel concrete baan. Dat doet die toegangstoets niet. Die toegangstoets bepaalt of iemand überhaupt het wettelijke minimumloon kan verdienen of niet, eventueel in een andere baan. Die toets doet dus iets anders. Dat probeer ik aan te geven. Daarom hebben wij dit op deze manier in de wet ingebouwd. Als er in de Kamer andere gedachten daarover zijn, hoor ik daar wellicht morgen of overmorgen tijdens het plenaire debat iets over.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya zei net buiten de microfoon dat er op dit punt een amendement ligt. Ik herhaal dit even via de microfoon voor de toehoorders even.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Ortega-Martijn stelde een vraag over het feit dat er in de nota van wijziging staat dat loondispensatie ook voor nuggers, voor niet-uitkeringsgerechtigden, ter beschikking wordt gesteld. Hoe stimuleren wij nu dat de gemeenten met deze groep aan de slag gaan, gegeven het feit dat de gemeenten geen ongelimiteerd budget hebben? Ik verwijs gemakshalve naar de nota naar aanleiding van het verslag. Gemeenten moeten hun re-integratiemiddelen selectief inzetten en richten op degenen die vanwege een individuele belemmering niet op eigen kracht in staat zijn om een plek te vinden op de arbeidsmarkt. Door op deze manier de effectiviteit te verhogen, kunnen gemeenten met minder middelen toe. Via de verordening die gemeenteraden in gevolge de WWNV dienen vast te stellen, waarover ik het al eerder had, geven gemeenten invulling aan hun beleid voor ondersteuning bij arbeidsinschakeling. Daarbij moeten zij aandacht besteden aan de verschillende doelgroepen, onder wie ook niet-uitkeringsgerechtigden, en passend maatwerk bieden. Daarbij hoort ook dat zij hun middelen evenwichtig inzetten. Uiteindelijk zal de gemeente dus zelf via de verordening moeten bepalen hoe haar beleid er in detail uitziet.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of ik bereid ben om één loonwaardemethodiek voor te schrijven. De WWNV wordt decentraal uitgevoerd door de gemeenten. Dit is een re-integratie-instrument dat net als andere re-integratie-instrumenten bij de gemeente thuishoort. Als je verantwoordelijk bent voor iemands re-integratie, moet je ook de beschikking hebben over de hele gereedschapskist met instrumenten. Dit past daarin. Hier past ook bij dat gemeenten een onafhankelijke derde mogen inhuren om dit te doen. Zoals ik al heb gezegd, is de marge van 40% die uit de pilot kwam, wat mij betreft te groot. Wij ondernemen in samenwerking met de mensen die de loonwaardemethodieken aanbieden, actie om de marges te verkleinen. Ik snap dat punt namelijk. Wij zijn hier op dit moment mee bezig.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Is de staatssecretaris bereid om dit punt in bespreking te brengen bij de grote werkgevers?

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen. Ik vind de grote verschillen zelf namelijk ook onwenselijk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik vraag dit omdat de grote werkgevers zelf hebben aangegeven dat ze niet te maken willen hebben met verschillende methodieken.

Staatssecretaris De Krom: Hiervoor geldt hetzelfde als voor de no-riskpolis, waarover ik zojuist al sprak. Het ligt erg voor de hand om dit in de arbeidsmarktregio’s te regelen. Ik heb al gezegd dat ik zeker nog om tafel ga zitten met de grote werkgevers en de gemeenten om te bekijken hoe wij het landelijk op kunnen lossen als deze benadering problemen geeft. Ik ben bereid om dat in het gesprek mee te nemen. Wel is dit een decentraal instrument dat thuishoort in de gemeentelijke box.

Voorzitter. Mevrouw Ortega-Martijn heeft ook gevraagd wat er wordt verstaan onder «andere redenen». In de tekst over de doelgroep die in aanmerking komt voor loondispensatie, die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen, is ook de zinsnede «andere redenen» opgenomen. Het is aan gemeenten om dit begrip verder in te vullen. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven, zijn er nog geen voorbeelden van de manier waarop gemeenten hiermee zullen omgaan. Deze zaken zullen in de verordeningen moeten worden uitgewerkt. De hoofdvraag is en blijft of iemand wel of niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd om een voorhangprocedure voor het besluit over loondispensatie om zo te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Dit lijkt mij een hypothetische vraag, want het systeem van indicatiestellingen is sluitend. Als je in de ene regeling zit met een indicatie, betekent dit dat je niet in de andere zit. In principe kan er dus niemand tussen wal en schip vallen. Daarom ben ik niet voornemens om hier een voorhang van te maken, want het besluit moet nog naar de Raad van State. Volgens mij zouden wij hiermee onnodig tijd verliezen. De keuze om dit bij AMvB te regelen, is heel bewust gemaakt. Via de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag is de Kamer op de hoogte van hetgeen zal worden opgenomen in de AMvB. Die AMvB levert wat dat betreft weinig nieuwe informatie voor de Kamer op. Het gaat daarbij uitsluitend en alleen om die gedetailleerde uitwerking.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd wat loondispensatie inhoudt in het geval van een cao-loon van een hoogopgeleide die 36 uur werkt. Is er dan sprake van aanvulling tot cao-loon? Nee, loondispensatie betreft enkel het werken onder en tot het wettelijk minimumloon. Die hele systematiek is tot in detail in de schriftelijke stukken toegelicht.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft ook gevraagd of wij bereid zouden zijn om de toegangstoets aan te passen, zodat deze ook toepasbaar is voor de ggz-doelgroep. Dat is niet nodig, want die toegangstoets is ook toepasbaar voor de groep mensen met een psychische beperking. Als zij niet in staat zijn, als gevolg daarvan of om andere redenen, zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen, komen zij dus ook in aanmerking voor loondispensatie. Dat is daar allemaal inbegrepen.

De heer Klaver heeft gevraagd of er geen lossere manier van loonwaardebepaling mogelijk is. Als ik mij goed herinner zei hij gisteren dat je eigenlijk een film in plaats van een fotomoment zou moeten hebben.

De heer Klaver (GroenLinks): Ja, dat klopt.

Staatssecretaris De Krom: Volgens mij is dat al het geval. Die loonwaardebepaling vindt plaats op basis van een periode van werken met behoud van uitkering van drie maanden. Het is dus geen fotomoment maar uitdrukkelijk een moment waarop iemand al aan de slag is, in een bepaalde omgeving zit en in een bepaalde functie werkt. Dan voer je ook die loonwaardebepaling uit, met als resultaat dat de werkgever uiteindelijk een eerlijke prijs betaalt voor de arbeid die wordt geleverd. Je wilt immers niet dat die werkgever te veel betaalt, maar je wilt ook niet dat een werknemer te weinig betaald krijgt. Hij moet wel een eerlijke prijs betaald krijgen voor het werk dat hij levert. Dat is ook het doel van het instrument loonwaardebepaling. Het gaat om de productiviteit.

De heer Klaver (GroenLinks): Is die test iedere drie maanden of is dat na drie maanden?

Staatssecretaris De Krom: De eerste test is na drie maanden en daarna hebben we een frequentie aangegeven om inderdaad te garanderen dat iemand wel zijn loon naar werken krijgt. Ik geloof dat het om de drie jaar is, maar dat kunt u allemaal in de stukken lezen; ik zou het zelf ook even moeten nakijken.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan heb ik toch goed begrepen hoe het er stond. Ik kwam er gisteren om de volgende reden op. Ik gaf het voorbeeld van iemand die kan bladblazen. Daarvoor krijgt hij 100% loonwaarde; dat kan hij drie maanden per jaar in het najaar doen. In het voorjaar moet hij schoffelen en dan is zijn loonwaarde plotseling bijvoorbeeld niet 80% maar 50%. De loonwaarde kan dus heel taakgebonden zijn. Hoe kun je dat soort fluctuaties meten?

Staatssecretaris De Krom: Het criterium is elke keer dat je het doet ten opzichte van een concrete functie. Als de functie verandert, zul je dus opnieuw de loonwaarde moeten vaststellen. Anders krijg je een verkeerde loonwaarde. Het gaat er dus om dat iemand betaald krijgt naar rato van datgene wat hij produceert.

De voorzitter: Mijnheer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat begrijp ik, maar iemand die in de groenvoorziening werkt – ik weet niet wat iemands titel dan is – kan in een en dezelfde functie natuurlijk verschillende taken uitvoeren. Is het dus op functieniveau of op taakniveau?

Staatssecretaris De Krom: Het is op functieniveau.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kom even terug op het antwoord van de staatssecretaris over die loonwaarde. Ik sprak trouwens niet over de loonwaarde maar over de toegangstoets, voor mensen met bijvoorbeeld een psychische aandoening. Voor deze categorie mensen is het soms heel moeilijk om met zo’n toegangstoets te bepalen of zij de WML inderdaad aankunnen. De ggz heeft gevraagd of het mogelijk is om mensen te werk te stellen en vervolgens te bekijken of ze dat inderdaad kunnen gaan verdienen.

Staatssecretaris De Krom: Dat kan. Je kunt met behoud van uitkering gaan werken. In die periode of aan het einde van die drie maanden stel je de loonwaarde vast.

De heer De Jong (PVV): Ik heb een vraag over de loonwaarde. Als je het land ingaat, hoor je van werkgevers en gemeenten over de loonwaardebepaling dat die bureaucratisch is. «Loondispensatie willen wij wel uitvoeren, maar wij willen de bureaucratie eruit halen.» Hoe staat de staatssecretaris tegenover de periodes waarin de loonwaarde telkens wordt bepaald? Nu gebeurt dat alweer na drie jaar, zoals de staatssecretaris aangaf. Kan dat niet anders?

Staatssecretaris De Krom: Als daarover ideeën zijn in de Kamer, hoor ik dat graag. Ik ben er niet op uit om zo veel mogelijk bureaucratie te veroorzaken. Als er mogelijkheden en zinnige ideeën zijn om de bureaucratie te verminderen, zal ik daar serieus naar kijken, natuurlijk. Ik probeer wel aan te geven dat die instrumenten niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen; daar ging het mij even om. Dat is niet het geval, er is wel degelijk nagedacht over de vraag hoe wij dit zo goed mogelijk kunnen doen. Als er ideeën zijn, hoor ik dat wel.

De vraag van mevrouw Karabulut over kwalitatieve en kwantitatieve effecten van loondispensatie op de arbeidsmarkt heb ik al beantwoord. Ik kan die niet goed inschatten, zoals ik zojuist heb aangegeven.

Onder anderen de heer De Jong vroeg of er te praten valt over verlaging van de frequentie van de toegangstoets en de loonwaardebepaling om zo de bureaucratische lasten te verminderen. Als er ideeën zijn in de Kamer, hoor ik dat graag. Ik zal er dan uiteraard op reageren. Ik voeg er overigens nog wel een belangrijk punt aan toe: van die toegangstoets hebben werkgevers geen last. Die vindt immers plaats voordat iemand überhaupt bij een werkgever terechtkomt. Als het over de werkgevers gaat, hebben wij het dus puur over de loonwaardebepaling.

De heer Klaver vroeg of het klopt dat WSW’ers op basis van de nota van wijziging aanspraak kunnen maken op loondispensatie. Het antwoord is: nee, dat kan niet. Die doelgroepen zijn immers middels de nota van wijziging wel van elkaar gescheiden, maar ook beter op elkaar aangesloten. Misschien is dat een enigszins ingewikkelde formulering. Loondispensatie staat niet ter beschikking aan mensen in de SW. Het gaat om een andere doelgroep en een ander instrument.

Mevrouw Sterk had gisteren een vraag over het uiteenlopen van de marges waar ik het over had, ook bij de loonwaarde. Ik heb aangegeven dat wij daarmee bezig zijn. Ik heb gezegd dat loondispensatie niet openstaat voor mensen in de WSW. Ik heb gesproken over de toegangstoets. Volgens mij heb ik nu een heleboel vragen van een aantal leden tegelijk beantwoord in mijn antwoorden over de loondispensatie, de toegangstoets en de loonwaardebepaling. Ik ga de vragen dan ook niet meer apart langs.

Mevrouw Sterk heeft gisteren in het debat nog een sterk punt gemaakt. Zij vroeg het volgende over loondispensatie. Volgens mij is dit punt ook in de nota naar aanleiding van het verslag naar voren gekomen. Stel dat iemand ziek wordt en in de WIA terecht komt, wordt hij dan inderdaad automatisch volledig arbeidsongeschikt verklaard? Dat was de vraag. Daar heeft mevrouw Sterk een belangrijk punt te pakken, denk ik. Hoe kun je dat eventueel oplossen? Mensen die straks vanuit de WWNV met loondispensatie werken, zijn gewoon verzekerd voor de werknemersverzekering, laat ik dat vooropstellen. Als zij uitvallen door ziekte, kunnen zij net als ieder ander in aanmerking komen voor de WIA. Volgens de huidige regels zijn zij inderdaad altijd volledig arbeidsongeschikt, omdat via de huidige systematiek van het Schattingsbesluit voor hen geen banen gevonden kunnen worden waarmee zij ten minste het minimumloon kunnen verdienen, eenvoudigweg omdat er in het Schattingsbesluit geen banen zitten. Het zijn allemaal banen die volwaardig zijn, banen van 100% wettelijk minimumloon of meer. Die zitten in dat Schattingsbesluit. Als iemand wordt afgeschat met een beperking en niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen, kan iemand inderdaad bijna per definitie volledig worden afgekeurd. Wij zullen dit punt oppakken. Wij zijn er al mee bezig, gehoord de inbreng van mevrouw Sterk. Er is wel degelijk iets voor te zeggen dat ook voor deze groep alle arbeidsmogelijkheden moeten worden onderzocht, dus ook of zij banen onder het minimumloon kunnen vervullen. Ik sta ook niet afwijzend tegenover het voorstel van mevrouw Sterk. Ik hoop dat wij het kunnen meenemen in een nota van wijziging, als wij het op tijd voor elkaar krijgen. Dit zal wel moeten worden meegenomen in het schattingsbesluit. Wij doen dus onze uiterste best om dit te regelen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik had hierover ook een vraag gesteld. Ik heb aanvullend gevraagd of het UWV überhaupt verplicht is om een re-integratietraject in overleg met de betreffende gemeente af te stemmen.

Staatssecretaris De Krom: Voor mensen die met loondispensatie aan de slag zijn en vervolgens ziek worden, behouden gemeenten een re-integratieverplichting. Ik heb dat in de nota naar aanleiding van het verslag ook aangegeven. Ik vind dat ook logisch. Iemand werkt met die aanvulling en wordt ziek. Er is kennelijk geen stabiele arbeids- of werksituatie bereikt. Daaruit volgt dan logischerwijze dat de gemeente verantwoordelijk blijft voor de re-integratie.

De heer Klaver (GroenLinks): In de zijlijn van dit debat heb ik nog gevraagd hoe de doorbetaling is geregeld. Voor mensen die arbeidsongeschikt raken, is er volgens de Wet poortwachter een doorbetalingsverplichting voor de werkgever. Wie is in dezen de werkgever?

Staatssecretaris De Krom: Iemand met loondispensatie is gewoon bij een werkgever in dienst. Het risico van de loondoorbetaling kan worden weggenomen. Daarvoor bestaat de no-riskpolis. Zo zit het systeem redelijk sluitend in elkaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog vragen gesteld over loondispensatie met het oog op gehuwden. Zij gaan er te weinig op vooruit, ik meen 2%, om het echt lonend te laten zijn en hen te prikkelen om meer te gaan werken. Misschien is het een weeffout. Ik krijg graag een antwoord op mijn vragen daarover.

Staatssecretaris De Krom: Het is geen weeffout. Het verder versterken van die financiële prikkel zou tot gevolg kunnen hebben en zal tot gevolg hebben dat werken met loondispensatie in die gevallen meer oplevert dan werken in een reguliere baan. Je loopt dan namelijk het risico dat je ver boven 100% van het wettelijk minimumloon uitkomt. Dan gaat niemand meer in een gewone baan aan de slag. Bij alleenstaanden ligt dat natuurlijk anders. Ik zou mevrouw Koşer Kaya bijna uitnodigen om de nota naar aanleiding van het verslag te lezen, want daarin is het uitvoerig uitgelegd. Op dit tijdstip zal ik dat echter niet meer vragen. Het is dus geen weeffout.

De voorzitter: En voorlezen gaan we al helemaal niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal er nog een keer naar kijken, want ik heb het uit de nota. Ik heb het grafiekje bekeken en daarin viel het mij op. Daarom was mij nogal onduidelijk waarom daarin zomaar een kleine vooruitgang zit.

Staatssecretaris De Krom: Wat ik zei, is dus de reden. In die grafiekjes en de begeleidende tekst is het ook uitgelegd.

De heer Azmani vroeg of de gemeenten voor mensen van wie ze denken dat ze moeilijk bemiddelbaar zijn of op termijn moeilijk vast te houden in een baan, niet de mogelijkheid hebben van een ontsnappingsroute via de Ziektewet en de WIA. Dit zou kunnen voorkomen. Ik heb er vertrouwen in dat het niet gebeurt. Het kan echter voorkomen. Wij gaan dit scherp in de gaten houden. De heer Azmani heeft daarvoor terecht aandacht gevraagd. In de stukken heb ik ook aangegeven dat wij dit scherp gaan monitoren. Op het moment dat wij het gevoel hebben dat die route bovenmatig wordt gebruikt, zullen wij een AMvB gaan treffen op grond waarvan ik de kosten voor de onevenredige uitkeringen die worden betaald via de Ziektewet of de WIA, kan verhalen op de gemeenten. Dat haakje zit al in de wet. Op het moment dat ik moet constateren dat die route bovenmatig wordt gebruikt en ik zou zo’n maatregel treffen, dan kom ik via een voorhangprocedure terug naar de Kamer.

De heer Klaver vroeg of rekening is gehouden met samenloop van de huishoudinkomenstoets en loondispensatie. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven – ik ben daar uitvoerig op ingegaan – houdt de regering hier rekening mee. Als iemand van het huishouden inkomen heeft door te werken met loondispensatie, blijft het totale gezinsinkomen 100%. Ze hebben wel het financiële voordeel van de fiscale arbeidskorting. Deze wordt niet in mindering gebracht op de gezinsnorm. Zo hebben we dat verwoord.

Mevrouw Sterk vroeg of het niet mogelijk is om voor mensen die ouder dan 27 jaar zijn, een referte-eis op te nemen. Haar redenering was: als je met loondispensatie aan de slag gaat en je werkt een tijd niet en dan weer wel, maar weer in andere banen, dan zou je dat eigenlijk bij elkaar moeten optellen. De redenering is dat een referte-eis zou moeten worden opgenomen. Iemand zou dan na zeven jaar een minimale periode met loondispensatie moeten hebben gewerkt om in aanmerking te komen voor de aanvulling tot minimumloon. Als ik mevrouw Sterk goed heb begrepen, stelt zij een termijn van vijf jaar voor als referte-eis. Daardoor wordt de maximale periode van werken onder dat minimumloon inderdaad korter. Ik ben bereid dit te overwegen als daarover een voorstel vanuit de Kamer komt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag gesteld over die «veemarkt», waar loondiscriminatie moet worden toegepast op mensen met een beperking. Wie gaat dat op welke manier bepalen? Wie gaat mensen keuren? Ik krijg nu al signalen van mensen die cursussen aanbieden om dat in één dag te leren, terwijl bij het UWV arbeidsdeskundigen betrokken zijn.

Als werken dan lonend moet zijn, is de staatssecretaris dan op zijn minst bereid om dat loon wat verdiend wordt, uit te zonderen van de gezinstoets die dit kabinet heeft geïntroduceerd om armen nog armer te maken?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik had nog gevraagd of er één gezamenlijke loonstrook kan worden gemaakt. Verder kun je de loonwaarde vaststellen en zeggen: dit moet het worden. Maar loonwaarde zal ook afhankelijk zijn van wat de werkgever er uiteindelijk voor bereid is te betalen. Dat heeft ook met aanbod en vraag te maken. Is er ruimte voor gemeenten en werkgevers om over die loonwaarde te onderhandelen? Als er veel timmermannen zijn, is de prijs anders dan als er maar één timmerman is.

Staatssecretaris De Krom: Van die loonwaardebepaling hebben wij gezegd dat wij in lagere regelgeving de systematiek gaan vastleggen. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om te zorgen dat dat kwalitatief goed en onafhankelijk gebeurt. Wij zullen bij AMvB criteria geven waaraan de gebruikte loonwaardesystematiek moet voldoen. Dat is de systematiek om te borgen dat dat ook op een goede en zorgvuldige manier gebeurt.

Mevrouw Sterk heeft een vraag gesteld over de loonstrookjes. Laat ik eerst opmerken dat het niet uit de pilot loondispensatie blijkt dat dit een heel groot probleem is. Overigens zul je als werkgever sowieso die verschillende inkomensdelen uit elkaar moeten halen, ook vanuit fiscaal oogpunt. Het past ook niet in de systematiek van de loonsomheffing. Dus al met al zou het heel veel praktische problemen opleveren om het zo te doen. Ik zou er dus sterk voor willen pleiten om dat ook niet op te leggen en voor te schrijven, want je loopt dan tegen allerlei praktische problemen aan.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan kan ik de vraag misschien anders stellen. Het gaat mij er namelijk om dat de werknemer die dit ontvangt het natuurlijk heel ingewikkeld vindt om te zien wat hij nu uiteindelijk krijgt. Hij krijgt van twee mensen geld. Dat worden twee verschillende loonstrookjes. Kan er niet worden bekeken hoe dat eventueel kan worden vereenvoudigd, zodat er voor degene die het loonstrookje ontvangt bij wijze van spreken een aanvullend briefje bij zit: dit is wat u uiteindelijk op uw rekening krijgt? Dat klinkt misschien heel stom, maar ik denk echt dat het goed zou zijn voor de werknemer. Voor de werkgever maakt het niets uit. Wilt u dit anders meenemen in de gesprekken die u gaat voeren met de VNG? Daarbij kunnen volgens mij meer van dit soort punten aan de orde worden gesteld.

Staatssecretaris De Krom: Dat zal niet in de eerste plaats met de VNG zijn maar met de Belastingdienst.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik kom hier anders in mijn tweede termijn op terug.

De voorzitter: Dan kan iedereen er nog eens rustig over nadenken. Is dat geen goed idee?

Staatssecretaris De Krom: Rustig nadenken is altijd een goed idee.

De voorzitter: Jazeker. Dat gaan wij dan ook maar doen.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Sterk vroeg ook nog of er nu onderhandelingsruimte is in die loonwaardebepaling. Als je daarvoor zou zijn, dan zou je eigenlijk moeten zeggen dat je ook het risico accepteert dat iemand minder betaald krijgt dan zijn arbeidsproductiviteit, want dat is dan het risico dat je neemt. Dat is niet wat wij willen, want daarvan zeg ik dat ik dat niet eerlijk zou vinden. Ik zou het ook ten opzichte van een werkgever niet eerlijk vinden als die bijvoorbeeld te veel zou betalen. Dus daarom hebben wij gezegd dat die loonwaardemethodiek objectief is en wordt vastgesteld om aan alle belangen van die verschillende partijen ook zo veel mogelijk recht te doen. Dat is dus de reden waarom wij het zo hebben gedaan.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut had nog een kleine vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het toch heel raar dat de staatssecretaris bij zoiets wezenlijks zegt dat hij nog niet weet wie die bepalingen op welke manier gaat uitvoeren, terwijl heel veel mensen daarvan afhankelijk zijn voor hun schamele loon. Mijn tweede vraag is ook niet beantwoord in het kader dat werken een klein beetje moet lonen. Is de staatssecretaris dan een klein beetje bereid om te bewegen in het debat door dat loon uit te zonderen van de gezinstoets?

Staatssecretaris De Krom: Nee, daartoe ben ik niet bereid, want als iemand van een huishouden inkomen heeft om te werken met loondispensatie blijft dat gezinsinkomen op 100%. Men heeft wel het voordeel, zoals ik zojuist aangaf, van de fiscale arbeidskorting, want die wordt juist niet in mindering gebracht op de gezinsnorm. Als meerdere gezinsleden gaan werken, gaat het totale gezinsinkomen natuurlijk ook omhoog. Dat is ook precies wat wij willen, dus daartoe ben ik niet bereid.

Mevrouw Karabulut (SP): Maar op die arbeidskorting, ongeveer € 90 per maand, heeft iedere Nederlander die werkt recht, dus dank u wel dat mensen met een beperking daar ook recht op hebben. Maar het gaat er natuurlijk om dat mensen iets meer overhouden. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar keihard nee tegen zegt, want wij kunnen wel duizenden euro’s subsidie geven aan werkgevers, maar € 100 per maand voor mensen die moeilijk kunnen rondkomen zit er echt niet in bij dit kabinet.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Karabulut kiest haar eigen woorden. Ik heb aangegeven waarom de systematiek zo in elkaar zit. Mevrouw Karabulut is het daar niet mee eens. Dat mag en dat respecteer ik.

De voorzitter: We hebben nu het onderwerp loondispensatie behandeld. We gaan nu verder met het onderwerp werkgevers.

Staatssecretaris De Krom: Ik kan eigenlijk vrij kort zijn over het onderwerp werkgevers.

De voorzitter: Dat zou mooi zijn. Ik word na tienen steeds frisser. Ik zie al wat slaperige oogjes. Mevrouw Karabulut wordt ook steeds frisser. Dat is dan weer jammer, maar dat even terzijde.

Staatssecretaris De Krom: Er zijn ondernemers die nu al volop en heel actief bezig zijn om mensen uit de doelgroep van de Wet werken naar vermogen kansen te bieden. Vaak doen ze dat uit een notie van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die ondernemers zien vaak ook de talenten van mensen zelf die ze heel goed kunnen gebruiken. Met name uit gesprekken met ondernemers die mensen in dienst of gedetacheerd hebben vanuit de sociale werkvoorziening blijkt dat zij de grote motivatie van deze mensen zien. Gecombineerd met de mogelijkheden voor ondersteuning en subsidies en de mogelijke voordelen bij het winnen van aanbestedingen is dat het argument dat je hoort van werkgevers. Dat zijn de redenen dat ze met deze doelgroepen aan de slag gaan.

Ik heb al gezegd dat er al een heleboel werkgevers zijn die dit op een ongelooflijk actieve manier doen. Het kan echter nog een slag beter. Daarom is het heel goed om te zien dat er in steeds meer cao’s afspraken worden gemaakt over de doelgroep waar we het vandaag over hebben. Daarom is het ook goed dat werkgevers de bereidheid hebben om met deze doelgroep aan de slag te gaan. Zo blijkt ook uit onderzoek. Deze werkgevers zeggen er elke keer weer bij dat zij niet met veel bureaucratie te maken willen hebben, dat ze één aanspreekpunt willen hebben en niet tien consulenten met twintig verschillende mensen in hun achterzak, als ik me even zo onparlementair mag uitdrukken. Ze vragen het kabinet om dat voor hen te doen. Dat is precies wat we met de Wet werken naar vermogen beogen. Voor een deel werkt het al. Dat heb ik ook aangegeven. De Wajong-monitor laat al een stijging zien. In absolute aantallen nam het aantal werkenden uit die groep toe met 7%. Van 47 600 eind 2009 ging het aantal werkende Wajongers naar 50 400 in 2010. Ik zei al eerder dat deze stijging geheel gerealiseerd is bij reguliere werkgevers. Ook zei ik al dat er nu voor het eerst meer Wajongers in reguliere banen aan de slag zijn dan bij de sociale werkvoorziening.

Mevrouw Karabulut (SP): Er zijn meer jonggehandicapten in dienst bij reguliere werkgevers en minder bij de sociale werkplaatsen. In totaal heeft maar 4,2% van de werkgevers jonggehandicapten in dienst. Interessanter is echter dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag allerlei bedrijven heeft genoemd waarmee hij 10 000 werkervaringsplekken zou regelen. Nu blijkt vandaag uit een zwartboek van FNV Bondgenoten dat dit voor KLM niet opportuun is en dat Heineken slechts één Wajonger heeft. Tata Steel zou er tien plaatsen, maar dat gaat allemaal niet lukken.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): Zelfs die 10 000 werkervaringsplekken heeft de staatssecretaris niet. Hij staat dus met lege handen.

Staatssecretaris De Krom: Het gaat er niet om of ik met lege handen sta, maar het gaat erom of mensen die graag de kansen zouden krijgen, straks wat in handen hebben. Wij maken het hele systeem nu zo dat alles erop is gericht om hen naar de arbeidsmarkt toe te leiden om ervoor te zorgen dat hun kansen vergroten. Dat is de bedoeling. Het maakt mij niet uit of ik met lege handen sta of niet. Ik doe helemaal niet ter zake. Het gaat om die mensen zelf. Hij heel veel bedrijven – die moeten wij ook echt niet wegzetten – zijn er op een goede manier mee bezig. Een heleboel bedrijven zijn ertoe bereid, maar zeggen wel erbij: maak het voor ons eenvoudig; zorg voor die aanspreekpunten; zorg ervoor dat ik niet met 415 gemeenten et cetera zaken hoef te doen. Daar ben ik in de loop van mijn betoog al uitgebreid op ingegaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat zegt de staatssecretaris nu wel zo makkelijk, maar met deze bedrijven zegt hij afspraken te hebben gemaakt. Een aantal van die bedrijven zegt: wij weten van niks. Een aantal andere zeggen: het is moeilijk; wij zijn bezig met onze eigen mensen te behouden; wij zullen kijken. De staatssecretaris zegt dat het in de toekomst allemaal beter zal worden als je mensen minder loon geeft. Wat is dan zijn doelstelling? Wat gaat de staatssecretaris in de toekomst bereiken?

Staatssecretaris De Krom: De doelstelling is zo veel mogelijk mensen kansen bieden op de arbeidsmarkt. Wat die lege handen betreft, ik heb met VNO-NCW een afspraak over 5000 werkervaringsplaatsen. Die zal de komende tijd worden uitgewerkt. Ik hoor nu het getal 10 000, maar daar had de Partij van de Arbeid het over, niet ik.

De voorzitter: Even serieus, het is nu 21.50 uur. Na tienen ga ik het aantal interrupties beperken als het zo doorgaat. Wij hebben hier ook nog te maken met anderen: het personeel van de Kamer et cetera. Laten wij ons dus een beetje inhouden en zeker niet buiten de microfoon spreken.

De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb die afspraak met VNO-NCW gemaakt. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat VNO-NCW daar niet actief mee aan de slag zou gaan. Een man een man, een woord een woord. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar uit de vraagstelling van mevrouw Karabulut zou je bijna kunnen afleiden dat zij haast zou willen dat het niet lukt. Laten wij dat niet meer doen, maar zeggen: ik ben het met dat hele wetsvoorstel niet eens, maar het is in ieder geval goed dat de staatssecretaris dat heeft afgesproken. Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat het bijzonder pijnlijk is als de staatssecretaris trots een aantal bedrijven noemt in de nota naar aanleiding van het verslag waarmee hij zegt afspraken te hebben gemaakt en als die vervolgens zeggen dat zij van niks weten, dat zij geen plek hebben of dat het niet gaat lukken. Vervolgens vraag ik de staatssecretaris vanuit mijn verantwoordelijkheid van volksvertegenwoordiger hoeveel arbeidsparticipatie het wel gaat opleveren. Ook daar krijg ik geen antwoord op. Misschien komt dat nu nog.

Staatssecretaris De Krom: Ik geloof dat ik in dit debat al tien keer op dezelfde vraag heb geantwoord. Mevrouw Karabulut kent mijn antwoord. Zij is het er niet mee eens en dat mag.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop trouwens dat die 5000 banen en die 10 000 banen die nu worden afgesproken, cumulatief zijn.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb een afspraak. Mevrouw Hamer heeft kennelijk een afspraak. Die staan los van elkaar.

De voorzitter: De heer Klaver gaat nu een vraag stellen en dan gaat de staatssecretaris antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris geeft aan dat het aan gemeenten is hoe zij de re-integratie-instrumenten vormgeven en dat er dus veel kleurverschillen tussen gemeenten kunnen bestaan. Nu heeft hij afspraken gemaakt met de landelijke werkgeverskoepel. Wat is de waarde van die afspraken aangezien de staatssecretaris eerder vandaag heeft betoogd dat afspraken met werkgevers op regionaal niveau moeten worden gemaakt?

Staatssecretaris De Krom: Dat houdt toch niemand tegen om met een aantal werkgevers een afspraak te maken? In dit geval heb ik die afspraak gemaakt met de koepel van werkgevers, VNO-NCW. Waarom zou dat nu weer allemaal niet lukken? Dat kunnen wij toch gewoon doen? VNO-NCW gaat daar gewoon mee aan de slag. Dat hebben ze al eerder gedaan met Hans de Boer. Met de taskforce jeugdwerkloosheid hebben ze dat toch ook gedaan? Dat kan toch nog een keer? Waarom kan dat nou niet? Ik reken echt op de steun van de heer Klaver. Dit soort initiatieven moet hem toch aanspreken?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stel een heel nuchtere vraag: wat is de waarde van landelijke afspraken als de staatssecretaris wijst op het belang van een regionale aanpak? De Taskforce Jeugdwerkloosheid was geen speeltje van VNO-NCW. Daar zaten allerlei mensen op persoonlijke titel in. Zo zijn er bij bedrijven in de regio plaatsen gecreëerd. Dat is wat anders dan een afspraak op papier met een werkgeversorganisatie.

Staatssecretaris De Krom: Het is geen afspraak op papier. Ik heb zelf met VNO-NCW om de tafel gezeten. De heer Klaver zal het te zijner tijd maar moeten beoordelen.

De heer Dijkgraaf (SGP): VNO-NCW heeft zojuist een persbericht uitgegeven waarin staat dat zij zich absoluut niet herkent in het zwartboek van de FNV. Daarmee bevestigt zij in feite de afspraken. Dat is een zeer positief signaal, want we hebben die bedrijven hard nodig. Dit zijn de feiten. Wat gaat de staatssecretaris doen als blijkt dat een en ander onvoldoende van de grond komt? Is zijn afspraak met VNO-NCW hard genoeg om weer om de tafel te kunnen op het moment dat blijkt dat de kansen van werknemers bij die bedrijven tekortschieten?

Staatssecretaris De Krom: We zullen het zorgvuldig in de gaten houden. Nogmaals, ik heb met VNO-NCW een goed gesprek gevoerd. Zij geeft niet alleen haar bereidheid aan inzake cao’s, wat eigenlijk veel belangrijker is, maar zij heeft ook de intentie om hiermee aan de slag te gaan. Vandaar dat er de afspraak is over de 5000 werkervaringsplaatsen. Ik kan die garanties niet geven, ook omdat het hele model erop is gericht om werkgevers te verleiden en te prikkelen om ook met die doelgroep aan de slag te gaan. Ik geloof in dat model. Ik blijf dat natuurlijk wel goed volgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris heeft contact gehad met VNO-NCW. Laten we blij zijn dat zij de schouders eronder zet, want daar moeten we het uiteindelijk van hebben. Ik zie de heer Klaver ook bijna knikken. Dat was namelijk de kern van zijn betoog. Zijn de contacten die de staatssecretaris met VNO-NCW heeft dusdanig positief dat hij inschat dat er voldoende bodem en positiviteit is om met haar een slag te slaan, mocht er een probleem zijn?

Staatssecretaris De Krom: Daar ga ik van uit. Niet alleen ik ben daarmee bezig maar ook heel veel wethouders in het land. Laten we niet vergeten dat de grootste mobiliteit op de arbeidsmarkt plaatsvindt binnen de 30 arbeidsmarktregio’s. Ik zie hoe actief vele wethouders, sociale diensten en SW-bedrijven werkgevers opzoeken, waarbij hun vraag centraal staat. Dat geeft mij vertrouwen. Ik kan dat niet met wetgeving afdwingen. Je gelooft in een model of je gelooft er niet in. Wij zullen zien hoe het gaat.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik begrijp dat we inmiddels bij het blokje werkgevers zijn geweest. Ik had gevraagd of de staatssecretaris een reactie wil geven op het voorstel van Wientjes. Ik had ook twee tips gegeven voor de mogelijkheid bij de top. Ik had ook een vraag gesteld over de cultuuromslag, die nodig is, naast alleen ervoor zorgen dat het materieel allemaal op orde is. Ik mis de antwoorden op die vragen.

Staatssecretaris De Krom: Die zitten nog ergens in mijn pakketje. Sorry, mevrouw Sterk.

Als ik het goed heb begrepen, dan was de eerste tip van mevrouw Sterk: zet niet alleen in op materiële resultaten maar ook op die cultuuromslag. Ik kan het niet meer met haar eens zijn dan op dit punt. Die tip neem ik zeker mee. Het initiatief dat mevrouw Sterk nog noemde, neem ik mee bij de voorbereiding op de Werktop in juni. Die tip neem ik dus mee.

Mevrouw Sterk (CDA): Geldt dat ook voor de mogelijkheid van financiering van die tip? Ik had twee tips. Ik kan nog een suggestie meegeven voor de vulling van die fondsen. Vandaag las ik in Binnenlands Bestuur dat de staatssecretaris 51 mln. terug gaat halen bij gemeenten. Wellicht zit daar nog een klein beetje bij dat in die fondsen kan worden gestopt.

Staatssecretaris De Krom: Veiligheidshalve is het antwoord op die laatste vraag: nee!

Mevrouw Sterk (CDA): Misschien kan de staatssecretaris er in zijn tweede termijn op terugkomen. Dan kan hij even de tijd nemen om ernaar te kijken.

Staatssecretaris De Krom: Veiligheidshalve is ook het antwoord op die vraag: nee! Nee, hoor, ik zal er even naar kijken.

De voorzitter: Ik begrijp dat u klaar bent met het blokje over de werkgevers.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is een beetje onduidelijk voor ons, want gisteravond zijn we ook begonnen met het blokje werkgevers. Toen heeft de staatssecretaris gereageerd op de amendementen. Mevrouw Sterk roept al «Wientjes», want er was een relatie tussen een van mijn amendementen en het voorstel van de heer Wientjes. Maar dat hebben we gisteravond al behandeld, en toen zei de staatssecretaris dat hij het allemaal nog niet goed had kunnen bekijken. Misschien heeft hij dat vandaag wel kunnen doen. Dat maakt het morgen, bij de tweede termijn, wat makkelijker. En anders spaar ik het op tot morgen.

Staatssecretaris De Krom: Ik ga nu niet vooruitlopen op eventuele uitkomsten van eventueel nog te voeren gesprekken met werkgevers- en werknemersorganisaties over wat voor voorstellen dan ook. Ik vind het niet aan mij om daar nu op te reageren. Ik neem de uitspraken van de heer Wientjes voor kennisgeving aan. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is in ieder geval geen antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris De Krom: Maar wel op die van mevrouw Sterk.

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Wientjes heeft nadrukkelijk een voorstel gedaan. Hij heeft namelijk gezegd dat hij bereid is om een percentage van de loonsom ter beschikking te stellen om banen te creëren. Hij heeft ook om iets gevraagd, namelijk om een nullijn, maar hij heeft ook iets aangeboden. Wij hebben dat aanbod in een amendement omgezet, zonder overigens het precieze percentage te noemen, waardoor er nog speling in zit ten opzichte van de nullijn en de Kamer de ruimte heeft om dit later in te vullen. De staatssecretaris zei gisteren dat hij dat niet kon overzien; het leek hem bureaucratisch. Inmiddels weet de staatssecretaris, neem ik aan, net als wij dat men hier met belastingwetgeving sowieso mee bezig is. Ik wil graag een reactie op mijn amendement.

Staatssecretaris De Krom: Die zal ik ook nog uitgebreid geven. Ik heb nu globaal, op hoofdlijnen, antwoord gegeven op vragen. Een deel van de amendementen gaat ook over die onderwerpen. Ik stel voor dat ik in de tweede termijn – die is donderdag, als ik goed naar de planning van de Kamer heb gekeken – alle amendementen nog langsloop. Uiteraard bespreek ik dan ook de eventueel ingediende moties. Dan heb ik alles bij elkaar. Ik weet dat er vandaag nog minstens drie amendementen zijn binnengekomen die ik nog niet heb gezien, maar uit mijn reactie op een heleboel andere amendementen kan de Kamer nu al weten hoe ik daarover zal adviseren.

De voorzitter: Dan was dit het blokje werkgevers. De staatssecretaris gaat nu nog een blokje overig behandelen. Gezien de tijd stel ik voor dat de staatssecretaris eerst zijn beantwoording afmaakt, waarna de fracties nog de gelegenheid krijgen om een korte vraag te stellen. De interrupties worden dus even opgespaard. Ik verzoek de staatssecretaris, daar geen misbruik van te maken.

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik zeker niet doen, voorzitter.

De heer Azmani heeft een vraag gesteld over monitoring en cijfers. Hij zei dat het kabinet eerder een toezegging heeft gedaan met betrekking tot de ontwikkeling van een benchmark voor het einde van het jaar. Hij wacht daar met smart op. Hij heeft daarnaast gevraagd of ik kan toezeggen dat naast kwantitatieve informatie ook kwalitatieve output open en transparant zichtbaar wordt en dat deze zaken ook worden gedeeld met de verschillende raden in het land. Het ontwerp van de kernkaart nieuwe stijl moet dit najaar in concept klaar zijn en kan op dat moment met de Kamer worden gedeeld. De kernkaart beperkt zich tot kwantitatieve gegevens over instroom, omvang en uitstroom, inclusief de bestemming werk, en tot een ordening van laag naar hoog ten opzichte van het landelijk gemiddelde. Op dit moment wordt nog gewerkt aan relatieve indicatoren, zoals bijstandsdichtheid, het percentage uitstroom naar werk, in plaats van louter de aantallen. Deze gegevens zijn straks openbaar en voor iedereen toegankelijk. Het is mij niet helemaal duidelijk op welke informatie de heer Azmani doelt als hij het over kwalitatieve informatie heeft. Naar mijn stellige overtuiging zijn we op dit moment bezig met het uitwerken van de toezegging die ik eerder aan de Kamer heb gedaan, in het bijzonder aan de heer Azmani.

De heer De Jong heeft gevraagd om een evaluatie en monitoring van de WWNV en om daarin in ieder geval de ervaringen van werkgevers, de mensen zelf, gemeenten en het UWV mee te nemen. Ik heb al gezegd dat ik daartoe bereid ben en dat ik een uitvoerig plan van aanpak daarover aan de Kamer zal sturen. Het antwoord op zijn verzoek is: ja, dat ga ik doen, hopelijk in de zin die hij heeft bedoeld.

Mevrouw Ortega sprak over de hernieuwde vraag naar het mbo en over een tweede kans in techniek en zorg. Als mbo’er mag je altijd een tweede opleiding volgen, ook techniek of zorg. Het oorspronkelijke plan 30-plus is van de baan. Het Rijk betaalt nu ook voor 30-plussers die een bbl-opleiding volgen – vier dagen werken en één dag opleiding – een deel van de kosten. Een ander deel wordt door de leerling of door de werkgever zelf betaald. Dat geldt ook voor zorg en techniek.

Wat betreft de aansluiting van het onderwijs op de technieksector, verwijs ik naar de kabinetsreactie op het Masterplan Bèta en Technologie, die gisteren door de ministers van OCW, SZW en EL&I aan de Kamer is gestuurd. De kabinetsreactie gaat met name over de tekorten in de technologiesector.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar een reactie op de mail van de VNG waarin staat dat per saldo de nettokosten van € 27 000 per WSW-werkplek niet omlaag kunnen. De VNG stelt dat de groep met de grootste verdienmarge uit de WSW verdwijnt. Hierdoor lopen inkomsten terug. Een onderbouwing van deze stelling kan ik in de mail van de VNG niet terugvinden. Er zit nog veel verdienpotentieel in het zittend bestand door het realiseren van minder beschut werk en meer gedetacheerd werk. Zoals de Kamer weet en zoals ik heb aangegeven, zijn die verschillen enorm groot. Ik zal het illustreren met een heel concreet voorbeeld: WSW’ers die werken bij Piet Zoomers, om maar eens een bedrijf te noemen. Ik kan er meer noemen, maar ik pak er eentje uit, volstrekt willekeurig. Aan het begin was daar sprake van een verdiencapaciteit van 56%. Na anderhalf jaar was dat 71%, met een verwachte doorgroei naar 85%. Dat betekent een aanzienlijke verhoging van de verdiencapaciteit. Door meer in te zetten op detachering vallen indirecte kosten, zoals die voor materieel, huisvesting en indirect personeel, weg. Door verliesgevende activiteiten te vervangen door beter renderende activiteiten verbetert het bedrijfsresultaat sterk.

De VNG stelt dat loonkosten ieder jaar stijgen en pensioenlasten ieder jaar toenemen. De loonkosten dalen echter door de autonome uitstroom van de groep van voor 1998. Ik heb de percentages al genoemd: van 53% in 2009 naar 40% in 2015. Ik heb er ook bij gezegd wat dit betekent voor de autonomekostendaling als het gaat om die groep. Werknemers met gemiddeld 125% van het wettelijk minimumloon worden dan vervangen door werknemers met 100% van het wettelijk minimumloon, in ieder geval voor een periode van vijf jaar. Als je dit bij elkaar neemt, heb je cumulatief een structureel voordeel van 200 mln. vanaf 2015. Ik heb al gezegd dat gemeenten mogelijkheden hebben om te kunnen sturen op de ontwikkeling van de loonkosten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een punt van orde. Ik heb gevraagd om een schriftelijke reactie, precies vanwege hetgeen nu gebeurt. Er worden nu een paar cijfers over ons heen gestrooid. Die kunnen wij niet vergelijken met de mail van de VNG. Daar heb ik echter wel behoefte aan. De staatssecretaris leest zijn antwoord voor. Ik begrijp werkelijk niet wat het bezwaar is om ons op papier aan te reiken wat hij nu zit voor te lezen, zodat wij dat morgen kunnen benutten voor onze tweede termijn; dan hoeft de staatssecretaris het nu niet allemaal voor te lezen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou die informatie ook graag schriftelijk hebben voor de aanvang van het debat van morgen.

De voorzitter: Ik check even bij de staatssecretaris of dit mogelijk is.

Staatssecretaris De Krom: Nee, daartoe ben ik niet bereid. Ik heb gezegd dat ik mondeling zou antwoorden en dat doe ik nu dus.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan heeft het voor mij geen zin dat de staatssecretaris deze vraag beantwoordt en kan hij het net zo goed laten. Ik vind dat de staatssecretaris ons niet serieus neemt.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, wij zijn uw punt van orde nog aan het behandelen. U weet hoe dat gaat. Ik informeer even bij de collega’s hoe zij hiertegen aankijken. Mevrouw Karabulut heeft al gezegd dat zij het met u eens is en dat zij de informatie graag morgen voor de tweede termijn wil ontvangen.

Mevrouw Karabulut (SP): Als de staatssecretaris zijn antwoord toch al op papier heeft, maakt het toch niets uit om dat papiertje te kopiëren en aan ons te geven?

De voorzitter: Ik ga even de andere leden langs. Wie is er nog meer voor? De leden moeten zich wel even uitspreken over dit punt van orde.

De heer De Jong (PVV): De staatssecretaris zou een reactie geven op de e-mail. Dat doet hij nu. Hij heeft reeds aangegeven waarom hij denkt dat met de bestaande middelen toch een efficiencyslag kan worden gemaakt. Hij onderbouwt het nu met cijfers. Wij kunnen meeschrijven.

De voorzitter: U hebt geen behoefte aan een schriftelijke reactie, begrijp ik.

Mevrouw Sterk (CDA): Mag ik een tussenvoorstel doen? Als het wordt voorgelezen, wordt het opgeschreven. Volgens mij hebben wij het stenografisch verslag morgen voor de tweede termijn. Tegen die tijd staat het op papier. Als wij gewoon waren doorgegaan, had dat heel veel tijd gescheeld. Het had inmiddels op papier kunnen staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dat mevrouw Sterk een prima tussenvoorstel doet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het een sterk voorstel van mevrouw Sterk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het voorstel van mevrouw Sterk is prima.

De voorzitter: Ik stel vast dat er een meerderheid is voor het voorstel van mevrouw Sterk. De staatssecretaris zal zijn antwoord op dit punt afmaken. Dat is belangrijk voor het volledige stenografische verslag. Morgen voor aanvang van de tweede termijn zult u in ieder geval dit deel van het verslag ontvangen. Ik dank de stenografen, want ik zie hen knikken. Laat ik dit dan ook maar aangrijpen om al het ondersteunende personeel nu alvast enorm te bedanken. Het loopt namelijk heel erg uit en het personeel doet ook zijn werk. Dat is heel erg belangrijk. De staatssecretaris vervolgt de beantwoording op dit punt.

Staatssecretaris De Krom: De VNG stelt dat er maar beperkt kan worden bespaard op overhead en materiële kosten. De efficiencyverbetering waar ik eerder over heb gesproken, lijkt mij echt niet onrealistisch gezien de afname van het bestand in de WSW met 4% per jaar en ruimte voor meer detacheringen, waardoor bijvoorbeeld de huisvesting kan worden afgestoten en men minder begeleiding nodig heeft. De VNG meent dat ook bedrijven met veel detachering in de rode cijfers komen, maar ik zie daar geen onderbouwing van. Er zijn bovendien heel andere signalen daarover.

De VNG stelt bovendien dat de rijksbijdrage slechts een bijdrage is in de kosten en dat dit niet juist is. Sinds de start van de WSW in 1968 is er echter nooit sprake van geweest dat de rijksbijdrage kostendekkend zou moeten zijn. Dit uitgangspunt is bij elke grote wijziging in de WSW, dus ook in 1998, bevestigd. De VNG citeert uit de memorie van toelichting, maar op dezelfde pagina staat ook: «De dekking is voor deze kosten voor het merendeel afkomstig uit de rijksvergoeding. Daarnaast hebben SW-bedrijven eigen inkomsten en dragen ook gemeenten bij in de kosten van de sociale werkvoorziening.» Je moet in dit soort stukken niet selectief lezen.

Ten slotte haalt de VNG nog een passage aan uit het rapport van de commissie-Westerlaken. Die gaat onder andere over de nieuwe instroom. De VNG gaat er in de berekeningen nu juist van uit dat de rijksbijdrage voor nieuwe instroom kostendekkend is. Zie hiervoor het persbericht van 14 maart jongstleden. Inderdaad signaleert de commissie, zoals de VNG aangeeft, dat er risico’s zijn in de overgangsfase. Die risico’s zijn, zoals gezegd, door het kabinet onderkend; vandaar de herstructureringsfaciliteit van 400 mln.

De commissie-Westerlaken geeft aan dat er voor het zittende bestand volop mogelijkheden zijn voor een kostenefficiëntere uitvoering door meer mensen te laten werken bij reguliere werkgevers via detachering of begeleid werken, door een efficiëntere uitvoering daarvan en door een goede sturing vanuit de gemeenten. Dat is mijn antwoord en mijn reactie op die mail.

De voorzitter: Dit was het einde van het blokje «overige». Zijn er nog vragen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nu dit allemaal voorgedragen is, neem ik aan dat ik er toch nog even een reactie op mag geven? Ik begrijp dat de staatssecretaris, kort en goed samengevat, zegt dat de VNG gek is en de Kamer verkeerde berekeningen voorlegt. De staatssecretaris heeft namelijk bij geen van de punten aangegeven dat er ook maar iets van de redenering van de VNG zou kloppen. Ik vraag mij in alle ernst af hoe het verder moet gaan met dit wetsvoorstel. De VNG is immers de belangrijkste gesprekspartner van de staatssecretaris. De gemeenten moeten deze wet gaan uitvoeren. Volgens mij geven zij in deze memo op integere wijze aan waar hun bezwaar in zit. Los van het feit dat de staatssecretaris het mij niet op papier wil aanreiken, wuift hij hier alles weg. Hoe moet dat nu verder met die wet?

Staatssecretaris De Krom: Ik heb herhaaldelijk in verschillende debatten met de Kamer op meerdere momenten zowel mondeling als schriftelijk de uitgangspunten van dit kabinet aangegeven en uitgelegd op welke wijze het kabinet tot deze argumentatie komt. De VNG is het daar niet mee eens. Dat is niets nieuws, want dat was ze een jaar geleden ook niet. Daarom is de VNG destijds niet akkoord gegaan met paragraaf 6.1 van het onderhandelaarsakkoord. Daar hebben wij vervolgens weer onze conclusies uit getrokken. Dat neemt echter niet weg dat er wel degelijk grote steun bestaat voor de brede doelstellingen en wat wij beogen te bereiken met de Wet werken naar vermogen.

Over de zorgen van de VNG over de WSW heb ik al gezegd waar de knoppen zitten, waar je aan kunt draaien. Ik heb bovendien vermeld dat wij de risico’s voor de transitieperiode hebben onderkend. Als dat allemaal niet voldoende mocht zijn, heb ik ook aangegeven dat er nog nadere maatregelen of extra financiële middelen beschikbaar zouden kunnen zijn. Het hangt er dus van af hoe het in de komende periode gaat lopen. Het is bekend dat de herstructureringsplannen voor 1 maart moeten zijn ingediend. Daar zijn de gemeenten nu heel hard mee bezig.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is wederom geen antwoord op mijn vraag, maar de staatssecretaris geeft het goed weer. Een jaar geleden hebben de gemeenten aangegeven dat het niet kon; daarom waren zij het er niet mee eens. We zijn nu een jaar verder en de staatssecretaris is in dat jaar geen klap verder gekomen. Ze zijn het er nog steeds niet mee eens. De staatssecretaris kan niet eens uitleggen waarom hij van mening verschilt met de gemeenten; hij zegt alleen dat hun berekeningen niet kloppen. Hoe moet het nu verder? Er is een enorm verschil van mening tussen de staatssecretaris en de belangrijkste partij waaraan hij de uitvoering gaat vragen. Zij zeggen dat het niet kan en zij leggen berekeningen voor. De staatssecretaris heeft er blijkbaar niet met de gemeenten over gesproken, maar een jaar later zegt hij dat het niet zo kan als de gemeenten willen. Hoe moeten wij er vertrouwen in hebben dat het goed komt met dit wetsvoorstel? Ik zie het werkelijk niet!

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Hamer zegt dat ik niet kan aangeven waar de verschillen zitten, maar ik kan dat wel en heb het uitvoerig gedaan. Ik kan mevrouw Hamer niet overtuigen en dat spijt mij, maar ik heb wel aangegeven waar de verschillen zitten en ik heb ook uitgelegd wat het kabinet doet om die verschillen te overbruggen. Het herstructureringsfonds is daar een onderdeel van.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik moet constateren dat u een jaar de tijd hebt gehad om met de gemeenten te overleggen over de verschillen van inzicht die u had over de onderbouwing van deze wet, maar dat dit niets heeft opgeleverd. Het is nog steeds een ja tegenover een nee, bij alle punten die u hebt genoemd. Vlak voor de tweede termijn moet ik constateren dat er wel heel weinig basis is om vertrouwen in dit wetsvoorstel te kunnen hebben.

Staatssecretaris De Krom: Dat was volgens mij geen vraag.

De voorzitter: Oké. Ik zie een heleboel handjes. Ik maak nu een rondje en alle Kamerleden kunnen nog één vraag aan de staatssecretaris stellen, in drie keer. Daarna sluiten wij de zaak voor vandaag af. Morgen gaan wij weer verder.

De heer Azmani (VVD): We hebben het kort over de benchmarks gehad. Volgens mij was niet duidelijk wat ik bedoelde met kwalitatieve criteria. Het is altijd een goed begin om alle kwantitatieve indicatoren in ogenschouw te nemen, maar het is ook goed om aan de hand daarvan te bekijken wat de best practices en de bad practices zijn. Zo kun je de best practices met elkaar delen. Hoe wordt daar invulling aan gegeven? Ik hoef daar niet per se vandaag reactie op; het mag ook morgen.

De voorzitter: Ik zal sowieso eerst de vragen inventariseren. In de tussentijd kan de staatssecretaris de beantwoording voorbereiden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb vragen gesteld over beschermingsbewind en de huishoudinkomenstoets. Daarnaast heb ik gevraagd wat het in deze context betekent als de bijstand wegvalt en iemand in een schuldsaneringstraject zit. Als de staatssecretaris nu geen antwoord kan geven, mag het ook morgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb vragen gesteld over de cliëntenraden en de versterking daarvan. Ik heb daar niets over gehoord, maar zou er graag antwoord op krijgen. Ten tweede kan de monitoring wellicht ook door de cliëntenraden worden gedaan.

De heer De Jong (PVV): Er is nog geen antwoord gekomen op de vraag met betrekking tot WWB-ontheffingen. Ik heb ook nog geen antwoord gehad op de vraag om een kwalificatie te geven over de hoge uitkeringsafhankelijkheid bij niet-westerse allochtonen. Daarnaast vraag ik of het mogelijk is om de Kamer, een jaar nadat de WWNV in werking is getreden, te informeren over de manier waarop het op dat moment gaat. Die informatie krijg ik graag naast de evaluatie waar mijn fractie om vraagt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga even door op het punt waarover mevrouw Hamer ook sprak, de brief van de VNG over de efficiencyverbetering. De VNG heeft aangegeven dat er grosso modo slechts een flexibel deel van 800 mln. is waarin bezuinigd zou kunnen worden. Welk percentage aan efficiencywinst zal volgens de staatssecretaris kunnen worden geboekt?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Bij het stukje financiële beenruimte had ik vier manieren genoemd om mogelijk meer ruimte te creëren. Een aantal heeft hij volgens mij nog niet besproken. De belangrijkste daarvan, voor mij in ieder geval, is om in de loonwaarde ook een deel van de begeleidingskosten mee te nemen. Daar is hij niet op ingegaan. Ook heb ik nog gevraagd of de staatssecretaris iets kan zeggen over de motie-Terpstra uit de Eerste Kamer. De rest zal ik in tweede termijn doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er is net een enquête gehouden door het FD. Zelfs werkgevers steunen dit kabinet niet meer. Ze zeggen dat je de koopkracht moet stimuleren. Dat is geen grapje. Volgens mij moet de staatssecretaris zijn plannen herzien. Maar goed, alle gekheid op een stokje: we hadden het over de gemeenten. De staatssecretaris heeft een aantal knoppen genoemd waarmee gemeenten het financieel zouden moeten kunnen redden. Hij noemde onder andere het verhogen van de inleenvergoeding, het afstoten van onderdelen van SW-bedrijven en het beheersen van personeelskosten. Kan de staatssecretaris op al deze punten een financiële, cijfermatige onderbouwing geven? Anders kan ik namelijk helemaal niets. Dan kan ik niets controleren. Dan is het op dit punt ook al helemaal niets.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf is er even niet, dus die kan ook geen vraag stellen. De staatssecretaris gaat nu zo veel mogelijk de vragen beantwoorden. Ik sta geen interrupties meer toe.

Staatssecretaris De Krom: Wat ik niet kan beantwoorden, zal ik morgen doen. En het is allemaal helemaal niets, mevrouw Karabulut.

De voorzitter: We gaan nu geen grapjes maken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb toch heel weinig gekregen vandaag, dus ja ...

De voorzitter: Je weet het niet, hé. Ik zeg nog eens tegen allen: ik sta geen interrupties meer toe. De staatssecretaris gaat nu zo veel mogelijk beantwoorden, kort en krachtig.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Wat de financiële onderbouwing van mevrouw Karabulut betreft: mijn cijfers, mijn getallen en mijn argumentatie heeft zij gekregen. Ik begrijp dat het voor haar niet voldoende is, maar ik heb dat allemaal niet voor het eerst gezegd vandaag. Ik heb dat al vele malen eerder gezegd.

Dan spring ik een beetje van de hak op de tak. Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd wat er gebeurt als iemand met beschermingsbewind als gevolg van de huishoudinkomenstoets geen inkomen meer heeft en geen recht meer heeft op de bijzondere bijstand. Is de staatssecretaris bereid om over deze problematiek in gesprek te treden met zijn collega van Veiligheid en Justitie? Op dit moment zie ik geen aanleiding om dat weer te doen. In het kader van de reactie van de regering op het verslag van de Tweede Kamer bij het wetsvoorstel Wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap heb ik contact gehad met mijn collega van Veiligheid en Justitie over een vergelijkbare vraag. De uitkomst van dit overleg luidt op hoofdlijnen als volgt. De persoon die beschermingsbewind nodig heeft en onvoldoende middelen heeft om dit te bekostigen kan een beroep doen op de bijzonder bijstand. De gemeente zal bij de beoordeling van het beroep op die bijzondere bijstand de draagkracht van het gezin in aanmerking nemen. De verlening van de bijzondere bijstand is beleidsmatig en financieel gedecentraliseerd aan de gemeenten. Ik heb de gemeenten in een verzamelbrief van 30 juni 2011 expliciet geïnformeerd over de mogelijkheden inzake de verlenging van de individuele bijzondere bijstand voor de kosten van de eigen bijdrage voor de rechtsbijstand en de kosten van bewindvoering.

Dan kom ik te spreken over de cliëntenraden. Mevrouw Koşer Kaya had daarover terecht opgemerkt dat ik daar niets over gezegd had. Laat ik daar wel het volgende over zeggen dat ik ook op het congres van de cliëntenraden heb gezegd. Ik hecht aan cliëntenraden. Voor het realiseren van een systeem met checks and balances – uiteindelijk gaat het om de goede organisatie van de service rond de klant, de dienstverlening aan de klant – zijn de cliëntenraden een heel belangrijke partner voor mij. Als zaken niet goed gaan in de uitvoering, zijn zij bij uitstek degenen die aan de bel moeten trekken.

In de WWNV gelden de bepalingen over cliëntenparticipatie, zoals die nu gelden voor de WWB. Daar hebben we dus geen snars aan gewijzigd. Die blijven dus gewoon staan. Gemeenten moeten in de verordening in ieder geval regelen dat periodiek overleg wordt gevoerd met vertegenwoordigers van cliënten, dat vertegenwoordigers onderwerpen voor de agenda van dit overleg kunnen aanmelden en dat zij ook worden voorzien van adequate informatie voor dat overleg. Een nadere uitwerking van andere onderdelen in die verordening kan op lokaal niveau, afgestemd op de lokale situatie, worden geregeld.

Mevrouw Ortega vraagt of bewoners met een handicap die begeleid wonen, hun bijstandsuitkering kwijtraken in verband met de huishoudinkomenstoets. Ik kan haar op dit punt geruststellen, want die huishoudinkomenstoets geldt als kinderen, familieleden in de eerste graad, in dezelfde woning wonen. Denk aan ouders met kinderen. Daarvan is bij begeleid wonen in Thomashuizen geen sprake, dus vallen mensen die in deze huizen wonen, niet onder de huishoudinkomenstoets en ook niet onder de gezinsbijstand.

De heer De Jong zei terecht dat ik iets vergeten had over zijn vraag over ontheffingen. Uit de Divosa-monitor blijkt dat circa 29% van de bijstandsontvangers een ontheffing heeft van de arbeidsplicht. Gemeenten kunnen ofwel tijdelijk en op individuele gronden een ontheffing van de arbeidsplicht verlenen ofwel op verzoek, en wel aan alleenstaande ouders die aan bepaalde voorwaarden voldoen. Dat kan op beide manieren. Uit de gegevens van de monitor blijkt dat het voorkomt dat gemeenten automatisch ontheffing verlenen zonder dat hierom is gevraagd. De heer De Jong wil meer weten over de achterliggende reden: hoe gaat dat precies in de praktijk met die ontheffingen? Het lijkt hem een goed idee om daar onderzoek naar te doen. Ik pak dit op. Als de Kamer een nader onderzoek wil, ben ik bereid om dat te doen.

Mevrouw Ortega heeft een vraag gesteld over moeilijk bemiddelbare jongeren en de vier weken zoektermijn. Mevrouw Ortega zegt dat er een groep is die niet bemiddelbaar is en niet voor loondispensatie in aanmerking komt. Geldt voor deze kwetsbare groep ook de zoektermijn van vier weken? Waarom is er voor hen geen uitzondering? Er gelden geen uitzonderingen op de vier weken zoektermijn. Die is bedoeld om de verantwoordelijkheid voor werk bij de jongeren zelf neer te leggen. Mogelijk blijkt na die vier weken zoektijd dat het die jongeren niet gelukt is om op eigen kracht een baan te vinden. Dat zou kunnen. Dan kan de gemeente de jongeren ook helpen. Het ligt echter niet in de rede en het past ook niet in de visie van het kabinet om iemand al bij voorbaat als kansloos te bestempelen. Zoals ik in het debat over het pakket maatregelen in het kader van de WWB uitvoerig heb aangegeven, heeft de gemeente in het geval van schrijnende situaties wel mogelijkheden om voorzieningen te treffen. Het gaat dus om uitzonderingssituaties, ter discretie aan het college.

Mevrouw Sterk vraagt naar de begeleidingskosten. Ik denk dat ik dit punt plenair ga behandelen. Ik krijg zoveel aangeleverd; dit wil ik even zorgvuldig doen. Anders wordt het een rommelig antwoord. Vindt mevrouw Sterk dat goed?

Mevrouw Sterk (CDA): Dat begrijp ik, gezien het tijdstip.

Staatssecretaris De Krom: Dank u wel. Het punt van de kwalitatieve criteria voor de benchmark zullen wij meenemen, zeg ik tegen de heer Azmani. Wij zullen zien of dat mogelijk is. Ik zal de Kamer laten weten of dit kan en, zo ja, op welke manier.

De heer De Jong vroeg naar uitkeringsafhankelijkheid van niet-westerse allochtonen. Wij hebben vaker over dit onderwerp gesproken. De heer De Jong heeft volgens mij in relatie tot de Wet werken naar vermogen gevraagd of er verdringingseffecten zullen optreden of niet. Als dat het geval is, zullen wij dat volgen. Dit punt zit immers in de monitor.

Mevrouw Sterk vroeg nog naar de motie-Terpstra. Als zij het goed vindt, zal ik dat plenair behandelen. Ik ben er druk mee bezig. Als er eerder iets te melden is, hoort de Kamer dat ook.

De heer Klaver stelde nog een vraag over de efficiencywinst per jaar. Minstens 3,6% per jaar moet mogelijk zijn, zoals ik ook in mijn beantwoording uitvoerig heb aangegeven.

De voorzitter: Dit was de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn. Morgen hebben we een plenair vervolg van dit debat en ook donderdag gaan we nog door met dit debat.

Wij gaan proberen te regelen dat wij de reactie van de staatssecretaris op de VNG-opmerkingen morgen voor het debat op papier hebben. Dat is handig. Als het stenografisch verslag er is, zullen wij de toezeggingen rond deze wet keurig op een rijtje zetten. Wij hebben die nu nog niet geregistreerd omdat dit nog een eerste termijn is. Wij zullen het allemaal keurig op een rijtje zetten, ook bij de nadere uitwerking van de wet. Dit alles komt in bepaalde termijnen terug. Dit krijgt men dus nog.

Mij rest nu niets anders dan het ondersteunend personeel hartelijk dank te zeggen, ook voor hun geduld en steun op dit late tijdstip. Ik dank de staatssecretaris, de medewerkers en mijn collega’s voor hun welwillende medewerking.

Sluiting 22.31 uur.