33 161 Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Wet werken naar vermogen)

Nr. 102 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 april 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 16 april 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over Invoeringswet Wet werken naar vermogen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 16 april 2012

10.00 uur

Voorzitter: Huizing

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Azmani, Dijkgraaf, Hamer, Huizing, De Jong, Karabulut, Klaver, Koşer Kaya, Ortega-Martijn en Sterk,

en de heer De Krom, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Wet werken naar vermogen) (33 161).

De voorzitter: We hebben een lange dag voor de boeg voor de bespreking van een belangrijk wetsvoorstel. Daarom wil ik iedereen verzoeken, verstandig om te gaan met de interrupties en zo snel mogelijk tot een heldere en concrete vraag te komen. Het is namelijk de bedoeling dat wij de twee eerste termijnen vandaag afkrijgen.

In de lunchpauze zal op het Plein een petitie worden aangeboden door de CNV Jongeren en de CG-Raad. Ik zou het op prijs stellen als u daarbij aanwezig bent.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De naam van het wetsvoorstel – Wet werken naar vermogen – klinkt bijna te mooi om waar te zijn. De Partij van de Arbeid, een partij die mensen kansen wil geven om hun talenten tot bloei te laten komen, staat zeer achter de titel en het doel van het wetsvoorstel. Zeker als het gaat om mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt, mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen en afhankelijk zijn van de sociale zekerheid, is het belangrijk dat de overheid voorzieningen treft. Het gaat daarbij om regelingen als de Wajong, de Wet werk en bijstand en de Wet sociale werkvoorziening. De samenleving heeft niet alleen een grote verantwoordelijkheid voor de inkomensbescherming van deze mensen maar heeft ook de verantwoordelijkheid om deze mensen de kans te geven, hun talenten te ontplooien op de arbeidsmarkt. De PvdA vindt het ontzettend belangrijk dat iedereen die kan werken, ook werkt. Werken naar vermogen is ook wat de PvdA wil bereiken.

Ik zei al: de titel van het wetsvoorstel klinkt – of moet ik zeggen: klonk? – zo mooi. Maar het voorstel zelf is lang zo mooi niet meer door een totaal verkeerde invulling en uitvoering. Wij willen vandaag laten zien dat die wet wél mooi kan worden en dat we het doel wél kunnen realiseren: iedereen werken naar vermogen. Wij zullen daarom vandaag veel voorstellen om dit voorstel zodanig te verbouwen dat het doel wél wordt gerealiseerd.

Mevrouw Sterk (CDA): Geeft mevrouw Hamer bij haar voorstellen ook een dekking aan? Dan kunnen we tenminste ergens over onderhandelen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, dat zal ik zeker doen. Het zal u verrassen.

Laat ik beginnen met de belangrijkste kritiek. De PvdA is ontzettend teleurgesteld omdat de mooie doelstelling van dit wetsvoorstel verworden is tot een grote bezuinigingsoperatie. Geen investeringen in mensen, maar het wegdefiniëren van mensen en de gemeenten zwaar korten. Dat is wat er van het mooie doel is overgebleven. Het wetsvoorstel is volgens ons verwerpelijk op de volgende punten.

• 1. Het belangrijkste punt is dat er geen afspraken zijn gemaakt met werkgevers om deze werknemers daadwerkelijk een kans te geven op een baan. De werkgevers krijgen geen enkele verplichting opgelegd. Er is geen garantie dat de banen er zullen komen. Daarmee is deze wet op drijfzand gebouwd.

• 2. De begeleiding en de ondersteuning die arbeidsgehandicapten nodig hebben om bij een reguliere werkgever aan het werk te gaan, worden aan alle kanten weggesneden. De werknemers worden aan hun lot overgelaten en de werkgevers hebben hiervoor geen geld gekregen. Hun wens om te ontzorgen komt niet tot uiting. Op deze manier kan de regering natuurlijk nooit waarmaken dat de mensen daadwerkelijk bij een reguliere werkgever aan het werk kunnen.

• 3. De voorwaarden van de bijstand – inclusief de vermaledijde huishoudtoets – gaan ook gelden voor jongvolwassenen met ernstige arbeidsbeperkingen.

• 4. Om werkgevers toch nog te interesseren voor het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, heeft het kabinet een loondispensatie toegezegd. In gewonemensentaal betekent dit zo veel als «volwaardig werken tegen loon onder het minimumloon».

• 5. De loondispensatie is uitvoeringstechnisch een gedrocht geworden. Een externe partij moet een toets uitvoeren voor de gemeenten om te bekijken welke werknemers wel en welke werknemers niet voor loondispensatie in aanmerking komen.

• 6. De gemeenten gaan regelingen uitvoeren – toch nog een lichtpuntje bij alle kritiek want dat vinden wij goed – maar hun budget wordt maar liefst met 1,8 mld. gekort. Veel succes, gemeenten, met deze onmogelijke taak, zo moet de staatssecretaris hebben gedacht. Het kabinet schuift alle bezuinigingen door naar de gemeenten en wast de eigen handen in onschuld. Het zal op deze manier niet aan de regering liggen dat mensen worden ontslagen of niet meer aan het werk worden geholpen. Nee, dat is de schuld van de gemeenten en de wethouders. Dat zij daarbij voor een onmogelijke opgave worden gesteld – wij hebben het net gezien aan de rode landkaart – wordt er niet bij verteld.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Hamer was kritisch over de loondispensatie. Dat ben ik ook, zeker op basis van de tussenevaluaties die wij hebben gezien. Is dit voor mevrouw Hamer een principieel punt? Vindt zij dat het instrument loondispensatie eigenlijk niet zou moeten worden ingezet? Of is zij kritisch op het instrument omdat nu uit de tussenevaluaties blijkt dat wij kunnen twijfelen aan de effectiviteit ervan?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over de loondispensatie maar omdat de vraag nu wordt gesteld, zal ik de heer Klaver antwoord geven. Het is beide. Wij hebben altijd bezwaren gehad tegen het principe. Destijds hebben wij wel ingestemd met de experimenten. Nu is dat datgene wat – ik zeg het er maar bij – de fractie van de Partij van de Arbeid altijd al vond, namelijk dat het een onding is, echter ook gebleken.

De heer Klaver (GroenLinks): Een helder antwoord. Het is goed dat mevrouw Hamer spreekt van het standpunt van de fractie. Volgens mij heeft staatssecretaris Klijnsma destijds gezegd dat het haar een goed idee leek om mensen niet in de bijstand te laten zitten en om de loondispensatie, als die een bijdrage zou kunnen leveren, ook in te zetten om mensen aan het werk te krijgen. Ik kan de PvdA-fractie heel goed volgen als zij zegt dat je heel kritisch moet zijn of dit instrument werkt. De testen laten gewoon zien dat dit niet het geval is. Ik snap de principiële ommekeer echter niet zo goed, dus dat mevrouw Hamer zegt dat zij überhaupt een bezwaar heeft tegen de inzet van het instrument.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik snap dat de heer Klaver de geschiedenis geweld aan wil doen om het onderscheid tussen ons helder te maken. Ik ken de geschiedenis echter heel goed. De fractie van de Partij van de Arbeid is bij monde van Hans Spekman altijd buitengewoon kritisch geweest. Wij hebben dit al eens eerder gewisseld en hebben toen ook teksten laten rondgaan. Datzelfde geldt overigens voor staatssecretaris Klijnsma. Maar zoals dat gaat sluit je in een kabinet ook compromissen; misschien zal de heer Klaver dat ooit ook nog eens meemaken. Minister Donner was eindverantwoordelijk. Onder die eindverantwoordelijkheid hebben wij ingestemd met experimenten. De Partij van de Arbeid-fractie en mevrouw Klijnsma hebben daarbij altijd gezegd: eerst zien, dan geloven. Dat hebben wij nu gezien. Wij hoeven er niet in te geloven. Het is een onding, het werkt niet en het moet er zo snel mogelijk uit.

De heer Azmani (VVD): Ik ga nader in op dit onderwerp. Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid ook aan haar kiezers heeft laten weten het instrument loondispensatie te willen toepassen. Zij heeft haar verkiezingsprogramma destijds laten doorrekenen. Het is dus niet iets wat pas in het wetgevingsproces plaatsvond in het kader van de Tijdelijke wet pilot loondispensatie. De Partij van de Arbeid heeft het ook naar haar kiezers gebracht. Nu maakt mevrouw Hamer een ommekeer. Kan zij daarop reageren? Als ik kijk naar de nieuwe plannen die de Partij van de Arbeid vorige week heeft gepresenteerd, moet ik constateren dat zij in het zesstappenplan in het kader van de participatie mensen wil laten participeren met behoud van uitkering. Met andere woorden: ook onder het wettelijk minimumloon. Ik snap de ommekeer dus niet.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat laatste is zeker niet zo. Wij hebben nooit in een verkiezingsprogramma gepleit voor loondispensatie. De fractie van de Partij van de Arbeid is er altijd tegen geweest. Zij heeft ingestemd met experimenten. De heer Azmani moet ons stappenplan geen onrecht doen. Wij laten de doelgroep waarover het vandaag gaat, helemaal niet onder het minimumloon werken. In het plan dat vorige week is gepresenteerd, dat overigens niet alleen over de WSW en de Wajong gaat maar over de hele ladder, zijn er mensen die in de eerste trede met behoud van uitkering moeten werken. Dat is echter iets anders dan waar wij hier vandaag over spreken. Dat gaat over dagbesteding en andere zaken zoals die er nu al zijn.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik citeer: CDA, PvdA, GroenLinks en D66 vervangen het huidige systeem van de sociale werkplaatsen door een systeem van loondispensatie. Zo staat het in de doorrekening van het CPB. Dat is de doorrekening van hun verkiezingsprogramma's. Ik snap dan ook niet waar mevrouw Hamer het vandaan haalt dat dit geen onderdeel was van het verkiezingsprogramma. Dan zou ze dat hebben moeten corrigeren. Ook ik moet nu toch constateren dat het nieuwe voorstel een soort zevenkoppig monster is. Het moeten er volgens mij zes koppen zijn, want het zijn zes stappen, maar het is een zevenkoppig monster. Waarom heeft mevrouw Hamer het over dagbesteding? Waarom schrijft zij die mensen meteen af? Bij de eerste treden is er gewoon sprake van werken met behoud van uitkering, dus werken zonder minimumloon.

Mevrouw Hamer (PvdA): Laat ik eerst eens wat zeggen over verkiezingsprogramma's. Wij hadden laatst een interessant debat met de collega van de heer Azmani die over de kinderopvang gaat. Die wist niet meer dat in het eigen verkiezingsprogramma ooit heeft gestaan dat de VVD voor gratis kinderopvang was. Ze dacht dat het een krantje was. Dat was ook zo, want het verkiezingsprogramma van de VVD zag eruit als een krantje. Als we nu gaan zwartepieten, dan kan ik echt nog een heleboel voorbeelden vinden. Wij zijn hier nu echter een spel aan het herhalen en eigenlijk vind ik dat zonde van de tijd.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat u doorgaat met uw betoog.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik krijg geen antwoord!

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik moet wel de vraag beantwoorden.

Voorzitter. De heer Azmani komt weer met de berekening van het CPB. We hebben de vorige keer al laten zien dat het CPB daarin de PvdA ten onrechte noemt. In een andere bijlage is dat gecorrigeerd. Dat heb ik de heer Azmani laten lezen. Ik zal de documenten zo direct weer tevoorschijn halen. Als de heer Azmani dit nodig heeft om zijn eigen plannen te verdoezelen, dan vind ik dat eigenlijk – ik kan het niet anders zeggen – meer dan zielig. Hij weet dat ik hem de teksten van Hans Spekman de vorige keer heb laten zien. Toen zei hij: o ja, dan staat het verkeerd in het CPB-rapport en nu komt hij weer met hetzelfde spelletje. Jammer, maar dit gaat over de hoofden van de mensen heen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dat is niet waar! Ik zie graag een correctie tegemoet, want wat mevrouw Hamer hier vertelt, is niet waar.

De voorzitter: Mijnheer Azmani, u hebt nu twee keer op dit onderwerp geïnterrumpeerd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb het u de vorige keer al laten zien, maar ik zal het u nog een keer laten zien.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, u vervolgt nu uw betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, graag. Straks zal ik doorgaan met onze overige kritiekpunten, maar nu wil ik graag eerst ons alternatief laten zien, ons eigen plan «Kansen geven, kansen grijpen». De PvdA heeft in 2008 als eerste partij zelf een plan geschreven over de positie van arbeidsgehandicapten. Dat plan heette: «Kansen geven, kansen grijpen». Voor iedereen een baan die past. In dit plan schetsen wij de contouren van één regeling voor mensen die een steun in de rug nodig hebben op de arbeidsmarkt. De overheid kan daarbij een belangrijke rol als katalysator vervullen. De overheid kan mensen die niet automatisch een sterke positie hebben op de arbeidsmarkt ondersteunen, met de juiste scholing, met – ik zeg het maar even voor de heer Azmani – loonkostensubsidies – dit zeiden we in 2008 –, met extra begeleiding en met werkplekaanpassing. Mensen die zonder extra ondersteuning volledig afhankelijk blijven van een uitkering, krijgen juist in dit plan kansen geboden.

In onze plannen krijgen de mensen wel de begeleiding die ze nodig hebben om zich te kunnen redden op de arbeidsmarkt. De inzet van deze mensen op de arbeidsmarkt willen wij fatsoenlijk belonen met een normaal salaris, zodat ze uit de uitkering kunnen komen en zodat de onderkant van het loongebouw niet onnodig verder onder druk komt te staan. Wij willen mensen een aanlokkelijk alternatief bieden. De PvdA maakt andere keuzes en bezuinigt niet zoals het kabinet over de rug van de meest kwetsbaren.

In ons plan «Kansen geven, kansen grijpen» introduceren wij twee maatregelen die ervoor zorgen dat werkgevers, inclusief de overheid als werkgever, ook daadwerkelijk arbeidsgehandicapten in dienst nemen. En dat is natuurlijk de allerbeste manier om de bezuinigingen te dekken. Bij aanbesteding moet de overheid de voorwaarde opnemen dat 5% van de aannamesom ingezet moet worden om langdurig werkzoekenden en/of arbeidsgehandicapten aan het werk te helpen. Helaas heeft een amendement dat wij zeer recentelijk nog hebben ingediend bij de behandeling van de aanbestedingswet het niet gehaald, omdat daar niet genoeg stemmen voor waren. Een gemiste kans om als overheid zelf het goede voorbeeld te geven.

Ten tweede staat in het plan een verplicht quotum voor middelgrote en grote bedrijven voor het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten. Voorts komen wij in ons plan de werkgevers ook financieel tegemoet via een loonkostensubsidie. Wij zetten in op begeleiding en ondersteuning voor arbeidsgehandicapten en wij belonen de mensen met een fatsoenlijk salaris, zodat de uitkering en de onderkant van het loongebouw niet onnodig verder onder druk komen te staan. Wij willen mensen een aanlokkelijk alternatief bieden in plaats van hen naar de bank te verwijzen. Ons plan «Kansen geven, kansen grijpen» is het alternatief voor de plannen van dit kabinet. Er is een keuze. Vandaag zal ik daarom amendementen indienen die dit zichtbaar maken. Er zijn wel degelijk alternatieven. De gemeenten staan met hun rug tegen de muur.

Ik kom terug op de keuzes die dit kabinet, gedoogd door de PVV, maakt. Wij zijn nieuwsgierig hoe vandaag de SGP zich opstelt. Het is een goede zaak dat gemeenten de verantwoordelijkheid krijgen voor de uitvoering van deze regeling. Gemeenten staan als eerste overheid dicht bij de burger. Maar kan de staatssecretaris zich het VNG-congres van 8 juni 2011 nog herinneren? Ontzettend veel gemeenten dreigden tegen het bestuursakkoord te stemmen, omdat zij het oneens waren met de voorgestelde paragraaf over werk. Met veel kunst- en vliegwerk wist het bestuur van de VNG een compromis te smeden, waarbij de leden wel instemden met het bestuursakkoord maar niet met het onderdeel werken naar vermogen. Dit deel zou weer teruggaan naar de onderhandelingstafel van de VNG en het ministerie van Sociale Zaken. Het verzet was massaal en de VNG luisterde naar haar leden. Aan dat verzet is sindsdien niets veranderd. Wethouders van alle kleuren en uit alle hoeken van Nederland geven nog steeds aan dat dit voorstel niet uitvoerbaar is, zoals wij vanochtend hebben gehoord.

Dit leidt verder echter tot niets. Het wetsvoorstel is niet veranderd, de onverantwoorde financiële gevolgen zijn dezelfde gebleven en er is geen extra geld bij gekomen. Graag krijg ik dus een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris op de bezwaren van de gemeenten en de uitvoerders van deze wet. Vanochtend hebben de gemeenten in ieder geval gevraagd om de gereserveerde 100 mln. die er zou zijn – ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris – in ieder geval ter beschikking te stellen. Ik kondig vast aan dat ik daartoe in de tweede termijn een motie zal indienen.

Er waren ook andere critici. CDA-prominent Bert de Vries zegt mistroostig te zijn geworden van het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel doet het omgekeerde van wat het beoogt te doen, namelijk mensen naar vermogen aan het werk helpen. Ook is dit niet de ene regeling die hij zich als voorzitter van de commissie fundamentele herbezinning WSW in 2008 voorstelde. Er blijft een Wajong bestaan, alleen toegankelijk voor jongeren die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn. Ook de WSW blijft bestaan, maar die wordt voor nieuwe gevallen alleen nog toegankelijk voor degenen die zijn aangewezen op beschut werken en wordt voor oude gevallen omgebouwd tot een sterfhuis. Dat zijn de woorden van Bert de Vries. Ook uit hij kritiek op het feit dat de WWB wordt versierd met de nieuwe naam «Wet werken naar vermogen»: «Maar als ik het goed zie, is het enige nieuwe eraan dat op basis van een ingewikkelde dubbele toets het instrument van loondispensatie kan worden ingezet om mensen aan het werk te helpen.» Graag krijg ik een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris op deze laatste constatering van de heer De Vries. Ook krijg ik graag antwoord op de vraag hoe uitvoering kan slagen als de belangrijkste partij, de gemeenten, het eigenlijk niet ziet zitten.

Ik ga nu in op de belangrijkste hoofdpunten. Het eerste is de werkgelegenheid. De belangrijkste voorwaarde om deze wet tot een succes te maken, is de bereidheid en mogelijkheid van werkgevers om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Hier wringt de schoen aan alle kanten. Er is geen enkel zicht op een baan voor arbeidsgehandicapten. Het CPB en het CBS kunnen de banencijfers niet onderbouwen, bleek tijdens de hoorzitting. De aannames van staatssecretaris De Krom over het aantal banen dat gerealiseerd zal worden, is – ik zei het al – gebaseerd op drijfzand.

De staatssecretaris financiert zijn wet met banen, zegt hij steeds. Er kan 1,8 mld. worden bezuinigd, omdat er op deze geldsom uiteindelijk mensen aan het werk komen; zo simpel stelde hij het in zijn kennismakingsgesprek met de Kamer. In een volgend AO koppelde hij zelfs zijn eigen lot daaraan: niet voldoende banen aan het eind, weg met De Krom, zo zei hij zelf. Ik hoop dat de staatssecretaris dat niet is vergeten; ik in ieder geval niet. Maar hoe komen die banen er? Waar zijn ze? En als ze er zijn, zijn ze er dan zomaar voor deze doelgroep? Tijdens de hele hoorzitting – wij hebben er twee dagen gezeten – was er niemand te vinden die dit kan onderbouwen. Tijdens het rondetafelgesprek gaf het CPB te kennen dat het een misverstand is dat de financiering is gebaseerd op deze banen. Het is heel simpel: als de banen er niet komen, gaat de bezuiniging toch door en wordt de uitkering simpelweg verlaagd. Uiteindelijk wordt de rekening dus betaald door de mensen die het minste hebben. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris. Gaat hij of, gezien zijn uitspraken, zijn opvolger gewoon de uitkeringen verlagen of stelt hij eisen aan de werkgevers?

Werkgevers zelf geven aan dat het financiële cadeautje loondispensatie hen niet overtuigt. Zij geven inmiddels zelf, bij monde van hun voorman Bernard Wientjes, aan dat zij hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten en eigenlijk ook wel willen nemen. Waarom heeft het kabinet dan niets structureels met hen geregeld? Als het kabinet het niet doet, dan moet de Kamer het maar doen. Eerder meldden wij al dat wij aan een plan werken met VNO om 10 000 banen te creëren, een leuke actie. Uiteindelijk moet er echter een structurele oplossing komen. Daarom is de tijd van de vrijblijvendheid geweest en moeten we werkgevers via een quotumsysteem laten meedoen. Eigenlijk is het heel simpel: werkgevers nemen arbeidsgehandicapten in dienst, voor ongeveer 5% van het personeelsbestand, of ze kopen een plek in bij een sociale onderneming en anders betalen ze een boete. Dat stond al in ons plan. Landen om ons heen werken daarmee. Waarom kan dat in Nederland niet?

Mevrouw Sterk (CDA): Mevrouw Hamer zegt dat het plan met VNO-NCW om 10 000 banen te creëren een leuke actie was, maar ik ben erg benieuwd of het mevrouw Hamer vandaag gelukt is om die 10 000 banen te presenteren. Verder citeert mevrouw Hamer de heer Wientjes, maar zij citeert wel selectief. Zij citeert hem vooral over de pogingen die de werkgevers doen om te laten zien dat zij best wel bereid zijn om mensen in dienst te nemen, maar zij vergeet erbij te vertellen dat hij daartegenover wel afspraken wil over de nullijn. Is de PvdA ook bereid om daarover afspraken te maken?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik bedoelde met een «leuke actie» dat wij als oppositiepartij de handen ineenslaan met de grootste werkgeversorganisatie om niet aan de kant te blijven staan maar wat te doen. Dat noem ik een leuke en een goede actie. Wij zullen die 10 000 banen voor elkaar proberen te krijgen. Dat hangt overigens vooral af van wat de werkgevers doen, want het was niet de afspraak dat wij ervoor zouden zorgen. Het was vooral een aanbod van VNO, dat wij zeer waarderen. Het is echter geen structurele oplossing. Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik heb het altijd gepresenteerd in combinatie met het quotum. Het is leuk dat wij dat doen, net zoals het ook aardig is dat de staatssecretaris 5000 stageplaatsen wil realiseren. Het gaat echter om een structurele oplossing.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, wilt u korter antwoorden?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik had nog een vraag gesteld. Eerlijk gezegd zou ik de actie niet zozeer een leuke actie als wel een goedkope actie willen noemen. Er is namelijk op papier afgesproken: we gaan eens bekijken of we die 10 000 banen realiseren. Tot op vandaag is er echter niets gebeurd. Dat komt volgens mij omdat het probleem bij de werkgevers groter is. Ik vind het dus goedkoop van de PvdA dat zij zegt: we zitten in de oppositie en dan is het grappig om iets te doen met VNO-NCW en zo 10 000 banen te creëren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Sterk verdraait mijn woorden. Ik zei niet «grappig», maar ik zei dat het een belangrijke en leuke actie was. Het is goed dat VNO deze stap zet. Ik kan melden dat we verder zijn gekomen, want we hebben er inmiddels voor gezorgd dat lokale werkgevers en lokale wethouders, onder anderen van de PvdA, bezig gaan om die plaatsen te realiseren. Ik heb het in december gezegd. Mevrouw Sterk kan dus niet verwachten dat die wij die banen zomaar rondstrooien. Het laat ons echter wel iets anders zien.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, kunt u kort antwoorden?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, voorzitter, maar ik krijg ook een uitgebreide vraag. Het laat ons zien hoe ongelooflijk moeilijk het is om deze banen te creëren zonder middelen. Daarom doe ik vandaag aanvullende voorstellen om ervoor te zorgen dat het plan niet alleen leuk is maar ook daadwerkelijk kan worden uitgevoerd. Daarom kom ik met allerlei voorstellen om dat plan te ondersteunen. Overigens zijn 10 000 banen nog lang niet genoeg, want het moeten er van de staatssecretaris 70 000 worden.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter, ik heb nog een tweede vraag gesteld.

De voorzitter: Ik vraag de leden om kortere vragen te stellen in de interrupties en kort en bondig te antwoorden, want ik voorzie dat de vergadertijd anders volledig uit de hand loopt vandaag. Ik heb de leden de ruimte gegeven om interrupties te plegen, maar dan wel kort en bondig.

Mevrouw Sterk (CDA): Mijn vraag is nog niet beantwoord. Ik zei tegen mevrouw Hamer dat zij selectief winkelde in de uitspraken van de heer Wientjes.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat klopt. Ik heb niet het hele verhaal van de heer Wientjes verteld. Daarvoor voel ik mij ook niet verantwoordelijk. Ik heb de heer Wientjes horen zeggen dat hij eigenlijk vindt dat werkgevers verantwoordelijkheid horen te nemen voor het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten. Mevrouw Sterk zou niet aan mij moeten voorstellen dat ik vandaag op de plaats van de vakbeweging ga zitten om een sociaal akkoord te maken. Daar gaat de Kamer niet over. Ik heb de heer Wientjes goed gehoord. Hij vindt dat bedrijven die verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik zal verder gaan met mijn tekst, want ik wil de heer Wientjes graag een handje helpen.

Ik heb een voorstel gedaan voor een quotum. Dit heb ik ook in een amendement verwerkt.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, de heer Azmani heeft een vraag voor u.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het zou helpen als ik mijn zinnen mag afmaken.

De voorzitter: Dat laat ik dan even aan de heer Azmani over. Wilt u mevrouw Hamer haar blokje laten afmaken, mijnheer Azmani?

De heer Azmani (VVD): Vanzelfsprekend, voorzitter.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet wel hoe het hier gaat. Het plan is al eerder genoemd. Sommige partijen hebben bezwaren tegen quota. Daarom heb ik nog een alternatief, dat heel dicht bij het voorstel van de heer Wientjes staat. Daarom liggen er vandaag twee amendementen van de PvdA, met twee alternatieven, om ervoor te zorgen dat mensen in dienst komen bij de werkgevers. De Kamer en de coalitie kunnen goed bekijken welk alternatief ze willen ondersteunen. Het alternatief is het idee om met een percentage van de loonsom te gaan werken. De doelstelling van het wetsvoorstel is om meer mensen met een arbeidshandicap aan de slag te krijgen bij een reguliere werkgever. Deze doelstelling wordt algemeen gedeeld. Werkgevers zijn de cruciale succesfactor om daadwerkelijk meer mensen aan de slag te krijgen. Om die inzet meer verplichtend op te leggen, stelt het amendement voor om een bepaald percentage van de loonsom af te dragen aan een werkfonds voor mensen met een arbeidsbeperking. Bedrijven waar ten minste 1% van het personeel bestaat uit mensen met een arbeidsbeperking, kunnen we vervolgens vrijstellen van deze afdracht. Dit percentage kunnen we in een aantal jaren laten oplopen, zodat de benodigde 70 000 plekken aan het eind van de rit beschikbaar zijn.

In een amendement hebben we het principe neergelegd. We kunnen dit nog preciezer regelen in een AMvB. Daarin kunnen we bijvoorbeeld het percentage van de loonsom vastleggen. Dan kan daar een mooi sociaal akkoord omheen gemaakt worden als de sociale partners dat willen. In deze wet leggen we wel vast dat de vrijblijvendheid eruit is. Dit voorstel heeft een groot voordeel, dat zeker mevrouw Sterk zal aanspreken. Daarmee is er een prachtige financiering voor deze hele wetgeving. Als je het goed regelt, kun je er zelfs 1,8 mld. mee ophalen. Dan is iedereen gelukkig en blij: de werkgevers, de begeleiding, de mensen en de banen. Ik zou zeggen: go for it!

De heer Azmani (VVD): Er zijn twee alternatieven. Het eerste alternatief gaat uit van quota. Ik begrijp werkelijk niet waarom de Partij van de Arbeid wil doorgaan met quota, terwijl zij zelf in overleg is met VNO om banen te creëren en zelf ook constateert dat wethouders van haar politieke kleur aan de slag zijn om die banen te realiseren. Daarmee blijft er een negatief stigma op zitten en blijf je er een etiket op plakken. Ik hoor nu een nieuw voorstel. Wie betaalt dat uiteindelijk? De werknemer?

Mevrouw Hamer (PvdA): Uiteindelijk betalen we dit met zijn allen. Werkgevers en werknemers werken en verdienen samen. De overheid heeft een systeem van belastingen. Uiteindelijk betalen we het met elkaar. Ik begrijp werkelijk niet waar het verontwaardigde toontje van de heer Azmani vandaan komt. Ik bied hem twee alternatieven. Ik weet dat hij geen voorstander is van quota. Wij zijn dat wel. Overigens was het aanbod van VNO aan ons dat zij een zelfstandig quotum van 10 000 banen aan zichzelf oplegde. Zo erg was ze er dus niet tegen. Maar ik bied nu een alternatief. Als we het niet op manier A doen, vind ik het goed om na te denken over manier B. Ik reken op de steun van de heer Azmani, omdat het alternatief ontzettend goed past bij het regeringsbeleid.

De voorzitter: Kort en bondig antwoorden graag.

De heer Azmani (VVD): Ik moet eigenlijk constateren dat de PvdA gewoon doorgaat met de quota. Ik begrijp dat werkelijk niet, want het is uiteindelijk afkopen en pure lastenverzwaring. Dat leidt weer tot minder werkgelegenheid en dus ook minder kansen voor mensen om aan het werk te komen. Het voorstel dat mevrouw Hamer doet, wordt mede betaald door de werknemer. Laat ik dat onderstrepen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, in het voorstel van het fonds betalen we het met z'n allen. Als de werkgever mensen in dienst neemt, krijgt hij namelijk een beloning, in de vorm van vrijstelling van de premieheffing. De werknemers, die premies opleveren en inkomsten voor het bedrijf, betalen ook mee. Uiteindelijk betalen de sociale partners eraan mee, maar ook de overheid, via de begeleiding. We betalen het met z'n allen; het is een dekking via het fonds. Het stimuleert. Het bezwaar van de heer Azmani was altijd dat hij het een straf vond. Ik dacht, dan doen we ook een voorstel dat beloont. Ik had dus een wat opgewektere reactie verwacht van de heer Azmani. Ik zou zeggen: bekijk het voorstel eens heel goed.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ga even door op het punt van de premieheffing. Voor wie gaat het voorstel gelden? Ik hoop echt dat het niet gaat gelden voor kleine mkb'ers.

Mevrouw Hamer (PvdA): Als het een percentage van de loonsom betreft, zal het voor een mkb'er een relatief laag bedrag zijn. Zoal ik al heb uitgelegd, kun je van de premie afkomen door iemand in dienst te nemen. Dat kan dus een oplossing zijn voor het mkb. Eerlijk gezegd is het mij recent opgevallen, ook bij de totstandkoming van het plan voor de 10 000 banen, dat het mkb juist buitengewoon creatief is. Zij willen soms ook samen iemand in dienst nemen. Bij de uitwerking kunnen we dat allemaal betrekken. Het is zeker niet de bedoeling om iemand te straffen. Dit is juist een voorstel om mensen te belonen. Dat moeten we dan ook doen.

De voorzitter: Mevrouw Hamer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Het zou mevrouw Hamer sieren om heel goed rekening te houden met de kleine bedrijven in het mkb. Ik heb echter een andere vraag, over de systematiek van de quota. In het buitenland, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, zijn de quota afgeschaft, omdat ze niet het gewenste resultaat opleverden. Ze leverden weliswaar geld op, omdat allerlei quota werden afgekocht, maar het stimuleerde niet dat de mensen een baan kregen. Daarom heeft de overheid daar besloten om simpelweg de economie te gaan stimuleren. Wat vindt mevrouw Hamer daarvan?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben een buitengewoon groot voorstander van het stimuleren van de economie. Daartoe heeft mijn partij, samen met GroenLinks en de SP, in november al allerlei voorstellen gedaan in het kader van een ander Nederland. Mevrouw Ortega-Martijn vraagt mij om rekening te houden met de mkb'er. Uiteraard zullen wij dat doen. Denkt u ook mee, wil ik haar vragen. Dan de vraag over het quotasysteem. In Duitsland werkt dat op het ogenblik als een tierelier, dus het is maar net waar je naar kijkt. Ik wil proberen om niet in een ...

De voorzitter: Mevrouw Hamer, ik denk dat u de vraag van mevrouw Ortega-Martijn hebt beantwoord. U gaat nu weer uitweiden. U moet echt korter antwoorden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja maar, voorzitter, er worden mij zeer uitgebreide vragen gesteld.

De voorzitter: Ik heb het u nu al driemaal gevraagd. Ik wil graag dat u korter antwoord. Daarom vraag ik u om nu verder te gaan met uw betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA): Misschien dan een laatste opmerking over de fondsvorming, dan doe ik mevrouw Ortega-Martijn meteen ook recht. De Partij van de Arbeid heeft twee voorstellen gedaan om met de Kamer te kunnen discussiëren wat de beste manier is: een quotum of een stimulerende maatregel via het fonds. Als mevrouw Ortega in dat laatste meer ziet dan in een quotum, praat ik daar graag met haar over verder.

Voorzitter. Ook bestaande WSW'ers zijn de klos. Bij ons meldpunt voor ontslagen in de WSW zijn veel meldingen binnengekomen. Ongelofelijk veel daarvan hadden betrekking op problemen bij mensen die nu al in de WSW zitten en die tot nu toe steeds, onder andere van de PVV, te horen hebben gekregen dat zij hun baan niet verliezen en dat hun huidige rechten gerespecteerd blijven.

De praktijk blijkt echter weerbarstiger. De berichten over ontslagen blijven binnenkomen. In Rotterdam moet afscheid worden genomen van 1 800 SW-werkers. Bij Top-Craft in Twente verliezen 600 SW-werkers hun baan. Het SW-bedrijf de Risse in Weert schrapt tussen 50 en 100 banen. Het SW-bedrijf Westrom in Roermond schrapt 200 banen. Bij de Diamant-groep in Tilburg verdwijnen 425 banen. Bij de Baanstede in Wormerland verdwijnen 70 banen. Het risico van de uitkomst ligt bij de gemeenten.

Blijkbaar wil mevrouw Sterk dit niet horen.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, vervolgt u uw betoog alstublieft.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben aan het vertellen hoeveel mensen hun baan verliezen en mevrouw Sterk blijft gewoon gezellig doorpraten. Dat vind ik tekenend.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik teken hier bezwaar tegen aan. Ik lees het plan van mevrouw Hamer en het enige wat ik heb gezegd, is dat ik nog steeds benieuwd ben wanneer de dekking komt. Dat is de enige opmerking die ik heb gemaakt. Ik ben ontzettend geïnteresseerd naar de plannen van mevrouw Hamer aan het luisteren. We moeten natuurlijk met elkaar proberen van deze wet een succes te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik sprak niet over mijn plan, maar over de bestaande WSW'ers die hun banen verliezen. Ik heb de dekking al gegeven. Die komt namelijk uit het fonds. Dat heeft mevrouw Sterk kunnen lezen. Ik maak me er een beetje boos over, omdat ik het voor de mensen die in al die bedrijven die ik opnoem, hun baan verliezen, niet netjes vind dat mevrouw Sterk iets anders doet.

De voorzitter: Ik stel voor dat u zich weer concentreert op uw betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja voorzitter, dat zal ik zeker doen.

In Waalwijk worden 44 mensen ontslagen. In Gouda worden 30 mensen ontslagen. Eerder waren er ontslagen bij Roteb, Pantar, SOWECO, SW-bedrijf de Haeghe Groep en Drechtwerk in Dordrecht. Allemaal het gevolg van het feit dat het kabinet-Rutte de geldkraan naar de gemeenten dichtknijpt, de andere kant opkijkt en vervolgens roept dat er niets zal gebeuren.

Ik wil vandaag ook aandacht vragen voor de regionale verschillen. We hebben al veel brieven gehad over Groningen en de wijze waarop het in Limburg gaat. Daar is het moeilijker op de arbeidsmarkt. Kan de staatssecretaris hier uitgebreid op reageren? De situatie van de gemeenten is daar namelijk echt onhoudbaar.

De heer Azmani (VVD): Het is voor iedereen natuurlijk vreselijk als je contract niet wordt verlengd. Is mevrouw Hamer bekend met het feit dat er in de afgelopen jaren ook tijdelijke contracten in de SW-bedrijven niet zijn verlengd? Zo ja, om hoeveel contracten denkt mevrouw Hamer dat het gaat?

Mevrouw Hamer (PvdA): Natuurlijk zijn er ook in de afgelopen jaren tijdelijke contracten niet verlengd. Ik weet echter ook – ik kan daar de voorbeelden van geven, ook bij de bedrijven die ik net heb genoemd – hoe men heeft geprobeerd mensen weer aan het werk te krijgen en heeft geprobeerd ontslagen te vermijden. Het is niet gemakkelijk in een SW-bedrijf. Het is een ingewikkelde doelgroep en het is lastig om een en ander rendabel te houden. Het ene SW-bedrijf doet het beter dan het andere. De ene gemeente kan succesvoller zijn dan de andere. In de hoorzitting vond de VVD-wethouder uit Nieuwegein het bijvoorbeeld allemaal prachtig, maar in Groningen vinden ze het allemaal iets minder leuk. Er is sprake van een totaal andere populatie. Dat zegt echter niets over wat er nu gebeurt, wat er dreigt te gebeuren en wat er gaat gebeuren, namelijk dat heel veel SW-bedrijven over de kop zullen gaan. Dat voorspel ik.

De heer Azmani (VVD): Het gaat om 20%. Eén op de vijf mensen werd in het verleden al geconfronteerd met het feit dat zijn contract niet werd verlengd. Ik vind het een beetje te gemakkelijk dat mevrouw Hamer een serie van aantallen noemt en zegt dat deze het gevolg zijn van het kabinetsbeleid. Dat is dus niet het geval.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet het niet. Misschien voelt de heer Azmani zich aangesproken en reageert hij daarom zo. In ieder geval gaat het er mij om dat we deze aantallen serieus nemen. Ik heb de cijfers genoemd. Deze zijn echt. We zijn daar geweest. Andere partijen bevestigen dit ook. We willen dit proces graag stoppen.

De positie van de gemeenten is onhoudbaar. De Partij van de Arbeid is voorstander van decentralisatie, maar dan wel met voldoende budget en voldoende gemeentelijke beleidsvrijheid. Die zijn er nu beide niet. Van het participatiebudget is nog maar een derde over. Dat gaat straks volledig op aan SW-loonkosten. Er blijft niets over voor de re-integratie van overige doelgroepen.

Daarnaast is er de externe toegangstoets in de loondispensatie. Wat een gedrocht en wat bureaucratisch.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, de heer De Jong heeft een vraag.

De heer De Jong (PVV): Het is natuurlijk hartstikke goed dat mevrouw Hamer aangeeft dat er sociale werkplaatsen zijn die tijdelijke contracten niet verlengen. Ik wil mevrouw Hamer eraan helpen herinneren dat het wetsvoorstel in 2013 ingaat. Het is dan wel apart dat zij nu probeert om dat soort elementen in de schoenen van deze staatssecretaris of de regering te schuiven. Dit beleid is al jarenlang praktijk in de sociale werkplaatsen, ook toen de Partij van de Arbeid in het kabinet zat. Ik werd echter getriggerd door het laatste wat mevrouw Hamer zei, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat dat soort elementen stoppen en dat we mensen van wie de tijdelijke contracten niet verlengd worden, zo snel mogelijk naar een andere baan helpen. Daar staat de PVV ook achter. Maar ik mis van de PvdA het verhaal richting de gemeenten en de wethouders. Gaat mevrouw Hamer de wethouders oproepen om hun verantwoordelijkheid te nemen, om in hun eigen middelen te kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze tijdelijke contracten niet hoeven te beëindigen en dat meer mensen worden begeleid naar werk?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben hier begonnen met te vertellen dat wij een initiatief hebben genomen – alle eer overigens naar VNO, die het aanbod het heeft gedaan – om samen met onze lokale politici 10 000 banen te creëren. Zonder geld, zonder middelen, gewoon op basis van wat er nu is. Wij hebben onze nek daarvoor uitgestoken bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, omdat wij niet met lege handen willen zitten, omdat wij niet alleen verwijtende woorden willen spreken, maar ook iets willen doen. Maar dan moet het wel kunnen. Ik begrijp werkelijk niet dat u mij vraagt of ik geen oproep doe aan de wethouders. We doen niet anders! Ze hebben hier bij bosjes bij de hoorzittingen gezeten, al die PvdA-wethouders. Al die PvdA-wethouders die overigens ook de afgelopen jaren een succes hebben gemaakt van de WWB, waar wij tegen hadden gestemd omdat er geen geld was. Toch hebben die wethouders dat gedaan. En dan komt u hier in mijn richting met wat?

De heer De Jong (PVV): Mevrouw Hamer kan hier vandaag mooi gaan beweren dat er een voorstel is gedaan om 10 000 banen te creëren. Nee, het aantal van 10 000 banen is gewoon genoemd. Het hangt in de lucht, maar er is geen dekking, er is helemaal niets. Er is geen plan. De heer Samsom heeft vorige week een flutplan gepresenteerd waarin staat dat meer banen worden gecreëerd, maar dat is natuurlijk klinkklare onzin. Er worden niet meer banen gecreëerd. De PvdA heeft geen voorstel gedaan daarvoor. Zij strooit mensen gewoon zand in de ogen. Mevrouw Hamer moet daar de verantwoordelijkheid voor nemen. Mijn vraag is echter nog steeds, waarom zij de wethouders niet gewoon aanspreekt op hun verantwoordelijkheid en waarom zij niet de oproep doet aan wethouders om, als er dingen in sociale werkplaatsen gebeuren waar wij het hier Kamerbreed niet mee eens zijn ...

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer De Jong?

De heer De Jong (PVV): Mevrouw Hamer moet haar verantwoordelijkheid richting de wethouders nemen. Het zijn ook PvdA-wethouders die het toestaan dat tijdelijke contracten niet worden verlengd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mijn klomp breekt werkelijk. U denkt nu dat u mij zit te beledigen, maar u beledigt nu VNO. Die zou voor 10 000 banen zorgen en de PvdA zou dat steunen. Dat heb ik u verteld en dat heeft de heer Wientjes bevestigd. Dat plan ligt er en, inderdaad, op basis van de huidige regelgeving. Ik heb gezegd dat het geen structurele oplossing is. Het is in de benen komen om te laten zien dat er wat moet gebeuren. Nu is er wetgeving, gesteund door uw partij, die precies hetzelfde doet. Dat is namelijk precies wat er ontbreekt in uw plannen voor die 70 000 banen, namelijk alle begeleiding. En dan gaat u mij hier iets zitten verwijten? Kijk naar uw eigen plannen. Ik kom met een voorstel vandaag voor een premieheffing om een fonds te creëren voor begeleiding. Ik doe vandaag voorstellen voor het steunen van gemeenten. Mijn wethouders werken zich de schompes in de gemeenten om de mensen in dienst te houden. Die komen hier elke week met een petitie om u te vragen, alstublieft een beetje mee te denken. Dat is wat wij doen. Wij zitten niet aan de kant. Dat zullen we ook nooit doen, want uiteindelijk gaat het om de mensen waar we voor staan!

De voorzitter: Mevrouw Hamer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, voorzitter. Ik was gebleven bij het gedrocht van de loondispensatie, de externe toegangstoets en überhaupt hoe dit hele systeem is opgezet, en de risico's van de uitkomst bij de gemeenten. Wij zullen niet zomaar het amendement-Koşer Kaya ter zake steunen zoals dat er nu ligt. Wij hebben namelijk het idee dat, als je de loondispensatie laat bestaan en alleen de toegangstoets schrapt, iedereen aan zijn lot wordt overgelaten en iedereen moet bezien of hij onder het minimumloon moet werken. Er zal veel meer moeten gebeuren en de loondispensatie moet verdwijnen.

Het participatiebudget voor gemeenten is tot een derde wegbezuinigd. Het geld dat overblijft bij de ontschotting van de diverse budgetten, zullen gemeenten bijna volledig moeten gebruiken om de loonkosten voor de SW te betalen. Geld voor begeleiding en participatie is er niet meer. Maatwerk is niet meer mogelijk.

Ik kom op de begeleiding. Mensen aan het werk krijgen lukt alleen met voldoende begeleiding naar werk en begeleiding op het werk. Om de stap naar werken te kunnen maken moet er hulp zijn aan de werknemer. De werkgevers willen graag ontzorgd worden, maar het geld daarvoor gaat verdwijnen. Gemeenten hebben daar straks geen ruimte meer voor.

De heer Azmani (VVD): Mevrouw Hamer had het over het gedrocht van het instrument loondispensatie. Ik ben daar zelf ook kritisch over. Dat heeft zij waarschijnlijk ook gelezen, maar waarom noemt zij haar voorstel, haar plan, geen zevenkoppig monsterlijk gedrocht? Hoe zit dat dan?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee. Dat is vrij simpel. Daarmee kunnen werkgevers loonsubsidie krijgen om de mensen in dienst te nemen en de begeleiding te regelen. Dat is vrij eenvoudig. Zoals de heer Azmani in ons uitgebreide plan heeft kunnen lezen, zit er voor de rest een toetsing in voor wie daartoe behoort, maar dan zonder bureaucratie en gewoon zoals wij het kennen en de gemeenten dat kunnen.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij kent mevrouw Hamer haar eigen plan niet zo goed, want het gaat om zes stappen waarbij aan elke stap een bepaalde inkomenspositie is verbonden. Of iemand bijvoorbeeld in stap 3 zit of in stap 1, heeft voor hem een bepaalde consequentie, omdat hij dan een lager inkomen heeft. Bij elke stap heb je te maken met een besluit. Bij elke stap kunnen bezwaar en beroep worden ingesteld. Bij de stappen zou je ook nog moeten kunnen constateren wat iemands vermogen is om tot een bepaalde ranking te komen op de participatieladder. Dus ik begrijp het echt niet. Je kunt wel zeggen: wij doen het even met loonkostensubsidie en dan is het wel opgelost. Maar nee, dat is niet het voorstel van de Partij van de Arbeid. Ik wil daar gewoon een antwoord op hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is wel het voorstel van de Partij van de Arbeid om met loonkostensubsidies te werken. Dat is al het voorstel van 2008. Toen wij in 2008 met het voorstel kwamen, was de VVD de eerste die positief reageerde. Dat compliment wil ik geven. Overigens was zij ook de enige, want de rest vond het allemaal heel eng en gevaarlijk om de arbeidsgehandicapten naar de gemeenten te decentraliseren. Daarvoor zeer veel dank. Dat heb ik destijds al uitgesproken tegen Mark Rutte, die toen oppositieleider was. De VVD was echter nooit voor loonsubsidie. Dat weet ik. Dat verschil van mening hebben wij. Wij zijn daar wel voor, maar haar bezwaren tegen dat plan heeft de VVD destijds al uitgesproken. De heer Azmani moet nu dus niet gaan ontkennen dat wij met loonsubsidies werken. Verder ben ik bang dat de bril van de VVD al zo op haar eigen wetsvoorstel is gericht dat de heer Azmani allemaal toetsen, dingen et cetera ziet. Die staan namelijk niet in mijn plan. Dat haalt de heer Azmani nu dus echt door elkaar met de Wet werken naar vermogen.

Ieder succes dat de gemeente boekt bij het plaatsen van mensen bij een reguliere werkgever, roomt het Rijk in het systeem van de loondispensatie het jaar daarna direct af. De extra middelen die plaatsing bij een reguliere werknemer opleveren, kunnen gemeenten echter zeer goed gebruiken om begeleiding te organiseren voor de overige mensen die nog wel aan een baan geholpen moeten worden of die in eerste instantie naar de werkgever gaan. Die begeleiding wordt nu aan alle kanten wegbezuinigd, maar zonder die begeleiding kunnen deze mensen niet structureel aan de slag bij een reguliere werkgever. Daarom hebben wij een amendement ingediend tegen het afromen van het succes van de gemeenten, waardoor zij middelen langer mogen behouden als zij succes hebben, zodat zij daar weer anderen mee kunnen helpen. Ik hoop dat de staatssecretaris en de Kamer daar welwillend naar willen kijken, want het is een belangrijk middel voor de gemeenten om toch nog een beetje geld te kunnen houden.

Ik had hierbij een voorbeeld over iemand die gebruikmaakt van voorzieningen voor slechthorenden en doven en die ongelooflijk veel last heeft van de bezuinigingen, maar omwille van de tijd zal ik dit niet verder uitwerken. We denken altijd aan heel veel verschillende mensen, maar ook deze mensen hebben daar veel mee te maken.

Ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris gaat zeggen tegen alle Wajongers die in het niet zullen verdwijnen, die mede als gevolg van de huishoudtoets straks geen uitkering meer hebben, waardoor zij niet meer onder de begeleiding van de gemeenten vallen, en die dus ook niet aan de bak zullen komen.

Ik kom nu op loondispensatie. We leven in een beschaafd land en we hebben met elkaar een minimumloon afgesproken. Door het middel loondispensatie, dat zijn meerwaarde helemaal niet heeft bewezen, mogen mensen straks voor minder dan het wettelijk minimumloon werken. Waar is de waardigheid gebleven? Dit kabinet haalt de bodem uit het loongebouw met alle gevolgen voor andere inkomensgroepen van dien. Het kabinet wilde de uitkomsten van de pilot loondispensatie niet afwachten – die zijn er namelijk nu pas voor een gedeelte – terwijl daar toch alle aanleiding voor is, want uit de pilot blijkt dat het helemaal niet werkt. Daarom hebben wij een amendement opgesteld om de loondispensatie te schrappen, en mevrouw Karabulut geloof ik ook. Ik stel voor dat we die gezamenlijk indienen. Laten we hopen dat we genoeg stemmen krijgen om dit gedrocht er zo snel mogelijk uit te halen.

Wethouder Florijn uit Rotterdam gaf tijdens de hoorzitting het volgende voorbeeld van de bureaucratische rompslomp die de loondispensatie met zich meebrengt. Mevrouw De Jong heeft een laag IQ en zit in derdebetaling binnen de Wet werk en bijstand. Zij kan op dit moment meedoen in de pilot. Ze heeft een toegangstoets gedaan. Vier maanden later kon zij pas bij een werkgever aan de slag gaan naar aanleiding van de functieomschrijving. Die was er echter nog niet, omdat ze bij het mkb aan de slag ging. Vaak is in het mkb een goede functieomschrijving helemaal niet mogelijk. Na het opstellen van de functieomschrijving, wat weer een paar maanden duurde, kon men de loonwaardemeting doen. Daaruit bleek dat zij ongeveer 40% loonwaarde had. De werkgever betaalt vervolgens de 40% loonwaarde op de 15de uit en in ons reguliere proces betalen wij de aanvulling daarop uit op ongeveer de 25ste van dezelfde maand, zodat zij voor tien dagen geen salaris heeft. De derdebetaling voor haar huur kon ze niet meer in één keer doen, omdat de 60% die overbleef te weinig was.

Het is maar een klein voorbeeld van de wijze waarop deze situatie in de praktijk dramatisch uitpakt voor mensen. Je moet je huur kunnen betalen. Als je dat niet doet, dan heb je een huurschuld. Ik hoef de aanwezigen niet uit te leggen wat er verder gebeurde. Uiteindelijk kwam er bezwaar tegen dit systeem en haakte het mkb af, omdat men het allemaal veel te ingewikkeld vond. Hoe denkt de staatssecretaris dat het met deze wachttijden en deze regeling gaat werken? Als het zes maanden duurt voordat een werknemer uiteindelijk een plek heeft gevonden, dan weten we – het is naar om te zeggen – dat er inmiddels allang iemand uit Oost-Europa aan de slag is, want dat gaat allemaal een stukje sneller.

Wethouder Van Es uit Amsterdam benoemde een andere perverse inconsistentie in dit wetsvoorstel: de mensen die straks beschut blijven werken hebben 20% loonwaarde. Over hen is van tevoren gezegd dat zij minstens het minimumloon blijven verdienen en dat voor hen de bestaande cao van kracht blijft, waar ik overigens een groot voorstander van ben. «Loonwaarde» is trouwens een heel nare term. Een en ander betekent dat de mensen die minder loonwaarde hebben, een soort garantie krijgen en de mensen die meer hebben niet, waardoor de hokjes, die zouden verdwijnen, alleen maar erger worden. Dat is mijn belangrijkste punt: mensen zouden niet meer in hokjes worden gestopt. Dat was ook het idee van het plan van de Partij van de Arbeid: haal die hokjes tussen de arbeidsgehandicapten weg. Nu krijg je echter zelfs een stempeltje met zoveel procent loonwaarde op je voorhoofd gezet. Ik dacht dat onder andere de coalitiepartijen ervoor waren om mensen niet meer te stigmatiseren? In dit voorstel worden mensen wel heel erg gestigmatiseerd.

Ik ga nu in op de huishoudtoets. Oud-collega Spekman heeft zich de blaren op de tong gepraat toen de WWB eind vorig jaar werd aangescherpt. Het meest verderfelijke onderdeel daarvan was de huishoudtoets. Kinderen en ouders worden weer onderling afhankelijk, wat ons uitgangspunt onmogelijk maakt dat je vooruit moet komen, ook los van je ouders. Er is niets mis met wederzijdse verantwoordelijkheid, maar door de introductie van de huishoudtoets ontneem je thuiswonende kinderen de kans om voor zichzelf een toekomst op te bouwen en te sparen voor een huis. Ook als deze kinderen ouder zijn en voor hun bejaarde ouders zorgen, moeten zij niet verplicht worden om te verhuizen of andere ingewikkelde maatregelen te nemen. Denk aan de slechte arbeidsmarkt voor jongeren en ouderen en aan mantelzorg, zorgkosten, verzorgingshuizen en de wens om zo lang mogelijk zelfstandig te kunnen blijven wonen. En zo kan ik nog even doorgaan.

Ik noem een paar schrijnende situaties, zoals die van een vader van 58 jaar, een moeder van 62 jaar en een inwonende zoon van 30 jaar. De zoon is al drie jaar psychotisch zonder uitzicht op verbetering. Hij heeft een bijstandsuitkering en zal deze per 1 juli verliezen. Door zijn psychose zit deelname aan het arbeidsproces er op korte termijn niet in. Voor zijn psychose was hij zzp'er zonder de nodige verzekeringen, waardoor hij niet kan terugvallen op een WIA-uitkering. Met hun inkomsten kunnen zijn ouders hem niet meer onderhouden, daar hij ook nog een forse bijdrage kwijt is aan zijn behandeling bij de psychiatrisch behandelaar, nog buiten zijn eigen risico van € 225. Hij kan die behandeling dus niet betalen, en ook zijn pillen niet. En doordat hij zijn pillen niet kan betalen, kan hij niet beter worden.

Een ander voorbeeld. Een moeder van 80 jaar woont samen met een dochter van 50 jaar. De moeder heeft alleen AOW en de dochter heeft bijstand. Per 1 juli verliest de dochter de bijstandsuitkering. Wat zegt de staatssecretaris hierop tegen een vrouw van 50 jaar in deze slechte arbeidsmarktsituatie? Waar moet zij nu gaan wonen?

Ik kan wel doorgaan met de vele voorbeelden. Vandaag zullen wij samen met Marco Florijn een meldpunt openen om nog meer voorbeelden te kunnen inventariseren. Die zijn schrijnend en gaan over echte problemen die mensen niet kunnen oplossen. We hebben deze discussie rondom de WWB gevoerd, maar ik kijk de Kamer nogmaals aan: is dit nu echt een verstandige maatregel? We zijn nu iets verder en we weten dat hij voor mensen ongelooflijk slecht uitpakt. Vandaar dat we het nog een keer proberen en een amendement hebben ingediend voor het afschaffen van de huishoudtoets.

De armoede in Nederland zal toenemen met dit wetsvoorstel. De loondispensatie is niet beperkt qua duur. Mensen die naar vermogen werken maar niet in staat zijn, en ook kunnen worden, om het minimumloon te verdienen, blijven in de loondispensatie hangen. Lang niet iedereen kan een beroep doen op een loonaanvulling, ook weer vanwege de huishoudtoets. Door de combinatie van de recente invoering van de huishoudtoets en de loondispensatie wordt de uitzichtloosheid van de meest kwetsbare gezinnen vergroot. Voor gezinnen geldt het nettominimumloon als sociaal minimum. Het enige financiële voordeel van een gezin is de vrijlating van de fiscale arbeidskorting. In Nederland leven al 310 000 kinderen in gezinnen met kans op armoede. Bijna één op de tien kinderen groeit op in een gezin dat kampt met armoede en groeit daarom op met een achterstand. We weten dat kinderen met een achterstand later weer moeilijker aan het werk kunnen komen. Gemeenten hebben de afgelopen jaren regelingen ontwikkeld waardoor kinderen mee konden blijven doen. Wij dienen daarom een amendement in dat regelt dat kinderen in kansarme gezinnen kansen blijven krijgen om te kunnen participeren. In het geval van opgroeiende kinderen wordt in het amendement geregeld dat de inkomensgrens van 110% van het sociaal minimum niet zal gelden voor deze gezinnen. Gemeenten blijven in deze gevallen de bevoegdheid houden om generieke participatiebevorderende maatregelen, bijvoorbeeld in de vorm van inkomensondersteuning en regelingen zoals stadspassen, voor kinderen te kunnen blijven uitvoeren. Ik doe een klemmend beroep op de regering om te zorgen dat juist kinderen niet over het randje worden geduwd en niet opgroeien in armoede met het bijbehorende gebrek aan kansen.

Ik kom te spreken over de samenhang van dit wetsvoorstel met de Wmo en de AWBZ. De Landelijke Cliëntenraad heeft de Kamer recentelijk een brief gestuurd met een aantal zorgen over de samenhang tussen de Wet werken naar vermogen en de Wmo. Die brief leg ik voor aan de staatssecretaris. Ik neem aan dat ik de brief niet hoef voor te lezen, omdat deze hem bekend is. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie. De Landelijke Cliëntenraad beschrijft de uitdaging voor gemeenten om naast uitkeringsgerechtigden ook mensen die niet afhankelijk zijn van een uitkering aan het werk te helpen, de nuggers. Ik kan mij voorstellen dat deze groep mensen niet de eerste prioriteit wordt van de gemeenten, omdat ze eerst de mensen die wel een uitkering hebben moeten helpen. Dit kan ertoe leiden dat nuggers via een beroep op Wmo-begeleiding via dagbesteding aan het werk gaan, terwijl ze eigenlijk een reguliere baan kunnen krijgen. Dit heeft verdringing binnen de Wmo tot gevolg. Zo schuiven deze wetten op elkaar en hebben we weer te maken met nog meer hokjes waardoor mensen niet aan de slag komen. Wat vindt de staatssecretaris van deze verdringing en afwenteling op andere regelingen, die misschien weer leiden tot nieuwe schotten?

Cedris en GGZ Nederland hebben de vaste commissie voor SZW een brief gestuurd waarin zij hun zorgen uiten over de slechte aansluiting van de AWBZ en de WSW, bijvoorbeeld wanneer een WSW-geïndiceerde bij een tijdelijke terugval een beroep moet doen op ambulante individuele begeleiding of dagbesteding. Een vergelijkbaar probleem kan zich voordoen bij mensen met een licht verstandelijke beperking die vanwege bijvoorbeeld medische belastbaarheid deels een beroep doen op beschut werken en deels op dagbesteding. Cedris en GGZ Nederland hebben de commissie aandacht gevraagd voor deze aansluiting. Ik sluis deze vraag graag door naar de staatssecretaris. Ik hoop dat we daarover uitgebreid kunnen praten bij zijn antwoord. In tweede termijn wil ik een voorstel indienen over het compensatiebeginsel in de Wmo.

Tot slot. We hebben een aantal belangrijke punten van kritiek op dit wetsvoorstel genoemd. Uiteindelijk zullen mensen er niet mee aan de slag komen, omdat de begeleiding ontbreekt en de gemeenten een bureaucratisch en buitengewoon ingewikkeld proces te verhapstukken krijgen, wat ervoor zal zorgen dat ze de mensen niet voldoende kunnen helpen. We hebben alternatieven willen aanreiken. We hebben onze nek willen uitsteken door voor de ploeg uit een initiatief te nemen om wel te werken aan banen. We hebben vandaag ook onze nek uitgestoken door te zeggen dat als een meerderheid van de Kamer bezwaar heeft tegen de quotaregelingen – wij vinden dat een goed systeem – wij er nog een tweede alternatief naast leggen. Ik heb een serieuze poging willen doen om de Wet werken naar vermogen tot een succes te maken, zodat die banen er komen en staatssecretaris De Krom – liever niet met het zittende kabinet, zo zeg ik er wel bij – zijn belofte om weg te gaan als de banen er niet komen, niet hoeft na te komen omdat de banen er wél komen. De Partij van de Arbeid heeft serieuze alternatieven aangedragen, met een dekking via de premieheffing en het fonds. Ik verwacht dus ook een serieuze reactie op onze voorstellen. Wie weet, kan dit wetsvoorstel dan toch nog een succes worden.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over een van de belangrijkste hervormingen van dit kabinet. Ik heb mijn betoog ingedeeld in een aantal blokken. Ik begin met een wat langere inleiding. Daarna volgen de blokken uitvoering en ondersteuning in werk, loondispensatie, sociale werkvoorziening, Wajong, de integrale aanpak en tot slot de financieringssystematiek en de benchmark.

Ik begin met Marijke, een jonge vrouw bij wie vlak na de geboorte de vreselijke ziekte cystische fibrose is geconstateerd. De levensverwachting is bij deze ziekte erg laag. Van de mensen die in de jaren zeventig zijn geboren, haalt slechts 60% de leeftijd van 25 jaar. Marijke werd al snel geconfronteerd met zorg en welzijn. Na haar middelbareschooltijd werd haar met klem geadviseerd om een Wajong-uitkering aan te vragen. Zij wilde dat per se niet omdat zij wilde studeren voor een zelfstandige toekomst. Marijke heeft inmiddels haar BA geschiedenis op zak en is nu met een master journalistiek bezig. Zoals zij zelf zegt, is zij in de bloei van haar leven, helemaal op eigen kracht, de tegendruk trotserend. Zij wil niet zielig zijn, maar wil ervoor gaan.

Dan kom ik op het verhaal van Jeroen, een jongen met een verstandelijke beperking. Hij krijgt geen toegang tot de SW, maar is nu wel aan het werk, al ging dat niet zonder slag of stoot. Ook vandaag is Jeroen aan het werk bij Karwei. Ook hij wil niet zielig gevonden worden. Hij wil een plek hebben, middenin de maatschappij, en hij wil voor vol worden aangezien.

Dit zijn twee mensen in mijn directe omgeving die de weerstand van de huidige regelingen hebben weten te trotseren, op eigen kracht en met steun van de omgeving. Er zijn echter nog veel mensen die wel buiten de boot vallen, mensen die terechtkomen in de fuikwerking van verschillende regelingen. Zo zitten er op dit moment 217 000 mensen in de Wajong. Driekwart van hen zit thuis, terwijl ruim de helft in staat is om te werken. Zij zitten niet thuis omdat zij niet zouden willen werken, maar vooral omdat zij een etiket opgeplakt krijgen, het stigma «je kunt niets».

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Azmani heeft een paar voorbeelden gegeven. Hij zei: deze mensen willen werken; wij willen hun geen etiket opplakken. Wat betekent dan dat hele voorstel voor loondispensatie? Daarmee krijg je levenslang een etiket opgeplakt: 20% loonwaarde, 30% loonwaarde, 40% loonwaarde. Hoe kunt u nu zeggen dat u mensen geen etiket wilt opplakken? U hebt een heel systeem ontwikkeld met etiketten. Waarom zegt u dat u mensen geen etiket wilt opplakken, terwijl u vervolgens een systeem maakt waarin mensen een sticker op hun voorhoofd krijgen geplakt waar zij niet meer van afkomen?

De heer Azmani (VVD): Wij hebben een systeem waarin ook de Partij van de Arbeid haar verantwoordelijkheid kent. In dat systeem laten wij driekwart van die 217 000 mensen thuiszitten, terwijl de helft van hen in staat is om te werken. Wij geven hun een stigma; zij krijgen het etiket «Wajong», «arbeidsongeschikt», «je kunt niets» opgeplakt. Daar wil ik van af. Met dit wetsvoorstel kijken wij meer naar wat mensen wel, in plaats van niet kunnen. Het gaat om de talenten en om het vermogen om te presteren. Dat biedt kansen om een plek te krijgen middenin de samenleving en om niet te worden weggezet, waarin ook de Partij van de Arbeid de afgelopen jaren haar verantwoordelijkheid heeft gehad.

Mevrouw Hamer (PvdA): Natuurlijk willen wij van de etiketten af. Daarom heeft de Partij van de Arbeid in 2008 ook een plan ingediend voor de ontschotting van de regelingen voor arbeidsgehandicapten. Dat lossen wij toch niet op door het etiket «Wajong» te vervangen door het etiket «20% loonwaarde» of «30% loonwaarde»? Dat lossen wij toch niet op door het etiket «WSW» te vervangen door een ander etiket «zoveel procent loonwaarde»? Daar los je niets mee op. Als u een voorstel doet, wilt u toch een oplossing waardoor het probleem wordt weggenomen? U etiketteert nog meer dan voorheen. Er komen nog meer schotten. Ik heb daarvan net allemaal voorbeelden gegeven. Wanneer gaat u meedenken over een regeling waarin de schotten juist worden weggehaald?

De heer Azmani (VVD): Ik ben oprecht verbaasd. De PvdA wil graag één regeling, maar maakt er drie van. U laat de WSW intact en wilt een aparte arbeidsongeschiktheidsregeling. Zo blijft het stigma in stand. En u verwijt mij en het kabinet dat er een regeling komt waarin centraal staat wat mensen wél kunnen. Ik ben tegen het plakken van etiketten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vrees dat uw bril bij het lezen van ons plan nog vervuild was door het lezen van de Wet werken naar vermogen. U hebt echt iets gelezen in ons plan wat er niet in zit. Wij maken een tweedeling tussen mensen met een arbeidshandicap en mensen zonder arbeidshandicap. Binnen de regeling voor mensen met een arbeidshandicap kun je je ontwikkelen dankzij begeleiding en passend werk. Uiteindelijk ga je met loonkostensubsidie naar een reguliere baan.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Azmani heeft het telkens over het plan van de PvdA, maar mijn vraag aan hem is: wil hij reageren op het voorstel van de staatssecretaris waarin maar liefst acht verschillende etiketten zitten? Ik zal ze niet allemaal opnoemen, maar het zijn er acht.

De heer Azmani (VVD): Ik sta versteld. Wil mevrouw Hamer de rechten van huidige Wajongers ter discussie stellen door één regeling voor te stellen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vraag u waarom u meer etiketten opplakt.

De voorzitter: De heer Azmani is aan het woord.

De heer Azmani (VVD): Mevrouw Hamer mag blij zijn dat ik aandacht schenk aan het plan van de PvdA. Zij kiest ervoor om de arbeidsongeschiktheidsregeling intact te houden. Zo blijven mensen met het predicaat «arbeidsongeschikt» in een regeling zitten. Ik kijk liever naar de talenten van de mensen. Wij moeten mensen een plek geven middenin de samenleving om zo hun talenten te ontwikkelen. Dat is de essentie van deze wet. Dus kom niet met het verwijt dat wij met allerlei stigma's en etiketten opplakken. Dat doen wij niet, maar de PvdA wel.

De voorzitter: Ik wil graag dat de heer Azmani zijn betoog voortzet.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil even ...

De voorzitter: U hebt nu drie interrupties gepleegd over één onderwerp.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik moet even iets corrigeren.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, alstublieft. We zijn ruim een uur onderweg en ik heb al verschillende malen gevraagd om het kort en bondig te houden. Dat schijnt vandaag moeilijk te gaan. U hebt drie interrupties gepleegd en ik ben niet verantwoordelijk voor het antwoord van de heer Azmani. Als u er niet tevreden mee bent, is dat vervelend, maar dat zij zo. Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Sinds 2000 is de jaarlijkse instroom in de Wajong verdrievoudigd. Als wij niets doen, is in 2 040 de grens van 400 000 gepasseerd. Een regelrecht sociaal drama waartegen de staatssecretaris met deze wet gelukkig een halt toeroept. De groei van de sociale werkvoorziening is de afgelopen twee jaar tweeënhalf keer zo groot als oorspronkelijk werd gedacht. Slechts 5% van de huidige WSW'ers werkt op dit moment bij een reguliere werkgever, terwijl uit indicaties blijkt dat ongeveer de helft met enige begeleiding in staat is om bij een reguliere werkgever te werken.

De VVD vindt het niet sociaal om mensen voor de rest van hun leven te parkeren aan de zijkant van de samenleving. Daarmee moeten wij stoppen. We moeten stoppen met het vasthouden van mensen in uitkeringen, met het wegzetten van mensen in onze samenleving en met het kleinhouden van mensen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begin een patroon te zien bij de VVD-fractie. Vorige week had ik een debat over de kwaliteit van het mbo en toen deed de VVD het briljante voorstel om de naam roc te veranderen. Daarmee zou de kwaliteit toenemen. Nu lijkt de heer Azmani te pleiten voor een ander label om zo de mensen aan het werk te krijgen. Dat mensen nu thuis op de bank zitten, heeft kennelijk te maken met dat label. Hij zegt dat 50% van de mensen die nu in de WSW zitten, zou kunnen werken. Welke maatregel zit er in deze wet die ervoor zorgt dat die mensen echt aan het werk gaan bij een reguliere werkgever?

De heer Azmani (VVD): De vraag is helder. Het is fijn om te horen dat wij vrij consistent zijn. Het gaat echter niet alleen om een naamswijziging maar ook om wat je ermee doet. Deze wet bevat een hele gereedschapskist aan instrumenten waarvan loondispensatie er een is. Je kunt echter ook denken aan proefplaatsingen, no-riskpolissen et cetera. In het regeerakkoord is afgesproken dat de rechten van mensen die op dit moment in de sociale werkvoorziening zitten, in principe onaangetast blijven. Dat neemt niet weg dat mensen zelf de keuze kunnen maken om aan de slag te gaan bij een reguliere werkgever. Zij kunnen die stap zetten met de instrumenten die in deze wet voorhanden zijn. Het is echter een stap die zij zelf vrijwillig zouden moeten maken en niet een stap die wij hen op basis van het regeerakkoord opleggen.

De heer Klaver (GroenLinks): Soms vraag ik mij af bij welke hoorzitting de heer Azmani is geweest. Heel veel werkgevers hebben daar gesproken. Zij zeiden eigenlijk allemaal: die loondispensatie, dat zal wel; voor mij is het echt geen doorslaggevende reden om iemand in dienst te nemen. De heer Azmani maakte natuurlijk wel een interessant punt ten aanzien van mensen die in de WSW zitten en zelf de keuze zouden moeten maken om naar een reguliere werkgever over te stappen. In de Wet werken naar vermogen kunnen zij namelijk maximaal het minimumloon verdienen terwijl zij op dit moment via de WSW vaak meer dan het wettelijk minimumloon verdienen. Zou het daarom niet goed zijn om in de Wet werken naar vermogen iets van een regeling op te nemen waardoor het voor de mensen die nu in de sociale werkplaatsen werken, financieel interessant wordt om over te stappen naar het reguliere bedrijfsleven?

De heer Azmani (VVD): Soms is het vragen naar de bekende weg. De heer Klaver weet welke afspraken wij hebben gemaakt in het regeerakkoord. Los van de mogelijkheid dat mensen die stap zelfstandig zetten, kunnen zij ook in dienst worden genomen bij een reguliere werkgever of daar gedetacheerd worden terwijl zij in dienst blijven bij de sociale werkvoorziening. Van daaruit wordt er dan gewerkt met behoud van het salaris dat zij nu hebben. Dat kan nu ook al binnen de sociale werkvoorziening. Ik zie het issue dus niet; daarnaast is het vragen naar de bekende weg.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het bijna ongepast om te zeggen dat het vragen naar de bekende weg is. Omdat er iets in het regeerakkoord staat, hoeven wij dus niet verder te debatteren of kritische vragen te stellen over de vormgeving van deze wet. Volgens mij zitten wij hier vandaag om de kwaliteit van de wetgeving te verbeteren. De heer Azmani heeft gezegd dat mensen die in de sociale werkvoorziening zitten, ook nu al buiten de muren van de sociale werkplaats aan de slag kunnen. Ik constateer echter met hem dat dit niet gebeurt. Is een wetswijziging zoals deze dan niet het juiste moment om te bezien of wij toevoegingen kunnen doen aan het instrumentarium voor gemeenten waardoor het toch interessanter wordt om buiten de muren van de sociale werkplaats aan de slag te gaan?

De heer Azmani (VVD): Het is een interessante vraag van de heer Klaver en natuurlijk ben ik altijd bereid om van gedachten te wisselen. Ik constateer echter dat er grote verschillen bestaan tussen de verschillende sociale werkvoorzieningen in het begeleiden van mensen naar de reguliere arbeidsmarkt, dus via detachering of via begeleid werken. Ik denk dat er nog heel veel te doen valt en dat deze wet een stimulans is om de markt open te breken, zodat ook mensen die werkzaam zijn en blijven in de sociale werkvoorziening deze stappen kunnen zetten. Ook uit de beantwoording van vragen die ik heb gesteld is duidelijk geworden hoe groot de verschillen zijn. In de media hebben wij een discussie kunnen volgen waarin wethouder Kool uit Den Haag zich afvroeg of de cijfers wel correct zijn. Wij hebben de reactie van de staatssecretaris daarop gehoord. Ik denk dat wij met deze wet in de hand echt tot een cultuurverandering kunnen komen. Dat zal echt niet van vandaag op morgen gaan, zo zeg ik tot de heer Klaver, maar ik geloof er werkelijk in dat de markt veel meer wordt opengebroken en dat werkgevers bereid zijn om mensen met een beperking of een handicap die ook een talent hebben, in dienst te nemen. Wij moeten dit met elkaar afwachten en wij moeten evalueren welke instrumenten nog nodig zijn om deze mensen een plek te geven.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Azmani heeft gezegd dat hij met deze wet ervoor wil zorgen dat mensen met een beperking, die op dit moment toch ongelijke kansen hebben op de arbeidsmarkt, een goede toegang krijgen zodat meer mensen met een beperking in dienst komen bij reguliere werkgevers. Er zijn in Nederland zo'n 700 000 mensen met een beperking. Ik weet dat hun arbeidsparticipatie de afgelopen jaren belabberd laag is geweest. De heer Azmani zegt dat dit met deze wet zal veranderen. Wat is zijn concrete doelstelling?

De heer Azmani (VVD): Dat is een heldere en duidelijke vraag. In de afgelopen jaren was er gelukkig al een toename te zien van Wajongers die een plek krijgen bij een reguliere werkgever. De Wajong-monitoren laten dat ook zien. Er is een groei van 6% in 2009 en een groei van 7% in 2010. De groei is er al. Het is nog lang niet zo veel als wij zouden willen, maar ook mevrouw Karabulut weet dat een en ander uiteindelijk afhankelijk is van de werkgevers in dit land. De overheid kan geen banen creëren. De werkgevers in dit land moeten dat doen. Wij moeten de werkgevers zien te verleiden dat zij gaan kijken naar mensen die voor hen misschien niet bij voorbaat prioriteit hebben, maar voor ons wel. Deze wet doet dat, met een aantal instrumenten. Het is ook een kwestie van «onbekend maakt onbemind». Dat zie ik ook op de werkbezoeken die ik heb afgelegd. Men heeft een beeld van een stereotiepe Wajonger, maar wat is een Wajonger eigenlijk? Wie is dat? Dat is een mens met talenten. En natuurlijk heeft die persoon een beperking en daar zal rekening mee gehouden moeten worden. Ik geloof erin dat deze wet een opmars is om die cultuur te kunnen doorbreken in dit land.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is een heel erg lang antwoord, waarin ik geen antwoord heb gekregen op mijn concrete vraag. Het gaat druppelsgewijs. Wat de heer Azmani beschrijft – dat weet hij net zo goed als ik – is dat het in nog niet eens millimeters vooruitgaat, zeker niet als je het bekijkt over de afgelopen jaren. Slechts 4% van de werkgevers heeft bijvoorbeeld jonggehandicapten in dienst. De overheid, die zelf toch een voorbeeldfunctie zou moeten vervullen, heeft nog niet eens 1% werknemers met een beperking in dienst.

De voorzitter: Kunt u tot een vraag komen?

Mevrouw Karabulut (SP): Zeker. De heer Azmani en zijn partners willen 2 mld. structureel bezuinigen om meer mensen aan het werk te krijgen. Dan blijft mijn vraag staan: is dat gewoon een wens? Moet ik uit het antwoord van de heer Azmani afleiden dat dit puur een wens is, met geen enkele concrete onderbouwing, geen enkele concrete doelstelling?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Hierin toont zich het verschil tussen de SP en de VVD. Wij hebben als overheid de verantwoordelijk niet om die banen te creëren. Die banen worden gecreëerd door ondernemers. Wat wij als overheid wel kunnen doen, is de economie en het huishoudboekje op orde brengen, zodat bedrijven weer investeren in dit land en er weer meer werkgelegenheid komt.

Mevrouw Karabulut heeft het over millimeters. Ik geef aan dat, ondanks de economische crisis en ondanks de werkloosheid, de participatie van Wajongers bij reguliere werkgevers al is gegroeid, met 6% in 2009 en met 7% in 2010. Ik ben benieuwd naar nieuwe cijfers over 2011 en verwacht dat de groei met dit wetsvoorstel alleen maar zal toenemen. Dan kunnen we ervoor zorgen dat die mensen een plek krijgen. Ook mevrouw Karabulut kan niet de banen realiseren die we met elkaar willen – die passie delen we – om mensen te laten participeren in de gewone maatschappij, zodat ze niet langer weggezet en geparkeerd worden op de bank met een uitkering.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik constateer dat de heer Azmani zichzelf tegenspreekt. Enerzijds wordt er gezegd: we willen met deze wet meer mensen met een beperking aan het werk helpen. Anderzijds wordt er gezegd dat we het aantal arbeidsplaatsen of doelstellingen nog niet eens kunnen afspreken. De overheid kan blijkbaar wel 2 mld. bezuinigen, 60 000 werkplekken schrappen, de inkomens verlagen en mensen met een beperking discrimineren door hen onder het minimumloon te laten betalen, zonder dat daar iets tegenover staat. Ik vind dat zeer schokkend en heel onverantwoord. Ik word er verdrietig van. Ik hoop dat de heer Azmani nog eens wil nadenken over de consequenties van het op deze manier invullen van dit wetsvoorstel, want het gevolg zal zijn dat heel veel mensen tussen wal en schip vallen.

De heer Azmani spreekt zich op een tweede punt ook tegen. De mensen die hij wil helpen met dit wetsvoorstel, blijven juist gevangen in een uitkering. In tegenstelling tot wat ze nu in de sociale werkvoorziening hebben, namelijk een echt contract, doet dit wetsvoorstel niets anders dan mensen gevangen houden in een uitkering. Dat zal heel veel mensen helaas achter de geraniums doen belanden.

De voorzitter: Mijnheer Azmani, kort graag.

De heer Azmani (VVD): Daar wil ik heel kort op reageren. Het enige voorstel dat de SP in dat kader doet, is de quotumregeling. Ik hoorde mevrouw Hamer al jubelend over het Duitse systeem spreken. Ik moet helaas constateren dat in Duitsland het quotumsysteem is ingevoerd en dat slechts 4,5% van de normering is ingevuld. De rest wordt dus gewoon afgekocht. Is dat de manier om banen te creëren? Ik denk het niet. Daar zijn andere tools voor nodig, namelijk werkgeversdienstverlening. Daar komt het kort gezegd op neer. De VVD denkt daar echt anders over dan de partijen ter linkerzijde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een WSW-plek kost nu ongeveer € 27 000. Dit kabinet trekt er € 22 050 voor uit. Tegelijkertijd gaat het aantal WSW-plaatsen op termijn van 100 000 naar 30 000. De heer Azmani zei zonet dat voor de mensen die echt niet kunnen, de voorzieningen wel beschikbaar moeten zijn. Als 50% uit het oude bestand niet vanzelf kan doorstromen zonder begeleiding, of op een andere manier wordt getriggerd om door te stromen, hoe wil de heer Azmani er dan voor zorgen dat de nieuwe, meest schrijnende gevallen nog een WSW-plaats kunnen krijgen? Dat is mij nog absoluut niet duidelijk.

De heer Azmani (VVD): Daarbij gaat het om nieuwe mensen. Zoals ik heb proberen uit te leggen, is wat er gebeurt met de sociale werkvoorziening het volgende. De instroom wordt verminderd. Er vinden geen ontslagen plaats vanwege deze wet, in ieder geval geen ontslagen op basis van de 90 000 fte's die er op dit moment in de sociale werkvoorziening zijn. Dat willen wij ook niet. Er is misschien een voorstel in dat kader, maar daar komen wij later nog wel op terug. De instroom wordt dus verminderd. Dat betekent dat er in 2015 81 000 plekken zijn, en zo gaan wij 40 jaar door tot er uiteindelijk maar 30 000 plekken nodig zijn. De mensen die een beschutte werkplek nodig hebben, behouden die. Zij krijgen de kans om die beschutte werkplek te krijgen. Het aantal mensen dat in staat is om bij een reguliere werkgever aan de slag te gaan is op dit moment bij de indicaties al 50%; dan heb ik het nog niet over het historische ontstaan van mensen in de sociale werkvoorziening. Die nieuwe instroom zal met de hele instrumentenkist waarover ik het al heb gehad, een plek krijgen bij een reguliere werkgever. Daar gaan wij voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In dit voorstel zijn de bewegingsruimten door het kabinet bepaald. De financiële ruimte is beperkt. De doorstroom is beperkt. Als wij willen dat 50% naar regulier werk doorstroomt, moeten die mensen met begeleiding dan wel op een andere manier aan een baan elders worden geholpen. Dat zei de heer Azmani terecht; de heer Klaver gaf het net ook al aan. Ik hoor de heer Azmani daarvoor echter op geen enkele manier een oplossing aanreiken. Als hij dit niet doet, zorgt hij er ook niet voor dat mensen in de meest schrijnende nieuwe situaties kunnen doorstromen.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is toch niet iets wat de VVD zou moeten wensen?

De heer Azmani (VVD): Wij kunnen gaan discussiëren met verschillende rekensommen. Ook tijdens het hoofdlijnendebat hebben wij hierover menige discussie gevoerd. Ik moet constateren dat wij één ongedeeld re-integratiebudget hebben van 2,6 mld., waarvan 800 mln. is gereserveerd voor de participatie en 1,8 mld. voor de sociale werkvoorziening. Dit zal nog structureel toenemen, omdat de verdiensten voor de SW naar beneden gaan. Uiteindelijk kom je op zo'n 1,2 mld. uit. Met die middelen moeten die plekken worden gerealiseerd. Ik denk ook dat er nog heel veel valt te halen; mevrouw Koşer Kaya moet dat met mij eens zijn. Al die middelen kunnen worden besteed voor de participatie van mensen die nu aan zijkant van de samenleving staan. Dat er nog veel valt te halen, constateer ik bijvoorbeeld als ik werkbezoeken afleg bij de sociale werkvoorziening en als ik de jaarverslagen lees van een aantal sociale werkvoorzieningen waarover wij hier debatten hebben gevoerd. Ik constateer het ook als ik, in de beantwoording van mijn vragen, zie hoe groot de verschillen tussen gemeenten zijn. De ene gemeente heeft nog maar 1,45% van de totale sociale werkvoorziening gedetacheerd terwijl de andere op 73% zit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kan niet anders dan constateren dat bij de VVD, onder druk van de PVV, de mensen in nieuwe situaties die in de meest schrijnende situaties zullen leven, straks geen plek meer krijgen in de WSW. Daarmee komen de lasten dus allemaal op de schouders van de nieuwe instroom terecht.

De heer Azmani (VVD): Ik ken D66 als een partij die kijkt naar efficiency en effectiviteit. Ik heb immers samen met mevrouw Koşer Kaya moties ingediend om te kijken naar de netto-effectiviteit van re-integratie. Zij is daar heel kritisch op. De VVD vindt dat die middelen selectief moeten worden toegepast, alleen voor die mensen die een arbeidshandicap hebben of een heel lange afstand tot de arbeidsmarkt. Ik geloof dat we elkaar daarbij naderen. Volgens mij moet het kunnen met de budgetten die hiervoor zijn bedoeld. Ik ben daarop dus niet zo kritisch. Het verbaast mij dan ook dat mevrouw Koşer Kaya met deze vraag komt.

De heer Klaver (GroenLinks): Straks is er natuurlijk een ongedeeld budget voor de re-integratie en de WSW. Op zich is dat allemaal prima. Sterker nog, ik durf hier wel te zeggen dat gemeenten over de bezuiniging op het re-integratiebudget nog wel heen zouden komen. Je kunt re-integratie-instrumenten inderdaad steviger en efficiënter inzetten. Het grote probleem zit hem niet in de bezuiniging maar in de verplichting die gemeenten straks hebben. Ze zijn namelijk gewoon verplicht om de mensen die nu in de WSW zitten te betalen. Dat is een goede zaak, want we moeten ervoor zorgen dat deze mensen er niet op achteruitgaan. Gemeenten hebben die verplichting. Welke vrijheid hebben gemeenten dan straks nog om de kosten voor de SW naar beneden te brengen? Welke beleidsvrijheid is er om straks geld vrij te spelen om nuggers, Wajongers en mensen die nu in de bijstand zitten naar werk te begeleiden?

De heer Azmani (VVD): Zoals ik al aangaf, valt er nog heel wat te halen in het kader van een stukje effectiviteit door meer naar buiten te plaatsen en te kijken naar hogere loonwaardes, de managementlagen, de gebouwen en onrendabele lijnen. Er zijn zoveel voorbeelden. De middelen die daarmee vrijkomen, kunnen worden besteed aan de participatie. We hebben gezegd dat het gemiddeld 1,8 mld. voor de SW zou zijn en 800 mln. voor de participatie. Ik durf de ambitie nog wel aan dat sociale werkvoorzieningen die heel effectief zijn met het toepassen van de instrumenten – die hebben we in dit land – ervoor kunnen zorgen dat zij nog meer middelen ophalen. Die kunnen allemaal naar de participatie, want het kabinet stelt één ongedeeld re-integratiebudget ter beschikking. Daaraan zitten juist die voordelen en dat geeft juist de vrijheid om daarin te investeren waarin je dat nodig acht.

De heer Klaver (GroenLinks): Wij kennen allemaal de voorbeelden van de heel goede sociale werkplaatsen, waar bijvoorbeeld veel mensen buiten de deur werken op basis van detachering. Alle ondernemers en directeuren van die sociale werkplaatsen die ik spreek, zeggen dat zij de korting die er nu aankomt – dat we van € 27 000 terug moeten gaan naar € 22 000 – niet trekken. Die korting is al ingezet door het vorige kabinet, maar dit kabinet doet daar nog een schepje bovenop. Dat is niet te doen. Zelfs de best presterende werkplaatsen zeggen dat zij gewoon tekortkomen en dat het te veel is. Nogmaals, als je dit terughoort in het veld – de heer Azmani hoort dat ook – waar zit dan de beleidsvrijheid voor gemeenten om geld vrij te spelen voor alle andere doelgroepen en voor de nieuwe instroom? Daar ligt namelijk het grote gevaar.

De heer Azmani (VVD): Mijn antwoord zal een herhaling van zetten zijn. In aanvulling op hetgeen ik eerder zei, wil ik alleen nog opmerken dat we een herstructureringsfaciliteit in het leven hebben geroepen, dat daarin 400 mln. zit en dat we dat moeten gaan evalueren. Die evaluatiebepaling is daarin opgenomen. We gaan dus na twee jaar bekijken of die transitie financieel lukt, of er extra financiële middelen nodig zijn en of er beleidsaanpassingen nodig zijn om dit voor elkaar te krijgen. Daar wil ik het bij laten.

De heer Klaver (GroenLinks): Het lijkt erop alsof de heer Azmani nu een beetje terugkrabbelt. Hij zegt dat we over twee jaar gaan evalueren, dat er nu een transitiefonds is en dat we gaan bekijken of het wel lukt. Kan ik uit de conclusie van de heer Azmani opmaken dat hij zich er dus net als ik zorgen over maakt of het echt zo gaat werken? Maakt ook hij zich zorgen over het verlagen van de kosten in de SW? Maakt hij zich er ook zorgen over of de aannames van het kabinet en van hemzelf bewaarheid worden, namelijk dat dit er in de komende jaren echt aan zal bijdragen dat er ook voor de nieuwe instroom in de Wet werken naar vermogen, de nuggers, de mensen in de bijstand en de Wajongers voldoende middelen beschikbaar zullen zijn om die naar werk te begeleiden? Deelt de heer Azmani mijn zorg hierover?

De heer Azmani (VVD): Ik constateer in het veld dat er nog heel veel te halen valt, in de positieve zin des woords. Ik wil dat die ambities zo scherp worden gelegd. Ik vind het te makkelijk om nu al te zeggen dat het allemaal niet gaat lukken, dat je het niet wilt en dat het niet gaat. Ik constateer dat het kabinet ervoor heeft gekozen om een soort vangnetregeling van 400 mln. ter beschikking te stellen en daarvoor zijn RUD-gelden gereserveerd. We moeten dit nauwlettend volgen met elkaar. Dat ben ik eens met de heer Klaver. Om echter bij voorbaat aan te geven dat het niet gaat lukken en dat het moeilijk wordt, vind ik een te gemakkelijke weg.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is heel makkelijk gezegd dat we het nog even gaan afwachten. Het CPB gaf bij de hoorzitting echter aan dat het vrij eenvoudig is voor de huidige coalitie. Als de bezuiniging niet wordt gehaald, wordt het bedrag gewoon gekort op de uitkeringen. Die gaan dan omlaag. Dat is de veronderstelling die onder deze wet ligt, aldus het CPB tijdens de hoorzitting. Ik wil graag van de heer Azmani horen of dit klopt. Als de benodigde banen er niet komen, hebben we dan de garantie dat er niet getornd wordt aan de uitkeringen?

Mijn tweede vraag is heel praktisch. Wij hebben vanochtend van de VNG gehoord dat er nog eigen geld van de VNG op de plank ligt, 100 mln. Ik heb al aangekondigd dat ik daarover in tweede termijn een motie zal indienen. Gaat de heer Azmani deze motie ondersteunen om de gemeenten in ieder geval iets meer armslag te geven om al die doelgroepen die de heer Klaver zojuist zo mooi noemde, ook te helpen of gaat hij dat niet doen?

De heer Azmani (VVD): Ik ga daar heel kort op reageren. Ik ken geen plannen om te bezuinigen op uitkeringen. Ik weet niet waar dit gerucht vandaan komt.

Mevrouw Hamer vraagt mij verder om haar motie te steunen. Ik moet constateren dat we nog maar in onze eerste termijn zitten. Ik heb de motie nog niet behoorlijk gezien. Ik zie de motie wel in de tweede termijn in de plenaire zaal.

Mevrouw Hamer (PvdA): De motie kan heel eenvoudig zijn. Er wordt in gevraagd om de 100 mln. die op de plank ligt, ter beschikking te stellen. Volgens mij kan de heer Azmani laten weten of hij de motie steunt, zonder dat hij de precieze tekst van de motie kent. Daarom vraag ik hem nogmaals of hij er in beginsel positief tegenover staat. Dat is voor de staatssecretaris en voor de gemeenten misschien ook handig om te weten.

De heer Azmani zegt verder dat hem geen plan bekend is dat verlaging van de uitkeringen tot doel heeft. Het is een simpele rekensom. Als de gemeenten er niet uitkomen omdat er onvoldoende banen komen en het bedrag van 1,8 mld. wel wordt bezuinigd, moet het ergens vandaan komen. Dan is er nog maar één alternatief, zoals het CPB ons heeft voorgerekend. Of de gemeenten gaan failliet, of we gaan de uitkeringen verlagen. Ik wil van de heer Azmani vandaag de garantie dat dit niet gaat gebeuren.

De heer Azmani (VVD): Ik was ook aanwezig tijdens de hoorzitting, toen het CPB een en ander vertelde. Dit kwam wat mij betreft niet zo nadrukkelijk naar voren. Iets anders kwam wel nadrukkelijk naar voren. Er was onduidelijkheid over de vraag in hoeverre deze wet leidt tot toename van de werkgelegenheid. Het CPB geeft in de doorrekening van het regeerakkoord aan dat zowel de hervorming van de Wajong als de hervorming van de sociale werkvoorziening leidt tot toename van de werkgelegenheid. Ik kan niet zien wat er in de toekomst gaat gebeuren. Mevrouw Hamer kan niet van mij verwachten dat ik garanties geef en me verplaats in een stel-je-voor-situatie. Dat vind ik voorbarig. Mevrouw Hamer zal een motie indienen waarmee nu al meteen de middelen beschikbaar worden gesteld. Ik heb aan de heer Klaver ook al duidelijk gemaakt dat er een ambitie moet zijn. Volgens mij heeft deze staatssecretaris al aangegeven dat er middelen gereserveerd zijn voor het geval het niet mocht lukken. Dat lijkt mij voldoende.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik constateer dat de gemeenten van de VVD nog geen duidelijkheid krijgen over de gereserveerde 100 mln. Laten we het debat verder afwachten. Ik zal mijn motie in ieder geval indienen. Ik hoor het graag als de VVD toch duidelijkheid kan geven. Het CPB heeft in de hoorzitting heel duidelijk aangegeven dat er geen onderbouwing was van het aantal banen waar het kabinet van uitgaat. Ik vraag de heer Azmani om dit te weerspreken als dit nodig is. Ik maak mij grote zorgen als het CPB aangeeft dat die banen er niet komen.

De voorzitter: Wilt u kortere vragen stellen, mevrouw Hamer?

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Azmani zegt dat hij geen garanties wil geven voor de toekomst. Dat zullen we uiteindelijk verhalen op de mensen zelf. Dan blijft er een grote wolk van onzekerheid hangen. Ik vraag de heer Azmani om deze onzekerheid weg te nemen.

De heer Azmani (VVD): Mevrouw Hamer verwijt dat ik een wolk van onzekerheid optrek. Zij komt zelf met een plan of een idee dat ik niet eens ken. Waarom zou ik moeten reageren op een stel-je-voor-situatie? Zij haalt het CPB aan. Zij maakt de wolk en zorgt ervoor dat mensen onzeker kunnen worden. Ik moet constateren dat bij de doorrekening van de maatregelen uit het regeerakkoord het CPB heeft geconcludeerd dat zowel de hervorming van de Wajong als de hervorming van de SW leidde tot toename van werkgelegenheid.

De voorzitter: Ik wijs iedereen erop dat de heer Azmani 45 minuten spreektijd heeft aangevraagd. Inmiddels is hij 2 minuten en 22 seconden onderweg. Toch is hij al ruim 30 minuten aan zijn termijn bezig. Ik wil u daarom verzoeken om de interrupties te beperken en ze echt kort te houden.

De heer Azmani (VVD): Ik ga proberen om weer wat verder te komen.

Voorzitter. Ik wil niet leven in een samenleving die mensen apart zet omdat zij anders zouden zijn. Als liberaal geloof ik in een samenleving waarin iedereen meetelt, waarin mensen gestimuleerd worden en in de eigen kracht worden gezet. Het moet weer gewoon zijn dat je beste vriend op school iemand kan zijn met een handicap. Het moet weer gewoon zijn dat je directe collega iemand kan zijn met een handicap. We moeten weer wat vaker kijken naar wat mensen gemeen hebben in plaats van te wijzen op verschillen. Mijns inziens wordt de weerbaarheid van een samenleving juist aangetast wanneer we keer op keer verschillen benadrukken, verschillen die vaak zelfs gebaseerd zijn op vooroordelen.

Dit wetsvoorstel brengt de regeling terug naar haar oorspronkelijke doel: de bijstand als tijdelijk vangnet op weg naar werk, de Wajong voor wie volledig en duurzaam geen arbeidsmogelijkheden heeft en de sociale werkvoorziening voor wie uitsluitend in een beschutte omgeving kan functioneren. Voor de duidelijkheid: deze regelingen worden niet afgeschaft, maar worden teruggebracht tot waarvoor ze bedoeld zijn.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of hij in het begin van zijn termijn uitgebreid wil stilstaan bij wat de Wet werken naar vermogen betekent voor de mensen die nu werkzaam zijn in de sociale werkvoorziening of die in de Wajong zitten. De afgelopen periode zijn er namelijk, bedoeld of onbedoeld, veel onduidelijkheden geschapen.

Mijn volgende blokje gaat over de uitvoering en ondersteuning van de wet. Mensen zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijkheid voor het vinden en behouden van werk. De overheid zal hen steunen wanneer dat nodig is. Gemeenten worden verantwoordelijk voor de uitvoering van de Wet werken naar vermogen. De gemeente staat immers het dichtst bij de burger en ook de arbeidsmarkt concentreert zich vooral in de regio. De kansen worden hierdoor optimaal benut en er kan veel meer maatwerk worden geleverd, door de gerichte inzet van middelen. Gemeenten krijgen daarbij veel vrijheid. Dat vertrouwen moeten ze ook van het Rijk krijgen, dat hoort bij decentralisatie.

De gemeenten hebben een sleutelrol bij de uitvoering van de wet. Zij moeten zich op twee manieren inspannen. Enerzijds moeten zij goed inzicht hebben in de kwaliteiten van de doelgroep. Al vaker heb ik in debatten duidelijk gemaakt dat het UWV maar ook de gemeenten moet weten wie er in de kaartenbak zit. Anderzijds moeten gemeenten inzicht krijgen in de plekken waar mensen uit de Wet werken naar vermogen aan de slag kunnen. Een goede werkgeversbenadering is in mijn ogen dan ook een randvoorwaarde.

In dit kader heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste. Het zou een verkeerde ontwikkeling zijn als ruim 400 gemeenten los van elkaar voor zichzelf het wiel gaan uitvinden. Sommige gemeenten zijn te klein om zelf aan de slag te gaan. Bovendien is het voor werkgevers ondoenlijk om geconfronteerd te worden met verschillende gemeenten die ieder een eigen set voorwaarden en afspraken hebben. Gekozen moet worden voor intergemeentelijke samenwerking en het opschalen naar arbeidsmarktregio's. Hoe taxeert de staatssecretaris deze ontwikkeling voor het welslagen van de wet? Wat is er volgens hem nodig als gemeenten op dit punt in gebreke blijven? Wanneer wordt er ingegrepen? Ten tweede. Het is opportuun dat er naast vaste regionale aanspreekpunten ook één landelijk aanspreekpunt is voor grote werkgevers. Hoe wordt dit concreet gewaarborgd?

Werkgevers geven zelf aan dat zij in plaats van een «no-risk policy» eigenlijk een «no-worries policy» nodig hebben om de slag te kunnen maken. Biedt de wet in de ogen van de staatssecretaris daar de mogelijkheid toe? Wat moeten de gemeenten doen om werkgevers te kunnen ontzorgen? In de memorie van toelichting staat dat per saldo de lastendruk voor de werkgevers door deze wet niet hoger zal worden. Voor het welslagen van de wet is dat ook noodzakelijk. Is de staatssecretaris bereid om te monitoren of de lastendruk per saldo gelijk blijft?

Deze wet biedt ook een gereedschapskist. Die maakt het aantrekkelijk voor werkgevers om mensen die vallen onder de Wet werken naar vermogen aan te nemen. Ik geloof daarin. Naast het instrument van loondispensatie, waar ik zo meteen uitgebreid op in zal gaan, is er de no-riskpolis. Met dit instrument worden werkgevers tegemoetgekomen als zij bij het in dienst nemen van mensen met een handicap, het risico zien dat zij hen bij ziekte loon moeten doorbetalen. Dit wordt met dat instrument voorkomen. In hoeverre bestaat het risico van verhoogde premiedruk voor de ziektewet, WIA en WGA voor werkgevers bij ziekte en uitval?

Het volgende instrument is de premiekorting arbeidsgehandicapten. Ook die stimuleert werkgevers om mensen met een handicap in dienst te nemen. Kan de staatssecretaris nader aangeven waar we aan moeten denken?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik moest de exacte tekst even nazoeken, vandaar dat ik nu nog terugkom op een punt dat de heer Azmani eerder al maakte, namelijk dat in het regeerakkoord zou staan dat de wijzigingen in de wetgeving betreffende de sociale werkplaatsen en de Wajong zorgen voor meer werkgelegenheid. Voordat ik er verder op inga, wil ik checken of de heer Azmani inderdaad heeft gezegd dat het CPB zegt dat deze wijzigingen zorgen voor een stijging van de werkgelegenheid.

De heer Azmani (VVD): In de doorrekening van het regeerakkoord door het CPB staat inderdaad dat de hervorming van de Wajong en de WSW leidt tot een toename van de werkgelegenheid.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat klopt. Dat staat op pagina 17 van de doorrekening. Direct na deze passage staat echter dat de werkgelegenheid per saldo zal afnemen. Het aantal plaatsen in de sociale werkplaatsen wordt namelijk de komende jaren afgebouwd met bijna 70 000. Het saldo van de werkgelegenheid zal hierdoor negatief zijn. Kan de heer Azmani hier misschien op ingaan?

De heer Azmani (VVD): Daar kan ik kort op ingaan. De hervormingen leiden tot een toename van de werkgelegenheid in de reguliere maatschappij. De heer Klaver heeft het nu over gesubsidieerde banen. Hierin komt een vermindering. Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks): Het CPB – lees het na, mijnheer Azmani, op pagina 17 van de doorrekening – stelt dat het saldo van de werkgelegenheid, inclusief de private en de publieke sector, door het totaal van deze maatregelen zal afnemen. De afzonderlijke maatregelen worden goed beoordeeld. Het is ook niet zo moeilijk om afzonderlijke maatregelen goed te laten scoren. Het gaat echter over het cumulatieve effect. Hoe werken de maatregelen op elkaar in? De heer Azmani zegt dat deze maatregelen van het kabinet zorgen voor een stijging van de werkgelegenheid en ik constateer vervolgens dat de heer Azmani de collega's niet goed heeft geïnformeerd. In het CPB-rapport waaruit de heer Azmani citeert, wordt gesteld dat de werkgelegenheid per saldo zal afnemen. Het zou de heer Azmani en het kabinet sieren als ze daar gewoon eerlijk over zouden zijn. De maatregelen die worden genomen, dragen niet bij aan het verbeteren van de structurele werkgelegenheid.

De heer Azmani (VVD): De werkgelegenheid op de reguliere arbeidsmarkt is de structurele werkgelegenheid. Dat zijn de reële banen, de echte banen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dus politieagenten, docenten en mensen in de zorg tellen niet mee?

De heer Azmani (VVD): Het gaat om gesubsidieerde banen. We hebben een systeem gecreëerd waarin 90 000 mensen aan de slag zijn bij de sociale werkvoorziening. Dat zijn gesubsidieerde banen. We zorgen voor een toename van de werkgelegenheid op de reguliere, private, arbeidsmarkt. Daar zorgen we in dit geval voor. Op basis van de hervormingen in de WSW en de Wajong komen er meer banen en neemt de werkgelegenheid toe.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de gereedschapskist. Daarin zit ook de no-riskpolis. De gemeenten of de regionale samenwerkingsverbanden mogen zelf bepalen hoe deze wordt ingericht. Is het niet beter om te komen met een landelijke no-riskpolis waarin zowel de loondoorbetaling in de Ziektewet als de risico's van arbeidsongeschiktheid worden afgedekt?

De heer Azmani (VVD): Het kabinet heeft in het wetsvoorstel gekozen voor decentralisering en legt de verantwoordelijkheden bij de overheid die het dichtst bij de burger staat. Het is aan die overheid om te bepalen in welke mate en onder welke voorwaarden zij gebruik wil maken van dit instrument. Ik denk dat dit een juiste keuze is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Is het dan niet vreemd dat een landelijke organisatie zoals Ahold, Albert Heijn, met verschillende gemeenten aan de slag moet en te maken krijgt met verschillende vormen van no-riskpolissen? Is dat niet een belemmering voor werkgevers om deze mensen in dienst te nemen? Het is een cruciaal punt voor de werkgevers en het is dus goed om daarover na te denken.

De heer Azmani (VVD): Ik begrijp het punt van mevrouw Ortega. Ik heb ook mijn zorgen geuit over de decentralisatie naar 30 arbeidsmarktregio's. Ik heb gevraagd hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden waarmee werkgevers geconfronteerd worden. Kunnen zij geconfronteerd worden met het feit dat afzonderlijke gemeenten andere voorwaarden stellen en andere afspraken maken? Ik deel die zorg. Als men geconfronteerd wordt met verschillende systemen, kan de lastendruk toenemen. Daarom heb ik de staatssecretaris verzocht om een en ander strak te monitoren. Ik begrijp het punt van mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is goed dat de heer Azmani mijn punt begrijpt, maar wat doet hij ermee? Het enige wat hij doet is de bal neerleggen bij de staatssecretaris door hem te vragen om te gaan monitoren. Mijn vraag was of de VVD erover wil nadenken om te komen met één systeem.

De heer Azmani (VVD): Ik ben altijd bereid om na te denken. Ik heb al gezegd dat wij hebben gekozen voor decentralisatie. Voor de hele set aan instrumenten, zoals de no-riskpolis, leggen we de verantwoordelijkheid bij de gemeentelijke overheid. Gemeenten kunnen er ook voor kiezen om, samen met VNG, tot een set te komen. Dan hoef je het niet vanuit de rijksoverheid te organiseren. Alle gemeenten kunnen bij elkaar komen om zo'n set te maken. Ik wil de decentralisatie afwachten. Ik wil gemeenten ook het vertrouwen geven. Ik verwacht wel van de staatssecretaris dat hij het strak monitort, want als het niet lukt, kunnen we bekijken wat er dan nog meer nodig is. Ik begrijp het punt wel.

Mevrouw Karabulut (SP): Over de werkgevers en de ondersteuning daarvan, valt van alles te zeggen, maar duidelijk is dat zij veel subsidie nodig hebben om verleid te worden, mensen met een beperking in dienst te nemen. Zonder doen ze het niet. Wat rechtvaardigt voor de heer Azmani, vanuit zijn gelijkebehandelingsgedachte voor mensen met een arbeidsbeperking, dat je juist deze groep gaat discrimineren door hen onder het minimumloon te betalen? Voor heel Nederland geldt een wettelijk minimumloon, maar dat moeten we straks loslaten voor mensen met een beperking. Wat rechtvaardigt dat?

De heer Azmani (VVD): Ik constateer dat we met het instrument loondispensatie veel meer mensen kunnen helpen dan met een ander instrument. Dat rechtvaardigt het wat mij betreft. Het rechtvaardigt het voor mij ook omdat mensen erop vooruitgaan. Het is altijd meer dan thuis op de bank zitten met een uitkering. Ik wijs op het sociale drama in de Wajong, waar nu 217 000 mensen in zitten. Als we niets doen, worden dat er ruim 400 000 van wie driekwart thuis zit. Werk is ook meer dan alleen salaris. Werken is ook het ontdekken van je eigenwaarde, je eigenwaarde terugkrijgen, groei en ontwikkeling. Werken maakt dat je een sociale omgeving krijgt, dat je vrienden maakt en dat je geconfronteerd wordt met het feit dat je tot meer in staat bent dan je aanvankelijk zelf misschien denkt. Dat alles rechtvaardigt het.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik word hier best wel een beetje triest van. De heer Azmani duikt weer. Hij wijst op belabberde resultaten van een proef die totaal mislukt is. Belangrijker nog, we hebben al geconstateerd dat de heer Azmani geen banen of doelstellingen heeft. Mijn vraag is heel simpel. Waarom het wettelijk minimumloon voor mensen met een arbeidsbeperking loslaten en hen op die manier discrimineren? Of wil de VVD-fractie eigenlijk het wettelijk minimumloon voor iedereen loslaten of verlagen? Stel dat dan voor, zou ik zeggen. Waarom één groep, waarvan zij zegt die te willen insluiten, op deze manier discrimineren en uitsluiten?

De heer Azmani (VVD): Het heeft niets met discrimineren of uitsluiten te maken. Het heeft ermee te maken dat we met het instrument loondispensatie meer mensen een kans kunnen geven om op de arbeidsmarkt terecht te komen. Dat rechtvaardigt het, meer dan mensen vasthouden in uitkeringen. Ik begrijp dat we daar heel verschillend over denken, gelet op de verschillende verkiezingsprogramma's en de effecten die die met zich brengen.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het niveau van de verkiezingsprogramma's en de ideologische verschillen die er uiteraard zijn, even loslaten. De heer Azmani wijst op de pilot loondispensatie. Die is geflopt. In de praktijk heeft die 82 dienstverbanden opgeleverd, waarvan 88% niet eens structureel is. Daar kan de heer Azmani zich dus niet op beroepen als hij zegt dat het tot betere resultaten leidt.

Mijn tweede punt is dit. De heer Azmani zegt: dan komen meer mensen aan het werk in plaats van in een uitkering. Ik constateer dat met dit hele voorstel juist meer mensen met een beperking in een uitkering worden vastgezet, omdat die uitkering simpelweg nodig is om überhaupt een klein beetje loon te krijgen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de sociale werkvoorziening, waar mensen nu een contract hebben, pensioen opbouwen en bescherming genieten. Ik wil daar graag een inhoudelijk onderbouwde reactie op hebben. Of durft de VVD niet te zeggen: ja, wij maken dit onderscheid; het is goedkoper; wij moeten besparen; dan doen wij dat maar over de ruggen van mensen met een beperking?

De heer Azmani (VVD): Ik zie dit helemaal niet als een besparing. Het is juist een instrument om mensen aan het werk te krijgen die nu thuis zitten met een uitkering. Die mensen hebben nu minder middelen dan wanneer zij aan de slag gaan met het instrument loondispensatie. Je investeert dus in mensen. Uiteindelijk zullen zij ook het wettelijk minimumloon verdienen als zij daaronder blijven. Mevrouw Karabulut verwijst naar de pilot met de slechte resultaten. Zij weet ook dat daarin in het land enorm verschillend is geacteerd. Een pilot in Enschede heeft bijvoorbeeld wel tot vruchtbare resultaten geleid. Daarbij zijn zelfs twee mensen die in eerste instantie onder het wettelijk minimumloon waren geschaald, zelfstandig boven het wettelijk minimumloon uitgegroeid. Daar gaat het mij om. Dat instrument biedt die kansen aan die mensen om dat te gaan doen. Mevrouw Karabulut hoeft bij mij niet aan te komen met het verhaal dat dit een bezuinigingsactie is. Ik vind dit een soort investeringsactie in mensen met het doel dat mensen weer een plek krijgen op de reguliere arbeidsmarkt.

Mevrouw Karabulut (SP): Als het een investering zou zijn ...

De voorzitter: Nee mevrouw Karabulut, wij zijn nu klaar. De heer Azmani maakt nu zijn tekst af. Daarna kunnen wellicht nog vragen worden gesteld. Anders loopt dit overleg volledig uit de tijd. Overigens wil ik tegen verschillende sprekers zeggen dat de microfoon an sich al versterkt.

De heer Azmani (VVD): Ik zal wat afstand tot de microfoon nemen, voorzitter.

Ik was gebleven bij voorzieningen als werkplekaanpassingen en jobcoaches. Begeleiding is een belangrijk instrument. Dat hoor je ook van werkgevers. Wellicht is het een van de belangrijkste instrumenten. In het wetsvoorstel staat hier niet heel veel over. Kan de staatssecretaris zeggen hoe de begeleiding kan worden gewaarborgd met de bestaande middelen? Deelt hij tevens mijn opvatting dat er altijd sprake moet zijn van maatwerk? De een kan al vrij snel zelfstandig of onder begeleiding van zijn leidinggevende op een werkplek aan de slag zoals alle anderen. De ander heeft duurzaam begeleiding nodig. Wat betekent dit volgens de staatssecretaris?

In het wetsvoorstel wordt het starten als zelfstandige heel kort aangesneden. Het is voornamelijk gericht op het bieden van een plek in loondienst, terwijl ondernemerschap, het starten als zelfstandige, voor sommigen de oplossing kan zijn om de stap vanuit een uitkering naar werk te kunnen maken, ook als zij een verminderde loonwaarde van 100% hebben. Het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen (BBZ) biedt hiertoe onvoldoende oplossingen, omdat het gericht is op volledig vermogen. Ook het wetsvoorstel van vandaag biedt onvoldoende mogelijkheden. Deelt de staatssecretaris deze opvatting en wat gaan wij hieraan doen? Daarnaast kan voor jongeren die nog op school zitten, gebruik worden gemaakt van preventieve inzet van re-integratiemiddelen. Tot slot, kan ook gebruik worden gemaakt van proefplaatsingen, detacheringen en het instrument van jobcarving. Kortom, het is een hele gereedschapskist vol instrumenten om mensen aan de slag te helpen.

Het is goed dat er eindelijk beweging in het land is. De bussen rijden. Er worden tegenprestaties verlangd. Het kabinetsbeleid werpt zijn vruchten af. Wij hoeven de Volkskrant van afgelopen vrijdag maar open te slaan om te lezen dat zelfs wethouders van linkse huize uit de vier grote steden kennelijk om zijn. De sociale dienst is een werkfabriek geworden, aldus de heer Kool. Bij een uitkering hoort een tegenprestatie, aldus mevrouw Den Besten. Ik vind dit bijzonder, aangezien ik landelijk heel erg ben verketterd toen ik dit wilde introduceren. Ik zag ook net voorbijkomen dat de Partij van de Arbeid daarover een amendement wenst in te dienen, terwijl haar eigen Utrechtse wethouder zegt: bij een uitkering hoort een tegenprestatie. Mogelijk kan mevrouw Hamer daar later op reageren. Ik voel inhoudelijk veel partnerschap met het kabinet, aldus de heer Florijn. Wie kan werken, moet werken, zegt GroenLinks-wethouder Van Es. Die uitspraken gaan heel erg in de richting van het kabinetsbeleid. Nu de landelijke partijen nog.

Eindelijk gaan gemeenten aan de slag. Wie zijn eigenlijk de inwoners die in onze gemeenten aan de kant staan? Hoe zorgen wij ervoor dat zij weer een kans krijgen om mee te kunnen doen in de samenleving? Mooie succesvoorbeelden zijn onder andere te zien in Geertruidenberg, Spijkenisse, Enschede, Vlagtwedde en het Zeeuwse Walcheren. Hoe kenmerkend was ook dat een van de wethouders tijdens het rondetafelgesprek aangaf dat hij als nieuwe wethouder in Nieuwegein onlangs samen met Randstad zijn bijstandsbestand in kaart had gebracht en tot zijn grote verrassing tot de conclusie kwam dat 90% direct dan wel na enige begeleiding op korte termijn aan de slag kan. Mevrouw Hamer refereerde daar al aan. Hoezo een granieten bestand? Naast een goede werkgeversbenadering is de randvoorwaarde: weet wie in je eigen gemeente aan de kant staat en wat deze personen nodig hebben. Pas dan kan dit wetsvoorstel kans van slagen hebben. Pas dan kan er een arbeidsmatch tot stand komen. In hoeverre kunnen werkgevers en de private markt zelf toegang krijgen tot een landelijk digitaal werkzoekendenbestand? Of blijft dit slechts voorbehouden aan het UWV en de gemeenten?

Een van de belangrijkste instrumenten is loondispensatie. De werkgever betaalt naar iemands arbeidsproductiviteit. De gemeente vult aan tot maximaal 100% van het wettelijk minimumloon. Met dit instrument kunnen meer mensen worden geholpen en worden groei en ontwikkeling gestimuleerd, mogelijk om zelfstandig boven het wettelijk minimumloon uit te komen. In dit kader heb ik al gerefereerd naar de pilot in Enschede. Uit de pilot blijkt wel dat er nog grote interpretatieverschillen zijn bij het toepassen van de toegangstoets, met de verschillende uitkomsten van dien. Dit moet wel verbeterd worden. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Ook moet mij van het hart dat zowel een toegangstoets als een loonwaardebepaling, met daaraan gekoppeld voor beide toetsen uitgebreide bezwaar- en beroepsmogelijkheden, in de ogen van mijn fractie wel een erg bureaucratische, overgereguleerde draak van een instrument wordt. Kan het niet veel simpeler? Is het bijvoorbeeld juridisch niet mogelijk om de toegangstoets volledig af te schaffen? Of zijn er andere belemmeringen die een en ander in de weg staan? Hoe staat de staatssecretaris tegenover de frequentie?

Het kabinet heeft ervoor gekozen dat mensen die werken met loondispensatie, ook een werknemersverzekering hebben. Dat betekent dat bij ziekte de werkgever een loondoorbetalingsverplichting kent en dat men recht heeft op ziektewet en WIA als het dienstverband afloopt. In hoeverre is hiermee niet weer een prikkel ontstaan voor gemeenten om mensen vanuit de Wet werken naar vermogen indirect door te geleiden naar de Ziektewet en de WIA, waar het Rijk financieel verantwoordelijk voor is? Dit is namelijk ook met de Wet werk en bijstand gebeurd. Mensen werden van daar uit naar de Wajong doorgeleid. Nog zeer onlangs deed een directeur van een sociale dienst dit nog met de nodige trots uit de doeken tijdens een uitzending van Nieuwsuur. Hoe gaat de staatssecretaris dit voorkomen? De VVD wil dat de staatssecretaris hier boven op zit en de Kamer informeert zodra er aanwijzingen zijn dat het misgaat. Kan hij dit toezeggen?

Ik kom op de sociale werkvoorziening. In geen enkel land in Europa werken naar verhouding zo veel mensen in een beschutte werkomgeving als in Nederland. De reden hiervoor is niet dat er zo veel meer mensen alleen maar beschut kunnen werken in dit land, maar dat de sociale werkvoorziening ook voorzag in een behoefte aan gesubsidieerde werkplekken voor mensen die geconfronteerd werden met werkloosheid door het vertrek van industrieën. Ik hoef hierbij alleen maar naar Zuid-Limburg, Oost-Nederland en Noordoost-Groningen te wijzen. Het aantal WSW'ers als onderdeel van de beroepsbevolking is in deze gebieden meer dan 5%, terwijl dat percentage voor heel Nederland op zo'n 1,3 ligt. Dat is ook hoog als je relatief kijkt naar Europa. Er zijn in Nederland veelal hoge cao's, een op de acht kent zelfs meer dan 140% van het wettelijk minimumloon.

Uit het advies van de commissie-De Vries bleek al dat het huidige systeem van de gemeenten en de SW-bedrijven te weinig stimuleert om WSW'ers te helpen zich als werknemer te ontwikkelen naar regulier werk. Er is een financieel belang om de meest productieve mensen binnen huis te houden. Ook voor de WSW'ers zelf is er geen prikkel om buiten de deur te gaan. Door de hoge cao's gaat men er bij een overstap naar een reguliere werkgever financieel op achteruit. Dit systeem leidt tot een fuik en is onnodig kostbaar. Het is goed om dit systeem voor de nieuwe instroom te doorbreken. Voor de bestaande gevallen is in het regeerakkoord opgenomen dat de huidige WSW'ers met dit wetsvoorstel niet worden herkeurd en dat zij gewoon op een WSW-werkplaats kunnen blijven werken. Met dit wetsvoorstel wordt daar niets aan veranderd. Vanaf 2013 wordt de nieuwe instroom door dit wetsvoorstel beperkt voor hen die aangewezen zijn op een beschutte werkplaats omdat zij anders niet kunnen werken. Een en ander gaat weer terug naar zoals de wet in 1965 is beoogd, namelijk voor hen die geen plaats in het normale arbeidsproces kunnen verkrijgen. De beperking van de nieuwe instroom leidt ertoe dat er over 40 jaar ruim 60 000 WSW-plaatsen minder nodig zijn, zoals ook destijds bij de wet werd verwacht. Het is niet waar, zoals sommigen ons doen geloven, dat er nu 70 000 mensen in de sociale werkvoorziening worden ontslagen. Dat is pure demagogie.

Gemeenten geven aan dat zij ontoereikend financiële middelen meekrijgen. Ook in het laatste debat over concrete sociale werkvoorzieningen, De Risse en Westrom, kwam naar voren dat gemeenten afzonderlijk mogelijk met verkeerde aannames rekenen. Er is contact gezocht met Weert. Uit de brief van de staatssecretaris van 22 maart blijkt dat er inderdaad met verkeerde aannames gerekend is. Men krijgt meer dan men dacht. Zou de staatssecretaris in zijn termijn nogmaals aandacht willen besteden aan de vraag welke middelen en budget er exact mee overgaan naar de gemeenten? Verder ben ik benieuwd over welke aantallen we spreken. Wat zou een gemeente maandelijks aan extra diensten moeten verrichten? Waar hebben we het eigenlijk over?

De Wet werken naar vermogen doet een beroep op de veranderkracht en het innovatieve vermogen van gemeenten en hun SW-bedrijven. Van stilzitten kan geen sprake meer zijn. Men zal moeten hervormen. Om die hervorming door te kunnen maken, is het kabinet bereid gevonden om een herstructureringsfaciliteit in het leven te roepen van 400 mln. Een onafhankelijke adviescommissie wordt belast met het beoordelen van de plannen en de uitvoering ervan, en met de herstructurering. Plannen moeten voor 30 april zijn ingediend en na beoordeling ontstaat pas een beeld van de doelstellingen, van de inspanningen en van de resultaten die gemeenten willen behalen. Is de staatssecretaris bereid om, wanneer deze plannen binnen zijn en beoordeeld zijn, de Kamer ervan in kennis te stellen wat dit oplevert en wat het gaat betekenen? Kan hij daarover een toezegging doen? Pas dan krijgen we namelijk meer inzicht in de vraag of de 400 mln. voor de toekomst toereikend is, of dat er nog extra middelen vanuit de RUD's beschikbaar gesteld moeten worden of er mogelijk beleidsmatige aanpassingen plaats moeten vinden. En is het juist dat de uitdaging voor de SW jaarlijks gemiddeld 3,6% efficiencywinst bedraagt? Dat is zeer gering als je je dat in het normale bedrijfsleven voorstelt.

Ik ga nu in op de Wajong. Het is goed om nogmaals te constateren dat de Wajong blijft bestaan, maar dat hij alleen gaat gelden voor mensen die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Er verandert voor de huidige groep mensen in de Wajong zonder arbeidsmogelijkheden dan ook helemaal niets. Op basis van een advies van augustus 2007 van de SER is de Wajong per 1 januari 2010 door het vorige kabinet gewijzigd. Voor de instroom na 1 januari 2010 staat niet langer de uitkering centraal, maar juist het vinden en behouden van werk.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil even terug naar de sociale werkvoorziening. Ik noem het voorbeeld van Gebr. Van Oirschot. Mark Rutte en Emile Roemer zijn daar samen op bezoek geweest, omdat Rutte dat een voorbeeldbedrijf vond omdat er 45 werknemers uit de SW onder begeleiding werken. Datzelfde bedrijf zegt nu: wij zeggen die mensen de wacht aan, want de begeleiding kan niet meer worden gefinancierd; wij grijpen, niet omdat wij willen maar uit financiële noodzaak, terug op goedkope arbeidskrachten bijvoorbeeld uit Midden- en Oost-Europa. Is de heer Azmani het met mij eens dat wij juist de begeleiding en de ontwikkeling vanuit de sociale werkvoorziening moeten behouden, zoals heel veel mensen tijdens het rondetafelgesprek ook zeiden?

De heer Azmani (VVD): Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Een SW-bedrijf moet, als de transitie doorgaat, heel goed nadenken waarop het gaat hervormen en bezuinigen en wat het gaat doen. Ik heb al een aantal voorbeelden hiervan gegeven. Ik heb ook gezegd dat er grote verschillen zitten tussen begeleiding naar buiten en detacheringen naar buiten. In principe verandert deze wet niets aan het feit dat vanuit de SW de begeleiding kan worden geboden om naar buiten te gaan. Ik zou het alleen maar stimuleren om dat meer te gaan doen. Daarmee kom je namelijk tot een rendabelere SW en kun je zelfs middelen vrijspelen voor het participatiebudget. Ik zou het dus geen verstandige beslissing vinden om dat te gaan doen, maar het is in dat geval aan het SW-bedrijf om die beslissing te nemen en aan de verantwoordelijk wethouder om daarover verantwoording af te leggen aan de raad. De raad moet keuzes maken of hij dat nodig acht, ja of nee.

Mevrouw Karabulut (SP): Sorry hoor, maar dit is toch echt een te simpele voorstelling van zaken. Waarom is de heer Azmani op zijn minst niet eerlijk dat er vanuit het Rijk fors wordt bezuinigd op het beschikbare budget? Het bedrag per plek loopt terug van € 27 000 naar € 22 000. De begeleiding wordt daaruit gefinancierd en valt weg. Dat is de reden waarom men noodgedwongen afscheid neemt van mensen die nu al volop meedoen. Dat mensen meedoen is juist wat de heer Azmani wil bereiken. Hij stopt deze mensen echter weer terug in een uitkering. Kan hij daar misschien ook op ingaan? Heeft de Tweede Kamer daarin ook niet een verantwoordelijkheid?

De heer Azmani (VVD): We hebben al heel veel aandacht besteed aan de rekensom bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie. Het komt er kort gezegd op neer dat je binnen de bestaande middelen moet kijken naar de SW. Die transitie moet worden ingezet. Er is nog veel mogelijk. Als je de verschillende jaarverslagen bekijkt en de debatten die wij de afgelopen tijd hebben gevoerd in dit huis, zie je enorme verschillen in de besteding van de middelen. Er moet worden gekeken naar de managementlagen, naar de onrendabele lijnen en naar de besteding van middelen. Een van de laatste punten om op te bezuinigen zou voor mij de begeleiding van deze groep mensen zijn, die juist naar buiten is geplaatst en die deel uitmaakt van een bedrijf. Mevrouw Karabulut weet echter dat we het in de wet zo hebben georganiseerd dat de verantwoordelijkheid moet worden genomen om te kijken wat het meest wenselijke is. De verantwoordelijkheid moet daar worden genomen. Ik kan alleen maar zeggen wat ik zou doen in dit geval.

De voorzitter: Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Je kunt wel heel veel willen doen, maar op het moment dat je de middelen niet hebt, dat je de middelen worden ontnomen of dat te hard en te snel bezuinigd wordt, kun je op je kop gaan staan, maar dat geld voor de begeleiding krijg je dan niet. Het bedrijf waarover ik het had, is niet het enige. Er zijn veel meer voorbeelden. Vandaag stond een aantal heel goed lopende bedrijven in de Volkskrant. De heer Azmani heeft ook werkbezoeken afgelegd. Is de heer Azmani met mij bereid om ook te kijken naar de onmogelijkheden, namelijk de knelpunten die er toch echt zijn? Kunnen wij dan niet beter kiezen voor een taakstelling waarbij we afspreken dat een groter deel vanuit de sociale werkvoorziening via begeleid werken bij reguliere werkgevers in dienst komt zonder dat we hen de financiële middelen ontnemen? Dan kunnen wij een eerlijke discussie voeren en stelt de heer Azmani zich open voor alles wat er aan de hand is.

De heer Azmani (VVD): Ik kom terug op de rekensom waarover ik zo-even sprak. Mevrouw Karabulut houdt eraan vast dat € 27 500 echt noodzakelijk is om tot een efficiënt bedrijf te komen. Maar als ik kijk naar het veld en de verschillende resultaten van de SW-bedrijven, moet ik concluderen dat het met minder belastinggeld kan. Op die manier moeten we de transitie doormaken. Ik herhaal dat ik ervoor kies om, in plaats van de begeleiding te schrappen, te kijken naar managementlagen, naar de onrendabele lijnen en naar de zaken waar de kosten in zitten. Ik denk dat het te doen is. De uitdaging ligt er. Deze kan groot zijn voor sommige bedrijven omdat zij van ver moeten komen, of omdat zij van oorsprong een grote sociale werkvoorziening hebben, maar daar hebben wij dan ook de middelen aan besteed. Wij zullen in de gaten houden of dit voldoende is of niet.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de Wajong. Binnen de Wajong zijn er twee groepen. Voor de groep die na 1 januari 2010 is ingestroomd staat de uitkering niet langer centraal; voor de groep die voor 1 januari 2010 is ingestroomd staat de uitkering wel centraal. Hierdoor zijn er twee groepen ontstaan. Met de komst van de Wet werken naar vermogen zullen de mensen met een handicap die wel arbeidsvermogen hebben, geholpen worden door de gemeenten. 2012 is het overgangsjaar. De groep van voor 2012 blijft worden geholpen door het UWV. Ik maak mij daar zorgen over, zeker over de groep van voor 2010, waarvoor de uitkering in plaats van het meedoen centraal staat. Er is niet in kaart gebracht welke competenties deze mensen hebben omdat de focus vooral lag op het tijdig en juist verstrekken van een uitkering. Zij zijn niet geïndiceerd op hun arbeidsvermogen en talenten. Voor deze groep, in tegenstelling tot de groep die na 2010 is ingestroomd, loont het in sommige gevallen niet om aan het werk te gaan. Men gaat er soms juist op achteruit.

Deze oude regeling in de Wajong staat erg ver af van wat wij willen met de Wet werken naar vermogen. Ik vind het onterecht dat wij deze mensen voorgoed opsluiten in een oude regeling, waarin niet het meedoen, maar de uitkering centraal staat. Saskia is iemand die last heeft van deze oude regeling. Dat heeft zij uitgebreid aan ons verteld tijdens de rondetafelgesprekken. Zij wil vooruit, zij wil meer werken, maar wordt tegengewerkt door de regeling. Bovendien loont het voor haar niet om meer te gaan werken. Dat is best vreemd. Mensen als Saskia moeten wij niet tegenwerken. Wij moeten respect voor hen hebben. De VVD-fractie wil deze mensen een sleutel tot eigen succes geven door hun de keuze te geven om vrijwillig over te stappen naar de nieuwe regeling, waarin werk en behoud van werk centraal staan. De huidige Wajong biedt die mogelijkheid op basis van artikel 18, maar die mogelijkheid moet daadwerkelijk worden opengesteld via een Algemene Maatregel van Bestuur. Ik pleit daar dan ook voor, namens Saskia. Een amendement op het wetsvoorstel is dan ook niet nodig. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom op de integrale aanpak. De Wet werken naar vermogen stelt gemeenten in staat, een samenhangende aanpak te ontwikkelen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat vraagt ook inzet op andere terreinen, waarvoor gemeenten verantwoordelijk worden, zoals onderwijs, jeugdzorg, welzijn, schuldhulpverlening, Wmo en begeleiding vanuit de AWBZ. Een integrale aanpak biedt kansen voor verbetering van de dienstverlening aan de burger. Deze wordt dan niet meer geconfronteerd met meerdere loketten en hoeft niet steeds weer zijn persoonlijke verhaal te doen. Dingen komen samen bij één persoon aan de keukentafel. Het integraal en ontschot denken over de verschillende decentralisaties biedt volgens de VVD-fractie grote kansen. Hoe staat de staatssecretaris in het licht van de Wet werken naar vermogen tegenover het compensatiebeginsel, zoals dit op voorstel van mevrouw Van Miltenburg, onze vicefractievoorzitter, wettelijk is verankerd in de Wmo? De VVD-fractie vindt dat deze afzonderlijke wetten in de komende jaren naar elkaar toe zouden moeten groeien. Welke haken biedt de Wet werken naar vermogen in dezen? Zijn er voldoende haken volgens de staatssecretaris? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit binnen het kabinet op de verschillende beleidsterreinen is geborgd, zodat er bijvoorbeeld niet weer schotten zullen ontstaan waardoor het moeilijker wordt om een integrale benadering te realiseren?

Een andere vraag bij de integrale aanpak, gericht op participatie, betreft de preventieve kant: de aansluiting van onderwijs en zorg op de arbeidsmarkt. Welke maatregelen neemt het kabinet om een betere overgang van school naar werk te bewerkstelligen? Wat is de rol van het speciaal onderwijs in dezen? Immers, 42% van de instroom in de Wajong is afkomstig van het speciaal onderwijs. Hoe wil het kabinet de arbeidsmarktgerichtheid van deze scholen bevorderen? Is er wellicht een rol voor werkgevers weggelegd op deze scholen? Het zou zo moeten zijn dat deze scholieren, met een diploma op zak, doorstromen naar ofwel vervolgonderwijs, ofwel werk. Werken maakt mensen immers niet alleen gelukkiger, maar ook gezonder.

Mijn laatste blokje betreft de financieringssystematiek en de benchmark. Op verzoek van de gemeenten wordt teruggegaan naar het model van voor het bestuursakkoord van het vorige kabinet. Omdat de doelgroep van de Wet werken naar vermogen breder is dan die van de Wet werk en bijstand, zal worden bezien of voor de langere termijn de rekenregels om het macrobudget vast te stellen, aangepast kunnen worden met het oog op de bredere doelgroep. Ook de verdeelsystematiek zal wellicht moeten worden aangepast met het oog op de bredere doelgroep. Het streven is om op termijn één verdeling met prikkelwerking te hanteren voor de gehele Wet werken naar vermogen. Totdat de nieuwe verdeling gereed is, zal voor de nieuwe doelgroep een apart macrobudget aan het inkomensdeel worden toegevoegd dat op basis van de historische verdeling van Wajongers over gemeenten wordt verdeeld. Op dit punt wil ik alvast meegeven dat de VVD-fractie nieuwe voorstellen in dat kader zal beoordelen op de vraag of alle prikkels wel in een goede richting gaan. Wij willen ook dat er lering wordt getrokken uit ervaringen van gemeenten zoals de MAU-gemeenten waar de afgelopen jaren structurele tekorten waren zonder dat het te wijten was aan hun beleid. We moeten ook leren uit de ervaringen van gemeenten die de afgelopen jaren een structureel overschot hadden. Die lessen moeten wij verdisconteren in een nieuw verdeelmodel. Gemeenten die hun best doen en vervolgens middelen overhouden, mogen daarvoor niet worden gestraft. De tekorten van gemeenten die niet hun best doen, moeten niet zonder meer worden aangevuld. Als ze hun beleid niet wijzigen, zullen ze dat ook moeten voelen. Het gaat uiteindelijk om de vraag hoe gemeenten zoveel mogelijk mensen weer in hun eigen kracht zetten zodat ze kunnen voorzien in hun eigen levensonderhoud. Dat vergroot immers hun eigenwaarde. Zo worden mensen niet klein gehouden.

In dit kader is het ook van belang dat gemeenten van elkaar leren. Ze moeten geen dingen uitvinden waarmee andere gemeenten al ervaringen hebben opgedaan. Hiervoor heb ik al diverse malen, onder andere bij de begrotingsbehandeling, aandacht gevraagd. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan en ik weet dat hieraan wordt gewerkt en dat het duurt tot het einde van het jaar. Ik wacht dit dan ook met smart af. Wil de staatssecretaris de Kamer informeren als er een concept-benchmark voorligt? Ik wil nu alvast opmerken dat ik ervan uitga dat niet alleen kwantitatieve maar ook kwalitatieve output duidelijk wordt en dat de informatie openbaar is en gedeeld gaat worden met de raden in dit land. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Voorzitter. Ik kom hiermee aan het einde van mijn eerste termijn. Marijke heeft de dans weten te ontspringen, heeft geen etiket als gevolg van een uitkering, maar is bezig te investeren in haar toekomst. Ook Jeroen heeft zijn weg weten te vinden, maar hij loopt nog wel tegen een aantal zaken aan. Saskia zit nog steeds gevangen in een regeling waar zij niet gestimuleerd wordt en waar zij niet haar kunnen kwijt kan. Als het aan de VVD ligt, is dat snel verleden tijd. Met de komst van de Wet werken naar vermogen bieden we mensen nieuwe perspectieven, maar wij moeten ook oog blijven houden voor al die mensen die in de bestaande regelingen blijven. Want niets is zo immoreel als mensen klein houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over een specifieke groep, te weten de jonggehandicapten die straks onder de verantwoordelijkheid vallen van de gemeenten en die uit het voortgezet speciaal onderwijs of het praktijkonderwijs komen. Dat zullen er tussen de 5 000 en 10 000 zijn. Zij hebben door de gezinstoets geen recht op een uitkering. Voor deze mensen is een goede begeleiding van de werkstage uitermate belangrijk. Zij moeten een coach krijgen voor de overgang van school naar arbeidsmarkt. Steunt u het voorstel van mijn fractie om dat in de wet te verankeren zodat scholen en jongeren daarop een beroep kunnen doen? Gemeenten krijgen dan de inspanningsverplichting om te voorkomen dat deze jongeren uit beeld raken en alsnog in een uitkering belanden.

De heer Azmani (VVD): Ik zou het voorstel van de SP eerst onder ogen moeten krijgen voordat ik een definitief oordeel geef. Op de scholen zelf moet aandacht worden geschonken aan de aansluiting op de arbeidsmarkt. Hier is ook een rol weggelegd voor de gemeenten. Samen met onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven moeten zij ervoor zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Ik ben benieuwd naar uw voorstel.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik stel dit voor omdat ik mij erg veel zorgen maak over deze groep van licht verstandelijk gehandicapte jongeren. Nu dreigen diverse succesvolle projecten met werkleercombinaties – bijvoorbeeld jongeren die vliegtuigschoonmaker worden – te stoppen omdat er niet voldoende begeleiding is. Ik wil voorkomen dat deze jongeren werkloos worden en ik ben benieuwd naar uw reactie op mijn voorstel in tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Azmani sprak over de Wmo, de AWBZ en de jeugdzorg die straks ook naar de gemeenten gaan. Dat is op zich een goede ontwikkeling want deze diensten moeten dichterbij de mensen komen. Maar het punt is dat er nog steeds sprake is van financiële schotten. Het overlapt elkaar ook nog eens voor een groot deel. Pleit de heer Azmani er met mij voor om te kijken in hoeverre die schotten kunnen worden weggenomen, met dien verstande dat het geld voor die groep wel wordt gebruikt?

De heer Azmani (VVD): Enerzijds zegt mevrouw Koşer Kaya dat de schotten eruit gaan. Anderzijds zegt zij dat de middelen wel voor deze groepen bestemd zijn. Het is het een of het ander, denk ik dan altijd bij mezelf. Ik begrijp de vraag echter wel. Ik denk dat het voorstel dat wij met de Wet werken naar vermogen doen al een heel grote hervorming is. Wij brengen regelingen samen en wij leggen de verantwoordelijkheid bij de gemeentelijke overheid in plaats van bij de rijksoverheid. Het is gericht op arbeidsparticipatie. Daarmee is het een ander financieringsarrangement dan de financieringsarrangementen in bijvoorbeeld de Wmo, waar de middelen vanuit het Gemeentefonds komen. Ik zeg dus niet zonder meer dat het een-op-een moet. Ik pleit ervoor om de systemen naar elkaar toe te laten groeien. Ik heb dat in mijn inbreng naar voren gebracht en krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik vind het net zoals mevrouw Koşer Kaya van belang dat de regelingen samenkomen zodat de dienstverlening aan de inwoners van een gemeente beter wordt en zowel effectiever als efficiënter kan worden toegepast.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ter verduidelijking: op onderdelen zullen er waarschijnlijk overlappingen zijn tussen de AWBZ, de Wmo, jeugdzorg en de Wet werken naar vermogen. Juist bij die overlappingen is het nodig dat wij in ieder geval voor dat deel ontschotten zodat de gemeenten inderdaad de vrijheid hebben om ermee aan de slag te gaan. Deelt de heer Azmani dat?

De heer Azmani (VVD): Ja, ik deel dat natuurlijk. Ik heb al naar voren gebracht dat het niet de bedoeling is dat er binnen een gemeente weer verschillende loketten zijn, dus balie A, balie B en balie C. Nee, ik wil het keukentafelgesprek waarbij één persoon kijkt hoe de situatie is en welke belemmeringen er zijn om te participeren in de samenleving. Dat kan in de brede zin des woords. Ik vind het van belang om naar een meer integrale benadering te gaan. Ik heb dat aangegeven in mijn inbreng en ik wil er ook een reactie van de staatssecretaris op, want ik zie die toekomst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan is het mooi dat wij verder kunnen ontschotten.

De heer Azmani (VVD): Voor de duidelijkheid: ik heb ook gezegd dat de regelingen nu samenkomen en dat er wordt gedecentraliseerd waarbij de verantwoordelijkheid overgaat van de rijksoverheid naar de gemeenten. Dat is al een heel grote hervorming. Natuurlijk ben ik bereid om ook in de toekomst met mevrouw Koşer Kaya te kijken naar schotten maar laten wij in eerste instantie deze stap zetten. Ik hoop dan ook dat de D66-fractie dit wetsvoorstel steunt want volgens mij ziet zij deze redenering naar de toekomst ook.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kom terug op het bestand van de huidige Wajongers. De heer Azmani heeft gezegd dat zij op dit moment op een of andere manier vastzitten in de regeling. Het gaat dan onder anderen om Saskia, die ik hier overigens vandaag niet zie. Meestal zit zij op de publieke tribune. Wat stelt de heer Azmani nu eigenlijk voor? Stelt hij de mogelijkheid voor om op basis van vrijwilligheid alsnog in te stromen in de Wet werken naar vermogen?

De heer Azmani (VVD): Ja, mevrouw Ortega-Martijn heeft mij heel goed begrepen. Het betekent eigenlijk dat mensen vrijwillig kunnen kiezen voor de nieuwe Wajong-regeling van na januari 2010 omdat die hen meer kansen biedt op perspectief op de arbeidsmarkt en werken zo ook gaat lonen. In de oude regeling staat nadrukkelijk de uitkering centraal. In de nieuwe regeling staan het werk en het behoud van werk centraal. Ik wil mensen die sleutel tot succes geven en hen de keuze bieden om deze stap te zetten. Ik pleit daarvoor en krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is goed dat de heer Azmani om een reactie van de staatssecretaris vraagt, want dit gaat ook meer geld kosten. Er is echter nog een andere doelgroep. Aangegeven is dat de huidige Wajongers die meer dan vier jaar geen arbeid hebben verricht, niet worden herkeurd. De Wajongers die in die periode wel arbeid hebben verricht, worden wel gekeurd omdat sprake zou kunnen zijn van arbeidsvermogen. Als zij inderdaad gekeurd worden en er blijkt sprake te zijn van arbeidsvermogen, heeft dat als consequentie dat hun uitkering van 75% naar 70% wordt verlaagd. Is de heer Azmani het met mij eens dat dit eigenlijk een onrechtvaardige ontwikkeling is? Het betekent immers dat wij de Wajongers die al die tijd hun best hebben gedaan om te werken, in feite straffen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Om eerlijk te zijn, begrijp ik die redenatie niet zo goed. Ik vind dat mensen die kunnen werken ook zouden moeten werken. Waar mevrouw Ortega het nu over heeft, is de algemene doelstelling om de uitkering te verlagen van 75% naar 70%, zoals dat ook in de bijstand geldt voor mensen die wel in staat zijn om te werken, maar dat niet doen. Ik beoog juist dat mensen de kans krijgen om te gaan werken als zij kunnen gaan werken, waarbij werken ook meer zal lonen dan het geval was in de oude regeling. Het heeft dus alleen consequenties voor mensen die in staat zijn om te werken, maar niet werken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Azmani zegt iets wat eigenlijk niet waar is. Het gaat hier om mensen die inderdaad hebben bewezen te willen werken, maar op dit moment geen werk hebben. Vervolgens worden ze herkeurd en er wordt op een gegeven moment besloten dat hun uitkering, omdat zij arbeidsvermogen hebben, van 75% naar 70% gaat.

De voorzitter: Mevrouw Ortega, uw slotopmerking graag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, ik moet het wel uitleggen. Die mensen hebben voor de rest geen begeleiding, ze hebben helemaal niets om echt weer aan werk te komen.

De heer Azmani (VVD): Dat is nu precies de reden waarom ik de mogelijkheid wil bieden aan mensen – ik ga het ze niet opleggen – om de overstap te maken van de oude Wajong naar de nieuwe Wajong. En ja, het is inderdaad zo dat, als mensen in staat zijn om te werken en dat even niet doen, de uitkering wordt verlaagd van 75% naar 70%. Dat is zo in de Wet werken naar vermogen en het is op het moment ook zo in de bijstand.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. In mijn eigen termijn zijn mij door de heer Azmani vragen gesteld over de loondispensatie. Ik heb hier de bijlage bij de CPB-doorrekening van het verkiezingsprogramma van de PvdA en wil die graag aan de collega's aanbieden. Dan kunnen zij zien dat het woord «loondispensatie» daar niet in voorkomt. Als het CPB dat schrijft, was dat dus een fantasie van het CPB. Dat hebben we eerder gewisseld, maar hier is het bewijs. Dat geef ik de collega's graag via u, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik kan daar alleen op zeggen dat ik een doorrekening zie van alle verkiezingsprogramma's van alle partijen. Ik weet ook dat de PvdA op het moment suprême, kort voor de vaststelling van de programma's, nog weleens zaken verandert, omdat de PvdA ook de bezuinigingsdoelstellingen voor haar rekening wil nemen. Ik moet constateren dat er in de doorberekening van het CPB van alle verkiezingsprogramma's staat dat de PvdA bereid is om loondispensatie in te voeren. Mocht het anders zijn, dan zie ik graag een correctie van het CPB tegemoet.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Die heb ik u net gegeven! Het CPB baseert zich op wat de partijen hebben aangeleverd. Die bijlage heb ik de voorzitter net gegeven. Wij hebben destijds al het CPB laten weten dat wij ten onrechte in het rijtje naast de VVD stonden. Overigens staat daar ook in dat de VVD de hele sociale werkplaats wil afschaffen. Dat vindt de heer Azmani misschien ook niet meer zo leuk om te horen. Ik gaf de voorzitter net het correctiemateriaal. Het zou de heer Azmani sieren als hij dat eerst even las. Ik had het hem overigens al eerder gegeven.

De voorzitter: Ik wou hier verder geen discussie over voeren. Het was een mededeling en iets wat mevrouw Hamer met ons wilde delen. Ik zie dat mevrouw Sterk wil reageren.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Volgens mij zijn mededelingen niet gebruikelijk. Als u ze toch toestaat, wil ik ook een andere conclusie trekken. Een en ander betekent dat in de doorrekening van het CPB het aantal banen dat dit instrument van de PvdA oplevert, in ieder geval kleiner is dan vermeld. Immers, met loonkostensubsidie kun je uiteindelijk relatief minder mensen aan het werk brengen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het wordt een wonderlijke vertoning. U krijgt zo direct wat u al eerder van mij hebt gehad, namelijk gewoon onze eigen plannen. U kunt wel van alles gaan zitten fantaseren. Ik ga ook niet in twijfel trekken wat u hebt ingediend bij het CPB. Dat is een nette gewoonte. Als u vandaag steun wilt voor de eigen voorstellen, doe dat dan niet met een aanval op cijfers die er niet zijn, maar houd u gewoon bij uw eigen voorstellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, mag ik gewoon uitspreken dat ik blij ben dat de Partij van de Arbeid geen voorstander is van het werken onder het minimumloon? Ik zou andere partijen willen uitnodigen om dat te volgen. Dan komen wij nog eens vooruit vandaag.

De voorzitter: Ook van deze opmerking nemen wij nota.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Azmani gaf heel kort aan dat gemeenten meer zouden moeten delen in de voordelen als zij het goed zouden doen, maar dan ook de risico's zouden moeten dragen als zij het slecht zouden doen. Betekent dit dat hij een aanpassing wil van de huidige voorstellen of zit dit volgens hem al in de huidige voorstellen? Het ging wel erg snel op dat punt.

De heer Azmani (VVD): Ik moet constateren dat de VNG met dit kabinet heeft afgesproken om terug te gaan naar de systematiek van voor 2007, waarmee wordt gerealiseerd dat er minder risico's zijn. Dat begrijp ik heel goed. Er wordt gekeken naar het verdeelmodel. Dat is iets anders dan het I-deel. In het kader van het verdeelmodel vind ik het wel van belang dat de prikkels naar alle kanten goed staan. Dit brengt met zich mee dat gemeenten naar mijn mening meer moeten overhouden als zij goed beleid voeren. Als gemeenten geen goed beleid voeren, is het gevolg dat zij tekortkomen. Zoals ik in mijn betoog heb aangegeven, gaat het om het investeren in mensen. In hoeverre is men bereid om successen te behalen door mensen weer in hun eigen kracht te zetten? Als gemeenten hartstikke hun best doen, zoals sommige MAU-gemeenten, maar wel jaarlijks worden geconfronteerd met tekorten, vind ik het van belang dat dit wordt meegenomen in een verdeelmodel waarbij alle seinen de goede kant op worden gericht. Als gemeenten niet hun best doen en mensen maar vasthouden in uitkeringen, moeten ze dat ook financieel gaan voelen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik kom hierop straks nog wel even terug in mijn bijdrage, omdat wij er een voorstel voor hebben. Een ander punt betreft de verantwoordelijkheid van het Rijk. Daarover hoorde ik de heer Azmani zeggen: als bij de evaluatie blijkt dat er het een en ander tekortschiet op hetzij het punt van de financiering van de SW, hetzij het punt van de realisatie van reële kansen op werk, dan zou het Rijk iets moeten doen. Wij hebben heel vaak meegemaakt dat het Rijk decentraliseert en de verantwoordelijkheid bij gemeenten legt. Bij een evaluatie blijkt vervolgens dat het niet goed gaat, en dan zegt het Rijk: sorry, gemeente, zoek het maar uit. Hoe formuleert de heer Azmani de verantwoordelijkheid van het Rijk als blijkt dat de uitkomsten verkeerd zijn?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij is de afspraak gemaakt, ook met gemeenten, om na twee jaar te bekijken in hoeverre er voldoende middelen zijn in het kader van de herstructureringsfaciliteit. Er is een onafhankelijke adviescommissie die alle plannen beoordeelt en de processen monitort: verlopen de stappen die gemeenten, en vooral de sociale werkvoorzieningen, willen zetten conform de planning? Aan de hand daarvan moet worden bepaald of er een tekort aan middelen is. Als er een tekort is, zouden er extra middelen nodig zijn. Daarvoor ligt er ook een verantwoordelijkheid bij het Rijk. Er zou echter ook voor gekozen kunnen worden om te kijken naar eventuele beleidsaanpassingen, waardoor het financieel makkelijker wordt voor gemeenten om die slag te slaan. Ik zal niet tolereren – dat vind ik te gemakkelijk – dat het Rijk na twee jaar zal zeggen: bekijk het maar, u zoekt het maar uit. Daarbij moet dan wel objectief aanwijsbaar zijn dat het door deze wet komt en dat het niet door het nalaten van gemeenten komt dat er tekorten zijn ontstaan. In dat geval zou je toch iets moeten doen. Dan zou je over de brug moeten komen, hetzij met extra financiële middelen, hetzij met beleidsaanpassingen.

De voorzitter: Mijnheer Dijkgraaf, afrondend.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat zijn stevige teksten, die in dank aanvaard worden. Hoe weegt de heer Azmani dan dat de VNG heeft gezegd – al is er sinds die tijd natuurlijk wel een hoop gebeurd – dat zij op dit onderdeel het akkoord niet zou tekenen, omdat zij er onvoldoende vertrouwen in had dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt? Betekent dit dat wij er nu toch wat genuanceerder tegen aankijken en gemeenten eerder tegemoetkomen, of blijft de heer Azmani bij het oude standpunt?

De heer Azmani (VVD): Dit is mijn standpunt; daarbij spreek ik vanuit de fractie en niet vanuit het kabinet. Als echt objectief aanwijsbaar is dat het niet door nalatigheid van gemeenten is en dat het hun niet te verwijten valt, vind ik dat het Rijk over de brug moet komen. Dat kan met twee dingen: met extra geld of met beleidsmaatregelen.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Azmani had het erover hoe bijvoorbeeld Andrée van Es erg goed bezig is in Amsterdam en dat dit bijvoorbeeld navolging zou moeten vinden in Den Haag. Zij zegt bijvoorbeeld dat mensen een tegenprestatie moeten leveren als zij een uitkering ontvangen. Dat hebben wij ook altijd gezegd. We hebben alleen ook gezegd dat dit wel in het teken moet staan van het verwerven van een baan en dat het niet zomaar het schuiven van sneeuw moet zijn. Volgens mij was dat het voorbeeld van de heer Azmani. Volgens mij staan we dus dicht bij elkaar. De heer Azmani zegt: nu de landelijke partijen nog. Dat zou ik dan bijna tegen de VVD willen zeggen ten aanzien van het kinderpardon en het «nee» van de gemeenten tegen de Wet werken naar vermogen.

Ik heb de volgende vraag. De heer Azmani heeft grote woorden gesproken. Sommige partijen zouden zich volgens hem aan demagogie schuldig hebben gemaakt met de opmerking dat mensen die nu in de WSW zitten hun baan gaan verliezen en worden ontslagen. Volgens mij is het terecht dat dit niet gebeurt en dat er een uitstroomregeling is. Het woord «demagogisch» vind ik wat groot, maar de heer Azmani gaat over zijn eigen woorden. Nu ligt hier voor mij een advies van een aantal advocaten. Zij schrijven dat het kabinet misschien wel zegt dat de mensen in de sociale werkplaats kunnen blijven, maar doordat de subsidie aan de gemeenten wordt verlaagd, kan mensen die in de sociale werkplaatsen werken om bedrijfseconomische redenen hun ontslag worden aangezegd. De heer Azmani zegt tegen de oppositiepartijen dat zij een te grote mond hebben, omdat zij zeggen dat er mensen ontslagen zullen worden. Heeft de heer Azmani zelf niet ook een beetje een grote mond, omdat hij zegt dat mensen in de sociale werkplaatsen niet ontslagen zullen worden?

De heer Azmani (VVD): Dat zijn veel woorden. Allereerst heb ik een inleiding. Ik heb er mijn verbazing over uitgesproken dat enerzijds een wethouder van PvdA-huize uit Utrecht zegt dat er een tegenprestatie moet worden verlangd voor een uitkering en ik anderzijds zie dat de PvdA een amendement indient, zoals ik lees op mijn BlackBerry, terwijl de PvdA-woordvoerder mevrouw Hamer niet heeft gememoreerd dat zij de eis van een tegenprestatie wilde afschaffen. Ik vind het een beetje apart dat een PvdA-wethouder, die voor mij in hoog aanzien staat, zegt dat een tegenprestatie goed is, terwijl ik van een amendement van de PvdA lees waarin de tegenprestatie wordt uitgesloten.

Dan kom ik op de vraag van de heer Klaver. Het is een juridisch advies. Ik denk altijd bij mezelf: die arbeidsovereenkomst is niet met het SW-bedrijf gesloten maar met de gemeente. Je kunt bedrijven dus failliet verklaren maar volgens mij zit de arbeidsovereenkomst dan nog vast aan de gemeente. De gemeente is gewoon verantwoordelijk voor de arbeidsovereenkomst en de betalingen. In de wereld van juristen is het nooit zwart-wit. Het is altijd een beetje grijs. Uiteindelijk zal een rechter daarover moeten oordelen, maar volgens mij hebben zij een arbeidsovereenkomst met de gemeente, die gewoon blijft doorgaan op het moment dat het SW-bedrijf failliet is. Mogelijk heeft de staatssecretaris daarop ook een reactie in zijn termijn. Ik kijk de staatssecretaris aan.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Azmani, het kabinet en de gedoogpartner geven aan dat mensen die nu in de sociale werkplaatsen zitten niet ontslagen worden. Ik wil graag dat de heer Azmani die woorden herhaalt, ook nu er allerlei juridische adviezen liggen die stellen dat mensen die nu in de sociale werkplaatsen werken gewoon kunnen worden ontslagen. Ik hoor graag nogmaals de garantie dat mensen die daar werken niet kunnen worden ontslagen.

De heer Azmani (VVD): Het regeerakkoord is volgens mij helder en duidelijk. Daarin staat dat er geen herkeuring plaatsvindt en dat mensen die op dit moment in de sociale werkvoorziening kunnen werken niet door middel van deze wet worden ontslagen.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Azmani spreekt aan de ene kant terecht grote woorden dat er politieke partijen zijn die mensen bang maken dat ze morgen allemaal hun baan zullen verliezen. Aan de andere kant maakt hij zich er schuldig aan dat hij mensen onterecht gerust probeert te stellen met de bewering dat zij door dit wetsvoorstel hun baan niet verliezen. Er is een heel aantal juristen – en dat aantal wordt steeds groter – dat zegt dat er, doordat de subsidie aan de gemeenten wordt stopgezet, bedrijfseconomische omstandigheden zijn waarin het contract van de mensen die nu in de sociale werkplaats werken gewoon kan worden ontbonden. Dat betekent volgens mij dat zij ontslagen worden. Ik hoor graag van de heer Azmani of hij de geruststellende woorden echt meent dat mensen die nu in de sociale werkplaats werken daar kunnen blijven zitten en dus niet kunnen worden ontslagen.

De heer Azmani (VVD): Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat ik een beetje boos begin te worden. Dat meen ik oprecht. Ik zeg dat niet tegen de heer Klaver. Laat ik daarover heel duidelijk zijn. Ik vind het de gemakkelijkste weg om juridische adviezen in te winnen over de vraag in hoeverre je van mensen af kunt. Ik zeg, ook op basis van het regeerakkoord, dat het niet noodzakelijk is om van deze mensen af te komen. Er zijn veel efficiencymaatregelen mogelijk. In mijn termijn heb ik aangegeven waarop je zou kunnen bezuinigen. Ik vind het een te gemakkelijke weg om dan maar juridisch advies te organiseren en het doembeeld naar voren te brengen dat mensen worden ontslagen. Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op hebben. Volgens mij hebben mensen een arbeidsovereenkomst met de gemeenten en niet met het SW-bedrijf. Op het moment dat het SW-bedrijf failliet gaat, is de gemeente dus verantwoordelijk voor de verplichtingen die in de overeenkomst zijn opgenomen, waardoor een faillissement de mensen niet schaadt. Mogelijk kan de staatssecretaris daar echter meer heldere woorden over spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kan de heer Azmani heel snel uit de brand helpen. Ik ben zelf ook ooit advocaat geweest. Ik weet dat je op bedrijfseconomische gronden altijd ontslag kunt aanvragen. Wat dat betreft heeft de heer Klaver absoluut een punt. Ik had deze vraag eigenlijk voor de PVV bewaard, maar ik kan hem nu ook aan de heer Azmani stellen. Onder druk van de PVV belooft de VVD dat zij aan de oude situaties niet komt. Via de achterdeur van de economische omstandigheden zal er wel massaal ontslag aangevraagd worden. Het lijkt mij dat de coalitie en de coalitiepartijen hiermee op zijn minst een vertekend beeld geven. Als je financiële ruimte wilt maken, moet je gemeenten de vrijheid geven om per individueel geval te bekijken of iemand verder begeleid kan worden naar een baan.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb de heer Azmani uitleg gegeven. Misschien kan hij daarop reageren.

De heer Azmani (VVD): Ik heb gratis advies gekregen van mevrouw Koşer Kaya. Ik ben van huis uit ook jurist. Ik constateer dat er een arbeidsovereenkomst met de gemeenten is gesloten, en niet met het SW-bedrijf. Als het SW-bedrijf failliet gaat, staat de arbeidsovereenkomst met de gemeenten nog. In hoeverre de gemeenten daar weer vanaf kunnen, is een vraag waarover we ook juridisch advies zouden kunnen vragen. Misschien weet mevrouw Koşer Kaya het ook wel.

Dit wetsvoorstel heeft als doel om bedrijven weer op een gezond niveau te krijgen, met de hervormingen die daarbij nodig zijn. Worden mensen in een sociale werkvoorziening hierdoor en masse ontslagen? Dat is niet het geval. Wel moet er een financiële uitdaging worden aangegaan om de bedrijven weer gezond te krijgen. We investeren er niet zonder meer geld in met zijn allen. Uiteindelijk gaat het erom dat je het maximale eruit haalt en dat je mensen die kunnen werken, ook mensen die nu op een SW-plek werken, weer een plek geeft bij een reguliere werkgever. Mensen zijn nooit zo trots als wanneer zij bedrijfskleding dragen van het bedrijf waar zij werken, het Albert Heijn-vestje of het Karwei-vestje.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp natuurlijk best dat de heer Azmani niet de intentie heeft dat mensen worden ontslagen en thuis komen te zitten. Ik zeg toch nog maar eens wat er op het ogenblik aan het gebeuren is. In Rotterdam worden 1 800 mensen ontslagen, bij Top-Craft in Twente 600 mensen, in Weert tussen de 50 en 100 mensen, in Roermond 200 mensen, in Tilburg 425 mensen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Hamer (PvdA): Mijn vraag is wat het antwoord is van de coalitie. Ik spreek de hele coalitie aan. De wet is nog niet van kracht en nu al komen zo ontzettend veel mensen langs de kant te staan. Hoe kan de heer Azmani volhouden dat dit in de toekomst, met 1,8 mld. aan bezuinigingen, niet gaat gebeuren, terwijl er geen enkele garantie is van werkgevers? Welke garantie gaat de VVD eindelijk eens vragen van werkgevers in het land om de mensen in dienst te nemen?

De heer Azmani (VVD): Het is een heel verhaal. Mevrouw Hamer noemt allerlei plaatsen. In een interruptie heb ik al gezegd dat ook vóór deze transitie mensen werden ontslagen uit de sociale werkvoorziening, maar liefst 20%, één op de vijf werknemers. Dat zie je ook in het normale bedrijfsleven wanneer arbeidscontracten niet meer verlengd worden. Ik denk wel dat de ontslagcijfers zullen stijgen, omdat ontslag een manier is om snel een efficiencyslag te maken. Ik zeg wel altijd dat je je moet afvragen of het verstandig is om voor ontslag te kiezen, omdat er nog zoveel andere mogelijkheden zijn om te bezuinigen. Ik heb het dan over de onrendabele lijnen, over de managementlagen, over de gebouwen en noem maar op. Ik vind het verstandig, hoewel het niet aan de Kamer is maar aan al die gemeenteraden, om goed te kijken naar de jaarverslagen en de jaarrekeningen van de SW-bedrijven in de gemeente en om aan de hand daarvan te bepalen of je vindt dat de uiteindelijke contractanten moeten worden ontslagen of dat dat niet de gemakkelijkste weg is.

Voor wat betreft de werkgevers ...

De voorzitter: Kunt u uw antwoord afronden?

De heer Azmani (VVD): Dit betreft de uiteindelijke vraag van mevrouw Hamer. Zij doet haar best om 10 000 banen te creëren. Dat siert haar. Ik geloof niet in een quotasysteem. Ik heb eerder al een reactie gegeven op het voorstel dat zij vandaag voor het eerst heeft gepresenteerd. Ik geloof erin dat we met de set aan instrumenten die deze wet biedt werkgevers kunnen verleiden om talenten en kansen te zien. Dat is van belang om uiteindelijk tot een sociaal-inclusieve samenleving te komen, want ...

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Azmani (VVD): ... dat wil mevrouw Hamer ook. Dat delen wij.

De voorzitter: Dames en heren, ik wil echt een punt van orde maken. Waar juristen misschien het idee hebben dat tijd geld oplevert, hebben economen de theorie dat tijd geld kost. Ik ben een econoom. Het is nu 12.50 uur. We zijn al bijna een halfuur bezig om op één puntje de boel af te ronden. Iedereen wil opnieuw het woord, terwijl de meeste mensen al dik over hun interrupties heen zitten en u nog een hele middag moet. Ik neem om 14.30 uur afscheid; tot langer kan ik geen voorzitter zijn. Dan zult u het zelf moeten doen. U straft uzelf – ik heb er geen last van – en u straft de staatssecretaris en zijn mensen. Ik vind echt dat u zich nu moet beperken. Korte en bondige vragen, korte en bondige antwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan is het misschien handig om hier duidelijke afspraken over te maken.

De voorzitter: Ik heb u de eigen verantwoordelijkheid gegeven. Dat is toch vaker in dit huis het geval. We hebben afgesproken dat we zo richting vijf interrupties gaan. Ik kan u verklappen dat de meeste leden na twee sprekers daar al vrij dicht tegenaan zitten.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is ons dan allemaal ontgaan. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter: Dat is apart, want ik ben het rijtje langsgegaan. Wellicht was u met uw aandacht ergens anders. Ja, mevrouw Sterk, ik zie u gebaren, maar u was met iets anders bezig terwijl ik de leden bij elkaar riep. Het spijt me. Ik zie geknik aan tafel; de leden waren hiervan op de hoogte. Ook op dit punt geldt de eigen verantwoordelijkheid.

Stelt u maar uw vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Dank u wel. Ik zal het heel kort houden. Er staan nu bijna 22 000 mensen op de wachtlijst, Honderden mensen worden ontslagen. Is het niet raar dat al die mensen in een uitkering komen? Wil de heer Azmani niet op zijn minst de afspraak maken dat al die mensen een echte baan krijgen?

De heer Azmani (VVD): Als lid van de Tweede Kamer kan ik niet afspreken dat ik banen creëer. Ik creëer geen banen, dat doen de werkgevers in dit land. Wij moeten ervoor zorgen dat de werkgevers die kans pakken. Dat doen we met deze wet.

Mevrouw Karabulut (SP): Om het af te ronden: de ontslagen vallen door de bezuinigingen terwijl de heer Azmani zegt dat hij met de bezuinigingen mensen naar banen wil leiden. Er klopt toch iets niet als je dan de mensen ontslaat en wegzet in een uitkering? Daar moet de heer Azmani zich toch niet prettig onder voelen, of is dat wegzetten echt de bedoeling van de VVD?

De heer Azmani (VVD): Zoals ik al zei, wordt met deze wet niet beoogd om mensen in de sociale werkvoorziening te ontslaan. De instroom wordt bestemd voor de doelgroep waar het om gaat: mensen die alleen beschut kunnen werken. Dat gebeurt er. Mevrouw Karabulut wil aan eenieder verkondigen dat er op dit moment 70 000 mensen worden ontslagen in de sociale werkvoorziening, maar dat is niet wat de wet beoogt. Ik verzet mij ertegen als dat geroepen wordt. Ik vind het van belang dat we de mensen die kansen en die plek kunnen bieden en dat lukt allen maar door werkgevers bereid te vinden om mensen die plek daadwerkelijk te geven. Dat betekent niet dat we mensen in de uitkeringen laten zitten. Dat doen we dus niet met de mensen die op dit moment in de sociale werkvoorziening aan het werk zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Het is nodig dat we glashard weten waar we precies aan toe zijn. Anders weet ik wel wat er gaat gebeuren in de loop van de middag. Ik wist ook niet van de vijf interrupties. Ik heb er zelf geen probleem mee, omdat ik er nu nog vier over heb en bovendien als laatste aan het woord kom, dus dan heeft iedereen ze al opgemaakt. Dat vind ik ook wel prima.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hebt u iets te verbergen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Helemaal niet, maar spaar uw interrupties vooral niet op! Ik denk dat het goed is als we een heel heldere, harde afspraak maken, anders krijgen we in de loop van de middag allerlei discussies.

De voorzitter: Tijdens de lunchpauze wil ik hierover afspraken maken met de woordvoerders. We hebben het zo gedaan omdat het een belangrijk wetsvoorstel is dat veel mensen aangaat. Daarom wilde ik iedereen de ruimte geven, maar ik vind het jammer dat die ruimte wel erg ruim wordt genomen.

De heer De Jong (PVV): In dit ordegedeelte onderstreep ik dat ik weet dat die afspraak is gemaakt. Dan moet er niet worden gedaan alsof deze voorzitter opeens afspraken heeft verzonnen. We hebben dit met zijn allen afgesproken. Als blijkt dat we deze afspraak in de lunchpauze moeten herzien, is daar natuurlijk ruimte voor. Daar zullen we zo voor bij elkaar komen. Het is een belangrijk wetsvoorstel. Het gaat over mensen en daar moeten we ruim de tijd voor nemen.

De voorzitter: Dank u wel voor deze woorden. Ik stel voor dat we nu naar het Plein gaan voor de petitie die wordt aangeboden door CNV Jongeren en de CG-Raad. Wellicht kunt u in de lunchpauze ook nadenken over de vraag wie vanaf 14.30 uur het roer overneemt.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter: In de lunchpauze hebben we enkele afspraken gemaakt voor de rest van het debat. Qua interrupties beginnen we met een schone lei. Iedereen heeft drie interrupties en elke interruptie wordt in maximaal drie keer afgerond. Dit geldt voor de eerste termijn van de Kamer. In de loop van de dag zullen we bepalen hoe we het zullen doen in de beantwoording van de staatssecretaris. Ik verzoek iedereen kort en bondig vragen te formuleren en deze ook kort en bondig te beantwoorden. Ik ben overigens een invaller en ik moet helaas om 14.30 uur weg. De heer Azmani zal het van mij overnemen en de vergadering verder voorzitten.

Ik geef het woord aan mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie wenst een samenleving waarin talenten van burgers maximaal worden benut waardoor zij kunnen participeren. Op mijn vele werkbezoeken ben ik prachtige voorbeelden tegengekomen van werknemers die, met ondersteuning, prachtige producten kunnen produceren of goede diensten kunnen leveren. Ik ben vriendelijk bediend door enthousiaste medewerkers in restaurants die helemaal gericht zijn op het bieden van werkgelegenheid aan burgers met een ondersteuningsvraag die willen werken naar vermogen. Naast deze enthousiaste medewerkers ben ik ook enthousiaste groepsleiders, directeuren en eigenaren tegengekomen die hart hebben voor de doelgroepen waar wij vandaag over spreken. De verschillende sociale regelingen met de bijbehorende schotten zorgden er echter voor dat er onvoldoende gedaan kon worden voor deze doelgroepen.

De fractie van de ChristenUnie is er daarom een voorstander van om een aantal sociale regelingen te integreren tot één regeling, om meer mogelijkheden te creëren om alle talenten te benutten en naar vermogen in te zetten. Wij onderschrijven de uitgangspunten van de wet werken naar vermogen om mensen met een ondersteuningsvraag te helpen om naar vermogen te werken en om gemeenten meer regie te geven voor deze doelgroepen. Er komt echter niet één regeling, want bepaalde regelingen blijven voortbestaan, met als gevolg verschillende regimes en onderlinge concurrentie. Dat is een onwenselijke ontwikkeling. Is het de ambitie van het kabinet om op termijn alsnog te komen met één regeling voor de onderkant van de samenleving?

Er zijn veel zorgen over het feit dat door bezuinigingen op het participatiebudget gemeenten minder snel zullen investeren in structurele en dure trajecten. Kan de staatssecretaris garanderen dat mensen met bijvoorbeeld een psychische aandoening of een meervoudige handicap niet buiten de boot gaan vallen en dat zij dezelfde kansen zullen hebben op begeleiding naar arbeid?

Als samenleving dragen wij een bepaalde verantwoordelijkheid. De tijd dat mensen in hokjes worden gestopt of dat wij hen zoet houden met een uitkering, moet echt ver achter ons gaan liggen. Dat mogen we onze medemens niet aandoen. Daarom zal het ik in mijn betoog ook niet hebben over mensen met een beperking, maar over mensen met een ondersteuningsvraag die graag naar vermogen willen werken. De ChristenUnie gelooft in een inclusieve samenleving waarin iedereen meetelt en maximaal mag deelnemen aan het maatschappelijke verkeer. De overheid dient een schild te zijn voor de kwetsbaren in de samenleving. Dat vraagt om lef en moed om zaken boven alle partijen en belanghebbenden uit aan te pakken.

Dat is echter niet genoeg gebeurd met dit wetsvoorstel. Want het wetsvoorstel zoals het er nu uitziet, inclusief de aangekondigde bezuinigingen, draagt onvoldoende bij aan de doelstelling om meer mensen te laten participeren. Er wordt geschoven met verantwoordelijkheden, maar investeringen om mensen echt naar werk te begeleiden ontbreken. Voor veel mensen met een ondersteuningsvraag zal het een te moeilijke opgave zijn om alleen, op eigen kracht, werk te vinden.

Daarnaast moet volgens mijn fractie werk ook lonen. Werken onder het wettelijk minimumloon stimuleert niet, afgezien van de solidariteitsgedachte dat het hierbij wel gaat om mensen die graag willen maar niet kunnen. Zouden wij daar als samenleving niet méér voor willen opkomen? Bovendien zullen deze burgers met dit inkomen moeilijk een zelfstandig bestaan kunnen opbouwen. Begeleiding is noodzakelijk om hen aan het werk te helpen en te houden. Daar zijn echter wel investeringen voor nodig. Het kabinet doet het tegenovergestelde, door te bezuinigen.

Ook onder werkgevers is er behoefte aan ondersteuning. In deze behoefte moet worden voorzien, anders kunnen we dit wetsvoorstel gelijk in de prullenbak gooien.

Daarnaast moeten gemeenten naar alle redelijkheid in staat zijn om de toekomstige wet succesvol uit te voeren. Ook dat ziet mijn fractie niet snel gebeuren. Ook de reactie van de minister op de cijfers van de VNG hebben deze twijfels niet weg kunnen nemen.

Voorzitter. Ik moet constateren dat er veel weerstand is tegen het voorliggende voorstel inzake de Wet werken naar vermogen. Zelfs de enkeling die in principe positief is, stelt dat bepaalde voorwaarden ontbreken. De vele e-mailberichten die ik heb ontvangen, de vele gesprekken die ik heb gevoerd en de verschillende werkbezoeken die ik heb afgelegd, naast formele Kameractiviteiten zoals rondetafelgesprekken, hebben niet geleid tot meer optimisme bij mijn fractie. De Kamer is al meer dan een jaar bezig om alle ins and outs van dit wetsvoorstel te weten te komen. Er gingen veel vragen over en weer, maar ook veel antwoorden. Daar dank ik de staatssecretaris voor. Jammer genoeg is het nog steeds niet gelukt om alle angels uit het wetsvoorstel te krijgen. Daar zal ik in mijn betoog verder op ingaan.

Voor mijn fractie is dit wetgevingsoverleg een zoektocht naar kansen om meer mensen te kunnen begeleiden naar werk. Woensdag of donderdag zal ik een actieplan presenteren met kansen die benut kunnen worden. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan om de voorstellen van de ChristenUnie-fractie serieus te beoordelen en mijn vragen volledig te beantwoorden. Ik wil dus niet dezelfde antwoorden hebben op de vragen die ik in de schriftelijke inbreng heb gesteld, of op de aanvullende vragen. Als ik dezelfde vraag stel, doe ik dat omdat ik niet tevreden ben met het antwoord dat ik tot nu toe heb gekregen. Ons stemgedrag zal hier erg mee samenhangen.

Daarom zal ik, naast op de technische aspecten van het wetsvoorstel, in mijn betoog ook ingaan op een betere verankering van de rechten en plichten van de mensen om wie het gaat, een waarborging van garantie op werk, de noodzaak voor gemeenten om meer voorwaarden scheppend te zijn in hun uitvoeringspraktijk, het volledig ontzorgen van werkgevers, het aanspreken van die werkgevers op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, en het bewust maken van en het betrekken van de totale samenleving bij dit wetsvoorstel.

Ik kom op de reikwijdte van het wetsvoorstel. In de nota van wijziging wordt in artikel 2 de doelgroep loondispensatie gedefinieerd. Mijn verbazing is groot dat de nuggers hierbij genoemd worden, want nergens in het wetsvoorstel kom ik een voorziening tegen voor deze doelgroep of een verplichting voor gemeenten om deze doelgroep te ondersteunen. Op welke manier wil de staatssecretaris stimuleren dat deze doelgroep ook ondersteund gaat worden? Is het realistisch gemeenten hiertoe te verplichten terwijl duidelijk is dat zij niet over genoeg financiële middelen beschikken om personen die algemene bijstand ontvangen, te bedienen? Wat wordt daarnaast verstaan onder: vanwege andere redenen? Kan de staatssecretaris een aantal voorbeelden noemen? Bij of krachtens Algemene Maatregel van Bestuur worden nadere regels gesteld voor de bepaling van de doelgroep zoals bedoeld in artikel 2, lid 1 onderdeel e. Nu al blijkt dat bepaalde mensen tussen wal en schip dreigen te vallen. Mijn fractie pleit dan ook voor een voorhangprocedure. Graag een reactie.

Momenteel is er een groep in de WWB waarvan nu al is vastgesteld dat de mensen in die groep geen arbeidsvermogen hebben vanwege arbeidsongeschiktheid. Wat gaat er met deze groep gebeuren? Is het de bedoeling dat gemeenten deze groep sociaal blijven activeren? Ook hiervoor is geen voorziening opgenomen in het wetsvoorstel, voor zover ik het zie. Graag een reactie.

In het wetsvoorstel wordt erg uitgegaan van mensen aan de onderkant van de samenleving. Er is echter ook een groep hoogopgeleide mensen met een ondersteuningsvraag. Hoe moeten wij met hen omgaan? Welke rechten en mogelijkheden hebben zij?

Gedurende de rondetafelgesprekken bleek dat er veel haken en ogen zitten aan het instrument loondispensatie. Het blijkt onder andere moeilijk uit te voeren voor gemeenten die een gemeenschappelijke regeling hebben. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om dat probleem op te lossen? Een onafhankelijke derde beoordeelt met een toegangstoets of iemand tot de doelgroep loondispensatie behoort. Deze toets is zeer omstreden, maar de staatssecretaris houdt er toch aan vast. Er blijkt echter alleen een adequate inschatting voor de ggz-doelgroep te kunnen worden gemaakt tijdens het werken in de specifieke werksituatie. Dit zou ook voor andere individuen kunnen gelden. Is de staatssecretaris bereid om deze mogelijkheid te creëren of in ieder geval te zeggen wat de mogelijkheden zijn binnen het gereedschapskistje om deze groep toch te bedienen? Kan de proefplaatsing bijvoorbeeld op die manier ingezet worden voor de toegangstoets?

Bij plaatsing met loondispensatie valt een werknemer bij ziekte weer onder de Ziektewet en de WIA, dus onder het UWV. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij dat in de praktijk ziet. Is het UWV verplicht een re-integratie in overleg met de betreffende gemeente af te stemmen? Op welke manier is hierin voorzien? Het moet natuurlijk niet zo zijn dat er na ziekte weer helemaal van voor af aan begonnen moet worden met het begeleiden van iemand naar de arbeidsmarkt. Graag een reactie hierop.

De vaststelling van de loonwaarde is ook een heikel punt. Een te hoge loonwaarde is niet in het voordeel van de werkgever en een te lage loonwaarde is niet in het voordeel van de gemeenten. Dat mag eigenlijk niet het uitgangspunt zijn. Daarom heeft mijn fractie moeite met de vrije keuze die gemeenten hebben voor de loonwaardemethodiek. De eerste resultaten van de pilot laten namelijk ook sterke verschillen zien. Is de staatssecretaris bereid om toch te kiezen voor één landelijke loonwaardemethodiek? Ik overweeg op dit punt een motie.

Daarnaast moet ervoor gewaakt worden dat er een bureaucratisch gekissebis ontstaat tussen werkgevers en gemeenten over de bepaling van de loonwaarde. In de memorie van toelichting wordt gesproken van medische beperkingen in de arbeidstijd. Deze groep mensen is volgens de regering uitgesloten van loondispensatie omdat zij voor de overige uren 100% arbeidsproductiviteit kunnen leveren. Dit is een verkeerde conclusie. Ik ben verschillende mensen tegengekomen die graag fulltime willen werken, maar het gewoon niet kunnen. Daarnaast gaat het wetsvoorstel ervan uit dat iemand niet in staat is met voltijdarbeid het wettelijk minimumloon te verdienen. Waarom vallen deze mensen dan niet onder de doelgroep loondispensatie? Graag wil ik meer helderheid van de staatssecretaris hierover.

Ook wil ik meer helderheid over wat loondispensatie betekent bij een cao-loon. Wordt voor bijvoorbeeld een hoogopgeleide die 36 uur werkt, het loon aangevuld tot het cao-loon, tot 80% van het wettelijk minimumloon of tot 100% daarvan?

Mijn fractie vraagt zich ook af of gemeenten voldoende toegerust zijn om de nieuwe doelgroepen te bedienen. In verschillende debatten heb ik de staatssecretaris gevraagd om eventueel vrijkomende expertise van het UWV te concentreren, opdat gemeenten kunnen gaan inkopen. Hoe staat het trouwens met de besprekingen met de VNG hierover?

Mensen die vallen onder de Wet werken naar vermogen, zullen in bepaalde gevallen ook moeten voldoen aan kwalificatie-eisen. Ik ben met verschillende mensen in aanraking gekomen die geen kwalificatie bezitten doordat de aansluiting tussen vso en roc niet goed was verlopen. Het aanbod moet dus meer aansluiten op de arbeidsmarkt. Het zal voor gemeenten een bijna onmogelijke opdracht worden om ook nog te investeren in reguliere scholing. Daarnaast moet het mogelijk zijn dat deze groep bijvoorbeeld een beroepskeuzetest maakt, opdat die geschikte studiekeuzes kan maken. Is het voor deze groep mogelijk om via een ander traject scholing te genieten? Is de staatssecretaris bereid om hierover met zijn collega van OCW in gesprek te gaan? Graag wil ik een toezegging op dit punt. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het wetsvoorstel over de 30-plussers in het mbo.

Vanaf 2013 kunnen alleen mensen instromen in de WSW bij wie is geconstateerd dat zij door een rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte of gebrek uitsluitend onder aangepaste en beschutte omstandigheden tot regelmatige arbeid in staat zijn. Het UWV zal belast blijven met de indicatiestelling op basis van een zwaardere keuring. Graag wil ik dat de verplichting opgenomen wordt dat de specialisten hierbij betrokken worden indien de aanvrager daartoe verzoekt. Graag wil ik een toezegging op dat punt.

De toepassing van de huishoudinkomenstoets zal leiden tot een aantal lastige situaties. Hoe zit het bijvoorbeeld met de moeder onder beschermingsbewind van wie de bijstandsuitkering vervalt doordat een kind in huis over een inkomen boven het wettelijk minimumloon beschikt? Door het wegvallen van het inkomen van iemand die onder beschermbewind is geplaatst, kan de bewindvoerder de financiële verplichtingen met betrekking tot de meest essentiële lasten niet meer voldoen. Daarnaast werden de kosten van de bewindvoerder vergoed via de bijzondere bijstand. Wie gaat deze kosten nu betalen? Alleen de kantonrechter kan de maatregel van beschermbewind opheffen, maar daar gaat veel tijd in zitten, naast het feit dat de rechter toch zal vinden dat het beschermbewind gewoon nodig blijft. Is de staatssecretaris bereid om hierover met zijn collega van Justitie te praten om tot een oplossing te komen?

Hetzelfde geldt voor mensen die in een schuldsaneringstraject zitten en door de huishoudinkomenstoets hun uitkering kwijtraken. Wat gebeurt er als blijkt dat zij geen aflossingscapaciteit meer hebben en dus ook niet aan de gemaakte afspraken kunnen voldoen? Dit heeft als gevolg dat alle schulden weer opeisbaar worden en deze mensen gedurende tien jaar geen gebruik meer kunnen maken van de Wsnp. Wat gaat de staatssecretaris in deze gevallen doen?

Ik noem ook de gezinshuizen, zoals de Thomashuizen, waarbij sprake is van een groep mensen met een ondersteuningsvraag die tezamen een huishouden vormen met een begeleider. Ik wil duidelijk van de staatssecretaris horen of mensen die een bijstandsuitkering hebben en in dit soort huizen wonen, hun uitkering zullen kwijtraken. En vindt de staatssecretaris niet dat door de huishoudinkomenstoets de zelfstandigheid van een kwetsbare groep wordt ingeperkt?

De huishoudinkomenstoets vormt een te grote belemmering voor mantelzorg. Het criterium dat nu is opgenomen in het wetsvoorstel is te streng, want alleen AWBZ-zorg valt eronder. Met toestroom van nieuwe doelgroepen naar de bijstand en de Wet werken naar vermogen wordt deze belemmering steeds hinderlijker, aangezien deze mensen een grote behoefte aan zorg hebben. Het levert voor de Wmo ook een besparing op, dus het compenseert elkaar. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend.

Er zal een groep zijn die niet onder de loondispensatie valt en ook niet bemiddelbaar is. Geldt ook voor deze mensen dat zij eerst zelf vier weken lang naar werk moeten zoeken? Ook voor een bepaalde groep die nu onder de Wajong-regeling zal komen te vallen, is het moeilijk om op eigen gelegenheid op zoek te gaan naar een baan. Waarom maakt de staatssecretaris geen uitzondering voor deze groepen? Waarin zit voor hen de prikkel?

Ik ga in op de rechten en plichten van de mensen. Graag ziet mijn fractie dat er inspraak komt om te komen tot een integraal participatieplan. Hierom hebben wij indertijd al gevraagd bij de nieuwe Wajong-regeling. Ik denk dat het participatieplan ook in dit wetsvoorstel moet worden opgenomen. Is het mogelijk om de procedure van bezwaar en beroep eenvoudiger te maken? Het gaat hierbij om kwetsbare mensen voor wie het heel moeilijk is om heel lange procedures van bezwaar en beroep te doorlopen. Er moet daarnaast worden vastgelegd dat er recht is op ondersteuning. Dat recht is er nu niet, maar was er vroeger wel, bijvoorbeeld in de Wajong. Verder moeten mogelijkheden worden gecreëerd voor iro's en pgb's. Een deel van de mensen uit deze groep moet op eigen gelegenheid of in ieder geval met mensen uit de eigen omgeving, bijvoorbeeld hun ouders of begeleiders, op zoek kunnen gaan naar mogelijkheden om een baan te vinden.

Na zeven jaar onder het wettelijk minimumloon gewerkt te hebben bij verschillende werkgevers, of na vijf jaar aaneengesloten bij één werkgever, kunnen mensen een salaris krijgen dat 100% van het minimumloon bedraagt. Waarom is deze periode zo lang? We hebben daar sowieso problemen mee, omdat we vinden dat werken moet lonen. Het idee was altijd, ook bij de nieuwe Wajong, dat mensen de mogelijkheid moeten krijgen om zich te ontwikkelen. Een aantal mensen kan zich echter niet meer verder ontwikkelen omdat de fysieke beperkingen hetzelfde blijven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het niet rechtvaardig is dat mensen op een beschutte werkplek relatief beter worden betaald dan mensen die meer presteren en via de Wet werken naar vermogen onder het wettelijk minimumloon moeten werken? Waarom is er niet gezocht naar een modus waarbij werken daadwerkelijk loont? In de oude Wajong is sprake van de zaagtandconstructie, maar in deze wet hebben we helemaal niks.

Wajongers die langer dan vier jaar geen arbeid hebben verricht, zullen niet herkeurd worden. Ontstaat hierdoor geen onrechtvaardige situatie? Wajongers die altijd hun best hebben gedaan om aan werk te komen, worden herkeurd en mogelijk gekort op hun uitkering. Acht de staatssecretaris dit redelijk? Is het mogelijk dat Wajongers zelf kiezen voor een herkeuring en instromen in de Wet werken naar vermogen? Op dat punt sluit ik mij aan bij collega Azmani.

De staatssecretaris blijft zeggen dat het voor gemeenten mogelijk moet zijn om de instroom van jonggehandicapten te begeleiden naar werk. Een groot deel van het participatiebudget zal echter opgaan aan loonkosten van de WSW. Heeft de staatssecretaris er zicht op hoe het zit met de verschillende gemeenten? Mijn fractie hecht er zeer aan dat de verschillende groepen binnen de Wet werken naar vermogen gemiddeld goed bediend worden. Is bijvoorbeeld een systeem van nacalculatie mogelijk om een adequaat vangnet te realiseren dat vergelijkbaar is met de meerjarige aanvullende uitkering?

Mijn fractie vindt dat de 100 mln. van de regionale uitvoeringsdiensten die mogelijk toegevoegd wordt na de evaluatie, nu al ingezet zou moeten worden. Nu al is bekend dat gemeenten geld tekortkomen. Er dienen van tevoren uiteraard wel goede afspraken te worden gemaakt over de criteria voor de evaluatie en voor de beoordeling of er geld bij moet.

Gemeenten leveren het voordeel dat wordt gerealiseerd om iemand aan werk te helpen in het daaropvolgende jaar in. Dit beperkt de prikkel voor gemeenten om mensen aan het werk te helpen. Wij vinden dat wij gemeenten niet moeten straffen als zij mensen buiten de uitkering kunnen plaatsten. Een deel van het geld dat vrijkomt, moet weer bij de gemeenten worden ingezet voor begeleiding. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Een mogelijke oplossing om te waarborgen dat alle cliënten bemiddeld worden, is het inbouwen van het compensatiebeginsel in de Wet werken naar vermogen. De staatssecretaris heeft mij er nog niet van overtuigd dat dit niet zou kunnen. Hiermee wordt gewaarborgd dat de situatie van de cliënt op zorgvuldige en gestructureerde wijze in kaart wordt gebracht. Daarnaast bevordert het de zelfredzaamheid van de cliënt doordat de cliënt centraal staat. Graag krijg ik hierop een nadere toelichting.

De VNG overweegt om in de modelverordening Wmo mensen met werkvermogen die om arbeidsmatige dagbesteding vragen omdat zij hun dag niet zelfstandig kunnen indelen, uit te sluiten van deze voorziening. Zij kunnen immers werken en de ondersteuning moet worden gefinancierd vanuit het WWNV-budget. Hierdoor dreigen mensen tussen wal en schip te vallen. Is de staatssecretaris bereid om met de VNG af te spreken dat mensen die onder de WWNV vallen, niet uitgesloten worden van de arbeidsmatige dagbesteding? Graag krijg ik een toezegging.

Daarnaast is mijn fractie voorstander van meer samenhang tussen de verschillende decentralisaties: de jeugdzorg, de Wmo, de AWBZ, de dagbesteding, het passend onderwijs. Is de staatssecretaris bereid om met al zijn collega's die hierover gaan, goed na te denken over de wijze waarop alle schotten kunnen worden weggehaald, zodat gemeenten maximale beleidsvrijheid hebben en in staat worden gesteld om met een integraal ondersteuningsaanbod te komen voor hun cliënt? Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de doventolkvoorziening. Deze wordt bij het UWV niet genoemd als specifieke taak. Gaat deze met de invoering van de WWNV over naar de gemeenten? Gemeenten hoeven deze voorziening dan niet in te zetten. Dat is een aantasting van het recht op gebarentaal, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Wat zijn straks de mogelijkheden voor de doventolkvoorziening in de WWNV?

Ik wil ook nog spreken over de categorale voorzieningen voor slechtzienden en blinden. Deze zijn duur en vragen specifieke kennis. Misschien is het nuttiger om zoiets op landelijk niveau te behouden. Ik heb liever dat het UWV dit blijft regelen dan dat de gemeenten het moeten doen op individueel niveau. Graag krijg ik hierop een reactie.

Zonder het beschikbaar stellen van werkplekken is dit wetsvoorstel gedoemd te mislukken. Werkgevers moeten zo veel mogelijk worden ontzorgd. Desnoods komen er regionale loketten waar werkgevers terechtkunnen met hun vragen. De fractie van de ChristenUnie is een nog groter voorstander van detachering. Ik vraag de staatssecretaris om toch een pilot op te zetten bij regionaal samenwerkende gemeenten of het UWV, waarin mensen met een beperking door een detacheringsbureau worden bemiddeld aan reguliere werkgevers. Het detacheringsbureau kan de mensen met een arbeidsbeperking plaatsen bij reguliere werkgevers en voert alle werkzaamheden uit die betrekking hebben op wet- en regelgeving. Graag krijg ik een reactie op dit voorstel.

Meerkosten die werkgevers maken, moeten worden vergoed. Het gaat niet alleen om loonwaarden en werkaanpassingen. Het feit dat bijvoorbeeld jobcarving plaatsvindt, brengt extra kosten met zich voor de werkgever. Wij praten dan over de kostenmultiplier, want er komen kosten bij voor huisvesting, inventaris, apparatuur en opleiding. Ook komen er een reis- en onkostenvergoeding en kosten voor de salarisadministratie bij. Die meerkosten zie je niet terug, maar ze tellen straks wel mee bij de keuze van de werkgever om wel of niet mee te doen.

Mijn fractie is voorstander van een eenduidige landelijke no-riskpolis die de kosten van loondoorbetaling bij ziekte en het risico van arbeidsongeschiktheid afdekt.

Daarnaast vindt mijn fractie het erg belangrijk dat sociale ondernemingen meer geactiveerd worden. De staatssecretaris weet dit van mij. Het is een gebed zonder end dat ik al jaren opzeg. Ik heb zelf gezien dat die sociale ondernemingen erop gespitst zijn om de groep waarover wij het vandaag hebben, een baan aan te bieden. Is het mogelijk deze ondernemingen een aparte status te geven? Daardoor wordt het mogelijk om fiscale faciliteiten te bieden zodat ze dit sociale werk kunnen blijven doen.

Zijn er nog andere mogelijkheden om werkgevers meer tegemoet te komen? Die werkgevers hebben overigens ook een eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid. Is de staatssecretaris van plan om stevige afspraken te maken met werkgevers over het aannemen van mensen met een beperkt arbeidsvermogen? Ik hoor graag een toezegging. Als dit niet lukt, is de staatssecretaris dan bereid om met een andere maatregel te komen? Collega Hamer heeft twee maatregelen genoemd. Een daarvan vinden wij het overdenken waard, namelijk die met betrekking tot een compensatiefonds ten behoeve van de werkgevers die wél iets willen met de doelgroep.

Mijn fractie heeft nog steeds zorgen over het feit dat werknemers met een loondispensatie weinig pensioen kunnen opbouwen. Wat vindt de staatssecretaris van de aanbeveling van de Stichting van de Arbeid om pensioenopbouw mogelijk te maken via de pro rato-systematiek bij deeltijdwerk? Wajongers schijnen gemiddeld tien jaar korter te leven dan andere deelnemers aan een pensioen. Dit betekent dat werknemers met een arbeidshandicap naar verhouding veel premie betalen waarvan zij korter gebruik maken. Het Pensioenfonds Werk en (re)Integratie houdt hiermee echter wel rekening. Ziet de staatssecretaris met minister Kamp een mogelijkheid om dit fonds open te stellen voor deze doelgroepen? Het Pensioenfonds Werk en (re)Integratie ziet zich geplaatst voor een grote uitdaging omdat er minder instroom is in de WSW. Het wordt geconfronteerd met een financieringsvraagstuk van 350 mln. Ik heb begrepen dat men het gevoel heeft van het kastje naar de muur te worden gestuurd. Dit probleem moet worden opgelost. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden op dit punt? Wij moeten ervoor waken dat WSW'ers die met pensioen gaan van een koude kermis thuiskomen als het zover is.

Waarom vindt de staatssecretaris het terecht dat inkomensondersteuning van studerenden via de studiefinanciering in de Wet werken naar vermogen wordt afgeschaft? Ik heb een amendement van mevrouw Koşer Kaya meeondertekend.

Inzake de aansluiting tussen onderwijs en werk vraag ik mij af op welke manier kan worden bevorderd en gefaciliteerd dat de jobcoach reeds op scholen wordt ingezet, zowel op het hbo als op universiteiten. Ik heb in het verleden een motie daarover ingediend, die is aangenomen. Er was een pilot gaande; ik hoor graag de stand van zaken op dit punt.

Er zijn burgers met een ondersteuningsvraag en een onvolledig arbeidsvermogen die zelfstandig ondernemer willen worden. Ik ben er een aantal tegengekomen. De huidige regeling binnen de WWB om vanuit de bijstand een bedrijf te starten zie ik niet meer terugkomen in het wetsvoorstel. Blijft deze mogelijkheid bestaan? Heeft een zzp'er recht op een jobcoach? Welke ondersteuning is er mogelijk bij de inrichting van een eigen kantoor? Ik vraag de staatssecretaris om hiernaar wat diepgaander te kijken. Ik stel dan ook voor om te komen tot een taskforce. Een aantal mensen die ik ben tegengekomen zijn echt huiverig om voor een werkgever te werken. Ik heb het dan over mensen met een meervoudige handicap die heel intelligent zijn maar echt allerlei voorzieningen moeten hebben. Zij hebben zelf aangegeven echt een eigen bedrijf te willen beginnen. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden er voor hen zijn en of wij dit kunnen laten onderzoeken door een taskforce.

Ik sluit af de volgende opmerking. Ik kom veel in het land. Bepaalde ondernemers, onder anderen winkeliers, zeggen tegen mij: jullie moeten ook iets gaan doen aan de samenleving. Zo zei een ondernemer: als ik bij de ondernemingsvereniging kom, zeggen ze tegen mij dat ik niet goed wijs ben en dat mensen niet bij mij in de winkel komen omdat ze niet willen worden geholpen door iemand met een beperkt arbeidsvermogen. Ik heb mij nu heel netjes uitgedrukt. Voorzitter, dit kan gewoon niet waar zijn. Mijn fractie denkt daarom dat de samenleving hierbij betrokken moet worden. Wij moeten het samen met de samenleving gaan doen. De samenleving moet bijvoorbeeld ook naar de sociale ondernemingen, naar de restaurants of noem maar op. Zij moeten eventueel producten gaan afnemen. Hoe kunnen zij dit echter doen als zij het niet weten? Daarom zal ik op dit punt met een aantal voorstellen komen. Ik vraag de staatssecretaris op welke manier hij bewustwording wil creëren in de samenleving. Op welke manier wil hij ervoor zorg dragen dat de gaten die nu gaan vallen omdat er te weinig geld is, worden opgevuld door bijvoorbeeld vrijwilligers? Ook daartoe zal ik een aantal voorstellen indienen.

Voorzitter: Azmani

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. D66 herkent veel in de oorspronkelijke gedachten achter de Wet werken naar vermogen: meer verantwoordelijkheid bij de gemeenten, ontschotting van de budgetten en het principe van werk boven uitkering. Aan deze wet zitten echter te veel losse eindjes. Als er niets verandert aan dit voorstel, blijft het bij een bezuiniging en wordt er niet hervormd. Geen hervorming, omdat het niet gaat lukken dat meer mensen aan de slag gaan. Tel daarbij op dat we straks niet één regeling hebben, maar acht regelingen. Dan weet u hoe ver we zijn.

Voorzitter. Onze belangrijkste kritiek betreft drie punten. Ten eerste wordt er onvoldoende geld uitgetrokken voor begeleiding. 50% van de mensen in sociale werkplaatsen kan met begeleiding aan de slag bij een reguliere werkgever. Hier niet naar kijken, leidt tot tweedeling, ten koste van zowel de oude als de nieuwe gevallen. Vastzitten in sociale werkplaatsen is verspilling van kansen en kostbaar. Daardoor zal er geen geld beschikbaar zijn voor de begeleiding van nieuwe gevallen. Ten tweede wordt er te weinig gedaan aan het creëren van passende vacatures. Er is voldoende werk, zo wordt er steeds gezegd, maar er zijn onvoldoende geschikte vacatures voor deze groep. Iemand in een rolstoel kan niet zomaar aan de slag in de kassen. Iemand met autisme kan niet zomaar op een kantoor gezet worden. Ten derde zijn er verschillende belemmeringen om te werken of studeren. De belangrijkste punten zijn daarbij het gebrek aan een studieregeling en de gezinsbijstand. Op veel van deze punten heb ik amendementen ingediend. Het advies dat ik aan mijn fractie geef, hangt dus ook af van de antwoorden van de staatssecretaris en van de mate waarin hij tegemoetkomt aan onze bezwaren.

Het vervolg van mijn betoog bestaat uit de volgende vier onderdelen. Begeleiding naar werk, stimuleren om te werken, rechten van mensen en passende vacatures. Om te beginnen de begeleiding naar werk. Mensen met een arbeidshandicap vinden niet zomaar een baan. Er is genoeg werk, zoals net aangegeven, maar er zijn onvoldoende passende banen. Iemand in een rolstoel kun je niet zomaar in de kassen aan het werk zetten en iemand met autisme kan niet zomaar op kantoor werken. Banen moeten passend worden gemaakt, het zogenaamde «jobcarving». Vaak blijft extra begeleiding nodig, ook na een paar jaar.

D66 gelooft net als de staatssecretaris in betere en effectieve begeleiding. We zien hiervan ook een aantal elementen terug in het wetsvoorstel. Het is goed dat de gemeenten verantwoordelijk worden voor de begeleiding van gedeeltelijke Wajongers. Ook is het goed dat de re-integratiebudgetten voor de Wet werken naar vermogen, WSW en Wajong worden ontschot. Het beschikbare budget is echter onvoldoende. Gemeenten staan dicht bij de mensen en bedrijven. Zij kunnen op deze manier maatwerk leveren. Ze hebben ook een financieel belang om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Daar moet je echter wel een toereikend budget voor hebben.

Als gemeenten voor de kosten van een WSW-plek € 22 050 ontvangen, terwijl de werkelijke kosten € 27 000 zijn, als de totale WSW-plaatsen op termijn teruggebracht worden van 100 000 naar 30 000, als gemeenten ook niet op individuele basis naar het oude bestand mogen kijken, dan creëer je een geweldig probleem waar de zwakste mensen de dupe van worden. Uit onderzoek blijkt dat 50% van de mensen in sociale werkplaatsen onder begeleiding aan de slag kan bij een reguliere werkgever. De gemeenten krijgen niet de vrijheid om naar het huidige bestand te kijken. Daardoor kan het geld niet daarheen gaan waar het het hardst nodig is.

Gemeenten zijn genoodzaakt om de tekorten af te wentelen op de begeleiding van de groep nieuwe arbeidsgehandicapten of op de doelgroep van de Wet werken naar vermogen. De VNG verwacht dat 201 gemeenten hun hele budget voor re-integratie in 2015 kwijt zijn aan de WSW. Sterker nog, deze gemeenten zullen gezamenlijk 45 mln. bijleggen. Er blijft dus geen geld over voor begeleiding naar werk en het aanpassen en geschikt maken van banen voor de groep nieuwe arbeidsgehandicapten. Dat is wel heel erg nodig.

Als wij gemeenten echt verantwoordelijkheid geven en hun de vrijheid geven om het huidige bestand in sociale werkplaatsen individueel te herkeuren, kunnen zij ervoor zorgen dat het geld daar terechtkomt waar dit het hardst nodig is. Ik heb op dit punt een amendement ingediend. Daarbij wil ik benadrukken dat herkeuring niet verplicht is. Gemeenten mogen er gebruik van maken. Zij zullen hiervoor kiezen als er aan de ene kant mensen onnodig in sociale werkplaatsen zitten en er aan de andere kant geen geld is voor de ondersteuning van de groep nieuwe arbeidsgehandicapten of de doorstroom van nieuwe geïndiceerde WSW'ers. Als het niet zo wordt gedaan, zal om bedrijfseconomische redenen, zonder dat wij er zicht op hebben, via een achterdeur de oude groep ook naar buiten worden geleid. Dat is niet de wens van mijn fractie. Wij willen begeleiding. Als gemeenten die vrijheid krijgen, kunnen zij dat op een nette manier doen. Dan geven wij mensen die nu, in de nieuwe situatie, ook geïndiceerd zijn en in een schrijnende situatie zitten, echt de mogelijkheid om door te stromen.

Als er niet naar het huidige bestand gekeken mag worden, komen gemeenten financieel in de knel en blijft er geen geld over voor ondersteuning. Dan moet er op een andere manier extra budget komen. In dat kader ben ik benieuwd naar de 100 mln. voor de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD-middelen. Mevrouw Hamer had het daar ook al over. Het kabinet houdt dit op de plank tot 2015, maar er ontstaan op kortere termijn problemen. Is het kabinet bereid om de 100 mln. aan RUD-middelen direct beschikbaar te stellen? Ook is er 400 mln. beschikbaar voor de herstructurering van de WSW. Bredere inzet van dit budget kan eveneens financiële lucht geven. Kan dit budget niet ruimer ingezet worden, zodat het ook gebruikt kan worden voor begeleiding?

Mevrouw Hamer gaf al aan dat zij een motie wil indienen. Ik zou hierover ook graag een motie indienen, maar ik werk graag met mevrouw Hamer samen op dit punt. Ik zie dus graag haar motie tegemoet, en anders doen wij het gezamenlijk.

Ik kom op het stimuleren van werk. Het hoofddoel van het wetsvoorstel is dat zo veel mogelijk mensen werken bij een reguliere werkgever. Het is jammer dat hieraan geen tweede doel is toegevoegd, namelijk het stimuleren van mensen met een arbeidshandicap om naar school te staan. Dat dit niet is gedaan, begrijp ik niet. Dit komt niet aan bod in dit wetsvoorstel. Ook bij het stimuleren van werken zit er een aantal weeffouten in dit wetsvoorstel. In het kader van het stimuleren van werk of studie ga ik in op vier onderwerpen: de studieregeling; de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders; loondispensatie; gezinsbijstand.

Ik begin met de studieregeling voor mensen met een arbeidshandicap, of beter gezegd: het gebrek aan een studieregeling in de Wet werken naar vermogen. Op dit moment stroomt 40% van de Wajongers in de studieregeling in. Deze geeft hun financiële lucht om een studie te volgen. Helaas is deze regeling uit de Wet werken naar vermogen geschrapt. Via een studie kunnen deze jongeren hun kennis vergroten. Ook is een diploma een bewijs tegenover werkgevers dat iemand gemotiveerd is en veel in zijn mars heeft. Vooral dit laatste is belangrijk voor mensen met een arbeidshandicap. Werkgevers zijn vaak huiverig om hen in dienst te nemen. Die drempel zal lager zijn als een werkgever ziet dat iemand met succes een studie heeft afgerond.

Mensen met een arbeidshandicap verdienen een extra steuntje in de rug als het gaat om studeren. Voor hen is de drempel om te lenen een stuk hoger, omdat de kans op een baan helaas een stuk lager is. Veel mensen met een arbeidshandicap durven dit risico niet te nemen omdat zij bang zijn dat het de investering niet waard is. Een studieregeling stimuleert mensen om deze stap toch te zetten. Ook biedt zo'n regeling een financiële compensatie voor het feit dat deze groep vaak moeite heeft om een studie te combineren met een bijbaan.

Ik heb een amendement ingediend voor een studieregeling, analoog aan de nieuwe Wajong. De heer Klaver en mevrouw Ortega gaven al aan dat zij graag met mij op dit punt willen verder werken. Ik hoop dat andere collega's dat ook willen doen; ik kijk met name naar mijn collega Sterk. Wellicht hebben wij dan een meerderheid. Deze studieregeling is gericht op de mensen in de Wet werken naar vermogen met een beperkte verdiencapaciteit. Kan de staatssecretaris reageren op dit amendement? Is hij bereid om dit amendement te omarmen? Zo niet, welke initiatieven zitten er dan wel in de Wet werken naar vermogen om te studeren naar vermogen?

Dan kom ik op de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders. Op dit moment kunnen alleenstaande ouders met kinderen een ontheffing vragen van de sollicitatieplicht. Dit is onwenselijk. Ook voor alleenstaande ouders geldt dat een baan een betere uitgangspositie is dan uitkeringsafhankelijkheid. Werkende ouders zijn een goed voorbeeld voor hun kinderen, hetgeen beiden perspectief geeft op een betere toekomst. Daarom heb ik een amendement ingediend om deze ontheffing van de sollicitatieplicht te schrappen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Koşer Kaya zegt net dat het heel moeilijk gaat worden om allerlei mensen aan het werk te houden. Daarom vind ik het vreemd dat zij beslist om die ontheffing uit de wet te schrappen. Wat ziet zij voor mogelijkheden voor deze groep?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat er voor alleenstaande ouders in de bijstand geen sollicitatieplicht is, gaat echt niet tot meer werk leiden, laat staan dat deze groep aan het werk gaat. Je kunt wel een aantal andere dingen doen, maar dan komen we op een ander terrein terecht, zoals de kinderopvang enzovoorts.

De voorzitter: Daar zijn andere debatten over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja, maar mevrouw Ortega vraagt hoe ik deze mensen wil helpen. Dat wil ik met goede basisvoorzieningen en kinderopvang en niet door er voortdurend de kaasschaaf overheen te halen. Ook moet je ervoor zorgen dat je zorg en arbeid beter met elkaar kunt combineren. Ik doe liever dat dan dat je ze uitzondert. Dat lijkt mij in dezen evident.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Koşer Kaya heeft het eigenlijk altijd over het uitzonderen van mensen. Beseft zij dat er ook ouders zijn die ervoor kiezen om hun kinderen zelf op te voeden? Beseft zij dat een alleenstaande ouder de behoefte kan hebben om een kind een aantal jaren op te voeden? Op het moment dat die ontheffing geschrapt wordt – dat stelt mevrouw Koşer Kaya immers voor – wat heeft zij dan qua werk te bieden aan deze alleenstaande ouders, want we hebben het nu over de Wet werken naar vermogen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mensen mogen kiezen en leven zoals zij wensen, maar mevrouw Ortega vraagt mij hoe deze mensen aan een baan geholpen kunnen worden. Ik heb net al aangegeven hoe je voorzieningen dusdanig vorm kunt geven dat iedereen zo veel mogelijk op de arbeidsmarkt kan participeren en een toekomst kan bieden aan zichzelf en de kinderen. Mijn punt is dat ik juist geen uitzondering wil maken voor deze groep en dat ik juist wil dat wij, wat wij structureel opzijzetten voor deze groep – dat is ongeveer 25 mln. – voor de begeleiding van de zwakste mensen in onze samenleving gebruiken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp nog steeds niet waarom mevrouw Koşer Kaya niet gewoon respecteert dat deze alleenstaande ouders ervoor kiezen om zelf hun kinderen op te voeden. Ze willen gewoon even thuis zijn en ze willen zelf zorg dragen voor de opvoeding.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Ortega-Martijn heeft niet van mij gehoord dat ik hen niet respecteer. Sterker nog, ik respecteer de keuze van ieder individu in dit land, maar dat neemt niet weg dat we hier geen uitzonderingspositie hoeven te creëren en ervoor moeten zorgen dat iedereen op de arbeidsmarkt zo veel mogelijk de plek krijgt en vindt waarbij hij het beste wordt geholpen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik weet niet hoe het komt, maar op de een of andere manier werd verwacht dat ik een interruptie ging plaatsen. Ik ken de opvattingen van mevrouw Koşer Kaya ten aanzien van dit onderwerp. Inhoudelijk is wat zij zegt voor mij geen enkele verrassing. Het gebrek aan staatsrechtelijkheid van D66, die daar om bekend staat, verrast mij wel. Het parlement heeft net in meerderheid een wetsvoorstel aanvaard waarin deze ontheffing geregeld wordt middels een amendement. Nou vraagt mevrouw Koşer Kaya dit parlement om dit binnen drie maanden terug te draaien. Dit is een jojobeleid, dat ik sommige partijen misschien zou toedichten, maar hopelijk is het niet kenmerkend voor een partij als D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De twee gedogers hebben inderdaad helaas een stokje gestoken voor het oorspronkelijke plan van dit kabinet om alleenstaande ouders ook onder de sollicitatieplicht te laten vallen. De SGP heeft van de staatssecretaris, na een kwartier denkpauze, gekregen wat zij wilde. We zitten in financieel heel moeilijke tijden. Dan kies ik liever voor het structureel inzetten van 25 mln. voor begeleiding van de meest zwakke mensen in deze samenleving dan voor het creëren van een uitzonderingspositie voor alleenstaande ouders, die met hulp ook aan een baan zouden kunnen komen, zeker als wij zorg en arbeid dusdanig vormgeven dat iedereen arbeid kan verrichten en zorg kan geven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben uiterst teleurgesteld. Mevrouw Koşer Kaya zei zojuist terecht dat zij jurist is. Nu stel ik een juridische vraag en geeft zij daarop een politiek antwoord. Dat is toch wel erg jammer. Ik vraag haar of het van consistentie getuigt als dit parlement in meerderheid een standpunt aanvaardt en dit binnen drie maanden terugdraait. Ik vind dit een partij als D66 onwaardig. Een jurist als woordvoerder zou dan zeker moeten zeggen: misschien komen we er in de toekomst nog wel een keertje mee en het is mogelijk om de inhoudelijke discussie aan te gaan over het welbekende standpunt. Zij zou dan zeker moeten zeggen dat zij aanvaardt dat dit een staatsrechtelijk gegeven is. Van jojobeleid wordt dit land alleen maar slechter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoor dat de heer Dijkgraaf vooral een econoom is. Als jurist weet je dat altijd amendementen kunt indienen, op ieder moment, bij welk wetsvoorstel dan ook. Dat is juridisch en staatsrechtelijk echt correct. Dat kan ik de heer Dijkgraaf verzekeren. Maar goed, ik begrijp dat de heer Dijkgraaf dit geld niet wil inzetten voor de meest zwakken in deze samenleving. Hij wil liever een uitzonderingspositie bewaren. Dat willen wij niet. Het is jammer dat de SGP geen helpende hand aan de zwakkere broeders in de samenleving wil reiken. Ik wil dat de 25 mln. die hiervoor structureel is uitgetrokken, wordt ingezet voor begeleiding van de mensen die nu aan de kant staan en ook een plekje in de samenleving en op de arbeidsmarkt willen.

Ik kom te spreken over de loondispensatie. D66 verwacht dat dit een nuttig instrument kan zijn om mensen stappen te laten zetten op de arbeidsmarkt. Het idee erachter is verstandig. Werken met loondispensatie levert meer op dan een uitkering. Werken zonder loondispensatie levert meer op dan werken met loondispensatie. Hierdoor wordt een financiële prikkel gecreëerd om zo veel mogelijk en zo zelfstandig mogelijk te gaan werken.

Loondispensatie wordt alleen een succes als het simpel blijft. In dat kader maak ik mij grote zorgen over de toegangstoets. Dit is een onnodige, kostbare en bureaucratische verplichting. Gemeenten worden verplicht om een derde partij te laten toetsen of iemand in aanmerking komt voor de loondispensatie. Dit is onverstandig vanwege drie argumenten.

Ten eerste hebben gemeenten zelf een financiële prikkel om mensen niet onnodig gebruik te laten maken van loondispensatie. Als iemand zonder hulp van loondispensatie aan de slag kan, bespaart een gemeente op de uitkeringslasten. Loondispensatie is dan onnodig.

Ten tweede moeten gemeenten de toegangstoets door een derde laten uitvoeren. Hier hangt een prijskaartje aan. Het geld dat de gemeente kwijt is aan de uitvoering van de toegangstoets kan beter gebruikt worden om mensen te ondersteunen bij hun zoektocht naar werk.

Ten derde worden er geen kwaliteitseisen gesteld aan de derde die de toegangstoets uitvoert. Je moet dus vraagtekens plaatsen bij de waarde van de uitkomst van deze toets, temeer omdat de uitvoerder van de toets financieel afhankelijk is van de gemeente en er dus financieel baat bij heeft om door de gemeente gewenste uitkomsten te presenteren.

Al met al is het een stuk simpeler om deze toets gewoon te schrappen. De VNG pleit hier ook voor. Ik heb daarom een amendement ingediend (stuk nr. 6) om de toegangstoets te schrappen. Kan de staatssecretaris reageren op dit amendement? Kan hij ook ingaan op de mogelijkheid om de loonwaardemeting en de toegangstoets samen te voegen?

Verder maak ik me zorgen over de effectiviteit van de loondispensatie bij gehuwden. Als beide partners een beroep doen op de Wet werken naar vermogen en een van beide gaat werken via loondispensatie, gaan zij er in inkomen slechts zeer gering op vooruit. Als een van beide partners voor 60% zelfstandig verdient, gaan zij er slechts 2% op vooruit, omdat de uitkering grotendeels wegvalt. Werken via loondispensatie is dus financieel onaantrekkelijk voor gehuwden. Er zijn twee mogelijkheden om dit op te lossen; ten eerste het verhogen van de arbeidskorting of de inkomensafhankelijke combinatie en ten tweede het verruimen van de bijverdienregeling, bijvoorbeeld door inkomsten via loondispensatie buiten de huishoudtoets te laten. Erkent de staatssecretaris dat werken via loondispensatie voor gehuwden niet financieel aantrekkelijk is? Ziet hij mogelijkheden om deze weeffout te herstellen? Klopt het dat dit probleem ook speelt voor inwonende kinderen, vanwege de huishoudtoets?

We hebben in de Kamer al vaak gediscussieerd over de gezinsbijstand. Dit kabinet heeft in een ander wetsvoorstel de gezinsbijstand geïntroduceerd. Hierdoor wordt van inwonende kinderen gevraagd om hun ouders te onderhouden als deze een beroep doen op de bijstand. D66 vindt dit onverstandig. Het is niet liberaal, want er wordt gekeken naar het gezin in plaats van het individu. Ook maakt het werken minder aantrekkelijk; het kind moet namelijk zijn inkomen inleveren als het gaat werken. Dit is een slecht signaal. Daarmee krijg je deze jongeren niet aan de slag.

Door de Wet werken naar vermogen groeit het aantal mensen dat onder de gezinsbijstand valt. Structureel komen er 213 000 mensen bij die in de huidige situatie in sociale werkplaatsen of in de Wajong terecht zouden kunnen. Een extra groep jonge mensen heeft zo geen financiële prikkel om aan de slag te gaan. Ik heb een amendement ingediend waarin een compromis wordt voorgesteld (stuk nr. 35). Laat 80% van het minimumloon vrij van de huishoudtoets voor inwonende kinderen onder de 27 jaar. Geld dat daar bovenop wordt verdiend, telt pas mee. Kan de staatssecretaris reageren op dit amendement?

Ik ga in op de zeggenschap en rechten van mensen in de Wet werken naar vermogen. Daarbij zal ik het hebben over drie punten: het werken onder het minimumloon via loondispensatie, de rechten van cliëntenraden en de compensatieplicht.

Ik begin met het minimumloon. Via loondispensatie verdienen mensen minder dan het minimumloon. Dit is in dit specifieke geval om twee redenen gerechtvaardigd. Ten eerste is het altijd nog meer dan een uitkering. Het is voor deze mensen dus voordelig. Ten tweede is het tijdelijk. Verdienen onder het minimumloon is dus geen structurele situatie. Echter, de termijn waarin iemand onder het minimumloon mag werken is in de Wet werken naar vermogen te lang. Volgens het wetsvoorstel is dit maximaal zeven jaar. In het geval dat mensen geen uitzicht hebben op verdere ontwikkeling, is de maximale termijn vijf jaar. D66 wil de termijn terugbrengen naar respectievelijk vijf en drie jaar. Na die periode zal in veruit de meeste gevallen duidelijk zijn of het werken via loondispensatie structureel is. Als dat het geval is, is het minimumloon gerechtvaardigd. Ook op dit punt hebben we een amendement ingediend (stuk nr. 23). Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan de cliëntenraden. Inspraak van de mensen om wie het gaat is voor D66 cruciaal. Ik hoop dat de staatssecretaris dit met mij eens is. In een toespraak bij de Landelijke Cliëntenraad, zei hij dat hij toe wil naar een cliëntenraad in iedere gemeente. Nu is die er slechts in één op de vijf. Hoe wil de staatssecretaris deze volledige dekking bereiken?

Het is belangrijk dat deze cliëntenraden tanden krijgen zodat zij daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen. Ik heb een amendement ingediend om hun positie te verstevigen. Kan de staatssecretaris reageren op dit amendement?

Er zijn cliëntenraden in verschillende vergelijkbare domeinen, de Wet werken naar vermogen, de Wmo enzovoorts. Deze versnippering doet de inspraak van mensen geen goed. Ook voor de overheid is het onhandig, omdat adviezen niet in samenhang worden gegeven. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of hij een wetsvoorstel kan voorbereiden waarin de cliëntenraden in samenhang worden geregeld?

Dan de compensatieplicht. Het is goed om regelingen als de Wmo en de Wet werken naar vermogen zo veel mogelijk te stroomlijnen. In de Wmo geldt bijvoorbeeld een compensatieplicht. Het is mogelijk om hierop aan te sluiten in de Wet werken naar vermogen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat dit niet kan. Bij een compensatieplicht geldt een resultaatsverplichting. Bij de Wet werken naar vermogen kan dit niet, omdat gemeenten niet een baan kunnen garanderen. Een baan garanderen kunnen gemeenten inderdaad niet. Zij kunnen echter wel garanderen dat zij steun geven bij de zoektocht naar werk. Op die wijze is het toch mogelijk om de compensatieplicht uit de Wmo te introduceren in de Wet werken naar vermogen en zo de regelingen te stroomlijnen. Is de staatssecretaris bereid, een compensatieplicht op te nemen in de Wet werken naar vermogen? Anders overweeg ik hierop een motie in te dienen.

Zoals ik al zei, er is voldoende werk, maar er zijn niet genoeg passende vacatures. Als er niet voldoende passende vacatures zijn, lukt het niet om mensen aan het werk te krijgen. Hier hebben de werkgevers ook een verantwoordelijkheid in. Ook de overheid heeft als werkgever een verantwoordelijkheid. Hierbij moeten nog belangrijke stappen worden gezet.

Ik zal ingaan op vier punten, namelijk de afspraken met werkgevers, de sociale paragraaf, de overheid als werkgever en de afspraken in cao's. Allereerst kom ik bij de afspraken met werkgevers. Het kabinet heeft met VNO-NCW afgesproken dat er 5000 banen beschikbaar komen. Wat dat betreft heeft de PvdA het iets beter gedaan. Zij heeft er 10 000 afgesproken met VNO-NCW. Wat zijn deze afspraken echter waard? Daarover heb ik een aantal vragen. Komen deze 5000 of 10 000 banen boven op het huidige aantal vacatures? In welk jaar zullen zij worden gerealiseerd? Hoe wordt gemeten of aan deze belofte wordt voldaan? Zijn deze afspraken afdwingbaar bij de werkgevers? Vooral over het laatste punt maak ik me zorgen. VNO-NCW maakt de afspraak over extra banen, maar de individuele werkgevers moeten leveren. Deze centrale afspraak is niet decentraal afdwingbaar. Het aantal van 5000 of 10 000 is sympathiek, maar lang niet voldoende om het probleem op te lossen. We weten namelijk dat op termijn 70 000 plekken in sociale werkplaatsen verdwijnen.

Dan kom ik bij de sociale paragraaf. D66 wil dat werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen. Het is belangrijk dat zij bewust aandacht schenken aan het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Juist vanwege de bewustwording moet dit een verplicht onderdeel worden van de sociale paragraaf van het jaarverslag. Als een bedrijf geen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst heeft, moet het hiervoor goede argumenten geven. Dit is het «comply or explain»-principe. Wil de staatssecretaris dit principe in wetgeving vastleggen voor het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt?

Dan de overheid als wetgever. De overheid heeft de ambitie dat 1% van het personeel wordt gevormd door mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dit is op zichzelf een goed streven, maar de overheid loopt ver achter op schema. In 2010 waren 659 mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst. Dit hadden er 1140 moeten zijn. Kan de staatssecretaris zeggen of de doelstelling bij de overheid dit jaar wordt gehaald? Verder vraag ik de staatssecretaris om in te gaan op de reikwijdte van de 1%-regeling. Geldt die alleen voor de ministeries of ook voor bestuursorganen zoals UWV, CBS en de Belastingdienst?

In 2011 zijn er slechts in 45 van de 100 cao's afspraken gemaakt over de bevordering van het in dienst nemen van mensen met een kwetsbare positie. Er is een motie van mij aangenomen met brede steun van de Kamer. In de motie werd gevraagd om cao's waarin geen afspraken zijn gemaakt, niet meer algemeen verbindend te verklaren indien de afspraken uit het sociaal akkoord niet tot een dekking van 100% leiden. De dekking van 100% blijkt ver te zoeken. Hoe wil de staatssecretaris mijn motie uitvoeren? Wil hij cao's waarin geen afspraken zijn gemaakt, niet meer algemeen verbindend verklaren? Zo nee, hoe lang wil hij dan de sociale partners de tijd gunnen om tot een dekking van 100% te komen? Ik hoor graag een specifieke datum.

Tot slot heb ik nog een kort blokje met overige punten. Ik heb een amendement ingediend voor een voorhangprocedure bij de delegatiebepaling over de loonwaardemeting. Ook heb ik een amendement ingediend voor een zware voorhang bij de delegatiebepaling over het ten laste brengen van uitkeringslasten Ziektewet en WIA aan gemeenten. Kan de staatssecretaris op deze amendementen reageren? We moeten zorgvuldigheid in acht nemen. De Kamer mag niet buitenspel gezet worden.

Ook heb ik een amendement ingediend met een evaluatiebepaling. Het lijkt mij cruciaal dat deze ingrijpende wet wordt geëvalueerd. Het verbaast me overigens dat dit niet in het oorspronkelijke voorstel is geregeld. Is de staatssecretaris bereid om dit amendement te omarmen?

Ook ben ik benieuwd naar de verdeling van het budget tussen gemeenten. In het wetsvoorstel staat namelijk dat de verdeelsleutels later worden vastgesteld. Is hier al meer over bekend?

Verder begrijp ik dat als iemand uit gemeente x werkt in de sociale werkplaats in gemeente y, de kosten en risico's bij gemeente y liggen. Dit kan het risico met zich brengen dat gemeenten de lasten proberen af te wentelen op de buren. Klopt dit? Zo ja, ziet hij ook het risico van afwenteling? Is hij van plan om hiermee rekening te houden bij de verdeling van het budget?

Het kabinet gaat structureel het aantal WSW-plekken terugbrengen tot 30 000. D66 zet daar grote vraagtekens bij. Kan dat wel? Gemeenten moeten per drie plaatsen die verdwijnen uit de WSW één nieuwe plaats garanderen; een soort sterfhuisconstructie. De uitstroom zegt echter niet alles over het aantal plaatsen dat nodig is. Het kan best zo zijn dat er in een vergrijsde gemeente veel mensen uitstromen maar dat er maar heel weinig nieuwe plaatsen nodig zijn. Het omgekeerde kan natuurlijk ook. Het lijkt mij veel logischer om het aantal plekken te garanderen op basis van het aantal WSW-indicaties dat in een gemeente is afgegeven. Is de staatssecretaris bereid om de systematiek voor het garanderen van WSW-plaatsen op deze wijze te herzien?

Gemeenten worden verantwoordelijk voor zowel de Wmo als de AWBZ, de Jeugdzorg en de Wet werken naar vermogen. Ik heb daar net kort met de heer Azmani over gesproken in een interruptiedebatje. Het lijkt mij verstandig. Er zit veel overlap in de regelingen. Mensen zitten soms in meerdere regelingen tegelijk. Gemeenten zijn in staat om dwarsverbanden te leggen, maar tussen de financiering van deze vier regelingen zitten nog steeds schotten. Gemeenten krijgen dus niet de vrijheid om dit geld in te zetten waar dit het hardst nodig is. Wil de staatssecretaris inzetten op verdere ontschotting tussen Wmo, AWBZ, Jeugdzorg en Wet werken naar vermogen? Is hij in ieder geval bereid om dit met zijn collega's te bespreken en de Kamer te informeren? Overigens betekent dit niet dat de gemeenten het geld mogen gebruiken voor lantaarnpalen. Dat begrijpen we allemaal. Het moet wel beschikbaar blijven voor deze groep.

Ik concludeer en rond af. Wij hebben nu de kans om deze regelingen echt te hervormen. Er zitten nu nog te veel losse eindjes aan de Wet werken naar vermogen. In ongewijzigde vorm zal het doel om mensen zo veel mogelijk aan de slag te krijgen bij reguliere werkgevers niet gehaald worden. Ik maak mij met name veel zorgen over de tweedeling tussen oude en nieuwe gevallen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen. Met dat wetsvoorstel worden de Wajong, de Wet sociale werkvoorziening en de Wet werk en bijstand tot één regeling samengevoegd. Dat moet ervoor gaan zorgen dat mensen die nu nog onnodig aan de kant staan, weer de kans krijgen om met regulier werk in hun eigen onderhoud te voorzien en zo de eigen horizon te verbeteren; dat mensen meer gaan participeren; dat budgetten waarmee mensen een steuntje in de rug wordt geboden, gerichter en effectiever worden ingezet; en dat in deze economisch moeilijke tijd kosten worden bespaard. Dit wetsvoorstel moet er kortom voor gaan zorgen dat onze sociale zekerheid ook voor de toekomst houdbaar blijft, juist in het belang van de mensen zelf.

Het is goed om de precieze plannen vandaag nog eens helder uiteen te zetten. Er is de afgelopen tijd namelijk veel te doen geweest over dit wetsvoorstel. Dat is ook terecht, want het wetsvoorstel zal grote veranderingen teweegbrengen en heeft betrekking op grote groepen mensen in onze samenleving. Helaas is daarbij veel ruis ontstaan in de discussies die gevoerd zijn voorafgaande aan de indiening van dit wetsvoorstel. Aannames en halve waarheden die werden verkocht als feiten, hebben voor onrust gezorgd in het land. De bijeenkomsten zoals die op het Malieveld, de reacties via brieven en e-mails en ook de belangstelling voor dit debat bevestigen dat beeld. Ik hoop dan ook dat na vandaag voor alle mensen die dit wetsvoorstel aangaan, duidelijker wordt wat precies de bedoeling is, wat het kabinet wil bewerkstelligen en wat dit concreet inhoudt.

Deze regering streeft met gedoogsteun van de PVV naar een sociale zekerheid waarmee enerzijds mensen een goed en betrouwbaar vangnet wordt geboden wanneer dit nodig is, en anderzijds mensen worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid als zij op hun eigen benen kunnen staan. Een sociale zekerheid waarbij degenen die het moeten opbrengen, erop kunnen rekenen dat hulp en ondersteuning alleen bij diegenen terechtkomen die niet zonder kunnen. Een solide vangnet waarbij niet wordt uitgegaan van wat mensen niet kunnen, maar van wat ze wel kunnen. Dit moet het fundament van de solidariteit intact houden. Zoals ook in de memorie van toelichting staat, is dit alles in het belang van het gevoel van eigenwaarde, het zelfvertrouwen, het zelfoplossend vermogen en de weerbaarheid van de samenleving als geheel. Kortom, het is in het belang van de mensen zelf.

Met dit wetsvoorstel wordt veel van mensen gevraagd. Daar loopt de PVV-fractie niet voor weg. Wij mogen echter ook niet wegkijken voor elementen in de sociale zekerheid die de houdbaarheid aantasten. Wij kunnen niet de kop in het zand steken en net doen alsof er niets aan de hand is. Zo zitten er op dit moment 211 000 mensen in de Wajong. Als wij niets doen, zijn wij op weg naar 400 000 in 2040. Dan staan dus 400 000 jongeren in Nederland bekend als jonggehandicapt, terwijl zij in veel gevallen nog zo veel in hun mars hebben. Dit kunnen wij toch niet laten gebeuren? Om de Wajong beschikbaar te houden en jongeren zicht te laten houden op een toekomst zonder onnodige stempels, moeten wij er nu voor zorgen dat de Wajong beter gericht is op waarvoor die echt is bedoeld: de volledig duurzaam arbeidsongeschikte jongeren. Voor hen blijft, mede door de inzet van de PVV, de uitkering zoals die nu is en zal geen partner- en middelentoets gelden.

Zoals in de memorie van toelichting is te lezen blijven Wajongers die een aanvraag hebben ingediend voor 1 januari 2010, in de oude Wajong. Zij behouden het recht op hun uitkering. Ook jonggehandicapten in de nieuwe Wajong die in 2010 en 2011 zijn ingestroomd, behouden hun recht op ondersteuning en uitkering met de bijbehorende rechten en plichten. De arbeidsmogelijkheden van deze groep worden wel beoordeeld. Een jonggehandicapte die volledig en duurzaam geen arbeidsmogelijkheden heeft, behoudt, zoals zojuist aangegeven, vanaf januari 2014 de uitkering van 75% van het wettelijk minimumloon.

Voor jonggehandicapten die arbeidsmogelijkheden hebben, verandert de uitkeringssituatie wel. Per 1 januari 2014 zullen zij onder de nieuwe Wet werken naar vermogen vallen. Zij zijn immers in staat om met werk een aanvullend inkomen te verdienen. Jonggehandicapten met arbeidsmogelijkheden die in 2012 zijn ingestroomd, vallen per 1 januari 2014 onder de polisvoorwaarden van de WWNV. Middels loondispensatie en gerichtere re-integratie moeten deze jongeren worden begeleid naar regulier werk. Juist door te stoppen jonge mensen snel te voorzien van een onnodig stempel «jonggehandicapt», waar zij in veel gevallen hun leven lang niet meer van afkomen, en door deze jongeren een kans te bieden om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan, zorgen wij beter voor hen. Nogmaals, voor alle Wajongers die voor 2012 zijn ingestroomd, zal geen partner- en middelentoets gelden, ook niet als zij geacht worden te kunnen werken.

Ook het laatste vangnet, de bijstand, moeten wij beter beschermen voor de toekomst. Uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat van de 355 000 mensen die nu in de bijstand zitten, ongeveer 40% langer dan vijf jaar een uitkering heeft en daarvan leeft. Tevens blijkt dat zelfs 20% langer dan tien jaar van de bijstand leeft. Dit gaat in tegen het principe dat de bijstand een tijdelijke springplank behoort te zijn op weg naar werk. Ook gelet op de samenstelling staat de bijstand onder grote druk. Zo had eind 2010 12% van de niet-westerse allochtonen een bijstandsuitkering. Dit is zes maal zoveel als bij autochtone Nederlanders. Bij de Marokkaanse groep is het zelfs 14%. Hoe kwalificeert de staatssecretaris deze absurde cijfers?

Wij kunnen natuurlijk van deze cijfers wegkijken, maar zo zit de PVV niet in elkaar. Dat zijn we dan ook niet van plan. Het zou onverantwoordelijk en oneerlijk zijn. Het zou onverantwoordelijk zijn omdat het draagvlak van de sociale zekerheid op het spel wordt gezet. Het zou oneerlijk zijn tegenover alle werkenden, die de kosten van de bijstand moeten ophoesten. Hoeveel van de mensen in de bijstand hebben een ontheffing van de arbeidsplicht? We willen inzicht in de wijze waarop gemeenten invulling geven aan de bevoegdheid om mensen in de bijstand tijdelijk te ontheffen van de arbeidsplicht. Zijn er bepaalde groepen die automatisch, zonder aanvraag, een dergelijke ontheffing of vrijstelling krijgen? Hoeveel van de mensen die nu in de bijstand zitten, hebben een langdurige zo niet volledige ontheffing van de arbeidsplicht? Zijn er cijfers bekend van mensen die weigeren werk te aanvaarden terwijl zij het wel zouden kunnen doen?

Ik onderstreep hier nog eens dat het mij niet gaat om de mensen te pesten die nu in de sociale werkplaatsen werken of in de bijstand of in de Wajong zitten. Dat is niet de bedoeling, ook niet van dit kabinet. Dat is dus ook niet de bedoeling met mensen die nu in de bijstand zitten. Het gaat mij puur om de houdbaarheid van dat laatste vangnet, om ervoor te zorgen dat mensen op weg worden geholpen naar werk en dat we de bijstand, straks de WWNV, ook beschikbaar kunnen houden voor mensen die echt niet zonder kunnen. Werk is de kortste weg naar een betere financiële positie.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer De Jong zegt dat hij hier niet zit om mensen te pesten die nu in de bijstand zitten of in de sociale werkplaatsen werken. Hij zegt ook dat er allerlei verworven rechten overeind blijven voor de mensen die nu in een regeling zitten, bijvoorbeeld geen middelentoets voor de oude Wajong-groep en geen huishoudtoets. Waarom vindt de heer De Jong het gerechtvaardigd dat het voor de nieuwe instroom allemaal wel gaat gelden? Wat is het verschil tussen het oude bestand en de nieuwe instroom?

De heer De Jong (PVV): De PVV-fractie en dit kabinet zijn er helemaal niet op uit om wie dan ook te pesten, of het nou gaat om oude groepen of nieuwe groepen. Ik verwees er alleen naar, omdat ik soms hoor: waarom benoem je de mensen die nu oververtegenwoordigd zijn in de bijstandpopulaties elke keer? Ik heb dat in eerdere AO's ook meegemaakt. Men vindt dat het een beetje bijstandsgerechtigden pesten is, maar dat wil ik juist niet doen. Ik wil die mensen juist beschermen en ze aan de slag helpen. Met dit wetsvoorstel wordt er niet meer gekeken naar wat je niet kunt, dus naar inkomensvoorziening, maar naar wat mensen wel kunnen. We zorgen er dus voor dat mensen in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, op weg naar werk. Er is een groot verschil tussen de regelingen zoals ze eerder in elkaar zaten en de regelingen zoals ze er nu uit gaan zien. Ik weet wel dat er in het verleden, en ook in de afgelopen jaren, al grote stappen zijn gezet door de gemeenten, ook wat betreft de WWB. Er zijn echter nog grotere stappen te zetten, juist in het belang van de mensen zelf. Juist om ervoor te zorgen dat nieuwe groepen bij een reguliere werkgever aan de slag kunnen, moet je ook bekijken wat de WWNV inhoudt. Het is een laatste vangnet en dus een aanvulling op middelen. Dat is een andere kijk dan die in de praktijk van de afgelopen jaren.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer De Jong houdt nu een betoog over de WWNV, maar de vraag die ik stelde, was: wat is precies het verschil tussen de oude groep, dus het zittende bestand, en de nieuwe instroom? De heer De Jong zegt terecht dat hij allerlei rechten die zijn opgebouwd, overeind wil houden. Tegelijkertijd breekt hij die echter af voor de nieuwe instroom. Hij moet óf consequent zijn en zeggen dat de sociale zekerheid aan modernisering toe is en dat dit ook geldt voor de oudere groepen, omdat die dan meer kansen krijgen, óf zeggen dat de huidige sociale zekerheid prima is en die voorwaarden voor iedereen laten gelden. Een beetje consequent alsjeblieft.

De heer De Jong (PVV): De PVV is consequent. Wat wij in eerdere AO's en plenaire behandelingen hebben gezegd, zeg ik vandaag ook. Er is niets wat de gemeenten in de weg staat om ook mensen die tot de oude groepen behoren, op weg te helpen naar regulier werk. Wij leggen echter de focus op de WSW-mensen, de mensen in de sociale werkplaatsen. Wij vinden dat de mensen die daar nu al werken, niet moeten worden herkeurd. Zij zitten al in onzekerheid door de komst van deze wet. Wij willen daar niet nog een schepje bovenop doen, en vinden dus dat zij daar kunnen blijven zitten. Om het houdbaar te houden voor de toekomst, moeten we echter iets doen aan de nieuwe instroom. Daarom vinden wij dat er alleen toegang moet zijn voor de mensen voor wie de sociale werkplaats ooit was bedoeld, namelijk de mensen die alleen in een beschutte werkplek kunnen werken. Daarnaast staat niets de gemeenten in de weg om bijvoorbeeld tegen de oude groep Wajongers te zeggen: we hebben een baan voor je, we kunnen je op weg helpen en we gaan je begeleiden als je daar «ja» op zegt. De consequentie zit er dus voor de PVV in dat wij onze focus hebben, hadden en altijd zullen blijven houden bij mensen op weg naar regulier werk, opdat zij in hun eigen onderhoud en dus ook in een betere horizon kunnen blijven voorzien.

De heer Klaver (GroenLinks): Als je maar lang genoeg inconsequent bent, zit daar ook een vorm van consequent zijn in. De heer De Jong zegt dat de gemeenten de vrijheid hebben om de zittende groepen ook naar werk te begeleiden en dezelfde kansen te geven. Ik geef het kleine voorbeeld van de sociale werkplaatsen. Daar zijn veel mensen van wie je terecht kunt stellen dat ze meer verdienen dan het wettelijk minimumloon. De heer De Jong moet mij eens een reden geven waarom deze mensen onder het regime van de Wet werken naar vermogen zouden willen vallen. Immers, zij verdienen veel minder als ze bij een reguliere werkgever aan de slag gaan en komen veel meer onzekerheid tegen. Zou het dan niet goed zijn, in het kader van consequent zijn, dat dit kabinet een extra handreiking doet aan deze mensen, zodat zij de voordelen kunnen pakken van de Wet werken naar vermogen, namelijk dat de bemiddeling naar werk nog beter georganiseerd is, en zij de inmiddels opgebouwde rechten zo veel mogelijk kunnen behouden? Is een integratie van deze zaken niet de handreiking die het kabinet zou moeten doen vanuit overwegingen van consequent zijn?

De heer De Jong (PVV): Er wordt weleens vergeten dat in de sociale werkplaatsen het doel zou moeten zijn dat de zittende groep mensen in zijn mogelijkheden vooruitgaat en groeit in zijn werkzaamheden. De ene sociale werkplaats doet dat hartstikke goed en de andere heeft er meer moeite mee. Het is en blijft zo dat de huidige manier van begeleiden erop gericht is, ook bij WSW'ers in de sociale werkplaatsen, dat mensen groeien, vooruitgaan en uiteindelijk zelfs in staat zijn om buiten de sociale werkplaats te gaan werken bij een reguliere werkgever onder een normaal loon. We moeten echter iets doen aan de nieuwe instroom om de sociale werkplaatsen en alle elementen die daarbij horen, houdbaar te houden voor de toekomst. Dat hebben we het afgelopen jaar aangegeven. Dit wetsvoorstel wijzigt daar helemaal niets aan. De schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris wijzigt daar ook niets aan, want daarin wordt dat beeld alleen maar bevestigd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In het wetgevingsrapport staat dat op dit moment slechts 5% van het zittende bestand WSW een begeleidwerkenplek heeft, terwijl 50% het liefst wil doorstromen. Als je het budget voor een WSW-plek terugbrengt van € 27 000 naar € 22 000, is begeleiding nagenoeg onmogelijk. De heer De Jong maakt dan toch echt een tweedeling tussen het zittende bestand en de mensen die nieuw geïndiceerd worden en die geen enkele mogelijkheid meer hebben om door te stromen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer De Jong zei zo-even dat gemeenten oude gevallen naar werk kunnen begeleiden, maar daarvoor moet financiering zijn. Die is er niet. Hoe ziet de heer De Jong dat?

De heer De Jong (PVV): We hebben wethouders nodig die zich verantwoordelijk opstellen. Dat doen zij veelvuldig. In andere gevallen zet ik er een vraagteken bij, zoals in de hoorzitting naar voren kwam. Alleen, de wijze waarop we het nu van hen vragen, is misschien net iets meer dan zij de afgelopen jaren hebben laten zien. Als mensen in een sociale werkplaats werken, zou het doel altijd moeten zijn dat zij in hun mogelijkheden vooruitgaan. Dat geldt juist ook voor de mensen die onder begeleiding een begeleidwerkenindicatie hebben. Mevrouw Koşer Kaya haalde zojuist het percentage van 5 aan. Dat klopt. Het is een laag aantal, maar het ligt veelvuldig niet aan die mensen. Het heeft vaak te maken met hoeveel werk een gemeente ervan maakt om mensen op andere werkplekken of uit de sociale werkplaatsen elders te laten werken. De huidige rechten en plichten voor de zittende groep vind ik belangrijk, zowel voor de mensen met een beschutwerkindicatie als voor de mensen met een begeleidwerkenindicatie. Het is tevens belangrijk dat de sociale werkplaatsen voor de toekomst houdbaar blijven. Daarom moet je iets doen aan de nieuwe instroom. Daarnaast vragen wij van de gemeenten om met de bestaande middelen keuzes te maken. Zij moeten keuzes maken hoe zij het geld gaan inzetten, op welke vormen zij begeleiding gaan inzetten. Dat vraagt veel van gemeenten, maar ik heb er vertrouwen in dat ze het kunnen. Alle vragen die mijn collega's nog hebben en de amendementen en moties die mogelijkerwijs nog worden ingediend, zullen wij meewegen om te bepalen hoe wij hiermee de komende tijd willen omgaan. We kunnen natuurlijk niet achteroverleunen, dus ik zal de staatssecretaris straks vragen – daar kom ik nog op – om een duidelijke monitoring en een goede evaluatie na inwerkingtreding van deze wet, als deze wordt aangenomen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, ik zie dat u wilt interrumperen. Wilt u uw vraag kort en concreet houden, zodat de heer De Jong kort en concreet kan antwoorden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als je meer mensen dan 5% van het zittende bestand naar regulier werk wilt begeleiden, heb je twee dingen nodig: begeleiding – daar komt dit kabinet aan – en gereedgemaakte plekken. Beide zaken mis ik. De heer De Jong zegt slechts: ik heb er vertrouwen in. Ik heb er echter geen vertrouwen in, want het kabinet geeft op deze manier, onder druk van met name de PVV-fractie, vorm aan een tweedeling. Is het niet veel beter om gemeenten de vrijheid te geven om op individueel niveau na te gaan hoe zij de mensen in het zittende bestand verder kunnen begeleiden naar werk?

De heer De Jong (PVV): In de huidige WSW-systematiek moet al worden gekeken naar wat mensen kunnen, hoe we hen kunnen begeleiden, hoe ze vooruit kunnen gaan en hoe ze wellicht buiten de sociale werkplaatsen kunnen gaan werken. De herstructureringsopdracht is geen gemakkelijke, maar ik heb wel het idee dat de mensen en gemeenten in het land het kunnen. Het vraagt alleen wel een andere kijk en aanpak. Wij vinden dat gemeenten beter en meer met elkaar kunnen samenwerken. Dat gebeurt nu slechts in enkele gevallen. In het zuiden van het land zijn er bijvoorbeeld allerlei projecten waarin dit al wordt bewerkstelligd. Wij willen meer gemeenten met elkaar laten samenwerken. Gemeenten die dicht bij elkaar liggen, kunnen elkaar helpen om hun horizon te verbreden en ervoor te zorgen dat mensen de aandacht krijgen die zij verdienen. Als je de aanpak op deze manier invult, via een groep samenwerkende gemeenten, zijn er veel meer kansen dan obstakels.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik heb de heer De Jong alleen hoop horen uitspreken en in hoop kun je echt niet leven.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, het was misschien niet het antwoord dat u verlangde, maar u hebt wel een antwoord op uw vraag gekregen.

Mevrouw Karabulut (SP): Laat ik beginnen met te zeggen dat ik in ieder geval blij ben dat de PVV-fractie niet, net als mevrouw Koşer Kaya, ervoor kiest om de gehele groep vogelvrij te verklaren en de arbeidsvoorwaarden en cao feitelijk los te laten. Daar ben ik blij om. Dat is trouwens typisch iets voor D66: iedereen outsider maken in plaats van de outsiders tot insiders te maken; maar goed, dat zijn keuzes.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil een ordeopmerking maken. Als mevrouw Karabulut daar zo veel moeite mee heeft, had zij mij moeten interrumperen. Bovendien moet zij leren luisteren. Ik sprak niet over de hele groep, maar over het geven van vrijheid aan gemeenten om op individueel niveau te kijken en er zo voor te zorgen dat mensen wel een kans hebben. Mevrouw Karabulut laat straks de geïndiceerde mensen, voor wie zij zegt op te komen, in de kou staan omdat de kaders door dit kabinet zijn bepaald. Ik heb maar enkele knoppen om aan te draaien. Een van die knoppen is om naar de oude situatie te kijken, op individueel niveau. Als gemeenten meer vrijheid krijgen, kunnen mensen wellicht doorstromen. Mevrouw Karabulut bedrijft goedkope politiek, en ook nog eens zonder lef, want zij had mij kunnen bevragen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, dit punt deel ik met u. Daarom heb ik u de gelegenheid gegeven om erop te reageren. Ik verzoek mevrouw Karabulut om andere fracties niet uit te lokken en gewoon haar vraag aan de heer De Jong te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het sloot zo mooi op elkaar aan. Ik wil mevrouw Koşer Kaya slechts meegeven dat je niet altijd hoeft te kiezen uit twee kwaden.

De heer De Jong zegt voortdurend dat aan de rechten en plichten van de bestaande groep SW'ers niet wordt getornd. Voor een deel is dat gewaarborgd. Nu vallen er echter honderden ontslagen, weliswaar van mensen met tijdelijke contracten, maar zij worden vanuit de huidige SW ontslagen. Zij komen straks onder de nieuwe, strenge voorwaarden niet meer de SW in en zij krijgen slechtere arbeidsomstandigheden; zij krijgen dus niet de cao die nu geldt. We hebben te maken met een gigantisch pensioenprobleem van 350 mln. en met gemeenten die het niet meer kunnen dragen. Daardoor dreigen enkele bedrijven failliet te gaan. Er zijn gemeenten die hun bedrijven sluiten. Bovendien hebben huidige WSW'ers al jaren geen cao vanwege de afnemende financiering. Heeft de heer De Jong dit voorzien? En houdt hij, dit alles constaterende, nog steeds vol dat de plannen van dit kabinet geen invloed hebben op de huidige groep?

De heer De Jong (PVV): Ik erger mij er ook aan dat sociale werkplaatsen brieven hebben gestuurd naar hun werknemers waarin staat dat tijdelijke contracten niet worden verlengd vanwege het huidige beleid van het kabinet. Nu gaat het nieuwe beleid in 2013 in. Veel sociale werkplaatsen stonden er helemaal niet zo goed voor toen dit kabinet aantrad. Dat heeft met allerlei factoren te maken. Ik noem de grotere populatie in het zuiden en het noorden van het land. Ook wijs ik op de aanpak door gemeenten. Het heeft echter in zeer beperkte mate iets te maken met het huidige kabinetsbeleid. Het kabinet wil dat mensen aan de slag gaan bij reguliere werkgevers en de mensen die nu nog in de sociale werkplaatsen werken, blijven beschermd. Dat tijdelijke contracten niet worden verlengd, gebeurt ook al in de huidige systematiek. Daar verandert deze staatssecretaris helemaal niets aan. Sociale werkplaatsen kunnen ervoor kiezen om de tijdelijke contracten niet te verlengen, maar ze hebben wel nog steeds de plicht om iets met die mensen te gaan doen. Als het geen morele plicht is, dan is het wel een plicht die voortvloeit uit verordeningen of anderszins. Elke zichzelf respecterende gemeenteraad wil ook hebben dat die mensen aan de slag gaan. Daarom roep ik de sociale werkplaatsen en de verantwoordelijke wethouders op om niet te kiezen voor het niet verlengen van tijdelijke contracten, maar om effectief en efficiënt met sociale werkplaatsen om te gaan. Men zou iets kunnen doen aan de managementslagen en aan de papiermolen. Soms verdient een interim-directeur meer dan een directeur die op een loonlijst staat. Allemaal zaken die je zou kunnen aanpakken. Nogmaals, het is geen gemakkelijke opdracht. Daarom ook heeft het kabinet voor de herstructurering 400 mln. beschikbaar gesteld. Net als de SP houdt de PVV de staatssecretaris aan de gedane toezeggingen in de afgelopen periode.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij dat de PVV-fractie erkent dat er ook met de bestaande groep problemen zijn. Het gaat om problemen met de pensioenen, de cao's en de tijdelijke contracten. De heer De Jong zegt min of meer dat die problemen kunnen worden voorkomen als op lokaal niveau andere keuzes worden gemaakt. Is hij bereid om samen met mij aan de staatssecretaris te vragen of hij naar oplossingen wil zoeken voor die problemen zodat alle mensen de bescherming krijgen die ook de PVV wil bieden?

De heer De Jong (PVV): Als de wet van kracht is geworden, neem ik aan dat de wethouders hem uitvoeren. Soms zal maatwerk nodig zijn, maar de essentie van de wet is dat we meer mensen aan de slag moeten houden en ook dat de huidige rechten en plichten van mensen in de sociale werkplaatsen intact houden. Dat signaal hebben de staatssecretaris, de minister en ook de minister-president veelvuldig afgegeven. Iedereen kan dat nalezen. Daarom ook heb ik op dit punt geen wantrouwen jegens het kabinet, zeker niet. Wij hebben er vertrouwen in dat het kan. Zoals ik net al zei, gaan wij echter niet achteroverleunen. Wij leggen de wet niet zomaar bij de gemeenten neer met de mededeling dat ze het maar moeten uitzoeken. Ik wil ook dat er wordt gemonitord. Ik wil dat de staatssecretaris de Kamer informeert op het moment dat hij ziet dat er dingen gebeuren die wij niet beogen met deze wet en daarbij aangeeft wat wij daaraan kunnen doen. De 400 mln. is, nogmaals, een element om problemen op te lossen die er wellicht kunnen zijn op de sociale werkplaatsen. Daarnaast vragen wij een cultuuromslag bij gemeenten. Die moeten wij zien in de uitwerking.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is net iets te gemakkelijk; het gaat niet voor niets. Bij de pensioenproblematiek gaat het over een bedrag van 350 mln. Er ligt geen cao omdat de bedragen per sociale werkplaats worden verlaagd. De tijdelijke contracten worden niet verlengd omdat daarvoor geen budget is. Hoeveel geld denkt de PVV-fractie dan vrij te maken via besparingen op bureaucratie, managementlagen et cetera? Hoeveel geld is dan beschikbaar vanuit dat transitiebudget om dit soort zaken te regelen, bijvoorbeeld voor de cao?

De heer De Jong (PVV): Wij gaan niet over de cao's. Werkgevers en werknemers gaan over de cao's. Natuurlijk zou ik willen dat ze zo snel mogelijk om de tafel gaan om onduidelijkheden weg te nemen, zoals ik al eerder heb gezegd, maar wij gaan er niet over. Wij gaan over de hoofdlijnen en over het neerleggen van een pakket waarmee wethouders aan de slag kunnen, juist als bescherming voor de mensen van wie wij zeggen dat wij ze willen helpen. Dat is het verhaal. Om te waarborgen dat de transitieperiode voorspoedig kan worden ingezet, is 400 mln. beschikbaar. De staatssecretaris heeft gezegd dat het in zijn beleving niet het geval zal zijn, maar mocht blijken dat die 400 mln. niet genoeg is, dan zijn er nog altijd de RUD-gelden. Voormalig minister Donner heeft hierover destijds een brief naar de Kamer gestuurd. Deze RUD-gelden zijn gereserveerd om eventuele problemen aan te pakken. Wij hebben de focus echter altijd gelegd bij de 400 mln. De staatssecretaris heeft altijd aangegeven dat dit voldoende moet zijn. Ondertussen wordt de inzet van de herstructureringsfaciliteit gemonitord. Bezien wordt of dit voldoende is. Mocht dat niet het geval zijn, dan heb je een nieuwe politieke werkelijkheid.

De voorzitter: Ik verzoek de heer De Jong om zijn betoog te vervolgen. Ik verzoek de overige leden om hun eventuele interrupties op te sparen totdat de heer De Jong zijn betoog heeft afgerond.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Werk is de kortste weg naar een betere financiële positie. Een belangrijk uitgangspunt van de WWNV is dan ook: werk boven uitkering. Daarbij zijn mensen in eerste instantie zelf verantwoordelijk om werk te vinden en te behouden. Daarbij laten wij de mensen natuurlijk niet in de steek. Degenen die niet zelfstandig de arbeidsmarkt kunnen betreden, kunnen een beroep doen op ondersteuning van de gemeente. De gemeente beslist over de noodzaak, vorm en inhoud hiervan. Dat maakt maatwerk mogelijk. Om dit te kunnen bewerkstelligen hebben de gemeenten toegang tot uiteenlopende instrumenten en voorzieningen om mensen goed te ondersteunen naar werk. Zo kan men gebruikmaken van onder andere werkplekaanpassingen, proefplaatsingen, loondispensatie, jobcarving en de no-riskpolis.

Op dit moment zijn er verschillende budgetten om mensen via re-integratie aan het werk te helpen. De effectiviteit van re-integratie is een onderwerp van discussie. Zo blijkt uit onderzoek dat re-integratie selectiever, effectiever, vraaggerichter en goedkoper kan. Uit onderzoek blijkt dat de netto-effectiviteit tussen de 2% en 20% ligt. In de ogen van de PVV-fractie moet en kan dit percentage omhoog. Het is dan ook goed dat er een gebundeld re-integratiebudget komt. Per saldo hebben de gemeenten in 2015 circa 2,6 mld. tot hun beschikking.

Het begeleiden van mensen naar regulier werk is een belangrijk onderdeel van deze wet. Voor de PVV is echter minstens zo belangrijk de bescherming van het laatste vangnet en de bescherming van mensen die alleen op een beschutte werkplek kunnen werken of helemaal niet in staat zijn om te werken. Als laatste vangnet is er straks de WWNV. Voor hen die niet meer in staat zijn om te werken, blijft zoals ik zojuist al aangaf de Wajong beschikbaar en verandert er niets aan de uitkeringshoogte. Voor mensen die alleen op een beschutte werkplek kunnen werken, blijft de WSW bestaan.

Op dit moment biedt de WSW werk aan meer dan 100 000 mensen. Wij staan voor deze groep. De sociale werkplaatsen blijven voor deze mensen dan ook bestaan en het huidige zittende bestand zal niet worden herkeurd. Dit kabinet schrapt geen dienstverbanden, wat de oppositiepartijen ook mogen beweren. Daar was de PVV ook nooit mee akkoord gegaan. Dat hebben zowel de minister-president, de minister van SZW als ook de staatssecretaris van SWZ veelvuldig aangegeven tijdens debatten en in brieven aan de Kamer. De PVV heeft zich altijd hard gemaakt voor de mensen in de sociale werkplaatsen. Dat zal zij nu en in de toekomst ook blijven doen.

Voor alle duidelijkheid wil ik hier een aantal punten nogmaals uiteenzetten en aangeven wat er precies met het kabinet is afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord om de sociale werkplaatsen ook in de toekomst houdbaar te houden. Een: het kabinet geeft aan dat de huidige groep WSW'ers wordt ontzien. Hun huidige rechten en plichten blijven behouden en deze groep zal niet worden herkeurd, ook niet na 2014. Bestaande groepen worden dus ontzien, inclusief de wachtlijst. Twee: vanaf 2013 blijft de WSW voor de nieuwe instroom bestaan voor die mensen voor wie de sociale werkplaatsen ooit bedoeld waren, te weten mensen die geïndiceerd zijn voor een beschutte werkplek. Drie: mensen die wel onder begeleiding bij een reguliere werkgever aan de slag zouden kunnen, vallen straks onder de WWNV. Zij zijn immers in staat om door werk, al dan niet met begeleiding, in hun eigen inkomen te voorzien. Het gaat hier om de nieuwe instroom. Voor de toekomst zal de instroom in WSW-plekken dus beter gericht worden op die groep waarvoor de sociale werkplaatsen echt bedoeld zijn: WSW'er met de indicatie beschutte werkplek. Wij vragen de staatssecretaris dit nogmaals te bevestigen. Wil hij daarbij ook aangeven waar de verantwoordelijkheden precies liggen? Er is hier namelijk in het land en ook tijdens het debat nogal wat onduidelijkheid over gerezen. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter. De WWNV doet, zoals in de memorie van toelichting aangegeven, een groot beroep op de veranderkracht en het innovatieve vermogen van gemeenten en hun sociale werkplaatsen. Om de transitieperiode op een voorspoedige manier in te vullen, heeft dit kabinet – ik gaf het zojuist ook al aan – een eenmalige herstructureringsfaciliteit van 400 mln. ter beschikking. Die zal over twee jaar worden geëvalueerd. Hiermee wordt aangetoond dat er voor een zorgvuldige aanpak gekozen is. Uiteraard zal de PVV de ontwikkeling rondom de situatie in de sociale werkplaatsen in de gaten blijven houden en de staatssecretaris houden aan de gedane toezeggingen.

Net als voor dit kabinet is het voor de PVV onacceptabel dat er op grote schaal mensen uit onder andere Midden- en Oost-Europa worden gehaald, terwijl hier in Nederland grote groepen aan de kant staan, mensen die wel kunnen en vaak ook wel willen werken, maar die om verschillende redenen niet aan het werk zijn. Bestaat er op dit moment of op termijn een risico op verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt door de toestroom van buitenlandse arbeidskrachten? Het kan toch niet zo zijn dat mensen uit bijvoorbeeld Polen, Roemenië of Bulgarije het werk van de WWNV-populatie doen, terwijl 150 000 tot 200 000 mensen in de bijstand aan de slag zouden kunnen en er ook van de helft van de huidige Wajongers verwacht wordt dat ze aan het werk kunnen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Om mensen een kans te bieden en ze uit hun sociale isolement te halen en om de sociale zekerheid weer een bron van trots te laten zijn, hebben we iedereen nodig, zowel de personen die nu al dan niet actief zijn, als de werkgevers en de gemeenten. Er is op dit punt nog een wereld te winnen. Dat beseffen wij. Het is een grote opdracht, maar geen onmogelijke. Als iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, kunnen we deze opdracht tot een succes maken. Mijn oproep aan de gemeenten, de werkgevers en de mensen die straks onder de WWNV vallen, is dan ook om met zijn allen die bal op te pakken, deze grote en verantwoordelijke opdracht te aanvaarden en aan de slag te gaan.

Ik rond af. Het is voor onze fractie van groot belang dat er tijdens de implementatie van deze wet er nauwkeurig zal worden gemonitord. Het is van groot belang dat de Kamer zicht blijft houden op de effecten van deze wet, zodat we tijdig kunnen bijsturen als we zien dat zaken beter en effectiever kunnen. We kunnen na deze week dus niet achterover leunen en maar afwachten hoe het gaat. Dat zou dit wetsvoorstel en de impact die het op veel mensen zal hebben, onwaardig zijn. Het zou ook een slecht signaal zijn aan het adres van al die gemeenten, werkgevers en de mensen zelf. De PVV wil deze regering dan ook verzoeken om een evaluatie van de WWNV en om daarbij in te gaan op de gevolgen voor, en ervaringen van, in ieder geval werkgevers, de mensen zelf, gemeenten en UWV. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter: Dank u wel voor uw betoog. U krijgt nog wel een aantal interrupties. Ik zag mevrouw Hamer als eerste, dan mevrouw Karabulut, mevrouw Ortega-Martijn en de heer Klaver.

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer De Jong heeft een ontroerend betoog gehouden, zou ik bijna zeggen. Ontroerend was het zeker aan het eind, toen hij vroeg of iedereen de bal wil vangen. Ik vraag mij toch af wat hij eigenlijk vraagt. Om die bal heeft hij namelijk voor de gemeenten zo veel prikkeldraad gedaan dat zij hem niet kunnen vangen. De werkgevers gooit hij helemaal de bal niet toe, want die hoeven helemaal niets in deze voorstellen. Degenen die het wel moeten doen, de gemeenten, waarover de heer De Jong het almaar heeft, zeggen zelf: onder deze omstandigheden kunnen wij het niet. De heer De Jong versprak zich ergens in zijn betoog. Hij zei dat de gemeenten dit met de bestaande middelen moeten doen. Nee, de gemeenten moeten dit doen met 1,8 mld. minder, mind you. Dat is namelijk de bezuiniging die hiertegenover staat.

Laat ik in ieder geval proberen om de bal van de heer De Jong te vangen, en laten wij proberen om een paar afspraken met elkaar te maken. De heer De Jong heeft hij gezegd: ik wil een monitor, en als het misgaat, moet er ingegrepen worden. Dan moeten er dus extra middelen komen. Mag ik hem zo verstaan dat dan het prikkeldraad er voor de gemeenten af kan? Mag ik hem dan ook zo verstaan dat hij de motie zal steunen die er gaat komen, de motie om in ieder geval de 100 mln. die al op de plank ligt, nu toe te zeggen? Dat kunnen wij dan meteen vandaag al regelen. Kunnen wij dan ook op een garantie van zijn kant rekenen – dat heeft hij ook een paar keer gezegd – dat de uitkeringen in ieder geval niet verlaagd gaan worden, zoals volgens het CPB onder deze wet ligt? Kunnen bovendien wij met elkaar afpreken dat de heer De Jong mijn bal gaat vangen om de werkgevers ook een bijdrage te vragen om deze wet inderdaad tot een succes te maken?

De heer De Jong (PVV): Dat was een heel betoog. Ik ga proberen om op alle vragen en alle verzoeken om waarborgen en garanties een antwoord te geven.

De voorzitter: Ik verzoek u wel om te proberen het zo kort mogelijk te houden.

De heer De Jong (PVV): Met onze oproep vragen wij het volgende. Wij beseffen dat dit een opdracht is die een cultuuromslag wenst. Als wij doorgaan zoals wij het nu doen, zal dat niet vanzelf voor succes zorgen. Daar is deze wet ook niet voor bedoeld. De bedoeling is ook niet dat gemeenten doorgaan zoals zij het nu doen. Het is juist de bedoeling dat zij het anders gaan doen. Dat is wat ik bedoel met: pak die bal op. Jullie kunnen het, zeg ik tegen de gemeenten, dat weet ik, en in veel gevallen gebeurt het al. Met de WWB is dat bijvoorbeeld al aangetoond. In veel gevallen kan het echter een stukje beter. Dat is wat ik de gemeenten vraag. Voor de sociale werkplaatsen vragen wij een efficiencyslag van iets meer dan 3%. Daarmee vragen wij hun toch niet iets onmogelijks? Daarnaast – daarin heeft mevrouw Hamer helemaal gelijk – vragen wij aan de staatssecretaris en de regering om te blijven monitoren en erop te blijven toezien dat het goed gaat met de implementatie van deze wet. Het gaat immers om mensen, om grote groepen mensen. Het gaat om de bereidwilligheid van de gemeenten. Daarvan kun je niet zomaar je handen afhouden.

Er werd bijvoorbeeld gelijk weer een bestemming gevonden voor de RUD-gelden. Met die RUD-gelden is het volgende gebeurd. Het was een bezuiniging, door dit kabinet ingesteld. Op een gegeven moment hoorden wij geluiden vanuit de gemeenten. Toen hebben wij gezegd: het kan zo zijn dat het voor sommige gemeenten moeilijker wordt dan voor andere, en dus moeten wij een herstructureringsfaciliteit op poten zetten. Dat is de 400 mln. De staatssecretaris heeft altijd aangegeven dat dat genoeg zou moeten zijn. Wij kunnen dan toch niet nu al, terwijl de gemeenten in veel gevallen nog moeten beginnen, weer gaan zeggen dat de 400 mln. niet genoeg is, en dat zij daarom maar gelijk al de 100 mln. extra moeten kunnen krijgen? Wacht dat nou af. Kijk eerst naar de aanvragen rond de herstructureringsfaciliteit. Die moeten nog binnenkomen. Nog lang niet alle aanvragen zijn binnen; wellicht wel, maar dat zou ik van de staatssecretaris willen horen. Daaruit moet ook een bepaald beeld ontstaan van de wijze waarop de 400 mln. zal worden uitgegeven. Voor de toekomst, als dat niet voldoende blijkt te zijn, is er eventueel een mogelijkheid met de 100 mln. RUD-gelden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan wordt het verhaal toch iets minder mooi dan de heer De Jong het in zijn betoog deed voorkomen. De heer De Jong zegt tegen de gemeenten: jullie kunnen het. Dat is leuk. Hij hang de strop om hun nek en zegt: lopen. Wat gebeurt er dan? Dan eindigt je leven wel heel erg snel. Dat is wat de heer De Jong de gemeenten nu vraagt. Dat is een leuke aanmoediging voor de gemeenten. De gemeenten zijn hier vanochtend zelf geweest. Wij hebben een verzoek van de gemeenten gekregen. Zij geven nu al aan dat zij het zonder die 100 mln. niet redden, en met dat geld erbij waarschijnlijk ook nog niet eens. Het hele land was namelijk rood gekleurd, en ditmaal helaas niet omdat zij allemaal op de SP of de PvdA stemden, maar omdat zij failliet gaan. Het antwoord van de heer De Jong lijkt me dus echt niet adequaat. Hij zegt dat hij een verandering wil, maar dan moet hij daarbij wel de middelen geven. Wat krijgen de gemeenten in handen?

Daarnaast verbaast mij nog iets. Ik dacht dat de PVV niet een partij van het establishment was, maar wat vraagt de PVV eigenlijk aan de bedrijven? Wanneer vraagt de PVV hen om een bijdrage? Of blijft de heer De Jong steken in het VVD-verhaal dat de bedrijven het zelf lekker mogen uitmaken en dat alle lasten bij de mensen zelf en bij de gemeenten worden gelegd?

Ten slotte heeft de heer De Jong ook geen antwoord gegeven op mijn vraag of hij de uitkeringen gaat ontzien of dat er aan het einde van het liedje en na al die mooie monitoring gewoon wordt gekort op de uitkeringen van deze mensen.

De heer De Jong (PVV): Er zijn gewoon afspraken gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord. Die afspraken staan en het kabinet komt nu met plannen om de zaken die afgesproken zijn in het regeer- en gedoogakkoord uit te voeren. Daar is de Wet werken naar vermogen een onderdeel van.

De gemeenten hebben vanochtend inderdaad een petitie aangeboden waarin zij direct aangaven dat zij geld wilden hebben. Ik heb ze in de afgelopen periode veelvuldig horen vertellen wat ze wilden hebben maar niet wat zij allemaal zouden gaan doen. Ik zit pas twee jaar in de politiek. Misschien is het een bepaald soort idealisme dat ik heb, namelijk dat ik geloof in de kracht van mensen en dus ook in de kracht van de VNG, mevrouw Jorritsma en alle wethouders in het land. Dat heb ik echt. Daarom zeg ik ook tegen de staatssecretaris dat als uit zijn berekeningen komt dat het mogelijk moet zijn en als dit inderdaad vraagt om een beetje veranderkracht en om een ander omgang met de gelden die de gemeenten nu krijgen, let's go en help de mensen dan die nu nog aan de kant staan en begeleid ze naar regulier werk. Ik hoop echt dat de gemeenten, die het in sommige gevallen ontzettend goed doen, de bal oppakken, juist in het belang van de mensen zelf. Het zijn namelijk volksvertegenwoordigers, mensen die zich druk zouden moeten maken over die mensen. Ik zeg niet dat ze dat niet doen, maar ik hoop echt dat zij inzien dat dit wetsvoorstel er niet op is gericht om mensen te ontslaan en op hen te korten. Het kabinet is er met dit wetsvoorstel ook niet op uit om mensen op welke manier dan ook met hun rug tegen de muur te zetten, maar het is ervoor bedoeld om mensen vooruit te laten gaan en vooruit te laten komen in hun situatie. Ik kan een heel lang betoog houden, maar ik heb het al heel lang gemaakt. Ik denk dat dit wel voldoende is voor dit moment.

Mevrouw Hamer (PvdA): Er komt geen enkel antwoord. Wat gaan we nu aan de werkgevers vragen? Wat doen we met de uitkeringen? Welke garantie komt er? Wanneer haalt de heer De Jong de strop om de nek van de gemeenten af, zodat zij niet zelfmoord hoeven te plegen als ze deze wet gaan uitvoeren? Wanneer komt de heer De Jong nu met iets concreets? Of is hij zo naïef? Ik kan me bijna niet voorstellen dat de heer De Jong denkt dat iets, als hij dat anderhalf jaar geleden heeft opgeschreven, nu nog zo is. De hele wereld heeft hem namelijk laten zien dat het anders is. We hebben hier twee dagen hoorzittingen gehad. Er is voor hen geen werkgelegenheid.

De voorzitter: Volgens mij zijn uw vragen duidelijk en is het een herhaling van wat u bij uw tweede interruptie ook zei.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben in ieder geval blij dat het u duidelijk is, maar ik krijg geen antwoorden. Ik blijf het dus vragen.

De heer De Jong (PVV): Wij zullen in ieder geval niet een mooier beeld laten ontstaan, bijvoorbeeld door een voorstel te doen voor een quotum, waarvan in Duitsland is aangetoond dat het gewoon wordt afgekocht en dat het helemaal niet helpt om meer mensen aan de slag te helpen. Het zorgt er alleen maar voor dat veel bedrijven boetes die ze op dat moment krijgen gewoon afkopen. Dan staan de mensen alsnog aan de kant. Het helpt geen ene mallemoer. Dat is precies wat we niet moeten willen, want we willen juist dat die mensen wel aan de slag gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voor het fonds dan?

De voorzitter: Mevrouw Hamer, de heer De Jong is aan het woord.

De heer De Jong (PVV): Tegelijkertijd moeten we niet al van tevoren wantrouwen hebben. Dat kunnen mensen idealisme noemen. Ze kunnen het naïef noemen. Ze gaan hun feestelijke gang maar. Er ligt een wetsvoorstel dat ervoor moet zorgen dat mensen aan de slag komen. We helpen hen daarmee om in hun eigen onderhoud te voorzien, om een betere horizon te krijgen en we geven hun daarmee de verantwoordelijkheid weer terug. Ook bieden we hun daarmee de waarborg dat er, op het moment dat het niet lukt, een goed sociaal vangnet is. Noem het naïef. Dat maakt me allemaal niet uit. Daarnaast zeg ik echter ook dat de minister en de staatssecretaris ervoor moeten zorgen dat de wet wordt gemonitord. Als blijkt dat met de wet het tegenovergestelde wordt gerealiseerd van wat het kabinet voor ogen heeft, moeten niet alleen ik als PVV-woordvoerder, de coalitiepartners, de oppositie of wie dan ook in de politiek, maar ook het kabinet met voorstellen komen om de problemen die dan wellicht zouden kunnen ontstaan op te lossen. Maar het is een stap te ver om dat al bij voorbaat te vertellen. Ik vind dat we de gemeenten de kans moeten geven om mensen aan de slag te helpen. Dat is mogelijk met deze wet.

Mevrouw Karabulut (SP): In het betoog van de heer De Jong was het voor mij heel opvallend dat de PVV met geen woord rept over het onderdeel loondispensatie, ook wel loondiscriminatie. In 2010 zei fractiegenoot Tony van Dijck: «Voor de fractie van de Partij voor de Vrijheid is het onacceptabel om mensen onder het wettelijke minimumloon te belonen, als zij naar hun volle vermogen werken. Mensen met een arbeidsbeperking worden op deze wijze opgejaagd om nog harder te werken, terwijl zij wellicht alles al geven wat zij kunnen.» We hebben het over het hart van dit wetsvoorstel, het instrument om mensen met een beperking aan het werk te houden, maar dan wel via discriminatie en onder het wettelijk minimumloon. Mag ik uit het stilzwijgen van de heer De Jong opmaken dat hij hiermee nu instemt en dus mensen met een arbeidsbeperking opjaagt?

De heer De Jong (PVV): «Mensen opjagen», «discriminatie». De Partij van de Arbeid spreekt van «zelfmoord van gemeentes». Het beeld dat de oppositiepartijen creëren, klopt niet. Wel klopt het wat de heer Van Dijck heeft gezegd, toen de randvoorwaarden van de Wet werken naar vermogen nog niet bekend waren. Hij vond het niet goed om mensen onder het wettelijk minimumloon aan de slag te helpen wanneer dit niet nodig is. Nu zien we echter een gigantische groei, bijvoorbeeld in de Wajong. Daar zitten nu 211 000 mensen in en in de toekomst 400 000. Wij vragen ons af hoe wij het beste grote groepen mensen aan de slag kunnen helpen. Dan kun je een keuze maken. Gemeenten hebben nog steeds de vrijheid om daarvoor loonkostensubsidie te gebruiken. Ze kunnen ook loondispensatie gebruiken. Het verschil tussen beide middelen is dat je met loondispensatie meer mensen aan de slag kunt helpen. Daar ligt onze focus: meer mensen aan de slag.

Onder het wettelijk minimumloon betalen gebeurt niet structureel, maar is tijdelijk. Dat zou het doel moeten zijn van alle begeleiders die deze mensen aan de slag proberen te helpen: dat zij zo kort mogelijk onder het wettelijk minimumloon werken en zo snel mogelijk bij een reguliere werkgever aan de slag komen. Dat is niet alleen aan deze regering, maar ook aan werknemers en werkgevers zelf. Nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, na alle inspanningen van dit kabinet en van de hier aanwezige partijen, na de campagnes die gevoerd zijn en na de campagnes die nog lopen, kunnen werkgevers niet meer zeggen dat zij niet wisten dat zij instrumenten hadden als loondispensatie, no-riskpolissen en allerlei tools om mensen aan de slag te helpen. Deze instrumenten zijn er nu wel. Om die reden denken wij ook dat meer en meer werkgevers het vertrouwen hebben om deze mensen aan de slag te helpen. Dat is een wezenlijk verschil.

Mevrouw Karabulut (SP): Voor mij, voor mijn fractie en vermoedelijk voor heel veel mensen is dit een nogal zwaar en nogal principieel punt, niet alleen omdat wij daarin principieel willen volharden, maar omdat het o zo belangrijk is voor de gelijke behandeling van mensen met een beperking en voor mensen die naar hun volste vermogen werken. Ga je nu, door dit instrument massaal in te voeren, onderscheid maken en tweederangs werknemers maken voor wie het wettelijk minimumloon niet geldt?

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP): Fractiegenoot Van Dijck van de heer De Jong zei in 2010 ook al dat ze op die manier worden opgejaagd, terwijl ze alles geven wat zij doen. Hij zei dat het wettelijk minimumloon een cruciaal punt is en dat de PVV vindt dat iedereen die naar vermogen werkt, dat moet kunnen verdienen. Ik constateer dat dit de zoveelste gebroken belofte is van de PVV/ Helaas, zeg ik met veel pijn in mijn hart, gaat dit over de ruggen van de mensen die zo hard hun best doen.

De voorzitter: Maar u stelt geen vraag, het is een constatering.

Mevrouw Karabulut (SP): Is de PVV het met mij eens dat mensen op deze manier niet gelijk behandeld worden, maar uitgesloten worden, buitengesloten worden en in de armoede geduwd worden? Dat kan negen jaar lang duren.

De heer De Jong (PVV): Wat nou zo verschrikkelijk is, is dat er mensen zijn die onnodig aan de kant staan en niet worden geholpen om aan de slag te gaan en te werken. Inderdaad, gemeenten hebben de mogelijkheid om loondispensatie te gebruiken om zo mensen bij een reguliere werkgever aan de slag te helpen. Dat is absoluut zo. Het is echter niet zo dat de Wet werken naar vermogen als doel heeft om mensen structureel voor een lange periode onder het wettelijk minimumloon te laten werken. Dat mag ook weleens gezegd worden. Deze wet voorziet erin dat werkgevers gebruik kunnen maken van loondispensatie om mensen aan de slag te helpen. De focus, echter, is en moet zijn – ik hoor de staatssecretaris dit graag bevestigen – dat mensen snel bij een reguliere werkgever aan de slag gaan, niet onder de WML – die zou een middel kunnen zijn om mensen bij werkgevers aan de slag te laten gaan – maar door ze te begeleiden naar regulier werk, zodat ze uiteindelijk zelfstandig aan de slag kunnen. Dat is het doel van deze wet. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, ik heb al gezegd dat er nog een wereld te winnen is, maar de wet is er niet op uit om de financiële situatie van mensen te verslechteren maar juist om die, ook voor de toekomst, te verbeteren.

De voorzitter: Ik constateer dat het tot tweemaal toe dezelfde vraag en hetzelfde antwoord. Hebt u nog iets nieuws op te merken, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, voorzitter. Of de heer De Jong zegt nu dat hij het amendement van de SP steunt waarin wij het deze loondiscriminatie uit de wet halen ten gunste van de loonkostensubsidie of de heer De Jong heeft een belofte gebroken en duwt mensen met een beperking die naar volste vermogen werken in de armoede en discrimineert hen.

De voorzitter: De vraag is helder. Gaat u het amendement van de SP steunen, mijnheer De Jong?

De heer De Jong (PVV): Het gaat erom dat er met deze wet een nieuw instrument, dat alleen nog maar in de Wajong beschikbaar was, breed kan worden ingezet. Dit nieuwe instrument is de loondispensatie. Het staat gemeenten vrij om op andere manieren mensen aan de slag te helpen. Daar is ook budget voor vrijgemaakt. De een zegt dat het te weinig is, de ander zegt dat het genoeg is; mijn partij zegt alleen maar dat de gemeente vrijheid heeft om maatwerk te leveren. Als een gemeente zegt het met loondispensatie te willen doen, kan zij dat doen. Wij denken ook dat dit instrument effectief is, want op die manier kun je veel meer mensen helpen. Als een gemeente echter zelf beslist om via met loonkostensubsidie te doen, wat kan, is dat een beslissing van die gemeente zelf. Het is niet zo dat deze wet tot gevolg heeft dat die beslissing niet meer genomen kan worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik moet zeggen dat ik de heer De Jong in debatten ken als iemand die altijd opkomt voor de WSW. Ik heb echter toch een punt. Op dit moment wordt het contract van een aantal mensen in de WSW niet verlengd. Zij komen allemaal thuis te zitten. Zij hebben een indicatie voor een sociale werkvoorziening en behouden die indicatie ook. Zij komen dus op de wachtlijst terecht. Verder kan er niets gebeuren voor deze mensen. Het zal ongeveer tot 2025 duren voordat de laatste persoon op de wachtlijst weer geplaatst is binnen de WSW. Hoe wil de heer De Jong deze groep mensen tegemoetkomen?

De heer De Jong (PVV): Zoals ik zojuist al zei, wil de PVV de sociale werkplaatsen en de gemeenteraden die daar verantwoordelijk voor zijn, oproepen om niet de keuze te maken om de tijdelijke contracten niet te verlengen maar om de keuze te maken om op een andere manier de transitie aan te gaan. Zoals ik al zei, kan dit door bureaucratische lagen, managementlagen aan te pakken. Daar zijn nog werelden te winnen, zoals ook blijkt uit de beantwoording van de staatssecretaris. Er worden op dit moment keuzes gemaakt om tijdelijke contracten niet te verlengen. Dat gebeurde ook in voorgaande jaren, ook al voordat dit kabinet aantrad. Dat betekent echter niet dat een gemeente geen verantwoordelijkheid meer heeft om met deze mensen aan de slag te gaan. Zo is het niet. Het is een morele plicht van de gemeenten om te zorgen dat met mensen die nu in de sociale werkplaats aan de slag zijn of mensen van wie het tijdelijke contract niet wordt verlengd, aan de slag gaan. Dat is ook in het voordeel van de gemeenten, want iemand die aan de kant staat met een uitkering kost altijd meer geld dan iemand die je aan de slag helpt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Hoewel ik het waardeer, heb ik het gevoel dat de heer De Jong het allemaal wel heel erg rooskleurig inziet. De gemeente heeft namelijk een pot geld en kan dat geld maar eenmaal uitgeven. Vanuit een ondernemersstandpunt, zal de gemeente altijd bekijken welke groep zij het meeste kan bedienen voor het minste geld. Stel dat gemeenten dat doen, denkt de heer De Jong dan echt dat gemeenten zullen investeren in iemand met een SW-indicatie die op de wachtlijst staat? Hij heeft het over een morele plicht van de gemeenten, maar waar blijft de morele plicht van de heer De Jong?

De heer De Jong (PVV): De morele plicht zit hem in de gereedschapskist met mogelijkheden om mensen aan de slag te helpen. Deze is beschikbaar voor mensen die een uitkering hebben en straks ook voor mensen die geen uitkering hebben. Deze staatssecretaris, dit kabinet, zorgt ervoor dat er instrumenten beschikbaar zijn om mensen aan de slag te helpen. Mensen kunnen zeggen dat ik het te rooskleurig voorstel. Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb gezegd dat er moet worden gemonitord. Deze staatssecretaris moet een en ander in de gaten blijven houden. Als deze wet effecten heeft die deze regering niet had ingecalculeerd en die negatief zijn voor de groep WWNV'ers, moet de regering de Kamer daarover informeren en met voorstellen komen om de problemen weg te nemen. Wij stellen de zaken dus niet rooskleurig voor en we leunen echt niet achterover. We willen dat de staatssecretaris en de Kamer dit in de gaten blijven houden.

Er zijn echter fundamentele verschillen, ook in de Kamer. Sommigen kiezen ervoor om te zeggen dat de middelen niet beschikbaar zijn omdat de gemeenten blijven rekenen met de oude middelen. Daarom zou het niet mogelijk zijn om die groepen te helpen. Alle mensen die bij gemeenten aankloppen en vragen om re-integratiemiddelen, krijgen nu automatisch die middelen. Zo is het ook in het verleden gebeurd. Die elementen zullen we veranderen. Het is niet zo dat iedereen die in de bijstand zit, een rugzak met geld krijgt als hij aan de bel trekt bij de gemeenten. Zo was het vroeger.

Het blijkt echter dat er ook mensen in de bijstand zitten die op eigen kracht, zonder re-integratiemiddelen, of met een andere invulling van re-integratiemiddelen, aan de slag kunnen. Gemeenten moeten anders omgaan met de middelen. Een en ander vraagt om maatwerk. Het is niet meer zo dat er standaard € 6000 beschikbaar is en dat men daar een halfjaartje mee aan de slag gaat. Er wordt eerst bekeken hoeveel re-integratiemiddelen je nodig hebt. Heb je ze niet nodig, dan krijg je ze niet. Dat is de nieuwe kijk van de gemeenten. Volgens mij is het een goede kijk op de wijze waarop het moet gebeuren. We laten de staatssecretaris er niet mee wegkomen als hij het de gemeenten maar laat uitzoeken. Dat wil deze staatssecretaris ook niet. Hij heeft dit nooit in de debatten gezegd.

De voorzitter: Mevrouw Ortega, u mag in drieën interrumperen, maar het hoeft niet. Als u nog een keer interrumpeert, vraag ik u dat heel kort te doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als contracten niet meer worden verlengd, komen mensen thuis te zitten. Binnen deze groep mensen zijn er ook mensen die in een gat vallen als ze niet meer worden geactiveerd. Dat wil zeggen dat ze opnieuw begeleid moeten worden. Er is dus sprake van kapitaalvernietiging als we deze mensen niet de mogelijkheid geven om snel begeleiding te krijgen richting de arbeidsmarkt. Hoe kan de PVV ervoor zorgen dat er aandacht komt voor dit soort kwetsbare doelgroepen? Is de PVV bijvoorbeeld een voorstander van het verplicht opnemen van het compensatiebeginsel in de Wet werken naar vermogen?

De heer De Jong (PVV): De staatssecretaris heeft in zijn schriftelijke beantwoording al een antwoord gegeven op de vraag over het compensatiebeginsel. Ik hoor echter graag van de staatssecretaris wat de voordelen en nadelen ervan zijn, en welke kosten ermee zijn gemoeid. Wat is het effect ervan? Het is nogal wat. Daarom is het voor mij heel belangrijk wat de staatssecretaris ervan vindt. Ik vraag de staatssecretaris dus om een antwoord.

Ik ben het helemaal eens met de fractie van de ChristenUnie dat we mensen niet thuis achter de geraniums moeten laten zitten. We moeten ervoor zorgen dat die mensen aan de slag gaan. Dat was echter eerder ook al het geval. Gemeenten hadden al de morele verplichting om die mensen in het oog te houden en met die mensen aan de slag te gaan. Dit is niets nieuws, maar we gaan gemeenten er wel meer op aanspreken dan in het verleden. Die mensen, ben ik met mevrouw Ortega-Martijn eens, moeten worden begeleid naar regulier werk. Dat kan zodra je de beschikbare re-integratiemiddelen selectief en effectief inzet. Dat kan door middel van maatwerk. Je zegt dus niet meer structureel: hier heb je € 6000, ga maar aan de slag. Nee, je bekijkt hoeveel geld nodig is voor iemand die begeleiding nodig heeft. Je gaat bekijken wat iemand persoonlijk nodig heeft. Dat is een hele verbetering.

De voorzitter: De laatste interruptie is van de heer Klaver. Ik daag hem uit om dat kort en krachtig te doen. Dan krijgen we hakketak en wordt het ook een leuk debat voor de mensen in de zaal.

De heer Klaver (GroenLinks): Wat een uitdaging, voorzitter.

Laat ik ermee beginnen te zeggen dat de heer De Jong zich hier bijna premierwaardig toont. Ik kreeg een soort déjà-vugevoel. Premier Balkenende zei ook «laten we blij zijn met elkaar, die VOC-mentaliteit», terwijl er kritische vragen uit de Kamer kwamen. Volgens mij is het de taak van de Kamer om wetgeving kritisch te bekijken en ervoor te zorgen dat ze de dingen die ze kan voorkomen, ook probeert te voorkomen. Volgens mij past een houding van ach, laten we vertrouwen hebben daar niet helemaal bij. Mijn vraag is de volgende. De heer De Jong heeft zojuist ook weer gezegd dat het geen kabinetsbeleid is dat mensen die nu in een sociale werkplaats zitten, niet worden ontslagen. Ik lees in een advies van een advocatenkantoor voor een aantal gemeenten dat gemeenten en sociale werkplaatsen mensen die daar nu werken, kunnen ontslaan met het argument dat de subsidie, waar de rijksoverheid, dit kabinet voor verantwoordelijkheid is, wordt teruggedraaid. Wat nu als blijkt dat straks blijkt dat mensen worden ontslagen in de sociale werkplaatsen? Wat is dan het eerste wat de heer De Jong gaat doen?

De heer De Jong (PVV): In de Wet werken naar vermogen staat dat de gemeenten een plicht heeft om aan te geven hoe zij met de doelgroep, WSW'ers aan de slag gaan. Dan kunnen er 100 000 advocaten zijn die advies geven over hoe ze daar onderuit kunnen komen, maar waar het mij om gaat is dat ik een afspraak heb met deze staatssecretaris en niet met die advocaten. Ik doe hier een oproep aan gemeenten. Er kan natuurlijk lachwekkend worden gedaan over mijn houding. Het is de heer Klaver onwaardig om op deze manier het debat te voeren. Ik heb hem wel eens anders gezien in debatten. Ik heb in de afgelopen periode veelvuldig aangegeven wat voor ons belangrijk is. Het is misschien gek dat ik niet meega in de negatieve stroom zoals door velen gemakzuchtig wordt gedaan, maar ik zie mogelijkheden. We moeten niet achterover gaan leunen. De staatssecretaris en de minister-president hebben gezegd dat we die mensen in de gaten moeten blijven houden en dat we moeten ingrijpen als de implementatie een andere uitwerking heeft – zo ziet het er nu niet naar uit – dan de staatssecretaris en dit kabinet beogen. Op dat moment, wat het ook precies betekent, is er 400 mln. beschikbaar om de sociale werkplaatsen te hervormen. Eventueel, mocht dat niet genoeg zijn, zijn er 100 mln. RUD-gelden beschikbaar. Dat zijn allemaal waarborgen om ervoor te zorgen dat de grote opdracht die er ligt, en waar wij helemaal niet lichtzinnig over doen, op een positieve manier uitwerkt.

De heer Klaver (GroenLinks): Veel woorden, weinig antwoorden. Het was tamelijk simpel. De heer De Jong stelt weer dat er 400 mln. beschikbaar is voor de transitie. Dat geld mag niet voor de inhoud worden ingezet. Dat is voor de overhead. Dat mag niet gebruikt worden om bijvoorbeeld mensen te begeleiden. Wat heb je er dus aan als je zegt dat je mensen aan het werk gaat helpen? Ik had een heel concrete vraag. Er komen steeds meer geluiden naar boven dat het mogelijk is om mensen die nu in de sociale werkplaats werken, te ontslaan. De heer De Jong is een van de mensen geweest hier in de Kamer die voortdurend heeft gezegd dat met het zittende bestand niets gaat gebeuren. Mijn vraag is heel helder. Wat gaat de heer De Jong doen als straks de eerste ontslagen gaan vallen? Ik heb het dan niet over de tijdelijke contracten. Wat belooft hij dan aan de mensen in de sociale werkplaatsen?

De heer De Jong (PVV): Ik heb in de afgelopen periode de staatssecretaris en de Kamer weergegeven hoe de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord ervoor liggen. Dat kan mij toch niet kwalijk worden genomen. Er is afgesproken dat er geen kabinetsbeleid is dat erop gericht is om mensen uit de sociale werkplaatsen te ontslaan en dat de huidige rechten en plichten door deze wet niet worden aangetast. Dat heb ik altijd aangegeven. Als met betrekking tot sociale werkplaatsen in het land keuzes worden gemaakt waar de PVV-fractie, zacht gezegd, niet blij mee is, dan moeten colleges en gemeenteraden daar iets aan doen. Zij kunnen dan andere keuzes maken. Over de huidige groepen in de sociale werkplaatsen is de afspraak met de staatssecretaris gemaakt dat niet wordt getornd aan de huidige rechten en plichten, en dat gemeenten de plicht hebben om aan te tonen hoe ze de sociale werkplaatsen opvullen als er met nieuwe instroom aan de slag wordt gegaan. Daar houd ik de staatssecretaris aan. Het zou de gemeenteraden sieren als zij niet allerlei advocaten inhuren om te zien hoe zij onder die afspraken vandaan kunnen komen om zo hun eigen verantwoordelijkheden weg te sluizen, maar als zij de sociale werkplaatsen op poten houden en aan de slag gaan met die mensen.

De heer Klaver (GroenLinks): Het zou de heer De Jong sieren als hij eerlijk zou zijn. Dat is heel erg belangrijk. Daar hebben de mensen recht op. Hij zou moeten zeggen dat mensen niet direct worden ontslagen – dat is inderdaad niet het geval en staat niet in het regeerakkoord – maar wel dat door deze bezuiniging de kans bestaat dat sociale werkplaatsen omvallen en het niet meer redden. Dat is een indirect effect van het kabinetsbeleid. Als je dit beleid uitvoert, 1,8 mld. op de sociale zekerheid bezuinigt, je allerlei beloften durft te doen dat mensen blijven zitten en je een soort valse hoop geeft, wees dan eerlijk over wat er kan gebeuren. Dat is het enige wat ik vraag van de heer De Jong. Aangezien hij de gemeenten zo aanspreekt, zou het hem sieren als hij dat zou doen.

De heer De Jong (PVV): In het afgelopen jaar hebben wij een aantal keren gesproken over de WWNV en de situatie in sociale werkplaatsen. Wij hebben altijd gezegd waar dit kabinet voor staat en welk pakket het heeft neergelegd. Dat pakket is er niet op gericht om mensen uit de sociale werkplaatsen te helpen of mensen te ontslaan, maar om mensen aan de slag te helpen als ze dat kunnen. De sociale werkplaatsen blijven bestaan en het kabinet schrapt de huidige rechten en plichten niet. Dat staat in het regeer- en gedoogakkoord. Nogmaals, als er signalen komen uit het land dat het de andere kant op gaat, dan moeten wij die beoordelen en bekijken hoe een en ander precies loopt. Waar de verantwoordelijkheid ligt bij de regering, moeten wij de regering daarop aanspreken, maar waar die ligt bij de gemeenteraad, moeten wij de gemeenteraad daarop aanspreken. Zo werkt de democratie. Zo werkt het politieke systeem. Daar ben ik altijd eerlijk in geweest. Misschien bevalt het antwoord niet, maar wij hebben ons al die jaren ingezet voor de WSW'ers. Dat zullen wij blijven doen. Meer kan ik er niet op zeggen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, omdat u zo lief glimlachte, mag u nog een laatste keer interrumperen, maar u hebt mij beloofd het heel kort te houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben u zeer erkentelijk en zal uw vrijgevigheid niet misbruiken, voorzitter.

De heer De Jong zei tegen de staatssecretaris – het was zelfs een beetje een bedreiging – dat hij, als de gemeentes over zouden gaan tot het starten van een procedure wegens bedrijfseconomische redenen, de gemeentes moet tegenhouden. Sinds wanneer is er geen vrijheid meer in dit land om procedures te starten? Geeft de heer De Jong dat de staatssecretaris mee?

De heer De Jong (PVV): Nee, ik wil mevrouw de advocaat wel even uitleggen wat ik precies heb gezegd. Als dit wetsvoorstel uitwerkingen heeft die het kabinet niet wenst en het kabinet moet ingrijpen op punten waar het kan, dan moeten wij dat ook aan dit kabinet vragen. Wij vragen ook aan dit kabinet om een en ander zelfstandig te blijven monitoren. In het belang van de mensen zou het kabinet moeten blijven kijken wat de effecten zijn voor de mensen in de sociale werkplaatsen, de mensen die met of zonder begeleiding buiten de sociale werkplaatsen werken en al die mensen in de bijstand. Dat zou het kabinet ook moeten willen. Wij gaan niet voorstellen doen zoals D66 en GroenLinks de afgelopen tijd hebben gedaan, om mensen in de sociale werkplaats te herkeuren en te ontslaan. Dat willen wij niet.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met deze nieuwe woordvoerder.

De heer De Jong (PVV): Misschien zijn die voorstellen goed voor die partijen, maar niet voor de mijne.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.38 uur geschorst.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Als ik aan Nederland denk, dan denk ik aan Nederland adviesland. De commissie-Bakker heeft prachtige adviezen uitgebracht over de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Ik denk hierbij ook aan het rapport van de WRR over de toekomst van de verzorgingsstaat, van verzekeren naar verheffen, en aan het advies uit 2008 van de commissie-De Vries: Werken naar vermogen. Wat is er tussen 2008 en 2012 gebeurd met de voorstellen die toen op tafel lagen?

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken heeft een veelbelovende titel. Met dit wetsvoorstel zou worden gefocust op wat mensen nog wel kunnen. Hiermee zou mensen perspectief worden gegeven en zouden deze mensen weer aan het werk moeten worden geholpen. Dit is dé hervorming van dit kabinet, zoals het zelf zegt. Het blijkt echter niet heel veel meer te zijn dan een bezuinigingsslag. Als we niet oppassen, krijgen mensen een enkeltje Rutte-uitkering in plaats van perspectief op een baan. Het kabinet heeft zijn ogen op het geld gericht en niet op de mensen. De Wet werken naar vermogen is in dat opzicht een gemiste kans. Gelukkig spreken we echter deze hele week over dit wetsvoorstel. Hopelijk kunnen we nog het nodige verbeteren.

Met dit wetsvoorstel ligt een van de meest omvangrijke en ingewikkelde wijzigingen in ons socialezekerheidsstelsel voor, maar het is vooralsnog niet toegerust om deze fundamentele wijzigingen in onze sociale zekerheid te dragen. Het is essentieel dat de mens centraal staat in een dergelijke wijziging. Uitvoerders en andere partners hebben handvatten nodig om mensen daadwerkelijk duurzaam naar werk te begeleiden. Zij moeten hierin grote vrijheid krijgen om mensen maatwerk te bieden, dat zij nodig hebben. Partners als werkgevers zijn te weinig betrokken bij de vormgeving van dit wetsvoorstel, terwijl de essentie van dit wetsvoorstel het begeleiden van mensen naar werk is. Zoals de coalitiepartners graag zeggen: banen worden niet in de eerste plaats gecreëerd door de overheid; banen zitten bij ondernemers, die pas in de tweede plaats werkgevers zijn.

De GroenLinks-fractie is altijd voorstander geweest van samenvoeging van de bijstand, de Wajong, de WSW en de Wet investeren in jongeren. Wij zijn daar nog steeds een voorstander van, zeker als dit gepaard zou gaan met een daadwerkelijke ontschotting, zoals De Vries in 2008 al voorstelde. Dit wetsvoorstel bevat echter dusdanig strakke financiële kaders dat GroenLinks grote twijfels heeft over de vrijheid van gemeenten om maatwerk te kunnen bieden om mensen naar werk te begeleiden. Vanaf 2013 moeten gemeenten namelijk het oude, zittende bestand aan WSW'ers in de WSW houden. Daardoor zal 80% van het totale budget slechts aan 5% van de doelgroep besteed worden. Het overige deel van de doelgroep, de WWB'ers, de Wajongers en de nuggers, is voor zijn begeleiding naar werk aangewezen op de resterende 20% van het budget. Door het financiële kader wordt het wetsvoorstel niet alleen onuitvoerbaar maar ook onhaalbaar.

De grote vraag is: zal de Wet werken naar vermogen de positie van mensen met een beperking of afstand tot de arbeidsmarkt op diezelfde arbeidsmarkt verbeteren? Die vraag staat voor mij centraal bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Het is positief dat met de samenvoeging van regelingen in de WWNV de schotten tussen verschillende uitkeringen lijken te worden opgeheven. De stap naar een betaalde baan blijft echter vooral wensdenken, want er is geen partnerschap gezocht met belangrijke hoofdrolspelers als werkgevers. Er staan in het wetsvoorstel geen voorstellen om werkgevers te begeleiden of te dwingen, als je dat al zou willen, om werkplekken ter beschikking te stellen voor mensen met een precaire positie op de arbeidsmarkt. Het kabinet vertrouwt op de werking van de markt en van het nieuwe instrument loondispensatie. De werkgever betaalt immers alleen voor de productiviteit die daadwerkelijk geleverd wordt, zodat er geen reden zou zijn om mensen niet in dienst te nemen. Ik vrees dat die verwachting niet zal uitkomen, zoals ook blijkt uit de antwoorden van werkgevers die aanwezig waren op de hoorzitting van de Tweede Kamer. Zeker voor mensen met een beperking met een beperkte loonwaarde is een vaste baan maar mondjesmaat bereikbaar. Werkgevers willen mensen weliswaar inhuren maar niet in vaste dienst nemen. Zij zullen dat doen in de vorm van groepsdetacheringen of gewone detacheringen. Ook loondispensatie is geen reden iemand wel aan te nemen. Hierbij is eerder het tegenovergestelde het geval vanwege de bureaucratische rompslomp van dit instrument.

Waar veel mensen uit de doelgroep van de WWNV in de praktijk wel een plek vinden, is in de uitdijende flexibele schil van arbeidsorganisaties in de schoonmaak en de catering, maar ook in traditionele sectoren als de groenvoorziening. Werkzekerheid in deze flexibele schil is juist voor outsiders op de arbeidsmarkt, dus de mensen over wie we vandaag spreken en die in de Wet werken naar vermogen zitten, een belangrijk vraagstuk. Als werkgevers deze werkzekerheid niet willen en/of kunnen garanderen, is het de vraag op welke manier mensen met een precaire of kwetsbare positie wel werkzekerheid kunnen verwerven en aan de slag kunnen bij werkgevers op de reguliere arbeidsmarkt. Door de Wet werken naar vermogen zullen deze mensen namelijk geen sterkere positie krijgen. Integendeel. De Wet werken naar vermogen zal mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt in de marge laten hangen of verder marginaliseren, zeker omdat op de kosten van begeleiding – die is cruciaal bij het plaatsen van mensen met een beperking – fors bezuinigd wordt, zodat het voor werkgevers nog minder interessant wordt. Zonder goede maatregelen zullen werkgevers geen werkplekken voor hen beschikbaar stellen, welke afspraken je ook met VNO-NCW maakt.

Vertrouwen op de markt biedt deze mensen geen banen, en alleen dwang, in de vorm van een quotum, is niet voldoende voor een cultuuromslag. De vraag is: hoe kunnen werkgevers worden geholpen bij het werk géven naar vermogen. Om die vraag te beantwoorden, is luisteren geboden. Slechts één van de aanwezige werkgevers gaf tijdens de hoorzitting aan, specifieke groepen wellicht in dienst te nemen. Alle andere werkgevers die werken met mensen uit de sociale werkplaats, de Wajong of de bijstand, geven aan dit graag te doen, maar alleen in de vorm van groepsdetachering. Loondienst is voor werkgevers om meerdere redenen niet altijd een optie, en het instrument van loondispensatie is geen reden om mensen wel in dienst te nemen. Eerder is het tegenovergestelde het geval, aangezien veel werkgevers ook opzien tegen de administratieve rompslomp die gepaard gaat met loondispensatie. Kan het kabinet een kwalitatieve en kwantitatieve analyse geven van de te verwachten effecten van het instrument van de loondispensatie, met aandacht voor het effect op de vraag naar ongeschoolde arbeid? Welk marktfalen op de arbeidsmarkt constateert het kabinet waardoor het van mening is dat een toegangstoets nodig blijft om misbruik van loondispensatie te voorkomen? Die toegangstoets is een van de bureaucratische barrières die gemeenten en werkgevers zien. Ze zijn heel bang dat ze mee worden gezogen in die molen. Waarom is deze toets echt nodig? En heeft de groep mensen die onder loondispensatie valt in alle omstandigheden recht op begeleiding op het werk en aanpassing van de werkplek? In hoeverre heeft het kabinet rekening gehouden met de samenloop van de huishoudinkomenstoets en de loondispensatie?

De loonwaardebepaling lijkt een momentopname te zijn, een soort fotomoment, terwijl er eigenlijk een film nodig is. Iemands loonwaarde kan namelijk per taak verschillen. Ik neem het voorbeeld van de groenvoorziening. Iemand kan fantastisch bladblazen. Zijn loonwaarde bedraagt daarbij 100%. Op het moment dat hij gaat schoffelen, schoffelt hij echter alles kapot en is zijn loonwaarde nog maar 60%. Hoe ga je daarmee om als je met een fotomoment werkt en maar op één moment de loonwaarde bepaalt? Zou de loonwaardebepaling niet veel losser moeten worden vormgegeven, zodat gemeenten, de mensen zelf en de werknemers daarover in overleg treden om te kijken wat op dat moment gepast is? Kunnen mensen met psychische problemen wel beoordeeld worden via het loonwaardemeetinstrument? Hoe worden bijvoorbeeld de wisselende arbeidsprestaties als gevolg hiervan meegewogen? Ook hierbij is eigenlijk een film nodig en geen foto. Waarom is niet gekozen voor een systematiek waarin mensen met een uitkering een negatieve inkomstenbelasting krijgen zodra zij aan het werk gaan voor een salaris onder het minimumloon? Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit voor minder administratieve lasten zorgt bij gemeenten en werkgevers? Is hij het bovendien met mij eens dat hier een belangrijk psychologisch effect van uitgaat, namelijk dat een werknemer geen uitkering meer krijgt, maar gewoon loon?

De pilots loondispensatie geven mijn fractie nog geen positief beeld van de situatie. Waar baseert het kabinet zich op als het loondispensatie aanmerkt als belangrijk instrument om mensen naar werk te begeleiden? Kan het kabinet bevestigen dat loondispensatie niet wordt toegestaan voor mensen met een nieuwe indicatie beschut werk?

Het is hooguit in de flexibele schil van arbeidsorganisaties waar veel mensen van de sociale werkplaats, de Wajong en de bijstand een plek zullen vinden. Vaste contracten zijn voor hen een brug te ver, zo blijkt ook uit de pilots. Deze ontwikkeling is breder waar te nemen in de arbeidsverhoudingen. Arbeidsorganisaties kennen in toenemende mate een kleiner wordende vaste kern en een groeiende flexibele schil. Werkzekerheid in deze flexibele schil is juist voor de outsiders en in het bijzonder de werkenden met een precaire positie op de arbeidsmarkt een belangrijk vraagstuk. Wat doet het kabinet als werkgevers deze werkzekerheid niet willen of kunnen garanderen? Hoe voorkomen we dat mensen straks in een carrousel actief blijven op de arbeidsmarkt? Ik begrijp dat we voor hen geen baan voor het leven hebben, maar hoe zorg je ervoor dat er iedere keer werk is en dat van werk-naar-werkbemiddeling sprake is?

De samenvoeging van deze regelingen in de sociale zekerheid moet wat GroenLinks betreft gepaard gaan met een totale ontschotting en daarmee de grootst mogelijke mate van beleidsvrijheid voor gemeenten. Kan de staatssecretaris uiteenzetten waarom niet is gekozen voor een ongedeeld W- en I-deel? Totale ontschotting is nodig om de mens maximaal centraal te stellen, zodat maatwerk kan worden geboden. Dit betekent soms ook dat gemeenten zowel inzetten op experimenten als op onorthodoxe maatregelen. GroenLinks is ervan overtuigd dat de doelgroep, die soms speciale behoeften heeft, op deze manier optimaal ondersteund en begeleid kan worden naar werken. Het kabinet heeft er in het wetsvoorstel echter bewust voor gekozen om één groep uit te zonderen en de gemeenten in te perken. Het schot in de WSW is het knellende kader. Het oude bestand aan WSW'ers moet in de WSW worden gehouden. Gemeenten zijn hiervoor verantwoordelijk. Daardoor nemen de loonkosten 80% van het totale budget in beslag. Het kabinet kiest ervoor om 80% van het budget te besteden aan slechts 5% van de doelgroep, wetende dat er dan slechts 20% overblijft voor WWB'ers, Wajongers en nuggers. Wat vindt de staatssecretaris van ons voorstel voor een persoonlijk re-integratiebudget? GroenLinks ziet hierin een goede kans voor werklozen, WWB'ers, Wajongers en WSW'ers die aangewezen zijn op deze wet om eigen regie over hun leven te nemen. Het biedt meer ruimte voor creativiteit. Dat is nodig, omdat er niet veel geld overblijft voor de begeleiding van deze doelgroep.

Ik kom te spreken over de begeleiding naar werk. Kan het kabinet toelichten waarom het zich focust op de aanbodzijde van de arbeidsmarkt en ervan uitgaat dat de doelgroep vanzelf aan het werk komt door krapte op de arbeidsmarkt vanaf 2015? Wat doet het kabinet met het gegeven dat zowel economen als werkgevers zeggen dat deze krapte niet betekent dat meer mensen die in de Wet werken naar vermogen zitten zullen worden aangenomen bij een reguliere werkgever, omdat ondernemers op de trend van krapte inspelen? In de eerste plaats investeren werkgevers in technologie. Handelingen die nu worden verricht door werknemers, kunnen op termijn worden overgenomen door de techniek. In de tweede plaats maken zij gebruik van of kijken zij naar de mogelijkheden van EU-flex. Dat betreft voornamelijk werknemers uit Oost-Europa, die beter bekend zijn als de Polen, de Bulgaren en de Roemenen.

De staatssecretaris heeft regelmatig gezegd dat mensen die nu een uitkering hebben, aan de slag kunnen in een van de banen waarin nu iemand uit Polen of Portugal werkt, maar hoe gaat hij dit echt realiseren? Hoe gaat de staatssecretaris werkgevers over de streep trekken om Nederlandse werklozen in dienst te nemen, in plaats van te kiezen voor EU-flex? Als het kabinet echt had geluisterd naar de werkgevers, had het gehoord dat zij de detacheringsmogelijkheid veel prominenter in de wet willen. Zij willen niet het antwoord van het kabinet horen dat het nog steeds mogelijk is. Zij willen niet horen dat het niet onmogelijk is, nee, zij willen expliciet horen dat het mogelijk is dat niet alleen via de sociale werkplaatsen aan detachering wordt gedaan, maar dat ook gemeenten zelf kunnen detacheren.

De flexibele schil op de arbeidsmarkt wordt steeds groter en de mensen die in de doelgroep van de Wet werken naar vermogen vallen, zitten aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daarmee zitten zij in die flexibele schil. Wat is de visie van het kabinet op het geven van zekerheid aan deze doelgroep? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat deze doelgroep niet om de paar maanden van de arbeidsmarkt wordt geschopt? Er zijn te weinig fulltimebanen aan de onderkant. Welke ideeën leven er bij het kabinet over het combineren van verschillende deeltijdfuncties tot één baan? Welke rol kan detachering daarbij spelen? Gemeenten zeggen dat er te weinig budget is voor goede begeleiding om iedereen die onder de Wet werken naar vermogen valt, naar werk te begeleiden. Hoe garandeert de staatssecretaris dat werkgevers te allen tijde de juiste begeleiding krijgen voor hun werknemers?

De beleidsvrijheid die het kabinet zegt te geven, is een farce, want naast het krappe financiële kader krijgen de gemeenten de verplichting voor het oude bestand van de WSW. Zou het geen idee zijn om de gemeenten ertoe op te roepen, een poging te doen om voor de mensen die nu in de sociale werkplaatsen werken, het oude bestand, waarvan 50% eigenlijk bij een reguliere werkgever kan werken, die begeleiding echt mogelijk te maken, om te kijken of duurzame uitstroming uit de sociale werkplaatsen mogelijk is? Kunnen daarvoor middelen worden vrijgemaakt, bijvoorbeeld via het transitiefonds? Dat zou de druk op het budget verlichten en dat zou ervoor zorgen dat er ook voor de nieuwe instroom kansen blijven, want juist over de kansen van deze nieuwe instroom maak ik mij erg grote zorgen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Dijkgraaf wil interrumperen. Voordat ik hem het woord geef, wil ik nog even zeggen dat mevrouw Koşer Kaya zich verontschuldigd heeft. Er zijn wat dringende omstandigheden, maar zij komt later terug.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wat vindt de heer Klaver van artikel 6 van de huidige wet?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb de afgelopen weken geleerd dat je eerlijk moet zijn als je iets niet weet. Straks zegt de heer Dijkgraaf dat artikel 6 helemaal niet bestaat!

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een heel goed antwoord. In artikel 6 staat dat mensen die bij een SW-bedrijf werken, verplicht zijn om mee te werken als er een kans op werk is. Wat de heer Klaver wil, staat dus gewoon in de huidige wet. Het enige probleem is volgens mij dat geen enkele gemeente artikel 6 toepast.

De heer Klaver (GroenLinks): De verplichting staat in de wet, maar er wordt wel expliciet om medewerking gevraagd van de mensen die bij de sociale werkplaats werken. De arbeidsvoorwaarden van de mensen die in een sociale werkplaats werken, zijn relatief goed. Als deze mensen op de reguliere arbeidsmarkt terechtkomen, is het maar de vraag of er voor hen vergelijkbare arbeidsvoorwaarden gelden. Daarom heb ik aangegeven dat het kabinet zou moeten nagaan of het extra middelen beschikbaar kan stellen, bijvoorbeeld via het transitiefonds, waardoor het voor deze mensen financieel interessant wordt – je kunt ook denken aan de secundaire arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld dat er een terugkeergarantie is als je eruit stapt – om uit te stromen uit de WSW. Tot nu toe kan het best in de wet hebben gestaan, maar met heel weinig effect.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is precies het punt. De terugkeergarantie, het recht op terugkeer, staat al in de wet. Ook dat is dus geen punt. Het enige punt is eigenlijk de cruciale vraag die u in het debatje met de heer De Jong stelde: wat ben je bereid om te doen met de huidige arbeidsvoorwaarden van het zittend bestand? Als ik de woorden waarmee u dat debat inging, goed interpreteer, kun je zeggen: neem hun de huidige arbeidsvoorwaarden maar af; ontsla hen en herkeur hen. Is dat het standpunt van GroenLinks? Zo niet, wat is dan de oplossing en hoe gaat u die financieren? Dan moet er een gigantische pot met geld komen. Dat is nu juist de kern van het probleem.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik pleit er niet voor om de arbeidsvoorwaarden en de zekerheden die deze mensen nu hebben, in één keer af te pakken. Volgens mij moet je dat niet doen, want daarmee breng je mensen in onzekerheid en dat kan niet de bedoeling zijn. Wat je wel moet doen, is proberen op een slimme manier de transitie te realiseren. Dat kost inderdaad geld en daarvoor moet je naar een dekking zoeken binnen de SZW-begroting. In het plan dat wij vandaag hebben gepresenteerd, staat onder andere dat wij de AOW-leeftijd versneld willen verhogen. Dat kan veel geld opleveren. Zo kan ik ook bij andere posten geld weghalen. Ik denk dat je met slimme combinaties een extra begeleidingsinzet voor deze groep kunt realiseren zonder dat het al te veel geld hoeft te kosten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit klinkt prachtig, maar als je dit wilt compenseren, kost dat structureel heel veel geld. Dat geld is er niet. Zit een structurele financiering echt in het plan van GroenLinks dat vandaag is gepresenteerd? Alle juridische mogelijkheden staan al in de huidige wet. Het enige wat ontbreekt, is een compensatie voor de arbeidsvoorwaarden die in de marktsector een stuk lager liggen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik pleit niet voor een omvattende afkoopregeling. Daarmee is erg veel geld gemoeid en de dekking daarvoor kan ik ook niet leveren. Er is natuurlijk wel 400 mln. beschikbaar voor de herstructurering van de sociale werkplaatsen. Dat geld mag gebruikt worden voor alles en nog wat, voor gebouwen en management, maar niet voor het primaire proces. Ik kan mij voorstellen dat je nagaat of dat geld kan worden gebruikt voor de bemiddeling van mensen in de sociale werkplaatsen naar werk. Daarbij kan natuurlijk ook sprake zijn van compenserende voorwaarden met betrekking tot het inkomen of van secundaire arbeidsvoorwaarden. Maar ik wil graag dat eens naar de mogelijkheden op dit punt wordt gekeken. Als er geld bij moet of als er bezuinigd moet worden, maakt mijn fractie andere keuzes dan het bezuinigen op de re-integratie van mensen.

Mevrouw Sterk (CDA): In het herstructureringsfonds zit incidenteel geld, waarmee u een structureel probleem wilt oplossen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb het over de bemiddeling van mensen die nu in de WSW zitten en volgens mij kan je daar heel goed incidenteel geld voor gebruiken. Je kunt bijvoorbeeld eenmalig zorgen voor een goede overgang in arbeidsvoorwaarden. Dat lijkt mij het bekijken waard. Het zou enorm veel druk op het huidige budget wegnemen nu er een zorgplicht is voor het zittende bestand.

Mevrouw Sterk (CDA): Het gaat om een goede overgang in arbeidsvoorwaarden, zegt u. Maar hoe gaat u dat dan doen? Deze mensen hebben een behoorlijk loon. Het zal toch op enig moment moeten worden uitbetaald. Of is het de bedoeling dat ze uiteindelijk vallen onder de Wet werken naar vermogen?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vraag nu naar de mogelijkheden. Het zal vast niet voor iedereen mogelijk zijn. De verdiensten van mensen in de sociale werkplaatsen verschillen nogal. 1 op de 8 zit op 108%, terwijl het gemiddelde 125 is. Er zitten ook nog mensen onder dat bedrag. Je moet heel zorgvuldig naar de doelgroep kijken om te bezien welke mogelijkheden er zijn. Ik vraag naar de mogelijkheid om het transitiefonds van 400 mln. hiervoor in te zetten. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hiervan vindt.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is een interessant idee, maar de mensen die 108% van het wettelijk minimumloon verdienen, horen volgens mij echt in de WSW thuis. Anders zouden ze niet zo'n relatief laag loon krijgen. Als u die wilt bemiddelen, zou ik zeggen: veel succes.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik weet niet of die constatering helemaal klopt. 50% van de mensen die nu in de WSW zitten, kan bij een reguliere werkgever werken. Er zijn allerlei cijfers over wat mensen gemiddeld verdienen. Je moet op een slimme manier nagaan wat er nu aan incidentele middelen beschikbaar is voor de doelgroep. Welke mogelijkheden zijn er om deze mensen naar werk te begeleiden? Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris daartoe mogelijkheden ziet. Het is een knellend financieel kader, hetgeen vraagt om creatieve oplossingen. Het liefste had ik gezegd dat er voldoende geld beschikbaar is en dat de mensen kunnen blijven zitten waar ze zitten. Ik zie echter dat straks 80% van het budget naar 5% van de doelgroep gaat. Daarover maak ik mij heel grote zorgen. Op het Plein stonden zonet Wajongeren in een kooi om aan te geven: wij zitten straks gevangen; help ons eruit. Ik maak mij zorgen over nuggers en over bijstandsgerechtigden.

Voorzitter. Ik ga verder met de WSW. Wat gebeurt er met de ongeveer 20 000 mensen die nu op de wachtlijst voor een WSW-plek staan? Kan het kabinet aangeven waarop het zich baseert wanneer het de vergoeding voor een socialewerkplaatsplek van € 27 000 naar € 22 000 terugbrengt, terwijl de reële kosten niet te verlagen zijn vanwege de contractuele verplichtingen? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat hierdoor een grotere financiële bijdrage wordt gevraagd van gemeenten? Vindt de staatssecretaris het een probleem dat veel gemeenten aangeven dat zij deze extra middelen uit het nieuwe, ongedeelde re-integratiebudget halen, waardoor dit geld niet beschikbaar is voor de begeleiding van Wajongeren, bijstandsgerechtigden en nuggers maar natuurlijk ook voor de nieuwe instroom? Kan het kabinet aangeven waarop het de stelling baseert dat het aantal mensen met een WSW-indicatie met twee derde afneemt? Hoe garandeert het kabinet dit? Worden gemeenten ook gecompenseerd als het aantal minder sterk afneemt?

Kan het kabinet uitleggen waarom het verwacht dat 53 000 van de 60 000 mensen die geen toegang meer hebben tot de WSW, een uitkering zullen ontvangen? Klopt het dat met de nota van wijziging WSW'ers nu al aanspraak maken op loondispensatie? Kan het kabinet ook de onduidelijkheden rondom de wachtlijsten ophelderen? In de wet wordt aangegeven dat iedereen op de wachtlijst, plus de toekomstige geïndiceerden, instroomt, terwijl in de memorie staat dat alleen de toekomstige geïndiceerden instromen? Is het de bedoeling van het kabinet om de huidige wachtlijst te laten herindiceren op basis van een nieuw criterium «beschut werk»? Kan het kabinet reageren op de stelling dat 100% van de vergoeding voor de WSW niet € 22 000 maar € 24 000 per werkplek is als gevolg van de pensioenkosten? Is het kabinet voornemens, de gemeenten hiervoor te compenseren? Kan het kabinet aangeven waarom het bij de groep met de verdiencapaciteit van minder dan 20%, er niet voor heeft gekozen om aan te sluiten bij de dagbesteding AWBZ? Wil het kabinet reageren op het voorstel om deze groep te laten aansluiten bij de dagbesteding en hen daarmee te laten participeren zonder arbeidsovereenkomst?

Ik kom bij de pensioenen, een van mijn favoriete onderwerpen. Kan het kabinet ingaan op de effecten die de verlaging van de vergoeding aan gemeenten heeft op de pensioenopbouw van WSW'ers? In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat pensioenen de verantwoordelijkheid zijn van de sociale partners. Is hij het echter met mij eens dat de Kamer de pensioenwetgeving vaststelt en dat het mogelijk is om in de Pensioenwet op te nemen dat alle pensioenfondsen een deeltijdfranchise moeten opnemen in hun voorwaarden voor deze doelgroep? Doordat deze groep zo'n laag inkomen heeft, is het heel moeilijk om pensioen op te bouwen bij reguliere pensioenfondsen. Als je met een deeltijdfranchise zou werken, zou het deel waarmee wordt gerekend – het stuk AOW – lager zijn. Dan lukt het ook deze mensen om gewoon bij een regulier pensioenfonds pensioen op te bouwen.

Ik kom tot een einde. Deze grootste hervorming, zoals het kabinet het zelf noemt, is niet alleen een budgettaire operatie. Het is niet alleen een manier om de overheidsfinanciën verder op orde te krijgen. Soms lijkt het ook wel een ideologische strijd. Ik noem het de ideologische strijd van «eigen schuld, dikke bult». Deze wet drukt heel erg aan de aanbodzijde van de arbeidsmarkt: hoe zorgen wij ervoor dat meer mensen beschikbaar komen voor de arbeidsmarkt? De vraag die ik echter interessant vind, is of er straks wel vraag is naar deze mensen en hoe wij ervoor zorgen dat die vraag ook aantrekt. Wat doe je aan werk geven naar vermogen? Ik roep in herinnering de Wajongeren die op het Plein staan. Met een aantal van hen heb ik mogen samenwerken toen ik nog voorzitter was van CNV Jongeren. Niemand van hen heeft gekozen voor de handicap die ze hebben. Sommigen zijn ermee geboren; anderen hebben een ongeluk gekregen. Niemand die ik spreek – volgens mij hebben wij allemaal die ervaring – zegt dat hij graag op de bank zit, graag thuis zit of liever niet aan het werk is. Ik vraag de staatssecretaris hoe je kunt zeggen dat er op deze groepen mensen gedrukt moet worden, dat de voorwaarden voor de sociale wetgeving verder moeten worden aangescherpt, dat ze eigenlijk minder zouden moeten verdienen en dat de polisvoorwaarden strakker moeten, terwijl deze mensen zo graag willen? Tegelijkertijd spreek ik werkgevers die deze mensen niet durven aan te nemen omdat ze onbekend zijn met de mensen of met de wetgeving of niet door het woud van regels komen. Waar moeten we als overheid de prikkels leggen? Bij de doelgroep, bij de mensen zelf of bij de werkgevers? Ik weet het wel. Maak van de Wet werken naar vermogen een Wet werkgeven naar vermogen. Dat is wat mensen nodig hebben om aan het werk te komen.

(applaus op de publieke tribune)

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sterk van de CDA-fractie.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik had een spreektijd aangegeven en hoop dat ik mij daartoe kan beperken, maar ik kan het niet goed inschatten. Ik zal mijn best doen om mij te beperken.

Voorzitter. Een vader met een autistische zoon en een zeilreis van een jaar waren de ingrediënten voor een inmiddels succesvol bedrijf, waarin hoogopgeleide jongeren met een autistische beperking werken met loonwaarden boven het wettelijk minimumloon. Het bedrijf heet Specialisterren en staat in Utrecht. Je zou het een sociale onderneming kunnen noemen, maar daarnaast is het ook gewoon een winstgevend bedrijf. Deze jongeren sporen in prikkelvrije ruimten bugs op in websites, dat zijn foutjes waardoor bijvoorbeeld bepaalde links niet werken. Ze verdienen dus boven het wettelijk minimumloon.

Dit bedrijf werkt vanuit de gedachte dat ieder mens talent heeft, met of zonder beperking. Ieder mens verdient ook de kans om dat talent te benutten. Meedoen, bij voorkeur in een werkrelatie, werk boven inkomen. Dat is ook voor de CDA-fractie een belangrijke grondgedachte in haar politieke werk. Meedoen is een naam krijgen, een doel en een zin. Het is meer dan alleen maar een inkomen verdienen.

Bij de voorbereiding op dit wetsvoorstel heb ik tijdens mijn «tour de SW» veel sociale werkplaatsen bezocht. Daar zag ik heel veel betrokkenheid, vrolijkheid en doorzettingsvermogen. Van mensen die medicijnen overpakten tot werkers in de groenvoorziening, van wasserettes tot het maken van bedrading voor bussen. Het SW-werk is veel veelkleuriger aan het worden. Er werken daar veel mensen. De sociale werkvoorziening is de grootste werkgever van ons land. De SW is echter ook een plek geworden waarvan niet altijd gezegd kan worden dat mensen er de kans krijgen om het beste uit zichzelf te halen. Van een plaats waar mensen werken die vanwege een beperking niet bij een reguliere werkgever kunnen werken, is het ook – en te veel – een plek geworden waar mensen werken die buiten de veilige muren eveneens zouden kunnen werken. Dat moet anders.

Daarnaast blijkt een andere regeling voor mensen met een arbeidshandicap op dit moment vol te stromen met twee schoolklassen per dag, de Wajong. Op dit moment zijn het 217 000 jongeren, 18 000 per jaar. Als we er niets aan doen, zo waarschuwde het CPB onlangs, zijn het er over een jaar of twintig zo'n 400 000. Te lang is er gekeken naar wat iemand niet kon. Bij deze wet is het uitgangspunt om te kijken naar wat mensen vooral wel kunnen en hoe we dat gaan bereiken. Daarbij past het – en dat wil ik echt onderstrepen – dat we het verleden niet romantiseren, maar dat we ook niet de toekomst idealiseren.

Uitgangspunt is voor de CDA-fractie vertrouwen, in gemeenten, in werkgevers en bovenal in de mensen over wie we het hebben. Dat betekent dat we de wet niet dicht willen regelen met nog meer verantwoording of doeluitkeringen of wat dan ook. Bij decentralisatie hoort vertrouwen, loslaten en dus ook risico nemen. Dan kan men na een jaar of twee, of wellicht nog later, kijken of dat vertrouwen ook daadwerkelijk is waargemaakt.

Uit de rondgang blijkt veel steun voor dit wetsvoorstel, maar het bevindt zich in een moeilijk economisch getij. De vraag is of dit wetsvoorstel kan functioneren, qua systematiek, en die vraag moet losstaan van het economisch tij waarin wij ons bevinden. Dat zei de voorzitter van Divosa, René Paas, terecht tijdens de hoorzittingen. Daarnaast moeten we kijken of er voldoende ruimte is om de wet tot een succes te maken, binnen de financiële marges die met het voorstel meekomen. Ten slotte is er ook een cultuuromslag nodig. De drempel om mensen met een krasje in dienst te nemen, moet geslecht worden. Daarvoor is nodig dat werkgevers ervaren hoe gemotiveerd dit type werknemers kan zijn, zodat de vooroordelen opzij kunnen worden gezet.

Ik heb mijn betoog onderverdeeld in vier thema's: financiële beenruimte; no worry, no nonsense; minder bureaucratie en meer lucht, en loopbruggen. Voordat ik inga op die vier thema's, wil ik nog enkele opmerkingen maken over de aannames waarop dit wetsvoorstel stoelt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Sterk haar algemene inleiding afrondt. Ze zei net dat ze veel steun voor dit wetsvoorstel had ondervonden bij de rondgang. Nu hebben wij vanochtend een interview met Bert de Vries in de Volkskrant gelezen. Ik neem aan dat mevrouw Sterk het ook heeft gezien. Bert de Vries was eigenlijk de grondlegger van de nieuwe invulling van onder andere de Wajong in de vorige kabinetsperiode. Hij zegt dat hij vreselijk verdrietig is en dat zijn plan misbruikt wordt voor een enorme bezuiniging. Hij geeft ook aan dat er alternatieve manieren zijn om te bezuinigen. Het schokkendst vond ik dat hij zegt: «De sociale werkplaats wordt een sterfhuis.» Ook zegt hij dat de drie regelingen die hij wilde samenvoegen, nu drie uitgeklede regelingen worden. Na de opgewekte woorden van mevrouw Sterk ben ik heel nieuwsgierig hoe zij tegen dit interview aankijkt.

Mevrouw Sterk (CDA): De woorden van de heer De Vries zijn natuurlijk voor rekening van de heer De Vries. Daar ga ik niet over. Ik heb hierover met hem gesproken. Ik was ook bij de hoorzitting waarbij hij onze gast was. Een aantal zaken uit zijn voorstel hebben wij wel overgenomen. Wij gaan met de loonwaardebepaling werken, een uitkeringsgerechtigde kan verplicht worden om te werken, er is een mogelijkheid om te werken onder het minimumloon, en wij hebben ons zo veel mogelijk beperkt tot één doelgroep. Tegelijkertijd heeft de heer De Vries kritiek op de manier waarop dit wordt uitgewerkt. Toen zijn voorstel naar de Kamer kwam, was dat overigens ook niet onomstreden, zeg ik maar even in de richting van mevrouw Hamer. Wij zullen inderdaad ons best moeten doen om van deze wet, waar ik in geloof, een nog betere wet te maken. Daarvoor is echt nog wel iets nodig. Daar wilde ik in de rest van mijn inbreng graag op ingaan, als mevrouw Hamer mij dat toestaat.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Hamer toch nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Sterk zegt: de woorden van de heer De Vries zijn voor rekening van de heer De Vries. Maar de heer De Vries is natuurlijk niet zomaar iemand. Zijn commissie heeft het vorige rapport opgesteld, een deel van de grondslag voor de Wet werken naar vermogen. Zelfs die naam komt van zijn commissie. Ik vraag mevrouw Sterk helemaal niet om alles een-op-een over te nemen, maar ik legde haar zonet wel een paar citaten voor. De heer De Vries zegt onder andere: in dit plan is de sociale werkplaats een sterfhuisconstructie. Hij legt ook uit waarom dat volgens hem zo is. Ik neem aan dat mevrouw Sterk dat gelezen heeft, en ik vind dat wij toch recht hebben op een wat nadere toelichting, waarmee zij in ieder geval een poging doet om dit interview te weerleggen. Ik vind het echt te gemakkelijk om te zeggen: de woorden van de heer De Vries zijn voor de heer De Vries.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik denk dat mijn betoog in ieder geval een poging van onze kant zal zijn om aan te geven waarom wij wel geloven in deze wet, die de heer De Vries niet ziet zitten. Ik hoop dat mevrouw Hamer mij toestaat om dat dadelijk te doen. Wat betreft de opmerking over de sociale werkvoorziening, kan ik dit zeggen. Het is natuurlijk zo dat de sociale werkvoorziening gaat veranderen. Wij hebben echter ook met elkaar geconstateerd dat dat nodig is. Ik heb heel veel SW-bedrijven gesproken die ook zeggen: wij moeten inderdaad een slag maken. Er zitten enorme verschillen – dat is zonet ook door andere collega's van mij duidelijk gemaakt – in de mate waarin SW-bedrijven er echt op gericht zijn om mensen te ontwikkelen en om het beste uit mensen te halen in plaats van productiebedrijven te zijn, wat men in het verleden was. Dat de SW gaat veranderen, klopt inderdaad. Ik geloof er niet in dat het een sterfhuisconstructie zal zijn, omdat uiteindelijk de sociale werkplaats weer beperkt wordt tot de groep waarvoor die ooit was bedoeld, namelijk de mensen die niet buiten de muren van de SW kunnen werken en die echt die veilige en beschermde werkomgeving nodig hebben. Dat is de inzet van het wetsvoorstel. Dat betekent dat de SW gaat veranderen, maar ik zou dat niet een sterfhuisconstructie willen noemen.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, tot slot.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan moet ik toch constateren dat er een buitengewoon groot verschil bestaat tussen de beoordeling van de heer De Vries en die van mevrouw Sterk. De heer De Vries zegt hier: het wetsvoorstel heeft desastreuze gevolgen. In theorie komen jongeren straks in de bijstand of ze komen helemaal zonder uitkering te zitten, en de gemeente zal niet naar ze omkijken. Dat is een conclusie van de heer De Vries. Ook zegt hij hier: de sociale werkplaats wordt een sterfhuisconstructie. Mijn advies had een heel andere bedoeling, zegt hij verder. Hij geeft ook aan dat hij bij het speciaal onderwijs is geweest en heeft gezien hoeveel begeleiding nodig is om mensen wel aan het werk te krijgen. Dat is een prominent iemand van de partij van mevrouw Sterk. Zij kan dat toch niet afdoen met: u hoort wel van mij hoe wij het anders of beter gaan doen? Of dat wij het niet meer gaan doen?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb al twee keer aangegeven dat ik graag mijn betoog zou willen voortzetten.

De voorzitter: Dat zou ik ook willen voorstellen.

Mevrouw Sterk (CDA): Een aantal punten die mevrouw Hamer noemt, zal in mijn betoog terugkomen. Dat lijkt me ook recht doen aan wat wij hier doen met elkaar, namelijk deze wet becommentariëren.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik wilde nog enkele opmerkingen vooraf maken, voordat ik naar de vier thema's toe ga. Deze opmerkingen gaan over onderliggende aannames. Ik heb er drie benoemd. Deze aannames kwamen ook uit de hoorzitting naar voren.

Eén. Iedereen kan uiteindelijk aan de slag bij een reguliere werkgever met het liefst een vast contract. Daartegen was er de volgende kritiek: de vraag is of dit niet is gebaseerd op een verouderd arbeidsmarktmodel. Eigenlijk zei mijn collega van GroenLinks daar net ook al iets over. Deze kritiek kwam vooral terug in de hoorzitting met de wetenschappers. In deze tijd lijken flexcontracten juist steeds meer de norm. Ook gewone werknemers krijgen bijna geen vast contract meer. Graag hoor ik hierop een reactie van staatssecretaris.

Twee. Er is voldoende geld om mensen die met begeleiding aan het werk willen aan het werk te helpen, zo nodig met loondispensatie. De kritiek hierop werd vanochtend nog geuit door de gemeenten, die we hier hebben ontvangen in de Statenpassage. Zij zeggen dat de WSW-salarissen het W-deel lijken leeg te trekken, terwijl het geld juist nodig is om mensen aan het werk te krijgen. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Drie. Er zijn genoeg banen te creëren voor mensen in de Wet werken naar vermogen. De kritiek is vervolgens dat de verzilvering daarvan zeker krapte op zal leveren, maar de vraag is of deze met de doelgroep van de WWNV wordt ingevuld of dat we te maken krijgen met concurrentie van de zogenoemde EU-flex. Daarover heeft mijn collega van de PVV eigenlijk ook al opmerkingen gemaakt. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Vervolgens ga ik naar de vier thema's. Ik begin bij het thema financiële beenruimte. Uit de hoorzittingen kwam de volgende vraag naar voren: hoe creëren we, binnen de kaders die we met elkaar hebben afgesproken – daaronder staat immers onze handtekening – meer financiële beenruimte, zodat gemeenten en anderen zich wat makkelijker kunnen bewegen? Daarbij is begeleiding een cruciale factor. Zoveel is mij wel duidelijk geworden uit de gesprekken met de werkgevers.

Ik gebruik altijd het voorbeeld van een bakker. Excuus als de leden het al vaker van mij hebben gehoord. Zo'n bakker zegt het volgende: ik vind het leuk om broden en taarten te bakken en ik wil best iemand met een beperking een plaats geven in mijn bakkerij, maar ik weet niets van begeleiding; vraag dat niet aan mij; zorg gewoon dat dit kan en dan wil ik iemand die plek best geven. De begeleiding is dus cruciaal als we mensen echt een plek willen geven bij zo'n bakker. Voor de werknemer is het ook belangrijk, want alleen op die manier zal hij of zij kunnen gaan werken naar vermogen. De discussie gaat steeds over de vraag of er wel voldoende budget is. Dat is volgens mij een belangrijke vraag.

Volgens mij zijn er vier mogelijke oplossingen om meer beenruimte te creëren. De eerste is dat gemeenten uiteindelijk een deel kunnen behouden van de winst die zij maken via het Gemeentefonds. Op die manier zouden we ervoor kunnen zorgen dat wethouders meer gas gaan geven, dat ze meer risico's durven nemen en dat er een prikkel ontstaat om daadwerkelijk mensen met begeleiding aan het werk proberen te helpen.

De tweede mogelijke oplossing is wat ingewikkelder. We plaatsen de loonwaarde met begeleiding in de loonwaarde die de werkgever betaalt. Het deel dat niet door de werkgever wordt betaald aan loonwaarde ... Laat ik het anders bij het voorbeeld houden. Stel je hebt een werkgever bij wie voor 50% loonwaarde is gemeten. De werkgever betaalt vervolgens 30% loonwaarde en de overige 20% mag hij steken in begeleiding. De overheid vult dat bedrag dan aan tot 100% van het wettelijk minimumloon. Op die manier kun je geld vanuit het I-deel via een omweg toch voor de begeleiding inzetten. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik op de derde mogelijkheid. Vorig jaar hebben we met veel gedoe de motie-Sterk c.s. aangenomen, waarin staat dat er aanspraak kan worden gemaakt op extra middelen, als in 2014 blijkt dat er aanvullende maatregelen of financiën nodig zijn omdat er problemen zijn. Inmiddels zijn de RUD-middelen geparkeerd. Op deze manier kun je bij de evaluatie, waarin die commissie wat mij betreft een belangrijke rol speelt, meer geld vrijmaken voor de gemeenten die daaraan behoefte hebben.

De vierde mogelijkheid is om de herstructureringsgelden die gepland staan tot 2018 en in een bepaald soort kasritme zijn geplaatst, wat naar voren te trekken. Ik vraag de staatssecretaris ook wat hij hiervan vindt. Dat zijn mogelijkheden om wat meer financiële beenruimte bij de gemeenten te creëren.

Ook vraag ik de staatssecretaris oog te hebben voor de bijzondere situatie waarin sommige gebieden in Nederland zich bevinden. Dat zijn met name – het is niet uitputtend – Oost-Groningen en Zuid-Limburg. Ik ben er zelf geweest. In Oost-Groningen hebben we te maken met vier keer zoveel WSW'ers als het landelijk gemiddelde en in Zuid-Limburg drie keer zoveel WSW'ers als het landelijk gemiddelde. Ook hun berekeningen laten zien dat in ieder geval bij ongewijzigd beleid hun volledige participatiebudget opgaat alleen al aan het uitbetalen van de salarissen. Daarnaast hebben zij ook te maken met relatief veel Wajongers. Voor een deel heeft het Rijk daar ook invloed op gehad. We hebben namelijk in de jaren zeventig en tachtig regionale werkloosheidsproblemen afgewenteld op de SW-bedrijven. Daardoor hebben zij relatief hoge aantallen SW'ers. Is de staatssecretaris bereid om, zoals hij eerder in Weert en Roermond heeft gedaan, eens te bekijken of de aannames van deze regio's wel kloppen en of er misschien meer ruimte is dan zij verwachten? Dat bleek in Weert en Roermond ook het geval. Ik merk dat men op meer plaatsen onzeker is over hoeveel men zal krijgen. De staatssecretaris heeft hiervoor zijn transitieteams.

Verder vraag ik de staatssecretaris wat hij doet als in 2014 uitkomt dat het niet overal goed gaat en dat eventueel meer financiën nodig zijn, waarvoor mogelijk de RUD-middelen worden aangesproken. De commissie-Westerlaken heeft ertoe opgeroepen om er oog voor te hebben om te bekijken of er vanuit die middelen een extra dotatie mogelijk is voor deze probleemgebieden. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Er is al veel gezegd over de WSW. Deze drukt zwaar op het budget, maar tegelijkertijd is de sociale werkvoorziening een fantastische sector om te werken. Ik heb er altijd met veel plezier rondgekeken. Zelfs de eigen organisatie Cedris omschrijft deze sector wel als een gouden kooi. Het regeerakkoord heeft voor een deel als gevolg dat we daar niets doen. Daar sta ik ook achter. Bovendien ligt de oplossing voor een deel bij de cao-onderhandelingen. Er zijn bepaalde secundaire voorwaarden waarbij je vraagtekens kunt plaatsen. Wil je het houden zoals het is of wil je ook andere mensen aan werk kunnen helpen?

We hebben afgesproken dat gemeenten een derde van de vrijgevallen plaatsen moeten invullen met nieuwe SW'ers. Wat nou als je minder indicaties hebt dan plaatsen die ingevuld zouden moeten worden met de nieuwe SW'ers? Zou er dan niet landelijk gekeken kunnen worden of er voldoende mensen op dat derde deel van de plaatsen worden ingezet? Of wordt dit puur en alleen op gemeentelijk niveau afgerekend? Als je dit landelijk zou doen, zou je iets meer ruimte kunnen bieden aan die gebieden waar men heel veel SW'ers heeft.

We hebben veel gesprekken gevoerd over de pensioenen in het kader van de WSW. Die staan inderdaad onder druk. Ik snap ook wel dat de staatssecretaris zegt dat hij hier eigenlijk niet over gaat. Dat geldt natuurlijk eigenlijk ook voor de cao's. Toch vind ik het idee over de deeltijdfranchise dat mijn collega Klaver zojuist opperde, interessant. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop eens ingaat.

Er is achter deze tafel ook veel gesproken over de huishoudinkomenstoets en de gevolgen die deze heeft. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris iets kan melden over de motie-Terpstra uit de Eerste Kamer. Moties dienen ze in de Eerste Kamer niet in, geloof ik, maar de staatssecretaris is in ieder geval met de heer Terpstra in gesprek geweest over de vraag wat er te doen is voor jongeren die, zodra zij van school komen, onmiddellijk te maken krijgen met de huishoudinkomenstoets.

Ik breng ook de expertise van gemeenten ter sprake, ook al past dit onderwerp hier niet helemaal onder. Denkt de staatssecretaris dat deze voldoende op orde is of snel komt? Er wordt namelijk heel veel van gemeenten gevraagd. Ik en mijn fractie staan erachter dat dit gebeurt. Gemeenten kunnen zo maatwerk leveren. Tegelijkertijd is er veel kennis nodig om een Wajonger goed te kunnen beoordelen. Het UWV heeft dit heel lang gedaan. Dit komt nu bij gemeenten terecht. Op wat voor manier is het volgens de staatssecretaris mogelijk om dit op korte termijn op orde te krijgen? Als het goed is, beginnen wij er immers op 1 januari 2013 al mee.

Dan ben ik nu toegekomen aan mijn tweede blokje, namelijk «no worry, no nonsense». No worry betekent natuurlijk gewoon ontzorgen. De werkgevers willen graag «ontzorgd» worden en het liefst ook gratis. Dat betekent dat de gereedschapskist gevuld moet zijn. De vraag is natuurlijk of er voldoende in de gereedschapskist zit om ervoor te zorgen dat de werkgevers daadwerkelijk ontzorgd worden. Belangrijk is dat de inhoud transparant is en dat er duidelijkheid over is waar men nu echt recht op heeft. Wij blijven in ieder geval een groot voorstander van de adviesvouchers, ondanks dat er veel vragen over gesteld zijn in het verslag. Met deze vouchers is het mogelijk om in een bedrijf te bekijken of het geschikt gemaakt kan worden om iemand met een beperking in dienst te nemen.

Een tweede punt dat vaak naar voren kwam bij werkgevers is de detachering. Werkgevers zijn bang om met zaken te maken te krijgen waar zij geen verstand van hebben. Zij hebben uiteindelijk een economisch doel met hun onderneming. De detachering neemt een deel van die risico's weg. Ik heb dezelfde vraag als de heer Klaver eerder stelde, namelijk of het klopt dat de detachering ook buiten de SW-constructie mogelijk blijft in deze wet. Als dat het geval is, is het wel van belang om daar meer helderheid over te geven. Volgens mij kan dit een belangrijk voertuig zijn om meer mensen naar de werkgever te brengen.

Het derde instrument is de loondispensatie. Daar zal ik straks nog op ingaan. Ik noem ook de premiekorting die wij in het pakket hebben, en jobcarving. Zo zijn er een aantal instrumenten die kunnen maken dat werkgevers in staat kunnen worden gesteld om werknemers aan te nemen.

Over één punt heb ik nog wat zorgen, namelijk de no-riskpolis. Eigenlijk moet ik nu ingaan tegen mijn eigen pleidooi, want gemeenten zouden dit zelf moeten kunnen doen. Ik denk dat het voor een werkgever die werknemers uit verschillende gemeenten, die alle een andere no-riskpolis hanteren, in dienst heeft lastig is. Bij het UWV is dat redelijk eenduidig. Ik vraag mij af of het niet gewoon een onderdeel zou kunnen worden van het regionaal arbeidsmarktbeleid, dat er in een regio wordt bepaald hoe men omgaat met die no-riskpolis om op die manier ook op dat niveau helderheid te bieden over de voorwaarden waaronder werkgevers werknemers in dienst kunnen nemen en wat er gebeurt als de werknemers ziek worden. Komt er in de monitor aandacht voor de manier waarop de no-riskpolis precies wordt georganiseerd?

Wij hebben bij het CDA ook niet stilgezeten. Wij hebben onderzoek gedaan naar de Wet werken naar vermogen. Dat onderzoek is gedaan door Kaoutar Ghazouani. Zij studeert communicatie. Zij heeft onderzocht hoe het zit met werkgevers in deze wet. Daar kwam in ieder geval één ding uit waar ik al vaker voor heb gepleit, namelijk dat werkgevers heel graag de mogelijkheid zouden willen hebben van een interne jobcoach. Nu weet ik dat er een pilot loopt en ik weet ook dat werkgevers in Engeland hierdoor veel beter in staat zijn om duurzaam mensen in dienst te nemen. Wij hebben te maken met oudere werknemers. Zij zijn misschien minder productief, maar wel heel waardevol voor een bedrijf. Juist dit type werknemers zou heel goed in staat kunnen zijn om een jonge arbeidsgehandicapte te helpen om een plek te verwerven in het bedrijf. Het zou mooi zijn als een deel van het geld dat voor de jobcoach gereserveerd is daarvoor gebruikt zou kunnen worden. Nogmaals, ons onderzoek en de gesprekken die ik gevoerd heb, wijzen uit dat daar best wel behoefte aan is bij werkgevers. Dat neemt namelijk ook de angst weg dat de kennis weg is op het moment dat de jobcoach verdwijnt, want die kennis heeft men dan gewoon in het eigen bedrijf.

Tegenover de «no worry» staat ook «no nonsense». Ik vind dat werkgevers op een gegeven moment geen argument meer hebben om te zeggen: dat is moeilijk; dat willen we niet; dat is te onzeker. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris een reactie kan geven op wat de heer Wientjes van VNO onlangs bepleitte. Hij zei dat werkgevers best bereid zijn om iets te doen aan de Wajong in ruil voor de algehele nullijn. Nu gaat de staatssecretaris niet over die nullijn, maar hij gaat er wel over dat de Wajongers in dienst zouden moeten komen. Hoe groot acht hij die kans?

Ik zei net al dat werkgevers ook hun aandeel moeten leveren. Daar hebben wij eerder al een motie over ingediend. Ik hoorde net dat mevrouw Hamer daar ook iets over heeft gezegd. Wat mij betreft gaan wij eerst twee jaar kijken hoe het precies gaat, of die werkgevers daadwerkelijk over de brug zullen komen met alles wat wij nu aanbieden. Na twee jaar gaan wij bekijken of het voldoende is, maar als er echt weinig beweging is, moeten we ook verder onderzoeken of wij meer prikkels in het systeem kunnen bouwen om ervoor te zorgen dat werkgevers daadwerkelijk mensen aan zullen nemen. In deze samenleving moet het gewoon zijn dat iemand met een krasje je collega is en dat het niet mensen zijn die met allerlei etiketten binnenkomen op basis van bepaalde wetten of regelingen die we nu eenmaal hebben. Wat dat betreft moet de no nonsense ook aan de kant van de werkgevers gelden. Dat geldt ook voor de onderste schalen van de cao's. Juist die schalen zijn bij uitstek geschikt om mensen met een bepaalde beperking een loon boven het minimum te geven.

De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het de goede kant op gaat, dat inmiddels nog maar 3,5% daarvan verwijderd is en dat ongeveer de helft van de werkgevers dit soort cao's aanbiedt. Volgens mij kunnen we daar echt nog wel een slag maken. Ik denk dat het alleen maar goed is om mensen, zoals de jongere die ik net noemde bij Specialisterren, aan het werk te kunnen krijgen en houden.

De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij een top gaat houden met werkgevers. Ik ben overigens benieuwd of daar ook gemeenten bij betrokken zijn. Dat lijkt mij heel zinvol. Wanneer is die top geslaagd volgens de staatssecretaris? Hij zegt dat het daar moet gaan over extra mogelijkheden. Dat vind ik een nogal onduidelijke term. Betekent «extra mogelijkheden» een pak banen, betekent het nog wat leerwerkplaatsen erbij of betekent het een intentie om een bepaald percentage mensen via de cao's binnen te halen? Wanneer is de staatssecretaris tevreden met die top? Ik heb wel twee tips. De eerste is dat de staatssecretaris in gesprek zou kunnen gaan met de werkgevers, niet alleen over de materiële zaken – dingen als jobcarving of voorzieningen – maar ook over de cultuuromslag die nodig is. Er moet ook een knop omgaan tussen de oren. Op 26 maart heeft het ministerie van Sociale Zaken een bijeenkomst gehad waarin is aangekondigd dat er een project komt over de duurzame inzetbaarheid van mensen, samen met mkb en mvo. Kan er iets dergelijks georganiseerd worden op het gebied van de cultuuromslag? Wij horen van bedrijven dat zij daar best wel aan willen. Het wordt door de top bedacht, maar de vraag is hoe dat landt op de bodem. Hoe maken we een businesscase die helemaal rond komt, zodat deze mensen in een bedrijf een plek krijgen? Mij werd het voorbeeld aangereikt van de NS, die bijvoorbeeld in de kiosken op het station – de Julia's, de Burger Kings et cetera – mensen met een beperking zou willen laten werken. Maar hoe doen we dat? Het lijkt mij goed als werkgevers en het ministerie daarin samenwerken om dat rond te krijgen.

De tweede tip is dat de staatssecretaris eens zou kunnen kijken naar het fantastische project van TOOON, FastForward. Daar kom ik dadelijk nog op terug.

Dan het derde kopje: minder bureaucratie, meer lucht. Dat betekent ook – en dat is niet altijd gemakkelijk voor ons hier in Den Haag – dat als wij iets decentraliseren, dat wij dan ook echt durven loslaten en de verantwoordelijkheid durven overdragen en daarmee ook risico's durven nemen. Er zijn manieren waarop we meer lucht in het systeem kunnen krijgen. De eerste is het afschaffen van de toegangstoets. Ik ben er echt niet van overtuigd geraakt dat die toegangstoets iets toevoegt. Gemeenten zeggen dat zij zelf prima in staat zijn om te beoordelen of iemand minder of meer dan het minimumloon zou moeten verdienen. De prikkel gaat wat mij betreft in de goede richting, want een gemeente zou wel gek zijn om de loonwaardedispensatie in te zetten wanneer iemand boven het minimumloon zou kunnen verdienen, omdat de gemeente daar juist nog meer voor betaalt. Dus volgens mij gaan de prikkels de goede kant op. Ik hoor overal kritiek op die toegangstoets. Ik zou zeggen: sloop hem uit het systeem en creëer meer lucht daarmee. Je kunt ook meer lucht creëren door minder herhaalde toetsingen te doen. Er zitten heel veel toetsmomenten in het systeem. Mensen worden misschien uiteindelijk wel helemaal weggetoetst.

Een andere manier om meer lucht te creëren, is ervoor te zorgen dat mensen sneller kunnen gaan werken op basis van 100% wettelijk minimumloon. We weten allemaal dat het instrument van de loonwaardedispensatie met zich brengt dat er eerst een periode is waarin mensen minder dan het wettelijk minimumloon verdienen. Het is een systematiek uit de Wajong. Dat begreep ik heel goed, want jonge mensen hebben nu eenmaal meer potentieel dan op het eerste gezicht soms lijkt. Die zijn nog in ontwikkeling, die kunnen nog groeien. Maar de vraag is in hoeverre dat nog geldt voor mensen die boven de 30 zijn. Als ik nu zie dat mensen zeven jaar – let wel, dat zijn zeven gewerkte jaren – onder het wettelijk minimumloon moeten verdienen, dan is dat best veel. Dat zou zomaar kunnen betekenen dat iemand achttien jaar minder verdient dan het wettelijk minimumloon in het slechtste geval. Is het niet mogelijk om voor de groep mensen boven de 27 jaar te werken met een soort referte-eis, waardoor mensen sneller – bijvoorbeeld na vijf jaar – al recht krijgen op die 100% wettelijk minimumloon?

Meer lucht zou ook kunnen worden gecreëerd door het vergroten van de onderhandelingsruimte over de loonwaarde. We hebben natuurlijk de onafhankelijke toets voor de loonwaarde, maar we hebben ook een arbeidsmarkt waarbij aanbod en vraag bepalen hoeveel een werkgever voor iemand wil betalen. Als er veel aanbod is, zal de prijs die de werkgever wil betalen voor de werknemer misschien lager zijn. Met een loonwaardebepaling, waarbij vaststaat wat het bedrag is, zou het kunnen dat iemand moeilijker plaatsbaar is. Aan de andere kant vind ik dat wij wat dat betreft de werkgever het vertrouwen moeten geven om wellicht binnen bepaalde marges te werken. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij ervan vindt om een onderhandelingsmogelijkheid te creëren. Ook daarbij geldt: geef gemeenten het vertrouwen dat zij uiteindelijk mensen aan het werk willen helpen.

Nog een tip voor het creëren van meer ruimte. We moeten ervoor zorgen dat er maar één loonstrookje is. Het is voor werknemers erg ingewikkeld om een loonstrookje van de werkgever te krijgen en een loonstrookje van de sociale dienst. Kunnen we dat niet simpeler maken via een tussenstap?

Er is veel kritiek op de loonwaardemeting. Ik ben vorige week in Enschede getuige geweest van een loonwaardemeting. Dat is overigens heel leerzaam. Daar kreeg ik door dat de verschillen in loonwaardemeting in het land vooral te maken hebben met de vele zaken die worden betrokken bij de loonwaarde, bijvoorbeeld de begeleiding. Dat kan enorme verschillen geven in het percentage waar mensen uiteindelijk op uitkomen. Klopt het dat de loonwaardemeting vrij diffuus is? Betekent dit dat het mogelijk is om een veel scherpere loonwaarde te definiëren binnen de bestaande systemen?

Dan kom ik bij mijn laatste thema, het thema loopbruggen. Daarmee bedoel ik dat er op allerlei manieren bruggetjes moeten worden geslagen tussen wetten, tussen verschillende gebieden om er uiteindelijk voor te zorgen dat deze wet een succes wordt. Deze wet is eigenlijk pas een eerste stap. De stip op de horizon is wat mij betreft dat wij uiteindelijk toegroeien naar een participatiewet, waarin de Wmo, die gericht is op participatie, maar ook deze Wet werken naar vermogen een plaats krijgen. Eigenlijk zouden ook jeugdzorg en passend onderwijs daarbij horen. Met dat soort systemen zouden wij een participatieladder kunnen realiseren waarin mensen mee kunnen doen op basis van hun talent. Dan maakt het uiteindelijk niet zo veel uit of dat nu gebeurt in de dagbesteding of in een normale baan bij een werkgever en alles wat daartussen zit. Ik moet zeggen dat wij door de ondoorzichtige samenhang met de decentralisatieoperatie echt kansen zullen missen. Ik ben daar redelijk pessimistisch over en ik ben eigenlijk ook wel teleurgesteld. Wij roepen al een jaar op allerlei verschillende terreinen: laat nu eens zien waar de samenhang tussen die verschillende decentralisaties zit. Deze wetten bieden de gemeenten namelijk een enorme kans. Alleen kan niemand mij op dit moment uitleggen – niemand van de organisaties, niemand van ministeries en zelfs niet mijn eigen fractiewoordvoerders – waar nu precies die goede samenhang zit.

Ik noem twee voorbeelden. Je wordt geïndiceerd voor de WSW en je komt op de wachtlijst. Dan moet je wachten tot je uiteindelijk in de WSW komt. Is het voor deze mensen nodig om gebruik te maken van de dagbesteding? Een ander voorbeeld. Je bent aan het werk, bijvoorbeeld bij het EetAtelier in Houten, met arbeidsmatige dagbesteding. Vervolgens word je geïndiceerd voor een loonwaarde boven de 20%. Dat betekent dat je bij een reguliere werkgever zou kunnen werken. Maar ja, dat kun je alleen als je een vaste begeleider hebt die er steeds bij is. Die wordt weer bekostigd vanuit de AWBZ die nu naar de gemeenten gaat. Kunnen we dat soort mensen wel aan het werk houden? Ik merk dat de ene wetgever verwijst naar de andere wetgever. De één zegt: dat moeten we maar via de Wmo oplossen. De ander zegt: dat is iets voor de WWNV; dit is mijn budget en dat is jouw budget. Ik vind dat jammer. Ik snap het en ik wil daar best verantwoordelijkheid voor nemen, maar ik zou zo graag zien dat wij een stap verder komen in ons denken over hoe wij die dingen veel meer met elkaar kunnen verbinden. Er moet samenhang komen tussen de leefdomeinen waarin mensen zich nu eenmaal begeven. We decentraliseren naar de gemeenten waar mensen wonen, werken en leven. Dat zou ook moeten betekenen dat de wetten op die manier samenhangen.

Er is al veel gezegd over de compensatieplicht. Naar mijn idee zou dat een manier kunnen zijn om die samenhang te creëren. Ik begrijp uit de beantwoording dat het best ingewikkeld is. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris ervan vindt. Nu gaat het college van burgemeester en wethouders erover of iemand een voorziening krijgt of niet. Dat is niet geregeld in de verordening, terwijl daarin wel is geregeld wat er moet worden gedaan met nuggers, mensen zonder een uitkering. Stel nu dat een nugger zelf een baan heeft gevonden waar hij vervolgens re-integratiemiddelen voor nodig heeft en dat verzoek wordt afgewezen. Kan die voorziening en de manier waarop de gemeente daarmee omgaat, zonder daarmee een garantie te geven op de voorziening, worden vastgelegd in een verordening? Dan kan de gemeenteraad daar een beeld van krijgen.

De tweede loopbrug die cruciaal is, is de loopbrug tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Ook in dat opzicht hebben wij zorgen over de aansluiting. Wij gaan heel veel geld investeren – dat doen wij allang – in passend onderwijs en in jeugdzorg. Daarmee bereiden wij jongeren vanuit het vso, vanuit de praktijkschool, voor op een baan op de arbeidsmarkt. Vervolgens lopen zij het risico dat zij zonder uitkering thuis komen te zitten. Dat is voor mij een schrikbeeld. De staatssecretaris zegt dat die situatie niet wezenlijk verschilt van hoe het nu is; we kennen nu ook nuggers. Dat is maar de vraag. Volgens mij is het karakter van de groep die instroomt op die manier anders. Onder de huidige wetten vallen zij met name onder de nieuwe Wajong. Maar die kennen we straks niet meer. Dat zijn mensen met een beperking die thuis komen te wonen, mensen die zijn voorbereid op de arbeidsmarkt, die graag zouden willen. De vraag is of gemeenten daar concreet beleid op gaan voeren.

Daarbij is het volgende van belang. Dan kom ik bij mijn tip over de arbeidsmarkttop. Wij moeten durven denken vanuit allerlei verschillende modellen en concepten in deze wet. Dus niet alleen de gemeente die iets regelt voor iemand die op zoek is naar werk, maar ook zeker ruimte bieden voor mensen of organisaties die op eigen kracht op zoek gaan naar werk of voor andere manieren om mensen te laten meedoen. Er is een fantastisch project dat de staatssecretaris als lid van dit kabinet maar ook zeker als liberaal moet aanspreken, waarbij mensen enorm veel eigen regie hebben. Dat project heet FastForward. Het is een initiatief van TOOON. Dat is een club van mensen met een Wajong-uitkering maar die erop gericht zijn om zelf de regie te houden. Ook het CNV, MEE-Nederland en de CG-Raad doen hieraan mee. Met behulp van een computerprogramma dat al door 20 000 jongeren in Rotterdam wordt gebruikt, kan men ontdekken wat men kan en wil, wat men daarvoor nodig heeft en welke werkgever daarvoor geschikt is. Het mooie is dat ook de werkgevers in dat systeem kunnen. Laat dat nu net een klacht zijn die wij horen van werkgevers: ik ga naar het UWV toe maar niemand kan mij vertellen of er Wajongeren zijn die passen bij het profiel dat ik zoek. Dat systeem koppelt die zaken. Het mooie – en dat is het christendemocratische aan dat model – is dat daarbij hulp wordt geboden door een buddy. Dat kan iemand zijn uit de sociale omgeving of het kan een ouder zijn. Het kan eigenlijk iedereen zijn die helpt om de werkgever en de werknemer bij elkaar te brengen. Maar nu komt de crux. Stel nu dat de werknemer naar de gemeente gaat met de mededeling dat hij een werkgever heeft gevonden maar dat hij wel een bepaalde set aan re-integratiemiddelen nodig heeft. Dan zou het ontzettend teleurstellend zijn als de gemeente vervolgens zegt: sorry, die hebben we niet. Dat zal niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn met deze wet. TOOON stelt voor om een fonds te maken, met input van de werkgevers, om de re-integratiemiddelen te bekostigen. Dit zal uiteindelijk een besparing opleveren voor de gemeenten. Het lijkt mij een goed idee om dit te bespreken tijdens de sociale top waar de staatssecretaris binnenkort naartoe gaat.

De voorzitter: Mevrouw Sterk, hoeveel tijd hebt u nog nodig? U hebt uw spreektijd al ruimschoots overschreden.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb nog een aantal kopjes onder dit thema. Dan ga ik afronden en dat kan heel snel.

De voorzitter: Dan ga ik ervan uit dat u nog vijf minuten nodig hebt.

Mevrouw Sterk (CDA): Prik me daar niet op vast. Ik heb gezegd dat ik niet precies weet of ik het binnen de 30 minuten haal die ik heb aangegeven, maar ik doe mijn best om snel af te ronden.

De voorzitter: Iedere woordvoerder geeft tijd aan en probeert het binnen die tijd te halen. Dat is tot nu toe gelukt. Ik wil u wel extra tijd geven, maar ik verzoek u wel om tot een afronding te komen. Dus ik ga ervan uit dat u nog vijf minuten nodig hebt.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik zal mijn best doen, voorzitter.

Ik ga door op de loopbruggen. Kan de staatssecretaris een reactie geven op de motie die ik samen met de heer Dijkgraaf heb ingediend bij het debat over de huishoudinkomenstoets voor de mantelzorg in relatie tot de huishoudinkomenstoets? Ik denk dat de staatssecretaris ook wel begrijpt wat ik bedoel. Ik ben benieuwd naar wat er ondertussen mee is gebeurd.

Dan zou ik nog wat opmerkingen willen maken over het medisch urencriterium. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mijn VVD-collega over de Bbz. Het zou jammer zijn als wij eigen ondernemerschap zouden ontmoedigen. Begrijp ik goed dat er geen financiën zijn om de studieregeling in de lucht te houden? Ik las iets over 43 mln. Ik heb dat geld ook niet, zeg ik heel eerlijk, maar dan is in ieder geval duidelijk waarom dit niet kan.

Ik ben ook benieuwd naar de uitvoering van de motie die ik heb ingediend bij de begroting van SZW over de gesprekken die zouden moeten worden gevoerd met organisaties als MEE-Nederland en de gemeentelijke diensten om de overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt te laten verlopen.

Dan is er nog een loopbrug die volgens mij de verkeerde kant uitgaat en dat is de loopbrug naar de WIA. Momenteel is het zo dat als je uit de Ziektewet komt en je bent nog steeds ziek, er wordt gekeken of je een functie zou kunnen vervullen die minimaal 100% wettelijk minimumloon kan opleveren. Nu geldt dat niet voor de doelgroep die met die loondispensatie werkt. Dat betekent dat zij automatisch verdwijnen in de IVA. Dat zou ik doodzonde vinden. Dan zijn alle inspanningen voor niets geweest. Zo creëren we een nieuw lek, dat we eerder hadden richting de Wajong. Is het niet mogelijk om daar iets aan te doen? Zou er bijvoorbeeld een nieuw schattingsbesluit, specifiek voor deze groep, ingevoerd kunnen worden? Zo kan er alsnog worden bekeken of het voor deze groep mogelijk is om toch nog aan de slag te komen bij een werkgever.

Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn betoog. Het is een smal paadje waar wij op lopen, een smal paadje tussen de werknemer die graag naar vermogen wil werken, de gemeente die het moet doen met de middelen die er zijn en de werkgever, die best wel een kans wil bieden maar daar vooral niet te veel gedoe van wil hebben. Dat maakt het een grote uitdaging, zeker ook in dit economische tij. Ik heb heel mooie voorbeelden gezien in mijn voorbereiding op deze wet. Ik noemde net al Specialisterren, waar een ondernemer zelf een sociale onderneming is gestart waar hij mensen met een loon boven het wettelijk minimumloon laat werken. Ik heb SW-bedrijven gezien waar totaal nieuwe concepten zijn, waarbij mensen in de thuiszorg gaan werken en waarbij ontzettend leuke contacten ontstaan tussen mensen die de thuiszorg nodig hebben en mensen die daar werken met een beperking. Ik heb gesproken met TOOON, de stichting die een geweldig project heeft bedacht waarbij juist de eigen regie centraal staat. Ik heb gesproken met Vebego, een werkgever die al heel lang ervaring heeft met het aan werk helpen van deze mensen. Er zijn dus heel veel varianten mogelijk. Wat mij betreft zijn zij de wegbereiders op weg naar een inclusieve samenleving, waarin alle talenten uiteindelijk een plek krijgen.

Ik wil afsluiten met de opmerking dat we het verleden niet moeten romantiseren – dat gebeurt hier soms te veel – maar ik wil de toekomst ook zeker niet idealiseren. Werk moet wat ons betreft boven inkomen gaan. We hebben nog wel een aantal zorgen bij deze wet, maar zien ook een aantal mogelijkheden om die zorgen weg te nemen. Die heb ik genoemd. Ik wacht in spanning de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben blij dat mevrouw Sterk in de loop van haar betoog een stuk kritischer is dan aanvankelijk leek bij de inleiding. Daar wil ik haar mee complimenteren. Ik heb haar, als ik het even snel geteld heb, een vijftal hoopgevende zaken horen noemen. Ik begrijp dat mevrouw Sterk op zoek is naar een buddy. Misschien kunnen we dat vandaag worden om deze wet ook voor de heer De Vries een stukje vrolijker te maken.

Ik heb mevrouw Sterk horen zeggen dat zij vindt dat de gemeenten geld moeten houden voor de begeleiding. Daarvoor hebben wij een amendement ingediend. Ik heb mevrouw Sterk ook horen zeggen dat zij de 100 mln. die er nu al ligt voor de gemeenten, waar de VNG vanochtend om heeft gevraagd, wel wil inzetten. Ik heb mevrouw Sterk een beetje omslachtig horen zeggen dat zij eigenlijk wel voelt voor de «werkgeversprikkel à la Wientjes». Daarvoor hebben wij een amendement ingediend. Ik heb mevrouw Sterk horen zeggen dat zij graag wil werken aan de compensatieplicht. Ook daarover heb ik vanochtend gezegd dat wij via een motie een poging willen doen. Ten slotte heb ik mevrouw Sterk horen zeggen dat zij aandacht vraagt voor de positie van de nuggers. Daar is heel gemakkelijk iets aan te doen. Als we namelijk de huishoudtoets voor deze groep schrappen waartoe ook een amendement is ingediend, dan is het probleem voor deze jongeren in ieder geval opgelost. Daarom vraag ik mevrouw Sterk om vandaag mijn buddy te zijn en niet twee jaar te gaan zitten afwachten. We kunnen vandaag en in de rest van de week al zaken doen. Ik hoop op een positief antwoord.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik moet zeggen dat mevrouw Hamer er een beetje een koehandel van maakt. Ik hoor graag eerst de reacties van de staatssecretaris. Ik ben niet van plan om nu al te roepen dat ik een motie ga indienen. Volgens mij zijn wij in een debat verwikkeld en daar past bij dat wij eerst netjes de reactie van het kabinet afwachten. De verpakking van de amendementen van mevrouw Hamer lijkt mooi, maar ik wil de amendementen eerst op de inhoud beoordelen. Ik heb zelf ook nog wat ideeën achter de hand. Dus wellicht komen wij tot een deal, maar misschien ook niet. Dat kan ik nu nog niet zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat vind ik een teleurstellend antwoord. Dat had ik eigenlijk niet verwacht. Wij zitten hier in een wetgevingsoverleg en dan dien je van tevoren amendementen in. Wij zitten hier vanaf vanochtend 10.00 uur. U hebt de amendementen kunnen lezen. De motie hebben wij vanochtend door de VNG al uitgelegd gekregen. Ik hoor almaar in de wandelgangen dat u daar zo positief over bent. Laten we nu samen een deal sluiten. Dat maakt het voor de staatssecretaris ook een stuk gemakkelijker. Dan weet hij waar hij aan toe is en dan weten ook de mensen in de zaal waar zij aan toe zijn. Dus ik doe echt een poging om wat verder te komen dan het standaard antwoord om de antwoorden van de staatssecretaris af te wachten. De heer De Jong van de PVV had het over nog twee jaar. Laten we gewoon proberen, vandaag verder te komen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik moet zeggen dat u degene bent die er een politiek spelletje van maakt. In een wetgevingsoverleg wissel je uit of de wetgeving zoals die voorligt werkt. Dat wil ik graag van de staatssecretaris horen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de compensatieplicht. Ik wil graag weten wat precies de bezwaren zijn. We kunnen wel van alles zomaar gaan regelen, maar ik wil eerst weten wat de gevolgen zijn. In die zin voel ik me verantwoordelijk voor de wetgeving die we maken. Dat is heel gebruikelijk bij een wetgevingsoverleg. We houden de tweede termijn woensdag en donderdag in de Kamer. Er is nog alle tijd om goed te kijken naar wat wij willen. Als ik de VNG vanmorgen goed heb begrepen, willen zij graag die 100 mln. voor RodS nu al ter beschikking krijgen. Dat is iets anders dan wat ik zei. Ik heb gezegd dat als in 2014 blijkt dat er problemen zijn die niet meer vanuit de herstructureringsmiddelen kunnen worden opgelost, die omslag nog onvoldoende gemaakt kan worden, wij moeten bekijken of wij die 100 mln. daarvoor kunnen inzetten. Ik vind namelijk ook dat er best wel een omslag gemaakt kan worden. Als wij de gemeenten nu al toezeggen dat zij daar geld voor krijgen, vraag ik mij af of mensen daar niet op zullen anticiperen. Ik wil mijn ogen ook niet sluiten voor de problemen die kunnen ontstaan. Daarin verschil ik toch iets met mevrouw Hamer van opvatting.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik raak steeds meer teleurgesteld. Die 100 mln. is er gewoon. Dat is geld van de gemeenten. Dat weten wij ook. Dat geld willen zij graag zelf inzetten. Waarom gaan we nu op iets zitten wachten, terwijl wij allemaal weten dat het nodig is? U zegt dat een wetgevingsoverleg er is om zaken af te tasten. Dat kan wel zijn, maar sommige dingen weten we al. Het lukt niet om mensen aan het werk te krijgen zonder werkgevers een prikkel te geven. Dat weten we al vijf jaar. Dat weten we al tien jaar. Dat weten we al vijftien jaar. Dat weten we al twintig jaar. Wilt u dan nog gaan zitten wachten? De heer Wientjes zegt het nota bene zelf. Laat hij die nullijn lekker met de FNV uitonderhandelen, maar laten wij ons deel gewoon nemen en dat eindelijk regelen. Daar hoeven we toch niet nog eens een wetgevingsoverleg en nog eens een tweede termijn op te wachten?

De voorzitter: Uw vraag is helder. Wat is de reactie van mevrouw Sterk?

Mevrouw Sterk (CDA): Dat ik mijn woorden niet nog eens herhaal.

De voorzitter: Dat lijkt mij een zinvolle reactie.

Mevrouw Hamer (PvdA): Maar daar gaat u niet over.

De voorzitter: Nee, daar ga ik niet over. Maar het is op zich een zinvolle reactie. De heer Klaver, voor een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks): De volgende keer zou ik de voorzitter in een badpak willen zien, die bordjes omhoog houdt om cijfers te geven aan alle collega's hier.

De voorzitter: Ik zou zeggen: stel uw vraag.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal er niet verder op ingaan. Ik heb een vraag voor mevrouw Sterk die niets met badpakken te maken heeft.

Mevrouw Sterk had het over het inzetten van buddy's. Dat spreekt mij heel erg aan, omdat je daardoor meer gebruik maakt van het netwerk van mensen. Zou mevrouw Sterk er ook voor voelen om een verplichting op te nemen in de wet dat je, wanneer je naar een gemeente of een sociale dienst gaat om te zeggen dat je in aanmerking komt voor de Wet werken naar vermogen, altijd iemand uit je eigen netwerk mee moet brengen? Dan hoef je dat gesprek niet alleen te voeren. Het is belangrijk dat mensen weten wie zij in hun eigen netwerk hebben om ze te begeleiden.

Mevrouw Sterk (CDA): Zo wordt een sympathieke gedachte wel weer meteen een wetticisme, om heel eerlijk te zijn. Ik vind het heel sympathiek en het is ook niet meer dan logisch. Ik denk dat het al heel vaak gebeurt dat mensen zoeken naar iemand die ze daarbij kan helpen. Dat zullen heel vaak ouders zijn. Maar om in de wet vast te leggen dat je alleen maar mag komen als je iemand meeneemt, vind ik wat te ver gaan. Wat als iemand niemand kan vinden om mee te nemen? Wordt die dan niet geholpen?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil concreter maken wat mevrouw Sterk opmerkte over de buddygedachte. Ik houd er ook erg van om goed gebruik te maken van het netwerk van mensen. Hoe je daar concreet invulling aan geeft, is een heel lastige vraag. Eigenlijk wil ik weten welke ideeën mevrouw Sterk heeft om ervoor te zorgen dat het netwerk van mensen actiever wordt ingeschakeld.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat gebeurt al bij het project dat ik noemde. Het is de vraag of je dat van bovenaf kunt organiseren, of je dat van bovenaf kunt opleggen of dat het toch iets moet zijn dat uiteindelijk ontstaat. Ik ben eerder geneigd naar het laatste dan naar het eerste.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ter voorbereiding van dit wetgevingsoverleg ben ik teruggegaan in de tijd. Eind jaren zestig zat er een centrumrechts kabinet onder leiding van Piet de Jong van de KVP, dat het land regeerde samen met de ARP, de CHU en de VVD. Het was een heftige tijd; dat weten we allemaal. Ik noem de Vietnamoorlog, demonstraties voor democratisering, hogere looneisen en stakingen. Maar in datzelfde jaar werd ook de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag ingevoerd en een jaar eerder de sociale werkvoorziening. Nu, 45 jaar later, hebben we een ultrarechts kabinet. Waar ik bang voor ben, is dat wij wat onder leiding van liberalen en christelijke partijen is opgebouwd en wat wij met z'n allen in de afgelopen decennia hebben opgebouwd, in een rap tempo gaan afbreken. Daar ben ik ontzettend bang voor. Ik zeg hier heel eerlijk bij dat ik mijn zorgen op tafel ga leggen. Ik hoop oprecht dat de partijen die daar veel meer invloed op kunnen uitoefenen dan de SP, daar ook echt naar zullen luisteren. Voor een deel doe ik dat als volksvertegenwoordiger namens groepen in deze samenleving die worden geraakt door een mogelijk nieuwe wetgeving.

Dan heb ik het bijvoorbeeld over de parel van onze beschaving, de sociale werkvoorziening, met alle mitsen en maren. Uiteraard zijn er heel veel zaken te verbeteren. Mijn partij is al een heel aantal jaren bezig met onderzoeken, met enquêtes. Wij hebben tal van adviezen gemaakt om de sociale werkvoorziening te verbeteren. Maar dat is iets anders dan dat je zaken die beter kunnen, aangrijpt om er maar een soort sterfhuisconstructie van te maken. Vooral en ook indirect is het een afschaffing van het wettelijk minimumloon. Zo mag het niet heten, zo is het misschien feitelijk ook niet, maar het komt er wel op neer dat mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen werken, als dit wetsvoorstel waar wij het vandaag over hebben erdoor komt, jarenlang onder het wettelijk minimumloon kunnen worden betaald. Ik hoop dat wij wat wij de afgelopen jaren hebben opgebouwd, niet te grabbel gooien vanwege economische belangen op de korte termijn. De doelstelling, de participatie en gelijke positie en kansen van mensen met een beperking op werk, inkomen en op economische zelfstandigheid, onderschrijf ik volledig. Dat staat dan weer haaks op de besparing van in totaal 3 mld. die het moet opleveren als je de verlaging van het sociaal minimum meerekent. De uitkeringen worden verlaagd. Er moeten 60 000 minder werkplekken in de sociale werkvoorziening komen. De gezinstoets is geïntroduceerd. Dat betekent dat kinderen voor hun ouders moeten zorgen of dat mantelzorgers niet meer dezelfde zorg kunnen uitoefenen. Ouderen die opeens voor hun dochter van 35 moeten zorgen. Allemaal schrijnende situaties waar wij eerder al voor hebben gewaarschuwd.

Maar er komt nog meer aan. Er komen ook strengere regels aan voor de handhaving, een soort one strike, you're out. Daarbij wordt grootschalig geïntroduceerd dat men moet werken onder het minimumloon, waarmee het wettelijk minimumloon wordt ondermijnd, de lonen aan de onderkant van het loongebouw worden gedrukt, de bodem onder de cao's wordt weggeslagen en dat met een instrument waar velen al vraagtekens bij hebben gezet.

Is het echt solidair en maatschappelijk en economisch verantwoord om vanwege dringende financiële redenen die het kabinet heeft, het mes te zetten in banen en inkomens en ondersteuning van mensen met een arbeidsbeperking? In mijn ogen heeft dit niets te maken met gelijke behandeling van mensen met een beperking wanneer je hen discrimineert door hen als tweederangswerknemer te behandelen en het wettelijk minimumloon voor een heel lange periode los te laten. Het heeft ook niets te maken met hen een gelijke positie op de arbeidsmarkt te geven wanneer je alleen iets doet en eist van de mensen zelf maar daartegenover nauwelijks tastbare rechten staan, zoals het recht op een baan. Het heeft ook niets te maken met gelijke behandeling en verbetering van de positie van mensen met een beperking wanneer je de toegankelijkheid van het onderwijs en de kwaliteit en de begeleiding van het onderwijs naar werk drastisch inperkt.

Ik ben bang dat wij met dit wetsvoorstel als het wordt aangenomen, de groeiende kloof tussen lageropgeleiden en hogeropgeleiden, tussen mensen met lage inkomens en hoge inkomens en tussen mensen met een beperking en mensen zonder beperking alleen maar groter maken. De armoede onder lageropgeleiden is al groter dan gemiddeld. De werkloosheid ligt hoger dan gemiddeld. De arbeidsparticipatie ligt lager dan gemiddeld. Mensen leven gemiddeld jarenlang korter. Wij moeten ons allen afvragen of deze wet zal bijdragen aan het dichten van die kloof. Helpen wij mensen daadwerkelijk om vooruit te komen of om hen de kansen daartoe te bieden.

Het kabinet neemt aan dat met de introductie van deze wet en de instrumenten en de bezuiniging van 2 mld. heel veel meer mensen in een reguliere baan aan de slag zullen kunnen. Ik mis een doelstelling. Er zijn wel heel veel wensen. Waarom is het dan zo dat zo veel partijen dwars door heel de samenleving twijfelen en openlijk zeggen: op deze manier gaat het hem niet worden? Werkgevers, onderzoekers, het Centraal Planbureau, gemeenten, SW-bedrijven, jonggehandicapten, mensen in de sociale werkvoorziening zijn ontzettend pessimistisch. Alleen lijkt het soms alsof de staatssecretaris er wel in gelooft. Op zichzelf is er niets mis met optimisme, maar we moeten natuurlijk niet op basis van wensdenken vergaande maatregelen doorvoeren zonder dat je iets wat daarbij hoort hebt geregeld. Ik vraag de staatssecretaris dan ook waar hij dat geloof op baseert. Het enige wat ik heb kunnen vinden is een soort glazen bol van de commissie-Bakker, die iets roept over 2040. Dan zullen er vanwege de verzilvering heel veel mensen nodig zijn. Ik hoor de staatssecretaris niets zeggen over de oplopende werkloosheid en de crisis en dat steeds meer mensen, ook zonder arbeidsbeperking, hun baan en een flink deel van hun inkomen verliezen. Hoeveel werkgelegenheid zal deze wet opleveren voor de ruim 700 000 mensen met een arbeidsbeperking die afhankelijk zijn van een of andere ondersteuning of uitkering? De staatssecretaris schrijft en zegt dat deze mensen automatisch bij krapte aan de bak zullen komen. Waar baseert de staatssecretaris dit op? Waarom blijkt dit dan niet uit de onderbouwing van deze wet?

Uit het rapport Beperkt aan het werk van een aantal jaren geleden – het blijkt ontzettend moeilijk te zijn om recente exacte cijfers over de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking te vinden – blijkt dat zowel in goede tijden, wanneer er geen crisis is en de economie bloeit, als in slechte tijden mensen met een beperking heel moeilijk aan een duurzame baan komen. Die arbeidsparticipatie ligt, uit mijn hoofd, rond de 20% à 25%. Wat moet ik nog meer zeggen? Ik vraag de staatssecretaris wat zijn doelstelling is.

De huidige feiten maken mij nog ongeruster. De overheid heeft niet eens 1% mensen met een beperking in dienst. Van de werkgevers is dat 13%, waaronder 4% jonggehandicapten. Van de 100 000 mensen in de sociale werkvoorziening is 5,6% in dienst via begeleid werken. In de WIA, gaat het voor de 35-minners, waarvan het de bedoeling was dat zij in een reguliere baan terecht zouden komen, ontzettend moeizaam. In de bijstand zit ook nog een heel grote groep, tussen de 30% en 40%, oudere mensen met een arbeidsbeperking die ook niet aan een baan komen. Er zijn veel oudere arbeidsongeschikte werknemers. Acht de staatssecretaris het rechtvaardig dat deze groepen – ik krijg hier heel veel mails en reacties over – te vaak, te gemakkelijk worden weggezet als een soort parasieten die niets willen en niets kunnen? Het lukt gewoon al jaren niet om fatsoenlijke banen voor deze groep te regelen. Denkt de staatssecretaris dat we dit met dumpprijzen onder het wettelijk minimumloon wel voor elkaar krijgen? Vergeet de staatssecretaris dat niet alleen werk maar ook voldoende inkomen echt nodig is om te kunnen participeren? Ik stel mezelf altijd de vraag: wat zou ik daar zelf van vinden?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik gooi mijn laatste interruptie er maar in omdat mevrouw Karabulut een lid van het kabinet – en dat gaat ons als parlement in den brede aan – een parasiet noemt.

Mevrouw Karabulut (SP): Nee.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan heb ik het verkeerd begrepen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik denk dat u niet goed hebt geluisterd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan heb ik niet goed geluisterd. Wilt u dan nog even aangeven wat u gezegd hebt?

Mevrouw Karabulut (SP): Dan had u maar beter moeten luisteren. Nee hoor, ik had het over het beeld dat te vaak in algemene zin wordt neergezet van mensen die uitkeringsafhankelijk zijn alsof dat een soort parasieten of profiteurs zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan is mijn vraag door wie dat beeld wordt neergezet. Dat is de implicatie die daarbij hoort. Ik begrijp uit deze reactie dat dit beeld niet door parlementsleden en ook niet door kabinetsleden geschetst wordt.

Mevrouw Karabulut (SP): Af en toe vind ik dat leden van het kabinet wel te kort door de bocht gaan. Ik vind dat zij te weinig oog hebben voor de moeilijkheden waar werklozen tegen aanlopen om een baan te vinden. Natuurlijk zijn er mensen die hun kont tegen de krib gooien of niet genoeg hun best doen. Die moeten we ook aanpakken en daar zijn ook regels voor. Maar er zijn nog veel meer mensen die echt willen maar gewoon niet aan de bak komen, die keer op keer solliciteren. Daar heb ik het over.

De heer Dijkgraaf (SGP): Daar ben ik het helemaal eens. Alleen het gebruik van het woord parasieten en de suggestie dat die sfeer eromheen zou zitten, is nogal wat. Dan is het handig om met een letterlijk citaat te komen, want anders leg je een suggestie neer die helemaal niet klopt.

Mevrouw Karabulut (SP): Als u even googelt, komt u zo op wat quotes.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als ik googel, kom ik van alles en nog wat tegen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga over mijn eigen woorden en over mijn eigen kwalificaties. Daar hoeft de heer Dijkgraaf het niet mee eens te zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zei het al, niet alleen werk maar ook inkomen is belangrijk. We hebben in Nederland een wettelijk minimumloon afgesproken. Stel nu dat tegen mij wordt gezegd: jij bent niet hetzelfde als de rest, dus ga jij maar onder het minimumloon werken. Is dat rechtvaardig? Is dat motiverend? Is dat eerlijk? Zou ik dat trekken? Zou ik rond kunnen komen van een inkomen van € 1000, € 1100, € 1200 of € 1300? Hoe zit het met de mensen die nu in de SW werken? Iedereen noemt dat maar goudgerand. Een inkomen van tegen de € 1400 netto. Is dat te veel? Is dat goud? Nee. Veel gezonde mensen hebben het ook moeilijk op de arbeidsmarkt. Als je achttien bent, ben je soms te duur voor werken in de supermarkt. Boven de 50 en tegenwoordig al boven de 40 kom je ook heel moeilijk aan de bak. Van de 64-jarigen werkt slechts 13% en dan heeft de regering ook nog besloten om de pensioenleeftijd te verhogen. Honderdduizenden kerngezonde Nederlanders hebben het ook niet altijd even gemakkelijk op die arbeidsmarkt.

De werkgevers hebben ons verteld in de gesprekken die wij met hen hadden, dat zij vooral bezig zijn met het behoud van banen. De werkloosheid groeit met tienduizenden. Extra arbeidsplaatsen zitten er niet in volgens de werkgevers. Daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris. Hij blijft volharden dat die arbeidsplekken er met dit wetsvoorstel wel zullen komen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals wat zijn doelstelling is. Het CPB vindt het net als wij jammer dat er geen duidelijk inzicht is in de feitelijke participatie-effecten. Dat lijkt mij toch wel relevant als je belangrijkste doel is om die participatie te vergroten. Net zoals andere zegt dit bureau ook dat dit in belangrijke mate stoelt op aannames. Ik verzoek de staatssecretaris om dit te concretiseren. In de antwoorden hebben wij die duidelijkheid niet gekregen.

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de moordende concurrentie op de arbeidsmarkt? Anderen zeiden ook al dat steeds meer flexibiliteit en productiviteit van werknemers wordt verwacht. In veel bedrijven zijn eenvoudige klussen verdwenen of staan onder druk. Als je echt wilt zorgen voor eerlijke, duurzame banen met eerlijk loon en gelijke kansen voor werknemers met een beperking, zal de arbeidsmarkt ook anders ingericht moeten worden. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Waarom schrijft de staatssecretaris daar niets over? Moeten wij daar niet een aantal belangrijke stappen in zetten? Als dit allemaal niet gebeurt en dit wetsvoorstel gaat in, zal het lot van velen zijn – zoals wij de afgelopen jaren ook zien – dat zij alsnog niet met hun uitkering uitkomen en dat zij vaak in armoede verkeren, met weinig perspectief en dat zij veel onzekerheid hebben over een baan. Ook dat maakt mensen ziek, net zoals werkloos zijn.

De heer Wildhagen, onderzoeker, zegt dat wordt uitgegaan van een wat achterhaald, statisch beeld van de arbeidsmarkt waarbij wordt gehoopt dat er op korte termijn via loondienst zo veel mogelijk mensen, naar schatting meer dan een half miljoen, te plaatsen zijn. Al met al kun je de volgende vraag stellen, die meteen een koppeling maakt met de aanbodkant. Kun je deze match kwantitatief wel maken en kan die match op een duurzame manier tot stand komen, zonder dat mensen weer terugvallen en tot de «working poor» gaan behoren? Dat is in de kern waar wij met dit wetsvoorstel naartoe gaan. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris op deze vraag.

Mijn conclusie voor dit onderdeel is dat de intentie, de wensen, de bedoelingen en de aannames mooi zijn maar dat het weinig concreet is en geen banen oplevert. Er zijn gewoon geen banen, zoals de mensen van VNO ons duidelijk maakten bij het rondetafelgesprek. Dat maakt dat een belangrijk fundament van dit wetsvoorstel, de doelstelling om zo veel mogelijk mensen aan de slag te krijgen bij reguliere werkgevers, nu ontbreekt.

Dan kom ik bij de gemeenten, de uitvoerders. Gemeenten worden opgezadeld met een onmogelijke taak. Na invoering van de wet zijn gemeenten verantwoordelijk voor heel veel meer groepen en de re-integratie daarvan, maar met veel minder geld. Er wordt in totaal bijna 2 mld. bezuinigd. Tel daarbij de kortingen op de armoedebudgetten en de gezinsbijstand bij op en verlaging van het sociaal minimum, dan kom je uit op 3 mld. Met die korting en het werken onder het wettelijk minimumloon moeten 700 000 mensen, jong en oud, met een beperking aan een baan geholpen worden. Wij hebben het er al uitgebreid over gehad: gemeenten komen nog niet eens toe aan cao-afspraken voor de SW. 80% van het totale budget gaat op aan de vaste loonkosten van de huidige SW'ers omdat het kabinet de SW-uitkering per SW'er verlaagd van € 27 000 naar € 22 500. Dat is echt onverantwoord. Dan is er een transitiebudget. Dat mag je volgens mij niet gebruiken voor dit soort loonkosten, de pensioenen of wat dan ook. Het is een soort van – mijnheer Dijkgraaf, hou u vast – sloopfonds van 400 mln., waarvoor inmiddels heel veel dure bureaus worden ingehuurd. Uiteindelijk maken die dure bureaus – daartoe worden ze ook ingehuurd – scenario's om fors in te krimpen en in heel veel gevallen naar een einde toe te werken van de sociale werkvoorziening. Ik denk dat wij daar heel veel moois onnodig rücksichtslos aan het afbreken zijn, wat misschien het opbouwen daarna heel moeilijk maakt. Ik begrijp bijvoorbeeld nog steeds niet de plannen om TopCraft in Oldenzaal, waar 700 werknemers nog steeds niet weten waar zij aan toe zijn, te sluiten. Ik heb nog niets gehoord over wat dit gaat betekenen voor de werknemers.

Alles wordt eigenlijk over de schutting gegooid naar gemeenten en ze krijgen er een sloophamer bij. Natuurlijk zijn gemeenten het daar niet mee eens. Gemeenten willen er heel graag taken bij en zij willen graag dicht bij de mensen staan, alleen gaat een decentralisatie, een overheveling van taken en bevoegdheden altijd gepaard met een forse bezuiniging en te weinig en te onduidelijke kaders. In mijn ogen – ik heb de WWB meegemaakt en andere wetten – gaat dit altijd gepaard met meer plichten voor degenen die het treft en te weinig afdwingbare rechten. Dat proef ik ook heel sterk in dit wetsvoorstel.

De VNG heeft duidelijk nee gezegd tegen dit onderdeel van het bestuursakkoord. Er is ook een dikke nee uit de samenleving. Al twee jaar lang zijn vele duizenden werkers bezig met duidelijk te maken dat dit niet de plannen zijn waarmee wij hen en uitkeringsgerechtigden vooruithelpen. Ook steeds meer werkgevers en onderzoekers zeggen: het is een prachtige doelstelling maar de wet gaat hem niet worden.

Het minste wat de staatssecretaris zou moeten en kunnen zeggen, is dat dit een gedeeld probleem is. De financiële knelpunten bij gemeenten, het feit dat ze de cao-akkoorden niet kunnen sluiten, de tekorten, zijn niet alleen maar zaken die de gemeenten op moeten lossen, zoals de PVV veronderstelde. Nee, als dit wetsvoorstel daadwerkelijk bedoeld is om mensen gelijke kansen te geven en de arbeidsparticipatie te bevorderen, dan moeten we ook reëel zijn en oog hebben voor de minder mooie kanten. Die zijn er gewoon. Er zijn een aantal uitdagingen, om het maar even positief te formuleren.

Dan de situatie voor de SW. Anderen wezen er al op dat er heel veel versoberd wordt in de arbeidsvoorwaarden en dat er geluiden opgaan dat er faillissement dreigt, zelfs voor gemeenten – mevrouw Sterk had het daar ook over – afhankelijk van de regionale situatie, met name in het noorden en het zuiden van het land. Dit heeft te maken met een oververtegenwoordiging van de historische situatie. Mensen voelen zicht terecht achtergesteld en te weinig gekend. Graag een reactie van de staatssecretaris op die specifieke regionale problemen. Hoe denkt de staatssecretaris dit op te lossen samen met de gemeenten? Is de staatssecretaris bereid om rekening te houden met die speciale situatie?

Mogen gemeenten het geld dat zij overhouden op het inkomensdeel gebruiken als inzet voor begeleiding en ondersteuning van mensen binnen en buiten de sociale werkvoorziening, de mensen met een beperking die dat nodig hebben om aan de slag te gaan? Wordt in het toekomstig verdeelmodel ook rekening gehouden met regionale verschillen? Op dit onderdeel zijn ook de uitvoerders erg kritisch. Gemeenten worden zelfs bedreigd met een artikel 12-status, faillissement. Er hangen heel veel donkere wolken boven de gemeenten. Er zijn juridische aanvragen gedaan om te bekijken hoe contracten bij de SW ontbonden kunnen worden. Ik hoop dat het niet zo ver komt. Volgens mij is het beter om te regelen dat het niet zo ver komt.

Dan kom ik op het belangrijkste instrument van dit kabinet: het gereedschapskistje waarmee mensen aan het werk geholpen moeten worden, de loondispensatie. Ik zei het al: ik vind het loondiscriminatie. Een van de werkgevers zei tijdens het rondetafelgesprek al dat het gênant is. Ik vroeg dat een van de werkgevers tijdens het rondetafelgesprek en ik heb het de laatste tijd aan veel werkgevers gevraagd. Ik ben er veel tegengekomen die dat je reinste discriminatie vinden. De moraal zit dus wel goed bij heel veel werkgevers. Dat betekent overigens niet dat werkgevers dan zeggen: oké, wij zijn maatschappelijk verantwoord ondernemer; geeft u ons maar subsidie en wij betalen alles. Nee, er is wel begeleiding en subsidie nodig, maar op deze manier een onderscheid maken en mensen jarenlang onder het minimumloon betalen, is niet wat de werkgevers die ik heb gesproken willen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb ook gehoord dat werkgevers het eigenlijk niet vinden kunnen om onder het wettelijk minimum te betalen. Zij willen graag de begeleiding vergoed krijgen. Volgens mij kan dat nog steeds volgens deze wet. Als zij op het wettelijk minimumloon willen betalen, kan dat gebeuren. Maar als werkgevers dat vinden, waarom gebeurt het dan niet?

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is een goede vraag, en dat is precies de kern van mijn betoog: het gebeurt niet. Het gaat niet vanzelf. Als het nog goedkoper wordt gemaakt, zullen werkgevers ook niet sneller mensen aannemen. Dat zeggen zij zelf. Het punt is niet dat zij één type instrument willen. Werkgevers willen gewoon zo min mogelijk last, zo min mogelijk bureaucratie. Zij willen zo veel mogelijk financiële vergoedingen, maar wel vergoedingen waar zij zo weinig mogelijk last van hebben.

Mevrouw Sterk (CDA): Wat mevrouw Karabulut beschrijft, kan volgens mij. Volgens mij kunnen werkgevers deze werknemers nog steeds tegen dit bedrag in dienst nemen. Ik denk dat geen gemeente daar moeilijk over zal doen. Wij moeten echter ook constateren dat er een groep werkgevers is die vanuit een economische gedachte zegt: ik wil betalen voor wat iemand levert. De loondispensatie maakt dat mogelijk. Mevrouw Karabulut redeneert vanuit de vraag wat iemand aan wettelijk minimumloon zou kunnen verdienen. Ons uitgangspunt is dat wij liever hebben dat iemand aan het werk is dan dat hij in een uitkering zit. Dat is het verschil tussen mevrouw Karabulut en mij. Daarom denken wij dat de loondispensatie voor een deel van de werkgevers daadwerkelijk zal helpen om mensen in dienst te nemen. Daarop krijg ik graag een reactie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb helemaal niet beweerd dat werkgevers het niet zo goedkoop mogelijk willen. Maar als werkgevers de keuze zouden hebben, en als de overheid het aanvult tot boven het minimumloon, gaat ook hun voorkeur daarnaar uit. Daarmee is het inderdaad een principiële keuze, en daar verschillen wij in. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat hiermee tweederangs werknemers worden gecreëerd, werknemers die gewoon hun best doen en naar vermogen werken, maar tot wel negen jaar lang niet het wettelijk recht op het minimumloon krijgen. Ook vijf jaar lang – ik heb goed naar mevrouw Sterk geluisterd – vind ik onacceptabel. Wij hebben in Nederland het minimumloon. Ofwel je schaft het voor iedereen af, ofwel je behandelt iedereen gelijk. Maar deze mensen met een beperking, die het al lastig hebben, ook nog eens op deze manier discrimineren, vind ik onacceptabel. Werk is inderdaad belangrijk, maar ik denk dat mevrouw Sterk zal bevestigen dat het hebben van doekoe ook ontzettend belangrijk is om mee te kunnen doen, om eten te kunnen kopen, om je huur te kunnen betalen en om leuke dingen te kunnen doen met je kinderen.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat laatste woord zal ik niet gebruiken. Ik stel ook vast dat deze mensen wat dat betreft beter af zijn door te gaan werken met loondispensatie dan door in de uitkering te blijven zitten. Helaas moet ik constateren dat het laatste voor een heel grote groep mensen op dit moment wel het geval is.

Mevrouw Karabulut (SP): Waarop baseert mevrouw Sterk dat? De proef met de loondispensatie is totaal mislukt. Mevrouw Sterk doet net alsof zij met deze loondiscriminatie mensen massaal aan het werk krijgt bij reguliere werkgevers. Dat is niet het geval. Daar komt bij: met dit instrument komen mensen niet uit de uitkering, maar worden zij juist in de uitkering gevangen gehouden. Ik heb daar wel een alternatief voor, waarop ik graag de reactie van mevrouw Sterk krijg. Laten wij hiervan afstappen. Dit moeten wij echt niet willen. Het past volgens mij ook niet bij een partij als het CDA. Laten wij in plaats daarvan gaan voor de loonkostensubsidie. Dat is ook een mogelijkheid. Dan hoeven deze mensen niet hun handje op te houden bij de gemeente. Werkgevers moeten uiteraard wel ietsjes meer betalen, maar goed, dat is een verantwoordelijkheid die zij dan moeten nemen. Het kost de overheid misschien ook iets meer, maar wij hebben wel minder armoede en minder uitsluiting, en wij hebben wel wat betere kansen voor deze mensen. Dat lijkt mij een veel beter alternatief.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter ...

De voorzitter: U zat al aan uw derde interruptie. Ik stel dus voor dat mevrouw Karabulut haar betoog vervolgt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik was gebleven bij het loondispensatie-instrument. Ik vind dit niet getuigen van inclusie en niet van gelijke behandeling. Ik vind dit geen volwaardige participatie. Mensen krijgen niet het recht op eerlijk werk en eerlijk loon dat ik voorsta. Mensen met een beperking verdienen dat, net als alle anderen. De veronderstelling dat werkgevers wel zullen happen als wij het maar zo goedkoop mogelijk maken, blijkt niet te kloppen. Dat werd ons tijdens het rondetafelgesprek duidelijk, maar dat weet ik ook uit de gesprekken die ik met werkgevers heb.

Er zijn ook nog andere bezwaren, waarover ik niemand hoor. Ik doel met name op de pensioenopbouw. Mensen bouwen geen normaal pensioen op. Als ik de staatssecretaris vraag of dit geen vorm van discriminatie is, op meerdere fronten, is de reactie ongeveer zoals die van mevrouw Sterk zo-even: welnee, het is een kans! Ondermijning van het wettelijk minimumloon? Nee, het wettelijk minimumloon is vastgesteld om ervan af te wijken. Daar komt het zo'n beetje op neer. Soms vraag ik me af: ben ik de enige die zich hierover zo opwindt? Dat ben ik gelukkig niet. Nee, heel veel mensen zijn hier niet blij mee, net als ik, zeker niet de mensen die het betreft. Zij hebben gewoon ook een fatsoenlijk inkomen nodig. 100% minimumloon is al geen vetpot. Het is misschien een beetje flauw, dat geef ik toe, maar ik vraag nogmaals: ga eens uit van jezelf. Ga eens uit van je eigen loon en stel je voor dat het vele malen minder is en je daarvan rond moet komen. Zo moet je het een beetje zien, en ik mis dat. Ik mis het uitgangspunt waarbij men zich in de werknemer verplaatst. Daarom zal het niet verbazen dat ik voorstel om dit onderdeel uit de wet te schrappen, principieel. Als het blijft – hiermee kom ik terug op het punt dat mevrouw Sterk net maakte – moet het inkomen voor mensen die werken in ieder geval te allen tijde worden aangevuld tot ten minste 100% minimumloon.

Bij de toegangstoets, de loonwaardebepaling, de ingewikkeldheid van het instrument en de subjectiviteit ervan heb ik ook allerlei vragen, maar ik denk dat ik het op dat punt eens ben met de staatssecretaris. Wat gebeurt er namelijk als de toegangstoets wordt losgelaten, gesteld dat wij dit instrument zouden willen invoeren? Zorgen wij er dan niet bij voorbaat voor – daarvoor waarschuwt de staatssecretaris eigenlijk ook – dat veel grotere groepen onterecht die loondiscriminatie ondervinden? Het is voor iedereen onterecht, natuurlijk, maar zo worden nog meer mensen gediscrimineerd wat betreft het loon. Daarop zou ik graag een reactie van de minister willen. Kan de staatssecretaris ook ingaan op het alternatief dat wij zullen voorstellen, de loonkostensubsidie?

De loonwaardebepaling moet door een onafhankelijke derde gebeuren. Wie zijn dat? Wie mogen mensen straks gaan keuren? Laat ik een voorbeeld geven uit een e-mailtje dat ik deze week kreeg. Er zijn nu cursussen in de maak die mensen trainen om in één dag loonwaardeconsulent, of hoe het ook genoemd mag worden, te worden. In één dag, dat vind ik nogal wat. Er bestaat overal een markt voor, dus hiervoor zal die ook wel ontstaan. Om even een beeld te geven: een arbeidsmarktdeskundige bij het UWV heeft volgens mij een opleiding van drie jaar. Die is gekwalificeerd. Het UWV werkt al met dit instrument. Als wij dit al doen, waarom zouden wij het dan niet gewoon door het UWV laten uitvoeren? Dat scheelt enorm veel rompslomp, en volgens mij scheelt het ook in de kosten. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie.

Mensen met een urenbeperking krijgen niet te maken met de loondispensatie maar krijgen wel het wettelijk minimumloon. Is dat ongeacht het aantal uren dat zij werken? Hoe is dit geregeld in de wet? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Klopt het dat met de huidige formule in de wet voor alleenstaande ouders nooit het wettelijk minimumloon wordt bereikt, tenzij men natuurlijk op de 100% zit? Net zo levert het voor mensen die te maken krijgen met de gezinstoets overigens ook niet echt een cent extra op.

We hebben het vaak over de gezinstoets gehad en gezegd dat die afgeschaft moet worden en nooit ingevoerd had mogen worden. Dat stellen wij voor en blijven wij voorstellen. Het is toch ook heel onrechtvaardig, zo vraag ik de staatssecretaris, dat door die gezinstoets jongeren die werken ook nog eens zouden moeten gaan inleveren? Moeten wij op dit punt niet op zijn minst een uitzondering maken? Ook hierover heb ik een amendement opgesteld.

Een laatste vraag op dit punt gaat over passende arbeid. Voor mensen die nu onder bepaalde regelingen vallen, zoals de SW of de regeling voor jonggehandicapten, gaat algemeen geaccepteerde arbeid natuurlijk niet altijd op. Het werk moet in ieder geval passend zijn. Straks moeten de nieuwe groepen die onder de Wet werken naar vermogen vallen en die een beperking hebben, algemeen geaccepteerde arbeid aanvaarden conform de huidige eisen van de Wet werk en bijstand. Dat betekent ook: de kortste weg naar werk. Hoe verhoudt zich dat tot de arbeidsbeperking van mensen? Wie beoordeelt dat? Vragen wij op deze manier niet het onmogelijke van mensen? Het probleem is immers dat heel veel algemeen geaccepteerd werk vaak niet passend is voor mensen met een beperking. Niet iedereen kan bijvoorbeeld zwaar werk doen in de kassen, en niet iedere jongere is bijvoorbeeld geschikt voor werk in een bejaardentehuis, maar dan weer wel voor werken in het groen. Hoe zal dit in de praktijk worden vormgegeven? Moeten wij voor deze groep mensen met een beperking niet passende arbeid introduceren in plaats van algemeen aanvaarde arbeid en de kortste weg naar arbeid?

Ook ten aanzien van het belangrijkste instrument kan ik niet anders dan concluderen dat het onrechtvaardig is, mensen in de uitkering vasthoudt, mensen in de armoede stort en bovendien onuitvoerbaar lijkt.

Ik kom op de sociale werkvoorziening. Daarover hebben wij de afgelopen jaren vele malen gesproken en ik vermoed dat wij dat ook de komende jaren nog veel zullen doen. Ik heb hier een lijst met ontslagen. Er vallen ontslagen. Ik heb hier ook een voorbeeld van een ontslagbrief. Een mevrouw schrijft: «Hierbij stuur ik jullie een kopie van de brief die ik heb ontvangen. Ik zit nu in mijn derde contract. Dit is 30 september afgelopen, wat inhoudt dat ik met ingang van 30 september op straat sta. Ik krijg nog een aanvulling van mijn WIA-uitkering omdat ik 80% tot 100% ben afgekeurd. Mooie praatjes van de regering, maar welk vrij bedrijf wil mij nog hebben? Rest mij dus een toekomst achter de geraniums, met dank aan het kabinet-Rutte. Hij zal er wel weer smakelijk om lachen. Ik kan alleen maar janken. Hoop dat jullie iets voor mij kunnen betekenen. PS: Met mij zijn er in totaal 200 collega's die zo'n brief hebben ontvangen.» Dit gaat om het bedrijf Wedeka.

Dan kun je wel zeggen dat de oude rechten geldig blijven, maar dat is dus niet voor iedereen het geval, zo is ons gebleken. Dit is niet het enige bedrijf. In het zuiden van het land, in het oosten van het land, overal is dit gaande. De banen moeten er natuurlijk ook zijn. In Noordoost-Groningen is er bijvoorbeeld een chronisch tekort aan banen. Wat moeten wij daar dan doen?

Een volgend punt betreft de salarissen. Ik heb er ontzettend veel moeite mee dat er voortdurend wordt gesproken over de cao van de sociale werkvoorziening alsof het om een of ander topsalaris gaat met miljoenenbonussen, een zo gigantisch hoog salaris dat wij er echt iets aan moeten doen. Dan vraag me oprecht af of wij weten waar wij het over hebben. Ik heb even gekeken: 75% van de werknemers met de cao SW zit op of onder de 120% van het minimumloon. Ik heb laten uitrekenen wat je dan netto overhoudt, zo'n € 1 395 per maand. Sorry, ik ben even stil, maar dit is toch niet goudgerand? Het gaat hierbij om mensen die daar jarenlang werken en in hun salaris niet veel meer zullen doorgroeien. Zij moeten hiervan rondkomen en een gezin onderhouden. Waarom vinden wij deze cao goudgerand? Is dit te veel?

Waarom wordt ook nooit genoemd dat iedereen die binnenkomt bij een SW-bedrijf nu vijf jaar lang voor 100% wettelijk minimumloon moet werken? Die afspraken zijn in de cao gemaakt. Hoezo is die cao te duur, vraag ik de staatssecretaris. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de cao SW behouden moet worden, in tegenstelling tot wat sommige anderen bepleiten? Natuurlijk, er is een financieel probleem, maar dan ga je niet al te riante salarissen toch niet nog verlagen? Dan krijg je namelijk weer te maken met allerlei toeslagen, armoederegelingen en nog hogere schulden. Laten wij wat breder kijken en naar de werkelijke inkomenspositie van de mensen kijken. Er zullen ongetwijfeld begeleiders of managers tussen zitten die meer verdienen, maar dat is toch geen reden om de cao van de gewone werknemers af te bouwen?

Mij is ook opgevallen dat heel veel werkgevers ontzettend blij zijn met de sociale werkvoorziening, met name de detacheringsconstructies. Dit groeit ook. Het is nog onvoldoende, maar er zijn allerlei nieuwe ontwikkelingen gaande. Waarom moeten wij dan vasthouden aan 30 000 plaatsen over zoveel jaar, en dus aan het schrappen van 60 000 plaatsen? Waarom kijken wij niet naar wat mogelijk is? Als de helft van de mensen begeleid kan werken, waarom maken wij dan geen duidelijke, concrete afspraken om dat met elkaar waar te maken, in overleg met werkgevers, gemeenten en SW-bedrijven? Waarom behouden wij deze constructies niet, waar werkgevers ontzettend blij mee zijn, en waaraan ook nog eens fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, met pensioenopbouw, gekoppeld zijn, in plaats van te kiezen voor een sterfhuisconstructie voor de SW? Waarop baseert de staatssecretaris eigenlijk het aantal van 30 000 plekken?

Is de staatssecretaris bereid om naar alle geluiden uit het veld te luisteren? Iedereen zegt: zonder constructies als de detacheringsconstructie of het gemeentelijk leerwerkbedrijf krijgen wij een groep van draaideurwerknemers, mensen met een arbeidsbeperking die misschien af en toe aan de bak zullen komen maar onder het minimumloon zitten en die met heel veel pech achter de geraniums zullen belanden en in een uitkering gevangen blijven. Dat kunnen wij toch veel beter doen, zo vraag ik de staatssecretaris.

Hoe verklaart de staatssecretaris dat maar 5% van de mensen in dienst is bij een werkgever? Is dat alleen te wijten aan de gemeenten en de SW-bedrijven? Ik zal niet ontkennen dat daar het een en ander beter kan, maar heeft het niet ook te maken met de werkgeverskant? Werkgevers zeggen heel duidelijk dat zij dat risico gewoon niet willen dragen. Daarop zal de staatssecretaris zeggen dat wij nu met de loondiscriminatie, de loondispensatie komen. Er komt een fikse korting op de begeleiding en het loon, zegt hij, en dan gaat het echt wel lukken. Ook dat wordt echter tegengesproken. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris daarop. Ik noemde al het bedrijf waar Roemer en Rutte op bezoek zijn geweest, het voorbeeldbedrijf van premier Rutte. Dit bedrijf gaat nu de mensen met een beperking die het in dienst heeft, ontslaan omdat de begeleiding wegvalt, en goedkope flexarbeidskrachten in dienst nemen. Dat moet de staatssecretaris toch ook aan het denken zetten en aan het twijfelen brengen?

Ik heb nog twee punten in dit verband, de zorgplicht en het wachtlijstbeheer. Ik begrijp niet waarom de huidige zorgplicht van gemeenten voor de nieuwe SW komt te vervallen, terwijl op dit moment het college ervoor verantwoordelijk is om geïndiceerden een dienstbetrekking aan te bieden. In de nieuwe situatie wordt losgelaten dat de gemeente dit kan doen. Dat brengt heel veel onzekerheid met zich mee. Ik zou dus willen voorstellen om de zorgplicht te behouden, evenals het wachtlijstbeheer. Als dat niet gebeurt, zijn wij het zicht op mensen die wachten op een werkplek totaal kwijt.

Hoe zit het eigenlijk met de mensen die nu op de wachtlijst staan? Komen die überhaupt ooit nog aan een baan? Wanneer dan, en hoe gaat dat in zijn werk? Ik heb hierover in de afgelopen jaren al vaker vragen gesteld. Als die banen voor het oprapen liggen, moeten wij hierover toch op zijn minst concrete afspraken kunnen maken?

Het pensioenfonds heeft een gigantisch probleem. Dit heeft te maken met de plannen en met de afbouw van het aantal deelnemers, zoals ook anderen al hebben gezegd. Er is een tekort van 350 mln. Die rekening dreigt te worden doorgestuurd naar gemeenten en/of de deelnemers. Dat lijkt mij onwenselijk. Ik denk dat het ook te gemakkelijk is om te zeggen dat de sector daarover afspraken moet maken of dat het aan de gemeenten of aan werknemers is. Ook hierbij denk ik dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om te zoeken naar oplossingen.

Hoe denkt de staatssecretaris de 150 000 jonggehandicapten die staan te popelen, aan een baan te helpen? Voor hoevelen van hen denkt hij dat te kunnen doen, en wanneer? Zij zijn onze jeugd en onze toekomst. Als het zo goed zal gaan met deze wet, verwacht ik zeker op dit punt een concrete ambitie en concrete doelstellingen van de staatssecretaris en van het kabinet.

Ik maak me grote zorgen over de bestaande mogelijkheden voor ondersteuning. Anderen spraken hier ook al over. Er bestaat een landelijke voorziening voor inschakeling van tolken en ondersteuning voor doven. Deze organisatie is daar nu onzeker over. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Ik merk dat bij de huidige groep vanwege de taakstelling jobcoaches beperkt of in mindere mate beschikbaar zijn. Dit heeft weer invloed op het werk voor jongeren.

Ook de toegang tot de SW wordt afgesneden. Nu al zijn er problemen met jonggehandicapten die thuis komen te zitten. Door de sterfhuisconstructie komt eigenlijk niemand er meer in. Werk- of stageplaatsen zijn niet altijd voorhanden. Hier in Den Haag speelt dat heel erg. Sommige scholen zitten met de handen in het haar. Hoe nu verder, vraag ik de staatssecretaris.

Waarom zouden wij de studieregeling afschaffen? Anderen hebben daar ook al een punt van gemaakt. Ook als dat het enige is wat jonggehandicapten kunnen, is het naar mijn mening heel belangrijk dat wij hen die mogelijkheid bieden.

Jonggehandicapten die worden overgeheveld naar de gemeenten, dreigen in de toekomst tussen wal en schip te vallen. Zij zijn niet-uitkeringsgerechtigd omdat zij hun uitkering zullen verliezen vanwege de gezinstoets. Hierbij gaat het met name om licht verstandelijk gehandicapte jongeren uit het voortgezet onderwijs en het praktijkonderwijs, voor wie de begeleiding en de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt o zo belangrijk zijn. Zij krijgen geen uitkering en zijn niet in beeld bij gemeenten. Als zij naar de gemeente toe gaan, is de regel nu dat zij worden weggestuurd en vier weken zelf op zoek moeten gaan. Dat lijkt mij vragen om problemen. Ik heb in de wet gezocht naar een garantie, een manier om dit te regelen. De jobcoach voor de werkstage, de aansluiting tussen school en werk, is er niet. Mijn voorstel zou dan ook zijn om, uiteraard in overleg met scholen, gemeenten en werkgevers, jongeren met een beperking het recht te geven op individuele begeleiding voor de goede overgang van school naar werk.

Uiteraard moeten gemeenten dan een inspanningsverplichting hebben. Voor de huidige jonggehandicapten is het nu wel geregeld, maar voor de toekomst niet. Wij hebben hier de hoofdcommissaris van politie van Amsterdam op bezoek gehad. Hij maakte zich ook vreselijk zorgen om juist deze groep. Als je deze jongeren niet aan werk helpt, gaan ze andere dingen doen. Bestaande succesvolle projecten in Amsterdam en elders worden nu afgebouwd omdat men op de bezuinigingen anticipeert. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Graag krijg ik dus een reactie op dit amendement.

Naar ik begrepen heb, is de loonkostensubsidie voor bestaande jonggehandicapten afgeschaft. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Ook ik heb zo mijn alternatieven. Een aantal heb ik al genoemd. In ieder geval moet loondiscriminatie uitgesloten zijn. Iedereen moet ten minste het minimumloon bieden. De loonkostensubsidie kan een goed alternatief zijn. Wij moeten vooral inzetten op het vakonderwijs en de begeleiding van school naar werk.

Ik heb al een initiatiefwet aangekondigd, die binnenkort in de richting van de Raad van State zal gaan. Met dit wetsvoorstel wil ik sociaal ondernemerschap bevorderen. Dat houdt in dat van werkgevers ook iets wordt verwacht. Ik wil dat bedrijven die 50 werknemers tellen, voor één persoon met een arbeidsbeperking een arbeidsplek beschikbaar stellen. Heel veel bedrijven willen dat wel, maar andere hebben een duwtje nodig. Uiteraard staat daar het recht op ondersteuning tegenover. Als bedrijven dit niet doen, kan ook een heffing worden gevraagd. Dat geld komt in een fonds, en daarmee kunnen wij een deel van de voorzieningen weer ondersteunen.

Ik ga nog verder dan dit. Ik noem het heel bewust geen «quotum», want dat klinkt zo negatief. Ik heb begrepen dat veel partijen in de Kamer ervan overtuigd zijn dat werkgevers wel zullen meewerken. Dat is prima; zij voldoen dan. Werkgevers die het niet doen, zullen wij op deze manier stimuleren. Ik denk echter dat wij veel verder moeten kijken, zoals ik in het begin al zei. Als het ons menens is dat wij de 700 000 mensen aan werk willen helpen van wie de afgelopen decennia jaar in jaar uit is bewezen dat zij niet zomaar aan het werk komen, moeten wij nadenken over een andere inrichting van onze arbeidsmarkt. Dat betekent dat wij ondernemers die bewust de keuze maken om bijna uitsluitend mensen met een beperking aan werk te helpen, mogen ondersteunen en stimuleren. Ook daarvoor zal ik met voorstellen komen.

Concluderend: deze wet mist onderbouwing, veronderstelt banen die er niet zijn, maakt van de parel van onze beschaving, de SW, een sterfhuisconstructie, brengt heel veel mensen met een beperking in een onzekere situatie, ondermijnt het minimumloon, discrimineert en schept armoede en tweedeling. Wat mij betreft, gaat de staatssecretaris met deze wet terug en neemt hij al onze suggesties en tips mee. Dit gaat hem niet worden. Dat wordt gezegd door werkgevers en werknemers; eigenlijk heel breed in de samenleving. Dit gaat hem niet worden, tenminste niet als het doel is om mensen met een beperking echt gelijke kansen te geven op werk en inkomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik het publiek geruststellen, na alle sprekers voor mij: mijn spreektijd bedraagt ongeveer vijftien minuten. Dat is onvoorstelbaar, nietwaar? Daarbij moet men bedenken dat ik uit een sterk kerkelijke traditie kom waarin wij 's zondags twee keer naar de kerk gaan. Die diensten duren anderhalf uur, en als de predikant het waagt om vijf minuten langer te prediken, tekenen er velen in de kerk bezwaar aan. Gold dat systeem hier ook maar.

De voorzitter: U hebt al twee minuten verbruikt, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Zo komen wij er wel. Het voordeel van een opgegeven spreektijd is dat je je er niet per se aan hoeft te houden, maar ik ga het wel proberen.

Bij dit dossier is het de kunst om positief te blijven denken. Dat lukt sommige mensen wel en anderen niet. Mij lukte het wel, eerlijk gezegd, ondanks alle problemen, omdat ik bij alle bezoeken die ik aflegde en bij alle discussies die wij over dit dossier hebben gevoerd, eigenlijk steeds twee personen op het netvlies had. De ene is mijn ome Jan, broer van mijn vader, met een IQ van 60. Ik heb hem tientallen jaren meegemaakt. Hij leeft nog steeds. Hij zit in een sociale werkplaats en heeft het daar reuze naar zijn zin. Vroeger zat hij thuis. Op een gegeven moment ging dat niet meer vanwege de leeftijd van mijn opa en oma en toen is hij naar die sociale werkplaats gegaan. Je ziet hoe belangrijk het is om dit soort voorzieningen overeind te houden voor dat soort mensen. Ik heb waardering – laten wij dat ook maar eens zeggen – voor al die mensen die dag in dag uit dat werk doen en plekken bieden voor dit soort mensen. Dat mag ik zeggen, maar ik zeg het ook namens alle collega-Kamerleden, want ik weet zeker dat iedereen dit deelt. Dat is de ene kant van het spectrum.

Aan de andere kant van het spectrum zit mijn zoon van tien, Frederik. Hij heeft een autismespectrumstoornis en een IQ van 130, twee keer dat van mijn oom. Ik was afgelopen zaterdag bij de EO. Ik moest daar in de studio optreden voor de radio, maar om mijn vaderlijke taken nog enigszins op me te nemen, had ik mijn zoon meegenomen. Daar in de studio hoorden ze dat mijn zoon van dinosaurussen houdt. Iedereen met een autismespectrumstoornis heeft wel een hobby, en hij houdt van dinosaurussen. Toen hij drie was, kende hij er 30; ik weet niet hoeveel hij er nu kent. Toen stelden zij hem de vraag wat de oudst bekende dino is. Wie was de eerste dino? Men zal het geloven of niet, maar hij gaf gelijk antwoord: de Eoraptor. Ik dacht: dat verzint hij. Maar googel het maar eens. Het is echt waar: het is de Eoraptor. Ik weet niet wat dat over de EO zegt; volgens mij helemaal niets. Misschien zegt het dat het evangelie ook heel oude papieren heeft.

Frederik zit in cluster 3, passend onderwijs. Wat ik bij hem merk is dit: focus op de kansen en niet op de beperkingen. Ik werk voor een deel op de Erasmus Universiteit. Ik heb daar vele jaren gewerkt en ik kom op vele dagen collega's tegen van wie ik denk: hé, dat is Frederik. Die verdienen geen minimumloon maar een prachtig loon. Zij kunnen dat in een heel specifieke omgeving doen. Zij zitten op een geweldig hoog niveau. Sociaal zijn zij af en toe beperkt. Lang niet altijd, maar soms wel; iedereen heeft zijn eigen beperking.

Focus op de kansen. Dat is de reden waarom wij in principe, in grote lijnen – ik kom dadelijk wel op de kritiekpunten – positief kijken naar het wetsvoorstel. Aan de ene kant moeten wij proberen om zekerheid te bieden voor de ome Jannen van deze wereld en aan de andere kant moeten wij kansen bieden voor de Frederiken van deze wereld. Het hele spectrum ertussenin komt daarbij kijken, waarbij het met name lastig is om de scheidslijn tussen de ene en de andere groep te trekken. Je kunt dat niet «met een schaartje knippen», zoals mijn voorganger, Bas van der Vlies, zou zeggen, maar je moet er wel extra op focussen.

Ik heb vier punten: 1. evenwichtig systeem; 2. deugdelijke financiering; 3. oog voor bijzondere groepen en 4. voldoende kansen op werk.

Om met een evenwichtig systeem te beginnen: een positieve blik betekent niet per definitie dat dit wetsvoorstel ideaal is. Er blijven in dit systeem namelijk vreemde prikkels en uitgangspunten zitten. Hoe is het bijvoorbeeld uit te leggen dat werknemers met minder arbeidsvermogen per definitie een betere positie krijgen dan werknemers met meer arbeidsvermogen? Is het bovendien rechtvaardig als het ontzien van een bestaande groep letterlijk betekent: minder zien van de belangen van nieuwe groepen? Is het sociaal als wij huidige rechten van de ene groep zo sterk beschermen dat de toekomst van andere groepen in de knel komt? De Raad van State wijst niet voor niets op de noodzaak van meer balans in het wetsvoorstel. Ziet de regering dat ook? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Laat ik in dit debat proberen duidelijk te krijgen wat de status is van de toekomstige WSW. De indicatie wordt aangescherpt. De regering wil terug naar de oorspronkelijke bedoeling, al weet volgens mij niemand meer wat die oorspronkelijke bedoeling precies was; daarover verschillen de meningen althans. De huidige WSW voldoet in ieder geval niet aan die bedoeling. Maakt de SGP hieruit terecht op dat de nieuwe WSW hierdoor een duidelijk onderscheiden karakter heeft ten opzichte van de WSW zoals die er nu uitziet? Naast deze vraag stel ik de meer fundamentele vraag waarom de regering voor deze invulling heeft gekozen. Welke belemmeringen zijn er eigenlijk, gelet op de tekst van het regeerakkoord, om beschut werk op basis van een indicatie als voorziening aan te bieden in plaats van een dienstbetrekking? Zou een voorziening niet veel logischer en eenvoudiger zijn, gelet op de doelgroep en de grondslag van de financiering?

Ik kom op het tweede punt, de deugdelijke financiering. Tot 2010 was de wereld simpel en de sociale werkvoorziening ook. Er was sprake van een historisch gegroeide rijksbijdrage. Deze werd jaarlijks geïndexeerd, tot het vorige kabinet – ik moet altijd hard nadenken wie daar ook alweer precies in zaten – daarmee vanwege de economische crisis stopte. Een efficiëntiekorting is toegepast en er is geen loon- en prijsindexatie uitgekeerd. Het huidige kabinet gaat op dit pad door. Uit mijn woorden zou men kunnen opmaken dat ik het daarmee niet eens ben, maar op zich hebben wij daar begrip voor. Wij hebben dit in de debatten daarover ook wel gesteund. De economische crisis maakt nu eenmaal pijnlijk duidelijk dat wij op allerlei terreinen niet op oude voet kunnen doorgaan. Tegelijkertijd ontstaat nu wel onduidelijkheid over de toereikendheid van de financiering. Welke rijksbijdrage is reëel?

Op dat punt heb ik zes vragen. De eerste vraag is deze. De financiering vanuit het Rijk moet voldoende zijn om het beschut werk in de gemeenten te kunnen bekostigen. Inmiddels is het debat over de hoogte van de rijksbijdrage verzand in een vruchteloos welles-nietesspelletje. De SGP vindt dat het Rijk in ieder geval zijn verantwoordelijkheid moet nemen als straks uit de evaluatie zou blijken dat de middelen ontoereikend zijn. Wat wij niet willen horen, is dat de gemeenten het financieringsprobleem dan maar moeten oplossen, omdat de verantwoordelijkheid is gedecentraliseerd en er sprake is van een ontschot re-integratiebudget. Graag krijg ik hierop een reactie. In het verleden hebben wij zo vaak gezien dat het Rijk dat geintje heeft uitgehaald. Gegeven alle discussies kunnen wij dat niet doen. Naar mijn mening kunnen wij het eigenlijk nooit doen, maar zeker niet in dit dossier, waarbij er zo veel onzekerheden zijn.

De tweede vraag betreft de loonkosten. De regering benadrukt vooral dat zij niet over de cao gaat. Dat is op zich terecht. Het is aan gemeenten om de kosten zo veel mogelijk te beperken. Voor de nieuwe instroom zou je natuurlijk wel een andere route kunnen bewandelen. Zou er niet voor de wetgever een taak zijn om expliciet te maken dat hiervoor een andere regime geldt dan voor de bestaande groep?

De derde vraag is de volgende. Gemeenten moeten voldoende financiële prikkels hebben om mensen aan het werk te helpen. Dat is ook in het belang van het Rijk. Bij gebrek aan prikkels stijgen namelijk de uitkeringslasten voor het Rijk; in het debatje met de heer Azmani hebben wij het daarover al gehad. Wij zouden het logisch vinden dat gemeenten een deel van de besparing meerjarig kunnen behouden als zij iemand uit een uitkering helpen. Neemt de staatssecretaris dit mee in het verdeelmodel 2014 voor het macrobudget? Hoe staat het met die prikkels op korte termijn?

In de vierde plaats merk ik op dat het niet meer dan redelijk is dat gemeenten worden gecompenseerd voor onvermijdbare kosten als gevolg van wettelijke bepalingen; de loon- en prijsindexatie waarover ik het zojuist had. Het probleem daarbij was dat wel de indexatie van het minimumloon verplicht was, maar dat er geen bijdrage werd gegeven. Dan groei je uit elkaar. De kosten stijgen wel, maar het budget stijgt niet. De SGP vindt dat onwenselijk. Kan de staatssecretaris bevestigen dat gemeenten worden gecompenseerd voor indexatie indien deze indexatie wettelijk verplicht is voor het minimumloon? Is het niet logischer om hierover te beslissen bij de behandeling van de begroting in plaats van bij de voorjaarsnota, zoals tot nu toe is gebeurd? Dat is toch het centrale moment om dit soort beslissingen met elkaar te nemen? Dat geldt te meer omdat ik merk dat wij nogal eens gebrek aan aandacht hebben voor dit soort momenten, waardoor het er gemakkelijk tussendoor slipt. Ik kijk daarbij anderen, maar vooral ook mijzelf aan. De Kamer zou dat helemaal niet moeten willen.

Financiering en kosten horen natuurlijk bij elkaar. Dat is mijn vijfde punt. Ik noem in dat verband de toegangstoets en de loonwaardebepaling. Dit is ook door anderen al aangestipt. Het is te bureaucratisch. Zou het niet veel beter zijn om de toegangstoets te schrappen? Dan moeten wij een aantal elementen daarvan integreren in de loonwaardebepaling, want anders houd je volgens mij een te kaal systeem over. De uitgespaarde kosten kunnen dan mooi worden ingezet om mensen aan het werk te helpen. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

De SGP vindt dat er genoeg geld moet zijn voor de herstructureringsplannen. Dat is het zesde punt op dit onderdeel. Dit is niet gegarandeerd, als straks blijkt dat er meer geld nodig is dan voor 2012 en 2013 is gereserveerd, wanneer je de herstructureringsplannen bij elkaar optelt. Een deel is gereserveerd voor latere jaren. Is de staatssecretaris bereid om het geld voor latere jaren naar voren te trekken, als blijkt dat de optelling van de plannen – mits ze goed onderbouwd zijn – hoger is dan het budget dat nu beschikbaar is?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over het loon. In uw verkiezingsprogramma pleit u voor loonkostensubsidies voor jonggehandicapten. Het voordeel daarvan is dat zij pensioen kunnen opbouwen. Verder is er sprake van één loonstrook, en de ingewikkelde loon- en uitkeringsberekening is niet meer nodig. Een ander voordeel is dat het natuurlijk gewoon een eerlijk loon is. Staat u daar nog steeds achter en betekent dit dat u moeite hebt met de loondiscriminatie zoals die in dit wetsvoorstel is vormgegeven, namelijk dat nieuwe jonggehandicapten onder het minimumloon en zonder loonkostensubsidie werken?

De heer Dijkgraaf (SGP): Het eerste deel van de vraag van mevrouw Karabulut gaat over het verkiezingsprogramma. Dat heeft vooral betrekking op het instrument loonkostensubsidie en niet zozeer over de hoogte van het minimumloon.

Mevrouw Karabulut (SP): In het verkiezingsprogramma staat heel duidelijk dat werkgevers die een Wajonger in dienst nemen, loonkostensubsidie krijgen, in plaats van de huidige voorziening loondispensatie: «Voordelen van deze wijziging zijn dat de Wajonger pensioen kan opbouwen, dat hij één loonstrook krijgt en dat de ingewikkelde loon- en uitkeringsberekeningen niet meer nodig zijn. Wajongers die in deeltijd werken, krijgen over niet-gewerkte uren een uitkering van UWV.» Daarmee neemt u heel duidelijk afstand van de loondispensatie en pleit u, om terechte redenen, voor loonkostensubsidie. Mijn vraag is: gaat u uw verkiezingsprogramma waarmaken?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is precies wat ik zei. Het enige wat ik in mijn eerste zin constateerde – toen verbruikte mevrouw Karabulut meteen al het tweede deel van haar interruptie – was dat er in het verkiezingsprogramma niets staat over het minimumloon. Ik kom straks toe aan het onderdeel «kans op werk», maar om tijd te sparen zal ik alvast ingaan op één punt daarvan. Ik vraag de staatssecretaris of het inderdaad zo is dat in de wet loondispensatie weliswaar als rekenmethode wordt gehanteerd, maar niet verplicht wordt gesteld. Gemeenten hebben toch gewoon de vrijheid om het instrument te kiezen waar zij in geloven, gegeven het budget dat zij hebben? Als zij loonkostensubsidie willen toepassen, hebben zij dan de vrijheid om dat te doen? Wij denken dat loonkostensubsidie beter werkt dan andere instrumenten. Als ik ergens tegen zou zijn, is het dat het Rijk precies gaat voorschrijven welke instrumenten toegepast moeten worden. Bij decentralisatie hoort nu juist, dat je verantwoordelijkheid aan gemeenten geeft om dat instrument te kiezen dat mogelijk is. Volgens mij staat er niets in de wet wat dat blokkeert. Maar dat is een vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP): Daar hebt u gelijk in en de staatssecretaris zal dit bevestigen. De mogelijkheid daartoe bestaat. Er is ook een mogelijkheid om het salaris aan te vullen tot 100% van het minimumloon, maar het hoeft niet. Mijn vraag is: begrijp ik nu goed dat u, net als de andere partners hier aan tafel, zegt dat mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen werken, onder het minimumloon tewerkgesteld mogen worden, ook al doen zij hun best? Die loondiscriminatie wil de SGP toestaan?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zei dat daarover niets in het verkiezingsprogramma staat. Dat had ik even nodig om het tweede deel van uw vraag te beantwoorden. Wij staan hier niet over te juichen en niemand doet dat, volgens mij.

Mevrouw Karabulut (SP): Waarom doe je het dan?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat ga ik vertellen. Voor de SGP staat het begin van het verhaal waarmee ik begon, voor deze groep mensen echt voorop. Als het tijdelijk nodig is om mensen een reële kans op werk te bieden – en alleen in dat geval – kiezen wij daar maar even voor. Wij vinden een reële kans op werk op dat moment belangrijker. Wij vinden wel dat de mensen zo snel mogelijk naar het minimumloon moeten toegroeien.

Ik kom nu bij mijn derde punt: bijzondere groepen. Het is niet te geloven, maar daarin ga ik mevrouw Karabulut vinden. Wij hebben een heel mooi punt samen; opletten! Het gaat over de groep doven, blinden en slechtzienden, waarvoor specialistische kennis en expertise nodig is. In de parlementaire behandeling is dit belang eerder expliciet erkend. Ik verwijs naar de discussies met Ad Melkert, die toen staatssecretaris was. De Kamer wilde er eigenlijk vanaf en heeft gezegd: als je naar die groep kijkt, is dat bijzonder. Ik vraag aandacht voor twee situaties. In de eerste plaats noem ik Prozon, het enige SW-bedrijf in Nederland dat zich specifiek richt op blinden en slechtzienden. De extra bekostiging die men nu krijgt, valt weg. In de wet staat: ga dan naar de gemeente. Maar de gemeente zegt: ik heb die € 22 000. Maar daarvoor kun je zo'n bedrijf niet laten draaien. Tot nu toe gold de factor 1,25. Die is in debat na debat door deze Kamer altijd bevestigd, ook door het kabinet. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij dit met elkaar zouden moeten proberen voor dit specifieke bedrijf? Volgens mij is een dikke Kamermeerderheid daarvoor, niet omdat het dit bedrijf Prozon is, maar omdat het een categoraal bedrijf is voor slechtzienden en blinden. Wij zouden op welke wijze dan ook iets moeten doen, maar de factor 1,25 is het meest historisch onderbouwd.

Het tweede punt betreft de beschikbaarheid van de doventolken, waarover mevrouw Karabulut het had. Wanneer 400 verschillende gemeenten het wiel weer moeten uitvinden voor een groep die in totaal slechts 850 cliënten telt, is de kans groot dat deze mensen tussen de wal en het schip vallen. Is de staatssecretaris bereid om samen met de VNG te zoeken naar een oplossing? Want er moeten krachten worden gebundeld, bijvoorbeeld op nationaal niveau. Het zou mooi zijn als voor deze specifieke groep maatwerk kan worden geleverd. Bij het wetsvoorstel over passend onderwijs is iets vergelijkbaars gebeurd. Dat geeft een mooie basis.

Dan kom ik nu op mijn punt kansen op werk. Een belangrijke vraag bij de hoorzitting en in de stukken was of het arbeidsaanbod de komende jaren voldoende zal zijn om meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Uiteraard zijn wij zeer benieuwd hoe de arbeidsmarkt zich zal gaan ontwikkelen. Iedereen heeft daarover zo zijn zorgen. Wel geldt hierbij dat het risico groot is dat wie wacht op het juiste moment, dat moment nooit vindt of dat moment vindt wanneer de situatie financieel volledig uit de hand is gelopen. De SGP vindt dat wij de problemen in het huidige stelsel niet voor ons uit kunnen schuiven. Belangrijker dan de vraag hoe de arbeidsmarkt ervoor staat, is de vraag welke mogelijkheden de overheid biedt om mensen aan het werk te krijgen. In dat verband stel ik drie punten aan de orde.

Het eerste punt heb ik zojuist genoemd: hebben gemeenten de vrijheid om ook andere instrumenten in te zetten, zoals loonkostensubsidie?

In de tweede plaats merk ik op dat de SGP altijd heeft gepleit voor een ruime inzet van het instrument premiekorting, zie onder meer de aangenomen motie-Dijkgraaf/Van Hijum. Gaat de staatssecretaris dit instrument optimaal inzetten? Ik doel daarmee op verbreding, op het voorkomen van verzilveringsproblemen, op verdieping en op het aantrekkelijker maken door bijvoorbeeld de premiekorting te verhogen.

Ten derde: wat gebeurt er als blijkt dat het bestaande instrumentarium niet voldoende is? Ook daarover hebben wij met elkaar een welles-nietesspelletje. De een zegt dat het niet genoeg is, terwijl de ander zegt dat het gemakkelijk uit kan. De ervaringen met loondispensatie zijn op dit moment beperkt. Wat doet de regering als blijkt dat dit instrument, in combinatie met de andere instrumenten die in de gereedschapskist zitten, tegenvallen? Ook dan wil de SGP dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid blijft nemen, bijvoorbeeld door het inzetten van flexibele contracten of door een verdere verbreding van de premiekorting. Hoofdpunt is dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt.

Goed voorbeeld doet goed volgen. Ik was onlangs bij een bedrijf in Capelle aan den IJssel. De staatssecretaris is daar ook geweest. Op 45 medewerkers werkten er 15 met een beperking. Het is gewoon een commercieel bedrijf, dat nauwelijks subsidie krijgt. Aan het eind van het bezoek vroeg ik de eigenaar: waarom doe je dit nu allemaal? Het aardige is dat hij toen zei: «Omdat ik het leuk vind.» Als ik het verhaal van de heer Klaver hoor, is ook hij op zoek naar de maatschappelijke acceptatie. Mevrouw Ortega-Martijn had het daar ook over. Zij haalde de andere kant aan, van iemand die voor gek werd verklaard, omdat de klanten toch niet geholpen wilden worden door iemand met een beperking. Die kant moeten wij niet op. Wij moeten juist de kant op dat ondernemers in den brede de verantwoordelijkheid nemen. Zij zouden het uit hun hoofd moeten laten om anderen te werk te stellen omdat het een paar dubbeltjes goedkoper is. Zij zouden ervoor moeten gaan. Ook daar zit die verantwoordelijkheid. Werkgevers die naar Den Haag zitten te kijken in de trant van «hoeveel euro's aan subsidie komt er?» en alleen maar een simpele calculatie maken, schieten finaal tekort. VNO-NCW, dat soms mooie verhalen naar buiten brengt, zal ook zijn verantwoordelijkheid moeten nemen.

Goed voorbeeld doet goed volgen. Wij zullen het vooral ook daarvan moeten hebben; wij moeten met elkaar erkennen dat wij als bv Nederland misschien niet eens zozeer een probleem hebben als wel een gigantische uitdaging. Maar het ook een uitdaging waarvan ik zie dat, als die wordt opgepakt, de dertig andere medewerkers in dat bedrijf zeggen: eigenlijk is de sfeer veel beter. Het is toch schitterend om met die gasten om te gaan? Het verrijkt toch alleen maar om met je medemensen om te gaan? Natuurlijk hebben zij een beperking, maar ik zeg altijd tegen mijn zoon Frederik: jij hebt een stoornis in het autistisch spectrum, ik heb een bril. Wij moeten er allebei mee omgaan. Kijk niet naar de negatieve kanten, maar kijk vooral naar de verrijking, dan is het schitterend om met elkaar om te gaan. Ik hoop dat heel veel bedrijven die kansen gaan pakken. Dan zetten zij veel mooiere bedrijven neer.

Tot slot nog één vraag: hoe veel mensen werken er eigenlijk met loondispensatie en met een beperking bij het ministerie van SZW?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij was de heer Dijkgraaf langer dan een kwartier aan het woord, maar als het interessant is, mag het uitlopen. De heer Dijkgraaf begon met een principieel punt. Hij haalde de Raad van State aan en zei: er is geen evenwicht tussen de verschillende groepen, tussen oud en nieuw. Ik heb geboeid geluisterd naar zijn inbreng, om te horen wat er dan zou moeten gebeuren, gegeven de kaders die door dit kabinet zijn gesteld, om het evenwicht erin te brengen. Dat is wel heel erg belangrijk en een principieel punt, dat ook ik naar voren heb gebracht. Ik zou van de heer Dijkgraaf willen horen hoe hij dat evenwicht er beter in zou willen krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw Koşer Kaya formuleert het zo: «gegeven de kaders». Ik heb gezegd: gegeven de tekst van het regeerakkoord zit er meer ruimte in, omdat het ontzien van de bestaande groepen zich er niet tegen verzet om beschut werk op basis van een indicatie als voorziening aan te bieden. Dat is een van de instrumenten waarbij je dit kunt doen. Het tweede is, een duidelijk onderscheid aan te geven in de ontwikkeling van lonen van bestaande groepen en nieuwe groepen. Natuurlijk moeten wij erkennen dat er een politiek regeerakkoord ligt, op basis waarvan bestaande groepen worden ontzien. Dat is een feit en daar is een meerderheid voor. Je kunt ook kijken naar de toekomst en dan bezien hoe je met de groei voor die groepen omgaat. Ik zou ervoor zijn dat die groepen in de toekomst naar elkaar toegroeien. Als je loonruimte hebt, zouden de nieuwe groepen harder moeten groeien dan de bestaande groepen, zodat het gat in de toekomst kleiner wordt, en daarmee de financierbaarheid van de sociale werkplaatsen beter. Ik pleit er niet voor om de bestaande groepen te korten – dat zou tegen de afspraken ingaan – maar als er ruimte is, kun je nieuwe groepen wel harder laten groeien. Zij hebben dat harder nodig, omdat zij op een lager niveau zitten. Zo groeien de groepen in de loop der tijd naar elkaar toe. Dat zijn elementen waarvan ik denk: op die manier zou het kunnen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, kort graag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dat toch nog te gemakkelijk. Hoe kunnen deze groepen naar elkaar toe groeien als je op termijn van 100 naar 30 gaat, terwijl er 50 zouden kunnen doorstromen? Er zit hoe dan ook een gat tussen. Wat zegt de heer Dijkgraaf nu exact? Wat is nu precies zijn verlanglijstje, om er verandering in te brengen en het evenwicht te bereiken?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is het leuke van debatteren. Wij krijgen nu eerst de antwoorden van de staatssecretaris en vervolgens gaan wij dat concretiseren in een tweede termijn door middel van moties. Dan treffen mevrouw Koşer Kaya en ondergetekende elkaar ongetwijfeld weer bij die precieze concretisering.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat de heer Dijkgraaf de kaarten voor de borst houdt. Dit is een principieel punt. Ik wil dat ook de heer Dijkgraaf dat evenwicht afdwingt zodat wij straks een beter wetsvoorstel krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): «Afdwingen» klinkt wel heel erg niet des SGP's. Dat is blijkbaar D66-politiek. Wij gaan gewoon het debat aan. Ik heb een aantal punten op tafel gelegd die in die richting gaan. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarop reageert en dan gaan wij de inhoudelijke discussie aan. Ik houd niks voor de borst. Wij zijn gewend om een en ander in tweede termijn verder te concretiseren en dan tot conclusies te komen. Dat is het enige wat ik zeg.

De voorzitter: Het is nu 19.20 uur en ik wil een uur schorsen. Wij streven ernaar, om 22.00 uur te eindigen. Er hebben ook leden rekening te houden met het thuisfront. Dat vergt van ons een bepaalde inspanning. We zullen zien hoe ver wij komen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Een punt van orde. Dat is volstrekt onhaalbaar. Daarmee zetten wij de staatssecretaris en onszelf volledig klem. Op z'n minst zullen wij door moeten gaan tot 23.00 uur. Als wij nu al vaststellen dat het uitloopt, kunnen degenen die maatregelen moeten nemen, die op tijd nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Daar maak ik bezwaar tegen. Ik heb vanmiddag aan de griffier die naast mij zat, gevraagd of het overleg tot na 22.00 uur zou doorgaan. Daar waren een paar collega's bij. Mij is gegarandeerd dat dit niet het geval zou zijn. Anders had ik vanmiddag maatregelen genomen. Wij moeten of vanavond op de geplande tijd verdergaan en dan een eerste blokje doen of vanavond niet doorgaan. Dat laatste lijkt mij frustrerend voor de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat geldt ook voor mij.

De heer De Jong (PVV): Zo werkt het in de politiek: je weet 's ochtends niet hoe je agenda er 's avonds uitziet. Ik wil mijn collega's echter niet voor de voeten lopen. Voor mij is het geen probleem om het vanavond af te ronden, al wordt het 24.00 uur. Ik laat het echter graag aan de meerderheid over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er zijn collega's die om 22.00 uur weg moeten. Wij moeten dus tot die tijd doorgaan en maar zien hoe ver wij komen en dan de rest plenair.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat wordt een onbevredigende afloop van dit wetgevingsoverleg dat door heel veel mensen wordt gevolgd. Ik houd er altijd rekening mee dat vergaderingen langer kunnen duren. Ik zeg dit voor mijzelf en dit is geen oordeel over de wijze waarop anderen daarmee omgaan. Wat mij betreft, zouden wij door kunnen gaan, maar ik begrijp dat collega's daar moeite mee hebben. Wij moeten niet alles uitstellen tot de tweede termijn. Dat betekent dat wij morgenavond verder moeten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik sluit mij bij dit laatste aan. Voor mij is het geen probleem om vanavond door te gaan. Als er collega's wel problemen mee hebben, is dat prima, maar dan moet er een ander moment gevonden worden. Ik zou het erg onbevredigend vinden als het schriftelijk wordt afgedaan. Dat is voor mij onbespreekbaar.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wij houden nu in het openbaar een procedurevergadering, terwijl ik vanmiddag in beslotenheid van de griffier die hier toen zat ...

De voorzitter: Maar ...

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind het vervelend dat heel de wereld ...

De voorzitter: Dat is ook heel vervelend. Wij gaan nu schorsen. Mijn voorstel is om tot 22.00 uur door te gaan. Na de dinerpauze bezien hoe wij verder gaan.

Ik wens een ieder smakelijk eten.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter: Vandaag gaan we door tot 22.00 uur. Morgen om 16.00 uur willen wij het WGO voortzetten, onder het voorbehoud dat de Voorzitter het daarmee eens is.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik waardering heb voor de inzet en de betrokkenheid van de Kamer. Ik weet dat de Kamer niet alleen ter voorbereiding op de hoofdlijnennotitie die vorig jaar uitvoerig is besproken, maar ook in de aanloop naar de behandeling van het wetsvoorstel ontzettend veel tijd heeft gestoken in werkbezoeken. Een aantal leden heeft daaraan gerefereerd. Ook het aantal vragen wijst op een grote werkdrift. In de aanloop naar de behandeling van dit wetsvoorstel zijn 850 vragen beantwoord. Ik heb het niet helemaal bijgehouden, maar ik geloof dat in dit overleg zo'n 200 à 300 vragen zijn gesteld. Nu kan dit kabinet veel, maar al die vragen kunnen niet in anderhalf uur beantwoord worden. Tot 22.00 uur zal ik een algemene inleiding houden die vooral betrekking heeft op de visie achter het wetsvoorstel. Vervolgens ga ik in op de WSW en de beschikbare budgetten. Ik realiseer mij dat er nog een heleboel vragen blijven liggen. Ik hecht er wel aan om de vragen die zijn gesteld in aanvulling op hetgeen wat in de schriftelijke rond is gepasseerd, zorgvuldig te beantwoorden. Ik stel het zeer op prijs dat er morgen opnieuw tijd wordt vrijgemaakt om verder op de vragen in te gaan. Dit wetsvoorstel gaat ergens over, zoals al vaak is gezegd. Ik vind het goed dat de Kamer er zo veel tijd aan besteedt. Ik wil de Kamer geen onrecht doen door antwoorden af te raffelen. Ik realiseer mij dat ik vanavond nog een heleboel vragen moet laten liggen, maar ik zal daar morgen uitvoerig op terugkomen.

Als je de Handelingen leest, zal je het volgende opvallen. Iedere politicus of bestuurder die met veranderingen te maken heeft, zal zijn betoog ongetwijfeld beginnen met de zinsnede «we leven in grote tijden van grote veranderingen». Dat was in 1901 waarschijnlijk niet anders dan nu. De veranderingen waar de samenleving vandaag mee te maken heeft, voltrekken zich wel in een heel hoog tempo. Dat maakt het wellicht anders dan in tijden voor ons. Ik wijs op de globalisering, de groeiende mobiliteit, de technische ontwikkelingen, de informatietechnologie, de financiële en culturele relaties tussen landen die steeds meer verstrengelen, de vervagende grenzen en de zekerheden van vroeger die nu niet meer zeker zijn. Wij weten allemaal dat de overheidsfinanciën onder zware druk staan. Wij weten ook allemaal dat er op dit moment sprake is van economische tegenwind. Al die veranderingen hebben hun effecten op mensen en op de wijze waarop mensen tegen de samenleving aankijken.

Hoe kun je die nieuwe realiteit zo goed mogelijk aan? Mijn antwoord zou zijn: door een samenleving van mensen die met veranderingen kunnen omgaan. Een samenleving van weerbare mensen. Dan is de volgende vraag hoe je dat nu precies bereikt. Door een overheid te creëren die al die zekerheden en verantwoordelijkheden pretendeert weg te kunnen nemen of door een samenleving met een overheid die vertrouwen aan mensen zelf geeft door hen maximale ruimte en vrijheid te gunnen om zich aan te passen aan de veranderende omstandigheden. Het mag voor de leden geen verrassing zijn dat het kabinet in het laatste gelooft. Dit is een uit liberalen en christendemocraten samengesteld minderheidskabinet. Liberalen gaan primair uit van de kracht van het individu, waarbij de keerzijde van de medaille van de vrijheid de verantwoordelijkheid is. Christendemocraten leggen traditioneel wat meer de nadruk op verbondenheid binnen sociale verbanden in de samenleving. In ieder geval heeft men een ding gemeen: de overheid moet mensen en organisaties vooral het vertrouwen geven op hetgeen te doen waar zij goed in zijn, omdat mensen en organisaties vaak beter dan de overheid weten hoe dingen het beste geregeld kunnen worden. Natuurlijk moet de overheid zekerheden bieden. Voor zover de samenleving of mensen dat zelf niet kunnen, moet de overheid een vangnet bieden voor degenen die echt niet mee kunnen komen.

Bij deze visie passen geen burgers die onnodig afhankelijk zijn van de overheid of burgers die onnodig verantwoordelijkheden afschuiven op de overheid in al die gevallen waarin zij de problemen prima zelf kunnen oplossen. Dat is ook de reden waarom de regering met nadruk zelf mensen aanspreekt op hun eigen verantwoordelijkheid. Wie dat niet doet – dat is mijn rotsvaste overtuiging – neemt mensen niet serieus, ondergraaft hun gevoel van eigenwaarde en zelfvertrouwen, en tast daarmee het zelfoplossend vermogen en de weerbaarheid van de samenleving als geheel aan.

Het kabinet verwacht van iedereen dat hij of zij het beste uit zichzelf haalt. Wie kan werken en de kans krijgt, moet dat ook doen met of zonder beperking. Wij weten allemaal dat werk zorgt voor economische en financiële zelfstandigheid. Werk draagt bij aan het gevoel van eigenwaarde en biedt kansen om volwaardig mee te draaien in onze samenleving. Daarmee maakt werk mensen niet alleen zelf, maar de samenleving als geheel weerbaar.

De regering streeft om die reden naar een sociaal zekerheidsstelsel dat mensen enerzijds de zekerheid biedt van een adequaat vangnet als dat echt noodzakelijk is, maar dat anderzijds met nadruk van mensen verwacht om op eigen benen benen te staan als dat kan. Solidariteit werkt twee kanten uit. Solidariteit betekent niet alleen recht op hulp en ondersteuning voor degenen die het echt nodig hebben, maar betekent ook dat degenen die de kosten van het stelsel moeten dragen erop kunnen rekenen dat hulp en ondersteuning wordt geboden waar het echt noodzakelijk is en anders niet. Solidariteit kent twee kanten. Tegenover dat vanzelfsprekende recht op hulp en ondersteuning staat de vanzelfsprekende plicht om daar geen beroep op te doen als dat niet strikt noodzakelijk is. Alleen dan kan ons stelsel van sociale zekerheid in de toekomst toegankelijk gehouden worden, ook voor de generaties na ons.

Verbondenheid en solidariteit in de samenleving ontstaan niet primair doordat de overheid die afdwingt, maar vooral doordat mensen zelf initiatief, verantwoordelijkheid nemen ten opzichte van elkaar. Als dat niet lukt of niet kan, is er een taak voor de overheid weggelegd om een adequaat sociaal vangnet te bieden. Mensen afschrijven in een uitkering is gemakkelijk. Je krijgt echter geen weerbare mensen door hen onnodig afhankelijk te maken van de overheid of door hen onnodig vast te houden in een uitkering of doordat anderen voor hen blijven denken welke voorzieningen het beste voor hen zijn of door mensen a priori zielig te vinden. Je maakt mensen weerbaar door hen op hun verantwoordelijkheid aan te spreken, door hen aan de slag te helpen en door hen bij de maatschappij te betrekken. Als dat kan, mogen wij van die mensen verwachten dat niet de zoektocht naar een zo gunstig mogelijke voorziening en uitkering vooropstaat, maar inderdaad de kortste weg naar werk.

Eigenlijk is door iedereen vandaag al gezegd dat velen dit al doen. Zij willen heel graag. Daar zitten mensen bij – de leden kennen ze, ik ken ze – die met tegenslagen te kampen hebben gehad of met een beperking, maar die er met ongelooflijk veel doorzettingsvermogen in slagen om hun leven in eigen hand te nemen. Wij weten allemaal dat juist die mensen twee keer zo hard moeten knokken en twee keer zo hard hun best moeten doen als anderen om door de beeldvorming en de vooroordelen heen te breken. Voor mensen die daarin slagen, heb ik een mateloze bewondering. Zij verdienen het niet om collectief te worden weggezet als kwetsbaar, maar om serieus genomen te worden.

Wij weten dat werk de beste garantie is tegen armoede en sociale uitsluiting. Wij weten dat de afhankelijkheid van voorzieningen en uitkeringen het risico op sociale uitsluiting en armoede verhoogt. Wij weten dat werk voor veel mensen veel meer betekent dat alleen maar een inkomen. Het betekent onafhankelijkheid, zelfstandigheid en eigenwaarde. De overtuiging van dit kabinet en van mij is daarom dat wij alles op alles moeten zetten om zo veel mogelijk mensen uit een uitkering en uit de werkvoorziening in gewone banen aan de slag te krijgen. Dat is de visie achter de wet werken naar vermogen. Dat zijn de pijlers waarop de wet rust.

Maar er zijn ook zorgen en die zijn door de woordvoerders naar voren gebracht. Deze zorgen zijn op veel plaatsen in het land verwoord en heel vaak ben ik daar bij geweest om de discussie aan te gaan . Die zorgen poets ik niet weg, want er gaat veel veranderen voor mensen met een uitkering, voor mensen in de sociale werkvoorziening en voor werkgevers. Deze verandering is geen uitzondering op andere veranderingen, want die gaan altijd gepaard met gevoel van onzekerheid. Je weet immers wat je hebt, maar nog niet wat je ervoor terugkrijgt. Dat er weerstand is en dat er zorgen zijn, begrijp ik.

Een aantal woordvoerders heeft vandaag ook de vraag gesteld of het allemaal wel gaat werken. In verschillende bewoordingen is vandaag ook op de risico's gewezen. Wat mij betreft, is het niet de vraag of de risico's er zijn – het antwoord daarop is ja – maar wel hoe reëel en hoe groot die risico's zijn. Hoeveel vertrouwen is er dat het hele pakket aan maatregelen dat samenhangt met deze wet en alles eromheen de risico's beheersbaar maakt en tot aanvaardbare proporties terugbrengt? Dat is de vraag waar wij het echt over moeten hebben. Zijn die risico's het doel van deze wet wel waard? Aan niets doen zit ook een risico. Is het risico van niets doen groter dan de risico's die aan deze wet verbonden zijn of niet? Die vragen moeten wij beantwoorden. Verschillende fracties zullen die vragen verschillend beantwoorden. Maar laten wij wel wezen: niets doen is ook risico.

In Nederland zitten te veel mensen onnodig opgesloten in een uitkering, terwijl zij wel geheel of gedeeltelijk kunnen werken. Het huidige stelsel – de WWB, de Wajong en de sociale werkvoorziening – is te veel een fuik en te weinig een springplank naar economische en financiële zelfstandigheid. Het bestaan van die verschillende regelingen naast elkaar leidt tot hoge uitvoeringskosten en lage efficiency. Dit komt omdat de financieringsbronnen verschillen, de uitkeringsvoorwaarden verschillen, de uitvoering verschilt en de re-integratie-instrumenten verschillen. Bovendien is het verspreid over verschillende instanties. Dat maakt het allemaal buitengewoon complex. Het zou er bijvoorbeeld toe kunnen leiden dat gemeenten er financieel belang bij kunnen hebben om zo veel mensen de Wajong of de WSW in te laten stromen. Voor mensen zelf zou dit ertoe kunnen leiden dat niet de kortste weg naar werk, maar de voor hen financieel meest gunstige regeling voorop komt te staan.

Dat is de reden waarom wij toe willen naar één regeling voor iedereen met arbeidsvermogen. Eén regeling die wordt uitgevoerd door één instantie: de gemeenten. Natuurlijk is het complex, maar het wordt in ieder geval beter dan nu. De complexiteit nu is veel groter dan met deze nieuwe wet. Er is op gewezen dat er nog een aantal regelingen overblijft. Het basisbeginsel is dat iedereen met arbeidsvermogen in één regeling zit. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat wij voor mensen die echt niet kunnen, voor jonge mensen met een arbeidsbeperking die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, de garantie van het goede vangnet willen bieden. Daarom blijft de Wajong toegankelijk voor mensen die echt niet kunnen. Wij hebben ook gezegd dat de WSW voor mensen die echt niet in een reguliere baan aan de slag kunnen, maar wel beperkt arbeidsvermogen hebben, toegankelijk blijft. Dat zijn de uitzonderingen, maar de achterliggende gedacht is één regeling voor iedereen met arbeidsvermogen. Dat haalt de rare prikkels die nu in het systeem zitten er zo veel mogelijk uit.

De voorzitter: Ik denk dat u halverwege uw inleiding bent.

Staatssecretaris De Krom: Als mevrouw Hamer een vraag wil stellen, is zij uiteraard zeer welkom.

De voorzitter: Ik wil een afspraak maken over het aantal interrupties. Ik stel voor, eerst de staatssecretaris zijn inleiding te laten afmaken en dan twee interrupties per blok toe te staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil liever niet de interrupties nu al tot twee beperken en de inleiding mag wel wat korter.

De voorzitter: Iedereen heeft twee interrupties per blok. Vanmorgen hebben wij kunnen zien waar het toe leidt als wij geen afspraken maken. De staatssecretaris maakt nu eerst zijn inleiding af.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Het kabinet is als was in uw handen. Uiteraard schik ik mij naar de orde van de Kamer. Dat het kabinet de noodzaak tot veranderen ziet, moge duidelijk zijn anders was dit wetsvoorstel niet ingediend. Wij vinden het risico van niets doen uit sociaaleconomisch en financieel opzicht onaanvaardbaar. Te veel mensen staan met een uitkering langs de kant en dat moet veranderen. Met dit wetsvoorstel brengen wij de Wajong en de WSW in de toekomst terug naar regelingen voor de mensen voor wie zij oorspronkelijk bedoeld waren, zoals ik zojuist ook heb aangegeven. Tegelijkertijd respecteren wij de rechten van de huidige Wajongers en WSW'ers zo veel mogelijk. Ik zei dat de Wajong blijft voor jongeren die echt niet kunnen werken. Voor mensen die echt alleen in een beschutte omgeving kunnen werken, blijft dat mogelijk. De wettelijke rechten en plichten – ik heb het al honderden malen gezegd en ik zeg het nog een keer – van de huidige WSW'ers veranderen niet met dit wetsvoorstel, zoals in het regeer- en gedoogakkoord is overeengekomen. De heer De Jong zal niet aarzelen om mij daaraan te blijven herinneren. Dat doet hij met recht en reden. Die afspraak staat en daar houd ik mij aan.

Iedereen met arbeidsvermogen valt straks onder die ene Wet werken naar vermogen. Hij moet aan de slag als dat kan, bij voorkeur in een reguliere baan. Sommigen zijn daar cynisch over. Zij denken dat het toch niet gaat lukken. Ik heb af en toe het gevoel dat ik kan argumenteren tot ik een ons weeg, maar als je het wereldbeeld nu eenmaal hebt, is het moeilijk om dat cynisme weg te nemen. Het lukt toch niet, kent u die uitdrukking dames en heren?

Toen in het verleden belangrijke wijzigingen in ons stelsel van sociale zekerheid werden doorgevoerd – de WWB of de WIA – waren dezelfde commentaren niet van de lucht. Kijkt u de Handelingen er maar op na. Ik heb het allemaal nagelezen. «Asociaal». «Er zijn geen banen». «Mensen worden in armoede gestort». Exact dezelfde commentaren op belangrijke veranderingen in de sociale zekerheid. Dit doemdenken hebben wij al eens eerder gehoord. Als toenmalige kabinetten daarnaar hadden geluisterd, was het spookbeeld van de jaren tachtig en van het begin van de jaren negentig van de vorige eeuw met meer dan een miljoen mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen, waarheid geworden. Nederland is ziek, zei minister-president Lubbers en terecht. Gelukkig hebben opeenvolgende kabinetten wel het lef gehad om in te grijpen en kregen de cynici ongelijk. De instroom in de regelingen daalde, terwijl de uitstroom naar arbeidsparticipatie steeg en de armoede halveerde.

Laten die prestaties uit het verleden een springplank zijn naar morgen. Meer mensen kans bieden op werk. Dat is het doel van werken naar vermogen. Niets doen, betekent verdubbeling van het aantal mensen dat wordt afgeschreven in de Wajong. Niets doen, is niet aanvaardbaar. Niets doen, betekent ook doorgaan met het wegzetten van mensen in de WSW die er niet thuishoren. Het betekent doorgaan met het zieligheidsdenken. Dat is voor mij en voor dit kabinet geen optie, sociaal niet, maar economisch en financieel ook niet. Ik realiseer mij daarbij heel goed dat een volwaardige baan niet zo maar voor iedereen is weggelegd. Net zoals er goedwillende werkgevers zijn die deze mensen nu ook al aannemen, zijn er ook mensen die er echt alles aan doen om ondanks hun moeilijke positie op de arbeidsmarkt aan de slag te komen. Ik ken ze en de leden kennen ze ook. Ik realiseer mij evenals de leden heel goed dat dit niet vanzelf gaat en dat wij daar allemaal heel hard voor zullen moeten knokken. De kern is dat het zonder een fundamenteel andere manier van denken en een andere manier van kijken naar mensen met een beperking niet zal lukken. Dan wordt het doemdenken een self fulfilling prophecy, excuus voor de Engelse term. Die cultuuromslag is absoluut noodzakelijk. Ik heb dat een aantal van de leden vandaag horen zeggen. Ik sluit mij daar zeer bij aan. Een cultuuromslag van weerloos naar weerbaar, van zielig naar serieus, van afhankelijk naar zelfstandig en verantwoordelijk, van voor hen naar met hen, van voorziening en uitkering naar werk en onafhankelijk, en van kan niet naar kan wel. Dat is de kern van onze aanpak. Het moet omdat het kan en het kan omdat het moet. Wij zullen mensen moeten stimuleren om te doen wat zij kunnen met onze regelgeving en hun niet in hun zwakte of hun inactiviteit moeten bevestigen.

Welk plan je ook neerlegt, aan welke regelgevingsknoppen je ook draait, als je die visie niet hebt, lukt het gewoon niet. Mevrouw Karabulut doet nogal eens alsof zij namens alle gehandicapten in Nederland spreekt. Dat is niet zo. Zij is niet de woordvoerder van alle gehandicapten in Nederland. Er zijn mensen die hier een heel andere kijk op hebben, ook mensen met een beperking of een handicap. Ik twijfel op geen enkele manier aan de integriteit en de goede bedoelingen van mevrouw Karabulut. Begrijp mij niet verkeerd. Maar voordoen alsof zij dé woordvoerder is onjuist, want er zijn wel degelijk mensen, ook mensen met een beperking, die hier heel anders tegenaan kijken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Toen ik de eerste interruptie aanvroeg, had ik een praktische vraag. De staatssecretaris had het over één regeling en ging ons vervolgens uitleggen dat er toch ten minste drie groepen waren. Inmiddels heb ik een ander gevoel. Ik zou wel eens willen weten tegen wie de staatssecretaris het laatste kwartier heeft zitten praten. Niemand heeft vandaag gezegd dat wij stil moeten zitten. Er zijn voortdurend voorstellen gedaan om iets te doen. Ik ben de afgelopen weken niemand tegengekomen, ook niet bij de sociale werkplaatsen, de gemeenten, de cliëntenorganisaties of de vakbeweging die heeft gezegd dat wij niets moeten doen. Het gaat echter om de vraag wat er gedaan moet worden. De heer Dijkgraaf heeft vandaag over zijn persoonlijke ervaringen gesproken. Ik heb een broer van 61 jaar waarvan wij aanvankelijk niet wisten wat hij had. Pas rond zijn 30ste kwamen wij erachter dat hij autistisch was. In die tijd was dit op scholen nog niet bekend. Hij kreeg een 0 voor gedrag en een 0 voor vlijt, want hij was zo stil. Dat was de situatie waar wij vandaan komen. Ik heb mijn broer geen dag zielig gevonden. Het is de geweldigste vent die ik ken. Waar heeft u het nu over, staatssecretaris De Krom? Tegen wie spreekt u? U zegt tegen mevrouw Karabulut dat zij denkt dat zij de enige woordvoerder is, maar het lijkt wel alsof u dat denkt. Niemand trekt in twijfel dat er iets moet gebeuren, alleen moeten wij het wel goed doen, met de juiste middelen en op de juiste manier. Overigens was de heer Balkenende premier tijdens de invoering van de WWB en niet de heer Lubbers.

Staatssecretaris De Krom: Ik geloof dat ik dat laatste ook niet heb gezegd. Ik twijfel geen moment aan wat mevrouw Hamer zegt. Vervolgens moet je een systeem maken waarin mensen niet worden vastgehouden, een systeem dat geen fuik is. Als je dat allemaal vindt, moet je ook de instrumenten, de middelen en de regelingen die daarbij horen zo vormgeven dat je mensen in hun kracht zet. Daar gaat deze wet over. Ik twijfel niet aan de woorden van mevrouw Hamer en aan de woorden van de anderen hier aan tafel. Ik weet heel goed dat mevrouw Hamer de visie die ik zojuist over het voetlicht heb gebracht niet deelt. Dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Ik zeg wel dat het bijbehorend systeem zo ingericht moet worden dat die mensen dat ook inderdaad waar kunnen maken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan blijft mijn vraag: tegen wie heeft u het? U heeft het niet tegen mij of tegen de rest van de Kamer. Ik neem aan dat u het ook niet heeft tegen de cliëntenorganisaties. Waar komt uw beeld vandaan dat niemand veranderingen wil? De gemeenten zijn sinds de invoering van de WWB bezig geweest om dingen te veranderen. Wij zijn allemaal op werkbezoek geweest en hebben gezien dat sociale werkplaatsen bezig zijn om te veranderen. Laten wij ook niet vergeten dat het voor mensen zoals mijn broer een zegen is dat er een sociale werkplaats is. Hij is mislukt in het reguliere bedrijfsleven. Daar werd hij alleen maar zieker. Dat kon hij niet volhouden. Die mensen zijn er ook. Daar moet u niet tegen zeggen: u bent zielig. U doet wat u anderen verwijt.

Staatssecretaris De Krom: Ik spreek niet over uw broer, want die ken ik niet en ook zijn situatie niet. Het kabinet heeft om die reden ook gezegd dat de WSW belangrijk is. Wij vinden dat de WSW ook in de toekomt toegankelijk moet zijn en blijven voor mensen die dat nodig hebben, zoals uw broer of anderen. Als er echter kansen zijn voor mensen in een reguliere baan en wij laten die liggen – dat is de afgelopen jaren gebeurd, dat krijg je niet alleen te horen uit gesprekken of op werkbezoeken, maar dat blijkt uit de statistieken – dan vind ik dat gemiste kansen. U heeft die kansen gezien op uw werkbezoeken. Ik heb ze ook gezien. Ik heb met iemand gesproken die 24 jaar in de WSW en nu via jobcarving in een drieploegendienst in een aangepaste baan aan het werk is. Hij is bijzonder trots dat hij nu volwaardig in een reguliere baan meedraait. Hij wordt door zijn collega's als volwaardig gezien in een gewoon bedrijf. U kent die voorbeelden ook. Dan is toch de vraag waarom dat 24 jaar heeft geduurd? Dat vroeg de betrokkene zich ook af. Het antwoord is: omdat anderen voor hem hadden verzonnen dat het zielig was dat hij een drieploegendienst moest werken. Ik ben niet de enige die dat zegt. Lees het artikel in Trouw van maandag 26 maart van mevrouw Yvette den Brok. Zij schrijft: als een van de eerst Wajongers kreeg ik op mijn achttiende verjaardag mijn eerste uitkering en daarmee een vrijbrief om de rest van mijn leven op mijn lauweren te rusten. Ik geloofde toen zelf nog niet dat ik kon werken, want dat hadden zij altijd tegen mij gezegd. Tot zover het citaat. Ik ben dus niet degene die dat zegt. Dit is een mevrouw die het zelf zegt. Het pleidooi in Trouw is eigenlijk veel geloofwaardiger dan het mijne, omdat het een ervaringsdeskundige is. Het gaat erom dat het systeem dat wij met elkaar in elkaar hebben getimmerd ertoe leidt dat mensen onnodig in de WSW verdwijnen en daar onnodig lang in blijven. Dat verwijt ik helemaal niemand. Mijn verwijt treft alleen het systeem dat wij hebben neergezet. Dat moet veranderen. Als het systeem niet verandert, verandert ook het denken niet. Daarom zeg ik dat het een niet zonder het ander gaat. De cultuuromslag is nodig, maar ook de wijziging van de Wet werken naar vermogen. Je kunt niet zeggen blijft u maar in de uitkering zitten, maar de cultuuromslag is wel nodig. Dat gaat niet. Hier moet je kiezen, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Uw voorbeeld is een teken dat er iets aan het veranderen is. Die mevrouw is nu aan het werk. Ik kan talloze voorbeelden geven. Het gaat mij om het debat dat wij nu in de Kamer hebben. Betrokken partijen zoals cliëntenorganisaties en gemeenten mogen commentaar geven. Dan is het toch niet normaal dat er geen discussie is over de vraag hoe je het systeem verandert, onder welke condities je dat doet? Daar moeten wij een debat over kunnen hebben. De staatssecretaris moet niet doen alsof hij en die mevrouw uit Trouw de enigen zijn die een cultuurverandering willen. Er wordt al jaren aan een cultuurverandering gewerkt. De Partij van de Arbeid kwam in 2008 als eerste met een plan. Natuurlijk moeten wij wat doen, maar dan wel met voldoende middelen en de goede instrumenten. Degenen die het moeten uitvoeren, namelijk de gemeenten, moeten er wel mee kunnen werken. Het lijkt mij legitiem om daarover te debatteren. Ik vind het raar dat de staatssecretaris doet alsof er veel mensen tegen zijn. Dat is volgens mij helemaal niet zo.

Staatssecretaris De Krom: Vorige week had ik een gesprek met Wajongers die een eigen bedrijf zijn begonnen. Ik heb gevraagd waar zij het meest tegenaan liepen. Het belangrijkste bleek de beeldvorming te zijn. Als ik mevrouw Hamer met mij hoor zeggen dat dit belangrijk is, dan bespeur ik zelfs een toenemende mate van enthousiasme voor de Wet werken naar vermogen. Dat kan niet anders, want als je dat niet doet, doorbreek je de beeldvorming niet. De beeldvorming is belangrijk, hoor ik van veel mensen met een beperking. Ik herhaal dat de overheid een rol heeft als mensen niet in staat zijn om daar zelf doorheen te breken. Straks komen wij op de twee hoofdvragen van het debat: zijn er genoeg geld en instrumenten, en waar zijn de banen. Aan die laatste vraag zal ik vanavond niet meer toekomen. Als ik de beantwoording van de eerste kan afronden, is het al heel mooi. Ik ga uitvoerig met de Kamer van gedachten wisselen over die twee hoofdvragen.

Ik ben het niet eens met degenen die stellen dat de gereedschapskist niet voldoende gevuld is met instrumenten. Ik ben het hartgrondig oneens met degenen die stellen dat de middelen niet voldoende zijn. Ik kan die stellingen met feiten en cijfers weerleggen, zoals ik ook in vorige debatten heb gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil niet vervelend doen, maar waar haalt de staatssecretaris vandaan dat ik mij hier opwerp als woordvoerder van alle mensen met een arbeidsbeperking in Nederland? Ik probeer mijn bijdrage te leveren aan de behandeling van een wetsvoorstel. Ik heb daar inhoudelijk kritiek op. De staatssecretaris heeft niemand vandaag ervoor horen pleiten dat mensen in een uitkering moeten blijven. Ik vind mensen met een beperking beslist niet zielig. Ik vind degenen die mensen met een beperking discrimineren en willen uitsluiten van de arbeidsmarkt zielig. De staatssecretaris zet een aanval in alsof er mensen zijn die mensen met een beperking zielig vinden en gevangen willen houden in een fuik. Volgens mij is hij de enige die dat doet. Hij moet ons ook nog duidelijk maken hoe die echte banen er zullen komen en onder welke condities. Als hij het op dit punt niet met mij eens is, ga ik daarover graag het debat aan. Heel veel mensen met een beperking zullen het mij met eens zijn dat zij niet onderworpen willen worden aan loondiscriminatie om maar eens wat te noemen. Ik begrijp dat de staatssecretaris het principe van eerlijk werk voor eerlijk loon niet onderschrijft als voor mensen die naar vermogen werken. Dat is dan een verschil.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Karabulut weet heel goed dat de term «loondispensatie» is en daar ga ik morgen uitvoerig op in. Laat ik gelijk zeggen dat ik – hoe zeg je dat netjes? – in de meest strenge bewoordingen afstand neem van de woorden van mevrouw Karabulut eerder vandaag dat ik of dit kabinet mensen weg zou zetten als parasieten. De heer Dijkgraaf vroeg toen terecht om naam en rugnummer. Waar staat dat dan? Wie heeft dat gezegd? Het is nergens terug te vinden. Het tegenovergestelde is waar. Dit is een kabinet dat al die mensen die nu onnodig langs de zijlijn staan serieus neemt. Ik twijfel er niet aan dat mevrouw Karabulut dat ook doet. Vervolgens voegt zij echter niet de daad bij het woord. Ik zeg nogmaals dat een systeem moet worden gecreëerd dat mensen prikkelt, stimuleert en activeert, terwijl het voor werkgevers aantrekkelijk wordt gemaakt om die mensen in dienst te nemen. Sterker nog, ik heb aangegeven dat ook bij veranderingen in de sociale zekerheid in het verleden opeenvolgende kabinetten het lef hebben gehad om veranderingen door te voeren. Dat heeft ertoe geleid dat de instroom in die regelingen daalde, de arbeidsparticipatie verhoogd werd en de armoede halveerde. Als het aan de SP had gelegen, hadden wij nu inderdaad meer dan een miljoen mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen gehad. Dat bedoel ik met de daad bij woord voegen.

Mevrouw Karabulut (SP): Laat ik even duidelijk maken dat dit niet mijn systeem is. De SP is er niet verantwoordelijk voor dat de meer dan 700 000 mensen met een beperking niet aan de bak komen bij de werkgevers omdat die banen er niet zijn of hun niet gegund worden. Werkgevers gaan inderdaad voor het snelste en het goedkoopste. Zo werkt de markt. Om die reden is er ook een bescherming. De Wet werk en bijstand en alle andere wetten op dit vlak hebben ook een keerzijde. Er zijn weliswaar minder uitkeringsgerechtigden, maar er komen steeds meer mensen die werken maar toch arm zijn. Als dat de staatssecretaris niet uitmaakt, hebben wij een verschil van mening. Als dat de staatssecretaris wel uitmaakt, dan moeten wij daarover spreken. De staatssecretaris kan mij niet het WAO-drama in de schoenen schuiven. Volgens mij was de VVD daar medeverantwoordelijk voor. Het was een deal tussen werkgevers, werknemers en de overheid. De staatssecretaris kan mij ook niet in de schoenen schuiven dat ik ervoor heb gezorgd dat er beschutte werkplekken nodig zijn omdat wij het als maatschappij nog niet anders hebben georganiseerd. Als het de staatssecretaris menens is dat mensen gelijke kansen moeten hebben, ook mensen met een beperking, op passend werk met een eerlijk loon, dan moeten wij daarover spreken. Hij moet niet dit soort beelden neerzetten. Ik zeg eerlijk dat ik wel eens het gevoel krijg dat het beeld gecreëerd wordt dat heel veel uitkeringsgerechtigden profiteurs zijn. In die termen wordt vaak negatief en stigmatiserend gesproken. Daar heb ik moeite mee. Ik weet dat heel veel mensen dolgraag aan de slag willen, zich suf solliciteren, maar nergens aan de bak komen. Heel veel ouderen die al jaren in de bijstand zitten, willen daar graag uit, maar kunnen geen werk krijgen. Veel mensen in een sociale werkplaats hebben op normale banen gesolliciteerd, maar komen daarvoor niet in aanmerking. Waar blijf je dan met het aanspreken van werkgevers op hun verantwoordelijkheid? Daar hoor ik de staatssecretaris nauwelijks over, althans niet waar het stoere maatregelen betreft. Het is allemaal plichten, plichten, plichten. Prima, maar daar tegenover behoren ook afdwingbare rechten te staan. Ik vind dat niet in balans.

Staatssecretaris De Krom: Ik kom nog uitvoerig terug op de werkgevers en de banen. Vanavond red ik dat niet meer, maar morgen doe ik dat uitvoerig. Ik wil hier nog wel het volgende over zeggen. Yvette den Brok zegt dat de strekking van de eerste bevinding is dat werkgevers echt de kwaadste niet zijn. Als er een sollicitant met een handicap is die past in het profiel, is de handicap echt per definitie een reden om hem of haar af wijzen. Laten wij niet doen alsof de werkgevers helemaal niets willen. Het is zeer ontrecht om dat beeld neer te zetten. Dat doet onrecht aan al die werkgevers die er al wel mee bezig. De volgende vraag is dan of het beter kan. Ja, dat kan beter. Mevrouw Karabulut doet betrokkenen onrecht. Ik ken een werkgever hier niet eens zo ver vandaan. Hij heeft 45 mensen in dienst, waarvan 13 met een arbeidsbeperking. Die werkgever is daar trots op en zijn werknemers ook. Als het daar kan, kan het elders ook. Hou toch eens op met het lukt niet!

Mevrouw Karabulut (SP): Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb niet gezegd dat het niet lukt omdat geen enkele werkgever wil. Ik heb de werkgevers ook niet over een kam geschoren. Ik heb een aantal feiten opgesomd. Ik heb ook het aantal uitkeringsgerechtigden en de arbeidsparticipatie genoemd. Ik heb de staatssecretaris die zegt dat het voor grote aantallen zal lukken, gevraagd om een percentage te noemen. Ik ben de laatste om te beweren dat er geen werkgevers zijn die het willen. De condities zijn bepalend. Sommige werkgevers zeggen dat het past of dat het te ingewikkeld is. Ik ken ook talloze voorbeelden van sociale ondernemers die ervan balen omdat zij allerlei opdrachten van de overheid mislopen. Ik ken een prachtig bedrijf in Oss dat voor de helft werkt met mensen met een beperking. Ook die mensen zien de gevaren. Als je echter naar het macrobeeld kijkt, constateer ik dat er nog steeds meer dan 700 000 mensen met een arbeidsbeperking in een uitkering zitten ondanks alle mooie doelstellingen en wensen.

De voorzitter: Uw slotvraag is?

Mevrouw Karabulut (SP): Concreet blijkt het maar om enkele procenten te gaan. De staatssecretaris zal het niet met mij oneens zijn dat het gaat om het aantal mensen dat bij een reguliere werkgever aan de slag gaat. Ik wil dan ook weten wat de doelstelling is. De staatssecretaris moet mij niet verwijten dat ik zeg dat het allemaal niet zal lukken. Ik doe alleen niet mee aan het wensdenken en aan de dromen van de staatssecretaris. Ik wil harde en concrete afspraken.

De voorzitter: Uw standpunt is duidelijk. Wil de staatssecretaris daar nog op reageren?

Staatssecretaris De Krom: Ik wil daar een heleboel op zeggen, maar dan ben ik nog wel even bezig. Laat ik daar dit op zeggen: je helpt mensen niet door ze onnodig afhankelijk te maken van uitkeringen en voorzieningen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat doet u juist!

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom: Alles moet erop zijn gericht om te voorkomen dat mensen daarin komen. Als zij daarin zitten, moet alles erop gericht om hen daar zo snel mogelijk weer uit te krijgen. Dat doet u niet, mevrouw Karabulut, want u bent overal tegen. De SP was in het verleden tegen al die veranderingen in de sociale zekerheid en nu ook weer. Ik begrijp dat echt niet. Uit alle onderzoeken blijkt dat alles erop gericht moet zijn om mensen uit de uitkeringen en de voorzieningen te halen en wel zo snel mogelijk. Dat is de beste garantie. Kijk dan naar de rapporten van het SCP. Een hele rits rapporten heeft maar één conclusie: zorg ervoor dat mensen niet in uitkeringen en voorzieningen terechtkomen als dat niet nodig is. Als het wel nodig is, moet het vangnet er uiteraard zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): De toon is gezet, zou ik willen zeggen. De staatssecretaris heeft een mooie inleiding gehouden over solidariteit en wederkerigheid. Het kan wel, zegt hij en dat spreekt mij erg aan. Hij zegt dit tegen de oppositie, maar ik kan dat ook tegen hem zeggen. Mijn collega's en ik hebben voorstellen gedaan om de wet beter te maken. Wij hebben het afgelopen jaar te vaak van het kabinet en van de coalitiepartners gehoord dat het niet kan, want onze politieke realiteit, het regeer- en gedoogakkoord, staat niet toe. Ik zeg hetzelfde tegen de staatssecretaris: het kan wel. Als je maar graag genoeg wilt, kun je ook op gemaakte afspraken terugkomen omdat dat nu in deze tijd beter is. Het kan wel, staatssecretaris!

Staatssecretaris De Krom: Het kan dus ook met de Wet werken naar vermogen. Daarmee kan het!

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris probeert het debat vakkundig te versmallen tot twee vragen, namelijk of er voldoende geld is om deze wet uit te voeren en of de gereedschapskist voldoende is gevuld. De centrale vraag die daaronder ligt, is echter of deze wet de doelstellingen dient waarover de staatssecretaris spreekt. Zullen straks werkelijk meer mensen aan het werk worden geholpen? Daarom worden er voorstellen gedaan om deze wet te verbeteren. In zo'n 80% van de inbrengen van de woordvoerders beluister ik dat de richting van de wet wordt gesteund. Ook het maatschappelijk middenveld laat zich in die zin uit. De vraag is of deze wet waarmaakt wat het kabinet belooft. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris dat het wel kan, maar ik vraag hem of het kabinet dan ook open staat voor alle suggesties van de oppositiepartijen, zelfs als dat betekent dat het moet terugkomen op de afspraken die eerder in het regeerakkoord zijn neergelegd. Het kan wel!

Staatssecretaris De Krom: ... als welke partij dan ook serieuze voorstellen heeft die passen binnen het financiële kader en de visie van het kabinet of daarvan niet fundamenteel afwijken. De afspraken in het regeer- en gedoogakkoord staan voor mij als een huis, dat is bekend. Ik ben daar helder over. Ik vertel hier geen mooi verhaal; wij houden daaraan vast. Het is toch bekend hoe dat werkt.

Vandaag is een aantal voorstellen ingediend waarop ik serieus zal reageren. Mevrouw Ortega heeft aangekondigd dat zij aanstaande woensdag of donderdag nog voorstellen zal doen. Zij heeft gevraagd of ik daarnaar wil kijken. Natuurlijk kijk ik naar die voorstellen, maar ik zal ze ook beoordelen. Ik zal ook zeggen als ik het niets vind. Bijvoorbeeld het voorstel voor een quotum vind ik helemaal niets. Dat zal ik dus ook niet overnemen en ik zal uitgebreid motiveren waarom ik dat niet doe.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb niks gezegd over een quotum.

Staatssecretaris De Krom: Nee, dat is waar, maar anderen hebben dat wel gedaan. Het was slechts een voorbeeld. Natuurlijk zal ik serieus reageren op alle voorstellen. De Kamer is toch niet anders van mij gewend.

De heer Klaver (GroenLinks): Er is inderdaad veel over de staatssecretaris te zeggen, maar niet dat hij niet eerlijk zou zijn als hij onze vragen beantwoordt. Hij is altijd erg helder. Hij zegt nu echter: het is dit doen of niets doen. Maar daar zit nog een wereld tussen. De staatssecretaris appelleert aan het gevoel van de Kamer dat het wel kan. Ik geloof ook dat het wel kan, maar ik wijs hem op het financiële kader dat het kabinet is overeengekomen met de gedoogpartner. Daarover wordt nu weer onderhandeld en wij mogen hopen dat daaruit iets moois voorkomt, ook voor deze wet. Dat kader is met de gedachte «het kan wel» op te rekken of van vorm te veranderen als je dat wilt en je het doel voor ogen hebt dat je de best mogelijke wet in de sociale zekerheid wilt maken om mensen aan de slag te krijgen. Daarom zeg ik nogmaals tegen de staatssecretaris: het kan wel. Ik houd hem voor ook te kijken naar de eigen ruimte die hij heeft en ik dring erop aan dat hij die zo groot mogelijk maakt. Dat biedt de Kamer de mogelijkheid om mee te gaan in de veranderingen in de sociale zekerheid die broodnodig zijn. Voor mijn fractie geldt echter dat zij dat niet tegen iedere prijs zal doen.

Staatssecretaris De Krom: Dit belooft een mooi debat te worden. Ik zal uitvoerig betogen waarom dit wel kan met deze wet. Ik ga dit debat graag aan met de heer Klaver. Als hij of andere leden van de Kamer serieuze voorstellen doen, kijk ik daar altijd naar. Dat zal ik nu ook doen, maar ik heb duidelijk gesteld welke kaders ik daarbij zal hanteren. Die staan voor mij als een huis.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris zegt heel helder dat hij zich zal houden aan het financiële kader en de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord. Als je iets wilt wijzigen, kom je met een voorstel waarmee geld is gemoeid en dan raak je onmiddellijk aan het financiële kader of aan de vraag of de coalitie kan standhouden. The proof of the pudding is in the eating. De staatssecretaris kan maar beter overgaan tot de beoordeling van de amendementen die wij hebben ingediend, want dan weten wij ten minste of wij iets kunnen veranderen of verbeteren of niet. De staatssecretaris spreekt nu over keiharde afspraken.

Staatssecretaris De Krom: De amendementen die rechtstreeks ingaan tegen de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord, zal ik ontraden. Zo simpel kan ik het wel zeggen. Ik zal de 35 amendementen die zijn ingediend, uitvoerig van een inhoudelijk commentaar voorzien. Dat ben ik aan de Kamer verplicht. Het zou zwak zijn om te zeggen: ik doe het niet, want dit staat nu eenmaal in het regeer- en gedoogakkoord. Ik zal dus inhoudelijk commentaar geven. Aanstaande woensdag en donderdag bespreken wij dit in de plenaire vergadering en ik zal dan uitvoerig op de amendementen ingaan. Ik wil echter geen valse verwachtingen wekken. Ik heb mijn handtekening gezet onder het regeer- en gedoogakkoord en ik houd mij aan die afspraak. Zo simpel is het. Als dan bijvoorbeeld een amendement wordt voorgesteld over de herkeuring van WSW'ers, zal het antwoord daarop «nee» zijn. Dat is niet afgesproken en ik zal dat dan ook niet doen. Ik ben ook van mening dat wij dat niet moeten doen, maar dan ga ik al in op de inhoud. Ik kom hierop nog terug.

De voorzitter: Ik stel vast dat er verder geen interrupties meer zijn. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu overgaat naar blok 1.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal eerst nog een paar vragen beantwoorden, allereerst naar aanleiding van de plannen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik heb die plannen nog niet tot in detail kunnen doornemen, maar de verplichting van een quotum maakt daarvan een belangrijk onderdeel uit. Ik heb al vaker gezegd dat ik helemaal niks voel voor quota, omdat quota stigmatiserend werken. Ik kan mij herinneren dat jaren geleden de wet is geschrapt die bedrijven verplichtte het aantal mensen met een arbeidsbeperking te registreren. De registratie was niet te controleren en de wet was dus niet uitvoerbaar en handhaafbaar. Bovendien kregen mensen daardoor een sticker op het voorhoofd en dat wilde niemand. Die wet is dus afgeschaft. Met een quotum wordt niet alleen die situatie opnieuw geïntroduceerd, maar ook een regeling waarvan ik nu al kan zeggen dat die in de praktijk niet werkt. Je doet iets wat werkgevers niet willen. Bovendien gaat zo'n regeling gepaard met hoge uitvoerings- en handhavingskosten. Voor mevrouw Hamer is de enorme bureaucratie die deze wet teweeg zal brengen een van de punten van kritiek. Nee, dan een quotum! Als je bureaucratie, controle en handhaving al ingewikkeld vindt, begrijp ik niet dat je dan een voorstel doet voor quota. Om al die redenen is er geen haar op mijn hoofd die erover denkt om quota te introduceren.

Mevrouw Hamer (PvdA): De staatssecretaris doet de PvdA onrecht aan. Ik heb vandaag gezegd dat mijn fractie twee voorstellen wil doen. Ik heb de staatssecretaris al vaak genoeg gehoord over quota. Overigens is die systematiek helemaal niet zo ingewikkeld. De Partij van de Arbeid hanteert quota. Het is heel simpel; je kunt zien: mannetje of vrouwtje. Daarvan heeft niemand last, maar het zorgt er wel voor dat het aandeel vrouwen in de Kamer aanzienlijk hoger is dan het anders zou zijn geweest. Ik weet niet zo goed waaraan de staatssecretaris zijn argument van de administratieve lasten ontleent, want wij hebben daar geen last van.

Ik heb echter ook een ander voorstel gedaan. De staatssecretaris kent dat voorstel, want de heer Wientjes heeft het ook al geopperd. Als de staatssecretaris dan al niet wil ingaan op het voorstel voor quota, laten wij dan over dat andere voorstel praten.

Ik heb nog een ander punt. De staatssecretaris zegt dat een nadeel van quota is dat mensen een etiket op hun voorhoofd krijgen. Dat is nu juist het nare gevolg van loondispensatie. 20% loonwaarde, 30% loonwaarde, 60% loonwaarde. Wie plakt hier nu etiketten op het voorhoofd van mensen? Het voorstel voor loondispensatie is één groot etiket. Hier krijg je het, daar moet je het halen en daar kun je het andere deel halen. Hoe ingewikkeld is dat voor mensen?

Ik heb twee alternatieven voorgesteld omdat wij graag constructief deelnemen aan dit debat. Ik wacht met veel plezier de positieve reactie van de staatssecretaris op die alternatieven af.

Staatssecretaris De Krom: De andere variant waarover mevrouw Hamer sprak, heeft betrekking op de vrijstelling opslag basispremie participatie arbeidsgehandicapte werknemer. Ik moet de details ervan nog goed bestuderen, maar het komt op mij over als een quotum via achterdeur. Je zult dan ook een quotum moeten vaststellen om ofwel een opslag op die heffing te leggen ofwel de heffing te verlagen. Dat betekent dus ook een quotum, hoe je het ook wendt of keert, want je zult daarvoor ook een doelstelling moeten vaststellen. Het zou overigens ook de eerste keer zijn dat een heffing, een extra belasting, werkgelegenheid schept. Dat ben ik althans nog niet eerder tegengekomen. Ik verwacht ook niet dat het nodig is, omdat wij de premiekortingsregeling hebben. De heer Dijkgraaf heeft hierover vragen gesteld; ik zal daarop morgen uitvoerig ingaan. Bovendien veroorzaakt deze werkwijze ook nog eens een groot deadweight loss. Hij past verder niet in de loonheffingsystematiek. Ik voeg hier nog aan toe dat dit voorstel in de praktijk zonder enige twijfel tot grote administratieve lasten zal leiden.

Zonder het plan tot in detail te hebben bestudeerd, kan ik nu dus wel in grote lijnen mijn reactie zo samenvatten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat belooft wat. Zojuist zei de staatssecretaris nog tegen de heer Klaver: het kan wel, maar het kan dus helemaal niet. Mijn voorstel is precies hetzelfde als het voorstel dat de heer Wientjes in Buitenhof heeft gedaan. Hij wilde er echter iets voor terugzien. Dat moet de staatssecretaris maar met de heer Wientjes bespreken, maar het is overigens precies hetzelfde voorstel. Waarom denkt de voorzitter van de grootste werkgeversorganisatie dat het wel kan? Waarom denkt hij eigenlijk dat het moet, want dat zei hij ook? Waarom zegt de staatssecretaris nu al nee zonder dat hij het voorstel goed heeft bestudeerd? Dat belooft niet veel goeds voor de komende dagen.

Staatssecretaris De Krom: Ik ben heel benieuwd naar reactie van VNO-NCW op de voorstellen van de Partij van de Arbeid. Het zou mij verbazen als daaruit zou komen dat die hetzelfde zijn als de heer Wientjes heeft voorgesteld. Het is niet aan mij om daarop te reageren. Dat moeten de heer Wientjes en VNO-NCW maar doen.

Mevrouw Hamer vraagt om een reactie en die heb ik op hoofdlijnen gegeven. Ik geloof niet in een model waarin allerlei quotaregelingen worden opgetuigd met alle problemen van dien voor de handhaving, controle et cetera. Ik zie dat niet zitten, want dat verhoogt de administratieve lasten enorm. Nogmaals, in het verleden hebben wij al een keer zo'n registratieplicht gehad. Dat werkte ook niet. Die is toen afgeschaft. Nu zouden wij via de voordeur of via de achterdeur weer een vergelijkbare regeling introduceren. Ik voel daar niets voor.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb ook al gezegd dat ik met een initiatief bezig ben voor de bevordering van het sociaal ondernemerschap. Dat betekent dat wij enerzijds al die goedwillende werkgevers, waar de staatssecretaris ook over spreekt, die wel willen, belonen en als voorbeeld laten gelden voor anderen die misschien niet willen of een duwtje nodig hebben om een aantal plekken te reserveren. Het is de afgelopen jaren namelijk niet helemaal vanzelf gegaan. Dat kan ook heel simpel, gezien de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Wat is daar nu op tegen, zeker wanneer wij uitgaan van het idee dat er heel veel ondernemers zijn die wel zouden willen, maar een duwtje nodig hebben of goede ondersteuning moeten hebben? Wat is erop tegen om degenen die het niet willen een beetje te prikkelen, zoals de staatssecretaris ook werknemers wil prikkelen om te gaan werken bij die reguliere werkgever.

Staatssecretaris De Krom: Ik kom daar nog uitvoerig op terug bij het blokje «waar zijn de banen?». Ik denk dat het veel effectiever, nuttiger en doelmatiger is om mensen, in dit geval werkgevers, op een aantal manieren te overtuigen , via werkgeversservicepunten, een aanspreekpunt in regio's, een hele gereedschapskist, het instrument loondispensatie, waar mevrouw Karabulut zo'n hekel aan heeft. Dat moet voor die werkgevers goed worden georganiseerd. Die werkgevers zeggen in feite twee dingen. Ze zeggen: ik wil best, maar dan moet er wel voor worden gezorgd dat al die bureaucratie van mijn nek wordt afgenomen. Dat is precies waarom wij dit doen. Dat is precies de reden waarom wij in de Wet SUWI, die net in de Kamer is behandeld en nu bij de Eerste Kamer ligt, hebben geregeld dat gemeenten en UWV verplicht zijn om in elke arbeidsmarktregio één loket voor werkgevers in te stellen. Een reden voor het wetsvoorstel is ook om die werkgevers centraal te stellen, want daar zitten de banen. Ik heb geen banenmachine in mijn achtertuin. De banen zitten bij die werkgevers en dus moeten wij ervoor zorgen dat wij die werkgevers zo goed mogelijk bedienen. Wethouder Florijn in Rotterdam volgt exact dezelfde benadering. Misschien heb ik het wel van hem afgekeken, zou ik bijna willen zeggen. Hij zegt: die banen zijn er wel, maar wij moeten uitgaan van de vraag in de markt en als wij mensen met re-integratietrajecten op weg sturen, dan moeten wij ervoor zorgen dat wij ze competenties bijbrengen die aansluiten bij die vraag op de markt, maar dan moeten wij het wel beter organiseren dan nu. Dat is precies wat wij gaan doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Daarover verschillen wij ook niet van mening. Er moet inderdaad heel veel beter, ook wat betreft de aanpak van de werkgevers. Ik spreek ook regelmatig werkgevers die wel willen, maar die het heel ingewikkeld vinden en die ontzorgt willen worden. Daarover zijn wij het niet oneens. Maar als je iets van de werknemer vraagt, mag je ook iets van de werkgever vragen. De staatssecretaris zegt dat zelf ook. Dat betekent ook dat je als je ondersteuning biedt, als je premiekortingen aanbiedt en als je qua ondersteuning en bureaucratie ontzorgt, ook van een werkgever mag vragen dat hij in zijn sociaal ondernemerschap zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt. Degenen die dat doen, zullen wij op die manier alleen maar stimuleren door het inderdaad te verbeteren. Degenen die dat niet doen, zullen wij op deze manier prikkelen. Het is zeker niet het Ei van Columbus en ik zeg ook niet dat dat alles zal oplossen, beslist niet, maar sociaal ondernemerschap is een instrument om dat te bevorderen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het met mij eens zal zijn dat daar nog een wereld te winnen valt.

Staatssecretaris De Krom: Natuurlijk mogen wij van werkgevers het een en ander verwachten. Maar de cruciale vraag is of dat met dwingende regelgeving van de overheid moet worden bereikt. Is dat het model waarmee je dat bereikt? Dat is de cruciale vraag. Dan kom ik toch een beetje terug op mijn inleiding. Moet je een overheid hebben die dat allemaal gaat afdwingen via regels, controle en handhaving? Daardoor wordt die overheid maar groter en groter. Of zeg: nee, wij kiezen een ander model, wij kiezen een model waarin wij een set instrumenten hebben, waarin wij als overheid het zo gaan organiseren dat het voor werkgevers inderdaad toegankelijk en aantrekkelijk wordt. Ik geloof in dat laatste model. Kijk nu eens wat er gebeurt als je bij bedrijven komt. U bent daar geweest, ik ben daar geweest. Als je naar DAF kijkt of Philips, noem maar op, dan zijn dat bedrijven die op dit moment al met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt bezig zijn. Die doen dat niet omdat ik ze daartoe dwing, maar omdat ze zelf vinden dat dat noodzakelijk is. Waarom vinden ze dat? Dat vinden vanuit een sociaal maatschappelijk verantwoord gevoel en ze doen dat omdat ze donders goed weten dat in de toekomst iedereen hard nodig is op de arbeidsmarkt. Daarom doen ze dat. Ze doen het overigens om nog veel meer redenen. Het bedrijf dat ik net als voorbeeld noemde, met die 45 mensen en die 13 mensen met een arbeidsbeperking, doet dit bijvoorbeeld ook omdat de rest van de collega's er zo trots op is dat hun baas dat doet.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is nog steeds niet in tegenspraak met hetgeen ik zeg. De staatssecretaris moet echter niet vergeten dat een aantal bedrijven dit al doet of daar steeds beter in wordt, maar dat er ook heel veel bedrijven zijn die dit niet geheel en al uit zichzelf doen. De staatssecretaris gaat voorbij aan het feit dat wij terecht ook iets vragen van de werknemers; zij hebben ook plichten. Zo vind ik dat de overheid ook iets mag vragen van werkgevers. Daarmee bedoel ik niet dat je ingewikkelde bureaucratie of handhaving of wat dan ook moet optuigen, maar dit instrument kan wel een bijdrage leveren.

Wat betreft het eerste argument het volgende. De staatssecretaris zegt dat wij moeten zien te voorkomen dat wij mensen een sticker op het voorhoofd, maar dat is toch bij uitstek wat hij met dit wetsvoorstel doet? Hij creëert hiermee tweederangs werknemers, namelijk mensen met een beperking die onder het minimumloon mogen gaan verdienen ook al werken zij naar vermogen. Dat is toch bij uitstek stickers plakken?

Staatssecretaris De Krom: Maar weet u wat er op die sticker staat? Daar staat op: u krijgt nu wel een kans en zonder loondispensatie niet. Dat is wat erop staat. U kunt nu wel meedraaien in een baan, maar zonder loondispensatie niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Mensen hebben nu een volwaardige baan ...

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u hebt uw derde interruptie gehad. Ik verzoek de staatssecretaris om de vragen die er nog liggen te beantwoorden en met snelheid naar het eerste blokje te gaan.

Staatssecretaris De Krom: Wat jammer, voorzitter.

Ik pak toch gelijk een paar vragen mee. Er is geen bestuursakkoord met de VNG, zei mevrouw Hamer. Nee, dat klopt. Ik heb een half jaar met de gemeenten aan tafel gezeten. Er was een onderhandelaarakkoord, maar dat is helaas door de achterban van de VNG afgewezen. Wij hebben wel toezeggingen aan de gemeenten gedaan; die zijn ook in het wetsvoorstel opgenomen. De gemeenten hebben vanaf het begin gezegd dat een invoering op 1 januari 2012 veel te snel is en veel te grote risico's met zich meebrengt. Wij hebben daar goed naar geluisterd. Het is nu ook een jaar later geworden. Wij hebben afgesproken dat loondispensatie veel breder ingezet kan worden dan wij aanvankelijk hadden gedacht; om maar even terug te komen op een favoriet onderwerp van mevrouw Karabulut. Wij dachten in het begin dat die moest worden beperkt tot mensen met een arbeidsbeperking. De VNG zei daarop dat in de bijstand ook mensen zitten die zonder dat instrument niet aan de slag komen, maar met dat instrument wel. Daar heb ik goed naar geluisterd. Vandaar ook dat de doelgroep is vergroot tot iedereen die niet zelfstandig het wettelijke minimumloon kan verdienen. Daar hebben wij dus naar geluisterd. Wij hebben ook geluisterd naar de gemeenten die erop wezen dat de herstructurering in de WSW-bedrijven in wel een heel korte termijn moest plaatsvinden. Zij hebben aangegeven dat zij daarbij hulp nodig hebben, omdat zij dat anders niet zullen halen. Vandaar ook die herstructureringsfaciliteit van 400 mln. Daar hebben wij dus naar geluisterd en wij hebben daarvoor zelfs het regeerakkoord moeten aanpassen.

Dit zijn allemaal punten waarop wij naar de gemeenten hebben geluisterd. Die punten zijn ook in de huidige wet opgenomen. Wij hebben toen ook gesproken over de verdeling van de budgetten, ik kom daar later nog uitvoerig op terug. Wij hebben goed geluisterd; de gemeenten hadden een punt en dat gaan wij dan ook doen. Vandaar ook de afspraak om in goed overleg en in goede samenwerking met de gemeenten serieus te kijken naar die verdelingssystematiek. Dat moet uiteindelijk leiden tot een herziene systematiek in 2014.

Verder zeiden de gemeenten dat die loonaanvulling wel moet worden betaald uit het I-deel. Dat hebben wij gedaan. Zo zit de systematiek nu in elkaar. Zij hebben gezegd dat goed moet worden gekeken naar de uitvoeringskosten. Dat hebben wij gedaan. Dat staat in paragraaf 6.1 van de bestuursafspraken. Het kabinet houdt zich aan die afspraken met de gemeenten. Wij hebben afspraken gemaakt over de informatieverantwoording in de innovatieve administratie. Daar houden wij ons aan. Ik weet natuurlijk dat er bij gemeenten zorgen zijn. Ik kom hier morgen in het blokje «gemeenten» nog uitvoerig op terug. Die zorgen waren er vorig jaar en die zijn er nu ook. Ik vind wel goed dat veel wethouders op een ongelooflijk actieve manier bezig zijn om daar op een goede manier invulling aan te geven, vooruitlopend op de invoering van de Wet werken naar vermogen. Ik vind het ook goed dat SZW, de VNG en DIVOSA het lef hebben om een transitiebureau op te starten, waardoor wij inderdaad samen de gemeenten gaan voorbereiden op en gaan helpen met de invoering van de Wet werken naar vermogen. Dat vind ik lef hebben. Dat vind ik knap. Dit haalt niets weg van de kritiek van de gemeenten op de wet, maar het geeft wel weer dat er wel energie is om er in de praktijk vast aan de slag te gaan.

Dit over het onderhandelaarakkoord en de bestuursafspraken. Ik zei zojuist al dat er veel op de gemeenten af komt. Ik realiseer mij dat als geen ander. Mevrouw Sterk heeft gevraagd of de expertise van de gemeenten nu op orde is. Die gaan wij uitvoerig faciliteren. Wij doen dat niet alleen met het transitiebureau WWNV, want VWS heeft ook zo'n transitiebureau. Wij hebben afgesproken om de uitrol van die verschillende decentralisaties in goede samenhang te laten verlopen. Mijn collega van Onderwijs, de staatssecretaris van VWS en ikzelf hebben afgesproken dat wij daar bovenop zullen zitten. Maar dat niet alleen. Wij hebben daar ook uitvoerig contact over. Wij praten ook met belanghebbende partijen in de regio's. Inmiddels zijn er twee bijeenkomsten geweest. Wij hebben daar gevraagd tegen welke belemmeringen zij aanlopen. Wij hebben gevraagd om eventuele belemmeringen te benoemen en als wij die kunnen oplossen, doen wij dat. Met andere woorden: ik heb vertrouwen in die aanpak. Ik vind het ook heel goed dat maar weinig gemeenten, ook kleinere niet, zeggen: ik doe het wel in mijn eentje. Daar hoor ik eigenlijk niet. Als de leden van de commissie andere geluiden horen, hoor ik die graag van hen, maar het zou mij verbazen. Heel veel gemeenten zien goed in dat dit projecten zijn die je samen moet doen, die je in een regio samen moet aanpakken. Daar wordt nu naar toegewerkt. Dat vind ik heel goed. Wij ondersteunen dat, niet alleen via die transitiebureaus, maar ook via coördinatoren in de arbeidsmarktregio's, die door DIVOSA worden gefaciliteerd. Wij faciliteren dat ook met de expertise van het UWV. Tegen mevrouw Sterk zeg ik dat het er daarbij natuurlijk om gaat dat niet overal het wiel opnieuw wordt uitgevonden. Om die reden ondernemen wij die acties. Wij willen voorkomen dat men overal het wiel uitvindt. Wethouders willen dat ook niet; zij zitten daar ook niet op te wachten. Ik voeg hier nog aan toe dat SZW het programma Impuls vakmanschap subsidieert op verzoek van de sociale diensten om de professionaliteit en het methodisch werken van die sociale diensten te vergroten. Verder investeren wij via de Programmaraad in verbetering van de ICT-systemen. Al deze acties tezamen moeten ervoor zorgen dat het op een verantwoorde manier gebeurt. Ik heb daar vertrouwen in, omdat ik zie wat er nu in de regio's gebeurt en omdat ik zie hoe wethouders daar nu in de praktijk mee bezig zijn.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd of ik iets kan zeggen over de uitspraken van de heer De Vries. De heer De Vries heeft er geen vertrouwen in, maar ik wel. Ik ben daar niet alleen nu mee bezig, maar ik ga daar morgen en overmorgen en de dag daarop mee verder om aan te geven waarom ik dat vind. De WSW is geen sterfhuisconstructie. De WSW blijft toegankelijk en blijft beschikbaar – ik heb het nu over de toekomst, over een periode van 40 jaar – maar uitsluitend voor degenen die echt nergens anders een mogelijkheid hebben om te werken dan daar. Ik herken mij dus niet in de uitspraken van de heer De Vries, maar uiteraard respecteer ik zijn mening wel.

Ik heb al een beetje antwoord gegeven op vragen van mevrouw Ortega-Martijn. Zij vroeg of het de ambitie van het kabinet is om te komen tot een regeling. Het antwoord daarop is: ja, voor iedereen met arbeidsvermogen. Wij kunnen daarin dan ook wel de WSW en de Wajong schuiven, zoals zij voorstelt, maar als je dan wilt vasthouden aan dezelfde polisvoorwaarden, heb je echt een probleem. Ik ga ervan uit dat dit niet haar bedoeling is. Het is ook niet de bedoeling van het kabinet. Daarom hebben wij gezegd dat de Wajong voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten in de toekomst toegankelijk blijft. Hetzelfde geldt voor de WSW.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris weet heel goed wat ik bedoel. In ons verkiezingsprogramma staat niet dat wij de WSW willen inbrengen, want wij weten ook dat er sprake is van verschillende polisvoorwaarden. Met de beslissing om verschillende aspecten buiten beschouwing te laten, wordt het moeilijker om flexibeler om te gaan met de beschikbare middelen bij het vaststellen van de beleidsvrijheid en de mogelijkheden. Daarom heb ik gevraagd of het de ambitie van de regering is om in de toekomst wel te kiezen voor één regeling, dat wil zeggen op het moment dat alles in kannen en kruiken is.

Staatssecretaris De Krom: Dan begrijp ik de vraag goed. Ik wijs erop dat er sterke raakvlakken zijn met de aanpalende beleidsterreinen als de Wmo, de zorg, de jeugdzorg en het onderwijsbeleid, om het in wat ongelukkige Haagse termen te zeggen. Die verschillende gedecentraliseerde regelingen worden nu in goede afstemming aan de gemeenten overgebracht. Ik heb mij bij mijn aantreden de vraag gesteld of het niet beter zou zijn om dit alles in één groot project te doen. Binnen de WWNV werken wij aan de ontschotting en dat gebeurt ook op andere terreinen, maar wij doen dat nog niet daartussen. Ik heb daarover zorgvuldig nagedacht, maar ik heb er niet voor gekozen omdat het project dan zo groot wordt en er zo veel verschillende effecten zouden optreden, dat het risico dat het van de rails zou rollen, wel heel groot zou zijn. Er is dus bewust voor gekozen om het niet op die manier te doen, maar wat wij nu doen, zie ik als het fundament voor de toekomst. Ik zie het als een incrementeel proces, dat wil zeggen dat het stapje voor stapje gebeurt, want dan beheers je de risico's ook goed. Ik zie dit als een degelijk fundament waarop in de toekomst kan worden gebouwd. Het zijn blokken die in elkaar passen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wij hebben hier met veel mensen aan de tafel gezeten, onder andere vertegenwoordigers van de gemeenten. Keer op keer werd er gezegd: voeg alsjeblieft al die regelingen bij elkaar, zorg voor samenhang, geef ons alsjeblieft de beleidsvrijheid. Als ik de staatssecretaris nu beluister, vraag ik mij af of dit niet bij de gemeenten overkomt.

Staatssecretaris De Krom: Laat ik mevrouw Ortega dit zeggen: ik krijg wel eens wethouders aan mijn bureau die een pilot in hun gemeente willen doen. Ik zeg dan: mooi initiatief, prima. En ik vraag: wat heb je van mij nodig? Welke belemmeringen moet ik uit de weg ruimen om die pilot mogelijk te maken? Vaak komt er dan maar weinig terug, want er kan echt al heel veel.

We komen nog uitvoerig te spreken over hoe verschillende budgetten voor verschillende regelingen in één gemeente gebruikt moeten worden. Door de decentralisaties kan er straks in ieder geval al veel meer dan nu. Laten we daar heel helder over zijn.

Gemeenten hebben hier bovendien zelf om gevraagd. Ze hebben in september of oktober 2010 een brief gestuurd naar de toenmalig formateur of informateur. Daarin schreven ze: geef ons die bevoegdheden nou, want dan kunnen wij de regie voeren over de hele keten van onderwijs, zorg en arbeidsmarkt en wij kunnen dat effectiever en doelmatiger dan nu gebeurt. Je kunt die onderdelen in een andere volgorde plaatsen, maar dat was wel de essentie van die brief. Dat is ook precies waar we aan beantwoorden. Het valt te bezien of dat ook het definitieve plaatje is. In ieder geval staan de blokken wat mij betreft straks goed.

Ik kom dan bij het tweede blokje, over de WSW en de budgettaire problematiek. Ik heb daar een kwartier de tijd voor. Ongeveer 100 000 mensen in Nederland werken in de beschutte omgeving van de sociale werkvoorziening. Vandaag is door een aantal van u al eerder gezegd dat dit aantal twee en een half keer zo hoog is als aanvankelijk bij de invoering van de wet werd gedacht, en twee en een half keer zo hoog als werd voorzien. Daarmee is de sociale werkvoorziening onbedoeld uitgegroeid tot de grootste werkgever van Nederland.

Je moet oppassen dat je geen appels met peren vergelijkt. Ik betracht dan ook voorzichtigheid, maar in verhouding werken in geen enkel ander land in Europa zo veel mensen met een arbeidsbeperking in een beschutte werkomgeving als in Nederland. Ook de kosten zijn in Nederland relatief veel hoger dan in de landen om ons heen. Gemiddeld verdienen mensen in de WSW ongeveer 120% van het wettelijk minimumloon. Ongeveer een achtste – dat is de groep van voor 1998 – verdient gemiddeld 140% van het minimumloon. Er zijn zelfs gevallen waarin dit percentage nog hoger ligt.

Dit is een erfenis uit het verleden. Het is dan ook geen wonder dat de uitstroom uit de WSW van ongeveer 5% zo ontzettend laag is. Daarom zeg ik ook dat de WSW geen springplank is geworden, maar een fuik. Als je er eenmaal in terechtkomt, kom je er nooit meer uit. Op detacheringsbasis wel, maar niet als het gaat om uitstroom naar de arbeidsmarkt.

Gemiddeld genomen bedragen de nettokosten van een WSW-plek op dit moment zo rond de € 27 000. Dat is twee keer zo veel als de kosten van een WWB-uitkering en € 6000 tot € 7000 meer dan het wettelijk minimumloon. Dat is een hoop geld. Toen ik mij – zo zeg ik u ook weer in alle eerlijkheid – ging verdiepen in de problematiek van de WSW, waar zo veel mensen in terecht zijn gekomen, terwijl we weten dat meer dan de helft van hen bij een reguliere werkgever aan de slag zou kunnen, vroeg ik me af hoe dat nou zo heeft kunnen gebeuren. Waarom hebben we dit nou 40 jaar zo gelaten? Je kunt je dan in alle ernst afvragen waarom wij een systeem hebben gecreëerd dat mensen in een fuik lokt en gevangen houdt, in plaats van ze te stimuleren en te activeren om zo veel mogelijk naar een gewone werkomgeving te gaan als ze dat kunnen. Daarop zijn veel antwoorden mogelijk, maar één antwoord is dat dit natuurlijk een taboe was. Ik hoor mensen zeggen dat het over allemaal zielige mensen gaat.

Mevrouw Karabulut (SP): Wie heeft het dan over zielige mensen? Ik ben helemaal geen zielige mensen tegengekomen, maar wel mensen met een ernstige of soms minder ernstige beperking. Soms willen zij dolgraag werken, anderen zoeken naar werk buiten de muren. Ik zou toch ook wel heel graag willen weten wat er problematisch is aan een salaris van gemiddeld 120% van het minimumloon. Dat komt uit op een nettobedrag van bijna € 1400. Wat is daar zo problematisch aan?

Staatssecretaris De Krom: Ik heb zojuist aangegeven dat de uitstroom uit de WSW heel, heel klein is. Er vindt dus eigenlijk geen doorstroom plaats naar de arbeidsmarkt. Een van de belangrijkste redenen is – dat heeft mevrouw Karabulut in de rondetafelgesprekken een aantal keren gehoord van diverse mensen die hier aan tafel zaten – dat de salarissen niet aansluiten bij de banen op de arbeidsmarkt. Dat is de reden waarom er geen uitstroom plaatsvindt. Dat heeft mevrouw Karabulut hier toch ook kunnen horen? Het is toch geen verrassing dat ik dit hier vertel, iedereen weet dat toch?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had graag nog een antwoord op mijn eerste en tweede vraag gekregen. Het is misschien maar een klein onderdeel maar volgens mij gaat de staatssecretaris voorbij aan een, weliswaar trage, ontwikkeling. De laatste jaren wordt namelijk ingezet op werken buiten de muren, het begeleid werken. Het probleem daarbij is dat de baan ophoudt zodra de begeleiding stopt. Wat betreft het salaris ben ik het met de staatssecretaris eens, maar dan vind ik het wel een heel grote stap om onder het minimumloon te gaan zitten.

Waarom denkt de staatssecretaris niet aan het versterken van detacheringsconstructies en het wegnemen van belemmeringen voor toetreding tot de arbeidsmarkt, als het zijn doel is om mensen passend werk te bieden en hen zo veel mogelijk bij reguliere werkgevers onder te brengen?

Het Duitse systeem is bijvoorbeeld heel sterk beperkt tot de allerzwaarste gevallen. Daar zijn ze heel jaloers op ons systeem, omdat wij ook productie draaien. Het kost dus niet alleen geld maar het levert ook heel veel geld op. Bovendien geeft het mensen een zelfstandig bestaan. In Duitsland willen ze juist toe naar een systeem waarbij mensen een fatsoenlijk salaris krijgen en ook nog eens volwaardig werk hebben en niet alleen arbeidsmatige dagbesteding. Dat is immers een beetje het model waar de staatssecretaris naartoe gaat. Is daarover nagedacht? Waarom kiest de staatssecretaris meer de richting van het uitgeklede model terwijl Duitsland een beetje jaloers naar ons model kijkt?

Staatssecretaris De Krom: Hier is inderdaad over nagedacht. Wat wij willen – laat ik daar heel helder over zijn – is dat degenen die het kunnen, in een volwaardige baan gaan meedraaien binnen reguliere bedrijven en bij gewone werkgevers. Het moet vanzelfsprekend worden dat mensen met een arbeidsbeperking gewoon meedraaien. Dat is absoluut onze ambitie. Mevrouw Karabulut heeft gelijk als zij zegt dat je de laatste jaren bijvoorbeeld de detacheringsvariant al meer ziet. Dat is ook hartstikke goed. Sommige bedrijven doen dat zonder meer uitstekend waardoor 70% tot 80% van de mensen wordt uitgeplaatst. Maar andere bedrijven lopen heel erg achter. Mevrouw Karabulut heeft dat zelf aangegeven. We weten dat de verschillen enorm groot zijn. Het is toch fantastisch dat dit nu al gebeurt? Het had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren. Deze wet had er al veel eerder moeten zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Met alle respect, maar deze wet is nog niet eens aangenomen en wat mij betreft gaat dat in deze vorm ook niet gebeuren. De ontwikkeling is al jaren gaande. De staatssecretaris is er blij mee, het gaat goed en de detacheringsconstructie wordt goed ontvangen door de werkgevers. Mijn vraag is echter waarom hij deze ontwikkeling dan niet versterkt in plaats van een onmogelijke taakstelling op te leggen of wat dan ook.

Staatssecretaris De Krom: Het is geen onmogelijke taakstelling. Dat zal ik in de rest van mijn betoog uitvoerig beargumenteren.

De heer De Jong (PVV): Even een opmerking over de orde. Voor mij en, naar ik aanneem, ook voor de staatssecretaris en de Kamer is het belangrijk dat het onderwerp WSW ook qua tijd de aandacht krijgt die het verdient. We hebben nu nog vijf minuten voordat het 22.00 uur is. We hebben zojuist afgesproken dat omdat enkelen van ons wegmoeten, we om 22.00 uur stoppen. Ik ga ervan uit dat we morgen uitgebreid verdergaan met de WSW en dat we dat niet in de komende vijf minuten gaan afhandelen.

De voorzitter: Dat is mijn voorstel ook niet. Het gaat mij erom of we het betoog van de staatssecretaris in ieder geval nog vijf minuten kunnen beluisteren en we aan de hand daarvan morgen de interrupties laten plaatsvinden dan wel of ik nu nog wat ruimte geef voor wat interrupties. Ik kijk naar de tijd; we kunnen hier wel heel veel over discussiëren maar dan is het zo meteen al 22.00 uur. Dus mijn voorstel zou nu zijn om nu mevrouw Koşer Kaya de gelegenheid te geven om een interruptie te plegen, want zij stak als eerste zo-even haar vinger op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil best een interruptie plegen, maar zoals gezegd door de heer De Jong, is dit een van de belangrijkste onderwerpen. Is het dus niet beter om morgen hierop terug te komen, want dit is een principieel punt?

De voorzitter: Ik vind dat ook prima. We kunnen nu ook stoppen als de Kamer dat wil. Onder voorbehoud van toestemming – ik heb al een beetje meegekeken, dus dat gaat wel lukken – hebben we morgenmiddag om 16.00 uur het vervolg van dit wetgevingsoverleg. Dan dank ik u allen voor uw aanwezigheid en wens ik u een fijne thuiskomst.

Sluiting 21.58 uur.