33 135 Wijziging van de Crisis- en herstelwet en diverse andere wetten in verband met het permanent maken van de Crisis- en herstelwet en het aanbrengen van enkele verbeteringen op het terrein van het omgevingsrecht

Nr. 57 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 juli 2012

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 25 juni 2012 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over de Crisis- en herstelwet.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu

Maandag 25 juni 2012

16.00 uur

Voorzitter: Paulus Jansen

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Bemmel, Houwers, Paulus Jansen, Koopmans, Kuiken, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel tot wijziging van de Crisis- en herstelwet en diverse andere wetten in verband met het permanent maken van de Crisis- en herstelwet en het aanbrengen van enkele verbeteringen op het terrein van het omgevingsrecht (33 135);

• de brief van minister van Infrastructuur en Milieu van 15 mei 2012 houdende de evaluatie en voortgangsrapportage Crisis- en herstelwet (32 127, nr. 160);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu van 9 december 2011 houdende rapportages met betrekking tot de Crisis- en herstelwet (32 127, nr. 148);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu van 20 februari 2012 inzake de Mededeling Wijziging Besluit subsidiëring stichting advisering bestuursrechtspraak milieu en ruimtelijke ordening (29 383, nr. 192).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over de wijziging van de Crisis- en herstelwet en diverse andere wetten in verband met het permanent maken van de Crisis- en herstelwet en het aanbrengen van enkele verbeteringen op het terrein van het omgevingsrecht. Ik heet de minister en haar medewerkers van harte welkom. Ook de belangstellenden in de zaal en de collega's heet ik welkom.

Ik begin met enkele punten van orde. Vorige week is voorgesteld om een indicatieve spreektijd van tien minuten te hanteren. Daarop is geen respons gekomen. Ik ga er dus van uit dat dit voorstel is overgenomen. Mevrouw Ouwehand heeft laten weten dat zij iets meer tijd gebruikt. Dat lijkt mij geen probleem als het gemiddelde in de orde van tien minuten blijft.

Ik stel voor dat wij schorsen tussen 18.00 en 19.00 uur, ook voor de dinerpauze. Daarna maken wij het debat af. Het kan tot uiterlijk 23.00 uur duren. Dat hoeft niet, maar mag wel.

Er is nog een tweede praktisch punt. Vlak voor dit debat is een nota van wijziging gearriveerd die door de bode is verspreid. Ik heb gevraagd welke mogelijkheden er zijn om de nota op een later tijdstip te bespreken, maar die zijn niet riant. In theorie kunnen wij vragen om een plenaire afronding van het debat en de nota van wijziging kan daarbij dan worden betrokken. De Voorzitter van de Kamer zal daar echter niet enthousiast over zijn. Dat is een dilemma.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Een stuk dat betrekking heeft op het goed verdelen van de milieugebruiksruimte en dat ook gevolgen heeft voor de vergunning van de haven van Rotterdam, wil ik niet ongezien laten passeren. Dat past niet bij mijn rol als volksvertegenwoordiger die de regering controleert. Ik heb van de minister begrepen dat wij met enige regelmaat wijzigingen op deze wet krijgen. Ik stel voor dat wij de nota van wijziging buiten deze behandeling houden. Als het dan nog lukt om die voor het reces te bespreken, is dat prima, en anders kunnen wij dat doen op het eerstvolgende moment als er weer een wijziging van de wet wordt voorgesteld. Mijn voorstel is dus om de nota van wijziging nu niet bij de behandeling te betrekken.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Misschien kan ik een soort tussenvoorstel doen. Wij hebben in de afgelopen weken een aantal keren meegemaakt dat er uitgebreide nota's van wijziging kwamen. De fractie van mevrouw Van Tongeren heeft toen gezegd: geen gezeur, gewoon behandelen. Zij weet ongetwijfeld op welk wetje ik nu doel, namelijk de wijziging van de initiatiefwet van de heer Monasch c.s. Iedereen kan zich dat moment in de plenaire zaal nog wel herinneren. Het doet recht aan eenieder als wij vandaag zo veel als mogelijk is de behandeling afmaken en dat de leden eventuele vragen of opmerkingen naar voren brengen. De regering kan dan zo nodig binnen een week schriftelijk antwoorden als dat niet tijdens dit debat kan. Wij kunnen dan volgende week stemmen. Wij hebben dan nog echt een week de tijd om eventueel nader van gedachten te wisselen.

De heer Houwers (VVD): Ik sluit mij bij dit voorstel aan. Dat doet recht aan de zorgvuldigheid en houdt toch het tempo erin. Beide zijn voor mijn fractie van betekenis.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Bij de wet waarop de heer Koopmans doelt, waren er drie dagen om zich op de behandeling voor te bereiden; bij dit stuk hebben wij nog geen drie minuten gehad. Die vergelijking gaat dan ook mank. Ik stel voor dat wij dit stuk er niet zo tussendoor schuiven. De Kamer heeft het niet eerder ontvangen, wij hebben het niet kunnen lezen en er niet over kunnen nadenken. Het is blijkbaar belangrijk genoeg om voor advies te worden voorgelegd aan de Raad van State. Wij kunnen het een volgende keer meenemen als de regering de Crisis- en herstelwet weer op de agenda zet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Een paar minuten geleden realiseerde ik mij dat er nog een nota van wijziging zou komen. De nota is net binnen en ik heb al snel gezien dat het geen kwestie is van het veranderen van een paar komma's en punten. Het wijzigingsvoorstel is echt wat ingrijpender. Daarom steun ik het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dat geldt ook voor mijn fractie. Het stuk heeft ook betrekking op de Wet milieubeheer en Natura 2000. Als de Raad van State zich ergens vele malen vernietigend over heeft uitgesproken, is het wel over de toepassing van de Vogel- en habitatrichtlijn. Met snel bespreken heb ik eigenlijk geen goede ervaringen. Ik zou daarom willen voorstellen om het debat nu te cancelen, over de verkiezingen heen te tillen en dan met de nieuwe Kamer kijken naar alle stukken in hun volledigheid.

De voorzitter: Ik ben inmiddels neuzen aan het tellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik sluit mij aan bij de woorden van de heren Koopmans en Houwers.

De voorzitter: Ik sluit mij daar ook bij aan, maar het lijkt mij denkbaar om een extra procedurevergadering te houden na afloop van de vergadering, om dan naar alle opties te kijken. Het lijkt mij lastig om nu de knoop definitief door te hakken, maar in ieder geval wordt het niet bij dit overleg betrokken.

Excuus dat hiervoor tien minuten nodig waren, maar nu zijn we eruit. Ik stel voor om met de behandeling te beginnen. Mevrouw Van Tongeren had gevraagd om te mogen starten, dus ik geef haar als eerste het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de leden voor hun coulance dat ik mag beginnen, hoewel ik niet de grootste fractie vertegenwoordig. Eigenlijk hadden we hier vandaag niet moeten zitten, want als er één wet controversieel is in de Kamer en in het land, dan is het wel deze Crisis- en herstelwet. Verwacht de regering dat het land permanent in crisis zal verkeren? Waarop baseert de regering het idee dat dit land permanent in crisis zal verkeren? Graag een reactie van de minister hierop. Immers, als dat niet zo is, waarom zou je dan een permanente Crisis- en herstelwet invoeren? Of moeten we dit toch zien als een verkapte erkenning van het punt dat GroenLinks steeds heeft gemaakt, namelijk dat de energiecrisis, de voedselcrisis, de klimaatcrisis en de financiële crisis eigenlijk samenhangen? Als dat het antwoord van de regering zou zijn, is deze wet natuurlijk veel en veel te mager, want hij biedt geen antwoord op deze samenhangende crises.

Vanaf dag één is deze wet gebruikt om gemeenten, milieuorganisaties, natuurorganisaties en burgers buitenspel te zetten en een aantal rechtse hobby's door te drukken, zoals ongewenste stukken asfalt, lokale vliegvelden en andere grijze projecten. Ze zijn veelal gebaseerd op foute onderzoeken en aannames daaronder. Voor de wegen en vliegvelden wordt bijvoorbeeld bijna zonder uitzondering gerekend met een olieprijs van rond de € 30 per barrel. Klopt het dat voor deze projecten in de Crisis- en herstelwet niet is gerekend met een realistische olieprijs zoals deze het laatste jaar heeft geschommeld tussen € 90 en € 120 per barrel? Graag een reactie van de minister hierop.

De wet werd oorspronkelijk aangekondigd als een groene wet, maar je moet de duurzame projecten in deze wet met een vergrootglas zoeken. Mijn buurman van de PVV, de ex-gedoogpartner van de regering, ging op internet al volop tekeer tegen windmolenparken. Het laatste kleine stukje groen wordt dus door de ex-gedoogpartner ook nog zwaar ter discussie gesteld. Ik zie dat hij geen toelichting nodig heeft.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Bemmel hierop uitgebreid ingaat in zijn eigen inbreng. Volgens mij was hij dat al van plan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat zou zomaar kunnen. Op die manier wordt schone energie wel duur. Als je een kolencentrale op zee neerzet, wordt die ook enorm duur. De PVV wil op dit moment dus eigenlijk dat wij in Nederland afhankelijk blijven van Russisch gas en van Arabische olie. Het is eigenlijk het demoniseren van schone energie. Ik wil van de minister weten waarom er niet veel meer groene projecten in zitten en hoe zij de balans beoordeelt tussen de grijze, fossiele projecten en de schone groene projecten.

De heer Van Bemmel (PVV): Een vraag aan mevrouw Van Tongeren: hoe ziet zij de toekomst in Nederland van gascentrales?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dank voor deze vraag. GroenLinks ziet dat wij in 2050 volledig moeten zijn overgegaan op schone energie. Daaraan hadden we eigenlijk al veel eerder moeten beginnen. Met deze regering is twee jaar verprutst, mede door de PVV, met het tegenhouden van alles wat zo'n transitie mogelijk had gemaakt. We moeten daarop dus alsnog volop inzetten. Nederlands gas is inderdaad een van de beste mogelijkheden voor de tussentijd. Het heeft echter geen zin om miljarden uit te geven aan een gasrotonde als je die andere dingen in de tussentijd niet doet: fors inzetten op energiebesparing en echt serieus werk maken van, bijvoorbeeld, het stopcontact op zee waardoor wind op zee veel meer mogelijkheden heeft.

De voorzitter: Ik stel voor dat u kort antwoordt. Doet u dat niet, dan komen wij er echt niet met deze spreektijd. Bovendien ligt dit onderwerp wel een beetje aan de rand van de agenda van dit wetgevingsoverleg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kortom, lees het verkiezingsprogramma van GroenLinks!

De heer Van Bemmel (PVV): Ik hoor u inderdaad uw verkiezingsprogramma voorlezen. Misschien dat ik daardoor eigenlijk geen antwoord krijg op mijn vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het was een vraag?

De heer Van Bemmel (PVV): Het was een vraag over de gascentrales.

Wind is een variabele vorm van energie. De enige manier om dat op te vangen is de inzet van gascentrales. Die zullen wij flink moeten uitbreiden, om uw ideetje voor windenergie een kans van slagen te geven. Met andere woorden: het gaat niet werken. Dat was ook waarom ik u vroeg of u voorstander bent van een enorme toename van het aantal gascentrales als achtervang voor die windmolens?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik raad de heer Van Bemmel aan om de situatie in Portugal te bestuderen. Daar heeft men 40% windenergie. In Nederland komen wij alles bij elkaar net uit op 4% schone energie. Een ander voorbeeld is Texas waar men ongelooflijk veel meer windenergie moeiteloos inpast in het energienetwerk. Het is een uitdaging voor onze jongetjes en meisjes op de technische universiteiten om slimmere netwerken te ontwerpen. Ik zou dan ook zeggen: hup naar de toekomst! Laten wij in ieder geval niet aarzelen, omdat het ons toch nooit zou gaan lukken. We kunnen het aandeel schone energie op ons netwerk echt nog enorm laten groeien, voordat er een probleem ontstaat op ons hoogspanningsnetwerk.

De heer Koopmans (CDA): In het verleden was het de kritiek van GroenLinks dat deze wet niet kan werken en dat er te weinig groene dingen in zitten. Wij hebben nu vijf tranches gehad en het moment lijkt mij dan ook gekomen dat mevrouw Van Tongeren met een amendement komt om al haar frisgroene GroenLinkse ideeën erin te fietsen. Als zij dat doet, steun ik haar! Maar mevrouw Van Tongeren moet dan wel, wanneer zij van deze positieve mogelijkheid van de wet gebruik heeft gemaakt, accepteren dat deze positieve wet blijft bestaan. Het is een genereus aanbod, maar mevrouw Van Tongeren kent mij en zij weet dat ik het meen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Behalve dat er niet genoeg groen in zit, heb ik ook twee fundamentele bezwaren. Het is goed om te zien dat de heer Koopmans een enthousiaste poging doet om iets van de groene randen van het CDA te laten zien, maar ik zou toch ook graag van hem horen dat hij het belangrijk vindt dat burgers en gemeenten mee kunnen praten. Als hij dat zou zeggen, zouden wij zaken kunnen doen.

De heer Koopmans (CDA): De wet is hersteld in die zin dat gemeentebesturen weer de mogelijkheid hebben om elkaar te bestrijden. Ik vind dat een fout, maar ik reik mevrouw Van Tongeren toch de hand. Ik zal mij hiertegen niet langer verzetten, maar dan moet mevrouw Van Tongeren wel over de brug komen en eindelijk ook eens groene projecten aanleveren. Als zij dat doet, gaan we ermee aan de slag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Maar krijgen burgers en milieuorganisaties dan ook meer mogelijkheden? Zo ja, dan hebben wij een deal.

Voorzitter. Het is geen geheim dat GroenLinks vanaf dag één een tegenstander is van deze wet. Natuurlijk is het goed om te kijken of procedures eenvoudiger kunnen, maar dat moeten wij dan wel doen zonder mensen buiten spel te zetten. Ook de Raad van State zet vraagtekens bij de effectiviteit van de wet. Zo wijst de Raad er terecht op dat de meeste vertraging bij grote projecten wordt opgelopen in de uitvoeringsfase. Die vertraging wordt dus niet opgelopen door de procedures of door omwonenden die beroep en bezwaar aantekenen. Maar goed, klein rechts heeft haar zin doorgedrukt en tot 12 september kunnen ze nog even genieten van hun krappe meerderheid in het parlement. Ze laten overigens geen gelegenheid onbenut om te laten zien hoezeer ze genieten.

Niet alleen de Raad van State is kritisch, maar ook wetenschappers en de milieu- en natuurorganisaties. Bovendien zijn de gemeenten bang dat ze weer met nieuwe regels te maken krijgen. De Omgevingswet moet namelijk ook nog op de schop. Als je echt iets wilt doen aan de bestuurlijke drukte, dan moet je lokale overheden en lokale ambtenaren niet voortdurend opzadelen met wetswijzigingen. Wanneer ze zich straks bijgeschoold hebben op deze wet en hun cursussen hebben afgerond, kunnen ze zich alweer inschrijven voor de volgende bijscholingscursus. De natuurwetgeving en de omgevingsregels worden immers ook nog gewijzigd.

GroenLinks had veel liever gezien dat wij dit alles in samenhang hadden behandeld en dat wij in plaats van voor «grote stappen, snel thuis» hadden gekozen voor zorgvuldige besluitvorming. Kwaliteit boven snelheid! Wat wij ook bijzonder knap vinden, is dat er al geëvalueerd is voordat de wet helemaal klaar en ingevoerd is. De evaluatie van deze wet is veel en veel te vroeg uitgevoerd. Bepaalde delen van de Crisis- en herstelwet waren nog in voorbereiding toen de evaluatie gestart werd. Hoe kun je dan een gedegen evaluatie uitvoeren van de resultaten? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Wellicht heeft zij een glazen bol waarmee zij in de toekomst kan kijken. De evaluatie van de procesrechtelijke bepalingen van de Crisis- en herstelwet valt bovendien negatief uit. In veel gevallen ontraden de onderzoekers het permanent worden daarvan. Wat is daarop de reactie van de minister?

Dat je in een crisis een noodwet maakt, begrijpt GroenLinks nog, maar om vervolgens te zeggen «wij maken hem maar permanent, want het bevalt zo goed», daarvan begrijpt GroenLinks helemaal niets. Je zou eerder met een samenhangend wetsvoorstel moeten komen, een Deltawet energie, die verbonden is met de Natuurwet en het omgevingsrecht. Dan heb je echt een stevig stelsel. De minister zegt dat zij dit wil doen om zekerheid te geven aan investeerders. Die investeerders wisten echter oorspronkelijk dat dit een tijdelijke crisiswet was, dus zij hadden zekerheid. Hoe kan de minister dat rijmen met de oorspronkelijke afspraken? Van het begin af aan was duidelijk dat deze wet tijdelijk zou zijn. Overigens is GroenLinks ervan overtuigd dat deze crisis niet een klein dipje is, maar dat de huidige crisis structurele oorzaken kent. Juist op het gebied van de structurele oorzaken missen wij een analyse en een antwoord van deze minister. Eigenlijk zeggen we: er is een probleem en we doen meer van hetzelfde om het probleem op te lossen. Dat werkt natuurlijk niet. Wat nodig is om echt een gezonde economie van de toekomst te creëren, is energiebesparing, schone energie, het hergebruiken van grondstoffen en het op een heel andere wijze omgaan met de financiële crisis. Daarbij zien wij hetzelfde patroon, namelijk dat wij proberen een probleem op te lossen door meer van hetzelfde te doen.

Het zegt ook genoeg dat de regering, ondanks aandringen van de Kamer, het niet aandurft om het aangepaste voorstel opnieuw in zijn totaliteit voor advies aan de Raad van State voor te leggen. Als ik minister was, zou ik er ook bang voor zijn dat de Raad van State opnieuw gehakt zou maken van dit voorstel. De fundamentele kritiekpunten die de eerste keer door de Raad van State naar voren zijn gebracht, blijven ook na deze wijzigingen staan. Deze betreffen zowel de gebrekkige motivatie voor het permanent maken van deze wet – die daar nooit voor bedoeld is geweest – als de vraag waarom een herziening van de Crisis- en herstelwet niet integraal wordt bezien in samenhang met een aankomende herziening van de Natuurwet en de Omgevingswet. Korte tijd geleden hebben wij een rapport gekregen van de Algemene Rekenkamer over de gasrotonde. Een van de grote kritiekpunten daaruit is dat de regering niet voldoende heeft gekeken wat het algemeen nut is van de desbetreffende investeringen. De minister heeft het ongetwijfeld gezien en besproken met haar collega Verhagen. Over een langere periode zijn er allerlei besluiten genomen waar grote sommen geld mee zijn gemoeid. Op geen enkele plek ligt er een duidelijke afweging over het algemeen nut of het algemeen belang aan ten grondslag. Het is ook de zorg van GroenLinks bij deze wet dat er nog minder gelegenheid komt om echt te bezien of een en ander in het algemeen belang is.

Zou de regering wat dieper kunnen ingaan op de milieueffecten van het wetsvoorstel dat voorligt? Hoe worden die getoetst? Hoe kunnen wij helder krijgen dat wij met deze wet in de hand nog steeds voldoen aan alle doelstellingen die wij onszelf hebben opgelegd, maar ook aan alle Europese verplichtingen? Er worden verschillende versoepelingen van de omgevings- en milieuregelgeving aangekondigd. Wij scoren in Europees verband wat betreft milieu op veel ranglijsten al heel laag. Is het onze ambitie om nog verder te zakken of onderaan te blijven? Hoe zit het in relatie tot dit wetsvoorstel? Wat betekent dit voor de bescherming van mensen, dieren en planten?

Heel specifiek stel ik de minister de vraag of zij bereid is om het Planbureau voor de Leefomgeving in kaart te laten brengen wat de milieueffecten van dit wetsvoorstel zijn. Wat GroenLinks betreft mag dat ook met een reguliere doorrekening worden meegenomen, maar het gaat erom dat wij, behalve dat wij denken dat het wel goed komt, een echte onderbouwing hebben van wat de effecten zijn. GroenLinks denkt dat wij daarvan nogal zullen schrikken. De positieve effecten van de green deals, die wel door het Planbureau voor de Leefomgeving voor zover mogelijk bekeken zijn, waren bijzonder mager. Wij zijn bang dat zelfs die kleine positieve effecten van de green deals geheel teniet gedaan zullen worden.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, kunt u langzamerhand gaan afronden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de minister bereid om in de Crisis- en herstelwet een experimenteerbepaling op te nemen om te kijken of wij bijvoorbeeld braakliggende bedrijventerreinen tijdelijk zouden kunnen omzetten in natuur? Dat zou een heel mooie start zijn. Ik begrijp dat ik hiervoor mogelijkerwijs steun krijg van mijn collega van het CDA omdat wij dan die braakliggende terreinen in elk geval nuttig gebruiken. Een gemeente op Schouwen-Duiveland, in Zeeland, gaat hiernaar onderzoek doen, maar het zou interessant zijn als de minister de mogelijkheden voor zo'n experimenteerbepaling zou willen bekijken.

Het Rijk probeert niet zelden om allerlei ongewenste projecten er toch door te duwen bij de provincies. Ik denk aan CO₂-opslag en boringen naar schaliegas, en in de toekomst ook aan de opslag van kernafval. Provincies vragen terecht om meer zeggenschap over hun eigen ondergrond. In een tijd waarin er zo veel wordt gedecentraliseerd, moeten de bevoegdheden ook decentraal zijn. Is de minister bereid om te regelen dat provincies medebewind krijgen bij het verlenen van vergunningen in het kader van de Mijnbouwwet? Dit is een belangrijk punt voor GroenLinks, want als de verantwoordelijkheden naar de provincies gaan, dan ook deze bevoegdheden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is een draak van een wet. Ik had eigenlijk gehoopt dat groene partijen samen zouden optrekken om ons daartegen sterk te maken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toch wel een beetje teleurgesteld ben. De Partij voor de Dieren heeft om een nader verslag gevraagd, onder andere omdat er een heel kritische evaluatie was binnengekomen. In dat verslag las ik dat GroenLinks geen verdere vragen had. Dat vind ik zo vreemd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik trek heel graag met de Partij voor de Dieren op bij dit onderwerp. Ik denk dat wij grote overeenkomsten hebben in onze inbreng. Ik heb vandaag een aantal kritische kanttekeningen geplaatst, specifiek bij de evaluatie, waarvan wij zeggen dat je niet kunt evalueren tot het klaar is en dat je een bepaalde periode iets in werking moet hebben voordat je het zinnig kunt evalueren. Ons hoofdpunt is dat je een noodwet, een crisiswet, nooit permanent moet maken en al helemaal niet als daar niet een stevige visie onder ligt die de crisis in samenhang bestrijdt. Dus ik denk dat wij daarin een overlappende visie hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan blijf ik toch een beetje hangen op de handreiking die de heer Koopmans wilde doen, want daar zit voor mij echt wel een grote zorg als ik kijk welke kant GroenLinks soms op kan. Als je onder deze wet nog nieuwe projecten zou willen toevoegen, met alle beperkingen en bezwaren die er zijn voor de inspraakmogelijkheden van burgers en milieuorganisaties, dan zou ik denken dat de lijn het beste is om te zeggen: die hele wet van tafel en niets proberen toe te voegen. Uit een interruptiedebatje met de heer Koopmans dacht ik op te maken dat GroenLinks die kant niet op wil maar nu hoor ik toch een voorstel om van braakliggende terreinen via de Crisis- en herstelwet tijdelijke natuur te maken. Ik vind dat onverstandig en ik zou graag zien dat GroenLinks zich aan ons kamp houdt en zich niet laat verleiden door voorstellen van de heer Koopmans. Die pakken namelijk altijd slecht uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp dat ook hier de verkiezingscampagne is begonnen en de Partij voor de Dieren de behoefte heeft om zich af te zetten tegen GroenLinks. Dat vind ik altijd wat jammer, want wij trekken heel graag op met de Partij voor de Dieren. In mijn inbreng heb ik op meerdere momenten gezegd dat GroenLinks zich vanaf het begin heeft verzet tegen deze wet. Ik heb geschetst wat wij in plaats daarvan willen. Ik zal de voorzitter niet tergen door dat allemaal nog een keer te herhalen, maar wij zijn tegen deze crisiswet.

De voorzitter: Voordat ik de heer Koopmans het woord geef, ik had nog niet gezegd dat ik iedereen wel oproep om zich in eerste termijn te matigen met interrupties. U zit uw eigen tijd in tweede termijn op te eten. Maar de heer Koopmans weet precies waar hij mee bezig is.

De heer Koopmans (CDA): Ja, voorzitter, ik heb ook al minstens vijf keer mijn vinger niet opgestoken in de afgelopen tien minuten.

De voorzitter: Geeft u ons een lesje in bondig formuleren!

De heer Koopmans (CDA): Even één opmerking vooraf. Als je Kamerlid wordt, steek je natuurlijk je vingers omhoog en zeg je: dat doen wij voor het algemeen belang. Voor een Kamerlid als ondergetekende in de omstandigheid van vandaag geldt dat algemeen belang natuurlijk helemaal. Daarom ben ik bezig om bij dit wetsvoorstel te bekijken of wij hiervoor een zo breed mogelijk draagvlak kunnen krijgen. Ik wil de deal die mevrouw Van Tongeren net voorstelde, omarmen. Ik denk dat het de moeite waard is om dat te doen. Ik wil op dat punt graag met haar een amendement voorbereiden.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

De heer Koopmans (CDA): En ik had als vraag: fijn hè?

De voorzitter: Die wordt schriftelijk beantwoord.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ook de VVD kijkt naar het algemeen belang, altijd. Laat ik meteen duidelijk zijn, de VVD is er een groot voorstander van om de Crisis- en herstelwet permanent te maken. Deze wet versnelt immers de uitvoering van ruimtelijke projecten, en wel op een zorgvuldige manier. Dat heeft Nederland nodig, helemaal nu de crisis langer duurt dan eerder werd gedacht. Wij begrijpen heel goed dat het in dit debat nog niet gaat om het permanent maken. De werkingsduur wordt verlengd zodat de Crisis- en herstelwet uiteindelijk kan worden gekoppeld aan de nieuwe Omgevingswet. Dat is een wet waar de VVD, gezien de vermindering van het aantal wetten en regels, ook een groot voorstander van is. Aangezien het voorstel voor de Omgevingswet zorgvuldig moet worden voorbereid, is nog niet duidelijk wanneer dit wetsvoorstel daadwerkelijk klaar is. In dat licht zal de VVD het amendement van de ChristenUnie dan ook niet steunen, vanwege de termijnen.

De VVD wil liever een permanente Crisis- en herstelwet dan een permanente crisis. Wij denken dat dit ons helpt om uit de crisis te komen. Zoals ik al zei, zijn wij een groot voorstander van de Crisis- en herstelwet. Ons enthousiasme neemt nog toe als wij zien dat verscheidene projecten op een zorgvuldige maar vlotte wijze tot stand zijn gekomen of tot stand komen.

Ik noem een aantal projecten: de aanleg van wegenprojecten zoals de A4 Midden-Delfland of de A74 bij Venlo, besluitvorming bij diverse wegprojecten en het opknappen van stalen bruggen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vind de onderbouwing waarom volgens de heer Houwers de Crisis- en herstelwet permanent moet worden, wat mager, zeker gezien alle wetgeving die op dit moment in voorbereiding is en die een permanente status moet krijgen, wetgeving waaraan toekomstige projecten getoetst moeten worden. De Crisis- en herstelwet was bedoeld als tijdelijke wetgeving. Ik ben benieuwd of de VVD ook meent dat die andere wetgeving het permanente kader moet bieden waardoor de Crisis- en herstelwet uiteindelijk kan komen te vervallen.

De heer Houwers (VVD): Het een sluit het ander niet uit. Wij vinden inderdaad dat de Omgevingswet uiteindelijk het grote kader moet bieden. Wij zouden het echter jammer vinden om een wet die goed lijkt te functioneren, op enig moment kwijt te raken. Wij kunnen niet precies overzien wanneer de zaken op elkaar aangesloten zijn en daarom willen wij de Crisis- en herstelwet behouden. Straks zal ik hierover nog meer opmerkingen maken. Wij zijn het met elkaar eens dat de Omgevingswet op lange termijn de permanente wet is, maar for the time being moeten wij het zo laten doorgaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Op grond waarvan baseert de VVD dat de Crisis- en herstelwet goed functioneert? Als ik de evaluatie lees, dan kan ik die conclusie niet zo een, twee, drie trekken. Ik heb daar op zijn minst heel grote vraagtekens bij.

De heer Houwers (VVD): Vraagtekens kun je plaatsen. Soms heb je echter een gevoel en zie je een aantal dingen gebeuren ...

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Gevoel?

De heer Houwers (VVD): Ja, veel VVD'ers hebben heel veel gevoel. Hiernaar kijkend, denken wij dat wij een bijdrage leveren aan de economie. Ik onderbouw dit ook met een aantal voorbeelden. U wilt de negatieve kanten ervan zien; dat mag. De VVD is echter een optimistische partij. Wij denken dat wij met deze wet heel veel goede dingen tot stand brengen. Ik zei het al, wij denken dat het in het algemeen belang is om op deze manier verder te gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ga even door op hetzelfde thema. In 2008 dachten behoorlijk wat economen dat wij ons uit de crisis konden werken door te investeren. De afgelopen twee jaar zijn hiertoe in allerlei landen, ook in Nederland, pogingen gedaan. Wij staan er echter echt niet beter voor dan in 2008. Waar baseert de heer Houwers zijn stelling op dat dit werkt om de crisis te bestrijden? De werkgelegenheid is niet toegenomen en onze nationale schuld is niet afgenomen. Hoe kun je dan zeggen dat deze crisiswet geholpen heeft om de financiële crisis te bestrijden?

De heer Houwers (VVD): Daar zijn twee dingen over te melden. Het is niet het enige middel om de crisis op te lossen. Dat beweer ik ook niet. Er zijn veel meer problemen, die we inderdaad met deze wet niet oplossen. In die zin draagt het alleen maar bij aan, en is het niet de oplossing. Dat is volstrekt duidelijk. Daarnaast worden hiermee toch projecten uitgevoerd waarvan wij denken dat die echt in het algemeen belang zijn. Wij zijn van mening dat die projecten op een juiste manier kunnen worden afgewogen, zonder dat daar te veel tijd mee heengaat of er zich te veel mensen mee bemoeien. In die zin denken wij toch dat dit een heel verstandige wet is, waar wij graag steun aan verlenen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik de heer Houwers goed begrijp, zijn het dingen die de VVD eigenlijk toch altijd al wilde. De financiële crisis wordt er niet aantoonbaar mee bestreden. Het is dus eigenlijk de «wij wilden dit altijd toch al»-wet. Klopt dat?

De heer Houwers (VVD): Nee, dat klopt niet. Wij geven namelijk geen inhoudelijke beoordeling. Er ligt ook een gedachte om bijvoorbeeld windmolens buiten deze wet te brengen. De VVD denkt dat, als je spreekt over crisis en herstel en over plannen maken, het niet aan ons is om op dit moment te zeggen: dat wel en dat niet. Wij spreken hier over de procedure. Die procedure willen wij graag in stand houden en voor lange tijd bewaren. Het gaat niet alleen over zaken die wij toch altijd al wilden; het gaat erom dat wij zaken die goed zijn voor Nederland sneller tot stand willen laten komen. Wij denken dat dit op deze manier ook nog zorgvuldig gebeurt.

Voorzitter. Ik was bezig met het opnoemen van een aantal voorbeeldprojecten op basis waarvan de VVD constateert dat dit een goede gang van zaken is. Ik was aangekomen bij de woningbouw in de Zuidplaspolder en de Spoorzone Den Bosch. Ik zie daarnaast het bedrijventerrein Oude Rijnzone Leiden-Bodegraven, de A2-zone Eindhoven en Klavertje Vier in Venlo, dat moet uitgroeien tot een agro-industrieel en logistiek bedrijventerrein bij de Floriade. Daarnaast zijn er nog projecten op het gebied van duurzaamheid, waaronder de plaatsing van mestvergisters, projecten op het gebied van grondwaterverontreiniging en het demonstratieproject CO₂-opslag in Geleen.

We hebben in het kader van de vijfde tranche nog een vraag gesteld over de mogelijkheid voor bedrijven. Misschien moet ik naar aanleiding van het betoog van de heer Koopmans in het debatje met mevrouw Van Tongeren daar nog aan toevoegen dat groene organisaties, als zij dat zouden willen, ook projecten aan kunnen dragen. Niet alleen voor de vijfde tranche maar misschien wel voor de gehele Crisis- en herstelwet geldt dat we het bedrijfsleven en het particulier initiatief er meer in hadden willen zien. Wellicht wil de minister in haar termijn daarop ingaan. Dat zou ons allemaal helpen.

Ik kan snel tot een afronding komen, voorzitter. Er is voor dit overleg zeven uur uitgetrokken, maar u hebt al lang in de gaten dat voor de VVD al die tijd helemaal niet nodig is. Wij willen graag snel verder met deze wet.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik heb een vraag aan de heer Houwers van de VVD. Dat was, dacht ik, de partij die zei dat windmolens op subsidie draaien. In de Crisis- en herstelwet zit de ongewenste bijvangst van gesubsidieerde projecten die gemakkelijker van de grond komen. Ik had dus eigenlijk verwacht dat de VVD zou zeggen: prachtig amendement, dat steunen wij.

De heer Houwers (VVD): De VVD is van mening dat je proces en inhoud op deze manier beter uit elkaar kunt houden. Wij denken dat het niet verstandig is om nu hier te gaan debatteren over «dit wel» en «dat niet». Wij willen het vooral over het proces hebben. Wij vinden dat dit proces een goed proces is, dat recht doet aan de zorgvuldigheid. Er wordt toch een tempoversnelling aangebracht. Wij denken dat die tempoversnelling dan ook in den brede mogelijk moet zijn. Vervolgens kan er op andere momenten worden geoordeeld over de inhoud. Ik vrees ook een beetje dat als de heer Van Bemmel doorgaat met dit traject, we zo meteen een discussie krijgen over «windmolens wel», of «die snelweg wel», of allerlei andere dingen waarover de VVD het in deze procesdiscussie niet wil hebben.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik hoor een heel lang, bureaucratisch antwoord. Ik vroeg echter alleen maar: windenergie, wel of niet. Wij halen specifiek een paragraaf uit het wetsvoorstel. We hebben het dus helemaal niet over wegen; de PVV vindt wegen ook belangrijk, daar kunnen wij elkaar in vinden. Ik dacht dat we in het verleden elkaar ook konden vinden op de onzin van windenergie. Het lange antwoord wijst erop dat de VVD in feite een draai maakt en zegt: hoezee, vooruit met de windmolens.

De heer Houwers (VVD): Ik maak bezwaar tegen deze samenvatting, want zo simpel is de wereld niet. Ik spreek hier over het proces van de Crisis- en herstelwet. Daar zijn wij voor. Als de heer Van Bemmel op een ander moment, in een ander overleg, nog een discussie wil voeren over windenergie, kan dat zeker. Hier spreken we echter over het proces van de Crisis- en herstelwet. Dan denken wij dat we daarin niet nu alleen windenergie moeten uitzonderen.

De voorzitter: De heer Van Bemmel mag best het woord nemen, want hij krijgt nu het woord als woordvoerder. Er zijn echter nog een aantal andere vragen voor de heer Houwers. Kort graag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gevoel van de heer Houwers zegt dat het een goede wet is en dat de VVD daar graag mee verder wil. Zou de heer Houwers misschien nog iets kwijt kunnen over de kwaliteit van de wet en de kritische noten die gekraakt worden in de evaluatie? Brengt deze wet werkelijk de gevraagde versnelling waar we allemaal op zitten te wachten? De beoordeling van de kwaliteit van de wet zouden we hier moeten behandelen, en niet alleen moeten overlaten aan de overkant. Hoewel na het betoog van de heer Houwers toch wel een beetje mijn hoop op de overkant gevestigd is.

De heer Houwers (VVD): Aangezien ik over de kwaliteit verder geen opmerkingen heb gemaakt, is het misschien als volgt: wie zwijgt, stemt toe. Wat dat betreft kunnen wij leven met deze wet. Dat heb ik zojuist heel duidelijk gezegd. Voor het overige stellen wij vast dat deze wet de versnelling aanbrengt die wij graag wilden en dat het voor een totaalevaluatie wellicht nog wat vroeg is. Het is voor ons in ieder geval duidelijk dat deze wet «bijdraagt tot». Dat is voor ons aanleiding om hier zeker mee door te gaan. Doorgaan op een pad dat uiteindelijk leidt tot een omgevingswet waarin dit soort zaken helemaal goed geregeld wordt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Even een voorbeeld. Uit de evaluatie blijkt dat slechts zes van de twintig projecten, waarover een beroep is geweest, geprofiteerd hebben van de Crisis- en herstelwet. En dat ook nog eens in heel beperkte mate. Dat is niet veel. Om op basis van die zes te zeggen dat het een succesvolle wet is en dat het hoog tijd wordt om hem permanent te maken, dat gaat toch wel heel erg snel?

De heer Houwers (VVD): De discussie over veel of weinig is een heel bijzondere. Als je kijkt naar de haren op het hoofd, is honderdduizend wellicht wat weinig. Als je er echter één in de soep hebt, is het te veel. De discussie over veel en weinig moeten we niet met elkaar voeren. De VVD vindt dit ruim voldoende.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb twee vragen. Een. Vindt de VVD het zelf een beetje zorgvuldig om onzekere miljardeninvesteringen in de gasrotonde te doen en de gasopslag in Bergen erdoor te drukken via de Crisis- en herstelwet voor 50 banen? Dat zijn wel zwaar gesubsidieerde banen, waar de VVD volgens mij niet voor is. Twee. Ik hoor de VVD altijd mopperen op dat gebureaucratiseerde natuurbeleid. Vindt de VVD dat het met de Programmatische Aanpak Stikstof sinds de wijziging van de Wet milieubeheer onder de toen tijdelijk bedoelde Crisis- en herstelwet een beetje is opgeschoten?

De heer Houwers (VVD): Ik heb de indruk dat ik op deze manier met mevrouw Ouwehand over deelterreinen ga discussiëren. Ik heb al aangegeven dat ik het vooral over het proces van de Crisis- en herstelwet wil hebben. Ik constateer dat we daarbij stappen vooruitmaken en dat we daarmee verder willen gaan. Ik denk dat ik het daar maar bij laat. Ik wil mij niet op het beleidsterrein van mijn collega's in de VVD-fractie begeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan vat ik het samen. De VVD probeert in de richting van de kiezer haar imago van «wij passen wel op de centen» op te poetsen. In de praktijk stopt de VVD echter miljarden in een onzeker proces voor, zegge en schrijve, 50 banen. Ook constateer ik dat de VVD haar verkiezingspraatje dat natuur de ondernemers in Nederland in de weg zou zitten, vooral aan zichzelf heeft te danken. Het lukt haar namelijk maar niet om conform de aanbevelingen van Elverding goede besluiten te nemen waardoor we de natuurbescherming zo kunnen regelen dat we een beetje door kunnen in ons land. Er gebeurt immers helemaal niets en alles zit op slot. En raad eens? De handtekening van de VVD staat eronder.

De heer Houwers (VVD): Ik adviseer mevrouw Ouwehand om de samenvatting van onze teksten aan ons over te laten. Daar waar zij dat zelf doet, laat ik dat voor haar rekening. Ik constateer dat mevrouw Ouwehand sinds vanmorgen elf uur blijkbaar erg de behoefte heeft om een stevig groen imago neer te zetten. Dat mag ze zeker doen, maar wat mij betreft niet ten koste van de VVD. Ik wil graag dat mijn eigen woorden door mijzelf worden uitgesproken en niet door haar worden samengevat. Dan gaat het namelijk weer helemaal mis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik begreep ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Ouwehand. U krijgt dadelijk uitgebreid de gelegenheid om uw eigen inbreng te leveren. Nu is het woord aan de heer Van Bemmel van de PVV.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. In de loop van mijn betoog zal ik mijn spreektijd een beetje moeten aanpassen en een beetje moeten improviseren. Ik had er eigenlijk al een beetje op voorgesorteerd dat de partij aan mijn rechter hand, de VVD, zeker tegen windenergie zou zijn. Ik hoorde echter ineens een soort proverhaal, een soort voorsortering op het verkiezingsprogramma waarschijnlijk. Na de forensentaks en de btw-verhoging is er nu ook volop ruimte voor windenergie. Ik zal tijdens mijn verhaal nadenken over een slogan voor de VVD. Het is wel bijzonder. Ik herinner maar aan de campagne van 2010, waarin de heer Rutte volop tekeerging tegen windenergie. Het is in ieder geval heel bijzonder dat de VVD met een of ander gek ambtelijk verhaal mijn amendement hiertoe niet wil steunen.

De voorzitter: Ik dacht dat het onderhand aardig uitgediscussieerd was, maar de heer Houwers heeft toch nog een vraag.

De heer Houwers (VVD): Ik merk hetzelfde op als tegen mevrouw Ouwehand. De heer Van Bemmel geeft een onjuiste samenvatting. Ik heb aangegeven hoe wij in het proces staan. Ik heb aangegeven dat op andere momenten gekeken kan worden naar de inhoud van zaken en dat ik er niet eentje uit wil halen. Ik maak echt bezwaar tegen de gedachte dat er een complete draai zou zijn. Laten wij het rustig afwachten en eerst het proces afmaken. Daarna kunnen wij het over de inhoud van de projecten hebben.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik hoop dat de heer Houwers tijdens mijn betoog nog van gedachten verandert, want dit is het moment om spijkers met koppen te slaan. Wij kunnen verhalen over processen houden, maar ik denk niet dat zijn potentiële kiezers daarvan houden. Spijkers met koppen, dit is het moment en niet een of ander toekomstig AO'tje in 2016.

De heer Houwers (VVD): Als wij dat met de windmolens zouden doen, hoe groot schat de heer Van Bemmel dan de kans dat dit ook op andere onderdelen kan? Hoe wenselijk vindt hij het dat wij hier een selectie maken waarvoor wel en waarvoor niet van toepassing, als wij hier willen dat het uiteindelijk gaat om het versnellen van de processen met toch een zorgvuldig verloop ervan?

De heer Van Bemmel (PVV): Die kans is nihil. In mijn amendement wordt exact dat stukje omschreven. Dat haal ik eruit. Duidelijker kan het niet. Windenergie niet en andere projecten wel. Dat lijkt mij heel duidelijk.

De heer Koopmans (CDA): Begrijp ik goed dat het amendement van de heer Van Bemmel inhoudt dat windmolens er niet snel mogen komen?

De heer Van Bemmel (PVV): Dat klopt helemaal, want wij zitten hier – laat ik ook maar het woord «proces» gebruiken – bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet. Als wij een debat hadden over windturbines had ik gezegd: afschaffen die boel. Dat vinden wij ook. Nu gaat het over de Crisis- en herstelwet, over de vraag hoeveel invloed mensen kunnen hebben op windmolens, op die afschuwelijke ijzeren monsters die om hen heen verschijnen. Om kort een voorbeeld te noemen: Urk is het slachtoffer geworden van een ijzeren gordijn voor die prachtige kust daar.

De voorzitter: Houdt u het alstublieft kort.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb het al begrepen; zij mogen er niet snel komen.

De voorzitter: De heer Van Bemmel gaat nu echt van start met zijn betoog.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik ga echt van start. Zij mogen er niet komen en dit debat is de eerste aanzet, want dan mogen zij er niet snel komen ook. Dat is heel mooi. De Crisis- en herstelwet zorgt daarvoor op dit moment, maar ik kom daarop terug in mijn betoog.

Voorzitter. De crisis die vanaf 2008 hard aankwam in Nederland, verdient een doortastende aanpak. Moeilijke tijden vergen een snellere besluitvorming. Deze wet, aanvankelijk tijdelijk in het leven geroepen om belangrijke infrastructurele projecten naar voren te halen, voorziet daarin. Wij moeten een einde maken aan de situatie dat bijvoorbeeld iedere morgen miljoenen automobilisten vaststaan, omdat de noodzakelijke vernieuwing in de infrastructuur achterblijft of omdat er ergens een groengestreeptepyjamarups is gesignaleerd. Geen geitenwollensokkenprocessen meer die jarenlange projecten konden tegenhouden, geen situatie meer dat een terrein niet ontwikkeld kan worden omdat er nog een paar legertrucks staan geparkeerd. En ja, het leger wilde deze wel weghalen, maar dat mocht niet omdat er in het brandnetelveld onder de auto nog een zeldzaam disteltje groeide. Dit disteltje was dan ook weer vaak onderwerp van een jarenlange procedure.

Zoals u allen in ons verkiezingsprogramma van 2010 hebt kunnen zien, waren wij voorstander van het permanent maken van deze wet. Wij onderschrijven de ideologie van deze wet en zien in dat door de procedures te versnellen alle belanghebbenden daarmee ook sneller duidelijkheid hebben. We moeten haast maken, want de situatie is urgent. Wij konden gisteren in het Achtuurjournaal zien dat een record in faillissementen wordt verwacht. Het bevatte overigens een prachtige spelfout, er stond namelijk «Falissementen». Men verwacht dat er dit jaar nog meer bedrijven failliet zullen gaan. Aanvankelijk gingen de kleine bedrijven en de starters failliet, maar momenteel heeft ook de bouwwereld het zeer zwaar. Ook grotere bouwbedrijven zijn daarmee in gevaar. Steeds meer bedrijven in de bouw kunnen hun hoofd niet meer boven water houden. Daarom zou het goed zijn als wij deze motoren van de economie zo veel mogelijk draaiende houden. In plaats van incidenteel draaien en stilstaan, zoals een gemiddelde windmolen, gewoon echt structureel op gang brengen.

Wat betreft het permanent maken van de Crisis- en herstelwet zien wij dat deze een aantal belangrijke thema's aansnijdt. Ik zal er enkele noemen, bijvoorbeeld de problemen in de kantorenmarkt. De komende jaren zal dit een belangrijk ruimtelijk thema blijven. Deze wet verbiedt de mogelijkheid om tijdelijk af te wijken van het bestemmingsplan om zo meer flexibiliteit in de kantorenmarkt te creëren. Dit soort oplossingen zien wij graag: niet vasthouden aan een instrument uit de jaren zestig dat bestemmingsplan heet, maar realistisch kijken naar het probleem en werken aan een oplossing. Heeft de minister signalen ontvangen dat gemeenten hiermee al aan de slag gaan?

Wij voelen ons in ons standpunt gesteund door het werkveld, dus door de mensen die met hun voeten in de modder staan. Wij hebben een tijdje geleden een hoorzitting gehad over deze Crisis- en herstelwet. Het was zeer opvallend om te zien hoe Bouwend Nederland, VNO-NCW en MKB-Nederland een zeer positief praktijkgericht verhaal afstaken tijdens dat rondetafelgesprek. Dat zijn bedrijven die letterlijk met de voeten in de modder staan. Je merkte na een vrij korte periode dat de procedures van infrastructurele projecten beter en sneller verliepen. Tegelijkertijd was het bijzonder om te zien, eigenlijk bedroevend, hoe tijdens datzelfde gesprek de zogenaamde «tekentafeldeskundigen» moord en brand schreeuwden, vooral om aan te geven hoe erg zij het er niet mee eens waren en dat deze wet zeker niet permanent moest worden. Een van de hoogleraren meende ergens een discrepantie te hebben gevonden met EU-regelgeving op bladzijde 1472 – ik doe even een gooi – van een of andere richtlijn. Wij zeggen dan: succes hiermee, wij kiezen voor de praktijk van alledag.

Verder was een argument dat de Crisis- en herstelwet te weinig gebruikt zou worden door gemeenteambtenaren. Ik ga graag even hierop door. Wij hebben dit punt al vaker bij de minister aanhangig gemaakt. Ik verwijs nu even naar de memorie van toelichting. Op pagina 18 staat dat de VNG heeft verzocht om terughoudend te zijn met veranderingen in omgevingswetten onder decentrale ambtenaren, gezien het beperkte absorptievermogen bij deze ambtenaren. Hoe ziet de minister dit? Kloppen deze geluiden of stellen de gemeenten zich aan? Zijn zij wel degelijk in staat om deze veranderingen op een goede manier door te voeren? Hoe gaat de minister om met deze geluiden? Ook wordt beweerd dat alleen de juridische informatie- en cursusindustrie baat heeft bij de hoeveelheid veranderingen in de ruimtelijke wetgeving. Lopen de gemeenten achter de feiten aan of zijn ze wel in staat om gebruik te maken van het hele scala van wet- en regelgeving?

Er zit inderdaad een addertje onder het gras of, in de taal van de Partij voor de Dieren, een ongewenste bijvangst. Deze wet wordt namelijk gebruikt om een heel grote gesubsidieerde windmolenindustrie in stand te houden. De regering probeert door middel van het duurzaam herstel van de economische crisis windmolens te plaatsen. Wij hebben al genoeg praktijkvoorbeelden zoals Urk en recentelijk ook Groningen en Drenthe, de noordelijke provincies. Volop wordt deze ijzeren invasie uitgerold tot grote ellende van de omwonenden. Maar ja, die hebben vaak nauwelijks handen en voeten om hiertegen in verweer te gaan, want er wordt iedere keer maar weer naar de Crisis- en herstelwet verwezen. Ik heb een amendement opgesteld om deze windmolenambitie uit de Crisis- en herstelwet te halen. Wij willen graag van de minister weten waarom deze ambitie überhaupt in de wet vermeld is. De huidige crisis is ernstig genoeg om deze wet permanent te maken. Maar als ik naar het woord «crisis» kijk, denk ik aan natuurlijke rampen, explosies, transportongevallen, rellen, ongeregeldheden, terrorisme, psycho-economische crises – daar praten wij nu over – en in de toekomst misschien een vleestaks, die nu overigens nog niet wordt genoemd. Dat zijn allemaal dingen die wij niet moeten hebben. Het verband tussen economie en de schijnduurzaamheid van een windmolen is volgens mij wel heel ver te zoeken. Nogmaals, ik vraag mij af hoe deze paragraaf ooit in de Crisis- en herstelwet heeft kunnen komen.

De voorzitter: Dit roept een vraag op bij mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): En wellicht ook bij enkele andere aanwezigen. Ik hoor graag van de collega van de PVV waarom de PVV zo dolgraag afhankelijk wil blijven van Arabische olie en Russisch gas.

De voorzitter: Ik dacht niet dat dit een onderwerp is van dit wetsvoorstel, maar de heer Van Bemmel mag toch reageren.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik dacht niet dat dit een onderwerp was van het wetsvoorstel. Wij begrijpen ook best dat er een energiemix is. Er zijn initiatieven. Onlangs is er nog een rapport uit de door mevrouw Van Tongeren zo geliefde EU gekomen waarin staat: stop alstublieft met elke vorm van subsidie voor zogenaamde duurzame energie. Als mensen met eigen geld een verdienmodel kunnen maken met zonne-energie, dan moeten zij dat zeker doen. Wellicht kan kernenergie een rol spelen. Wij moeten zeker kijken naar de toekomstige energiemix, maar windenergie is bewezen niet de juiste weg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Windenergie op land is zo ongeveer de goedkoopste manier om ervoor te zorgen dat wij minder afhankelijk worden van Rusland en van Arabische Golfstaten. Uranium komt uit Kazachstan. Ik vermoed haast dat de PVV het eigen probleem in stand wil houden door niet over te schakelen op Hollandse wind, Hollandse aardwarmte, Hollandse getijdenstroom. Van dit soort projecten zou ik verwachten dat de PVV ze zou omarmen. Ik ben er erg verbaasd over dat dat niet gebeurt.

De heer Van Bemmel (PVV): Wij zijn niet van de ongebreidelde subsidies, die bij de projecten die u noemt worden verstrekt. Ik stel voor dat u met Duitsland en Denemarken gaat praten. Duitsland gaat binnenkort waarschijnlijk voor 6 mld. het schip in door de veel te vroege, verkeerde keuze voor windenergie.

Voorzitter. Ik kreeg een reactie van een van de groene partijen hier aan tafel dat de PVV «de doperwten met het conservenblik weggooit». Een aardig gevonden beeldspraak. Milieuorganisaties zijn niet blij met deze wet. Zij zien de laatste groene strohalm verdwijnen. De realiteit is anders. Windmolens dragen niet bij aan een beter leefklimaat voor omwonenden en zijn funest voor dieren als vleermuizen en vogels. Ik heb net gezegd dat het ook economisch helemaal niet werkt. Ik zou een urenlang betoog kunnen houden, maar ik wil het kort houden. Windenergie is verliesgevend en betekent vervuiling. Het ontbreekt aan enige vorm van besparing en milieuwinst. Wij zien niks in deze schijnduurzaamheid. Vandaar dit amendement. Wij halen de paragraaf over windenergie, die niets in de wet te zoeken heeft, eruit. Deze weeffout moet worden hersteld. Ik had goede hoop dat de VVD dat zou steunen. Rutte heeft in het verleden vaak gezegd: «Windmolens draaien op subsidie.» Ik hoop dat de heer Houwers nog bijdraait. Ik heb vaak met de heer Van Dekken van de PvdA gesproken. De PvdA zegt: absoluut geen windenergie meer op land. Dat lijkt mij een goede reden om mijn amendement te steunen. De noordelijke provincies zullen beide partijen dankbaar zijn.

Ik ga afronden. De Crisis- en herstelwet is een goede stap vooruit. Wij zien in dat niet alle problemen in ruimtelijk Nederland ermee worden opgelost. De ruimtelijke ordening in Nederland is afhankelijk van veel belanghebbenden en tegenstrijdige belangen. Zoals gezegd, met kleine stapjes vooruit kom je uiteindelijk ook bij je doel. Wij moeten de crisis op een goede manier doorkomen door te werken aan herstel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik herinner mij de behandeling van de Crisis- en herstelwet omdat daarbij de meeste amendementen per minuut werden ingediend. Bovendien duurde de behandeling tot diep in de nacht. Ik hoop dat het vandaag op beide punten wat beperkter zal blijven, al besef ik dat ik zelf ook een aantal amendementen heb ingediend.

Dit wetsvoorstel leent zich voor meer wijzigingen, maar wat ons betreft kan dat beter op het moment dat wij de integrale omgevingswet gaan bespreken. Daarom beperk ik mij in mijn amendementen tot wijzigingen die op korte termijn noodzakelijk zijn.

De ChristenUnie heeft er moeite mee dat de Crisis- en herstelwet al zo snel permanent wordt gemaakt, terwijl de inkt van de evaluatie nog nauwelijks droog is. Uit de evaluatie blijkt dat er op veel punten nog te weinig ervaring is om conclusies te kunnen trekken. Ik ben dan ook blij dat de regering bij nader inzien een groot deel van het voorstel heeft teruggetrokken, zeker na de forse kritiek van de Raad van State. Bij mij blijft de vraag hangen voor welke projecten het op dit moment per se nodig is om de wet permanent te maken. Ik zou daar graag een duidelijk antwoord van de minister op willen hebben.

Ik begrijp dat de minister meer duidelijkheid wil bieden over de verlenging van de Crisis- en herstelwet, maar wat betreft de ChristenUnie komt hiervoor een harde einddatum. Ik heb daarom samen met de heer Verhoeven van D66 een amendement ingediend dat de wet met drie jaar verlengt. Dat moet voldoende zijn want op dat moment is de Omgevingswet er. Wat betreft de ChristenUnie gaan niet alle onderdelen van de Crisis- en herstelwet een-op-een over in de Omgevingswet. De ChristenUnie roept de regering op nog eens goed naar de proportionaliteit van de verschillende bepalingen te kijken, want hier en daar gaat de hang naar snelheid toch te veel ten koste van de kwaliteit van besluiten en de rechtszekerheid voor burgers. Ik heb daarom een amendement ingediend om uiterlijk over twee jaar nogmaals de Crisis- en herstelwet met betrekking tot de onderdelen uit hoofdstuk 1 te evalueren. Op deze manier kan dit nog meegenomen worden in de nieuwe Omgevingswet.

De ChristenUnie heeft vanaf het begin vraagtekens geplaatst bij de daadwerkelijke versnelling van projecten die de Crisis- en herstelwet mogelijk zou maken. Er is op papier best tijdwinst te boeken door het inkorten van beroepstermijnen, het invoeren van het relativiteitsbeginsel en het beperken van beroep van overheden en de eis dat beroepsgronden tijdig worden ingediend, maar het grootste tijdverlies zit niet in dit soort procedures maar in de planvorming zelf en de politieke en bestuurlijke organisaties daarvan. In het Franse Montpellier zijn in april twee tramlijnen geopend, terwijl over de aanleg pas in 2010 is besloten. Dat is razendsnel. In Nederland doen we over zoiets al snel tien jaar. De Crisis- en herstelwet lost dit niet op. Het is prima dat de minister kennis en ervaring over de Crisis- en herstelwet verspreidt onder gemeenten, maar dat hier behoefte aan is wordt juist door de wet zelf veroorzaakt en is alleen nog maar een grotere belasting voor deze gemeenten. Zij hebben juist behoefte aan tips om de plannen zelf inhoudelijk beter te maken en sneller afgerond te krijgen, los van de Crisis- en herstelwet.

Uit de evaluatie blijkt dat slechts zes van de twintig projecten waarover een beroep is geweest, geprofiteerd hebben van de Crisis- en herstelwet en dan ook nog eens slechts in zeer beperkte mate. Hiervoor is wel de rechtsbescherming fors ingeperkt. Is gezien dit magere resultaat de balans nog wel positief te noemen? Tegelijkertijd is de werklast van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State toegenomen. Sommige projecten zijn dan misschien versneld maar de gemiddelde doorlooptijd in de Ruimtelijkeordeningskamer is toegenomen van 48 weken in 2010 naar 53 weken in 2011. Over haren in de soep gesproken, zeg ik in de richting van collega Houwers; dat zijn er heel veel. Kortom, de Crisis- en herstelwet heeft dus zelfs voor vertraging gezorgd.

De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat er geen aanleiding is voor zorg over de betrokkenheid van burgers bij de besluitvorming, maar een burger die wordt geraakt door een plan zal per definitie betrokken raken bij besluitvorming. Het gaat er juist om of er nog voldoende ruimte is voor die burger om zijn inbreng te leveren en dat er ook iets mee wordt gedaan. Het uitgangspunt van Elverding – wie kent die commissie nog? – was namelijk dat vroegtijdige, brede participatie ook tot betere besluiten zou moeten leiden en dat er meer draagvlak zou ontstaan doordat burgers zich gehoord zouden voelen. Dit zie ik helaas nog steeds niet terug. Actief betrokken burgers haken hierdoor af. Er is niets op tegen om iets oudere onderzoeksgegevens te gebruiken, maar het lastige is dat er nu discussies gaan ontstaan over de vraag of meer actuele gegevens wel of niet relevant zijn om mee te nemen. Wat betreft de ChristenUnie zou de discussie daarom niet alleen over de juridische kant moeten gaan en de ouderdom van gegevens maar ook over de vraag hoe we ervoor zorgen dat onderzoeksgegevens beter ontsloten worden en actueel gehouden worden zodat niet voor alles een nieuw onderzoek nodig is. Als onderzoeksgegevens meer gestandaardiseerd en bijgehouden worden, zal de discussie over ouderdom van gegevens vanzelf in veel situaties naar de achtergrond verdwijnen. In de nota naar aanleiding van het verslag reageert de minister hierop door alleen maar te zeggen dat onderzoek dat louter gericht is op het verlagen van procesrisico's, moet worden voorkomen. Daar ben ik het mee eens, maar dat is geen antwoord op de vraag hoe kennis en onderzoeksgegevens over kwaliteit of gevolgen voor de leefomgeving beter kunnen worden ontsloten.

Ik heb samen met de heer Verhoeven van D66 een amendement ingediend dat bepaalt dat de versoepeling van de verplichtingen in het kader van de milieueffectrapportage, zoals het loslaten van het alternatievenonderzoek, niet wordt verlengd. Dit middel wordt in de praktijk weinig gebruikt. Het levert nauwelijks tijdwinst op en kan bovendien leiden tot ondermaatse besluiten. Daarom regelt mijn amendement dat de versoepeling van de m.e.r.-plicht alleen mag worden ingezet bij de projecten die nu in bijlage 2 staan en die er tot 2014 nog bijkomen en voldoende ver in procedure zijn. Maar hier zit ook een principiële discussie achter. De minister blijft in de nota naar aanleiding van het verslag volhouden dat de m.e.r.-richtlijn niet voorschrijft dat in een project-m.e.r. alle redelijke alternatieven worden onderzocht, maar alleen de onderzochte alternatieven. Er is echter ook het zorgvuldigheidsbeginsel. Ten eerste moet de overheid, als zij bij een trajectbesluit zelf de initiatiefnemer is van het project, op grond van dat beginsel redelijke alternatieven wel hebben onderzocht. Die moeten dus wel degelijk in een project-m.e.r. Ten tweede is volgens de minister een ruwe schets voldoende, maar lijkt het Europese Hof de verplichting van de beschrijving van alternatieven toch strikter uit te leggen. Ten derde lijkt het erop dat Europa bij modernisering van de m.e.r.-richtlijn juist explicieter gaat vastleggen dat de alternatieven moeten worden onderzocht. Ook stelt de minister dat, als vanuit andere wetgeving, zoals de Richtlijn industriële emissies, wel een alternatieve plicht geldt, die plicht bij een m.e.r. kan komen te vervallen. Dat is echter een vreemde gedachte. De minister wil toch meer integrale besluitvorming? Dan horen dergelijke alternatieven dus wel in een m.e.r. thuis. Een vijfde argument om heel zorgvuldig met de m.e.r.-verplichting om te gaan, is dat een plan-m.e.r. niet altijd voorafgaat aan een project-m.e.r. Daarnaast hebben plan-m.e.r.'en vaak een zodanig abstractieniveau dat in het vervolgtraject nog veel belangrijke keuzes over het milieu openstaan. Het beperken van de m.e.r.-plicht met betrekking tot alternatieven is daarom strijdig met het gedachtegoed van de commissie-Elverding.

Tot slot kom ik bij de overige amendementen die ik heb ingediend. Het amendement op stuk nr. 16 regelt dat in het opschrift van bijlage II onderdeel A blijft staan. Daarin staat dat het gaat om gebiedsontwikkelingsprojecten met een nationale uitstraling. De minister wil dit schrappen omdat de projecten die onder deze categorie van bijlage II worden toegevoegd, niet zijn getoetst op nationale uitstraling. Dat lijkt mij echter geen argument. We zouden dan ook kunnen zeggen dat wij daar voortaan wel op moeten gaan toetsen. Kennelijk is dit in de oorspronkelijke Crisis- en herstelwet onvoldoende geregeld. Door de beperking tot projecten met een nationale uitstraling weg te halen, dreigt de uitzondering van de Crisis- en herstelwet de regel te worden. De ChristenUnie vindt dat dit niet thuishoort in dit overbruggingswetsvoorstel, zoals de minister het noemt. We moeten dit soort zaken veel fundamenteler doordenken in het kader van de Omgevingswet. Daarom stel ik voor om de Crisis- en herstelwet op dit punt nu niet aan te passen.

Het amendement op stuk nr. 9 regelt dat er een eindevaluatie blijft voor de experimenten in de ontwikkelingsgebieden. Het is prima om tussentijds te monitoren, maar dit is geen argument om de eindevaluatie te schrappen. Een evaluatie is noodzakelijk om te toetsen of na tien jaar aan de normen wordt voldaan.

Het amendement op stuk nr. 23, dat mede is ondertekend door collega Kuiken, regelt dat de aanwijzing van ontwikkelingsgebieden beperkt blijft tot bestaand stedelijk gebied en bestaande bedrijventerreinen. Een verruiming van dit instrument tot het buitengebied hoort thuis in de bredere discussie over de Omgevingswet en niet in dit wetsvoorstel, dat de Crisis- en herstelwet verlengt. Bovendien biedt de Crisis- en herstelwet al andere mogelijkheden om de problemen met betrekking tot natuurgebieden aan te pakken en moet voorkomen worden dat er ongewenste effecten ontstaan door een stapeling van maatregelen.

Het amendement op stuk nr. 11 regelt dat de balans voor de leefomgeving jaarlijks verschijnt. We rekenen jaarlijks ook ons financiële huishoudboekje door. Dat moet ook gelden voor ons duurzame huishoudboekje.

Tot slot het amendement dat een jaarlijkse aanscherping van de energieprestatiecoëfficiënt regelt. Dit zorgt ervoor dat in de bouw nieuwe technieken worden gebruikt om energie te besparen. Niet alleen maakt dit Nederland duurzamer, dit zal ook zorgen voor meer werkgelegenheid in de duurzame bouw. Misschien is dit typisch zo'n amendement waar GroenLinks warm van wordt en dat ook prima past in het wensenlijstje van de heer Koopmans van het CDA.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Het zal u niet verrassen dat de PvdA in principe achter de doelstellingen van de Crisis- en herstelwet staat: versnelling van projecten mogelijk maken die wij allemaal willen, zonder onnodige administratieve rompslomp of onnodige procedures, maar wel met zorgvuldige inspraak van burgers en bedrijven. Als wij een wet evalueren en bepalen of een tijdelijke wet een permanente wet wordt, heb ik maar één vraag: voldoet de wetgeving aan wat wij daarmee hebben bedoeld? Dan moet de PvdA toch kritisch zijn, zowel op het punt van zorgvuldigheid als op het punt van de beoogde snelheid van procedures. Ik constateer dat de evaluatiecommissie zegt dat de wetgeving op geen van de punten voldoet aan de zaken waarvoor de Crisis- en herstelwet was bedoeld, dus om de procedures sneller te laten verlopen. In reactie daarop is de minister er zelf toe overgegaan om een aantal onderdelen uit de Crisis- en herstelwet te halen, waardoor eigenlijk nog veel onduidelijker wordt of de Crisis- en herstelwet wel doet wat hij beoogt. Ik vraag de minister dan ook of die evaluatie niet veel te tijdig is geweest; een aantal projecten loopt nog, de effecten zijn misschien nog maar beperkt inzichtelijk, dus waarom er nu al toe besloten om ze permanent te maken, terwijl de evaluatie laat zien dat nog niet alle aspecten goed kunnen worden beoordeeld en de commissie buitengewoon kritisch is over de projecten waarbij zij dat wel kon doen?

Bij de vraag of deze wet doet wat hij moet doen, betrek ik ook het feit dat de minister nu hard werkt aan een Omgevingswet. Wij staan in gedachten ook achter zo'n Omgevingswet. We zullen hierover morgen nog discussie voeren, maar het is toch een beetje gek om wet op wet te gaan stapelen terwijl wij allen bezig zijn met een integrale Omgevingswet, waarin de zaken die ons bevallen in de Crisis- en herstelwet zullen worden verankerd, en andere zaken die nu niet goed zijn geregeld of niet werken zoals zij waren bedoeld, kunnen worden gerepareerd. We moeten niet van de Omgevingswet een reparatiewetje maken, maar wel een fundamentele wet waarin we zaken regelen. We moeten niet nu al, in de tussentijd, de Crisis- en herstelwet permanent willen maken. Ik kan me voorstellen dat je in de tussentijd die nodig is om een zorgvuldige Omgevingswet te maken, de Crisis- en herstelwet voor een deel verlengt. Graag een reactie daarop van de minister. Ik vind het nu echter te vroeg om hem permanent te maken, zeker zoals hij er nu voorstaat.

De heer Koopmans (CDA): Op zich legt mevrouw Kuiken terecht de problematiek op tafel van de verhouding van deze wet tot de nieuwe Omgevingswet die eraan gaat komen. Ik heb daar twee vragen over. Voorziet mevrouw Kuiken dat die nieuwe Omgevingswet op 1 januari 2014 van kracht is? Dan zou je namelijk een naadloze overgang hebben. De volgende vraag is wellicht wat realistischer, want het voorgaande valt geweldig te betwijfelen: voorziet zij, met mij, dat een keuze voor wat de regering doet, namelijk in de wet opnemen dat deze geldt totdat per KB de nieuwe Omgevingswet kan worden ingetrokken, eigenlijk een veel meer naadloze overgang levert die tot minder stapelingen leidt dan de paar jaar verlenging, het idee dat mevrouw Wiegman per amendement indiende? Die paar jaar is op zich overigens nog redelijk willekeurig.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik kan de vraag of 1 januari 2014 realistisch is, rechtstreeks doorspelen naar de minister; zij moet daar antwoord op kunnen geven. Op zich staan wij positief tegenover de uitgangspunten van de Omgevingswet, al zetten wij er vraagtekens bij. Ik kan mij voorstellen dat dit iets te ambitieus is, dus een verlenging houd ik wel voor mogelijk. Ik wil niet dat deze Crisis- en herstelwet een soort chantagewet wordt, waardoor ik word gedwongen om deze wet te handhaven, zonder dat ik weet of de Omgevingswet er nog aankomt. Ik wil gaan staan voor de Omgevingswet, daarvoor zullen we een aantal zaken gaan regelen, maar het moet geen excuuswet of chantagewet worden. Daarom ben ik ook niet voor permanent maken en sta ik eventueel open voor een bepaalde mate van verlenging. Dat is echter wel mijn grens.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het verbaast mij dat ik niet nog een vraag krijg.

De heer Koopmans (CDA): Het was een helder antwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ja, het was een helder antwoord, maar een helder antwoord wordt niet altijd geaccepteerd. In dit geval dus wel.

Voorzitter. Als het gaat om die zorgvuldigheid, wil ik ook nog even verwijzen naar de hoorzitting – of was het een rondetafelgesprek – met mensen uit de praktijk. Natuurlijk waren die voorstander van alles wat maar kan helpen om procedures te versnellen. Wij zitten in een grote crisis en in zo'n situatie grijp je je vast aan elke strohalm. Gelijktijdig waren daar ook enkele bestuursrechtdeskundigen – als ik ze zo even mag noemen – die ons eigenlijk unaniem, of ze nu een heel groot voorstander waren van de Crisis- en herstelwet of wat minder positief, waarschuwden. Ze zeiden: de Wabo zit nog midden in zijn uitwerking en we zijn nog met allerlei evaluaties bezig. Gemeenten en provincies trekken het nu al nauwelijks en dan moet je niet ook nog eens een keer een Crisis- en herstelwet proppen in de fase dat er weer een Omgevingswet moet komen.

Ik ben geen deskundige. Dat zal ik ook niet pretenderen, maar als alle bestuursrechtdeskundigen tegen ons zeggen «bezint eer ge begint en het permanent maakt», dan moet ik dat wel kritisch nemen. En diezelfde vraag stel ik dan ook graag aan de minister.

Er zijn op detailniveau allemaal vragen gesteld. Ook gelet op de tijd heb ik niet zo heel veel behoefte om die te herhalen. Mijn sleutelpunten zitten op twee punten. Is het niet te tijdig om het nu al permanent te maken? Ik vraag dat ook met het oog op de Omgevingswet die er nog aankomt. Volgens de PvdA-fractie voldoet de Crisis- en herstelwet niet. Wij hebben er met een open blik naar gekeken en de wet doet niet waarvoor hij is bedoeld, namelijk projecten versnellen. Dat blijkt ook uit de evaluatie, want op het moment dat wij de wet permanent maken, zal de last voor de bestuursrechtspraak alleen maar toenemen en is de winst die er mogelijk geboekt was door procedures te versnellen, weg. Daarbij vallen de echte voordelen die er mogelijk waren en waarvan wij gehoopt hadden dat ze er waren, in het niet.

Er zijn projecten, die je misschien onder de categorie «Crisis- en herstelwet» kunt scharen, waarvan wij de voordelen hebben gezien. Gelijktijdig zien wij ook dat er, als het gaat om de zorgvuldigheid van de inspraak, een aantal punten van zorg is. Ik noem bijvoorbeeld het voornemen van de IJzeren Rijn, waarover ook het CDA heel kritisch was. Die zit er nu niet in. Dat geeft wel aan dat het niet een kwestie moet zijn van Meden en Perzen, want ook in de nieuwe Omgevingswet moet je continu snelheid, minder bureaucratie, vereenvoudiging en zorgvuldigheid willen. Je moet vooral veel meer aan de voorkant gaan zitten, zodat burgers ook echte inspraak hebben. Op die manier ben ik ervan overtuigd dat wij wel een versnelling van procedures kunnen realiseren.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Inmiddels is de heer Verhoeven gearriveerd. Ik heet hem van harte welkom. Hij heeft mij laten weten dat zijn tijd zo schaars is dat hij graag direct het woord voert.

De heer Verhoeven (D66): Ik kan dit overleg ongeveer anderhalf uur bijwonen. Ik sluit graag achteraan de rij aan als dat maar niet betekent dat ik het woord niet meer kan voeren.

De voorzitter: Uw collega's hebben zich buitengewoon gedisciplineerd gedragen. Dus dat moet lukken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mevrouw Kuiken heeft een paar keer gezegd dat zij een enthousiast voorstander is van het versnellen van projecten en het snel doorlopen van procedures. Ik weet ook dat de PvdA in haar verkiezingsprogramma heeft staan dat Nederland in 2050 voor de volle honderd procent op schone energie moet draaien. Ik kan dat niet rijmen met het voorstel van de PvdA om alle projecten voor wind op land een jaar stil te leggen. Waarom wil de PvdA aan de ene kant versnellen en aan de andere kant keihard op de rem gaan staan?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Wij zijn een groot voorstander van windenergie. Wij willen ook graag dat de doelstellingen van het kabinet voor windenergie worden gehaald. Het is wel belangrijk – daarom zijn wij ook voorstander van de Omgevingswet – dat je met de betrokken partijen afspraken maakt over de plaatsen waar die windenergie wordt gerealiseerd. In dit geval zijn dat de provincies. Wij hebben er niets aan dat elke boer in zijn achtertuin een molentje neerzet. Het zal gericht moeten gebeuren, zowel op zee als op land. Daarmee voorkom je allerlei inspraakprocedures en rechterlijke situaties waardoor er vertraging kan optreden. Dus vooraf de dingen goed regelen en niet achteraf niet kunnen repareren!

De voorzitter: Vorige week hebben wij hierover anderhalf uur gedebatteerd bij het algemeen overleg over energie. Wellicht kan er rekening mee worden gehouden dat dit al uitgebreid is besproken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat begrijp ik, voorzitter, maar er is sprake van een heel duidelijke discrepantie: aan de ene kant vol vooruit, voornamelijk met projecten voor fossiele energie, maar aan de andere kant stoppen met projecten voor wind op land, dus niet alleen de projecten waarover misschien een discussie plaatsvindt. Ik zou de PvdA-fractie willen oproepen om de eigen woorden serieus te nemen, zowel wat betreft het streven naar 100% schone energie als het tempo maken met wind op land, waar mogelijk. Het geldt zeker niet voor alle provincies dat er grote discussies spelen rond wind op land of dat er misstanden zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik snap de vraag niet helemaal, want u hebt al goed gehoord in mijn inbreng dat wij op dit punt aan dezelfde kant staan als het gaat om de Crisis- en herstelwet. Als het gaat om vooruitgang met fossiele projecten, zeg ik: ja, maar dat geldt voor allerlei projecten. Wat wij niet willen, is alleen aan de voorkant goed repareren maar aan de achterkant niet of slecht repareren. Dan hebben wij het niet over een half jaar vertraging, maar dan lopen wij aan tegen jarenlange vertraging. Ik kan mij niet voorstellen dat GroenLinks dat wil.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou ook graag een wat duidelijker geluid uit de fractie van de Partij van de Arbeid willen horen. Wij hebben die debatten gevoerd. Het was Diederik Samsom, toen nog milieuwoordvoerder, nu partijleider, die juist de windmolens aanvoerde als argument om deze wet te steunen. Is het niet op zijn plaats dat de Partij van de Arbeid nu zegt: dom, wij hadden het nooit moeten doen? Onder aanvoering van het CDA – ook de VVD was enthousiast – zijn wij gedwongen door een meerderheid om de tijdelijke wet permanent te maken. Wij konden het zien aankomen, maar er is niets meer wat wij ertegen kunnen doen. Die windmolens hoeven nu dus voor de Partij van de Arbeid ook niet meer. Heeft de Partij van de Arbeid niet gewoon spijt dat zij heeft ingestemd met die tijdelijke Crisis- en herstelwet?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Nee, geenszins. Ik sta nog steeds achter het doel van de Crisis- en herstelwet. Nederland zit in een crisis en wij willen het land uit het slop halen. Daartoe neem je een aantal maatregelen, in de hoop dat dit ook gebeurt, maar met de evaluatie van de Crisis- en herstelwet zien wij dat de wet onvoldoende doet wat deze moet doen. Daarom zeggen wij: dan moet je dus pas op de plaats maken en de wet niet op voorhand permanent willen maken. Het is echt een overgang naar een betere omgevingswet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp wel dat wij nu zien dat de wet niet doet wat deze zou moeten doen. Ik waardeer het dat de Partij van de Arbeid zich verzet tegen het permanent maken ervan, maar je kunt natuurlijk moeilijk volhouden dat wij het niet hebben zien aankomen. Wij zijn toen namelijk van alle kanten gewaarschuwd over de Crisis- en herstelwet. Nu concluderen dat de wet niet doet wat deze moet doen? Dat wisten wij toen ook. Dat konden wij zien aankomen. Waarom zegt de Partij van de Arbeid niet: wat een fout was dat, wij doen het nooit meer?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het is ons bekend dat de Partij voor de Dieren voornamelijk gaat voor de dieren en de natuur. Dat siert deze partij en wij doen dat ook graag. Maar er is ook nog iets anders wat wij willen, namelijk de banenmarkt weer aanjagen. Wij willen de bouw en de woningmarkt aanjagen, omdat wij dit gewoon heel hard nodig hebben, voor bedrijven, voor burgers en voor onze economie. Wij zoeken altijd naar een balans daarin. Als wij maatregelen en middelen kunnen vinden om het voor burgers en bedrijven sneller en beter te maken, maar wel met de vereiste zorgvuldigheid erbij, dan zullen wij daarvoor gaan. U zult straks ook tegen de nieuwe omgevingswet zijn. Wij staan er in beginsel positief tegenover. Het is nu voor burgers bijna niet te bevatten waar zij in een proces staan en waar zij hun recht kunnen halen. Wij willen de zaak aan de voorkant regelen, net als met de windmolens, en daar gaan wij voor.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand, die namens de Partij voor de Dieren het woord zal voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Verhoeven van D66 nog even blijft. Dat is mooi, want ik zat te denken aan de woorden van socioloog Willem Schinkel dat alle partijen min of meer D66 zijn. Ik zag eerst geen woordvoerder van D66, dus ik dacht: zouden zij er zo op vertrouwen dat hun inbreng wel door anderen geleverd wordt? Maar het is toch fijn dat de heer Verhoeven zelf er ook nog is, want ik ben heel benieuwd wat D66 van deze wetsvoorstellen vindt.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben blij dat ik even ben gebleven om dit leuke grapje in ieder geval mogelijk te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mooi toch?

Voorzitter. Voor de Partij voor de Dieren is het allemaal wel wat bedroevend, dat heeft men al kunnen merken in het interruptiedebatje met de Partij van de Arbeid. Ik had dezelfde vragen ook aan de fractie van de ChristenUnie kunnen stellen. Als het erop aankomt, zijn er heel veel partijen in dit huis die zich gewoon in het kamp van het CDA scharen, omdat dit beter uitkomt. Laat ik daarvoor maar een compliment uitdelen aan de heer Koopmans. Het maakt niet uit wat de waarschuwingen zijn van de experts, de grote kritiek van juristen en de grote kritiek van de Raad van State; als het CDA een plannetje heeft, krijgt het daarin nog altijd mensen mee. De invoering van de tijdelijke Crisis- en herstelwet is met stoom en kokend water gebeurd. Dit had toen al het gevaar in zich dat wij zouden belanden in de situatie die wij vandaag aantreffen. Dat is regelrechte powerplay van de coalitie, die haar kabinet kwijt is maar die voordat er een nieuwe Kamer is nog wel deze wet permanent wil maken en niet eens wil wachten totdat de minister de evaluatie een beetje goed heeft uitgevoerd en heeft meegenomen in de wijzigingen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik begrijp de inleiding van mevrouw Ouwehand niet helemaal. Begrijp ik nu goed dat de ChristenUnie in een soort CDA-kamp gaat zitten? Ik heb nog eens even goed teruggelezen wat wij hebben gezegd en wat er is gebeurd bij de invoering van de Crisis- en herstelwet. Ik heb vandaag mijn betoog gehouden en ik vind dat eigenlijk wel een goed en vrij consistent verhaal. Ik begrijp daarom mevrouw Ouwehand niet helemaal. Misschien kan zij zeggen dat ik eigenlijk wel gelijk heb en dat zij haar opmerking intrekt omdat die niet terecht is jegens de ChristenUnie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik waardeer de inbreng van de ChristenUnie nu, de geleverde kritiek en de amendementen die zijn ingediend maar ik blijf erbij dat wij hadden kunnen zien dat je bij een zo controversiële wet die je tijdelijk in werking stelt in de situatie kunt komen waarin wij vandaag zitten, namelijk dat een behoorlijke Kamermeerderheid daar gebruik van maakt door te zeggen: wij maken de wet nu permanent. Ik vind het ook bij de verantwoordelijkheid horen als je regeert dat je bij een tijdelijke wet waarin 27 wetten worden aangepast vooruitdenkt en je afvraagt hoe dit straks gaat als je het zelf niet meer voor het zeggen hebt. Dat heb ik bedoeld in de richting van de PvdA. Ik vind ook dat de ChristenUnie zich daarvan meer rekenschap had kunnen geven toen zij instemde met de tijdelijke crisiswet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Maar dan moet mevrouw Ouwehand het toch met mij eens zijn dat het vandaag echt over iets anders gaat. Ik heb begrepen dat het kabinet het niet meer heeft over een permanente Crisis- en herstelwet maar over een wet die voor onbepaalde tijd wordt verlengd. Dan is het misschien ook wel even aardig om nog precies uitleg te krijgen wat dan het verschil is. Dat is toch wel even een andere situatie. Ik ben ook met amendementen druk bezig geweest om alles wat wij destijds hadden geamendeerd in de Crisis- en herstelwet en wat er nu vakkundig door het kabinet was uitgesloopt vervolgens weer toe te voegen. Ik kan niet echt zeggen dat dit allemaal een aantal jaren geleden te voorzien was geweest. Toen hebben wij gezegd: het is tijdelijk, het is crisis en wij zouden deze wet wel eens goed kunnen gebruiken om zaken te versnellen. Maar laten wij wel gewoon eerlijk zijn met de evaluatie. Dat is vandaag aan de orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil op zichzelf wel graag geloven dat het ook de ChristenUnie nogal rauw op het dak kwam vallen maar laat ik dan maar hopen op een wat argwanender houding tegenover partijen zoals het CDA en de VVD wanneer die nog eens met zulke voorstellen komen, want de pappenheimers zijn niet te vertrouwen. Laten wij dat zo maar even vaststellen.

De crisiswet die voor ons ligt, is al twee jaar lang bedoeld om te leiden tot ecologische kapitaalvernietiging ten behoeve van asfalt, vliegreisjes en karbonaadjes. Een permanente crisis lijkt het plan van CDA, VVD en PVV. Dat wordt dus ook een permanente crisis voor het milieu, voor de natuur en voor burgers die willen opkomen voor hun recht.

Ik had het zojuist in een interruptiedebatje al even over de powerplay. De wet gaat er gewoon doorkomen. Dus ik heb in het nader verslag ontzettend veel vragen gesteld. De minister ontwijkt die of antwoordt er helemaal niet op. Ik zou hier minstens twee uur kunnen spreken. Dat ga ik niet doen, want de wet gaat er gewoon doorkomen. Ik vind dat zeer bedroevend. Ik zal mijn bijdrage dan ook beperken tot de meest pijnlijke punten. Voor het CDA, de VVD en ook de PVV zijn natuur- en milieubezwaren nooit een enkel probleem, maar dan zal ik even met ze bespreken wat dan nog wel pijn doet, namelijk de rechtszekerheid van onder andere de boeren.

Toen de crisiswet in 2009 werd voorgesteld, hebben zowel de Raad van State als de meeste deelnemers aan het rondetafelgesprek en talloze juristen in hun vakbladen felle kritiek geuit op het wetsvoorstel. Samengevat luidde die kritiek dat de beoogde versnelling niet wordt gehaald omdat het besluitvormingstraject zelf niet wordt aangepakt en de huidige problemen zich daar voordoen. Daarbij staat de juridische zekerheid van burgers, organisaties en ook van geplande projecten op losse schroeven, zal het wetsvoorstel, eenmaal wet, tot vragen aan rechters leiden tot in Luxemburg toe, zal de natuur nog meer onder druk komen te staan en zullen belangen niet meer zorgvuldig kunnen worden afgewogen, wat ook weer zal leiden tot talloze rechtsgangen. Het belangrijkste punt: de wet zal niet tot economisch herstel leiden, laat staan tot ecologisch herstel.

Twee jaar later kunnen wij zien dat de critici gelijk hebben gekregen: geen versnelling, amper snellere procedures, terwijl de rechtsbescherming van burgers, natuur en milieu wel fors in ingeperkt. Wij hebben het gezien bij de gasopslag in Bergen. De gasrotondestrategie is aan grote kritiek onderhevig. Er worden miljarden ingepompt, maar de mensen die in Bergen wonen en die misschien wel op de VVD hebben gestemd en daarvan spijt hebben, krijgen mooi een lelijke gasopslag in hun achtertuin, mede dankzij de Crisis- en herstelwet.

De heer Koopmans (CDA): Volgens de kritiek die destijds geuit werd door deskundigen en ook door GroenLinks en de PvdD, zouden besluiten geen stand houden. Ik vraag mevrouw Ouwehand om de tientallen, zo niet honderden besluiten in ogenschouw te nemen die stand hebben gehouden voor de rechter, besluiten waaraan wij een heleboel spitsstroken, rails en huizen te danken hebben, en om daarnaast het kleine aantal besluiten te plaatsen dat geen stand heeft gehouden voor de rechter. Kan ze dan nog eens terugkomen op wat zij zo-even zei?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind het apart om deze vraag van een Kamerlid te krijgen. Ik heb juist het kabinet gevraagd om een overzicht van dit soort besluiten. Hoeveel rechtszaken zijn er aangespannen sinds het van kracht worden van de Crisis- en herstelwet, inclusief de milieu- en natuurwetgeving? In hoeveel zaken heeft de rechter het besluit van het bevoegd gezag vernietigd? In hoeveel zaken hebben mensen ook de gelegenheid gehad om door te gaan tot het Europees Hof? Wat is de analyse ten aanzien van de draagkracht van organisaties om die procedures ook te voeren? Ik heb echter geen antwoorden gekregen. Vindt de heer Koopmans zijn eigen Programmatische Aanpak Stikstof, die mogelijk is gemaakt door de Crisis- en herstelwet, zo'n groot succes? Zijn er al maatregelen uit voortgevloeid?

De heer Koopmans (CDA): Ik zal daar straks nog op terugkomen in mijn eigen termijn. Het feit dat er de afgelopen drie jaar in Nederland geen aannemer te krijgen was voor het verbouwen van stallen – men was te druk bezig – is een bewijs van verstandig beleid van onze kant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nu de situatie dat de stikstofdepositie te hoog blijkt te zijn – wij weten allemaal dat dit het geval is – en uiteindelijk voor het Europees Hof komt. Wie moet er dan opdraaien voor de kosten: de Staat, de belastingbetaler of de boer die van het CDA te horen heeft gekregen dat hij die stal daar wel kon bouwen, hoewel dat volgens Europees recht niet kon?

De heer Koopmans (CDA): Tot dat moment profiteren wij in Nederland van een bedrijfsleven dat een fors deel van onze nationale economie op een positieve manier beïnvloedt. Als het ooit zover mocht komen – ik waag en wens dat te betwijfelen – hebben wij de argumenten. Zeker wie de tijd heeft genomen om de nota naar aanleiding van het nader verslag, de nota van wijziging en het bijna juichende advies van de Raad van State te lezen, weet dat dat moment bij het Hof van Justitie niet zal komen.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag, dus vervolgt mevrouw Ouwehand haar betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is wel duidelijk dat het CDA nog steeds geen sluitend antwoord heeft inzake de rechtspositie van de boeren. De heer Koopmans zegt letterlijk: tot het zover is eten wij karbonaadjes en als die klap komt, dan zien wij wel weer verder en ben ik allang weer wat anders aan het doen.

Ik heb een aantal punten: natuur, milieu, rechtsbescherming van burgers – mede naar aanleiding van de evaluatie van de procesrechtelijke bepalingen – en wellicht nog meer, afhankelijk van de hoeveelheid tijd die ik heb. Het belangrijkste punt is de natuur. De Crisis- en herstelwet past in de trend die het CDA al jaren voortzet, met als enige doel om de natuurbescherming steeds een beetje verder af te breken. Als duveltje-uit-een-doosje is de Natuurbeschermingswet toegevoegd aan de invoering van de Crisis- en herstelwet, niet om de wet beter hanteerbaar te maken in de praktijk, maar omdat de Natuurbeschermingswet al jaren een blok aan het been is van onder andere het CDA en de VVD. En de PvdA is erin gestonken. Wij hebben een Programmatische Aanpak Stikstof, die nog tot geen enkel resultaat heeft geleid en in elk geval niet tot sluitende beheerplannen en duidelijke rechtszekerheid voor de boeren. Om het te vertalen in termen die de heer Koopmans misschien begrijpt: wat hij heeft gedaan is de boeren over de rand duwen, het zwembad in, en dan zeggen: «Jongens, de boeren liggen in het water! Ik heb hier nog een boei, ik heb daar nog een strootje. Zijn de boeien en de strootjes op? Misschien kan ik dan nog een teenslipper uitsteken.» En dit jaren en jaren en jaren. En die boeren maar spartelen.

Duidelijkheid over het natuurbeleid is hard nodig. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de gehele Programmatische Aanpak Stikstof af te schaffen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft zeer, zeer kritische woorden gewijd aan de PAS. De Programmatische Aanpak Stikstof is niet bedoeld om de natuurverplichtingen na te komen, maar om te zoeken naar ruimte om nog meer stikstof te kunnen uitstoten. Dat kan dus niet, want we hebben al een enorme overdepositie in 80% van onze natuurgebieden.

De heer Koopmans (CDA): Welke bijdrage levert dat amendement aan de rechtszekerheid van de boeren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat we rechtstreeks gaan toetsen aan de Vogel- en habitatrichtlijn, dat we de kritische depositiewaarde gaan respecteren, dat we een plan opstellen om dat wél naar beneden te krijgen in plaats van te zorgen dat de stikstofdepositie gelijk blijft en nog meer te investeren in stallen die geen stand houden. Bovendien komen we met een plan om de veehouderij in Nederland weer binnen de grenzen te brengen van wat de natuur aankan. Dat betekent duidelijkheid voor de boeren. In een aantal gevallen zal dat pijnlijk zijn, omdat sommige boeren zullen moeten stoppen met hun bedrijf. Maar alles beter dan maar blijven spartelen, nu al twintig jaar, onder leiding van het CDA.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Ouwehand had het over «spartelen». De beeldspraak van het water is wel mooi, maar ik zou het liever «watertrappelen» noemen. Een watertrappelende boer. Net als die kinderen, u kent ze wel, voorzitter, in het zwembad, met de vingertjes omhoog, die maar blijven watertrappelen. Sommigen kunnen dat heel lang volhouden. Mijn beeld echter is dat met dit amendement er een vrouwtje langs de kant staat, mevrouw Ouwehand, die met uitgestrekte hand, hups, zo dat koppie onder water houdt totdat de boer niet meer bovenkomt. Het is een pijnlijk beeld, maar dat zal het gevolg zijn van het amendement over de afschaffing van de PAS voor de spartelende boer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De grootste grap is dat de boeren die door het CDA zijn wijsgemaakt dat zij nog wel kunnen investeren in bijvoorbeeld scharrelsystemen, inmiddels boos en verdrietig zijn dat de samenleving overschakelt op iets anders. Of je vertelt boeren het eerlijke verhaal en je helpt ze ook die kant op, of je houdt ze in het water, waar de Partij voor de Dieren ze best op het droge zou willen trekken en de kant op wijzen van een duurzame en regionale landbouw die stand houdt in de toekomst. Dat begint dus met het afschaffen van de PAS en het duidelijk binnen de kaders van de mogelijkheden van de natuur brengen van onder andere onze veehouderij.

Voorzitter. Dat betekent ook dat de Partij voor de Dieren werkt aan een amendement om bestaand gebruik te schrappen. We hebben gezien dat dit in de Europese richtlijnen helemaal niet voorkomt; het is een Nederlands verzinsel waar boeren geen rechten aan kunnen ontlenen. Zoiets moet je ze dan ook niet willen voorspiegelen. Vervolgens kwam er nog achteraan dat de heer Koopmans de datum voor de inwerkingtreding van dat bestaand gebruik voor de vrijstelling van de vergunningplicht nog eens met een aantal jaren heeft verlengd. Het is allemaal een sprookje en het zou de heer Koopmans sieren als hij dat nog voor de zomer durft toe te geven aan de boeren. Dit amendement komt er nog aan, ik heb het nog niet af kunnen maken.

Ik heb een concrete vraag aan de minister. Het zou mooi zijn geweest als de staatssecretaris van landbouw erbij was geweest vandaag. Ik heb daar ook een verzoek toe ingediend, maar de minister heeft de staatssecretaris niet meegenomen, dus ik neem aan dat zij antwoord heeft op mijn vragen. Hoe is de Wet milieubeheer gehanteerd in de praktijk? Hoe is er omgegaan met de verplichte toets? Ik heb een korte blik kunnen werpen op de wijziging die de minister zojuist heeft toegestuurd. Daarin gaat het weer over passende beoordeling, maar deze Kamer heeft geen enkel zicht op de toetsing van de significante effecten van voor 2005, voordat het bevoegd gezag is overgegaan naar de provincie. De minister mag tien jaar terugtellen. Hoe is dat gegaan tussen 1995 en 2005? Hoe is het daarna gegaan? Is er ooit weleens getoetst, voordat de minister nu kan spreken over passende beoordelingen? De Kamer kan dat niet beoordelen als zij die inzichten niet krijgt.

Ik schakel over naar het onderwerp milieu. Ik ben blij dat de ChristenUnie zoveel kritische vragen heeft gesteld over de m.e.r. Ik wil dat graag hardop zeggen. Ik waardeer het zeer. Ik sluit mij aan bij die vragen.

Het is de Partij voor de Dieren opgevallen dat tijdens de behandeling van de oorspronkelijke wet de experimenteergebieden, waar voor een periode van tien jaar mag worden afgeweken van geldende normen op het gebied van milieu, natuur en hinder, waren beperkt tot stedelijke gebieden en bedrijventerreinen. Dat was te danken aan een amendement van de ChristenUnie. De minister haalt het met de voorliggende wetswijziging eruit zonder dat maar even op te merken in de memorie van toelichting. Het lijkt mij buitengewoon ongepast van de minister om niet expliciet aan te geven dat dit weliswaar een wens was van de Kamer was maar dat zij er even doorheen gaat.

Dat is misschien niet eens het ergste. Het ergste is de conclusie dat deze wet dus de mogelijkheid uitbreidt om te experimenteren op het platteland. Hierdoor kan in het landelijk gebied een groot aantal wetten opzij worden geschoven: de Flora- en faunawet, de Natuurbeschermingswet, de wet Ammoniak en veehouderij, de wet Bodembescherming, de wet inzake Geurhinder en veehouderij, de wetten inzake luchtverontreiniging en inzake milieubeheer. Laten dit nu juist de wetten zijn waar de megastallen zoveel last van hebben.

We voelen hem dus al aankomen. Met deze bepalingen zullen gemeenten en provincies de intensieve veehouderij nog meer ruimte kunnen geven dan zij nu al doen. Ze kunnen hiermee ook nieuwe landbouwontwikkelingsgebieden aanwijzen, waar ze ongelimiteerd megastallen kunnen bouwen, zonder rekening te houden met de geluids- en geuroverlast voor omwonenden en met de gevolgen voor natuur en milieu.

De minister zegt in antwoord op vragen van mijn fractie hierover dat zij die vrees niet deelt. Echter, ze maakt niet duidelijk welke ontwikkelingen ze dan wel voor zich ziet in die gebieden en waarom dit dus nodig zou zijn. Ik vraag haar nogmaals wat de reden is om de beperking tot stedelijke gebieden op te heffen. Ik vraag haar om niet weer te verwijzen naar een oud VROM-rapport dat ten tijde van het eruit amenderen van de landelijke gebieden al verschenen was. Welke ontwikkelingen wil zij mogelijk maken? Graag een duidelijk antwoord.

Het is ook vreemd dat de evaluatieplicht van de experimenteergebieden wordt afgeschaft. Je wilt wel experimenteren maar je wilt niet weten wat de uitkomst van het experiment zou zijn. Ongelofelijk! Ik heb een amendement ingediend – ik was daar blijkbaar niet de enige mee – om die evaluatieplicht te herstellen.

De minister schrijft in het nader verslag dat de minister van VWS niet betrokken is bij de totstandkoming en uitvoering van deze wet. Ze geeft desgevraagd toe dat langdurige blootstelling aan hoge geluidsniveaus inderdaad schade kan veroorzaken aan de gezondheid. Dit kan leiden tot een licht verhoogde kans op onder andere hart- en vaatziekten. Hoe hoger de belasting, hoe hoger de kans op gezondheidsschade. Daarom worden onder meer in de Wet geluidhinder regels gegeven om de blootstelling aan geluid waar mogelijk te beperken. De minister vervolgt doodleuk door te zeggen dat het niet altijd mogelijk is om binnen de voorgeschreven geluidsbelasting te blijven zonder onevenredige schade toe te brengen aan andere maatschappelijke belangen, zoals economische, stedenbouwkundige en verkeerskundige belangen. Wat heeft hierbij voorrang? Volksgezondheidsbelangen zijn niet voor niets bepaald en vastgelegd in de wet en moeten worden beschermd. Wat vindt de minister van VWS hiervan?

Ik rond af met het blok over de rechtspositie van burgers. Dan nog zijn heel veel vragen niet gesteld en niet beantwoord. Dat heb ik echter al even gememoreerd in mijn inleiding.

De minister zegt dat de Crisis- en herstelwet als zodanig geen afbreuk doet aan een zorgvuldig besluitvormingsproces en de daarin gebruikelijke garanties voor de inbreng door en de rechtsbescherming van burgers. Heeft zij de evaluatie zelf wel gelezen? Deze oordeelt namelijk vernietigend over artikel 1.6, lid 2, en artikel 1.6a wat betreft het «schrappen van de mogelijkheid tot het indienen van pro-formaberoep en het aanvullen van de gronden voor beroep». De Raad van State oordeelde al evenzo vernietigend bij de invoering van deze artikelen. Concluderend stelde de Raad van State hierover het volgende: «De consequenties van deze wijziging moeten goed worden overwogen.» Dat vond de Partij voor de Dieren toen en dat vinden wij nog steeds. Ik vraag de minister of dit een van de artikelen is die zij overweegt op te nemen in de in voorbereiding zijnde omgevingswet. En zo ja, waarom dan? Is zij het dan niet eens met de kritiek van de onderzoekers? En zo nee, waarover heeft zij dan een andere mening en welke onderbouwing geeft zij daarbij?

Concluderend stellen de onderzoekers over het pro-formaberoep en de aanvulling van beroepsgronden: «De hier besproken bepalingen beperken de mogelijkheden tot het indienen van gronden aanzienlijk, op een wijze die afwijkt van het algemeen deel van het bestuursprocesrecht.» De onderzoekers vinden de wettelijke eis dat de bezwaar- of beroepsgronden binnen de termijn naar voren moeten zijn gebracht, heel fors, mede gelet op de consequenties en gezien het feit dat het dikwijls om complexe besluiten gaat. In de nationale jurisprudentie is vastgelegd dat de Crisis- en herstelwet op dit punt niet strijdig is met EU- of verdragsrecht, maar het staat nog niet vast dat bovennationale rechters dit standpunt zullen delen.

Wij hebben bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel al benadrukt dat we van mening zijn dat meerdere artikelen in strijd zijn met het hogere, geldende Europese recht. Of de artikelen waarover we het nu hebben, het schrappen van het pro-formaberoep en het aanvullen van de beroepsgronden, in strijd zijn met het Verdrag van Aarhus, is het laatste oordeel nog niet geveld. Deelt de minister die conclusie? Volgens de evaluatie is het namelijk zeer goed mogelijk dat bij het Hof van Justitie en/of het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zal worden aangevoerd dat de regeling in de Crisis- en herstelwet strijd oplevert met het recht op een eerlijk proces. De jurisprudentie die het mogelijk maakt dat aangevoerde gronden later worden aangevuld, zou een grond kunnen vormen om de stelling te verwerpen dat het recht op een eerlijk proces is geschonden. Waarom neemt de minister die kritiek niet serieus?

Voorzitter. Ik houd het hierbij voor de eerste termijn. De aanvulling die wij zojuist gekregen hebben, heb ik gedurende het debat nog niet kunnen beoordelen. Ik wens hier vast uitgesproken te hebben dat de Kamer dit zorgvuldig moet kunnen behandelen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. In de afgelopen dagen is mij vaker de vraag gesteld waar ik trots op ben in de dingen die ik in de afgelopen tien jaar mede bereikt heb. Mevrouw Ouwehand raakte daarbij wel een puntje. Mijn antwoord op die vraag luidt elke keer dat ik dit ingewikkeld vind, maar een van de zaken waar ik trots op ben, is dat ik namens mijn fractie een bijdrage heb kunnen leveren aan de Crisis- en herstelwet. Die wet is tot stand gekomen onder het vorige kabinet, met betrokkenheid van de minister van Algemene Zaken de heer Balkenende, de verantwoordelijk minister voor milieu mevrouw Cramer, de verantwoordelijk minister voor Landbouw en Natuur mevrouw Verburg en de minister van Verkeer en Waterstaat de heer Eurlings. Die vier mensen waren tot vier uur 's nachts bij de behandeling van deze wet aanwezig. Voor zeker drie gold dat zij moesten, maar de heer Balkenende, monter als altijd, bleef maar doorgaan en mocht erbij zitten.

Het was een goede en heel intense wetsbehandeling, waarbij wij heel uitgebreid gesproken hebben over het tijdelijke en het permanente deel. Voor een deel vind ik het verwonderend dat er nogal wat bijdragen zijn waarin wordt gesproken over het permanent maken van de Crisis- en herstelwet. De Crisis- en herstelwet die destijds is behandeld en uiteindelijk ook van kracht is geworden, bevat een aantal hoofdstukken die sowieso permanent zijn. Die zijn in die wet nooit tijdelijk gemaakt. Voor de collega's is het goed om dat nog eens voor zichzelf op een rij zetten.

Daar komt bij dat vorig jaar een wijziging van de Crisis- en herstelwet aan de orde is geweest. Dat betrof echter niet het hoofddoel van de wet, het was meer een wijziging van een aantal procesrechtelijke zaken. Bij die wetsbehandeling is weer een aantal zaken die oorspronkelijk tijdelijk bedoeld waren, permanent gemaakt. Ik kom daar dadelijk nog wel op terug.

Allereerst past het om nog even te zeggen dat voor de CDA-fractie nooit aan de orde is geweest – de PvdA-fractie heeft dat ook zo in het verslag laten opnemen – dat de Crisis- en herstelwet de oplossing is voor de crisis. De regering heeft dat overigens ook nooit beweerd. Hij levert een bijdrage aan het versnellen van projecten. Een fors deel van de projecten die in de lijst zijn opgenomen, is intussen gerealiseerd of is op weg om gerealiseerd te worden. Als je door het land rijdt, zijn tal van spitsstroken en andere zaken op grond van deze wet in aanleg, aangelegd of in voorbereiding. Ik moet zeggen dat ik daar een goed gevoel bij heb. Ik bemerk in het land ook niet zoiets als een grote opstand op dit punt. Integendeel: velen kijken met genoegen naar de effecten die dit heeft op de vermindering van de files, verbetering van de leefkwaliteit et cetera.

Dit is echter niet het enige. Ik zal drie projecten bij de kop pakken. Bij de N35 duurt het langer dan voorzien, omdat het Rijk onvoldoende geld beschikbaar stelt voor die weg, ondanks moties-De Rouwe en amendementen-Koopmans bij het MIRT et cetera. Bij de rijksoverheid, in dit geval bij de verantwoordelijk minister, bestaat onvoldoende de drive of de mogelijkheid – dat wordt bij het MIRT weer besproken – om hiervoor voldoende middelen ter beschikking te stellen. Als ik het over de RijnGouwelijn heb, is er een provinciebestuur. Ik zal niet zeggen dat het weifelend is, want het is veel erger. Het zijn gewoon draaikonten die eerder ja zeiden en later weer nee zeiden omdat de SP erbij kwam. Dat kan, maar dat leidt tot lange procedures. Als ik het over de tram in Groningen heb, krijg ik helemaal de tranen in de ogen. Hoe kan het dat zoveel geld uit het regiospecifieke pakket zwaarbevochten geregeld is voor die interessante voorziening voor het noorden, maar dat weifelende bestuurders niet durven doorpakken? Het geld ligt er. Ook daar wordt maar in het kader van het MIRT over gesproken. Ik zal de heer De Rouwe er nader over adviseren, maar dat is wat anders.

Dit geeft aan dat hoewel de wet het mogelijk maakt om snel te acteren, sneller dan met oorspronkelijke wetgeving was voorzien, ook de bestuurlijke aanpak van groot belang is. Daarom is het goed dat de minister in het plan met betrekking tot het omgevingsrecht inzet op het nog meer integreren dan tot nu toe van alle plannen en rapporten die Peter Elverding heeft geformuleerd voor besluitvorming. Dat is verstandig en terecht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben erg blij met het verhaal van collega Koopmans. Ik had al gehoopt dat wij weer tot een goede vorm van samenwerking kunnen komen, net als de vorige keer. Het is ook mooi om de Crisis- en herstelwet te relativeren, want winst is op heel veel andere vlakken te halen. De heer Koopmans heeft al eerder in het debat, volgens mij in een interruptie aan het begin, aangegeven dat hij graag een breed draagvlak voor deze wet in de Kamer zou zien. Ik zal eens even kijken of ik met een deal kan komen. Ik ben best bereid om mijn amendement aan te passen om de Crisis- en herstelwet bij Koninklijk Besluit in te trekken op het moment dat de Omgevingswet er eerder is dan in 2017. Is dat niet wat de heer Koopmans ook beoogt? Eigenlijk zou de Crisis- en herstelwet binnen afzienbare tijd niet eens meer nodig zijn, want dan hebben wij gewoon een goede Omgevingswet. Dan hebben wij onze bestuurlijke processen goed geregeld. Dan is er een cultuur van goed overleg en waar nodig doorpakken.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben bereid om er ook in gemeen overleg met de regering goed over na te denken. Op zichzelf is dat meer principieel van aard dan dat het praktisch zoveel verschillend zou zijn. Ik kom dadelijk nog even terug op het moment waarop die overgang zou kunnen plaatsvinden. Ik ben graag bereid om er goed over na te denken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Daar ben ik blij om. Ik ben ook heel benieuwd of de heer Koopmans net als ik in de Crisis- en herstelwet praktische aanleidingen daarvoor ziet. Waar wij eigenlijk beogen zaken te versnellen, zien wij vertragingen op andere vlakken. Waar wij beogen helderder te kunnen zijn, merken wij op andere bestuursniveaus en richting burgers dat wij eerder verwarring kunnen creëren door een stapeling van verschillende wetgeving.

De heer Koopmans (CDA): Van dat laatste ben ik tot nu toe iets minder overtuigd. Ik vind dat nog niet specifiek genoeg. Ik heb de amendementen nog niet allemaal in detail kunnen bestuderen. Ik wil ze goed tot mij nemen om te kijken hoe, als er vertraging mogelijk is als gevolg van de vigerende wet, wij dat kunnen wijzigen. Mevrouw Wiegman kent mij. Als ik vertragingen kan opruimen, zal ik er met veel plezier aan meedoen. Ik ken ze zelf nog niet goed genoeg. Ik ben ze in die zin ook nog niet tegengekomen. Mochten wij ze in dit overleg en naderhand nog tegenkomen, prima. Dan ben ik daar graag toe bereid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Koopmans zegt dat er van alles aangelegd en bijna aangelegd is en dat dit hem een goed gevoel geeft, maar heeft het echt geholpen bij de bestrijding van de crisis? Als dat niet harder is dan een goed gevoel van de heer Koopmans, zou hij dan het voorstel van GroenLinks willen steunen? Wij hebben niet zo'n goed gevoel bij de mogelijke milieueffecten. Wij willen dat graag onderbouwd hebben met een doorrekening van de effecten van deze Crisis- en herstelwet op het milieubeleid in Nederland.

De heer Koopmans (CDA): GroenLinks gaat het liefst tot 2080 door met doorrekenen en meten van milieueffecten. Zo krijgen wij de crisis zeker niet opgelost. Voor die aanpak voel ik helemaal niks. Integendeel, wie de oorspronkelijke wet goed leest, wie de toepassing daarvan ziet, wie het wetsvoorstel goed leest, weet dat de normering op geen enkele wijze is aangepast. De bewering van mevrouw Van Tongeren, die impliciet in haar vraag zit, dat door deze wet het milieu is aangetast, is niet juist. Ik formuleer het zo omdat ik in een milde bui ben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zat al te wachten op een reeks bijvoeglijke naamwoorden. Het bevreemdt mij dat het CDA op het eigen goede gevoel zegt dat de wet geholpen heeft bij de bestrijding van de crisis. Dat gebeurt zonder verdere onderbouwing. Waar heeft dat dan geholpen? Het CDA wil evenmin onderbouwd hebben of deze wet de milieueffecten verslechtert. Ik zeg dat op mijn eigen slechte gevoel, maar ik wil dat graag onderbouwd hebben. Wat is het probleem om dit te laten onderzoeken? Ik krijg de neiging om te geloven dat de heer Koopmans zo'n onderzoek niet aandurft, omdat hij het ziet aankomen dat deze wet inderdaad milieuverslechterende effecten heeft.

De heer Koopmans (CDA): Ik probeer het nog een keer. Ik wil wel een deal maken, maar dan nodig ik mevrouw Van Tongeren wel uit om ook stappen te zetten. Er ligt een amendement gericht op een jaarlijkse evaluatie door het PBL. Ik ben bereid om dat te steunen, mits mevrouw Van Tongeren ook beweegt. Ik ben er helemaal niet bang voor. Met de wet worden de normen niet gewijzigd. Je kunt twijfelen over artikel 19kd van de Natuurbeschermingswet. Niet de normstelling is gewijzigd, maar wel de toepassing van de Natuurbeschermingswet. Dat is op een verstandige wijze nader geregeld. Je zou met elkaar kunnen nadenken over de vraag of de stelling van mevrouw Van Tongeren in dit opzicht juist is. Niet bij alle investeringsbeslissingen die als gevolg van deze wet zouden kunnen doorgaan is sprake van een verbetering van het milieu. Bij een juiste toepassing van het artikel zal de totaliteit van alle besluiten wél positief zijn. Ik maak mij geen zorgen over een meting of doorrekening. Kom maar. Mevrouw Van Tongeren, nu moet u ook eens een keer bewegen.

Voorzitter. Het vergt ook andere instrumenten, zoals bestuurlijke wilskracht, sterke knieën, etc., om projecten van de grond te krijgen. De CDA-fractie is enthousiast over de wijze waarop de regering in de afgelopen periode met AMvB's invulling heeft gegeven aan wat wij mogelijkerwijs onder deze wet kunnen brengen. Ik herhaal datgene wat wij in het schriftelijk overleg over de vijfde tranche hebben gezegd. Wij vinden het heel bijzonder dat er voor een vijftal gemeenten wordt geregeld dat het makkelijker wordt om eenvoudige vergunningen te verlenen. Waarom voor Amsterdam, Aalsmeer, Schijndel en nog twee gemeenten, en niet voor alle gemeenten? Wij zouden dit graag voor alle gemeenten laten gelden.

Vorig jaar bespraken wij een wetsvoorstel tot wijziging van het bestuursprocesrecht. Ik heb daarbij twee amendementen ingediend die aanleiding bleken tot de nodige hectiek hier in huis; de heer Jansen zal het zich herinneren. In het ene amendement stond dat wij de datum rond het bestaand gebruik wilden wijzigen. Met het tweede amendement wilden wij de Crisis- en herstelwet toen al permanent maken. Ik word wat ouder en ik zeg dus dat er toen begrijpelijke en terechte kritiek was van collega's. Ik heb die amendementen ingetrokken. Collega's zeiden: dat moeten wij op een nader moment met een gewoon wetsvoorstel met een advies van de Raad van State erbij behandelen. Waar ik vandaag hier zeg dat ik wijzer ben geworden, vind ik het een beetje bijzonder dat er tal van collega's zijn die na een jaar nog steeds zeggen een probleem te hebben met deze gang van zaken. Dan komt bij mij een beetje het gevoel naar boven dat er bij hen gewoon geen wil is om het te doen. Dat kan en dat mag, maar zeg dat dan ook heel eerlijk. Wie goed leest wat de regering erover zegt en wat er staat in het verslag en het nader verslag, moet concluderen dat er een aantal belangrijke punten zijn waarom we er hier ja tegen zouden moeten zeggen. Het meest belangrijk in de ogen van de CDA-fractie is het praktische argument, waarvan ik zelf vind dat de regering dat wat onderschat: op 1 januari 2014 is er never nooit een nieuwe omgevingswet. Ik ben daarin nog wat terughoudender dan collega De Rouwe die in een eerder debat met de regering heeft gezegd dat het nog wel eens langer kon gaan duren. Als de dan zittende regering op 1 januari 2018 een nieuwe en zoals in de notitie van de regering omschreven wet heeft, dan heeft zij knap werk geleverd. Dat wetgevingsproces is namelijk zeer veelomvattend. Maar goed, de tijd zal het leren. Daar we nu al in juni 2012 zitten, is het noodzakelijk om na de denken over wat er op 1 januari 2014 gaat gebeuren. Wie kijkt naar de wetgevingskalender van onze Kamer en naar de wisseling die er aan de orde is na 12 september, kan de conclusie trekken dat er op 1 januari 2014 nooit een wijziging van de dan vigerende wetgeving aan de orde is. Dus zullen we nu al een keuze moeten maken. Ik vind het uiterst verstandig dat we er nu als Kamer een antwoord op geven. Anders krijgen we te maken met datgene wat tal van vertegenwoordigers in het rondetafelgesprek hebben gezegd, namelijk een overgangsrecht bij het overgangsrecht. Dan komen we terecht in een situatie die onhanteerbaar wordt.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoe lang u nog nodig hebt voor de afronding van uw betoog?

De heer Koopmans (CDA): Tien minuten.

De voorzitter: Dat is wel wat vrijpostig in relatie tot de afspraken die vooraf gemaakt zijn, waar u zich toen bij neergelegd hebt.

De heer Koopmans (CDA): Dat kan, maar de bijdragen van de collega's nodigden mij uit om ook de wetsgeschiedenis er een klein beetje bij te pakken. Dat lijkt mij volstrekt nuttig omdat iedereen de fout maakt door te spreken over het permanent maken van de Crisis- en herstelwet. Grote delen van die wet zijn al permanent. Over datgene wat nog niet permanent is, moeten we specifieker spreken dan tot nu toe door een aantal collega's is gedaan.

Het tweede belangrijke argument dat door de regering terecht onderstreept wordt, is dat er een heleboel goede dingen in deze wet zitten, waarvan het van belang is om die door te zetten. Daarnaast wijzigt de regering de wet op een aantal punten fors. Mevrouw Wiegman heeft gelijk dat er een aantal punten in zaten waarvan je je kon afvragen of die perfect geregeld waren, zoals het punt van de bevoegde gezagen, de positie van burgemeester en wethouders en de positie van het gebiedsplan. Die wijzigingen zijn een verbetering.

In ons verslag hebben wij als CDA-fractie aangegeven dat wij met name het langer geldig laten zijn van gegevens, namelijk tot twee jaar, nog wat te mager vinden. Ik zou de minister in overweging willen geven om op dit punt te komen tot een omvattender bepaling op grond waarvan de gegevensverzameling en het in waarde kunnen houden van gegevens wat langer zou kunnen duren. Een van de redenen waarom procedures lang duren is de hoeveelheid van gegevens en het steeds maar moeten wijzigen van die gegevens, materialen et cetera ten behoeve van besluitvorming. Dat werpt een hoge drempel op om snel besluiten te nemen. De CDA-fractie ziet graag dat er snel besluiten genomen kunnen worden.

Ik heb de nota van wijziging gelukkig intussen kunnen lezen. De nota van wijziging is de reactie van de regering op de omissies die aan de orde zijn bij de NB-wet. Daarop is al eerder ingegaan in een brief van de regering, met name van staatssecretaris Bleker. Mevrouw Ouwehand duidde er bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel, waarmee het bestuursprocesrecht gewijzigd is, al op dat via een amendement van mij en de heer Aptroot de datum van het bestaand gebruik is geregeld. Intussen is er echter ook een uitspraak gekomen van de Raad van State: het in totaliteit vrijstellen van bedrijven met betrekking tot de NB-wet is in de wet niet goed geregeld. Ik denk oprecht dat collega Ouwehand, als zij de tijd kan nemen om dit te lezen, daarin ook het antwoord ziet op datgene wat zij al zolang als wij elkaar in deze Kamer tegenkomen, als een groot zorgpunt ziet. Ik denk dat de regering een buitengewoon zorgvuldig antwoord geeft en nader regelt op welke wijze de NB-wet toegepast moet worden en hoe daarin vrijstellingen voor agrarische bedrijven geregeld kunnen worden voor vergunningverlening. De grote onzekerheid die vele honderden bedrijven in Nederland op tal van plekken hierover hebben – ook daarover heeft mevrouw Ouwehand heel vaak gesproken – kan hiermee tot een einde komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb geen vraag, maar een opmerking. Ik moet het nog lezen, maar de kans dat de heer Koopmans en ik na de verkiezingen als duurzame vrienden uit elkaar gaan en dat ik hier blij van word, is ongelooflijk klein. Ik ga het lezen, maar ik denk niet dat het de oplossing is.

De heer Koopmans (CDA): Dit is al meer dan ik verwacht had.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb de stukken die aan het begin van het debat zijn verschenen, snel kunnen doornemen. Ik ben benieuwd of de heer Koopmans voldoende gerust is gesteld door de reactie van het kabinet op enkele forse punten, bijvoorbeeld met betrekking tot de gevolgen van de beoogde regeling voor burgers en ondernemers. Als er zeer nadrukkelijk ook een rol wordt gevraagd van de decentrale overheden, is het netjes om nog even rustig aan te doen en om van de decentrale overheden te horen of ook zij goed uit de voeten kunnen met deze aanpassingen.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb zojuist al gezegd dat al eerder in deze Kamer gesproken is met staatssecretaris Bleker over hoe volgens de regering die uitspraak van de Raad van State «gerepareerd» zou moeten worden. Ik heb de datum van de desbetreffende brief niet voorhanden, maar die brief heeft hij mede namens minister Schultz geschreven. Het ging om een brede aanpak met betrekking tot de PAS en om de wijze waarop die in de wet gewijzigd zou moeten worden. Ik herinner mij ook nog de conclusie van dat debat, namelijk dat er in de Kamer een breed draagvlak is om dit op deze manier te repareren. Nu ik ook het advies van de Raad van State en het nader rapport van de regering daarover heb gelezen, ben ik nog veel meer gerustgesteld. Ik vond het toen al prima. «Sluitend» kun je nooit iets noemen, maar het advies van de Raad van State lijkt in ieder geval te duiden op een sluitende systematiek waarmee wij een langjarig probleem in Nederland kunnen oplossen. Het is waar dat het, zoals mevrouw Ouwehand zojuist zelf aangaf, daarbij noodzakelijk is om de beheerplannen en de aanwijzingsbesluiten op een juiste wijze in te richten, maar wij hebben dat altijd als een randvoorwaarde gezien. Ik denk dus dat nu stap na stap na stap kan worden gezet, zodat boeren op een goede wijze aan een vergunning kunnen komen en zodat de milieukwaliteit van de omgeving wordt verbeterd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De wetsgeschiedenis is interessant en die ken ik ook, maar mijn vraag blijft of het niet netjes zou zijn om even te wachten op de resultaten van de consultatie van de decentrale overheden. Ik ben namelijk iets minder gerustgesteld dan de heer Koopmans over de vraag of de zaken nu voldoende zijn omschreven. Er is naar aanleiding van het advies van de Raad van State wel wat gewijzigd, maar ik vraag me af of we die discrepantie tussen de voorgestelde bepaling en de toelichting er nu voldoende uit hebben gehaald en of we bij de uitvoering op decentraal niveau de betrokkenen niet voor extra vraagstukken gaan plaatsen over hoe concreet de projecten en effecten moeten worden omschreven.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben bereid om, met mevrouw Wiegman, de komende dagen het advies van de Raad van State nader te bekijken en eventueel de deskundigheid van de VNG en het IPO in te roepen. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Ik heb dit zonet al gezegd, toen het ordepuntje over de nota van wijziging speelde.

De voorzitter: De heer Koopmans vervolgt zijn betoog. Ik verzoek hem er wel een tandje bij te zetten.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb met mijn antwoorden op vragen de nodige spreektijd voorkomen.

Ik wil bij de collega's in herinnering roepen dat bij het wetsvoorstel waarover vorig jaar veel discussie was en waarvoor ik het amendement over het permanent maken heb ingediend, met name het relativiteitsvereiste en de problematiek van het wederzijds bezwaar kunnen maken aan de orde zijn geweest. Dat wetsvoorstel heeft de Kamer unaniem gesteund. Tegen degenen die in hun betoog daaraan refereren, zeg ik dus: dat hebben we al behandeld, dat is afgedaan, dat heeft in ieder geval de Tweede Kamer als wetgeving vastgelegd en ligt nu bij de Eerste Kamer voor de verdere behandeling. Als je serieus naar wetgeving kijkt, kan dit dus geen reden zijn om nee te zeggen. Als andere dingen voor collega's een reden daarvoor zijn, vraag ik hun om deze op tafel te leggen, zodat wij erover kunnen praten. Ik wil ook met alle plezier bruggen slaan. Ik zei namelijk al aan het begin dat dit een wet is waar ik trots op ben, waaraan ik met trots een bijdrage heb geleverd. En trots wil ik er tot de laatste stemming over blijven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Het spijt me oprecht dat ik later ben binnengekomen en ook straks weer weg moet, maar D66 vond dit onderwerp toch te belangrijk om geen inbreng te leveren. Ik dank daarom ook de collega's die hun bijdrage zo kort hebben gehouden. Met name dank ik de laatste twee collega's, die daarvoor een enorme effort hebben gepleegd en die het overigens altijd al zo eens zijn met elkaar. Ik zal hun hier lang dankbaar voor blijven.

Om vijf voor vier ontvingen wij een ingrijpende nota van wijziging. Ik kan die op deze korte termijn onmogelijk beoordelen. Ik begreep van de anderen dat voor hen hetzelfde geldt. Bovendien hebben we de beantwoording van de vijfde tranche, waarvan de koepel van het havencomplex in Rotterdam onderdeel uitmaakt, ook nog niet ontvangen. Ik heb begrepen dat wij in een procedurevergadering over de verdere behandeling zullen praten.

In november 2009 vroeg mijn collega Boris van der Ham, die toen woordvoerder Verkeer en Waterstaat was namens D66, aan de minister-president wat de Crisis- en herstelwet nu eigenlijk te maken had met crisis en herstel. Het is nu wel een versnellingswet, maar met het evaluatierapport in de hand kunnen we ons inmiddels afvragen of deze wet nu echt wel zorgt voor versnelling. Het enige wat snel gaat, is de behandeling van deze wet zelf. In het najaar van 2009 moest en zou de wet met een noodvaart door de Eerste en Tweede Kamer gaan en ook nu weer moet en zal de wet vóór het reces door het parlement behandeld worden. En dat terwijl daar geen noodzaak voor is, want de huidige Crisis- en herstelwet loopt nog tot 2014. Ik vind dit kenmerkend voor alles wat deze wet doet; alles moet snel, snel, snel. Dit zorgt er wel voor dat zorgvuldige procedures in het gedrang komen, zo ook de behandeling in deze Kamer.

Na een stevige kritiek van de Raad van State heeft de regering ervoor gekozen om de behandeling van Hoofdstuk 1 van de Crisis- en herstelwet, of preciezer de verankering van Hoofdstuk 1 van de Crisis- en herstelwet in de Algemene wet bestuursrecht, los te trekken van de behandeling van het permanent maken van de Crisis- en herstelwet. Mijn fractie kan die zaken echter niet los van elkaar zien. We gaan iets permanent maken, maar we mogen het niet hebben over wat we permanent maken. De discussie over de evaluatie van de Crisis- en herstelwet mag namelijk pas bij de herziening van de Awb. Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het nader verslag: «Het onderhavige wetsvoorstel, dat alleen voorziet in verlenging van de Chw en het regelen van quick wins, is niet de plaats voor een uitvoerige bespreking en afweging van de onderdelen uit het evaluatieonderzoek.» De minister lijkt niet te begrijpen waar alle ophef over is: de twee zeer uitgebreide en kritische verslagen van de Kamer en de vernietigende evaluatie van 281 pagina's. De minister schrijft het echt: Wij maken de Crisis- en herstelwet alleen maar permanent. Alsof het een lichtzinnige beslissing is. Alsof je moet besluiten wat je vandaag op je brood doet.

Kan de minister uitleggen waarom het permanent maken van de Crisis- en herstelwet niet samen met de herziening van de Awb wordt behandeld. De bepalingen over de tijdsduur staan namelijk in hoofdstuk 1. Als wij hiervoor zouden kiezen, dan kunnen wij het vandaag hebben over de quick wins. En dat is zorgvuldiger en logischer.

De minister geeft aan dat het belangrijk is dat er ook na 2014 nieuwe projecten kunnen worden toegevoegd aan de Crisis- en herstelwet. Daaruit kunnen wij immers belangrijke lessen trekken voor de Omgevingswet. Ze verwijst daarvoor naar de voortgangsrapportage Praktijkervaringen Crisis- en herstelwet, waarin enkele lessen voor de Omgevingswet worden benoemd.

Ik was benieuwd en daarom heb ik het even nagekeken. Er stonden inderdaad zeer nuttige lessen in, bijvoorbeeld dat door de Crisis- en herstelwet duidelijk wordt dat experimenten bijdragen aan een gezonde kennisuitwisseling tussen wetgever en praktijk. Verder zouden experimenten zorgen voor een praktische toetsing van regels en leiden tot innovatie. En ten slotte is omvangrijke en langjarige inzet nodig om te komen tot goede en brede toepassing van nieuwe wetgeving. Wist de minister dit nu echt niet, voordat ze aan de Crisis- en herstelwet begon?

Sowieso viel het glazuur mij bijna van de tanden toen ik deze voortgangsrapportage las. Het is meer een promotieboekje voor de Crisis- en herstelwet dan een informatieve voortgangsrapportage. Het is absoluut niet te rijmen met het onafhankelijke en kritische evaluatierapport. Ik had toch echt gehoopt dat zo'n voortgangsrapportage van een ministerie iets objectiever zou zijn, maar helaas. Het is ook jammer, want daardoor verliest deze rapportage voor mij elke meerwaarde.

Bij de projecten die in 2009 onder de Crisis- en herstelwet werden geschoven, waren wij, bij monde van mijn collega Van der Ham, al bang voor willekeur. Wij vreesden namelijk dat het niet om projecten zou gaan waar een versnelde procedure best mogelijk zou zijn, bijvoorbeeld omdat er een breed draagvlak is en omdat de gevolgen voor de omgeving beperkt zijn. De afgelopen jaren is juist gebleken dat er zeer grote controversiële projecten onder deze wet zijn geschoven, zoals de IJsseldelta-Zuid en de luchthaven Twente. De regering heeft ook geprobeerd om Barendrecht en de IJzeren Rijn er op die manier doorheen te drukken. Ik vraag mij af welke afweging er is gemaakt om projecten al dan niet onder de Crisis- en herstelwet te laten vallen.

De minister heeft aangegeven dat alle projecten onder de Crisis- en herstelwet zijn aangedragen door betrokken overheden. Kan zij aangeven in hoeverre draagvlak van burgers en milieu- en natuurorganisaties worden meegewogen bij de besluiten om projecten onder de Crisis- en herstelwet te laten vallen?

In het evaluatierapport staat: «De mogelijke voordelen van artikel 1.11 Chw achten wij niet zodanig, dat ze rechtvaardigen dat het gebruik ervan de kans op kwalitatief ondermaatse besluiten vergroot. Dat pleit tegen permanentmaking.» Duidelijke taal van deze onafhankelijke deskundigen. Maar hoe reageert de minister daarop? Zij schrijft dat er nog betrekkelijk weinig ervaring is met de voor- en nadelen van dit artikel en dat de regering daarom meer evaring wil opdoen met dit artikel. Dus: kortere m.e.r.-procedures leiden tot onzorgvuldigere besluiten. Maar omdat wij dat niet zeker weten, experimenteren we er nog maar wat langer mee! Zo zou je het kunnen samenvatten. Kan de regering aangeven op welk moment zij genoeg geëxperimenteerd heeft? Hoeveel ondermaatse besluiten moeten er dan genomen zijn? En hoe is het mogelijk dat er in het evaluatierapport al wel conclusies kunnen worden getrokken, maar de minister dit nog niet kan?

D66 is geen voorstander van de Crisis- en herstelwet. Maar als die er dan toch moet zijn, laat het dan in ieder geval een tijdelijke wet blijven. De wet was ooit bedoeld om projecten naar voren te halen, maar nu is het een wet om te zorgen voor versnelling, ten koste van zorgvuldige procedures en ten koste van goede besluitvorming. Dat is de reden dat ik het amendement van de ChristenUnie-fractie heb ondertekend. Dit amendement regelt dat de wet niet onbeperkt wordt verlengd, maar tot 2017. Dat biedt ons genoeg tijd om de nieuwe Omgevingswet voor te bereiden. Als die wet er dan nog niet is, dan kunnen wij in 2016 met de informatie van de evaluaties die dan beschikbaar is, de Crisis- en herstelwet nog eens goed op zijn merites beoordelen. Dat lijkt mij beter dan de Crisis- en herstelwet nu snel, snel permanent te maken.

De D66-fractie heeft zelf een amendement ingediend om na 2014 geen nieuwe projecten meer toe te voegen onder de bijlagen 1 en 2 van de Crisis- en herstelwet. Dit betekent dat voor projecten die voor 1 januari 2014 op bijlage 1 en 2 van de Crisis- en herstelwet zijn geplaatst, nog van de toepassing van deze wet gebruik kan worden gemaakt. Ik vind het argument van de regering, dat ook na 2014 nieuwe projecten moeten worden kunnen toegevoegd, onzin. Met de projecten die wij tot 2014 onder de Crisis- en herstelwet schuiven, kunnen wij genoeg ervaring opdoen voor de omgevingswet. Die zou immers over een paar maanden al klaar moeten zijn, dus de vraag is wat je na 2014 nog aan ervaring nodig hebt. Kortom, D66 is tegen het permanent maken van deze wet, die zowel inhoudelijk als juridisch slecht in elkaar zit.

De heer Koopmans (CDA): Kan de heer Verhoeven zich nog herinneren dat D66 voor deze wet heeft gestemd?

De heer Verhoeven (D66): Nee, ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Koopmans (CDA): Ik wel. Kunt u zich nog herinneren dat D66 ook voor de wijziging van het bestuursprocesrecht heeft gestemd, waarin dit alles ook weer aan de orde is geweest?

De heer Verhoeven (D66): Ook dat kan ik mij niet herinneren, dus op dit punt kan ik de heer Koopmans niet bedienen. Maar zijn herinnering gaat verder teug dan die van mij.

De heer Koopmans (CDA): Het mag allemaal, wat iemand hier wil vertellen. Elk Kamerlid mag dat zelf weten, maar ik vind het toch raar om zulke harde woorden te wijden aan een wet en dan daarna te zeggen: die wet moet nog wel een paar jaar van kracht blijven. Dat is toch geen behandeling van een wetsvoorstel die serieus is? Het is van tweeën één. Of je zegt «weg ermee», maar kom dan met een fatsoenlijk amendement op dat punt. Of je gaat serieuzer met je eigen woorden om en zegt: oké, van alle slechte dingen is dit wel iets dat werkt, dus dat doen wij dan ook maar een paar jaar.

De heer Verhoeven (D66): De heer Koopmans schetst twee polen waaruit ik zou moeten kiezen, maar D66 heeft zelf een andere keuze gemaakt en bepaalt ook zelf welke oplossing het kiest. Dat is niet een van de twee polen van de heer Koopmans.

De heer Houwers (VVD): Ik ben benieuwd of de heer Verhoeven bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel de geschiedenis van het stemgedrag van D66 in het verleden is nagegaan. Als dat zo is, wat heeft hem er dan toe gebracht om de kwestie nu op een volstrekt andere manier te behandelen? Er lijkt toch enige discrepantie te zijn tussen het standpunt van D66 in het verleden en het heden. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Verhoeven (D66): Er zit ook enige discrepantie tussen de Crisis- en herstelwet in het verleden en de manier waarop die nu wordt doorgetrokken. Die discrepantie is misschien nog wel een stuk groter.

De heer Houwers (VVD): En het antwoord op de eerste vraag?

De heer Verhoeven (D66): Ik ben niet in de geschiedenis van ons stemgedrag gedoken, maar dat zijn gewoon de feiten; als u zegt dat wij destijds hebben voorgestemd, hebben wij destijds voorgestemd. Als wij nu zeggen dat wij tegen stemmen, stemmen wij tegen. Dan is er in de tussentijd blijkbaar is gebeurd. Dat klopt ook, want de wet is op allerlei manieren totaal uit zijn verband gerukt. Op allerlei manieren wordt de wet nu tot het oneindige opgerekt, om maar snel, snel, snel projecten er doorheen te duwen. Daar doet D66 niet aan mee. In die zin denk ik dat wij helemaal niet zo discrepant zijn.

Ik moet mij nu helaas verontschuldigen, maar wij zullen luisteren naar alle antwoorden, inclusief het antwoord op ons amendement.

Voorzitter: Houwers

De voorzitter: De heer Verhoeven verlaat nu de vergadering en komt wellicht later nog terug. Dat wachten wij met belangstelling af.

Het woord is aan de heer Paulus Jansen, voor zijn inbreng namens de SP-fractie.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik had gehoopt dat de heer Verhoeven de bijdrage van de SP-fractie had kunnen meemaken, maar dat zit er dus niet in.

Voorzitter. Het kabinet-Rutte stelt voor om de Crisis- en herstelwet permanent te maken. Nog zonder dat ik een letter van het wetsvoorstel had gelezen, voelde dit al niet erg goed aan. Het klinkt namelijk als de invoering van de permanente noodtoestand, en daar houd ik ook niet erg van.

Toen de Crisis- en herstelwet door de Tweede Kamer werd behandeld, wrong het kabinet-Balkenende IV zich in alle mogelijke bochten om te betogen dat deze met touwtjes en plakband aan elkaar hangende gelegenheidswetgeving uitsluitend nodig was om de crisis in de bouw en de economische crisis in bredere zin van het woord zo snel mogelijk achter ons te laten. Dat mooie moment zou zijn aangebroken op 1 januari 2014. Wij zijn nu bijna drie jaar onderweg en zo'n beetje halverwege de rit, maar wij zitten dieper in het slop dan ooit. Als je materialistisch te werk gaat, zou je zeggen: het heeft niet gewerkt, dus wij stoppen ermee. Ik begrijp echter dat het iets ingewikkelder ligt.

Het kabinet heeft zo veel vertrouwen in zijn eigen beleid dat wij nu de permanente staat van crisis in de wet gaan vastleggen. Ik complimenteer de minister met zo veel zelfkennis. Toch is dit wetsvoorstel te serieus om mij te beperken tot enkele cynische grappen. Nederland is namelijk een rechtsstaat en wetgeving behoort een raamwerk te creëren voor een zorgvuldig ruimtelijk beleid, met hoor en wederhoor, checks-and-balances, bescherming van wat zwak is en rechtsgelijkheid voor allen. Volgens de memorie van toelichting, moet er met het wetsvoorstel een aantal quick wins worden binnengehaald. Mijn ervaring met bouwend Nederland leert dat de quick win voor enkelen meestal verlies voor velen betekent. Met alle kritiek die mogelijk is op de start van het wetgevingstraject voor de omgevingswet – wij hadden daarbij ook de nodige kritische kanttekeningen – is dat wetsvoorstel in ieder geval gericht op het realiseren van een nieuw, samenhangend stelsel van regels voor ruimtelijk en milieubeleid. Kan de minister nog eens uitleggen of zij, vooruitlopend op de omgevingswet, nu ook nog met dit broddelwerk komt aanzetten? De Raad van State omschrijft het zoals altijd diplomatiek als zij stelt dat «het wetsvoorstel een andere doelstelling heeft dan de Chw en dat niettemin de Chw thans zonder nadere probleemanalyse en motivering permanent wordt gemaakt».

Het begint me iets te gebruikelijk te worden dat de regering lak heeft aan de Raad van State. Waarom is er bijvoorbeeld ook niets gedaan met de kritiek van de Raad van State dat een analyse van de effecten van het wetsvoorstel, in het bijzonder ten aanzien van de rechtspositie van burgers, de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid ontbreekt?

De Raad van State was ook kritisch over het voor onbepaalde tijd verlengen van een delegatiebepaling in de vigerende Crisis- en herstelwet. Het betreft voorschriften inzake toegang tot de rechter en de wijze van behandeling van geschillen door de rechter, die naar het niveau van een algemene maatregel van bestuur worden gedelegeerd. Bedoelde voorschriften dienen volgens de Raad van State, gelet op het primaat van de wetgever en de scheiding der machten, bij wet in formele zin te worden geregeld. Begrijp ik goed uit de nota naar aanleiding van het verslag dat de regering dit kritiekpunt wel ter harte heeft genomen en deze bepaling alsnog in de wet, namelijk in het wijzigingsvoorstel van de Algemene wet bestuursrecht, gaat regelen?

Een belangrijk element van de wet is het verkorten van de doorlooptijd van zaken bij de rechter. Kan de minister mij uitleggen wat de ratio is om de rechter een wettelijke afhandeltermijn op te leggen terwijl zij zelf, maar ook het parlement – wij dus – de tijd voor de behandeling van zaken kan nemen die ons goeddunken? Volgens de minister slaan de regels voor de versnelling en vereenvoudiging van het bestuursprocesrecht aan en is de doorlooptijd van beroepsprocedures fors teruggebracht.

Door de Crisis- en herstelwet hoeft straks geen rekening meer te worden gehouden met nieuw inputgegevens of herberekeningen. De SP-fractie zit ook niet te wachten op verplichtingen voor onderzoek en berekeningen die feitelijk niet relevant zijn voor de besluitvorming. Maar als tijdens een beroepsprocedure bijvoorbeeld de geluidsoverlast substantieel is toegenomen, er nieuwe gegevens zijn over luchtkwaliteit die nog verder is verslechterd, de ecologische waarden door het ijs zijn gezakt of als er zelfs geheel nieuwe informatie boven water is gekomen die ten tijde van het besluit nog niet bekend was, dan is het toch volkomen logisch en wenselijk om deze informatie te betrekken bij de procedure?

Mag het bevoegd gezag deze informatie ook negeren als zij door derden, al dan niet in het kader van bezwaar of beroep, is aangedragen? Kan de minister een poging doen om mijn stelling dat deze bepaling de rechtszekerheid aantast te weerleggen?

De mogelijkheid om voor de duur van ten hoogste tien jaar een ontwikkelingsgebied aan te wijzen met het oog op het versterken van de duurzame ruimtelijke en economische ontwikkeling van dat gebied wordt in het wetsvoorstel uitgebreid naar het landelijk gebied. Anderen hebben dat ook al genoemd. Ik begrijp inderdaad dat dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel op grond van een amendement van de ChristenUnie was geschrapt. Kan de minister aangeven wat zij in deze context beschouwt als «duurzame ruimtelijke en economische ontwikkeling van het landelijk gebied»? Kan de ontwikkeling van een gebied tot agrarisch bedrijventerrein met megastallen binnen de context van het wetsvoorstel als «duurzame ruimtelijke en economische ontwikkeling» worden aangemerkt?

Het wetsvoorstel verruimt de mogelijkheid om voor de duur van vijf jaar vrijstelling van het bestemmingsplan te verlenen tot tien jaar. Tegelijkertijd wordt de doorlooptijd van de vrijstellingsprocedure ingekort van 26 naar 8 weken. Het ruimtelijke recht verandert zo snel dat ik het als Kamerlid amper nog kan bijbenen. Herinner ik mij goed dat bestemmingsplannen eens per tien jaar moeten worden herzien? En begrijp ik nu ook goed dat deze minister het nu mogelijk gaat maken om voor de volledige looptijd van een bestemmingsplan vrijstelling te verlenen? Wat is dan eigenlijk nog de functie van het bestemmingsplan? Is dat een mooie beschrijving van een papieren werkelijkheid, terwijl overheden in de praktijk doen waar zij zin in hebben?

Voor omwonenden is vijf jaar al heel lang maar is tien jaar een eeuwigheid. Als je zonder fatsoenlijke rechtsgang voor tien jaar een overlastgevende functie in je achtertuin krijgt, ben je mooi de klos. Stel je voor dat je twee kleine kinderen hebt en er komen voor tien jaar drie noodlokalen te staan op het speelveldje achter je huis. Als die noodlokalen weer weg zijn, zijn je kinderen het huis uit. Is het in dergelijke gevallen eigenlijk niet mogelijk om planschade te claimen, zo vraag ik aan de minister.

In de memorie van toelichting wordt gesteld dat het wetsvoorstel leidt tot een reductie van de administratievelastendruk van 2,3 mln. per jaar voor burgers en bedrijven en van 0,7 mln. per jaar voor lagere overheden, samen 3 mln. per jaar. De minister schermt met een onderzoeksrapport van SIRA waarin deze rekensom wordt onderbouwd. Zij wil dit rapport echter niet aan de Kamer verstrekken omdat het verouderd zou zijn. De bijstelling van het wetsvoorstel na het advies van de Raad van State zou er ook niet in verwerkt zijn. Als Kamerlid bepaal ik graag zelf wat ik van onderzoeken vind. Ik ontvang het onderzoeksrapport dan ook graag van de minister. Ik sluit mij overigens aan bij de kritische opmerking van mevrouw Ouwehand over de nota naar aanleiding van het nader verslag. Ook op een aantal vragen van de SP-fractie is geen antwoord gegeven, in dit geval onder verwijzing naar een wetsvoorstel dat nog volgt. Ook hiervoor geldt dat wij graag op dit moment willen weten hoe de vlag erbij hangt, integraal. Dat lukt op deze manier heel moeilijk.

Bij normale wetsvoorstellen, zoals de Wet basisnet die wij nog maar twee weken geleden met de minister besproken hebben, denkt de SP altijd graag in de vorm van amendering constructief mee over verbeteringen. Daar heb ik in dit geval van afgezien. Dat zou namelijk neerkomen op het plakken van een fietsband die al tien keer gerepareerd is. Je weet dan vrijwel zeker dat je volgende week alweer lek rijdt. Als je van mening bent dat de ruimtelijke en milieuwetgeving in Nederland te complex geworden is, dan moet je kiezen voor een fundamentele herziening in plaats van deze vlek-op-vlekaanpak. Daar gaan wij echter morgenavond over spreken.

De heer Koopmans (CDA): Ik ken de heer Jansen als iemand die met veel kennis van zaken spreekt. Ik heb dat ook nu weer zo ervaren. Ik denk dat de heer Jansen met mij kan voorzien dat er op 1 januari 2014 nog geen omgevingswet, inclusief daaronder vallende wetswijzigingen, de Tweede en de Eerste Kamer gepasseerd heeft. Wat moet er, daarvan uitgaande, volgens hem gebeuren op 1 januari 2014?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben het zeer met de heer Koopmans eens dat de Omgevingswet op 1 januari 2014 nog niet van kracht zal zijn. De projectleider was het overigens ook met de heer Koopmans eens. Op een congres heeft hij gezegd dat het eerder 2018 wordt. Ik heb hierover tot twee keer toe vragen gesteld aan de minister. De eerste keer zei zij: nee, dat is niet zo, de politieke en de reële planning zijn gelijk. De tweede keer was er sprake van voortschrijdend inzicht bij de minister. Althans, zo heb ik haar beluisterd. Zij zei toen: het wordt gefaseerd ingevoerd en het wordt toch wel 2018. Op dat punt zijn de heer Koopmans en ik het dus volledig met elkaar eens. Eerlijk gezegd waren wij drie jaar geleden ook al niet zo enthousiast over die Crisis- en herstelwet. Op grond van de evaluatie staat naar mijn mening vast dat deze wet ook niet gewerkt heeft. Degenen die er blij van hadden moeten worden, hebben weinig reden om blij te zijn. De vraag is of wij nog vier jaar moeten doorgaan. Of moeten wij zeggen dat het normale instrumentarium dat wij hebben voor ruimtelijke ordening en milieu, wellicht aan een fundamentele herziening toe is? Ik ben geneigd om te denken dat daar wat voor te zeggen valt. Als de analyse gereed is, zullen wij daar waarschijnlijk nog nader over te spreken komen. Moeten wij in afwachting van dat nieuwe, integrale en samenhangende stelsel doorgaan met deze houtje-touwtjeoplossing? Mevrouw Wiegman heeft erop gewezen dat er aan de normstelling weliswaar niets verandert, maar wel aan de m.e.r.-plicht; daar wordt aan geknabbeld. De SP-fractie vindt dat er geen enkele reden is om voor de komende vier jaar de handen op de rug te binden.

De heer Koopmans (CDA): Ik probeer het nog een keer. De heer Jansen zegt: een aantal dingen kan beter. Prima. Daar kunnen wij over spreken. Het gaat echter om de principiële vraag wat er op 1 januari 2014 moet gebeuren. Als dit wetsvoorstel wordt afgewezen, dan betekent dit dat op 1 januari 2014 de bepalingen uit deze wet voor een deel vervallen. Er ontstaat dan weer nieuw overgangsrecht en vervolgens krijgen wij op 1 januari 2018 nieuwe wetgeving. Maakt dit de wetgeving op het terrein van ruimtelijke ordening niet nog slechter dan wanneer wij deze wet nog een aantal jaren in stand houden, tot aan de totale herziening? Dat is de vraag die wij als wetgever moeten beantwoorden.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is een onaangename vraag die wij moeten beantwoorden, zeker gezien ons stemgedrag in 2009. Ik ben het met de heer Koopmans eens, het zal na 1 januari 2014 ongetwijfeld tot problemen leiden als wij de wet niet verlengen na die datum of zelfs eerder zouden afschaffen. De vraag is echter of dat bezwaar kleiner is dan wanneer we ermee doorgaan, wat de heer Koopmans graag zou willen. De SP-fractie is van mening dat een aantal eigenschapen van dit wetsvoorstel zodanig is dat je er direct mee zou moeten stoppen. De baten die de voorstemmers in hun hoofd hadden, en waar wij misschien stiekem ook wel een beetje op gehoopt hadden, zijn namelijk uitgebleven. Ik zie ze althans niet in de bouw om mij heen. De lasten daarentegen zijn er wel, zoals een slechtere rechtsbescherming en een slechtere toetsing van milieueffecten. Die blijven er dan ook. Daar voelt de SP-fractie weinig voor.

Voorzitter: Paulus Jansen

De voorzitter: Het is 18.30 uur. We zijn dus wat uitgelopen ten opzichte van de oorspronkelijke planning. Ik overleg even met de minister hoe lang zij wil schorsen. Dit is ook het moment voor de dinerpauze. Als het ook voor de ondersteuning acceptabel is, zou ik die graag willen beperken tot drie kwartier, zodat we een kwartier tijd terugwinnen.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De voorzitter: Wij gaan verder met de behandeling van het wetsvoorstel Crisis- en herstelwet. Mevrouw Wiegman heeft allereerst een punt van orde.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben de schorsing van zojuist gebruikt om de nota van wijziging, het advies van de Raad van State en de reactie van het kabinet daarop nader te bestuderen. Heel praktisch gezien, klopt een aantal verwijzingen tussen toelichting en tekst niet. Daarin zal dus sowieso nog een slag gemaakt moeten worden. Tenminste, wij kwamen er niet eenvoudig uit. Het belangrijkste probleem waarmee wij zitten, is dat wij een juridisch moeras vrezen vanwege het hele punt van het globaal omschrijven van die projecten. De Raad van State heeft daar kritiek op. Die heeft die discrepantie tussen toelichting en wetstekst aangetoond. Het kabinet heeft daarop gereageerd door te zeggen dat er globaal omschreven kan worden. Volgens mij doet dat echter niet werkelijk recht aan de kritiek van de Raad van State. Door alles globaal te omschrijven, kom je namelijk in een juridisch moeras op lager niveau terecht. Vanwege dit punt vind ik niet dat we eventjes een rondje vragen en antwoorden kunnen doen om vervolgens volgende week erover te stemmen. Mijn voorstel is dat de minister die nota van wijziging nog even intrekt. Wij spreken nu over het wetsvoorstel zoals dat voorligt. Daar kan voor het zomerreces over gestemd worden. Na de zomer kan de minister nog eens bekijken met welke nota van wijziging ze komt, waarna het verder behandeld kan worden.

De voorzitter: Voor de schorsing is voorgesteld om het onderwerp nog even te parkeren en te bekijken hoe we daarmee om zouden gaan, eventueel in een procedurevergadering. Ik denk wel dat het goed is dat er nu wat signalen worden afgegeven. Het woord is nog aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Dezelfde procedurevraag is eigenlijk ook aan het begin van de vergadering aan de orde geweest. Iedereen heeft daar in zijn eerste termijn aandacht aan kunnen besteden. Ik heb al eerder aangegeven dat we nog een hele week hebben om daarover met elkaar van gedachten te wisselen, voordat we er volgende week over stemmen. Als de minister het stuk zou intrekken, maak ik er een amendementje van en dan ligt het toch op tafel. Dat de minister het intrekt, gaat dus niet helpen. Ik vind dat we er gewoon een onderdeel van de beraadslaging van moeten maken. Laten we de komende week nog eens bekijken hoe die beraadslaging precies procedureel vorm en inhoud moet krijgen.

De heer Paulus Jansen (SP): Een aantal fracties, waaronder waarschijnlijk ook de mijne, zal de behoefte hebben om daar nog even over te spreken. De kans dat dit plenair nog in te plannen valt, is heel klein. Het lijkt mij dus dat dit probleem sowieso blijft staan. Mochten we ook nog een schriftelijke ronde willen houden, lijkt het mij dat die extra procedurevergadering morgen moet worden gehouden. Anders zijn we weer een dag extra kwijt. Laten we dus in ieder geval afspreken dat we morgen definitief de knoop doorhakken over de vraag of de mogelijkheid van een schriftelijke procedure wordt gebruikt. De SP-fractie wijst er wel op dat wij vrijwel zeker ook behoefte hebben aan een plenaire behandeling. Als die niet plaatsvindt, is het voor ons problematisch om in dit stadium over dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter: Het is wel duidelijk dat we verdergaan met de integrale behandeling van de Crisis- en herstelwet, zoals die nu voorligt. Dit punt hebben we even geparkeerd, tot nog toe.

De heer Houwers (VVD): Ik voel veel voor de aanpak van de heer Koopmans, maar voel ook veel voor het voorstel van de heer Jansen om morgen een procedurevergadering te houden. Ik denk dat dit een beetje een herhaling van zetten is, wellicht met wat meer informatie aan de kant van mevrouw Wiegman. De onzekerheid blijft echter, dus ik denk dat het punt waar het om ging hetzelfde blijft. En dan is mijn oordeel ook hetzelfde.

De voorzitter: Ik concludeer dat wij nu gewoon doorgaan met de behandeling. Het woord is aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Wellicht kan de minister ook nog een tipje van de sluier oplichten over hetgeen net gewisseld is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Er werd al even gerefereerd aan het verleden van de Crisis- en herstelwet. Sommige Kamerleden zeiden dat zij daar niet bij waren. Ik was daar ook niet bij. Het betoog van de heer Koopmans over depolitisering van dit dossier en kijken of het bredere steun kan krijgen, spreekt mij ook zeer aan. Ik kende inderdaad niet de nachtelijke sessies. Ik ken niet de amendementenregen die er toen is geweest. Ik heb begrepen welke vier bewindslieden erbij waren. Wat wel of niet onder druk of echte politieke wens was, kan ik met terugwerkende kracht niet meer zien.

Als minister die dit dossier geërfd heeft, zie ik dat er een wetsvoorstel lag – de Crisis- en herstelwet is er nu gewoon – waarin geregeld werd dat sommige projecten op het gebied van ruimtelijke ordening sneller kunnen worden gerealiseerd. Dat was het eerste doel. Het tweede doel was dat er meer ruimte zou komen voor innovatieve projecten. Dat zie ik en dat zie ik ook terug in de Crisis- en herstelwet. Dat zijn ook goede elementen. Je zou gek zijn als je die overboord gooit, vanuit welke invalshoek je dat ook zou willen doen. Ik hoor ook allerlei zorgen over wat dit betekent voor de rechtspraak en de natuur. Ik zie echter ook dat alles wat wordt geregeld in de Crisis- en herstelwet, gewoon moet passen binnen de wet- en regelgeving die er was. Daarmee blijven dus natuur en milieu gewoon geborgd. Ik ga daar straks dieper op in. Ik tref dus een wet aan die voordelen heeft. Ik kom nog te spreken over de evaluatie en de vraag of de voordelen allemaal zijn binnengehaald of dat zij nog in de toekomst komen. Ik tref ook een eindtermijn aan, namelijk 2014.

De vervolgvraag is dan waarom nu deze wet permanent gemaakt moet worden, of ik daarmee niet een tijdje kan wachten en of het nu niet erdoor wordt gedrukt. Doordrukken is wat mij betreft niet aan de orde. Het voorstel voor de Crisis- en herstelwet lag er al onder het vorige kabinet. Dit kabinet wil hem permanent maken en is dus inderdaad begonnen met de discussie over permanent, maar naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State heb ik uiteindelijk een andere keuze gemaakt. Ik ben niet, zoals even door sommigen werd geschetst, als een dolle dit gaan doordrukken. Ik heb er juist voor gekozen om de kritiek van de Raad van State ter harte te nemen op dit punt, juist ook omdat ik vind dat dit een veel minder gepolitiseerd dossier zou moeten zijn dat veel meer gaat over de voordelen van de wetgeving die voorligt. In plaats van voor een aparte permanent wet, heb ik ervoor gekozen om de wet tot in de eindigheid te verlengen totdat hij kan opgaan in de wet omgevingsrecht, die er op termijn komt, en totdat het deel over bestuursrecht kan opgaan in de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent ook dat wij nu niet een heel nieuwe wet met alle kritische noten verwerkt uit de evaluatie hebben voorgelegd. Wij hebben vooral gekozen voor het realiseren van een verlenging, zonder bepaalde tijd, en het meenemen van een paar quick wins, zonder heel fundamentele wijzigingen aan te brengen.

Een ander punt van de Raad van State was niet alleen de relatie met de Algemene wet bestuursrecht en de relatie tot het omgevingsrecht, maar ook nog de termijn die wij hadden om te evalueren. Wij hebben inderdaad tijd gehad om hoofdstuk 1 te evalueren. Ook door Bouwend Nederland en door Rijksuniversiteit Groningen zijn evaluaties gemaakt. Wij hebben ook onze eigen voortgangsrapportages en wij zijn ook nog gaande het traject. Veel projecten lopen nog. Wij zouden inderdaad graag nog meer ervaring willen opdoen. Op weg naar de omgevingswet heb je daar ook gewoon meer tijd voor. Ik heb dus gekozen voor een permanente verlenging totdat de Algemene wet bestuursrecht en de omgevingswet gerealiseerd worden. Ik heb ook met de collega van Veiligheid en Justitie afgesproken dat dit ongeveer gelijktijdig moet gaan plaatsvinden.

Wat zit er dan wel in en wat zit er niet in? Dat zijn niet heel veel nieuwe zaken. Het zijn geen grote wijzigingen, maar wel quick wins zoals het verkorten van bestemmingsplanwijziging van 26 weken naar 8 weken of het langer houdbaar maken van onderzoeksgegevens tot twee jaar. Als wij of onze opvolgers straks met de Omgevingswet en met de Algemene wet bestuursrecht komen, zullen wij kijken welke goede delen van de Crisis- en herstelwet daarin worden opgenomen. Het zou ook best kunnen dat bepaalde zaken er niet meer in worden opgenomen.

Waarom kan het niet korter, waarom maak ik de Crisis- en herstelwet semipermanent totdat die in de Omgevingswet en in de Algemene wet bestuursrecht opgaat? Omdat ik niet weet wanneer de Algemene wet bestuursrecht en de Omgevingswet gerealiseerd zullen zijn, volg ik deze open procedure. Er worden wat jaartallen genoemd: kies dan 2017, 2018 of 2014. Op het moment dat je een wetsvoorstel aanlevert aan de Kamer, weet je niet wat er daarna allemaal nog gaat gebeuren en hoe lang inwerkingtredingswetten zullen dienen. De Omgevingswet wordt aan het eind van het jaar aan de Raad van State aangeboden en moet dan nog naar de Tweede Kamer en daarna naar de Eerste Kamer. Ik kan dat gewoon niet inschatten. Ik wil ook niet dat er een gat valt. Als de zorg van de Kamer is dat de Crisis- en herstelwet eeuwig blijft voortbestaan, kun je het wetsvoorstel beter zo amenderen dat je de wet intrekt op het moment dat de Algemene wet bestuursrecht en de Omgevingswet er zijn. Dan heb je die niet aan een termijn, maar aan een feit gekoppeld. Dat beogen wij en dat hoor ik ook van sommige Kamerleden die een termijn proberen te stellen.

De Crisis- en herstelwet is er natuurlijk niet om de crisis op te lossen, maar om bij te dragen aan het oplossen van de crisis. Met de wet wordt een versnelling van projecten gerealiseerd, wat kan helpen om de economie te stimuleren. Het wordt ook mogelijk om innovatieve projecten uit te voeren, wat in het verleden een stuk complexer was. Ik heb geluisterd naar de Raad van State en ik heb het wetsvoorstel aangepast. Waarom stuur ik het dan niet nog een keer naar de Raad van State, vroeg mevrouw Van Tongeren. Dat is niet gebruikelijk. Je past het wetsvoorstel aan en je geeft aan wat je overneemt. De Kamer kan precies lezen wat wij hebben overgenomen en wat wij niet hebben overgenomen van de Raad van State. Ik heb informeel wel wat instemmende reacties gehoord van de Raad van State, maar ik heb het wetsvoorstel formeel niet teruggestuurd. Wel heb ik gezegd: als de Kamer dat wil, kan zij dat altijd nog zelf doen.

Ik meen dat ik de meeste vragen over de relatie met de Omgevingswet heb beantwoord. Sommige Kamerleden zeiden: u chanteert of u probeert door te drukken; waarom wacht u niet op de Omgevingswet? Dat is precies wat ik hiermee doe. Ik wacht hiermee op de Omgevingswet en ik zorg ervoor dat er in de tussentijd geen gat valt, zodat mensen die nu projecten hebben aangedragen niet in een onzekere situatie komen dat er niets is waarop zij na 1 januari 2014 kunnen terugvallen.

De voorzitter: Ik zie een vinger van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik weet niet eens of het een punt van orde is of een informatief puntje. Waar is mevrouw Van Tongeren? U hebt haar niet afgemeld. Is zij weg?

De heer Houwers (VVD): Zij heeft zich in een onderonsje bij mij afgemeld. Zij heeft aangegeven dat zij nog terugkomt, maar ik weet niet precies wanneer.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil met haar blijven dealen, dus ik snak naar haar aanwezigheid.

De voorzitter: De heer Verhoeven en mevrouw Van Tongeren hebben aangegeven dat zij voorlopig niet aanwezig kunnen zijn, zo hoor ik van de griffier. Hebt u verder geen vragen?

De heer Koopmans (CDA): Nee, ik ben dit nog aan het verwerken.

De voorzitter: Dan gaat de minister gewoon door.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Hiermee kan ik de heer Koopmans niet helpen, dus ik ga maar gewoon door met het beantwoorden van de vragen.

Er is gevraagd of ik probeer om deze wet nog snel te regelen. Nee, ik doe dit juist zorgvuldig. Ik probeer juist rust te scheppen in de periode naar de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht toe. Ik probeer er geen nieuwe wet tussen te proppen. Ik probeer juist rust te scheppen zodat er niks verandert totdat wij de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht inhoudelijk gaan behandelen, waarbij bepaalde basisvragen aan de orde kunnen komen.

Hoe kom ik aan de 50 projecten? Welke projecten zitten erin en welke niet? Waarom zijn ze groot en waarom zijn sommige klein? De gemeenten en de provincies dragen de projecten aan, kleine en grote. Het zijn linkse hobby's en rechtse hobby's; alles zit erin bij deze projecten. Wat van het grootste belang is, is dat zij passen binnen de wet- en regelgeving. Als er projecten worden voorgesteld die niet passen binnen onze nationale wet- en regelgeving, dan komen ze ook helemaal niet op de lijst. Anders is er nog een extra zekering voor de Kamer in de vorm van de voorhangprocedure waarin ze aan de Kamer worden voorgelegd. Daarop kan geamendeerd worden, zoals onlangs bij de IJzeren Rijn gebeurd is. De wet is bedoeld om initiatieven uit het land te kunnen ondersteunen. Dat doet de wet ook: er komen projecten uit het land. De heer Verhoeven vroeg of alle burgers en milieuorganisaties het daarmee eens zijn. Niet iedereen hoeft het er natuurlijk mee eens te zijn, maar ik ga ervan uit dat de gemeenten bekijken of iets draagvlak heeft. Uiteindelijk moet het gewoon passen binnen wet- en regelgeving en heeft iedereen de ruimte om bezwaar te maken.

Ik kom op de evaluatie, de successen en de failures. De evaluatie vindt inderdaad plaats kort nadat alles begonnen is. De evaluatie op hoofdstuk 1 is na amendementen van de Kamer op twee jaar gezet. De evaluatie van een deel van de projecten zal gedurende de komende jaren blijven doorgaan. Er zijn drie evaluaties, een van de RUG, een van Bouwend Nederland en een in de vorm van voortgangsrapportages van onszelf. Het blijkt dat er positieve punten zijn en punten die nog niet zo positief zijn. Positief is dat een fors aantal projecten baat heeft bij de Crisis- en herstelwet. Woningbouwprojecten vallen er bijvoorbeeld direct onder. 600 woningen zijn of worden gebouwd na een projectuitvoeringsbesluit. Dat gaat om ruwweg 1 200 manjaren werk. Een aantal infraprojecten heeft een inhaalslag gemaakt. Denk aan de A4 Midden-Delfland en de A2 Maastricht. Daarmee zijn honderden miljoenen euro's en duizenden manjaren gemoeid. In de andere evaluaties staat dat het heeft geleid tot 25% tijdwinst in de behandeling. Daarnaast heeft het geleid tot druk op de bestuursrechter. Als wij vragen om alles in een kortere tijd te doen, vind ik het logisch dat wij de menskracht en capaciteit bieden om dat te kunnen doen. De komende jaren wordt geld beschikbaar gesteld voor extra menskracht om de projecten te kunnen afhandelen. Het verdringingseffect zal daarmee teniet worden gedaan. Er is een hefboomwerking. Innovatieve projecten kunnen worden gerealiseerd. Natuur en milieu zijn niet in hun belangen geschaad.

Een aantal leden zegt dat uit de evaluatie blijkt dat men problemen in de inspraak of de rechtsbescherming van de burger ziet. Dat staat niet in de evaluatie. Er wordt niet kritisch gesproken over de inhoud, maar over het nu al permanent maken. Daar zijn de commentaren op gericht. In de evaluatie wordt ervan uitgegaan dat de wetgever gekozen heeft voor dit systeem. Vervolgens wordt ons gevraagd of wij niet erg snel zijn met het permanent maken. Dat onderscheid wil ik hier duidelijk maken.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraag over de druk op de rechterlijke macht, de Raad van State. De minister zegt: die krijgt wat extra geld, dus niet meer zeuren. Ik heb gewezen op het kwaliteitsaspect van tijdsdruk. Tijdsdruk kan de kwaliteit van de rechtsgang onder druk zetten. Dat geldt niet alleen voor de Raad van State, maar ook voor andere plekken waar projecten langskomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De kwalificatie «niet zeuren» zou ik willen weghalen. Ik neem de Raad van State uitermate serieus. Ik vind het een belangrijk orgaan. Als wij eisen aan de raad stellen, moeten wij daarvoor de middelen beschikbaar stellen. Als wij van de politie bepaalde zaken vragen, doen wij dat ook.

Kan het de kwaliteit schaden? Ik acht de bestuursrechters zo hoog, dat zij hun eigen kwaliteit zullen bewaken. Dat hebben zij ook gedaan. Zij hebben aangegeven welke projecten binnen een bepaalde tijd zijn afgehandeld. Ze hebben ook aangegeven dat ze dat bij sommige projecten niet konden en niet wilden doen omdat ze meer informatie nodig hadden of dat ze nog iets uit moesten zoeken. Dus ze bewaken zelf ook de kwaliteit. Het feit dat wij hun verzoeken om het binnen een bepaalde periode af te handelen, zal er nooit toe leiden dat ze het gaan afraffelen. Sterker nog, ze geven aan dat om het goed te doen binnen een korte tijd, ze meer menskracht nodig hebben. Dat is terecht en daarom heb ik ze ook extra budget hiervoor gegeven.

De heer Paulus Jansen (SP): Dit is natuurlijk geen justitiedebat maar naar ik heb begrepen hebben de Raad van State en andere rechterlijke instanties te maken met een budget waar ook ieder jaar de kaasschaaf overheen gaat. Dat wil dus zeggen dat als de werkdruk op een bepaald terrein, zoals bestuursrecht, toeneemt, er op andere terreinen minder tijd en geld overblijft. Of je kiest ervoor om dan zaken af te raffelen. Is het nu zo'n onwaarschijnlijk scenario dat ik hier schets, waarbij de minister gaat bepalen hoe lang zo'n instantie over zaken moet gaan doen, dit terwijl er toch geen enkele zaak in wezen goed vergelijkbaar is voor de bestuursrechter?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Maatschappelijk hebben wij de wens geuit om projecten te versnellen. De commissie-Elverding is daarvoor in het leven geroepen. Er is ook gekeken naar de procedures en de doorlooptijden. Verder is gekeken naar de tijd dat iets bij de rechterlijke macht ligt. Die projecten blijken ook allemaal te kunnen binnen de tijd, maar ze zeggen er dan wel bij: als u dat wilt, wilt u er dan wel voor zorgen dat we er voldoende capaciteit voor hebben aangezien we nog wel meer op het plankje hebben liggen. Welnu, dat doen we. U hebt het nu over algemene kortingen op de rechterlijke macht, maar het geldt natuurlijk overal. Ik moet ook steeds meer werk leveren voor minder geld. Dat geldt ook voor gemeenten en provincies. We moeten allemaal proberen te innoveren en te verbeteren en het toch binnen bepaalde budgetten te doen, maar juist in dit geval hebben ze extra geld gekregen om dit te realiseren. Ik hoor uw zorg dat wanneer het binnen een bepaalde tijd moet het ten koste zou kunnen gaan van de kwaliteit. Mijn oplossing daarvoor is geweest om ze meer geld te geven voor meer capaciteit waardoor ze er voldoende tijd aan kunnen besteden en dus ook kwaliteit kunnen leveren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Is dit nu niet typisch een voorbeeld van symptoombestrijding? Ik kan me best voorstellen dat je misschien tot de conclusie moet komen dat er meer capaciteit en meer geld naar de rechtspraak moet om dit goed op te pakken, maar ik heb in mijn termijn toch wel de vinger op wat zere plekken gelegd. Zo kan er in de planvorming nog wel wat verbeterd worden. Daar valt echt nog een wereld te winnen. Ook noem ik de extra regels waarmee de gemeenten worden opgezadeld waarvan ze zelf zeggen dat ze er extra uitleg bij nodig hebben. Ik heb eigenlijk het idee dat wat nu bij de rechtspraak terechtkomt eigenlijk het afvoerputje is van wat in het begin van het proces nog onvoldoende geregeld was.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: We hebben het nu toevallig over een stukje rechtspraak, maar we zijn natuurlijk op allerlei punten bezig. Dan heb ik het niet alleen over de wet-Elverding, maar ook over de Omgevingswet. In het gesprek dat ik heb gehad met de heer Donner over extra capaciteit heb ik gezegd: u hebt het misschien nodig om de achterstanden die er zijn weg te werken, maar ik verwacht eigenlijk dat op basis van deze wetgeving en het omgevingsrecht u in de toekomst veel minder op uw bordje gaat krijgen. Als het goed is wordt de inspraak aan de voorkant steviger en beter. De bestuurlijke keuzes worden vervolgens duidelijker waardoor men zich in de jaren daarna minder behoeft te verschuilen achter allerlei wettelijke mogelijkheden. Dat laatste hebben we tot nu toe nog wel eens gezien, namelijk dat iedereen zich in een vlucht naar achteren volledig vastklampt aan allerlei procedures. De essentie is betere inspraak en duidelijker bestuurlijke keuzen aan de voorkant. U zei terecht dat het verlengen van de procedures slechts een deel is. Dat is ook de reden waarom we bij de Omgevingswet niet alleen maar kijken naar het gelijkschakelen van de procedures maar ook naar hoe we er met elkaar mee omgaan. Ik heb vandaag nog een koepeloverleg gehad met VNG en IPO over de bevoegdhedenverdeling en over hoe je met elkaar dingen organiseert in plaats van dingen tegen te houden. Het is dus een veel wijder proces. Naar aanleiding van de vraag die daarover werd gesteld, focus ik mij nu even op de Raad van State en de rechtspraak, maar je moet op al die punten aan de slag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Als dit het antwoord is, ben ik heel benieuwd naar het antwoord van de minister op mijn fundamentele vraag: waarom is dit wetsvoorstel ter verlenging van de wet echt nodig? Dit was een van de grote punten. Dan zou ik eerder een juist op deze punten zeer stevig gewijzigd voorstel verwachten. Ik ben ook blij dat de minister beseft dat dit een voorstel is voor de eindigheid en niet voor de eeuwigheid. Dat is gelukkig al een verschil, maar ik had juist op dit punt echt wijzigingen verwacht.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat bevreemdt mij, want ik heb juist gezegd dat ik de kritiek van de Raad van State serieus heb genomen. Ik heb er ook voor gekozen om de wet nu niet als een individuele wet permanent te maken. Dan zou je al die wijzigingen nu moeten aanbrengen en dan zou je daar nu met elkaar over moeten discussiëren. Ik heb ervoor gekozen om de wet te betrekken bij de Omgevingswet en bij de Algemene wet bestuursrecht en om daarmee rust te creëren totdat die wetten er zijn. Ik breng dus niet ook nog een tussentijdse wet bij de gemeenten naar binnen, zodat er rust wordt gecreëerd en de bestaande wet wordt doorgetrokken. Dat is een bewuste keuze geweest. Wij kunnen nu een hele discussie hebben over hoofdstuk 1 en de Algemene wet bestuursrecht, maar volgens mij moet je de discussie in het kader van het totaal van de Algemene wet bestuursrecht voeren.

De heer Koopmans had overigens volledig gelijk: dit hele systeem is eerder met algemene stemmen aanvaard. Ik kan mij echter voorstellen dat de wet niet voor 100% een-op-een in de Omgevingswet gaat, maar dat er nog elementen zijn waarover je in het kader van de Omgevingswet zegt dat het verstandig is om het zus of zo te doen. Tot die tijd houden we de wet zoals die er lag en waarmee de meerderheid van de Kamer heeft ingestemd. Wanneer die andere twee andere wetten er zijn en deze wet daarin is opgegaan, kan de huidige wet worden opgeheven. Ik zou die tussentijdse wijziging dus juist niet willen, want dat zou volgens mij alleen maar gedoe en onrust veroorzaken. Ik proefde eigenlijk een beetje bij mevrouw Wiegman dat ook zij dat niet wil.

De heer Koopmans (CDA): Het klopt dat ik gelijk had over de eenstemmigheid over de wijziging van vorig jaar. Ik moet voor de volledigheid melden dat ik niet gelijk had met betrekking tot de oorspronkelijke wet: toen heeft D66 tegengestemd. De vraag die ik heb naar aanleiding van de vragen van de heer Jansen, is echter belangrijker: zou de minister toch nog even met de Raad van State van gedachten kunnen wisselen? Of misschien zou ik zelfs over het hoofd van de voorzitter de Raad van State kunnen aanspreken. Als de Raad van State een probleem heeft met de financiering van het werk dat verzet moet worden, horen wij dat graag. Net als de heer Jansen ben ik van mening dat rechtspraak serieus is. Ik ben nooit bang voor het afraffelen van uitspraken door de Raad van State. Daar acht ik dat college echt veel te hoog voor, maar ik ben wel bang voor achterstanden en voor het niet inhalen van achterstanden, terwijl de bedoeling van deze wet juist was om achterstanden in te halen. Die vraag stel ik dus graag aan de minister of, over het hoofd van de minister, aan de Raad van State.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb de Raad van State die vragen ook gesteld. Daarom zijn wij overeengekomen dat voor het wegwerken van de achterstanden door ons nu 2 mln. bijgedragen gaat worden. De Raad van State heeft aangegeven daarmee uit de voeten te kunnen. Voor de periode daarna is een vast lager bedrag geregeld voor extra capaciteit, omdat wij verwachten dat de achterstanden dan weg zijn. Ik heb hier dus al over gesproken. Ik zal de zorgen van de Kamer weer overbrengen aan de Raad van State. Ik zal daarbij niet zeggen dat dat een open uitnodiging is om nog meer geld te vragen, maar ik zal aangeven dat ook de Kamer dit serieus neemt en van belang vindt dat de rechtspraak goed is.

De heer Koopmans (CDA): Zouden wij in dit wetgevingsoverleg dan de afspraak kunnen maken dat, zodra er signalen van de Raad van State zijn dat in deze wet opgenomen termijnen niet gehaald worden of dat achterstanden ontstaan, de minister de Kamer daarvan onmiddellijk in kennis stelt en, beter nog, daarbij ook een oplossingsrichting aanlevert?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal de Kamer daarvan in kennis stellen, als die signalen er zijn. Ik heb nu zelf een oplossing geboden. Ik vind dat een deel van het oplossend vermogen ook bij de Raad van State zelf mag liggen, in efficiënt en snel werken. Tot nu toe gaat dit in goed overleg. Op het moment dat er andere geluiden komen, heb ik er geen probleem mee om dat te laten weten.

Ik kom te spreken over de zorgpunten. Ik zal beginnen over het effect op inspraak en rechtsbescherming voor de burger. Ik wil het hier heel helder zeggen: de Crisis- en herstelwet biedt mogelijkheden tot versnelling van de besluitvorming, maar hij doet geen afbreuk aan inspraak of rechtsbescherming van de burger. Ik zei zonet al dat de evaluatie kritisch is over het feit dat een en ander nu al permanent zou worden gemaakt, maar niet over de inhoud zelf. Wel geldt dat de beroepsgronden binnen de beroepstermijn moeten worden aangevoerd; dat is de aanscherping ten opzichte van vroeger. Ik vind dat helemaal niet zo gek, want dit betekent dat je gewoon in één keer moet zeggen wat je gaat inbrengen en niet in verschillende delen achter elkaar. De evaluatie wijst uit dat inspraak en rechtsbescherming niet in het gedrang zijn gekomen. Ik hecht eraan om dit goed gezegd te hebben. Uiteindelijk zal dit terugkomen in de Algemene wet bestuursrecht. De heer Koopmans zei dat dit bij de vorige behandeling van de Algemene wet bestuursrecht al breed door de Kamer was aanvaard. Ik ben er eigenlijk dus wel wat verbaasd over dat dit nu terugkomt. Misschien heeft dit te maken met de zorg van een paar jaar geleden. Ik zei al dat ik niet bij dat debat aanwezig was, maar ik hoop die zorg van de Kamer over de inspraak en rechtszekerheid nu echt weggenomen te hebben.

Ik ga verder over de zorgen over natuur en milieu, waarover veel meer vragen zijn gesteld. Onder anderen mevrouw Van Tongeren vroeg hoe ik ertegenover sta dat deze wet natuur- en milieubelangen schaadt. De Crisis- en herstelwet zet niet de normale bestuursrechtelijke procedures aan de kant. Procedures worden versneld, bijvoorbeeld doordat alleen belanghebbenden nog ontvankelijk zijn in beroep. Er is geen enkele uitspraak van de Raad van State waarin natuur- en milieuorganisaties niet-ontvankelijk worden verklaard; zij worden dus wel degelijk als belanghebbenden gezien. Daarover waren in het verleden zorgen. Versnelling betekent dus niet dat bepaalde belangen niet worden meegenomen; ik hecht eraan om dit met nadruk te zeggen. Daarnaast biedt deze Crisis- en herstelwet mijns inziens juist weer wel instrumenten die kunnen bijdragen aan milieu of duurzaamheid; denk aan de regeling voor ontwikkelingsgebieden of aan de innovatieve experimenten. Voorbeelden zijn het duurzame energiegebruik in Zutphen en Meppel, of de miniwindturbines op bedrijfsterreinen. Dat zijn toch voorbeelden van duurzame-energiegebruiksprojecten.

Mevrouw Van Tongeren zei dat zij wel wat meer groene projecten wilde hebben. De heer Koopmans ging daar enthousiast helemaal in mee, dus ik ben benieuwd welke liefde daaruit zal voortkomen. In ieder geval biedt dit wetsvoorstel nu al de mogelijkheid om gebieden aan te wijzen als experiment voor, bijvoorbeeld, het groen maken van braakliggende bedrijfsterreinen. Als een gemeente dat wil en een voorstel doet om een braakliggend bedrijfsterrein groen te maken – ik weet niet meer precies hoe mevrouw Van Tongeren dat noemde – behoort dat op dit moment gewoon tot de mogelijkheden, als dat gebied in een experiment wordt aangeduid. Wat GroenLinks wil, kan dus al. Ik denk dat het goed zou zijn als alle partijen die stellen dat de Crisis- en herstelwet alleen maar voor auto's en snelwegen is, een flink aantal groene projecten zouden aandragen, zodat men kan zien dat hij juist ook die sector kan helpen. Ik moet daarbij zeggen dat je, uiteraard, binnen de lijnen van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn een bedrijfsterrein kunt laten volgroeien.

Verder is gevraagd of de natuur- en milieueffecten in kaart gebracht kunnen worden. Waar nodig gebeurt dat, door toepassing van de m.e.r. Het gaat natuurlijk om lokale en regionale projecten. Het PBL werd even genoemd, maar dat speelt op rijksniveau, wat betekent dat er sowieso een natuureffectrapportage wordt opgesteld. Het gaat in dit geval om iets wat echt op lokaal niveau speelt en dat via een m.e.r. kan lopen. Gemeenten kunnen het natuurlijk ook op andere manieren in beeld brengen.

Mevrouw Ouwehand vroeg hoe in de periode 1995–2005 is omgegaan met de toetsing van significante effecten. Vanaf 2005 is het instrumentarium van de Natuurbeschermingswet van toepassing. In de periode waarop mevrouw Ouwehand doelt, werd via vergunningverlening op grond van andere wetten, onder meer de Wet milieubeheer, getoetst op de gevolgen voor natuurwaarden. Voor beide perioden geldt: als een project significante gevolgen kan hebben voor de natuurwaarden van een Natura 2000-gebied mag er alleen dan een vergunning worden verleend als zeker is dat de natuurwaarden niet worden aangetast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ken de wet natuurlijk ook. Ik wil dan ook vooral weten hoe de wet is gehandhaafd. Tot 2005 was het Rijk het bevoegd gezag. In dat jaar mochten de provincies het van het Rijk gaan doen, maar het Rijk heeft toen geen overzicht gegeven van de activiteiten die al getoetst waren en die niet meer hoefden te worden getoetst op naleving van de vergunningplicht. Ik kan mij echter niet voorstellen dat dat overzicht er niet is en het zou natuurlijk prachtig zijn als de Kamer dat overzicht in zou kunnen zien. Ik zou dan ook graag zien dat het naar de Kamer wordt gestuurd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er is getoetst op de Wet milieubeheer, maar welke activiteiten wel of niet zijn getoetst, kan ik mevrouw Ouwehand niet zeggen. Ik zal bezien of die informatie ter beschikking kan worden gesteld aan de Kamer. Daarover moet ik wel eerst in overleg met mijn collega.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik maak hieruit op dat de minister het opneemt met de staatssecretaris van Landbouw.

De Raad van State heeft gezegd dat de toetsing op de Wet milieubeheer niet voldoende is, omdat het geen natuurtoets is. Ik zou dan ook graag een overzicht krijgen van de manier waarop die toets is uitgevoerd. Ik wacht daar namelijk al een poosje op.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als mevrouw Ouwehand de heer Bleker hier al om heeft gevraagd, waarom stelt zij mij dan deze vraag? Ik weet het niet zeker, maar ik heb zo mijn vermoedens. Ik kan nu niet meer doen dan deze vraag doorspelen naar de heer Bleker. Mevrouw Ouwehand krijgt vervolgens al dan niet een antwoord van hem.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Terechte vragen van mevrouw Ouwehand!

Zeker de heer Koopmans zou graag haast willen maken met dit wetsvoorstel en met de nota van wijziging. Juist deze informatie hebben wij echter nodig om die nota van wijziging straks te kunnen beoordelen op het punt van de Natuurbeschermingswet. De vraag die namelijk beantwoord moet worden, is hoe breed of algemeen je mag en moet zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: U wilt dus toch de nota van wijziging in behandeling nemen, mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik moet met heel veel rekening houden, maar het is natuurlijk wel het een of het ander. Als een meerderheid van de Kamer de nota van wijziging op de een of andere manier nog voor het zomerreces wil behandelen, dan raad ik de minister aan goed te letten op wat er in de komende procedurevergaderingen wordt besloten. Maar hoe het ook zij: als die nota van wijziging wordt behandeld, dan is de informatie waar mevrouw Ouwehand om vraagt, heel belangrijk voor mijn beoordeling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb zojuist geprobeerd een antwoord te geven. Ik zei namelijk in reactie op mevrouw Ouwehand dat ik wat zij vraagt, aan mijn collega zal doorgeven. Ik heb geen enkele reden om te denken dat er iets achtergehouden zou worden. Ik voel dan ook geen enkele schroom om die vraag door te spelen, maar ik weet natuurlijk niet wat er allemaal is vastgelegd en hoe snel de gevraagde informatie geleverd zou kunnen worden. Maar dat is natuurlijk vers twee.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter, ik heb een vraag voor mevrouw Wiegman. Zou deze informatie, wanneer die tot haar is gekomen, ertoe kunnen leiden dat zij alsnog positief over deze wet oordeelt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb helemaal niet gezegd dat ik dit wetsvoorstel negatief beoordeel. Ik heb alleen maar een aantal heel kritische vragen gesteld. Ik betwijfel namelijk nog steeds of het wel verstandig is om zo snel en op deze wijze de wet te verlengen. Die twijfel is ook de reden waarom ik zo veel amendementen heb ingediend.

In het geval van de nota van wijziging denk ik echt: nu even goed opletten, want wij weten niet waar het op uitdraait. Voor mijn oordeel over het onderdeel Natuurbeschermingswet moet ik natuurlijk wel over alle informatie beschikken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. De heer Van Bemmel vroeg hoe de categorie duurzame energie in de Chw terecht is gekomen. De categorie duurzame energie is bewust in de Chw opgenomen, omdat windenergieprojecten van groot belang zijn voor de werkgelegenheid en voor duurzaamheid. Via de Crisis- en herstelwet kunnen ze worden versneld, net als infrastructuurprojecten en stedelijke ontwikkeling. Straks bij de behandeling van het amendement zullen wij het er nog wel over hebben, maar ik denk dat wij moeten bepalen of wij voor of tegen subsidiëring van duurzame energieprojecten, zoals windprojecten, zijn en of wij voor of tegen het ruimtelijk mogelijk maken van dit soort projecten zijn. Dat onderscheid moeten wij maken. Volgens mij zit dit onderscheid erin. In de structuurvisie Wind die straks naar de Kamer komt, staat dat wij het ruimtelijk mogelijk maken. Met dit wetsvoorstel zeggen wij dat wij het ook kunnen versnellen. Dat is iets anders dan de vraag of je een en ander wel of niet subsidieert.

De heer Van Bemmel (PVV): Waarom zou je dit soort projecten willen versnellen? Wij zien de link niet zo met een eventuele crisis die er is. Waarom zou je dit soort projecten nu moeten versnellen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zoals ik al in het begin heb aangegeven, is de Crisis- en herstelwet er niet alleen om de crisis tegen te gaan. De wet is er voor twee dingen. De wet maakt versnelling van ruimtelijke ordeningsprojecten mogelijk. Daarnaast maakt de wet het mogelijk om innovatieve projecten te realiseren. Die versnelling van ruimtelijke ordeningsprojecten kan heel erg belangrijk zijn. In voorgaande jaren hebben wij met elkaar geconstateerd dat die soms heel erg vast zitten. Rondom wegen weet men mij ook altijd te bewegen om het nog sneller en actiever te doen en de procedures in te korten. Wat duurzame projecten betreft – er zijn partijen die dat wel weer interessant vinden – is er dezelfde wens om de versnelling te realiseren. Ik geloof dat het mevrouw Van Tongeren was die erop wees hoe weinig duurzame energie wij op dit moment hebben gerealiseerd. Ik schrik vaak ook nog op het moment dat ik in het buitenland ben en zie hoe wij door heel wat partijen worden ingehaald. Wij hebben op dat gebied echt nog wel wat te doen. Het gaat om diverse vormen van duurzame energie. Windenergie is daar één van.

Dan kom ik nu op de vraag waarom de toepassingsmogelijkheden van het gebiedsontwikkelingsplan wordt uitgebreid naar het landelijk gebied. Bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet is het toepassingsbereik beperkt. Ook in het landelijk gebied zijn er natuurlijk situaties waarin gemeenten en provincies meer invloed willen hebben op de manier waarop de milieugebruiksruimte wordt gebruikt. Ik wil dat die maatschappelijke ontwikkelingen ook in het landelijk gebied doorgang kunnen vinden. Dat is de reden waarom ik het nu heb opgenomen. Ik mocht het niet meer zeggen, maar het spoort toch ook met het advies van de VROM-raad van destijds. Het is een bewuste keus om het nu erin op te nemen en ook een bewuste keus van de Kamer om het er eventueel straks weer uit te willen amenderen. Wij hebben een en ander opgenomen, omdat wij vinden dat de voordelen die wij zien voor het stedelijk gebied, ook voor het landelijk gebied mogelijk moeten zijn. Nogmaals, het gaat om groene en grijze projecten. Dat moeten wij niet vergeten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik maak mij daar echt wel zorgen over, want als je ziet welke wetten niet hoeven te gelden of voor een deel opzij worden gezet, zijn het allemaal wetten die beperkingen stellen aan de veehouderij, omwille van bescherming van mensen die er wonen of van de natuur. De minister weet vast wel dat de Kamer een uitspraak heeft gedaan dat zij een moratorium wil op de bouw van megastallen. Dat lijkt mij een duidelijk signaal dat de Kamer in elk geval even rustig aan wil doen met de veehouderij. Dan kan het toch niet zo zijn dat dit kabinet tegelijkertijd zegt: de experimenteerruimte, waarbij wij al die wetten niet hoeven na te leven, gaan wij ook uitbreiden naar het landelijk gebied, ook nadat een en ander bij de tijdelijke Crisis- en herstelwet expliciet eruit is geamendeerd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De megastallen kunnen mij niet ontgaan, want zelfs bij de behandeling van de plattelandswoningen kwamen de megastallen al weer ter sprake. Ik weet wat de Kamer erover heeft gezegd en ik weet ook wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Ik snap niet waar dan steeds de zorg zit en waarom gedacht wordt dat, als de Crisis- en herstelwet van toepassing wordt op het landelijk gebied, er ineens meer mogelijk is dan de Kamer nu heeft afgesproken met de staatssecretaris. Volgens mij is hij daar helder over geweest en heeft hij ook aangegeven dat het volgende kabinet een besluit neemt over de precieze vormgeving. Tot die tijd moet aan alle duurzaamheidseisen worden voldaan. Dat is wat ik er altijd van begrepen heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, maar dat is precies het punt. De staatssecretaris van Landbouw zegt: ik stel mij bescheiden op. Wij hebben hem nog nooit bescheiden gezien; nu kan hij megastallen tegenhouden en doet hij dit. Maar goed, wij kunnen hem kennelijk niet meer dwingen. Hij stelt zich bescheiden op en zegt dat dit kabinet dit niet gaat doen. Maar dan gaat dit kabinet nog wel even de ruimte versoepelen in het landelijk gebied, met mogelijk landbouwontwikkelingsgebieden en weer nieuwe veehouderij? Dat kan toch niet samengaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik – of eigenlijk moet ik zeggen: mijn voorganger – maak het met de Crisis- en herstelwet mogelijk dat de ruimtelijke ordeningsregimes nieuwe ontwikkelingen stimuleren en dat die regimes kunnen worden versneld. U pakt er nu een specifieke activiteit uit die u onwenselijk vindt, namelijk de megastallen, maar er kunnen ook een heleboel dingen mee worden gerealiseerd die u wenselijk vindt. Volgens mij moet je niet de discussie over megastallen op de discussie over het algemene ruimtelijke ordeningsinstrumentarium gooien maar moet je aangeven wat je wel en niet wilt via je beleidsnota's, zoals u het debat ook met de staatssecretaris voert. U zegt dat er eigenlijk niets meer mag in het landelijk gebied omdat u bang bent dat er misschien een megastal gaat komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter ...

De voorzitter: De afspraak is één vraag. U bent volgens mij helder genoeg geweest en de minister ook, dus ik ga nu naar mevrouw Wiegman.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik wil heel graag ...

De voorzitter: De afspraak is ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar het is een wetgevingsoverleg. Ik wil hierover duidelijkheid. De minister heeft meer dan genoeg gelegenheid gehad om op een schriftelijke vraag antwoord te geven.

De voorzitter: In de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind het ongehoord!

De voorzitter: De afspraak is één vraag en een vervolgvraag. Ik stel voor dat u dit bewaart voor de tweede termijn. Ik geef nu het woord aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De minister was haar termijn begonnen met: wij moeten dit voorstel allemaal niet zo heel politiek maken, ik wil graag depolitiseren, rust brengen en slechts verlengen. Maar als het gaat om dit onderdeel, zou ik er toch nog eens even op willen wijzen dat wij destijds de Crisis- en herstelwet op dit onderdeel hebben geamendeerd. De wet is aangenomen door de Kamer. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om dit weer uit de wet te gaan slopen, waardoor ik mij, opnieuw samen met de PvdA, genoodzaakt zie om dit toch weer terug te brengen in de wet, met dezelfde argumenten als destijds, namelijk: wij hebben al allerlei regels voor het buitengebied en natuurgebied, wij hebben ook afspraken gemaakt hoe wij eventuele problemen oplossen, daar moeten wij dit niet bovenop gaan stapelen? Dus in het kader van rust en stabiliteit en om de ChristenUnie opnieuw mee te kunnen krijgen bij deze Crisis- en herstelwet, waarom is hiervoor gekozen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zoals ik net al tegen mevrouw Ouwehand zei, ik kende de historie niet, dus ik heb ook nu gezien dat dit hier toen uitgeamendeerd was. Ik vond het zelf wel logisch als je dit op bepaalde terreinen doet, dat je het dan ook naar andere terreinen verder doorontwikkelt. Dit gold al in stedelijk gebied en dan moet je dezelfde voordelen ook in het landelijk gebied kunnen hebben. Mevrouw Ouwehand kon mij niet meer alles vragen wat zij wilde maar alles wat wij gaan doen in het landelijk gebied moet gewoon binnen de bestaande wet- en regelgeving passen. Dus het is nog steeds zo dat je niet je bestaande wet- en regelgeving overboord zet maar het daarbinnen houdt. Daarmee heb je ook één regime voor alle gebieden. Dat is voor mij de overweging waarom wij dit hebben gedaan. Ik weet niet precies wat de overwegingen in het verleden waren om dit eruit te halen. Ik hoor er nu één van u maar er zullen er nog wel meer in de discussie hebben gezeten. Maar dit is voor mij de reden om dit er nu in op te nemen. Ik denk dat naar aanleiding van de discussie zo vanzelf zal blijken of dat blijvend is of niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, maar wat nu behoorlijk gaat wringen is de consistentie. De minister zegt dat het voor haar gewoon gaat om een verlenging totdat de Omgevingswet er is en de Algemene wet bestuursrecht. Ik ben blij met haar toezegging vanwege het idee waarop ik mijn amendement wil gaan aanpassen. Ik kan daar best in meevoelen. Maar daarom heb ik er juist extra moeite mee dat die dingen die destijds heel weloverwogen door de Kamer eruit zijn geamendeerd er nu toch weer eventjes in worden gevoegd. Als wij eraan hechten dat de regels op termijn op dezelfde manier van kracht zouden moeten zijn, dan gaan wij dat straks in de Omgevingswet regelen en het niet nu toch nog weer even tijdelijk in deze wet voegen, terwijl wij met nogal wat vragen zitten over de evaluatie. Opnieuw geldt het argument: let op de stapeling van allerlei regels in het gebied, juist vanwege de discussie die wij ook al steeds voeren over de Natuurbeschermingswet, omdat het daar al zo complex ligt. Dan maken wij het alleen maar complexer in plaats van het beter en eenvoudiger te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Uit de uitvoeringspraktijk bleek dat er veel wensen waren om het juist wel voor dat gebied te doen. Daar is het eigenlijk uit voortgekomen. Door hetzelfde regime te hanteren heb je geen verschillen meer. Dat maakt het wat makkelijker en eenduidiger. Je kunt daarover van mening verschillen. Je kunt zeggen dat het bestaande moet blijven omdat je dat kent. Je kunt ook zeggen: nu is het overal hetzelfde en dat maakt het eenduidiger en gemakkelijker. Wat was voor ons de reden om het op te nemen? Dat het er de vorige keer bewust was uitgehaald, is nieuw voor mij. Ik geloof het meteen, ik zie het ook in de stukken. Ook voor het landelijk gebied geldt dat experimenten via een AMvB de Kamer passeren. Neem de megastallen. Stel dat de Kamer zegt: hierin komen rare dingen voor die wij niet zo bedoeld of gewild hebben. Dan kan er gekozen worden voor beperking. Nogmaals, de wens kwam voort uit de uitvoeringspraktijk, vandaar dat ik de bepaling heb opgenomen. Ik hoor nu wat er in het verleden gebeurd is. Ik denk dat het goed is dat de Kamer kijkt naar de wensen van de omgeving. Dan zal ik nadenken over het verleden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik deel de scepsis van mevrouw Ouwehand en mevrouw Wiegman over deze bepaling voor het buitengebied. Ik kan mij moeilijk voorbeelden van duurzame ruimtelijke en economische ontwikkeling voorstellen. «Duurzaam» suggereert immers duurzaamheid. Ik heb het idee dat de wetgever bedoelt «voortdurende ruimtelijke ontwikkeling». Kan de minister enkele voorbeelden geven van een duurzame ruimtelijke en economische ontwikkeling van landelijk gebied? Neem de verpauperde recreatieparken in Zundert. Dit is echt een wildwestgebied. Zou het oplossen van deze problematiek een voorbeeld kunnen zijn dat past in dit artikel van de Crisis- en herstelwet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Denk aan allerlei energieprojecten die je kunt doen. Waarom zou je die alleen in stedelijk gebied mogen doen en niet op het platteland?

De heer Paulus Jansen (SP): Dat kan ik mij voorstellen. Ik denk aan windparken. Ik zou dan overigens graag bevestigd willen zien dat het windparken met draagvlak zijn. Dat is voor mij namelijk het onderscheid tussen een normale en een speciale procedure. Ik heb nog een vraag over een naar mijn mening redelijk argument om in een landelijk gebied een andere procedure toe te passen dan in het stedelijk gebied. Het aantal mensen dat in een landelijk gebied meekijkt naar de ruimtelijke ontwikkeling, is kleiner. Het gaat om extensievere gebieden. Het zal vaker voorkomen dat er dingen doorheen slippen als de reactietermijn heel kort gehouden wordt. Is dat geen argument om in het landelijk gebied iets voorzichtiger te zijn dan in het stedelijk gebied?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als hun belangen geschaad worden, zullen mensen altijd wakker worden en zich verzetten. Het tegenovergestelde geldt ook. Als mensen denken dat hun belangen ergens bij gebaat zijn, zullen ze voorstellen steunen. Dit staat los van de vraag of het gaat om dichtbevolkt of dunbevolkt gebied. Stel dat een heel dorp zegt zonnecollectoren op het dak te willen ...

De heer Paulus Jansen (SP): Dat kan vergunningvrij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Daarin hebt u gelijk. Ik zit een beetje in die hoek te zoeken. Waarom zouden bepaalde duurzaamheidsprojecten in een landelijk gebied niet via een versnelde procedure, maar alleen via een verlengde procedure kunnen? Je tast de rechtszekerheid van de mensen niet aan. Ik verwacht niet minder inspraak. Zeker in dat soort gebieden hebben de mensen hun zaakjes goed voor elkaar. Ze kunnen prima voor hun eigen belangen opkomen. Dat is dus het probleem niet. Hoogstens komt de vraag van mevrouw Wiegman wat het betekent voor allerlei andere bestaande wet- en regelgeving aan de orde; daar zal ik even in moeten duiken in de tweede termijn. Zoals ik het tot nu toe zie, maakt het het juist makkelijker of inzichtelijker omdat het allemaal gelijk is. Maar goed, ik zal er even naar kijken. Ik maak mij echter geen zorgen over de inspraakmogelijkheden.

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat de minister naar aanleiding van de vraag die net gesteld is, terecht zegt dat zij er nog even induikt. Het lijkt mij ook goed als de Kamer een aantal schriftelijke voorbeelden op dit punt ontvangt. Ik ben namelijk een beetje bang dat sommige leden van de Kamer denken dat hier een put wordt opengetrokken waarin veel kan gebeuren. Dat is echter helemaal niet de bedoeling. Het lijkt me goed dat dit nader wordt beschreven.

Ik zie het zelf als een van de oplossingen die aan de orde is. Het is recent ook aangedragen door enkele gemeentebesturen die grote zorgen hebben over het feit dat verscheidene boeren niet voldoen aan datgene wat in het Activiteitenbesluit staat en neigen te stoppen, maar zich afvragen hoe het dan zit met hun rechten. Gemeentebesturen moeten nadenken over de vraag hoe zij omgaan met dit soort stoppende bedrijven en de milieugevolgen die deze met zich meebrengen in relatie tot de andere ontwikkelingen in dat gebied. Zoals ik het lees, levert dit hier een bijdrage aan, zodat bevoegde gezagen daar verstandig mee kunnen omgaan. Maar misschien is het beter nog als de minister dit ons schriftelijk laat weten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal de Kamer dit schriftelijk laten weten. Wat betreft het voorbeeld: individuele boeren bij Natura 2000-gebieden blokkeren soms oplossingen. Precies andersom dus. Via een gebiedsontwikkelingsplan kan lokaal bestuur daarop ingrijpen. Dat moet allemaal binnen de Habitatrichtlijn, je mag daar dus niet over de schreef gaan. Het kan ook gaan om in landelijk gebied leegstaande bedrijven.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik vind het prettig om te interrumperen na de heer Koopmans, voorzitter. Die is in zijn nadagen in de Kamer opeens heel erg constructief namelijk. Het is handig als de minister bij de voorbeelden in haar brief ook de PAS betrekt. Er gaan nu namelijk twee dingen door elkaar heenlopen. Mijn verzoek is om een brief met voorbeelden, in relatie tot de PAS, zodat we weten welk probleem welke oplossing heeft.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zit niet zo heel diep in de PAS, maar volgens mij is die nog steeds niet vastgesteld.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is precies het probleem.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zeg er dus iets over, maar ik weet niet wat ik er al over kan zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Daar hebt u gelukkig een collega voor. Het lijkt me handig om dit af te stemmen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Jawel, maar die zal hem niet binnen een week vastgesteld hebben, denk ik. Ik zou ook graag willen dat hij hem vaststelt, vanwege allerlei infraprojecten.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over onderscheid tussen projecten van nationaal belang. De Crisis- en herstelwet is een brede wet, die geldt voor een breed scala aan projecten. De wet geldt voor duurzame energie, voor greenports, voor rijkswegen, voor natuurprojecten. Al deze projecten kunnen versneld tot besluitvorming komen. De inhoudelijke keuzes blijven gewoon bij het lokaalbestuur. Daarom maakt de Crisis- en herstelwet geen onderscheid op dat vlak en is er wat dat betreft niet alleen voor projecten van nationaal belang.

Er is gevraagd of provincies medebewind kunnen krijgen in het kader van de Mijnbouwwet. Ik ben bezig met een structuurvisie voor de diepe ondergrond. Mijn vak kent veel leuke aspecten; naast de bovenwereld breng ik nu ook de onderwereld in kaart. Ik zal ook bekijken wat de rol van de provincies zou kunnen zijn bij de vergunningverlening.

De heer Koopmans (CDA): Nu de minister dit zegt, vraag ik mij af of we kunnen kijken of in deze wet, of misschien in een volgende tranche, een wat eenvoudiger manier om te komen tot vergunningverlening voor boringen met betrekking tot geothermie kan worden opgenomen. Dit is niet de eerste bevoegdheid van de minister maar die van de minister van EL&I. Die gaat over het staatstoezicht op de mijnen. Ik ben echter recent bij een bedrijf geweest dat meer dan 1 mln. wil investeren maar al jarenlang aan het lijntje wordt gehouden door een dienst waarvan ik niet eens meer wist dat die bestond. Dat lijkt mij niet handig. Mensen moeten snel ja of nee kunnen horen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik geef het door aan mijn collega. Ik ken de inhoudelijke kant niet, maar ik vind het ook van belang dat je juist in ruimtelijkeordeningsprojecten snel weet of je iets mag. Niet mogen is oké, als je daar maar niet eindeloos lang op hoeft te wachten. Dat is dus goed.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil met mijn verzoek niet alleen aangeven dat de minister dat door moet geven, maar ik geef de regering ook in overweging om eventueel bij een volgende tranche op de Crisis- en herstelwet dit punt mee te nemen, om te bekijken of op die manier zaken versneld kunnen worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal het eerst met mijn collega bespreken en het opnemen in een volgende tranche als wij daar mogelijkheden toe zien.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom niet meer energieprojecten in de Crisis- en herstelwet zijn opgenomen. Wat mij betreft is dat wenselijk. Ik sta open voor suggesties.

De heer Houwers vroeg mij ervoor te zorgen dat meer bedrijven gebruikmaken van de mogelijkheden van de innovatieve experimenten van de Crisis- en herstelwet. Ik probeer met de Kamers van Koophandel bedrijven te enthousiasmeren, evenals de topsectoren via EL&I. Ook via de green deals bekijken we wat de Crisis- en herstelwet kan betekenen in het bereiken van de doelen.

Daarmee ben ik gekomen bij de overige vragen. Het eerste punt betreft het ontsluiten van de onderzoeksgegevens. Mevrouw Wiegman vindt het prima dat ik ze verleng, maar ze vraagt zich af of ze niet überhaupt beter ontsloten en beschikbaar gemaakt zouden moeten worden. Dat ben ik helemaal met haar eens. Ook de Raad van State heeft daarover in haar voorlichting over de omgevingswet opmerkingen gemaakt. Die heb ik in al mijn enthousiasme overgenomen. Ik zie het helemaal voor me dat we in de toekomst een soort milieueffectendatabank krijgen, die continu aangevuld wordt. Dan hoef je niet steeds opnieuw onderzoek te doen, maar kun je gebruikmaken van reeds bestaande onderzoeken. Als er vernieuwing nodig is, kun je dat veel gerichter aanpakken. Het komt dus niet in de omgevingswet zelf te staan, maar wordt wel georganiseerd in de zaken daaromheen. Daar zal ik zeker aandacht aan besteden en ik zal bezien of we dat kunnen oprichten.

De heer Koopmans vraagt zich af waarom het beperkt blijft tot twee jaar. Waarom niet langer? We hebben die termijn van twee jaar overgenomen uit de Spoedwet wegverbreding en uit de Tracéwet. We hebben ons dus aangepast aan bestaande wetten om de procedures gelijk te houden. Aan de ene kant geeft het je de ruimte om niet iedere keer weer alles snel over te moeten doen, aan de andere kant is het misschien een goede stok achter de deur om ervoor te zorgen dat je het project binnen twee jaar doorlopen hebt. Anders loop je het risico dat je weer alles opnieuw moet gaan doen. Overigens heb ik ook het RIVM gevraagd om voorstellen te doen voor een betere beschikbaarheid en ontsluiting van onderzoeksgegevens in relatie tot de omgevingswet.

De SP vroeg of de rechtszekerheid niet wordt aangetast door de beperkte houdbaarheid van de onderzoeksgegevens. De voorgestelde bepaling biedt juist rechtszekerheid door een heldere termijn van twee jaar te stellen, terwijl belanghebbenden de mogelijkheid behouden om nieuwe relevante gegevens in te brengen.

De heer Jansen vroeg mij ook of een bestuursorgaan nieuwe onderzoeksgegevens die door belanghebbenden worden ingebracht tijdens bezwaar of beroep, kan negeren. Ingebrachte gegevens kunnen natuurlijk gewoon relevant zijn voor een genomen besluit. Het bestuursorgaan kan worden bevraagd op dat punt door een bezwaarschriftencommissie of door een rechter. Dergelijke informatie kan dus niet worden genegeerd.

Over de rol van de gemeenten heeft de heer Van Bemmel een vraag gesteld. Klopt het dat ze weinig gebruikmaken van de Crisis- en herstelwet? De gemeenten hebben de afgelopen periode te maken gehad met heel veel wijzigingen in de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening. Daar hebben we al vaker over gesproken. Ik heb daar natuurlijk begrip voor. Daarom is het ook goed dat de verlenging nu plaatsvindt. In het begin kwamen de gemeenten wat langzaam op gang, maar nu komen er steeds meer aanvragen van hen binnen. Door in de tussentijd geen aparte of nieuwe wet in te voeren maar door te verlengen, blijft het stabiel voor de gemeenten. Je ziet dat ze er steeds meer gebruik van maken na een aanloopperiode. Er zijn nu meer dan 50 projecten aangewezen. Ik krijg nu veel verzoeken binnen van gemeenten die er ook graag deel van willen uitmaken. Ik geloof dat er alweer 12 verzoeken voor de volgende tranche zijn. Daar komt dus versnelling in. Ook bij de informatiebijeenkomsten zie ik het toenemend enthousiasme bij de gemeenten.

De heer Jansen vraagt hoe de verruiming van de termijn voor tijdelijke afwijking van het bestemmingsplan van vijf naar tien jaar zich verhoudt tot de actualiseringsplicht van bestemmingsplannen. De verruiming van vijf naar tien jaar is een maximale termijn. Per project wordt bekeken wat een goede termijn is. Als de actualiseringsplicht van het plan in die termijn valt, zal de tijdelijk toegestane afwijking daarbij worden meegenomen. Je kunt dus nooit over het bestemmingsplan heen dat doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn vraag had een iets principiëler karakter. Als de ideale termijn van het bestemmingsplan tien jaar is, is het toch merkwaardig dat we nu een vrijstellingsbepaling voor tien jaar opnemen. Dan kun namelijk in theorie een leeg bestemmingsplan maken en alles bij vrijstelling regelen.

In eerste termijn ben ik nog vergeten een vraag te stellen. Op het moment dat de vrijstellingsbevoegdheid bij het college ligt en niet bij de raad, wat volgens mij het geval is, staat de gemeenteraad ook nog in de kou. Ik ben gemeenteraadslid geweest. Ik heb een aantal van dit soort gevallen meegemaakt. Juist bij die vrijstellingsbepaling kunnen de emoties hoog oplopen. Ik zit hier helemaal niet op te wachten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zei al dat per project bekeken moet worden wat een goede termijn is. De heer Jansen noemde het voorbeeld van de containers op het speelplaatsje bij het gezin, die heel nadrukkelijk aanwezig zijn. Er zijn echter ook andere gevallen, zoals een pand met kantoorbestemming – men weet van de leegstand van kantoren – waarvoor men van die bestemming wil afwijken zodat men tien jaar aan studentenhuisvesting kan doen. Dan is het de investering wel waard en voor vijf jaar is die het niet waard. Dat soort zaken heeft vaak veel minder invloed en effect op de omgeving en kan dus vaak wel. Een college moet op zo'n moment bekijken wat een goede keuze is en wat geen goede keuze is. Dan kom je weer bij dat lokale maatwerk. Wij verruimen de termijn, omdat vijf jaar wel heel erg kort is om bepaalde investeringen te doen. Het is aan het college en niet de raad, zoals het kabinet van de Kamer een aantal zaken gemandateerd en gedelegeerd heeft gekregen. Als het de Kamer niet bevalt, is zij er overigens ook als de kippen bij om mij daarover ter verantwoording te roepen. Dat geldt voor de raad ook. Buitenspel sta je nooit.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk daar iets anders over. Toen ik raadslid was, was dit nog niet gemandateerd aan het college van B en W. Het maakt wel degelijk uit of het door de wetgever is toegedeeld aan het college of dat de raad mandateert aan het college. De raad kon dat toen ook al. Dat mandaat kan de raad intrekken als het college er een potje van maakt. Er wordt dus in wezen gezaagd aan de wortels van de lokale democratie. Dat bevalt de SP-fractie niet. Ik had op dit punt nog een tweede vraag gesteld. Zie ik het goed dat bij die vrijstellingsbevoegdheid geen planschade te claimen is? Het is begonnen met drie jaar, toen werd het vijf jaar en nu wordt het tien jaar. Dat is op een mensenleven een aanzienlijke periode, waarvan ik mij begin af te vragen waar het einde is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Een leeg bestemmingsplan maken en daar eindeloos van afwijken kan niet. B en W moeten gewoon een inhoudelijke invulling geven en dat proces met de raad doorlopen. Verder vallen alle omgevingsvergunningen voor afwijkingen van het bestemmingsplan gewoon onder de planschaderegeling. Als een college iets heel geks zou doen, heeft een burger toch recht op een planschaderegeling. Dat is misschien een belangrijk element om wat van de onzekerheid weg te nemen.

De heer Koopmans (CDA): De minister zei in haar reactie op de interruptie van de heer Jansen dat dit bij het ombouwen van een leeg kantoor naar tijdelijke bewoning zou kunnen helpen. Ik ben echt in een constructieve bui. Ik heb het verkiezingsprogramma van GroenLinks gelezen. Daarin staat dat overbodige regels die ombouw belemmeren, moeten worden aangepakt. Ik wil de komende dagen niet alleen GroenLinks, maar ook de minister uitdagen om op dit punt nog meer te vinden wat wij in deze wet kunnen meenemen. Het is namelijk een cruciaal probleem op een heleboel terreinen. Misschien kunnen wij gedrieën, regering, de fractie van GroenLinks en de CDA-fractie, kijken hoe wij met een amendement kunnen komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat wordt een unicum, als ik met een amendement kom op mijn eigen wet.

De heer Koopmans (CDA): Kennis en kunde, bedoel ik.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mijn kennis en kunde leen ik graag aan het nieuwe duo Van Tongeren/Koopmans. Ik heb er ook heel veel kennis en kunde van, want ik heb lange tijd de kantorentop voorgezeten. Wij sluiten morgen of overmorgen een convenant af over het bestrijden van de leegstand. Er zitten heel veel ideeën bij die in wet- en regelgeving een plekje kunnen krijgen. Een heel groot deel zullen wij in de Omgevingswet opnemen. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dat krijgt. Naar aanleiding daarvan kan de heer Koopmans bekijken wat hij er al eerder in opgenomen wil hebben via deze wet.

De heer Koopmans (CDA): Dat pakken wij echt op. Ik vind dat de moeite waard. Ik denk dat het opnemen in de Omgevingswet iets te veel mosterd na de crisis wordt. Dat lijkt mij niet zo'n verstandig idee.

De voorzitter: Stuurt de minister het convenant naar de Kamer?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In het convenant wordt aangegeven wat alle verschillende partijen gaan doen. De heer Koopmans wil de achterliggende informatie wat je in de wet kunt doen.

De heer Koopmans (CDA): Belangrijker is de inzet van kennis en kunde in de komende dagen om met ons te kijken welke mogelijkheden wij kunnen pakken om in deze wet nog verbeteringen aan te brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij zullen ambtelijke ondersteuning bieden.

Ik had nog een vraag liggen over de m.e.r.: waarom is er een bijzonder regime? Projecten maken daar gebruik van. Wij bouwen er op dit ervaring mee op. Die ervaringen zijn ook van belang voor de inhoud van de Omgevingswet. Uiteindelijk maken wij definitieve keuzes over de m.e.r. Zoals de Crisis- en herstelwet nu in lijn is met de Europese verplichtingen, zullen wij er te zijner tijd rekening mee houden.

De heer Van Bemmel vraagt of ik signalen heb ontvangen dat gemeenten actief aan de slag gaan met de kantorenmarkt. Bijvoorbeeld in Strijp-S in Eindhoven wordt ermee geëxperimenteerd, wat al de komst van een groot bedrijf heeft opgeleverd.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar de vijfde tranche: waarom zitten er maar 5 gemeenten in en niet alle 420? Het betreft een experiment. Ik wil bekijken hoe dat uitpakt. Daarna kunnen wij bezien in hoeverre het wordt opgenomen in de Omgevingswet. Tranches zijn experimenten.

De heer Koopmans (CDA): Ik vind dit een onvoldoende antwoord. Als je vijf gemeentebesturen de mogelijkheid geeft om het anders, simpeler te doen – niet de eerste de beste: Amsterdam en Schijndel – dan maar voor iedereen!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Schijndel heeft zich daarvoor aangemeld en de andere gemeenten ook. De tranches zijn juist bedoeld om te experimenteren en niet om alles te doen. Als alle gemeenten zich daarvoor aanmelden, kunnen wij ze niet buitensluiten. Zo loopt het eigenlijk. Wij bepalen niet voor hen dat zij het zo moeten doen. Zij geven zelf aan: wij willen op dat vlak experimenteren.

De heer Koopmans (CDA): Mag ik de minister dan nog in overweging geven om een iets minder goed idee te pakken dan ik net voorstelde, namelijk dat een gemeente die zich daarvoor aanmeldt gebruik moet kunnen maken van de mogelijkheid die in die tranche zit? Dan wordt de formulering niet die vijf, maar een gemeente die zich daarvoor aanmeldt. Dat wil ik de minister in overweging geven. Anders moet ik als het schriftelijk overleg terugkomt zoiets in een motie vastleggen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ze komen dan elke keer gewoon in een volgende tranche. Dan komen ze weer in de voorhang bij de Kamer. Dat is de enige manier om dat te doen. De AMvB regelt heel specifiek iets wat ik de Kamer voorhang, dus ik kan dat niet zomaar uitbreiden. Misschien biedt de motie een oplossing, maar volgens mij moet je het op die manier doen. Ik heb nog twee punten voordat ik overga naar de amendementen.

De heer Jansen vroeg naar het SIRA-rapport. Dat kan de Kamer zeker krijgen. Ik heb aangegeven dat het verouderd is en dat toezending mogelijk tot verwarring leidt, maar de heer Jansen wil zelf bepalen tot hoeveel verwarring het bij hem leidt. Het kan vooral verwarrend zijn, omdat naar aanleiding van het advies van de Raad van State een aantal onderwerpen niet meer is opgenomen in het wetsvoorstel die nog wel bediscussieerd worden in het SIRA-rapport. Daarom heb ik het niet naar de Kamer gezonden, maar zij mag het natuurlijk hebben.

Tot slot kom ik op de nota van wijziging. Ik bied mijn excuses aan voor het late verschijnen ervan. Donderdag kregen wij pas het advies van de Raad van State. Ik heb bij de partijen die erover gaan vrijdag en vandaag moeten regelen dat ik de nota naar de Kamer mocht sturen. De essentie van de wijziging is dat een mogelijkheid wordt geboden om de milieuruimte in ontwikkelingsgebieden te verdelen en om de projecten of handelingen die op bestemmingsplanniveau al zijn beoordeeld, vrij te stellen van de Natuurbeschermingswetvergunning. Daarmee worden vergunningprocedures vereenvoudigd en onderzoekslasten beperkt. De Rotterdamse haven heeft ideeën over planvorming voor de haven en de industriecomplexen. Als zodanig zit er nog een quick win in. Ik kan het mij voorstellen dat Kamerleden dit voor de stemming nog even goed willen bekijken en er desnoods nog wat over willen vragen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zie dat de minister nu wil overgaan naar de amendementen, maar ik herinner haar aan mijn vraag over de delegatiebepaling voor de toegang tot de rechter en de wijze van behandeling van geschillen. Klopt mijn interpretatie van de wijze waarop dit in de Algemene wet bestuursrecht geregeld zal worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Bedoelt u dat de reikwijdte van het procesrecht niet meer bij AMvB bepaald wordt?

De heer Paulus Jansen (SP): Ja.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit aspect is ook door de Raad van State naar voren gebracht. Het wordt betrokken bij het voorstel rond de Algemene wet bestuursrecht. Het zal daarbij terugkomen. Ik zal hier geen uitspraken over de inhoud doen, want ik wil niet vooruitlopen op de inbreng van mijn collega van Justitie. Wij hebben het niet ter zijde gelegd, wij hebben het gewoon even geparkeerd.

Ik begin met de behandeling van de amendementen, allereerst dat van mevrouw Wiegman op stuk nr. 9. Dit amendement is gericht op het verplicht stellen van de evaluatie van de experimenten aan het eind van de periode. Eigenlijk wordt er al heel veel tijdens de experimenten geëvalueerd, dus waarom zou je wachten tot ze klaar zijn? Indien wordt besloten tot tijdelijke afwijking van de milieunorm, dan moet je in het besluit duidelijk maken hoe je dat borgt. In het besluit moet je ook aangeven wanneer wordt gerapporteerd over de voortgang en de uitvoering. Er zijn dus al heel veel waarborgen tijdens de rit. Evaluatie daarna is wat mij betreft niet meer nodig. Het is en blijft de verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur om dat te doen. Ik heb er niks op tegen als het lokaal bestuur dat gaat doen, maar in ontraad het om dat verplicht te stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit vind ik te mager. Een eindevaluatie doe je aan het eind. Het is goed dat er tussentijds gemonitord en geëvalueerd wordt, maar dit is wel even wat anders. Dit is een kans die wij onszelf niet moeten ontzeggen. Als er al veel tussentijds gebeurt, moet zo'n eindevaluatie ook vrij simpel te regelen zijn. Waarom zo ontraden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Omdat het kán en u wilt het verplicht stellen. Je moet dan gaan evalueren of experimenten na tien jaar nog aan de normen voldoen, terwijl je tussentijds al evalueert, terwijl tussentijds al aan de normen moet worden voldaan. Als je afwijkt van de normen, moet je daarvoor waarborgen realiseren. Je kunt na tien jaar nog eens een eindevaluatie opstellen – dat is aan het lokale bestuur – maar ik zou het niet verplicht willen stellen. Dat past in het brede kader dat wij niet te veel verplicht moeten stellen als het ook op een andere manier kan. Laten wij het lokale bestuur op dit vlak vertrouwen geven. Ik ontraad het amendement.

De heer Houwers (VVD): De minister spreekt over een amendement op stuk nr. 9, maar ik mis waarschijnlijk iets.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb het over het amendement op stuk nr. 9. Het is het amendement van mevrouw Wiegman dat ertoe strekt om binnen drie maanden na het eind van een Crisis- en herstelwetexperiment een evaluatie te verrichten waardoor wordt gewaarborgd dat in experimenten over tien jaar aan de normen wordt voldaan.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11. Dat regelt dat de frequentie van de Balans voor de leefomgeving niet wordt verlaagd van eenmaal per jaar naar eenmaal per twee jaar. Met dit amendement wordt het voorstel teruggedraaid om de verschijningsfrequentie te halveren. Dat is wat mij betreft niet gewenst omdat op dit moment de Balans voor de leefomgeving sinds 2010 al eenmaal in de twee jaar wordt uitgebracht. Dus het is eigenlijk al praktijk geworden. Voor die frequentie van twee jaar is gekozen omdat de snelheid van veranderingen in milieu en natuur een jaarlijkse beleidsevaluatie niet billijkt. De jaarlijkse verschijningsfrequentie is niet in overeenstemming met de praktijk en zou tevens een groot beslag leggen op de capaciteit van het PBL. Ik wijs erop dat het PBL permanent de toestand van de leefomgeving in kaart brengt via het Compendium van de leefomgeving. Dat is een nieuw instrument dat ze daar hebben ontwikkeld. Dat compendium is via de website van het PBL te raadplegen. De Kamer is daarmee continu geïnformeerd over de nieuwste cijfers en gegevens. Dus in plaats van nu weer terug te gaan naar een jaar zou ik willen vasthouden aan twee jaar. Het inzicht dat de Kamer wil is er. Dus ik ontraad dit amendement.

De heer Van Bemmel heeft een amendement op stuk nr. 15 ingediend, dat vraagt om de eerste categorie duurzame energie te laten vervallen en om na hoofdstuk 3, artikel 3.1 een artikel toe te voegen zodat de versnelde procedure van de Crisis- en herstelwet niet langer van toepassing is op besluiten die krachtens enig wettelijk voorschrijft zijn vereist voor windenergie. Met dit amendement wordt voorgesteld om de bestuursrechtelijke versnellingen niet meer van toepassing te verklaren op windenergie. Dat vind ik niet wenselijk. Het demissionaire kabinet zet in op 14% duurzame energie in 2020. Om die leveringszekerheid te hebben, hebben we diverse vormen van energie nodig, waaronder windenergie. Voor windmolenparken tot 100 megawatt zijn de gemeenten en de provincies het bevoegd gezag en voor windmolenparken boven 100 megawatt is de rijkscoördinatieregeling uit de Wet ruimtelijke ordening van toepassing die bij mij en de minister van EL&I is belegd. Dat is vergelijkbaar met de bevoegdheid voor de Tracéwet en de Waterwet die ook bij het Rijk ligt. De achtergrond is dat wij als Rijk ook verantwoordelijkheid nemen voor het algemeen energiebeleid, waaronder leveringszekerheid. Door middel van toepassing van het artikel dat nu in de wet is opgenomen, kan gebruik worden gemaakt van versnelling om het te realiseren. Dat betekent niet dat er geen beroepsmogelijkheden zijn, maar wel dat het versneld kan worden. Naast het sneller wegen aanleggen is ook het sneller aanleggen van duurzame-energievoorzieningen voor mij van belang. Ook wil ik niet discrimineren tussen ondernemers met verschillende projecten.

Dan het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Wiegman. In de wettekst wordt het opschrift van bijlage II veranderd in «overige ruimtelijke projecten», terwijl het amendement beoogt om het oorspronkelijke opschrift te behouden. Handhaving van de toevoeging betekent niet dat door het Rijk een zware inhoudelijke toetsing plaatsvindt van voorgestelde projecten. Dat gebeurt nu ook al niet en het is ook niet logisch in de huidige praktijk omdat we conform de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte meer overlaten aan gemeenten en provincies, zodat we ook minder projecten van nationaal belang benoemd hebben en meer van provinciaal en regionaal belang. De Kamer houdt altijd de vinger aan de pols door de betrokkenheid bij de tranches. «Overige ruimtelijke projecten van nationaal belang» is dus niet een noodzakelijke titel. Ik ontraad daarom het amendement.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik was al bang voor die conclusie. Ook dit punt wil ik principiëler benaderen. Ik ga even terug in de wetsgeschiedenis: waarom kwam de Crisis- en herstelwet er destijds? Omdat wij met name bij de zeer grote complexe projecten merkten dat zij stroef liepen; dat wilden wij versnellen en vereenvoudigen. Destijds hadden wij het idee dat we met de Crisis- en herstelwet niet een permanente crisis zouden gaan faciliteren, maar dat wij tijdelijk op bepaalde punten een versnelling aanbrachten om te helpen bij het bestrijden van de crisis. Met de voorstellen van dit kabinet krijg ik nu de indruk dat van uitzonderingen een soort permanente regels gemaakt worden. Dat is van wezenlijke betekenis. De minister zegt nu eigenlijk dat wij toch al nooit hebben getoetst op nationaal belang. Wat mij betreft, werkt het eerder in omgekeerde richting en moeten wij dat juist steviger doen om ons op dit punt te beperken in plaats van een regel te maken van de uitzondering.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is juist wel de bedoeling van dit kabinet geweest om van de uitzondering de regel te maken, want wij vinden dat er in de Crisis- en herstelwet een heleboel goede dingen zitten die projecten versnellen en innovaties mogelijk maken. Waarom zou je dat dan niet permanent maken? Vervolgens heb ik ervoor gekozen om dit niet in een aparte wet te doen, maar om dit te laten opgaan in een ander instrumentarium dat er ook aan komt. De heer Koopmans heeft al gezegd dat heel veel zaken die zijn opgenomen in de Crisis- en herstelwet, al permanent zijn. Het gaat dus niet alleen om grote projecten die een crisis moeten oplossen. Nee, het is een instrumentarium dat in een crisistijd naar voren is gekomen om dingen sneller en beter te doen. Wij hebben daar uiteindelijk van gezegd dat die instrumenten niet zo gek zijn. Een deel is ook naar voren gekomen bij de commissie-Elverding, in de zin dat wij die dingen prima zouden kunnen gebruiken. Daarom maken wij dit permanent. «Permanent» betekent dat je het niet meer alleen aan een crisis koppelt. Daarom is het ook niet zo gek om hierbij niet alleen uit te gaan van projecten van nationaal belang, maar juist meer van projecten die door de regio en de omgeving gewenst worden. En straks krijgen wij een ander soort crisis; denk aan krimpproblematiek. Ook dan moet je heel snel kunnen inspelen op gewenste ruimtelijke ontwikkelingen. Daarbij gaat het vaak niet om projecten van nationaal belang. Het gaat dan niet om de haven van Rotterdam, maar om specifieke problematiek in Friesland of in Limburg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan ben ik heel benieuwd hoe de minister deze wet uiteindelijk ziet. Aan het begin van haar betoog dacht ik dat wij behoorlijk op een lijn zitten: we proberen op de een of andere manier een bepaalde periode te overbruggen, namelijk totdat we de Omgevingswet hebben. Nu heb ik toch het idee dat dit niet zozeer een soort overbruggingswet is, maar dat dit een permanente en fundamentele wet wordt waarin al met al en stukje bij beetje toch allerlei zaken worden gestopt die fundamenteler overwogen zouden moeten worden in plaats van die dingen er ook maar bij te stoppen en op die manier alles gelijk te trekken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij heb ik heel helder aangegeven dat de wet zo veel mogelijk is gebleven zoals zij was en ook opgenomen gaat worden in de Omgevingswet en in de Algemene wet bestuursrecht, omdat daarbij nog fundamentelere vraagstukken aan de orde kunnen komen. Ik heb altijd uitgestraald dat dit onverlet laat dat wij denken dat de elementen die erin zitten, nuttig en noodzakelijk zijn. Anders hoeven we de wet helemaal niet te verlengen en zouden we haar per 2014 gewoon kunnen laten verlopen omdat de zaken die erin staan, niet zo veel nut hebben. Het gaat mij erom dat het juist voor de groepen in de samenleving en voor de gemeenten en de regio's waar problemen zijn, een hulpmiddel kan zijn om dingen te realiseren die zij anders niet goed zouden kunnen realiseren. Vandaar ook de uitbreiding naar landelijk gebied en naar lokale en regionale projecten in plaats van een focus op alleen de grote nationale dingen. Ik heb niet het gevoel dat wij het instrumentarium daarmee wezenlijk veranderen. We zeggen alleen dat wij het instrumentarium dat wij hebben, ter beschikking stellen van een grotere groep dan voorheen.

Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink gaat over de milieueffectrapportage. Ik heb daarover in algemene zin al iets gezegd. In de Crisis- en herstelwet is een regime voor de m.e.r. opgenomen. Dat regime houdt in: geen verplicht advies en geen verplicht alternatievenonderzoek. Het kan wel, maar het is niet verplicht. Daarmee wordt nu als experiment ervaring opgedaan in de projecten. Ik wil dat regime graag continueren. Bij de Omgevingswet zullen we hiervoor opnieuw keuzes maken. Ik ontraad het amendement dus op dit moment. Laat dit terugkomen bij de Omgevingswet, als wij nog meer informatie hebben over hoe dit allemaal tot nu toe heeft uitgewerkt. Ik denk dat die ervaringen juist belangrijk zijn. Het is in het verleden ook een bewuste keuze geweest om het zo op te nemen in de Crisis- en herstelwet. Ik zou het zo willen laten, dus ik ontraad het amendement.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind dat de minister zich er iets te gemakkelijk van afmaakt. Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd om met nota bene vijf – al zeg ik het zelf – diepe argumenten aan te tonen dat de minister niet verstandig omgaat met de m.e.r. Ik merk nu dat er heel makkelijk dingen worden geregeld in de Crisis- en herstelwet als dat de minister uitkomt, maar dat bepaalde wenselijke zaken, waarvoor toch vrij stevige argumenten gelden, met veel gemak worden doorverwezen naar de Omgevingswet. Dit is een bepaalde vorm van selectiviteit die mij wat tegen begint te staan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb geprobeerd te betogen dat ik bij de uitbreiding niet de instrumenten wezenlijk heb veranderd, maar alleen het gebied waarop dit betrekking heeft. Mevrouw Wiegman stelt voor om het instrument terug te draaien. Dit voorstel hebben we eerder gedaan en het is tot aan de Eerste Kamer behandeld. Ik kan mij die discussie nog levendig herinneren. Toen werd gezegd dat je niet nog een project-m.e.r. moet maken als je al een plan-m.e.r. hebt en dat je dan ook niet meer allerlei alternatieven hoeft te onderzoeken die al min of meer zijn afgevallen. Die discussie hebben we dus al uitgebreid gehad. Uiteindelijk is voor deze manier gekozen. Ik verander dit ook niet aan de wet. Het staat de Kamer altijd vrij om gemaakte keuzes terug te draaien of te veranderen. In ieder geval ontraad ik nu dit amendement, omdat ik achter die keuze sta en het besluit breed in de Kamer is gesteund. Als de Omgevingswet wordt gerealiseerd en de Crisis- en herstelwet daarin wordt opgenomen, kan dit altijd nog terugkomen. Maar het is niet zo dat ik selectief verbreed en de Kamer er niets uit mag halen. De verbredingen die ik aanbreng, zijn toepassingsverbredingen en geen instrumentveranderingen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan nog maar even een van de argumenten: dat waarin ik verwijs naar het Europees hof. Alle signalen duiden erop dat Europa bij de modernisering van de m.e.r. juist explicieter gaat vastleggen dat alternatieven verplicht moeten worden onderzocht. Doen we er wijs aan als we daarmee geen rekening houden? We zouden dat toch beter wel kunnen doen? Als we er goed op voorbereid zijn, plaatsen we onszelf niet in een achterstandspositie. De minister weet heel goed dat een plan-m.e.r. lang niet altijd voorafgaat aan een project-m.e.r. Ik ben echt bang dat we hier problemen mee gaan krijgen, in plaats van dat dit ons helpt bij het versnellen en het vinden van oplossingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb begrepen dat dit in Europa nog niet vaststaat; er wordt wel over gesproken, maar het staat nog niet vast. Wij zullen altijd moeten voldoen aan Europese vereisten als wij ons daaraan hebben gecommitteerd, laat ik daarin helder zijn. Ik heb echter begrepen dat daar alleen maar een discussie over plaatsvindt en dat er geen sprake van een beleidswijziging is. Wat wij nu hebben, kan dus gewoon binnen het huidige regime en ook binnen het huidige Europese regime. Nogmaals, het was een politieke keuze destijds. Volgens mij was u toen ook niet voor, maar de meerderheid van de Kamer uiteindelijk wel. U mag natuurlijk altijd nog eens proberen om dit eruit te krijgen, maar ik zie echt een verschil tussen het aanpakken van het instrumentarium en het breder laten gelden van het huidige instrumentarium op andere gebieden.

Ik kom te spreken over een ander amendement van mevrouw Wiegman, het amendement op stuk nr. 18, over de eindtermijn. Ik heb staan: de verlenging van de CAW tot 1 januari 2017. Ik heb voorgesteld om er een amendement van te maken dat een verlenging regelt totdat de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht in werking treden. Dat is overigens ook een goede stok achter de deur om ze behandeld te krijgen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter, ik zal het amendement in die zin wijzigen. Ik doe dat zeker ook, omdat ik inmiddels weet dat de heer Koopmans daarover dolenthousiast is.

De voorzitter: Minister, als het amendement in die zin wordt gewijzigd, mag het dus op een positief oordeel van u rekenen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, dan is het oordeel positief. Dat is namelijk ook wat wij beogen. Wij willen het niet zomaar in stand houden.

In het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Ouwehand wordt geregeld dat beroep en indiening van nieuwe beroepsgronden na afloop van de beroepstermijn weer worden geschrapt, het zogenaamde pro-formaverbod. Dit amendement moet ik sterk ontraden, omdat het raakt aan wezenlijke onderdelen van het procesrecht in de Crisis- en herstelwet. De bestuursrechter past de bepalingen toe, overeenkomstig de bedoeling van de wetgever. Tijdens de behandeling van de Algemene wet bestuursrecht is de Kamer daar ook breed mee akkoord gegaan. De heer Koopmans merkte dat eerder terecht op. Verder is de evaluatie niet kritisch over de inhoud, maar over de snelheid waarmee de bepalingen in het wetsvoorstel permanent worden gemaakt. De bepalingen doorstaan de rechterlijke toets en voldoen daarmee aan de eisen voor een eerlijk proces.

Mevrouw Wiegman regelt in haar amendement op stuk nr. 21 dat elke twee jaar hoofdstuk 1 van de Crisis- en herstelwet wordt geëvalueerd. Ik ontraad ook dit amendement, alleen al uit een oogpunt van kosten. Wij moeten gewoon zuinig zijn met wetsevaluaties. Er ligt een heel uitvoerige evaluatie van hoofdstuk 1. Deze evaluatie vormt samen met het advies van de Raad van State de basis om te beslissen welke onderdelen zich lenen voor permanentmaking in de Algemene wet bestuursrecht. Ik wil hoofdstuk 1 dan ook niet apart evalueren. Het lijkt mij beter om het op te laten gaan in de Algemene wet bestuursrecht en om in deze wet de evaluatiebepaling een plek te geven. Dubbele evaluaties moeten wij voorkomen en daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De minister erkent in de nota naar aanleiding van het verslag dat de evaluatie eigenlijk te beperkt is. Zij zei verder zojuist dat zij behoefte heeft aan meer ervaring. Dan heb je toch zeker juist zo'n evaluatie nodig?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Aan het einde van het jaar gaat de Omgevingswet naar de Raad van State. De minister van Veiligheid en Justitie loopt gelijk met mij op en hij zal de Algemene wet bestuursrecht dan ook op hetzelfde moment of vrij snel daarna hetzelfde traject in laten gaan. Vervolgens gaan beide wetten naar de Kamer. Hoofdstuk 1 zit dan helemaal niet meer in deze verlenging maar in de Algemene wet bestuursrecht. Mevrouw Wiegman heeft het over twee jaar, maar over twee jaar zit hoofdstuk 1 in een andere wet! Ik denk daarom echt dat het beter is om geen aparte evaluatie van hoofdstuk 1 te regelen. En bovendien zei ik al dat wij dubbele evaluaties moeten voorkomen.

Voorzitter. In het amendement-Verhoeven op stuk nr. 22 wordt geregeld dat er na 1 januari geen categorieën voor ruimtelijke en infrastructurele projecten kunnen worden toegevoegd. Ik ontraad dat amendement natuurlijk, want het is in wezen in strijd met het doel van het wetsvoorstel om de Crisis- en herstelwet voor onbepaalde tijd te verlengen. Als zijn amendement wordt aangenomen, zouden wij vanaf 1 januari niets meer kunnen doen.

In haar amendement op stuk nr. 23 regelt mevrouw Wiegman dat de aanwijzing van ontwikkelingsgebieden, conform de huidige Crisis- en herstelwet, wordt beperkt tot bestaand stedelijk gebied en bestaande bedrijventerreinen. Daarover hebben wij zojuist al uitgebreid met elkaar gesproken. Het zal dan ook duidelijk zijn dat het doel van de verbreding van de regeling voor ontwikkelingsgebieden nu juist is om ook voor het landelijk gebied aanvullende mogelijkheden te kunnen bieden. Ik vind dat belangrijk voor de praktijk.

Ik eindig met het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Wiegman en mevrouw Van Tongeren dat beoogt dat de Energie Prestatie Coëfficiënt (EPC) voor nieuwbouw jaarlijks met 0,1% wordt aangescherpt. Deze aanscherping is niet in lijn met het kabinetsbeleid voor EPC bij woningen. Het voorgestelde amendement bevat een permanente wijziging van het Bouwbesluit. Dat is nu niet aan de orde, want de Crisis- en herstelwet biedt nu al mogelijkheden om bij concrete projecten te experimenten. Dat geldt ook voor het anders omgaan met de EPC-bepaling. Ik verwijs naar Meppel en Zutphen.

Ik herhaal dat de aanscherping niet in lijn is met het kabinetsbeleid voor EPC bij woningen. Uitvoering van de aanscherping heeft ook gevolgen voor de kosten van nieuwbouw. Met het oog daarop is het onwenselijk om de aanscherping nu door te voeren bij het permanent maken van de Crisis- en herstelwet zonder eerst de kosten goed in beeld te hebben. Ik ontraad dit amendement.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog een vraag over het amendement over de verlaging van de EPC. Is de regering van mening dat de huidige EPC's in de tabel bij het Bouwbesluit haalbaar zijn?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Al slaat u mij dood.

De heer Koopmans (CDA): Dat is niet de bedoeling, want het gaat best goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik weet het niet, want ik weet niet wat er nu in die tabel staat.

De heer Koopmans (CDA): Ik stel die vraag, omdat de richting goed is. Nu dit echter in het Bouwbesluit bij wet is bepaald en een amendement voorligt, is dit volgens mij het moment om te kijken of het anders moet. Ik maak me grote zorgen of hetgeen in het Bouwbesluit is opgenomen, wel haalbaar is. Ik zie dit dan ook in relatie tot de grote bouwcrisis in ons land.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De regering spreekt met een mond, dus als mijn collega dit in een Bouwbesluit heeft opgenomen, zal ik dat ondersteunen en zeggen dat het haalbaar is. Als daaraan wordt getwijfeld, moet de discussie op een andere plaats worden gevoerd en niet hier in het kader van de verlenging van de Crisis- en herstelwet. Het is denkbaar dat er door het feit dat er nu een crisis is, andere dingen mogelijk en haalbaar zijn dan enige tijd geleden mogelijk werd geacht toen dit in die tabel werd opgenomen. Dit moet dan echter langs een andere weg worden geregeld.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik krijg over het amendement op stuk nr. 27 nog graag een advies van de minister van Binnenlandse Zaken. Vorige week is er naar aanleiding van de motie-Jansen een apart debat gevoerd over de aanscherping van de Rc-waarde als onderdeel van de EPC. Wij discussiëren nu al drie jaar over de invoeringsfase. Dit gaat met heel veel checks-and-balances gepaard. Ik steun op zichzelf de opmerking van mevrouw Wiegman dat dit een heel belangrijk thema is. Daarom heb ik destijds ook die motie ingediend. Wij moeten er echter wel naar streven om het een beetje realistisch te houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb het amendement ontraden, omdat je hier geen inzicht kunt krijgen of het überhaupt haalbaar is en ook niet weet welke kosten erbij komen kijken. Daarom reageer ik verder niet op de opmerking van de heer Jansen. Ik sluit mij aan bij zijn wens dat eerst wordt gekeken of dit realistisch is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Zou de minister dan aan haar collega willen vragen om nog voor de stemmingen een reactie op dit amendement te geven? Dan weet ik ook of ik het zo in stemming kan brengen of dat ik het eventueel moet aanpassen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb al een reactie gegeven, maar ik zal aan mevrouw Spies vragen wat zij ervan vindt.

De voorzitter: Hiermee is de behandeling van de amendementen afgerond. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand nog een amendement over bestaand gebruik opstelt. Dat zien wij dan nog tegemoet.

De eerste termijn van het antwoord van de minister is hiermee geëindigd. Het woord is nu in tweede termijn aan de leden. Ieder heeft een spreektijd van vier minuten. Ik roep de leden op om terughoudend te zijn met interrupties onder elkaar.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Er is al heel veel gewisseld, maar ik ga toch even puntsgewijs in op een aantal dingen die ons in het debat zijn opgevallen en waarop wij wellicht nog even willen reageren. Wij hebben heel duidelijk gemaakt dat het ons gaat om het proces. De inhoud, de financiering en allerlei andere aspecten van projecten moeten in onze beleving op een ander moment worden beoordeeld.

Wat het toepassingsgebied betreft vindt de VVD-fractie dat deze wet zo breed mogelijk zou moeten worden toegepast. Dat betekent dat wij van mening zijn dat conform het voorstel dat voorligt, het landelijk gebied daarin wel degelijk betrokken zou moeten worden. Ik kan mij wel vinden in de gedachte die mevrouw Wiegman heeft geopperd om inderdaad een moment te kiezen waarop deze wet eindigt – waarbij dus de onbepaalde eindtijd eruit gaat en wij de werkingsduur eindig maken en aan een moment koppelen – en daar zal ik met mijn fractie op een positieve manier over spreken. Als mevrouw Wiegman met zoiets komt, denk ik dat wij daarmee in ieder geval ook datgene doen wat ik in eerste termijn ook al heb gezegd, namelijk dat wij voorkomen dat er een gat valt. Het gaat mij er vooral om dat wij de aansluiting vinden tussen de huidige situatie – die wat ons betreft dus moet worden gecontinueerd – en het moment waarop de omgevingswet er is. Wij denken inderdaad dat het belangrijk is om de brede toepassing ook op het landelijk gebied te betrekken en ik denk eigenlijk dat dit ook de ChristenUnie aan het hart zou moeten gaan, omdat het landelijk gebied een gebied is waar van alles speelt. Ook daar kan een aantal projecten ons helpen om uit de crisis te komen, naar mijn beleving.

Wij denken dat de termijn van tien jaar voor de tijdelijke afwijking wel een goede termijn is, allereerst al wegens het feit dat dan vaak moet worden bewezen dat het na die tien jaar ook eindigt. Die periode van tien jaar is denk ik toch wel nodig – de minister heeft er ook iets van gezegd – omdat investeringen voor vijf jaar over het algemeen toch betrekkelijk kort zijn. Een gemeente kan best een toekomstvisie voor een gebied hebben waarin bijvoorbeeld tijdelijke containerwoningen helemaal niet passen, maar waarbij de gemeente zegt: voor die periode van tien jaar zou ik daar best iets mee willen. Wij denken dat dit op zichzelf genomen een goede gedachte is.

De heer Koopmans sprak over het oprekken van de mogelijkheden en zou daarover met mevrouw Van Tongeren overleg willen hebben. Ik zou graag aan zo'n overleg meedoen, want ook de VVD-fractie wil de wet zo breed mogelijk toepassen. In dat kader heb ik een verzoek aan de minister. In een ander kader, namelijk de plattelandswoningen, hebben wij gesproken over een motie-Van Bemmel/Houwers met mogelijkheden om bedrijfswoningen ook door burgers te laten bewonen. Ik weet niet of dat binnen de bestaande regelgeving kan. Ik denk het niet, want dat is de reden waarom wij er iets aan wilden doen. Zou ook nog eens kunnen worden bezien of wij dit wellicht ook in het kader van deze Crisis- en herstelwet tot de mogelijkheden zouden kunnen laten behoren? Dan hoeven wij niet eens zo vreselijk veel te investeren, maar dan maken wij wel gebruik van mogelijkheden en bieden wij mensen kansen. Dat hoort misschien ook wel bij deze Crisis- en herstelwet.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraag over de verlenging van de ontheffingsmogelijkheid van vijf naar tien jaar. Mijn grootste bezwaar is dat ook de gemeenteraad in wezen buiten spel wordt gezet door de wetgever. De heer Houwers is volgens mij ooit niet alleen wethouder maar ook gemeenteraadslid geweest. Heeft hij sympathie voor het standpunt dat je in ieder geval zou moeten regelen dat de gemeenteraad altijd het laatste woord heeft in dit soort kwesties?

De heer Houwers (VVD): Dat denk ik niet, omdat je op dat moment dan toch weer een stukje wetgeving moet aanpassen, wat niet hierin wordt geregeld. Ik deel de opvatting van de minister dat een sterke gemeenteraad informele mogelijkheden heeft om een college duidelijk te maken welke dingen hij wel of niet zou willen. In dat kader denk ik dat een college dit soort zaken vooral dan zal toepassen als het de zekerheid heeft dat er heel veel draagvlak voor is. Ik kan mij, als raadslid en wethouder in het verleden, de gedachte wel voorstellen, maar ik denk toch dat dit wellicht een wat zwaar middel is, alleen met het oog op de verlenging van de termijn van vijf naar tien jaar. In uw beleving speelt het wellicht niet voor vijf jaar, maar dan zie ik niet helemaal waarom het probleem er wel zou zijn als het voor tien jaar geldt en niet als het voor vijf jaar geldt. In die zin denk ik dat het toch vooral aan de gemeenteraad is om van zich te laten horen als dat nodig is.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben een beetje in verwarring. Ik ben hier gaan zitten als warm voorstander van het permanent maken van deze wet, omdat ik vind dat een aantal projecten de economie kunnen versterken, en die gebaat zijn bij een snellere besluitvorming. Ik heb al 100 keer gezegd dat de windenergie als vreemde eend in deze bijt zit, die geen of nauwelijks Nederlandse werkgelegenheid biedt. Omwonenden worden vaak verrast door grote aantallen windmolens, zonder dat zij veel inspraak hebben. Ik vraag mij af voor welke crisis de windmolen nu het herstelwoord is, om het maar even netjes te zeggen. Ik hoor antwoorden als: het moet van Brussel. Dat interesseert ons natuurlijk helemaal niets. Het gaat mij erom welke baten er zijn voor de Nederlandse economie. Wij weten dat dit een zwaar gesubsidieerde tak van sport is, dus de belastingbetalers mogen er hun geld aan betalen. Tegelijkertijd worden de omwonenden, die er hun geld aan hebben betaald, hier door deze wet mee verrast. Daar kan Urk u over vertellen, net als verschillende andere plaatsen in Nederland, in Noord-Holland en op andere plaatsen langs de kuststrook. Daar zijn mensen die met angst en beven naar deze ontwikkelingen kijken.

De heer Houwers (VVD): Op het gevaar af van enige herhaling vraag ik toch nog even voor de duidelijkheid aan de heer Van Bemmel waar die burgers dan precies worden geschaad in hun belangen als ik luister naar de minister die zegt dat de rechten helemaal niet worden beperkt maar dat het enige wat wij doen, is zorgen dat het allemaal een tikje sneller gaat. Heeft de heer Van Bemmel nu bezwaren tegen die snelheid? Die kan ook leiden tot snelle duidelijkheid dat iets er niet komt. Dat zou hij misschien toch ook wel aardig vinden. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van Bemmel (PVV): Zeker, als dat het geval zou zijn. Maar ik kom nog wel eens buiten deze Haagse stolp, in het land. Vaak staan gemeenten aan de zijkant omdat zij niets kunnen beginnen tegen dit soort projecten door de Crisis- en herstelwet. De uitkomst is altijd dat zo'n project er wel komt. Als het nu zo was dat je in 100% van de gevallen heel snel zou horen: het komt er niet, dan zat ik hier niet deze wet aan te vallen. Maar de praktijk is helaas anders. Het gaat mij aan het hart dat de VVD zich definitief in het kamp van GroenLinks schaart, als echte eurofiele partij. Dat wisten wij natuurlijk al, maar de VVD positioneert zich hier definitief ook als echt eurofiele partij, doodsbang voor de 14%. Ik zou zeggen: probeer uw rechtse verleden nog ergens uit te putten, dat ver in een hoekje is weggestopt. Ook tegen de PvdA zeg ik dat ik meerdere gesprekken heb gehad ...

De heer Houwers (VVD): Dit vraagt toch even om een reactie. Ik wist natuurlijk dat dit wellicht nog een keer zou komen als ik een interruptie plaatste. Ik zou graag willen dat de heer Van Bemmel antwoord geeft op mijn vraag. Ik zal hem daar nog even aan herinneren. Die vraag ging erom waar de burgers, voor wie hij opkomt, nu precies hun rechten verspelen met deze Crisis- en herstelwet als het allemaal wat sneller gaat. Nu vraag ik hem echt om even de verkiezingstaal achterwege te laten, want die gaan wij vanaf augustus bezigen.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik begrijp dat wij daar nu vaak al mee bezig zijn. Die burgers worden het slachtoffer van een versnelling, het woord dat u zelf al gebruikt. Als u zegt dat er niets verandert, hoe kan het dan versnellen? De burgemeester van Urk zegt dat men daar het slachtoffer is geworden van de Crisis- en herstelwet. De noordelijke provincies kun je daar ook op navragen. Zij zeggen ook allemaal: wij zijn het slachtoffer geworden van de grote aantallen windmolenparken die in onze omgeving verschijnen en wij kunnen helemaal niets. Dat moeten wij niet willen. Dat heeft ook niets met de crisis te maken. Ik heb dit al meerdere keren betoogd, dus ik ga even verder.

De voorzitter: U krijgt nog meer interrupties! U krijgt volledig de vloer. Ik zie de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Mijn vraag komt voort uit het volgende. Ik snap de angst van de heer Van Bemmel dat de VVD zich in linkse hoek schaart. Maar de heer Van Bemmel gaat toch niet tegen deze wet stemmen en zich daarmee in de hoek van allerlei linkse partijen scharen?

De heer Van Bemmel (PVV): Dat is een goede! Ik hoop dat ik u zo rechts kan krijgen dat wij deze in principe goed bedoelde rechtse wet erdoorheen kunnen krijgen, dus dat u uw linkse draadje weg weet te poetsen en dat u gewoon zegt dat die windmolens hier eigenlijk niet in thuishoren. Ik ken u als een praktisch man. U zou denk in uw vrije tijd ook zeggen: hoort dit er wel in thuis? Het is er een beetje in gepoetst. Ik kan mij niet voorstellen dat u zou zeggen dat die windmolens heel belangrijk zijn voor de crisis. Mijn uitnodiging is deze. Als u ook zegt dat u ons amendement ondersteunt, dan kunnen wij deze wet er snel doorheen jassen.

De heer Koopmans (CDA): Die duidelijkheid geef ik meteen: dat linkse draadje in deze rechtse mat blijft mooi in stand. Wij gaan de windmolens er niet uit slopen, geen denken aan. Dus blijft de vraag aan de orde of de PVV zich dadelijk gaat scharen in het kamp van GroenLinks, als de echte vriend van mevrouw Van Tongeren.

De heer Van Bemmel (PVV): Er was een heel hechte samenwerking tussen de heer Koopmans en mevrouw Van Tongeren. Wil hij nu een driehoeksverhouding beginnen? Ik begrijp niet wat hij wil. Eerst krijg ik een enorm betoog dat de heer Koopmans op dit punt links is. Dat is eerlijk van hem. Vervolgens vraag hij aan mij of ik aan de kant van de linkse partijen ga staan en daarmee dit wetsvoorstel niet steun. Ik zal hierover eerlijk en open zijn: ik ga mij hierop beraden. Als dit wetsvoorstel aanleiding geeft om al die gebieden rücksichtslos vol te stampen met windmolens, dan moet ik mij afvragen of het wel doet wat ik voor ogen had.

De voorzitter: Het lijkt mij goed dat er straks nog even aandachtig geluisterd wordt naar het antwoord van de minister. Mevrouw Kuiken heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De heer Koopmans heeft gewoon een simpele vraag gesteld: gaat u voor of tegen het wetsvoorstel stemmen? U krijgt geen steun voor het eruit slopen van de windmolens, dus wat wordt het?

De voorzitter: Misschien is het toch goed om de minister even aan het woord te laten. Wellicht kan zij nog een ander licht op dit onderwerp laten schijnen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat kan ik altijd. De heer Van Bemmel doelt volgens mij op de rijkscoördinatieregeling. Dat is een ander instrument dan de Crisis- en herstelwet. Als een partij een aanvraag indient voor meer dan 100 megawatt, moet de overheid deze aanvraag op grond van de rijkscoördinatieregeling in behandeling nemen. Ik ben bezig met een structuurvisie Wind. Dat is weer een ander onderwerp. Wij vragen de provincies om zelf aan te komen met gebieden waarin zij windparken willen hebben. De Crisis- en herstelwet heeft alleen betrekking op het verkorten van procedures voor de aanleg van wegen en de bouw van windmolens. Daarin wordt er geen onderscheid gemaakt tussen ondernemers. De heer Van Bemmel vecht dus niet tegen de Crisis- en herstelwet, maar tegen de rijkscoördinatieregeling. Ik hoop dat dit zijn positieve houding ten opzichte van het wetsvoorstel ten goede komt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het was mij helder hoe het zat. Mevrouw Van Tongeren zal komen met een waslijst van groene projecten. De Crisis- en herstelwet is niet alleen bedoeld voor de eigen hobby's, zeg ik tegen de heer Van Bemmel. De wet heeft ook betrekking op projecten die groen zijn. Ik herhaal mijn vraag: wat gaat u doen, mijnheer Van Bemmel, voor- of tegenstemmen?

De heer Van Bemmel (PVV): Ik ga mij erop beraden. Ik heb mijn twijfels. Er zitten goede en belangrijke aspecten aan. Met de economie gaat het niet best. Deze wet is dus belangrijk, maar er zit wel een grote schaduwkant aan. Ik stel meteen een vraag aan de minister. Zij noemde de rijkscoördinatieregeling. Waarom wordt windenergie dan genoemd als het verder toch niets uitmaakt? Men kan had ook kunnen zeggen: de wet was er toch niet voor bedoeld en het wordt al geregeld in de rijkscoördinatieregeling.

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Van Bemmel trekt van leer tegen windprojecten zonder draagvlak. Ik moet zeggen dat ik daarop ook kritisch ben. Overigens was ik samen met de heer Van Dekken en mevrouw Van Tongeren onlangs in Groningen om verantwoording af te leggen in de regio. De heer Van Bemmel schitterde door afwezigheid. Mijn vraag aan de heer Van Bemmel is de volgende. Stel, 80% van de mensen in het gebied waar de windmolens zouden komen te staan, ziet windmolens wel zitten. Zegt de PVV-fractie dan nog steeds dat ze er niet komen, hoe dan ook? Of is voor de PVV belangrijk dat er draagvlak is en kan het doorgaan als dat er is, eventueel met de Crisis en herstelwet? Is de PVV-fractie er hoe dan ook tegen of is zij ervoor als er draagvlak is en ertegen als dat er niet is?

De heer Van Bemmel (PVV): Dat is een andere discussie, maar die hoort inderdaad niet in dit debat thuis. Als mensen ondernemen, dat kan dus ook met windenergie, en dat zonder subsidie doen, als zij gewoon een verdienmodel kunnen creëren waarvoor draagvlak is, wie zijn wij dan om te zeggen dat het er niet mag komen? Wij zetten er echter onze vraagtekens bij of dat zo is, in het geval van windenergie. De heer Jansen is pas in het noorden geweest. Ik had overigens een geldig excuus om daar afwezig te zijn. Ik begrijp dat zelfs partijen die hier in Den Haag een warm voorstander zijn van windenergie in het noorden lokaal en provinciaal inmiddels aan het draaien zijn. Zij zeggen: dit kan echt niet; er is zo veel onrust en er zijn zo veel mensen tegen dat we het gewoon niet moeten doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik noemde het debat in Groningen omdat de heer Van Bemmel in zijn eerste termijn de heer Van Dekken uitspraken toeschreef die hij daar echt niet heeft gedaan. Ik zat naast de heer Van Dekken en kan dus uit de eerste hand bevestigen wat er is gezegd. De heer Van Dekken zat er heel genuanceerd in. Hij zei dat het belangrijk is dat er regionaal draagvlak is, maar dat ook de taakstelling per provincie belangrijk is. Als de provincie er uitkomt met de mensen is dat oké, dan krijgen zij het groene licht. Zo niet, dan hebben zij een probleem. Dat was kort samengevat het standpunt.

Ik blijf toch zitten met een vraag. Stel dat een windenergieproject uit de Crisis- en herstelwet draagvlak heeft. Er zijn bijvoorbeeld boeren die het graag willen uitvoeren en er zijn geen omwonenden. Zegt de PVV-fractie dan: en toch mag het niet versneld doorgaan? Of strijkt de heer Van Bemmel dan over zijn hart?

De heer Van Bemmel (PVV): Als dit een onderneming is die gewoon winstgevend is en waar geen subsidie naartoe gaat. Ik begrijp de vraag van de heer Jansen wel. Er zijn heel veel boeren die heel veel geld verdienen aan windenergieprojecten. Zij verdienen soms honderdduizend euro per jaar door een windmolen op hun land te zetten. Ik begrijp het best dat zij dat willen. Als je een boerderij hebt en je kunt door plaatsing van een windmolen je verdienmodel behoorlijk opkrikken, begrijp ik dat je dat wilt doen. Het betreft echter wel belastinggeld. De vraag is of je dat moet goedkeuren. Wij vinden van niet.

De heer Houwers (VVD): Ik heb nog een vraag aan de minister. Zij verschafte zojuist duidelijkheid. Op één punt deed zij dat echter voor mij nog niet. Ik haar uitleg miste ik antwoord op de vraag van de heer van Bemmel of de burgers die direct betrokken zijn nog steeds evenveel recht hebben. Volgens mij ligt daar namelijk het kernprobleem van de heer Van Bemmel. Als we daar de angel uithalen, is dit probleem wellicht snel opgelost.

De voorzitter: De minister neemt dit punt mee in haar antwoord in tweede termijn. Anders wordt het wel erg onoverzichtelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag. De PVV heeft destijds toch voor de Crisis- en herstelwet gestemd? Zijn zij er dan pas veel later achter gekomen dat zij hebben ingestemd met een linkse wet vol met verfoeilijke windmolens?

De heer Van Bemmel (PVV): Er zit een heel intelligent Kamerlid hier, zoals u ziet. Ik fileer dit soort wetten op dit soort bijdragen. Het is alweer een aantal jaar geleden dat windenergie en duurzame projecten in die wet werden gezet. Inmiddels zijn er heel veel rapporten verschenen. Nu blijkt dat windenergie niet de richting is die we moeten inslaan. Dan is het nooit te laat om dit soort amendementen in te dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Oké. Dus de PVV was eerst eigenlijk wel een beetje enthousiast over windenergie? Wat leuk!

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik was eigenlijk al een beetje aan het einde van mijn betoog. Ik wil verduidelijken dat ik zojuist niet refereerde aan het debat in Groningen. Ik heb veel informele contacten met de heer Van Dekken gehad en ook, een tijdje geleden al, met de heer Samsom. Die heeft ook weleens debatten gevoerd op dit punt. Ik begreep uit publicaties en uit onze informele contacten dat de PvdA gewoon zegt: absoluut geen wind op land, maar wij zien wel toekomst in wind op zee. Ik dacht dus dat daar een haakje zat, maar blijkbaar is dat niet zo, begrijp ik uit de bijdrage van de heer Jansen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik weet dat het verkiezingstijd is, aangezien het uitlokking was. Je mag alles van de Partij van de Arbeid zeggen, maar dan moet je het wel een beetje bij de feiten houden. Wij zijn voor windmolens – als het kan in zee, als het kan op land – maar wel in goed overleg met de provincie. Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand hadden het ook al gezegd. Wat de heer Van Bemmel zegt, komt gewoon niet overeen met de feiten.

De heer Van Bemmel (PVV): Oké, dan sluit ik af. Het is overigens zo dat mevrouw Van Tongeren wel eens bij mijn bureau heeft gestaan met een motie die absoluut tegen wind op land was.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ten eerste ben ik nooit bij uw bureau geweest. Ten tweede is GroenLinks altijd een voorstander geweest van windenergie, mits in goed overleg met de lokale autoriteiten en bewoners.

De heer Van Bemmel (PVV): Oké, goed. Dan laten we dit gaan. Ik probeer ...

De heer Paulus Jansen (SP): Ik pleit voor cameratoezicht op de kamer van de heer Van Bemmel.

De heer Van Bemmel (PVV): ... hier maar even creatief wat meerderheden te creëren.

De voorzitter: Die creativiteit ging niet zo heel snel, maar volgens mij was u bezig met uw laatste zin.

De heer Van Bemmel (PVV): Ja, ik was bij mijn laatste zin. Om de mist voor deze collega's voort te laten bestaan, ga ik mij beraden. Mijn stemadvies zal gebaseerd zijn op een afgewogen oordeel. Afhankelijk van wat er met het amendement gebeurt, moet ik bekijken hoe de PVV hierin gaat staan. Ik onthoud mij dus even van mijn oordeel over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Nog voordat de heer Van Bemmel zijn betoog in tweede termijn had uitgesproken, had ik al een vraag op papier gezet voor de tweede termijn. Voor welke problemen zoeken we welke oplossing? Op de een of andere manier worstelt de heer Van Bemmel kennelijk ook met die vraag. Zij het dat hij met zijn zorgpunten een heel andere kant op denkt.

Ook vond ik het boeiend om bij de heer Koopmans vergelijkbare vragen te horen. Hij zegt dat het bij heel veel projecten waar vertraging optreedt, vaak een kwestie is van het ontbreken van geld. Of dat het bestuurlijke tempo ter plaatse te laag ligt. Ik kom met een amendement om de buitengebieden niet mee te nemen in de Crisis- en herstelwet, maar deze wet wordt opnieuw als een soort oplossing aangedragen voor de buitengebieden. Dan stel ik opnieuw mijn vraag: voor welke problemen zoeken wij welke oplossing? De echte problemen die zich afspelen rondom natuurgebieden, hebben veel meer te maken met de Programmatische Aanpak Stikstof of met beheerplannen die er allang hadden moeten liggen. Op deze manier los je die problemen dus niet op, integendeel. Het risico bestaat dat je het nog ingewikkelder maakt door hierop nog meer regels en nieuwe wetten los te laten.

Ook de fractie van de ChristenUnie worstelt met deze wet. Als puur aan de orde was geweest dat deze wet een poosje wordt verlengd met een termijn van een paar jaar, met de omgevingswet als eindpunt, dan was het eenvoudiger geweest. Mijn fractie loopt echter aan tegen het feit – vandaar ook een behoorlijke hoeveelheid amendementen van onze kant – dat een aantal wezenlijke dingen worden toegevoegd door dit kabinet, of juist uit de wet worden gehaald, juist op punten die mijn fractie in de vorige periode zorgvuldig erin geamendeerd had, met steun van de PvdA en andere fracties.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over de ontsluiting van de gegevens. Maakt de minister daar nu al een begin mee en komt zij nu al met concrete resultaten? Hierbij werd weer verwezen naar de omgevingswet. Echter, als ik iets snel en op korte termijn geregeld zou willen zien, is het de ontsluiting van gegevens. Ik ben dus erg benieuwd wat er op korte termijn al gedaan kan worden op dat punt.

De ChristenUnie heeft er behoefte aan dat in het kader van een nota van wijziging ook nog om een reactie van de natuur- en milieuorganisaties wordt gevraagd, evenals van de landbouworganisaties. De bedoeling van de minister met de nota van wijziging is dat de onderzoekslasten beperkt zullen worden. Mijn zorg is nu juist dat er een juridisch moeras gaat ontstaan door het in vaagheden te houden, waardoor de onderzoekslasten voor betrokken landbouwers eerder verzwaard dan verlicht worden. Dat zou klip-en-klaar helder moet worden, voordat wij over deze nota van wijziging zouden kunnen stemmen. Vandaar ook mijn voorstel. Het is namelijk lastig binnen zo'n beperkte tijd. Juist omdat de minister ook zegt dat het haar niet gaat om haastwerk en even slordig zaken erdoorheen jassen, is mijn terechte vraag waarom wij dit met zo grote snelheid voor het zomerreces geregeld zouden willen hebben in plaats van te zeggen dat er ook vast ruimte moet zijn na het zomerreces.

Het is de minister ook duidelijk geworden dat de fractie van de ChristenUnie hecht aan evaluatie. Over de amendementen is een negatief oordeel gekomen, maar ik heb nog een motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Elverding met haar advies heeft beoogd door vroegtijdige brede participatie tot betere besluiten te komen met meer draagvlak onder de belanghebbenden;

verzoekt de regering, in voorbereiding op de nieuwe Omgevingswet te evalueren hoe de Crisis- en herstelwet aan dit doel heeft bijgedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33 135).

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De samenvatting van mijn inbreng in eerste termijn was: doet de wet nu wat hij doet en levert het voldoende op? Van verschillende kanten zijn voorbeelden aangedragen, maar niet alle waren even overtuigend. Als reactie daarop geeft de minister aan dat wij halverwege het proces zitten en dat dit wetsvoorstel voor haar een overgangswet is. Voor een deel kun je daarin meegaan, maar tegelijkertijd staat dit wel een beetje haaks op het feit dat een aantal zaken uit de Crisis- en herstelwet is gesloopt en dat gelijktijdig een aantal zaken is toegevoegd, onder andere over dat landelijk gebied. Daardoor krijg je het gevoel dat als wij niet oppassen, de Omgevingswet een soort van reparatiewet voor de Crisis- en herstelwet wordt in plaats van een mooie wet waarin wij zaken regelen zoals wij ze willen regelen. Dat gevoel dat ik erbij heb, is nog niet bij mij weggenomen.

Een van de aspecten waar de minister in eerste termijn niet op is ingegaan, betreft de kritiek vanuit de bestuursrechtspraak. De minister is wel ingegaan op de vraag of het te doen is en of mensen het aankunnen, maar ik wil heel specifiek ingaan op de kritiek die is geuit. Men heeft gezegd dat wij het niet moeten doen en dat het te veel is, als wij de Wabo erbij optellen, straks de omgevingswet en dan nu nieuwe elementen toevoegen aan de Crisis- en herstelwet.

Ik ben wel blij dat de minister in ieder geval de suggestie van de collega's van de ChristenUnie en D66 overneemt om de Crisis- en herstelwet niet permanent te maken, maar een tijdelijk karakter te geven en te laten vervallen als de omgevingswet er is. Ik zou wel een termijn erin willen hebben. De minister zegt zelf dat de ambitie is om per 1 januari 2014 die omgevingswet te hebben. Nu lijken wij af te stevenen op een termijn tot 2017. Ik wil graag van de minister zelf weten welke termijn zij voor ogen heeft.

Mijn partij is redelijk kritisch over de effecten van de Crisis- en herstelwet. Die zit deels in het feit dat het niet altijd gaat over procedures en wet- en regelgeving, maar over de wijze waarop gemeenten en provincies, bestuurders, omgaan met de wet- en regelgeving die zij hebben. De heer Koopmans gaf daar drie voorbeelden van. In dat licht heb ik samen met de heer Houwers nog een motie opgesteld. Zij is misschien nog wat algemeen geformuleerd, maar de doelstelling is om aan de minister te vragen om ook te kijken hoe gemeenten en provincies, bestuurders, van elkaar kunnen leren als het gaat om het slechten van barrières en procedures. Als concreet voorbeeld noem ik de bouwrechten die projectontwikkelaars nu hebben. Veel gemeenten zijn nog niet adequaat en alert genoeg om een maximumtermijn af te spreken waarna de bouwrechten verlopen. Ik heb mij laten vertellen dat de wetgeving daarin geen belemmering is, maar toch zie je in de praktijk dat dit het geval is. Ik vraag de minister om met de gemeenten deze belangrijke leerpunten en ervaringen te delen. Daartoe heb ik samen met de heer Houwers een motie opgesteld. Nogmaals, zij is nu nog wat algemeen en misschien dat wij haar nog aanscherpen. Ik sta ook open voor suggesties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Elverding in haar rapport Sneller en Beter aantoonde dat een groot deel van de vertraging van projecten te wijten is aan trage besluitvorming;

overwegende dat gemeenten veel dezelfde problemen tegenkomen met versnelling en vertraging, maar ook met barrières zoals eenmaal toegekende bouwrechten die andere activiteiten frustreren;

overwegende dat versnelling van projecten gebaat is bij goede kennis en uitwisseling van ervaringen tussen gemeenten;

verzoekt de regering, een leer- en ervaringstraject te ontwikkelen waarin gemeenten met elkaar ervaringen met versnelling van de besluitvorming en verbetering van procedures uitwisselen, waarmee versnelling zoals bedoeld door de commissie-Elverding gehaald kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33 135).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het is ironisch dat iedereen ook bij de vorige behandeling het heel vaak over de commissie-Elverding heeft gehad en dat nu juist het allerbelangrijkste dat Elverding heeft genoemd, politiek en bestuurlijk onvermogen, maar niet wordt aangepakt. Sterker nog, het omgekeerde is het geval. De Natuurbeschermingswet is het ultieme voorbeeld daarvan. Ik hoor de VVD altijd klagen: die natuurregels zijn zo ingewikkeld en zo bureaucratisch, ze kosten ons zoveel ambtenaren en ze zitten ondernemers in de weg. Maar de grote grap is dat de VVD er met het CDA en de PVV zelf om heeft gevraagd. Als je de natuur niet goed beschermt, is alles wat je moet optuigen om je activiteiten doorgang te laten vinden hemeltergend groot. Wij hebben dus alweer een nota van wijziging, waarvan wij nu al kunnen zien dat het juridisch moeras alleen maar dieper zal worden. Mijn amendementen komen eraan. Wat ons betreft, is de Programmatische Aanpak Stikstof een gebleken mislukking. Als die wel iets had kunnen betekenen, was die allang vastgesteld, maar dat is dus niet gebeurd. Wij gaan het zelfverzonnen bestaand gebruik amenderen uit de Natuurbeschermingswet. Laten wij eens kijken hoe makkelijk het kan en hoe weinig bureaucratisch het is om je natuur te beschermen.

Ik ben geschrokken van de beantwoording door de minister van de vragen over het buitengebied. Zij stelde dat mensen daar heel wel voor hun belangen kunnen opkomen. Zij heeft kennelijk geen idee. Mensen die ontwikkelingen in hun regio zien, of het nu boringen naar schaliegas zijn of een geplande megastal is, moeten eigenlijk hun baan opzeggen en fulltime achter de overheid aanrennen om te kijken waar wanneer wat speelt om op tijd bezwaar te kunnen maken en te zorgen dat zij het snappen. Mensen zijn niet allemaal jurist en hebben geen geld om mensen in te schakelen die wel daarvoor doorgeleerd hebben. De minister doet alsof dat allemaal niet aan de hand is. Ik vind dat werkelijk beschamend. Burgers hebben hier op de stoep gestaan met kruiwagens vol met dossiers en mappen. Dat zijn echt geen hobby's. Dat is vechten wat je vechten kan om je eigen leefomgeving nog een beetje gezond te houden. Ik ben heel benieuwd naar de lijst met projecten die de minister voor zich ziet om in het landelijk gebied toe te passen. Ik vraag mij werkelijk af voor welk duurzaamheidsproject de Wet ammoniak en veehouderij en de Wet geurhinder en veehouderij aan de kant moeten, maar wij zien de brief tegemoet. Over de aantasting van de rechtspositie van burgers komen wij morgen zeker nog te spreken, als het gaat over het omgevingsrecht.

De Partij voor de Dieren steunt de Crisis- en herstelwet niet. Wel of geen windmolens, het is ongelooflijk beschamend op welke manier wij burgers aan de kant zetten ten gunste van asfalt, karbonaadjes en vliegreizen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn.

Mevrouw Kuiken duidde nog op het woord «constructief». Bij de behandeling destijds van de Crisis- en herstelwet met toen, en trouwens nu ook nog, collega Samsom heb ik buitengewoon constructief kunnen samenwerken en een zoektocht kunnen maken om te bezien hoe je het draagvlak voor deze belangrijke wet kunt verbreden. Dat probeer ik deze keer weer. Iedereen die voornemens is om tegen deze wet te stemmen, moet beseffen dat hij of zij op 1 januari 2014 tot het moment dat de nieuwe Omgevingswet van kracht wordt een ravage veroorzaakt die tot grote onduidelijkheid bij gemeentehuizen, provinciehuizen en het Rijk zal leiden over het moeten besluiten en de wijze waarop besluiten moeten worden genomen over ingediende aanvragen. Ik vind dat een heel belangrijke verantwoordelijkheid die degenen die tegen willen zijn tot zich moeten nemen.

Met name het nog te wijzigen amendement van mevrouw Wiegman waardoor er een wat betere, politiek relevante aansluiting komt van deze Crisis- en herstelwet en de nieuwe Omgevingswet, verdient zeker ondersteuning. De precieze formulering zullen wij nog ontvangen. Ik ben blij dat de minister deze gedachtegang steunt.

Ik kom op de nota van wijziging. De minister heeft toegezegd dat zij een aantal voorbeelden zal aandragen. Dat lijkt mij belangrijk. De CDA-fractie hecht er grote waarde aan dat de Raad van State op het punt van wat mevrouw Ouwehand het juridische moeras noemt, een betonnen vloer neerlegt. De raad vindt het een prima voorstel; ik heb er een heel gerust gevoel bij. Het levert in onze ogen een geweldige bijdrage aan het uiteindelijk in samenhang met de beheerplannen en de aanwijzing van Natura 2000-gebieden sluitend maken van wat wij in artikel 19kd met het amendement-Koopmans/Samsom hebben beoogd. Dan werkt het. De samenhang moet er zijn. Als wij nu stoppen met de PAS, dan gaat iedereen, of hij er nu wel of niet in gelooft, de eigen ruiten ingooien. Dat wil ik mijn collega's nog even meegeven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Deze laatste opmerking onderstreep ik. Het gaat om de samenhang. Dat is ook mijn zorg bij de nota van wijziging. Ik herinner mij goed de fijne samenwerking tussen CDA en ChristenUnie. Een van de kenmerken ervan was: hoe maken wij de Crisis- en herstelwet zo precies mogelijk? Durven wij onszelf te beperken? In de kabinetsvoorstellen wordt de ene na de andere beperking er uitgehaald. Ik denk aan het nationaal belang en aan de uitbreiding naar het landelijk gebied. Het CDA zoekt naar breed draagvlak voor verlenging van de wet. Kan ik op dit punt dezelfde constructieve houding en samenwerking verwachten om hierin selectief en beperkend tewerk te gaan?

De heer Koopmans (CDA): De minister komt nog met voorbeelden over dat landelijk gebied. Dat is ook voor ons belangrijk, want ik doorzie het niet helemaal. Voor de toevoeging van het nationaal belang verwijs ik mevrouw Wiegman naar haar eigen amendement waarmee zij artikel 2.3 wijzigt. Dat lijkt mij contrair aan haar betoog vandaag. Dat moeten wij nog maar eens met elkaar bespreken. Mevrouw Wiegman heeft het over het wijzigen van het kopje, maar bij de wetsbehandeling hebben wij juist meer mogelijkheden voor het lokale bestuur bepleit om met de wet aan de slag te gaan. Ik denk aan het amendement van de heer De Mos, waarmee het aantal woningen verkleind is. Er zijn talloze amendementen in die richting aangenomen. Ik wil hierin consistent zijn. Nogmaals, de opmerkingen van mevrouw Wiegman over het landelijk gebied ga ik serieus tot mij nemen. Ik kan het nog niet helemaal overzien.

Deze wet wees de bevoegde gezagen aan rond windenergie. Het is geen nieuwe subsidieregeling, zo zeg ik tegen collega Van Bemmel. Indertijd is door een amendement van mevrouw Wiegman en de heer Samsom de ondergrens verlaagd, waardoor lokale overheden mogelijkheden kregen. De provincie kreeg de mogelijkheid om te voorkomen dat het een janboel werd. Ik vond dat een verstandige aanpak. Als deze wet niet doorgaat, is het mogelijk dat gemeenten weer meer van die in de ogen van de heer Van Bemmel lelijke dingen neerzetten. Immers, zij hebben de provincie niet meer in hun nek. Dus ook die afweging zou ik willen maken, zo zeg ik tegen de heer Van Bemmel.

De voorzitter: U rondt nu af?

De heer Koopmans (CDA): Ja, zeker, maar ik zit er nog maar even. Geniet er nog even van!

Mevrouw Van Tongeren heeft gemist dat ik graag met haar een nader amendement wil maken om de ombouw van kantoren naar woningen mogelijk te maken. De minister heeft daar kennis en kunde voor toegezegd.

Met de heer Jansen wil ik echt nadenken over zijn in mijn ogen terechte punt van de tienjaarstermijn inzake de vrijstelling en de mogelijke betrokkenheid van de gemeenteraad daarin. Als dat niet leidt tot het echt op de kop zetten van de WRO – dat kan ik nu niet helemaal overzien – dan voel ik daar wel voor. Misschien moeten we er samen even naar kijken.

Tot slot nog dit: de CDA-fractie wenst absoluut stemming voor het reces.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Koopmans sprak zo-even over de nota waaraan hij nog toevoegde dat de Raad van State zo juichend zou zijn. Hoe lang maakt de heer Koopmans nu al de dienst uit op het gebied van landbouw? Hoe zit het nu eigenlijk met de vergunningverlening? Verloopt die nu een beetje soepel?

Verder ben ik er verbaasd over dat de heer Koopmans tegen partijen die tegen het permanent maken van de Crisis- en herstelwet willen stemmen eigenlijk zegt: jullie nemen onverantwoorde risico's. Betekent dit dat volgens hem de tijdelijke Crisis- en herstelwet dus eigenlijk nooit had gekund? Het plan was namelijk om die wet in 2014 af te laten lopen. Geeft hij hier toe dat hij toen al in zijn hoofd had om via deze route deze wet permanent te maken en dat hij andere partijen bedreigt door te spreken van onverantwoord gedrag als ze dat permanent maken niet steunen?

De heer Koopmans (CDA): Dat zijn drie vragen. Bij de bespreking van het wetsvoorstel destijds zijn meteen al een heleboel zaken permanent gemaakt. Vorig jaar zijn bij de behandeling van de wijzigingswet ook een aantal elementen op het punt van het bestuursprocesrecht permanent gemaakt. Niet alleen vanwege mijn verkiezingsprogramma maar ook vanwege mijn bestuurlijke ervaring heb ik al vaker gezegd dat het heel goed is om meerdere elementen van deze wet permanent te maken. Ik heb de vorige keer gezegd – het was eigenlijk wel een foutje om dat bij amendement te doen – dat het goed zou zijn om die hele wet permanent te maken; het wetsvoorstel van de minister is veel zorgvuldiger.

Bovendien is het geen bedreiging maar een constatering. Als deze wet afgewezen wordt, is er op 1 januari 2014 een situatie waarin we op een aantal terreinen van het bestuursprocesrecht en ten aanzien van de wijze waarop aanvragen in het kader van de ruimtelijke ordening behandeld moeten worden, teruggaan naar de Middeleeuwen. Dat is geen bedreiging maar een constatering. Dat leidt tot nieuw overgangsrecht en dan komt de door iedereen bejubelde Omgevingswet waarvan nog geen mens weet hoe die er uit komt te zien. Ik vind dat dus onverantwoord.

Mevrouw Ouwehand had het ook nog over de Natuurbeschermingswet. Ik geef haar in overweging – misschien kan de minister of de staatssecretaris van EL&I daarbij helpen – om de lijst van Natuurbeschermingswetvergunningen die de afgelopen jaren verleend zijn door de bevoegde gezagen tot haar te nemen. Alleen al in Brabant zijn er 300 van die vergunningen verleend voor veebedrijven. Hiep hiep hoera, zeg ik daarbij. Heel goed. Die vergunningen zijn verleend. Ze zijn vaak getoetst door de Raad van State. Er is weleens een probleem geweest maar ook heel vaak niet. Die erfenis laat ik met veel plezier hier achter.

De voorzitter: Heel kort nog, mevrouw Ouwehand, en dus geen drie vragen achter elkaar meer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had twee vragen. Ik concludeer dat tijdelijk nooit een echte optie is geweest voor het CDA. Ik concludeer ook dat het CDA vindt dat het voor boeren ...

De voorzitter: Het spijt me, maar wij hebben afgesproken dat wij vragen zouden stellen en niet zouden concluderen. Dit was dus uw laatste opmerking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een punt van orde: zoals u zelf weet, heeft de Raad van State de Kamer destijds sterk ontraden om de NB-wet er zo snel doorheen te jagen. Daar valt genoeg over te wisselen, met name met partijen die enerzijds, als het hun uitkomt, zeggen dat het zo erg in Nederland is en die anderzijds ...

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, we houden op met deze discussie. We stellen elkaar vragen en we doen niet aan allerlei conclusies. U bent zelf uitdagend geweest door drie vragen te stellen. Ik had u nog gevraagd om kort te zijn. De heer Koopmans was klaar en ik geef het woord nu aan de heer Jansen.

De heer Koopmans (CDA): Kritiek van mevrouw Ouwehand voelt bij mij altijd als een soort balsem op mijn ziel.

De voorzitter: Nee, u mag nu ook niet meer. Het woord is aan de heer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik zal de discussies tussen mevrouw Ouwehand en de heer Koopmans erg gaan missen.

De heer Koopmans (CDA): Wij ook!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan er nog twee weken van genieten.

De SP-fractie kan zich heel goed voorstellen dat het omgevingsrecht eenvoudiger kan en dat dingen sneller kunnen. In essentie denken wij dat dit geregeld zou moeten worden met de nieuwe Omgevingswet, mits wij dan starten met een goede analyse. Wij moeten dus eerst bekijken wat er eigenlijk mis is en wij moeten het rapport van de commissie-Elverding nog eens heel goed lezen. De essentie van dat rapport is immers dat wetgeving eigenlijk maar één aspect is van wat er misgaat en dat bestuurlijke drukte, inconsistentie van bestuurslagen en dat type zaken veel belangrijkere oorzaken zijn.

De Crisis- en herstelwet voldoet dus eigenlijk niet aan de eisen van goede, consistente wetgeving. Dat was voor ons destijds een belangrijk argument om dit niet te doen en om dit gestructureerder aan te pakken, temeer omdat je het draagvlak voorin in het traject moet organiseren. Je zou eigenlijk moeten beginnen met het vaststellen van de randvoorwaarden. Wanneer die randvoorwaarden draagvlak hebben, kun je de rest van het traject sneller afwerken. Dat is in het kader van de Crisis- en herstelwet niet geregeld en dat is ons grootste bezwaar.

Ik heb van de minister op een aantal punten antwoorden gekregen die een stapje in de goede richting zijn. Wij hechten er in ieder geval zeer aan dat de delegatiebepaling, de toegang tot de rechter en behandeling van geschillen geregeld gaan worden, zij het in de Algemene wet bestuursrecht. Dank daarvoor!

Ik ga ervan uit dat wij het onderzoeksrapport van SIRA morgen gemaild krijgen, want dan kunnen wij het eventueel nog meenemen in de vragenronde, als die er nog komt.

Volgens mij vroeg de heer Koopmans een aantal voorbeelden van wat de duurzame ruimtelijke ontwikkeling in het landelijk gebied zou inhouden. Daar stel ook ik prijs op. Het liefst krijg ik voorbeelden aan de hand van concrete projecten uit het verleden: wat voor projecten moeten wij ons hierbij voorstellen? Misschien kan dat mij nog milder stemmen.

Wat de amendering betreft: ik had inderdaad gezegd dat ik bij dit wetsvoorstel niet zo'n behoefte heb om de lekkende band voor de vijfde keer te gaan plakken, maar nu de heer Koopmans er misschien toch iets in ziet om te regelen dat de gemeenteraad bij de tienjaarstermijn zo nodig in ieder geval nog kan zorgen voor een beetje tegenvuur, ga ik daar toch nog even naar kijken. Als op dat punt een meerderheid gloort, zal ik natuurlijk over mijn principiële bezwaren heen stappen en ben ik pragmatisch genoeg om te bekijken of daarvoor een meerderheid te vinden is.

Tot slot heb ik een opmerking in de richting van de heer Van Bemmel. Hij zei dat de PVV tegen windmolens in de Crisis- en herstelwet is, met als argument dat zij met belastinggeld worden neergezet. Mijnheer Van Bemmel, volgens mij worden ook alle wegenprojecten in de Crisis- en herstelwet – dat zijn er nogal wat – echt met belastinggeld aangelegd. Dus als u consequent bent ... Het is maar een tip.

De heer Koopmans (CDA): Ik vergat in mijn betoog, zeker door de emotie aan het einde, een klein puntje. VNO-NCW heeft in haar bijdrage aan het rondetafelgesprek aandacht gevraagd voor het door het bevoegd gezag kunnen wijzigen van de grondslag in artikel 2.31a. Ik zal het een beetje flauw zeggen: als je een frietkraam wilt, kan het bevoegd gezag de inrichting zo wijzigen dat je daarna een ijskraam hebt. Ik heb via de griffier aangeleverd wat VNO-NCW heeft aangeleverd. Het lijkt mij in het kader van de wetsbehandeling van belang dat daarop wordt gereageerd.

De voorzitter: Dan geef ik tot slot nog het woord aan mevrouw Van Tongeren die tijd heeft gevraagd om een motie voor te lezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb inmiddels begrepen dat ook de minister van mening is dat er geen permanente crisis is en dat de Crisis- en herstelwet dus niet permanent wordt gemaakt. Daarvoor dank.

Ik heb ook begrepen dat er nog niet echt een antwoord is gekomen op de vraag of deze projecten worden doorgerekend op een realistische olieprijs, dat wil zeggen tussen de € 90 en € 120 per barrel.

Ik begrijp dat het Planbureau voor de Leefomgeving voortdurend volgt hoe het in heel Nederland staat met de milieueffecten, maar niet specifiek de effecten van de Crisis- en herstelwet volgt. Op dit punt wil ik daarom een motie voorlezen.

Ik heb begrepen dat het experimenteerartikel om tijdelijk natuur te maken van braakliggend land wel mogelijk is. Daarvoor dank.

In antwoord op de vraag of medebewind mogelijk is bij de Mijnbouwwet, is geantwoord dat er een structuurvisie komt. Daar ben ik heel blij mee, maar in een structuurvisie staat wat waar mogelijk is. Het gaat nu echter over de vraag wie waarover meebeslist. Ik vraag de minister dit alsnog in overweging te nemen. Het lijkt mij heel belangrijk dat je als je verantwoordelijkheden delegeert, de provincies de mogelijkheid geeft om mee te sturen bij de vergunningverlening.

Ik zal nu mijn motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onduidelijk is wat de milieueffecten van de Crisis- en herstelwet zijn;

verzoekt de regering, het PLB te vragen om de milieueffecten van de Crisis- en herstelwet in kaart te brengen;

verzoekt de regering tevens om het verlengen van de Crisis- en herstelwet op te schorten totdat de resultaten van deze milieubeoordeling met de Kamer zijn besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33 135).

Volgens mij zijn de tweede en derde vraag van mevrouw Van Tongeren al in het antwoord van de minister in de eerste ronde aan de orde geweest. Ik weet niet hoever de minister nu nog wil gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben gesouffleerd door mijn buren dat dit niet het geval is.

De voorzitter: Op onderdelen wel, wordt mij gezegd. De minister begint nu in ieder geval met haar antwoord.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. De heer Houwers steunt het beleid, maar hij heeft gevraagd of de vraag in de motie-Van Bemmel/Houwers of bedrijfswoningen ook geschikt kunnen worden gemaakt voor bewoning, kan worden uitgewerkt in de Crisis- en herstelwet. Ik zal dit opnemen in de Omgevingswet. Ik heb dit al in een eerder algemeen overleg betoogd. Dit is de juiste plek om dit te regelen en te organiseren. Ik kom nog terug op de termijnen van de Omgevingswet.

De heer Van Bemmel heeft vooral nog opmerkingen gemaakt over windenergie. Ik herhaal dat de burger met dit voorstel evenveel rechten heeft als hij zou hebben als dit er niet in zou zitten. Zijn rechten worden dus niet door dit voorstel aangetast.

De beperking van de huidige inspraak is neergelegd in de Rijkscoördinatieregeling. Die regeling behoort niet tot de Crisis- en herstelwet, maar is een apart product. Ik ben nu juist met de minister van Economische Zaken, Landbouw en Infrastructuur bezig om van de Rijkscoördinatieregeling af te komen en over te gaan naar de structuurvisie voor wind, opdat provincies en gemeenten met elkaar kunnen bepalen waar zij de windmolens het liefste willen hebben.

De heer Van Bemmel zegt dat hij geen bezwaar heeft als er draagvlak is en er wordt niet gesubsidieerd. Die subsidies worden niet hiermee geregeld. Het enige wat de wet doet, is het mogelijk maken dat de aanleg een beetje snel kan worden gerealiseerd als er draagvlak is en er voldoende centen zijn, maar ook dat snel duidelijk wordt als dat niet kan. Dit neemt geen rechten weg. Ik hoop daarmee zijn zorg te hebben weggenomen.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd voor welke problemen welke oplossing wordt gezocht met dit voorstel. Zij zei dat zij het wel snapt als de wet wordt verlengd, maar niet als een aantal wezenlijke zaken eraan wordt toegevoegd of eruit wordt gehaald. Maar juist de amendementen van mevrouw Wiegman voegen een aantal zaken toe die er niet in zaten en die het de vorige keer ook niet hadden gehaald. Ik heb niet geprobeerd om het instrument te wijzigen, maar wel de reikwijdte. Daarom reageerde ik ook zo op de amendementen. Zij heeft volledig gelijk dat de Crisis- en herstelwet alleen ingaat op de procedures en niet op de bestuurscultuur; en ook niet op de vraag of de inspraak van tevoren goed is geregeld, want dat is een heel ander element. In het omgevingsrecht, maar ook bij de verankering van de commissie-Elverding zou je dit soort zaken meer aan de orde willen hebben. Het gaat juist ook om het goed organiseren van de voorkant, en daarna om de bestuurlijke durf om te besluiten en je niet alleen achter de procedures te verschuilen. Dit laat echter onverlet dat in de procedures nog wel ruimte voor verbetering zat. De Crisis- en herstelwet richtte zich daarop.

Mevrouw Wiegman constateerde dat Elverding veel belang hecht aan die vroegtijdige en brede participatie en vroeg of voorafgaand aan de Omgevingswet kan worden geëvalueerd hoe de Crisis- en herstelwet daaraan heeft bijgedragen. Elverding is natuurlijk heel waardevol en ik wil hem een-op-een opnemen in de Omgevingswet. Tussen de Crisis- en herstelwet en het Elverdingverhaal is er niet echt een relatie, want die gaat over de procedures en niet over het participatiedeel. Ik ben dus een beetje in verwarring over wat zij precies beoogt met de motie. Ik gaf al aan dat ik Elverding volledig wil overnemen in de Omgevingswet en vraag mij dus af welke zin het heeft om een relatie met de Crisis- en herstelwet te leggen. Vandaar dat ik de motie ontraad.

Mevrouw Wiegman maakte ook een opmerking over de nota van wijziging en vroeg of ik nog een reactie van natuur- en milieuorganisaties en landbouworganisaties kan organiseren. Ik heb juist geprobeerd extra zorgvuldig te handelen. Ik hoef geen nota van wijziging voor te leggen aan de Raad van State, maar ik heb dat wel gedaan, ook omdat de verlenging politiek best complex ligt. Ik heb dus zo zorgvuldig mogelijk proberen te handelen door de nota van wijziging voor advies voor te leggen aan de Raad van State. Ik heb de opmerking van de Raad van State ook overgenomen in het voorstel dat ik naar de Kamer heb gestuurd. De Raad van State moet natuurlijk een breed palet van belanghebbenden vertegenwoordigen, dus ik denk dat dit op de juiste manier is gebeurd. De Kamer kan daarover zelf een oordeel vormen. Nogmaals mijn excuses dat de nota zo laat was; ik kon haar gewoon niet eerder leveren.

De PvdA gaf ook aan dat ik er een aantal zaken uit heb gesloopt, maar dat is dus niet het geval. Bij deze Crisis- en herstelwet heb ik er geen dingen uit gehaald. Ik heb alleen maar geprobeerd om het werkingsveld op een aantal terreinen te verruimen, maar ik heb geen dingen eruit gesloopt. De Omgevingswet zal zeker geen reparatiewetgeving zijn, maar is bedoeld als een veel bredere en intelligentere aanvliegroute voor de omgang met ons hele ruimtelijkeordeningsinstrumentarium en de ruimtelijkeordeningsprincipes, om het geheel voor de burger makkelijker, inzichtelijker, duidelijker, maar vooral ook beter te maken.

Mevrouw Kuiken vroeg mij om nogmaals in te gaan op de kritiek van de bestuursrechtdeskundigen. In de vorige ronde had ik dat al gedaan, maar misschien niet duidelijk genoeg. Zij hadden toen volgens haar aangegeven dat je niet met een nieuwe wet op de proppen moet komen, omdat men de WABO en dergelijke al achter de kiezen heeft. Ik heb daar naar aanleiding van de Raad van State naar geluisterd. Vandaar ook dat ik nu niet met een nieuwe wet op de proppen ben gekomen, maar heb aangegeven dat ik hem verleng totdat hij kan worden opgenomen in de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht. Die kritiek had volgens mij nog te maken met het oude beeld dat er een aparte permanente Crisis- en herstelwet zou komen.

Mevrouw Kuiken vroeg mij verder naar de termijnen voor de Omgevingswet. Ik heb dit al vaker aan de Kamer gezegd en morgen zal hierover waarschijnlijk ook wel een debat zijn. Ik streef ernaar dat de Omgevingswet in 2014 gereed is voor publicatie. Ik zal hem eind 2012 aanleveren bij de Raad van State. Daarna moet hij door de Kamers en ik hoop dat hij dan in 2014 voor publicatie gereed is. Ik heb dit altijd gezegd, evenals dat er geen verschil is tussen de politieke en de ambtelijke realiteit. Wat wel verschil uitmaakt, is dat die Omgevingwet uiteindelijk wel in werking moet treden. Daarvoor moeten wij aparte uitvoeringsregelgeving maken en dat duurt veel langer. Daardoor is er waarschijnlijk verwarring ontstaan over die politieke en ambtelijke termijnen. De exacte datum van de inwerkingtreding kan ik de Kamer niet mededelen, maar ik ben er zeker voortvarend mee aan de slag gegaan. Overigens zullen wij hierover morgen zeker ook nog te spreken komen.

Mevrouw Kuiken heeft op stuk nr. 29 samen met de heer Houwers een motie ingediend over de manier waarop gemeenten en provincies kunnen leren van de procedures. Ik zie de motie als ondersteuning van mijn beleid. Op dit moment delen mijn ministerie en de gemeenten in VNG-verband namelijk hun ervaringen al. Wij hebben geregeld overleg met onze bestuurlijke partners en onze ervaringen moeten wij natuurlijk ook delen om een goede Omgevingswet te kunnen maken. Met een aantal koplopergemeentes, bijvoorbeeld Haarlem, heb ik ook dit soort overleggen om onze informatie breder te kunnen delen. Ik zie de motie dus als ondersteuning van mijn beleid, omdat het al meegenomen wordt in het implementatietraject.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Mooi dat de motie volgens de minister ondersteuning van haar beleid is. Ik heb echter specifiek naar de bouwrechten gevraagd. Klopt het dat daarvoor geen wetgeving aangepast hoeft te worden? Ik vraag dat, omdat ik van gemeenten hoor dat men dat niet zeker weet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben die informatie hier niet paraat. Ik kom er zo mogelijk nog aan het einde van dit rondje op terug. Als dat niet lukt, dan informeer ik mevrouw Kuiken daar morgen schriftelijk over.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft het gevoel dat de Crisis- en herstelwet de mensen in hun belangen beperkt en dat mensen niet meer voor hun rechten kunnen opkomen. Mevrouw Ouwehand verweet mij zelfs daar al te gemakkelijk over te doen. Ik reageerde echter op de vraag of mensen van het platteland minder goed voor hun rechten op kunnen komen dan mensen in het stedelijk gebied. Ik denk dat mensen op het platteland net zo goed voor hun rechten kunnen opkomen als mensen in het stedelijk gebied. Daarmee wil ik overigens zeker niet zeggen dat dit makkelijk zou zijn. Maar hoe het ook zij: voor een stedeling is het even complex als voor een plattelander om al onze wet- en regelgeving te doorgronden. Dat is ook de reden waarom ik mij zo intensief bezighoud met de Omgevingswet. Die moet het namelijk mogelijk maken om mensen sneller duidelijkheid te bieden. Ik denk dus dat mevrouw Ouwehand mij verkeerd heeft begrepen, want ik onderschat zeker niet hoe complex het is om je moeten verdiepen in onze juridische procedures.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik stelde mijn vraag in een iets andere context. Ik dacht namelijk aan de mogelijkheid dat er iets gebeurt bij de Langebroekerwetering. In dat buitengebied wonen niet zo veel mensen. Als over dit buitengebied iets verschijnt in het lokale groentje, krijg ik dat in Utrecht niet onder ogen. Maar in het weekend recreëer ik wel op de Langebroekerwetering. Als je dan ook nog eens heel snel moet reageren, dan zullen mensen die wel belanghebbend zijn maar niet in het gebied zelf wonen, vaker de boot missen. Ik vind dat echt een bezwaar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het omgekeerde is ook waar. Ik woon midden in de stad en ik kijk ook wel eens in die blaadjes om te zien wat er allemaal in mijn omgeving gebeurt. Ik kan de heer Jansen zeggen dat er zo veel gebeurt dat ik er nauwelijks vat op kan krijgen. Zo veel aankondigingen staan er altijd in de plaatselijke bladen. Of een gebied dun- of dichtbevolkt is, voor mensen uit beide gebieden is het even complex. Je zult continu in de gaten moeten houden wat er in je omgeving gebeurt om op tijd te kunnen reageren. Ik geloof echt dat dit voor een stedeling net zo complex is als voor iemand die in een dunner bevolkt gebied woont.

De woordvoerder van de Partij voor de Dieren heeft meerdere malen opmerkingen gemaakt over de rechtspositie. De rechtspositie van mensen is voor mij ook heel belangrijk, net zoals Elverding voor mij heel belangrijk is. Of je nu een wegproject of een natuurproject wilt realiseren, in beide gevallen is het extreem belangrijk dat je er aan de voorkant zo veel mogelijk partijen bij betrekt. Vervolgens moet je een goede bestuurlijke keuze maken om te voorkomen dat je project in een juridische strijd verzandt. De omgevingswet is hiervan een voorbeeld. Met een integrale wet zorg je ervoor dat natuur niet achteraan komt, in de trant van: er moet een weg worden aangelegd, waarbij achteraf blijkt dat ook de natuur er nog bij komt kijken, zodat wij moeten bezien of het allemaal wel past binnen de wet- en regelgeving. In plaats daarvan zorg je ervoor dat het aan de voorkant meteen al onderdeel uitmaakt van het integrale afwegingskader. Ik denk dat dit straks een groot voordeel is van de omgevingswet. Het geeft ook een beetje aan hoe ik daar in zit. Het gaat mij niet alleen maar om grijs. Het gaat mij ook niet alleen maar om groen. Het gaat mij er juist om dat je, als je iets in de omgeving wilt doen, vrij snel kunt zien waar je aan toe bent. Als ik dan een ja of een nee heb, gaat het erom hoe ik het in enig tempo kan realiseren.

Er is gevraagd naar het buitengebied. Ik heb toegezegd dat er een brief komt met voorbeelden voor het buitengebied. Meerdere partijen hebben hiernaar gevraagd, dus dat zal ik doen.

De CDA-fractie heeft mij nog eens gewezen op de mogelijkheid om de kantoorlocaties te realiseren. Daarover zullen wij de informatie geven die wij hebben. De CDA-fractie heeft ook nog eens op de tienjaarstermijn gewezen. De fractie wil zich nog verdiepen in het bevoegd gezag. Het bevoegd gezag ligt nu ook bij het college van burgemeester en wethouders, alleen de termijn wordt verlengd van vijf naar tien jaar. Er verandert dus niets in het bevoegd gezag. De termijn wordt verlengd omdat de termijn in de praktijk wel eens te kort bleek te zijn.

De heer Koopmans (CDA): Ik deel de zorgen van de heer Jansen dat, als wij er tien jaar van maken, aan de orde zou kunnen zijn dat de gemeenteraad er op de een of andere manier kennis van draagt. Ik ga daar samen met de heer Jansen even naar zoeken, want ik vind het wel een terecht punt. Het wordt weer ingrijpender om iets tijdelijk te doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is helder dat daar door de heren naar gekeken wordt. Ik heb al eerder gezegd dat ik denk dat een college er ook niet mee weg komt als het besluiten neemt die ingaan tegen wat de raad zou willen.

De heer Koopmans heeft mij nog gevraagd naar het verlaten van de grondslag van de aanvraag, in verband met een vraag van VNO-NCW. Die informatie wil ik de Kamer zo spoedig mogelijk schriftelijk doen toekomen. Ik heb zojuist geprobeerd om het te doorgronden, maar het was vrij technisch, dus ik probeer de Kamer niet-technisch te antwoorden.

De SP-fractie heeft een opmerking gemaakt over omgevingsrecht en probleemanalyse. Daarover praten wij morgen verder. De SP-fractie is wel blij over de opmerking over de delegatiebepaling in de Crisis- en herstelwet. Het onderzoeksrapport van SIRA zal ik morgen mailen. De voorbeelden van het landelijk gebied zal ik met een brief doen toekomen. Dat heb ik zojuist al aan mevrouw Ouwehand toegezegd. GroenLinks heeft gevraagd of de olieprijs realistisch was. Ik had die vraag niet beantwoord, omdat ik de relatie met het wetsvoorstel niet zag. Twee keer eerder heb ik op een vraag van GroenLinks opgemerkt hoe wij onze olieprijs berekenen. Die koppelen wij aan allerlei internationale rekenmethodes. Wij hanteren de prijs die overal wordt gehanteerd voor alle rekenmodellen.

Wat betreft de Structuurvisie Ondergrond is mij gevraagd of ik iets ga doen met de vergunningverlening voor de provincie. Ik maak nu een structuurvisie voor de ondergrond. Daarbij zal ik het verzoek van mevrouw Van Tongeren met betrekking tot de provincie en de vergunning betrekken. Dat betekent nog niet dat ik zeg dat ik het ga doen, maar ik zal er in ieder geval over nadenken of de provincies daarin een zinvolle rol kunnen spelen of niet.

Ik ontraad de aanneming van de motie van mevrouw Van Tongeren over het PBL. Ik heb al eerder aangegeven dat het de gemeenten en de regio's zijn die de projecten indienen. Zij kunnen evalueren en zij doen dat via een m.e.r. De milieueffecten zijn dan lokaal en regionaal inzichtelijk. Het PBL houdt alle milieueffecten nationaal in beeld, maar niet voor deze specifieke lokale projecten. Alle projecten moeten voldoen aan milieunormen en de geldende wet- en regelgeving. Ik zie in de evaluatie geen enkele reden om te geloven dat dit niet gebeurt. Om meerdere redenen vind ik niet dat wij het PBL die opdracht moeten geven, en daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Mevrouw Ouwehand heeft nog gevraagd naar de antwoorden van staatssecretaris Bleker over de natuurwetgeving tussen 1995 en 2005. Ik heb te horen gekregen van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie dat er al eerder een brief door de minister – toen nog van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit – naar de Kamer is gestuurd op een verzoek van het lid Ouwehand waarin is ingegaan «op de wijze van vergunningverlening voor 7 december 2004, de referentiedatum voor de voorgestelde stikstofvoorziening, opgenomen in het onderdeel van het voorstel voor een Crisis- en herstelwet». Er ligt dus al een brief van de toenmalige minister. Ik zie hier staan: Kamerstuk 31 715, nr. 151 en Handelingen der Kamer 2009/2010, nr. 19, regeling van werkzaamheden op 3 november 2009.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die brief herinner ik mij nog goed. Daarin staat niet wat de Kamer graag zou willen weten, namelijk hoe er is gehandhaafd. Het kader kenden wij. Dat was ons al bekendgemaakt, maar wij hebben gezien dat in de praktijk maatschappelijke organisaties bij het bevoegd gezag heel vaak een verzoek tot handhaving hebben moeten doen. Wij willen gewoon de staatjes van de veebedrijven. Hoe veel zijn er daadwerkelijk getoetst op de natuureffecten? Het is dus relevant als de minister in de nota van wijziging schrijft dat wij op planniveau passende beoordelingen gaan maken.

De heer Koopmans (CDA): Ik was er erg tevreden mee!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Koopmans was er erg tevreden mee. Dat weet ik nog goed. Dat is voor mij extra aanleiding om te zeggen dat het dus geen goede brief is geweest. Deze minister kan daar misschien niet zo veel aan doen maar zij stuurt wel deze nota van wijziging. De Kamer heeft er recht op om dit in de volle breedte te kunnen beoordelen, met de relevante informatie die zij daarvoor nodig acht.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals, ik heb de vraag doorgespeeld. Ik krijg dit antwoord mee. Ik ken die brief uit het verleden niet, dus ik kan niet beoordelen wat daar allemaal wel en niet in zit. De vraag blijft staan. Desnoods stuurt het ministerie van EL&I ofwel de bestaande brief als men zelf vindt dat het daar helder in staat, ofwel een aanvullend epistel, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat het duidelijk moet zijn dat dat ministerie hierop al eerder heeft geantwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Bij het ontraden van mijn motie vertelde mijn collega van het CDA dat hij een positief gevoel had dat deze wet had geholpen tegen de crisis. Nu wil GroenLinks, veel liever dan op mijn mogelijk negatieve gevoel over de milieueffecten van deze Crisis- en herstelwet, dat wij ons baseren op een feitelijke onderbouwing en niet alleen op een gevoel. De green deals, die ook bestaan uit lokale en regionale projecten, zijn destijds wel doorgerekend door het Planbureau voor de Leefomgeving, dus dat is wel degelijk mogelijk. Je kunt in een monitor voor heel Nederland niet terugzien welk deel van eventueel niet gehaalde afspraken op het gebied van milieu nu komt door de Crisis- en herstelwet en welk deel door andere factoren. Ik zie de beantwoording al ongeveer voor mij, waarin dan wordt gezegd: we kunnen niet zien welk deel nu aan de Crisis- en herstelwet ligt. Dus nogmaals mijn verzoek aan de minister om te overwegen dit wel aan het planbureau te vragen. Daar kan men dit en het zou betekenen dat wij ons niet op gevoelens baseren maar op feiten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: U hebt mij ook niet over gevoelens horen praten, misschien Kamerleden wel maar mij niet. Alle projecten die aanpakt binnen de Crisis- en herstelwet moeten gewoon voldoen aan de bestaande wet- en regelgeving. Dus dat betekent dat je voor milieuprojecten altijd binnen de normen moet blijven en dat dus de effecten van de Crisis- en herstelwet niet nadelig kunnen zijn. De evaluatie geeft geen enkele aanleiding om dat te betwijfelen. Dan rest de vraag of je iets op nationaal niveau gaat onderzoeken voor deze regionale/lokale projecten. Lokaal/regionaal zijn de milieueffecten bekend, als gevolg van de m.e.r. Het lijkt mij dan ook overdreven om dit ook nog eens nationaal te doen. Als het niet nodig is, moet je het ook niet doen, dus geen onnodig onderzoek. Ik blijf er dan ook bij dat ik de motie ontraad.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De minister zegt toe om mij morgen nader te informeren over de bouwrechten. Het gaat mij om het volgende. Er geldt een termijn voor de bouwrechten. Kunnen wij maximeren zodat gemeenten weer de beschikking krijgen over het gebied om het te herontwikkelen als projectontwikkelaars hun eigen plannen niet kunnen realiseren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De vraag is duidelijk.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• 1. De minister zegt toe, de Kamer per omgaande te informeren indien zij van de Raad van State het signaal ontvangt dat de termijn die geldt voor het doen van uitspraken, niet gehaald wordt. In dat geval zal zij tevens een voorstel doen voor het oplossen van deze problematiek.

• 2. De minister zal de Kamer schriftelijk informeren over voorbeelden van duurzame projecten die zij mogelijk wil maken door het aanwijzen van ontwikkelingsgebieden uit te breiden naar het landelijk gebied.

• 3. De minister zal de Kamer het genoemde SIRA-rapport over de lastendruk spoedig toesturen. Dat doet zij misschien morgen al.

• 4. De minister zal haar collega van Binnenlandse Zaken vragen om de Kamer een advies over het amendement op stuk nr. 27 te doen toekomen.

• 5. De minister beantwoordt de vraag van het lid Koopmans over het verlaten van de grondslag van de aanvraag schriftelijk.

• 6. Morgen volgt een brief inzake de bouwrechten. Om deze brief is gevraagd door het lid Kuiken.

Dat waren de zes toezeggingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Koppelt de minister nog naar het ministerie van EL&I terug dat dit niet de informatie is waar ik om heb gevraagd?

De voorzitter: Dat punt komt niet terug in de toezeggingen omdat hierover geen brief komt. De minister heeft toegezegd dat zij dit zal laten weten aan de staatssecretaris van EL&I.

De heer Koopmans (CDA): Zegt de minister er dan bij dat de heer Koopmans het geweldige informatie vond?

De voorzitter: De toezeggingen heb ik voorgelezen. Ik zie dat de heer Houwers nog een vraag heeft.

De heer Houwers (VVD): Ik heb een procedurele vraag. De heer Koopmans maakte de opmerking dat hij graag voor het reces wil stemmen. Dat wil de VVD-fractie ook. Mag ik ervan uitgaan dat dit ook gaat lukken, volgende week dinsdag?

De voorzitter: Of donderdag, dat kan ook nog. Realiseert u zich dat wij aan het begin van deze termijn hebben afgesproken dat wij morgen een procedurevergadering zullen houden, om 13.15 uur. Er zal nog een e-mail rondgaan. In die vergadering kunnen wij afspraken maken over de verdere behandeling van het wijzigingsvoorstel.

Sluiting 22.33 uur.