33 118 Omgevingsrecht

34 986 Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet)

CZ¹ VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 18 januari 2022

De vaste commissies voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO) en Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (EZK/LNV) hebben op 21 december 2021 gesprekken gevoerd over:

• de brieven over stand van zaken inwerkingtreding van de Omgevingswet (vanaf 17 december 2020);

• de positionpaper van Cora Smelik, gedeputeerde Flevoland, en Anneke Knol, provinciesecretaris Utrecht;

• de positionpaper van Co Verdaas, dijkgraaf Waterschap Rivierenland en hoogleraar gebiedsontwikkeling, TU Delft;

• de positionpaper van Bahreddine Belhaj, Nederlandse Vereniging voor Raadsleden;

• de positionpaper van Symone de Bruin, gemeente Apeldoorn;

• de positionpaper van André Putker, gemeente Oude IJsselstreek;

• de positionpaper van Ruben Vlaander, Omgevingsdienst NL;

• de positionpaper van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT);

• de positionpaper van Natuur & Milieu en Natuurmonumenten;

• de positionpaper van de Raad voor de rechtspraak.

Van deze bijeenkomst brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving, Meijer

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Van der Linden

De griffier voor dit verslag, Dragstra

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Arbouw, Baay-Timmerman, Bezaan, Crone, Dessing, Fiers, Janssen, Klip-Martin, Kluit, Koole, Meijer, Moonen, Raven, Rietkerk, Van Pareren en Verkerk,

alsmede de heer Belhaj, mevrouw De Bruin, mevrouw Graat, mevrouw De Jong, mevrouw Knol, mevrouw Smelik, de heer Putker, de heer Verdaas, de heer Verhoeven en de heer Vlaander.

Aanvang 09.15 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Mijn naam is Henk Jan Meijer. Ik ben voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving en ik zal deze deskundigenbijeenkomst voorzitten. Hartelijk welkom iedereen, ook aan onze gasten. Heel fijn dat u in de gelegenheid bent om ons bij te praten.

Dit is een deskundigenbijeenkomst over de invoering van de Omgevingswet. Ik zeg dat even met nadruk, want we hebben u ook gevraagd om een positionpaper op te stellen. Die hebben wij ontvangen. U heeft dat woord heel letterlijk genomen, want u positioneert zich in veel gevallen ook ten opzichte van de Omgevingswet. Maar het gaat vandaag dus vooral om de invoering. De Omgevingswet is aangenomen. Wat is het moment van invoering? Wat is daarvoor nodig? Is uw organisatie daarvoor gereed? Enzovoort. Ik zal uw inleidingen daar niet op corrigeren, maar ik zal straks de vraagstellingen wel vooral naar dat onderwerp proberen te leiden.

We hebben drie blokken, met steeds drie inleidingen van vijf minuten en dan een blok van een halfuur met vragen. De inleidingen zijn achter elkaar. Daarna geef ik alle leden de gelegenheid om een vraag te stellen, zodat u ook gegroepeerd kan antwoorden. U moet dan zelf dus even aantekeningen maken van de vragen die aan u gesteld zijn. Ik vraag de leden om ook duidelijk aan te geven aan wie ze de vraag stellen. Iedereen heeft zijn of haar microfoon al uit, op een enkeling na. Dat is nu ook gecorrigeerd, zie ik.

Ik vraag u om formele omgangsvormen te hanteren, hoe goed u elkaar ook kent. Er kijken namelijk ook allerlei andere mensen mee. U steekt een «handje» op als u het woord wilt. Dat waren mijn inleidende woorden. Ik zie dat daar geen vragen over zijn. Dan gaan we nu naar het eerste blok: provincies en waterschappen.

Blok 1: Provincies en waterschappen

Gesprek met:

• mevrouw C. Smelik (gedeputeerde Flevoland)

• mevrouw A. Knol (provinciesecretaris Utrecht)

• de heer C. Verdaas (dijkgraaf Waterschap Rivierenland en hoogleraar gebiedsontwikkeling, TU Delft)

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan mevrouw Smelik, gedeputeerde van Flevoland.

Mevrouw Smelik: Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Eerste Kamer voor de uitnodiging. Ons is gevraagd om de vraag te beantwoorden of wij klaar zijn voor de invoering van de Omgevingswet. Als provincie Flevoland zijn wij er klaar voor. Wij hebben de omgevingsvisie al in 2017 vastgesteld. Die is inmiddels zelfs al aan een actualisatie toe. Het is echt de eerste die ooit is vastgesteld. We zien dat daar nu al het een en ander aan bijgestipt kan worden. Het omgevingsprogramma is in 2019 vastgesteld. De verordening was eigenlijk ook al twee jaar geleden klaar, maar die hebben we voor definitieve vaststelling steeds aangehouden, in verband met het feit dat we die natuurlijk pas in werking kunnen laten treden op het moment dat de wet ook in werking treedt. Dat schetst het ongeduld dat we een beetje hebben. We verlangen heel erg naar inwerkingtreding van die wet, niet alleen omdat we de instrumenten inmiddels klaar hebben liggen, maar ook omdat er ontzettend veel belangrijke opdrachten en gebiedsprocessen voor ons liggen waar we die instrumentenmix van de Omgevingswet voor nodig hebben. Als we nu ruimtelijke ingrepen willen doen of besluiten willen nemen, dan moet je eigenlijk nog nieuwe wijn in oude zakken gaan gieten. Die oude zakken worden ook niet onderhouden. Je loopt dus constant een beetje op twee benen. Je hebt al een nieuw huis, maar het oude is nog niet verkocht. Dat levert wat problemen op in de uitvoering. Het is allemaal niet onoverkomelijk, maar gezien de grote opdrachten die eraan komen, verlangen wij echt wel naar inwerkingtreding van die wet.

We zijn ook heel erg gegroeid in de samenwerking met andere partijen. We werken intensief samen met de gemeenten, het waterschap, de omgevingsdienst en de veiligheidsregio. In het vergunningstraject hebben we geoefend met de omgevingstafels, dus de geest van de Omgevingswet heeft ons ook wel gegrepen.

Is dit dan helemaal een positief juichverhaal? Nee, dat is het ook niet. We maken ons namelijk ook wel zorgen. Als je kijkt naar het digitaal stelsel, hoe dat geoutilleerd is en hoe we daar nu mee aan de slag zijn, dan zie je dat er aanzienlijke verbeteringen zijn ten opzichte van de vorige keer dat we over verantwoorde inwerkingtreding spraken, maar dat we er nog niet helemaal zijn. De zes maanden oefentijd die wij hadden gevraagd, is nu fluïde geworden. Dat is misschien een realisatie van het feit dat als je allemaal samen in samenhang wilt kunnen oefenen, dat eigenlijk alleen maar na inwerkingtreding kan. Wij kunnen dus niet helemaal precies in het echt oefenen; het blijft een simulatie.

Een aantal punten die voor ons cruciaal zijn, kunnen in de komende weken ingeregeld worden, maar dat moet dan ook wel gebeuren. We zien dat een aantal knelpunten is opgelost, wat heel fijn is, maar er komen ook altijd weer knelpunten bij. Op bepaalde onderdelen kunnen we wel oefenen, maar op andere onderdelen nog niet helemaal. We hebben nog niet alles helemaal kunnen inregelen. Dat is wel heel erg belangrijk. We willen bijvoorbeeld dat alles goed gaat met de instrumenten van het voorbereidingsbesluit, van het programma- en het projectbesluit en de mogelijkheid om te muteren. Dat moet allemaal goed gaan, willen we de Omgevingswet in werking kunnen laten treden. We zien dat de samenwerking met de projectorganisatie en met BZK enorm is verbeterd. We zijn echt samen aan het zoeken naar oplossingen. Er wordt niet met vingers gewezen als het even misgaat of als het even niet loopt zoals het zou moeten gaan. We willen daar echt samen onze schouders onder zetten. Dat willen we de komende tijd ook blijven doen.

Een aantal dingen zijn ontzettend belangrijk. Ook al worden de cruciale problemen de komende weken opgelost, dan nog zijn we er nog lang niet bij inwerkingtreding. De provincies zeggen echt: we willen ook na inwerkingtreding het programma voortzetten. Daar sluit ik me bij aan. We moeten het digitaal stelsel verder uitbouwen. We gaan nu toe naar een basisniveau, dat echt het minimum van het minimum is. Het ijs is niet heel erg sterk. Het ijs moet sterk genoeg zijn om er met z'n allen op te kunnen schaatsen. Maar we moeten het gaandeweg wel verbeteren. Het is niet zo erg als we in de eerste paar maanden – om bij de vergelijking met het ijs te blijven – als overheidsorganisaties een beetje moeten klunen. Het is niet zo erg als we om dingen heen moeten werken, maar het is wel erg als de dienstverlening door het ijs zakt. Daar ligt voor ons de grens. De initiatiefnemers moeten door kunnen gaan, ze moeten wel op een goede manier informatie kunnen geven over de projecten die plaats gaan vinden en de bewoners moeten er goed bij betrokken kunnen worden. Ook de ruimteplanologie moet gewoon op een goede manier door kunnen gaan. Het is voor ons dus heel erg belangrijk dat er geld beschikbaar komt voor de tijd van doorontwikkeling. Het is belangrijk dat snel duidelijk wordt of er daadwerkelijk inwerkingtreding plaatsvindt. Het is ook belangrijk om voldoende middelen vrij te maken voor de doorontwikkeling.

Maar we willen ook een winstwaarschuwing geven. De eerste maanden zal het af en toe klunen worden. Het ijs is nog niet helemaal zo dik dat we allemaal zwierend een pirouette kunnen gaan maken. We zullen af en toe moeten gaan klunen. Daar zullen de initiatiefnemers en inwoners ook wel wat van kunnen gaan merken. Die verwachtingen moeten dus wel gemanaged worden. Het moet niet zo zijn dat wij straks te horen krijgen: wat hebben jullie nou allemaal zitten prutsen? Het gaat namelijk niet in één keer goed. Ik denk dat dat hoort bij een enorm complex stelsel. Ik denk dat dat ook gaat gebeuren als het onverhoopt nog een halfjaar later zou ingaan. Maar nogmaals, het minimumdienstniveau moet wel gegarandeerd worden. Daarom vinden wij het belangrijk om de komende weken nog echt de vinger aan de pols te houden en eind januari te kijken of we die zo verlangde overgang naar de Omgevingswet verantwoord kunnen maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Knol, provinciesecretaris van Utrecht.

Mevrouw Knol: Dank u, voorzitter. En dank, leden van de Eerste Kamer, voor de uitnodiging. Als provincie Utrecht onderschrijven wij natuurlijk de ambitie van de Omgevingswet. Zo kunnen wij nog beter onze rol pakken voor de grote opgaven waar wij voor staan, zoals de woningbouw en de energietransitie. Daarom werken wij al bijna tien jaar aan de voorbereiding daarop.

Met trots vertel ik u dat wij al grote stappen hebben gezet. Inmiddels beschikken wij over een prachtige, door de provinciale staten vastgestelde, beleidsrijke omgevingsvisie en een interim-omgevingsverordening. Zowel visie als verordening maakt het nu al mogelijk om opgavegerichter onze rol te pakken. Om echt met het juridisch instrumentarium van de Omgevingswet te werken, wordt er toegewerkt naar vaststelling van de omgevingsverordening in maart 2022. Vorige week hebben de gedeputeerde staten hun voorstel hiervoor naar de provinciale staten gestuurd. Wij hebben het proces zo gepland dat we deze documenten na vaststelling kunnen publiceren in het DSO en de vergunningverlening via deze weg kunnen uitvoeren. We werken zo aan een slagvaardige keten van plan tot aanvraag en een goede dienstverlening aan initiatiefnemers en andere belanghebbenden.

Het is belangrijk de transformatie goed te ondersteunen vanuit de techniek, het DSO. Op dit moment wordt door alle partijen heel hard gewerkt aan de ontwikkeling van het DSO. Er zijn mooie stappen gezet. De samenwerking tussen de verschillende partijen is goed. Dat is een belangrijke basis. In de uitvoering ervaren wij zelf nog wel de nodige uitdagingen. Vroeg beginnen betekent immers ook dat je als eerste tegen zaken aanloopt. Ik neem u graag mee in een aantal ervaringen.

Zo wordt er tegelijkertijd gewerkt aan de techniek van het DSO en door ons geoefend met het systeem, dat ook door ons gevuld wordt. Om op 1 juli 2022 klaar te zijn voor de inwerkingtreding moeten wij als provincie immers nu al bezig zijn met het technisch inregelen van de instrumenten en systemen én moeten wij ermee oefenen. Naast de omgevingsvisie en -verordening gaat het bijvoorbeeld om programma's, projectbesluiten, voorbereidingsbesluiten en de vergunningverleningketen. Utrecht loopt enigszins voorop en dat betekent dat we dagelijks met de collega's van het DSO uitzoeken wat er nodig is om iets goed te laten werken.

Het DSO heeft één ontwikkel- en oefenomgeving en alle partijen werken in diezelfde ene omgeving, die tevens het voorportaal is van de definitieve omgeving. Het gaat om het technisch testen van het DSO door softwareleveranciers, oefenen door decentrale overheden met kleine proefplannen, oefenen met realistische content en interbestuurlijk oefenen. Er zit spanning op het naast elkaar uitvoeren van deze activiteiten. Als bijvoorbeeld het Rijk veel werk verzet om het DSO gereed te maken, wat wij natuurlijk van harte ondersteunen, dan betekent dat tegelijkertijd dat het DSO voor onze provincie minder beschikbaar is voor het werk van onze kant.

De casussen waar we op dit moment mee oefenen, zijn op dit moment nog relatief eenvoudig, zoals het kappen van een boom of het toekennen van een dakkapel. Dat is wel leerzaam om de werking van het stelsel beter te begrijpen en collega's bewust te maken van de veranderingen, maar het is belangrijk dat we snel aan de slag kunnen met andere instrumenten en complexere vergunningen, die bijvoorbeeld voor woningbouw nodig zijn. Tot zover de technische punten.

Nu iets over het werken als één overheid. In de provincie Utrecht werken we met gemeenten, waterschappen en ketenpartners als omgevingsdiensten, GGD en de veiligheidsregio al een aantal jaren samen. Onze ervaring is dat de Omgevingswet nu al helpt om die samenwerking te intensiveren. We weten elkaar te vinden. Stap voor stap komen we tot de afspraken die nodig zijn om straks onder de Omgevingswet goed te kunnen samenwerken, om te weten wat we van elkaar kunnen verwachten en wanneer. En toch staan we hier ook nog wel voor een aantal uitdagingen. Want nu de techniek nog niet definitief is, is het lastig om wel definitieve samenwerkingsafspraken te maken. Werkt het straks zoals we het met elkaar voor ogen hebben? Kan iedere organisatie daarmee ook uit de voeten? Als een initiatiefnemer een vergunning indient voor verschillende samenhangende activiteiten, hoe weten we dat als overheden dan van elkaar? Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat alles wat we als verschillende overheden in het stelsel zetten, naadloos op elkaar aansluit. Denk bijvoorbeeld aan een uitrit of de natuurregels die vanuit het Rijk komen en waar ook provinciespecifieke beleidsregels voor zijn.

Geachte leden van de Eerste Kamer. Zoals gezegd, als secretaris van de provincie Utrecht ben ik trots op waar wij staan. Wij zien ernaar uit met de Omgevingswet aan de slag te gaan. En dat kan, als alle partijen naast elkaar koersvast blijven doorwerken en blijven samenwerken en we de stappen kunnen zetten die beschreven zijn in de positionpaper van de provincies. Wij hebben er in Utrecht vertrouwen in dat we er op 1 juli klaar voor kunnen zijn om met de Omgevingswet aan de slag te kunnen. Dat vraagt veel van mijn organisatie en dat vraagt veel van de andere betrokken partijen, van u als Eerste Kamer, van de Minister en van alle anderen. Er zijn grote stappen gezet en ik hoop echt – en dat hoopt mijn organisatie met mij – dat we op 1 juli met elkaar op een verantwoorde manier samen kunnen starten en dat we daarna samen verdere stappen kunnen zetten om de ambities van het stelsel verder waar te maken.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Knol. Dan de heer Verdaas, dijkgraaf van het Waterschap Rivierenland.

De heer Verdaas: Dank u, voorzitter. Ik heb mijn camera aangezet. Ik heb daar toestemming voor, maar ik zie dat ik de enige ben. Ik probeer ook altijd op lichaamstaal te letten.

De voorzitter: Er zijn meer camera's aan, hoor.

De heer Verdaas: O, op mijn scherm zie ik dat niet. Dat is even niet anders dan. Ik zie alleen mezelf.

Uw oproep aan het begin betrek ik ook maar even op mijn eigen positionpaper, omdat ik probeer om het wat breder te trekken. Ik heb dat wel heel bewust gedaan. Op de vraag «hoe kijkt u, met de pet van de Unie van Waterschappen op, naar de invoering van de Omgevingswet?» kan ik volmondig zeggen: wij zijn er klaar voor en staan te springen. Wat ik toch wil benadrukken, is de consequentie ervan voor het uitvoering geven aan onze taken als gezamenlijke overheden in het fysieke domein, in het omgevingsdomein. Ik merk dat in het discours – dat was ook zo in de vorige deskundigenbijeenkomst – het accent steeds meer komt te liggen op de operationaliteit van het DSO. Ik wil dat geenszins onderschatten of bagatelliseren. Ook bij ons in huis en bij de collega-waterschappen heeft het heel veel inzet en middelen gekost om op orde te komen, zou je kunnen zeggen. Natuurlijk zijn er ook afhankelijkheden van anderen en die voelen we ook allemaal. In mijn positionpaper heb ik vooral geprobeerd om de scope toch even te verbreden in de hoop het u lastig te maken in de afweging, want het is natuurlijk een dilemma.

We weten allemaal dat we onvolkomenheden gaan tegenkomen als we op 1 juli van acquit gaan met het werken met de Omgevingswet, maar dat zal over een halfjaar, een jaar of twee jaar niet anders zijn. Elke keuze, ook voor verder uitstel, heeft nu eenmaal consequenties. Dat is een credo dat we wel vaker horen de laatste tijd. Elke keuze heeft consequenties en de keuze voor eventueel verder uitstel is dat we als gezamenlijke overheden niet van start kunnen met de ambities die in het regeerakkoord staan. Dat dreigt in het discours toch af en toe onder te sneeuwen. Vandaar dat ik daar toch wat over wil zeggen, als u mij toestaat.

Het gevoel dat ontstaat dat er op 1 juli een big bang is, waarbij de wereld helemaal verandert omdat de Omgevingswet wordt ingevoerd, doet denk ik geen recht aan de fasering, het overgangsrecht en het vele oefenen dat al is gedaan. Ook als er iets fout gaat, kun je daar met elkaar toch goed uitkomen. Het is uiteindelijk aan ons allen om dat ofwel te omarmen als een logische consequentie van zo'n complexe stelselherziening, ofwel dat heel erg te gaan problematiseren. Maar ik ben niet naïef. Ik weet dat er krachten zijn die juist willen vasthouden aan het huidige sectoraal georiënteerde stelsel. Maar daarbij wil ik dan toch opmerken, en ik houd het heel kort: op het moment dat er toch voor uitstel zou worden gekozen – u hoorde het ook van mijn voorgangers – zal er ook teleurstelling zijn bij heel veel mensen die in de startblokken staan om de opgaven rondom wonen, verduurzaming, energie en klimaat in samenhang op te pakken. Omgevingsvisies en verordeningen zijn in voorbereiding of zijn al gemaakt; dat geldt ook voor mijn eigen waterschap. De behoefte om die opgave in samenhang te bekijken is immens. Dat is niet alleen een behoefte, dat is ook een noodzaak. Als we dat momentum nu weer vooruit zouden schuiven, vrees ik dat de ambities waar we uitvoering aan willen geven en waar toch velen van ons achter zullen staan, in het gedrang komen. Dan heb je ook schade in de operatie. Dat is de boodschap die ik hoop voor het voetlicht te brengen. Als dat vragen oplevert, ga ik daar graag op in.

Nog één punt tot slot, voorzitter. Dat zal mijn laatste punt zijn, want de positionpaper spreekt hopelijk voor zich. Ik heb weleens de gedachte geopperd dat je ook zonder Omgevingswet zou moeten willen werken aan ... Stel dat we, wat ik niet mag hopen, nog decennia met het huidige samenraapsel van 26 sectorale wetten zouden moeten blijven werken. Ook dan zou je van een rechtsstaat en een hoogontwikkelde samenleving als Nederland toch mogen verwachten dat we gaan werken aan goed ontsloten, betrouwbare data en een digitaal stelsel waarin burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en professionals allemaal op dezelfde manier toegang hebben tot informatie over de leefomgeving. Misschien helpt het in de afweging die u met elkaar moet maken, om die ambitie te blijven koesteren en die te ontkoppelen van het precieze moment van invoering, want je moet er niet aan denken dat die ambitie bij ons weg gaat lopen. Dan helpt het gewoon om helder een punt in de tijd te zetten. Daar eindig ik mee. Ik zie het meer als een komma op weg naar een verdere vervolmaking van het digitaal stelsel en het ook weer ruimte teruggeven aan de politieke arena om belangen onderling te wegen en daarmee weer richting te geven aan de toekomst van Nederland.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Verdaas. Dank ook aan allen dat u grotendeels binnen de tijd bent gebleven, zodat we een klein halfuur hebben voor vragen. Ik ga die inventariseren. Ik zie nog heel weinig handen. De heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Ik dank de sprekers voor hun inbreng. Ik heb een vraag aan de beide dames, mevrouw Smelik en mevrouw Knol. Zij zijn van de respectievelijke provincies. Mijn vraag is: hoe zit het met het IPO-verband? Want u spreekt van uw beider provincies. Daar zegt u goed voorbereid te zijn, maar nog wel wat haken en ogen te zien. Geldt die status ook in IPO-verband voor de andere tien provincies? Ik ben even nieuwsgierig in hoeverre er ook met externen, zeg maar de potentieel vergunningaanvragende partijen, geoefend is. Is daar een goede schakeling, met name wat betreft – u gaf het al aan – de meer complexe situaties? Ik denk dan aan woningbouw en uiteenlopende trajecten. Hoe is dat aan elkaar gekoppeld? Daar wil ik het even bij laten. Uw microfoon staat uit, voorzitter.

De voorzitter: Sorry. Ik vergat te vertellen dat de heer Van Pareren lid is van de Fractie-Nanninga. Nu de heer Verkerk van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Goedemorgen. Ik wil als eerste alle inleiders heel erg bedanken voor hun uitstekende inleidingen en positionpapers. Ik heb een vraag aan mevrouw Smelik. Zij zegt: zes maanden oefentijd is fluïde. Ze zegt ook: je moet oefenen met de werkelijke aanvragen. Ik wil dus aan u vragen: hoe goed kunt u uiteindelijk oefenen? Sommige andere sprekers hebben in een eerdere deskundigenbijeenkomst gezegd: je moet oefenen met de echte praktijkgevallen. Kan dat voor 1 juli?

Aan mevrouw Knol en de heer Verdaas heb ik de volgende vraag. De heer Verdaas heeft expliciet aangegeven: «Als het op 1 juli ingaat, is het geen echte big bang. Als je naar het totaal kijkt, dan zie je toch dat het een soort fluïde invoering is.» Ik zou aan de heer Verdaas willen vragen om dat voor de waterschappen wat uit te werken of daar iets over te zeggen. Ik vraag mevrouw Knol of zij de visie deelt dat het niet echt een big bang is en dat je toch gewoon maar een keer moet beginnen, als ik het even populair mag formuleren.

De heer Rietkerk (CDA): Ik sluit me aan bij de woorden van Maarten Verkerk: dank voor de inleiding. Ik heb drie vragen. Ik heb een vraag aan mevrouw Smelik over de noodzaak van het doorgaan met de planologie, de gebiedsontwikkelingen en de ruimtelijke projecten. Daarover ben ik het met mevrouw Smelik eens. Kan zij zeggen waar zij een risico ziet dat dat niet gebeurt en wat er dan moet gebeuren om dat door te laten lopen?

Dan een vraag aan de heer Co Verdaas. Hij sprak over fasering en overgangsrecht, zodat de zaken ook juridisch doorlopen. Kan hij daar vanuit zijn omgeving iets over zeggen? Aanvullend zou ik een reactie willen van mevrouw Knol op datgene wat Co Verdaas zegt over de fasering en het overgangsrecht.

De heer Janssen (SP): Ik hecht eraan om uit correctheid, voordat ik de vraag aan de provincies stel, even te melden dat ik van 2013 tot 2019 lid was van de IPO-delegatie die over de Omgevingswet sprak en dus ook direct bij het bestuursakkoord betrokken was. Daarom is mijn vraag aan mevrouw Smelik of zij nog even kan reflecteren op de eerste zin uit de positionpaper die, neem ik aan, namens het IPO geschreven is, omdat die op IPO-papier stond. Kan zij ook reflecteren op de discrepantie die lijkt te ontstaan met de rest van de positionpaper? Alle voorwaarden waaraan voldaan moet worden die daarin genoemd worden, lijken niet te stroken met de invoering per 1 juli. Graag daar nog een reactie op.

Mijn tweede vraag aan mevrouw Smelik is of de zekerheid over de uitbouw naar wat niveau 3 was in het bestuursakkoord van 2015, voor het IPO nog steeds een harde voorwaarde is om de Omgevingswet in te kunnen voeren. Moet er zekerheid over zijn dat de uitbouw gebeurt en dat die ook financieel gezekerd is?

Aan mevrouw Knol, en eigenlijk ook aan de heer Verdaas, zou ik het volgende willen vragen. Er wordt nu op bepaalde plekken alleen nog geoefend met eenvoudige casussen, zoals de dakkapellen en de bomenkap, die we allemaal al twee jaar voorgeschoteld krijgen. Hoe zou het daar per 1 juli dan moeten gaan met complexe opgaven zoals windmolens, datacenters, grootschalige woningbouwprogramma's et cetera? Hoe schatten zij de juridische risico's in als daar iets misgaat? Het kan namelijk hele grote gevolgen hebben als daar iets fout gaat, niet zozeer in de dienstverlening, maar wat betreft de juridische gevolgen van foute besluiten.

Mevrouw Moonen (D66): Ook dank aan alle inleiders. Ik zal alleen een vraag stellen die nog is overgebleven. Er is namelijk al heel veel gevraagd dat ook op mijn lijstje stond. De volgende vraag blijft over. Zowel voor provincies als waterschappen hebben jullie het over het oefenen met eigen ambtenaren, intern. Mijn vraag gaat over de eindgebruikers. We maken deze wet voor burgers, bedrijven en projectontwikkelaars. Zien jullie – dan heb ik het bijvoorbeeld over Co Verdaas bij de waterschappen, of over Cora Smelik of mevrouw Knol – het ook als een verantwoordelijkheid dat je oefent met degenen waarvoor we het eigenlijk maken, de eindgebruikers? Verwachten jullie dat die op 1 juli, als dit doorgaat, ook redelijkerwijs in staat zijn om die vergunningaanvragen te kunnen doen en op tijd publicaties te krijgen, die ze ook moeten zien van anderen? Daar ben ik benieuwd naar, gezien vanuit de eindgebruiker.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ook ik sluit me aan bij alle complimenten voor de heldere positionpapers en de heldere toelichting. Ik heb een vraag aan de heer Verdaas. Ik hoor alle drie de sprekers zeggen: we hebben de wet nodig om te kunnen werken aan de complexe ruimtelijke opgaven die ons te wachten staan. Ik weet dat een aantal waterschappen bezig zijn met blauwe omgevingsvisies en al werken in de geest van de Omgevingswet. Ik vroeg me af of de heer Verdaas een voorbeeld zou kunnen noemen, uit zijn eigen praktijk of uit die van collega's, van waar dat werken in de geest van die Omgevingswet ook echt al tot resultaten leidt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ook dank voor de verhalen. Al luisterend, en de positionpapers lezend, heb ik het idee dat we een beetje over twee dingen beginnen te spreken: aan de ene kant over de planologische voorbereiding en aan de andere kant over de praktijk van het DSO. Ik heb een heel concrete vraag aan de provincies. De omgevingsverordeningen en het projectbesluit zitten nog niet goed in het DSO qua publicatie, begrepen we de vorige keer. Jullie geven zelf aan dat dat nog wel een paar maanden, of in ieder geval weken, kan duren. Vinden jullie dat je zulke belangrijke instrumenten, die nog niet goed werken in het DSO, met een paar maanden goed geregeld kunt krijgen, ook met je medeoverheden? Die moeten daar namelijk natuurlijk ook weer op aantakken en hun lijnen strekken, zeg maar. Dat zeg ik ook in het licht van het gegeven dat de medeoverheden, in ieder geval een deel daarvan, verkiezingen hebben, en dus weinig besluiten zullen nemen in diezelfde periode. Dat is mijn ene vraag.

Dan mijn tweede vraag. Ik verbaas mij wel een beetje over het volgende. Er was een jaar oefentijd afgesproken. Die is ingekort tot een halfjaar. Nu hebben we het over een fluïde halfjaar. Tegelijkertijd hebben wij in de Eerste Kamer heel veel rapporten voorbij zien komen over uitvoeringsorganisaties die onder te grote druk worden gezet door het optimisme van bestuurders. Ik vraag me nu af hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt. Zijn wij nu weer optimistisch keuzes aan het maken als bestuurders? Of kunnen jullie ook echt onderbouwen dat het ondanks de grote opgaven, de verkiezingen en corona, het komend halfjaar wel voldoende is om alle overheden klaar te maken voor invoering?

De voorzitter: Ik had gezien dat mevrouw Baay haar hand ook opstak, maar die is weer weg. We hebben nog een kwartier voor de antwoorden. Het zijn erg veel vragen. Laten we daar als commissie zelf ook even op letten in een volgende ronde. Ik geef de gelegenheid om te antwoorden in dezelfde volgorde.

Mevrouw Smelik: Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om het kort en krachtig te doen. De vraag van de heer Van Pareren was hoe het met het IPO-verband zit en hoe de andere provincies erin staan. We werken als provincies heel nauw samen. Al onze programmamanagers werken heel nauw samen. Daarom was het voor ons natuurlijk om een gezamenlijk positionpaper te schrijven. Alle provincies staan hier dus achter. Er zijn natuurlijk wel accentverschillen. Je hebt provincies die echt niet kunnen wachten, die de vorige uitstelronde al onnodig en onvoorzichtig vonden en die liever vandaag al aan de slag waren geweest. Je hebt ook provincies die wat voorzichtiger zijn. Maar de voorbereidingen zitten allemaal ongeveer op hetzelfde niveau. Daarbij loopt Utrecht inderdaad voorop en Flevoland komt daar direct achteraan, maar het is niet zo dat het voorbereidingsniveau vanuit de provincies ergens nog onvoldoende is.

Dan de vraag over het oefenen met vergunningaanvragen met de aanvragende partij. Die vraag is door een aantal leden van uw Kamer gesteld. Dat is nog maar zeer beperkt gebeurd. We hebben één keer een complexe aanvraag in het platform gehad. Dat leverde nog wel wat issues op. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat een van de punten is waarvan wij denken: het ijs moet wel wat dikker gaan worden in de komende tijd, want anders gaan we er misschien doorheen zakken.

Dan de vraag van Maarten Verkerk over de zes maanden oefentijd, die fluïde wordt. De laatste spreker refereerde daar ook aan. We hebben natuurlijk geen blok met alleen maar oefentijd, alleen maar inregeltijd en alleen maar testtijd. Je ziet dat dat in elkaar schuift. Dat bedoelde ik met het woord «fluïde». Je ziet ook dat je bepaalde onderdelen goed kunt oefenen en andere onderdelen pas wat later in de tijd. Je wil eigenlijk dat treintje consecutief kunnen oefenen. Dat lukt nog niet helemaal. Tegelijkertijd realiseren we ons dat de eis om één jaar alleen maar compleet te kunnen oefenen misschien ook onwerkbaar is, omdat je bepaalde dingen in werking moet hebben om het goed te kunnen oefenen, zoals ik net ook zei.

De vraag van de heer Rietkerk ging over de noodzaak van het doorgaan van planologie en of daar een groot risico aan zit. Ik heb goed doorgevraagd bij mijn programmamanagers: wat gebeurt er als het niet goed gaat? Wat merken we daarvan in de praktijk? Daarvan merken we dat dingen niet goed op te zoeken zijn in de geografische kaart en dat je de toepasbare regels er niet goed in kan zetten. Dan weten mensen dus niet welke regels er precies gelden en moet je als overheid wellicht wat workarounds gaan maken. Dan moet je gaan klunen naast het ijs om te zorgen dat de aanvragen, de planologische plannen, wel door kunnen gaan. Je moet daar extra inspanningen voor doen als bevoegd gezag. Mochten de inspanningen in beperkte mate plaats moeten vinden zodat het wel kan doorgaan, dan vinden wij het verantwoord om dat als kinderziektes te zien, maar er zit wel een balans in die de goede kant op moet slaan.

De heer Janssen zei terecht: u staat op twee benen. Dat is ook zo. We hinken op twee gedachten. We vinden enerzijds inwerkingtreding namelijk heel erg belangrijk, ook voor de dienstverlening en onze eigen ambtelijke organisatie. Als antwoord op mevrouw Kluit, die zei dat uitvoeringsorganisaties onder druk worden gezet als iets te snel moet, zeg ik vast: als iets te langzaam moet, dan voelen wij die druk ook. Als je het negatief bekijkt, is het dus kiezen tussen twee kwaden. Kies je voor de nadelen van het later in werking treden of kies je voor de nadelen van het vroeger in werking treden, terwijl het nog niet helemaal af is? Over die balans hebben wij gezegd: zoals het er nu naar uitziet, kan het nog gaan lukken, maar dan moeten wel een aantal balletjes de goede kant op gaan vallen. En we hebben een aantal randvoorwaarden: de oorspronkelijke afspraken moeten gehandhaafd blijven, we moeten de doorontwikkeling naar dat laatste – dat zijn de informatiehuizen die we hadden afgesproken – gestand blijven doen en de belofte die we hebben gedaan over wat ooit de Laan van de Leefomgeving was, moet in de komende jaren echt waargemaakt gaan worden. Daar staan wij nog volledig achter.

Dan de vraag van Saskia Kluit of zulke belangrijke instrumenten als projectbesluiten in een paar maanden goed geregeld kunnen zijn. We zien dat er een aantal issues waren. Die zijn opgelost, maar dan komen er weer nieuwe issues. We komen er wel dichterbij, maar we hebben het nog niet helemaal voor elkaar. Daarom zijn de weken tot eind januari heel erg belangrijk voor ons om de inschatting te kunnen maken of we het vertrouwen hebben dat we nog wat puntjes op de i moeten zetten, maar dat de basis voldoende is wat betreft die mutatie, dus dat de omgevingsverordeningen al goed in de projectbesluiten hangen. Daarom vinden wij de komende weken erg belangrijk.

Voorzitter, ik zal er een of twee gemist hebben, maar ik heb mijn best gedaan.

De voorzitter: U heeft het heel mooi en compact gedaan. Dat is een heel goed voorbeeld, denk ik. Zelf heb ik een fout gemaakt. Ik heb de heer Raven van de Onafhankelijke Senaatsfractie niet het woord gegeven bij de vraagstelling. Hij kan nu dus even tussendoor. Als er ook nog iets voor u bij zit, dan krijgt u nog een herkansing.

De heer Raven (OSF): Ik heb een vraag over een tussenzin die mevrouw Smelik in haar presentatie had. Ze gaf namelijk aan dat er in de toekomst toch ook middelen noodzakelijk zijn voor doorontwikkeling. Mijn vraag is of u daar nog iets aan toe kunt voegen. Wat betekent dat?

Mevrouw Smelik: Ik heb de exacte bedragen niet voorhanden. Er is nu een programmaorganisatie. Daar is financiering voor. Zowel bij ons als bij het Rijk als bij de andere ketenpartijen, moet de programmaorganisatie gestand houden. Voor de rest moet de ontwikkeling naar de informatiehuizen, die is toegezegd in de eerdere onderhandelingen, doorgang vinden. Daar doelde ik op.

Mevrouw Knol: Dank u wel. Er was een vraag of er is geoefend met regionale partners in complexe situaties. We hebben als provincie Utrecht afspraken gemaakt over de samenwerking, maar we hebben daarmee nog niet in de praktijk in het DSO kunnen oefenen, vanwege de zaken die ik heb aangegeven over de oefenmogelijkheden.

Er is gevraagd of het een echte big bang is. Voor de provincies is het dat wel, want wij hebben geen overgangsrecht. Wij voelen het inderdaad als een echte big bang. We moeten ingericht zijn op het afhandelen van de aanvragen.

Dan de vraag hoe we omgaan met complexe opgaven na inwerkingtreding en hoe we de juridische risico's inschatten. Voor veel complexe opgaven zullen we samen met de initiatiefnemers een intensief voortraject gaan doorlopen, net zoals dat nu eigenlijk ook gebeurt. Dat kan ook zonder het DSO. Daarna kunnen we met de initiatiefnemer de vergunningaanvraag voor het DSO voorbereiden. Dan moet het natuurlijk wel werken. Ik kan nu niet inschatten wat dan precies de juridische risico's zijn, maar die zullen we zo veel mogelijk proberen voor te zijn door daaromheen te werken.

Er is een vraag gesteld over het oefenen met de eindgebruiker. Wij hebben nog niet zelf geoefend met initiatiefnemers, omdat we daarvoor echt het oefenen met serieuze content nodig hebben. De komende zes maanden zijn echt cruciaal om daar stappen in te kunnen zetten.

Dan de resultaten. Intensieve bestuurlijke samenwerking maakt dat we beter kunnen optreden als één overheid. Dat is belangrijk. Die resultaten zijn belangrijk om ook de grote opgaven te kunnen realiseren.

Dan is er gevraagd naar de instrumenten die nu nog niet gereed zijn in het DSO. Dat is inderdaad zo. Onze omgevingsverordening staat nu in het DSO, maar het is van groot belang dat ook het voorbereidingsbesluit in januari beschikbaar komt om mee te gaan oefenen en om te gaan inregelen. Ook het projectbesluit moet nog geregeld worden.

Ik hoop dat ik zo de vragen heb beantwoord.

De heer Verdaas: Ik heb u inmiddels ook allemaal zichtbaar op mijn scherm, dus dat verhoogt de feestvreugde. Omwille van de tijd ga ik er ook beknopt doorheen. Ten aanzien van de heer Verkerk en om de big bang te duiden, zeg ik: we hebben alles op alles gezet, en dat geldt voor de meeste waterschappen, om echt op 1 juli klaar te zijn, maar we hebben nog een terugvaloptie van twee jaar om te blijven werken met de keur en de leg zoals we die nu kennen. Dat geeft dus enige lucht om er ontspannen mee om te gaan als je op zaken stuit. Dat is niet de ambitie, maar het kan.

Dat raakt ook aan de vraag van de heer Rietkerk. Je kan natuurlijk ook als gezamenlijke overheden – die suggestie is ook al eerder gedaan – een soort vliegend team hebben dat overheden die ergens tegenaan lopen bijstaat en met deskundigheid meteen kan bijstaan en ingrijpen. Ik bedoel natuurlijk niet ingrijpen in de besluitvorming, maar wel in de uitvoering om een tijdelijke oplossing te generen.

Ik pak de vragen van de heer Janssen en mevrouw Klip-Martin samen. Ik noem Waalfront Nijmegen, een complex project waarbij sprake is van een transformatie van een verouderd bedrijventerrein en ook nog een veiligheidsopgave, die nog niet op de agenda stond maar wel over enkele decennia eraan komt. Daar hebben private, publieke en maatschappelijke partners in de geest van de Omgevingswet aan de voorkant gezegd: wat is hier nu het perspectief? Welk samenhangend belang moet hier gediend worden? Door de mogelijkheden die de Crisis- en herstelwet biedt, hebben we elkaar daar aan de voorkant gevonden. Je moet er toch niet aan denken dat het niet de norm wordt dat je zo wilt werken?

Dat is toch ook een oproep. Ik zit hier politiek neutraal, als dijkgraaf en als wetenschapper, maar ik kan het toch niet laten om het volgende te zeggen. Natuurlijk zijn bestuurders optimistisch. Maar ik proef het ook wel bij de andere deskundigen van Flevoland en Utrecht. Er is elke maand heel intensief ambtelijk-bestuurlijk overleg met programmamanagers van de unie. We oefenen met burgers en bedrijven. Dus ja, we zijn optimistisch, maar het is volgens mij vooral de urgentie die we met elkaar voelen om aan de slag te gaan met de bedoeling van de Omgevingswet. Ik bedoel dat we met burgers, maatschappelijke organisaties en bedrijven onderkennen: we lopen vast; we zijn al vastgelopen, maar we willen het landelijk gebied verduurzamen en de woningen realiseren. Juist vanuit dat perspectief is het denk ik goed om steeds weer terug te keren naar: ja, natuurlijk gaan we in de operatie nog zaken tegenkomen, ook zaken die we nu nog niet onderkend hebben met elkaar – dat kan ook niet anders – maar niet optimistisch zijn, helpt ons ook niet verder. Dan hoop ik dat ik het diplomatiek genoeg heb verwoord.

Ik denk dat ik alles wat aan mij gericht was van een antwoord heb voorzien, waarbij ik niet in de techniek heb willen duiken.

Dank u.

De voorzitter: Dank u wel. De tijd ontbreekt voor een tweede ronde. Sommige antwoorden vragen misschien om een reactie, maar dat lukt nu gewoon niet. Ik wil alleen vragen of er een vraag niet beantwoord is. Aangezien ik nu geen handjes zie, wil ik dit blok beëindigen. Ik dank onze gasten voor hun bijdragen. Ik hoop dat ze misschien nog even kunnen blijven. Er werd even gevraagd wat het standpunt van het IPO is. We hebben – zeg ik maar even tegen de buitenstaanders die meekijken – het IPO en de VNG vandaag niet uitgenodigd. Die zitten natuurlijk ook al bij de Minister aan tafel om over de voortgang te praten. We hebben bewust een aantal mensen uit het veld uitgenodigd om over hun ervaringen te vertellen. Maar vanzelfsprekend hebben die waarschijnlijk ook wel contact met de organisaties. Dank aan de deelnemers aan het blok provincies en waterschappen. Dan gaan we nu naar het blok gemeenten.

Blok 2: Gemeenten

Gesprek met:

• de heer B. Belhaj (voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden)

• mevrouw S. de Bruin (themadirecteur Ruimtelijke en Economische Ontwikkeling van de gemeente Apeldoorn)

• de heer A. Putker (programmamanager bij de gemeente Oude IJsselstreek)

De voorzitter: We hebben weer drie sprekers met vijf minuten. Ik geef graag eerst het woord aan de heer Belhaj van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden.

De heer Belhaj: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Eerste Kamer voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. Kunt u mij nog goed horen zo?

De voorzitter: Bij mij gaat het goed.

De heer Belhaj: Helemaal goed. Goedemorgen allemaal. Mijn naam is Bahreddine Belhaj. Ik ben de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden. Dank voor de gelegenheid om hierover te spreken. Wij zijn het als Nederlandse Vereniging voor Raadsleden eens met het doel van de Omgevingswet, als het gaat om de vereenvoudiging en bewust omgaan met participatie. Maar wij vragen wel uw aandacht voor een aantal zaken. U heeft onze positionpaper ontvangen. We vragen aandacht voor een aantal zaken. We vragen met name om een goede balans tussen de gewenste efficiënte besluitvorming en het belang van een democratische afweging van argumenten. Snelheid is niet altijd belangrijker dan de waarde van een goed maatschappelijk debat. De participatie van inwoners is belangrijk, maar het gaat om de belangen van alle inwoners. Als raadsleden, als lokaal bestuur is dat natuurlijk iets waar we in het algemeen belang rekening mee moeten houden.

We vragen ook weer aandacht voor extra middelen voor gemeenten voor een adequate uitvoering. Dit is niet de eerste decentralisatie die wij hebben meegemaakt en het zal ook niet de laatste zijn. We hebben in het verleden gezien dat de middelen niet altijd tot een gewenst effect hebben geleid, dus we vragen nadrukkelijk aandacht hiervoor, omdat we daar onze zorgen over hebben.

De verkiezingen zijn in maart. De nieuwe gemeenteraad bestaat straks voor 40% uit nieuwe gemeenteraadsleden. Het wegen van belangen is voor alle raadsleden en alle inwoners een serieuze zaak. De nieuwe gemeenteraad dient daar goed op voorbereid te zijn. Meer voorbereidingstijd voor de uitvoering van de Omgevingswet is dan ook wenselijk. We hebben praktische zorgen over de uitvoering. Ik heb niet alleen de vorige deskundigenbijeenkomst gezien; er zijn al een tijdje gespreken hierover. De Omgevingswet bestaat uit een technisch nieuw ICT-systeem, maar slechts een enkeling begrijpt dat systeem. We kennen inmiddels te veel voorbeelden waarbij inwoners in een molen zijn terechtgekomen als gevolg van overheidssystemen. Een goed werkend en getest digitaal systeem is het minste wat nodig is. Denk dan niet alleen aan of het systeem werkt. Mevrouw Moonen had net een heel goede vraag: hoe zit het met de eindgebruiker, met de inwoner? Het gaat ook om gebruikersvriendelijkheid. Het moet niet alleen werken, maar ook werken waarvoor het bedoeld is, zodat iedereen het goed kan gebruiken.

We zien ook dat de ambtelijke capaciteit voor goede uitvoering van de Omgevingswet en de handhaving ontbreekt. We zijn het dan ook eens met de kritiek van de Raad van State dat het belangrijk is dat er eerst zekerheid is over een werkend digitaal systeem. Ik hoor nu heel veel: het is maar een begindatum; laten we beginnen en dan komt het wel goed. Daar zitten wij iets anders is. We willen graag dat het eerst goed is, voordat het ingaat.

Het gaat niet alleen om de Omgevingswet. Het gaat om meer dan de Omgevingswet. Er liggen diverse nieuwe opgaven, zoals woningbouw, stikstof en klimaat, waarvan het onduidelijk is of gemeenten daarvoor voldoende mensen en middelen hebben. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden vreest chaos als de geplande uitvoering van de Omgevingswet per 1 juli 2022 wordt voortgezet. Bijna de helft van de raadsleden vreest chaos. Het is zeer de vraag of het verstandig is om koste wat kost vast te houden aan de datum van 1 juli. We hebben dan ook in samenwerking met Binnenlands Bestuur een onderzoek gehouden onder gemeenteraadsleden, en we zijn behoorlijk geschrokken van de resultaten. Het zijn behoorlijke aantallen gemeenteraadsleden die serieus vrezen dat het bij het systeem compleet vast gaat lopen. Tegen deze achtergrond vragen wij de aandacht van de Eerste Kamer voor de vraag of er onder de werking van de nieuwe Omgevingswet voldoende tijd en ruimte blijft voor de raad als hoogste bestuursorgaan, om zo diens positie te vervullen voor alle inwoners.

Bovenal verzoeken wij u daarom de invoering van de Omgevingswet uit te stellen, tot in ieder geval 1 januari 2023. Dat geeft tijd en ruimte voor ambtenaren, ICT'ers en alle raadsleden om goed voorbereid te worden.

Daarnaast wil ik nog wel iets eraan toevoegen, even vanuit de praktijk, want daarvoor zijn we hier ook. Er zitten allemaal nieuwe gemeenteraadsleden per 21 maart, als het niet later is. Die krijgen met zeer complexe wetgeving te maken. De ingangsdatum is 1 juli. Dat valt toevallig samen met de zomervakantie. Enig raadslid dat er net zit, zal in september gelijk geconfronteerd worden met de uitwerking van deze wetgeving. Ik vraag u daar nadrukkelijk aandacht voor. De raad is geen sluitstuk, maar in dit verhaal en bij deze wetgeving is de raad een belangrijk onderdeel. We vrezen dat als het zo doorgaat met deze datum, er serieuze problemen komen. Wij willen liever een goedwerkend systeem voordat het doorgaat, dan een half systeem en dan maar hopen dat het goed gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw De Bruin, themadirecteur Ruimtelijke en Economische Ontwikkeling van de gemeente Apeldoorn.

Mevrouw De Bruin: Dank u wel, voorzitter en leden van de Kamer. Hartstikke mooi dat ik hier een verhaal kan houden over wat mijn ervaringen in de praktijk zijn. Zo zit ik hier echt. Je zou kunnen zeggen dat ik verantwoordelijk directeur ben van een echte uitvoeringsorganisatie. Het is een uitvoeringsorganisatie die heel veel beleid- en regelgeving vanuit het Rijk daadwerkelijk is de praktijk toepast.

Zoals gezegd, ik ben concerndirecteur, maar ik ben ook ambtelijk opdrachtgever voor de implementatie van de Omgevingswet, en daarnaast ook voor de energietransitie – dat is een ander rijksprogramma, de RES, dat we natuurlijk uitvoeren – en het programma Veluwe, waarin we met stikstofproblematiek en de transitie van de landbouw werken. Dus er spelen nogal wat vraagstukken waar ik tegenaan loop in de dagdagelijkse praktijk. Mijn boodschap aan u – en ik benadruk dat dit is vanuit een ambtelijke optiek – is: stop met het alsmaar verplaatsen van de finishlijn. Neem een onomkeerbaar besluit en zorg dat de wet z.s.m. Den Haag verlaat en naar de uitvoering gaat.

Ik wil dat toelichten. Dat doe ik heel praktisch aan de hand van hoe mijn werk eruitziet en waar ik tegen aanloop. Het is misschien goed om u een inkijkje te geven in hoe de middelgrote en grote gemeenten van Nederland hiertegen aankijken. Waar zitten we met z'n allen? De middelgrote en grote gemeenten van Nederland treffen elkaar ieder kwartaal. We wisselen uit waar we staan, we halen informatie op bij BZK en VNG en we geven onze zorgen en voorwaarden mee rondom wat nog geregeld moet worden. Dat is een overleg van managers. Hoe komen wij aan onze informatie? Die halen wij weer uit veel frequentere overleggen tussen onze programmamanagers, tussen onze planjuristen, tussen onze informatiemanagers. Kortom, alle uitvoerders zitten periodiek en frequent met elkaar in overleg. Dat is natuurlijk al een jaar zo. Dat is al langer zo, maar de intensiteit van het overleg neemt toe.

In een overleg dat ik twee weken geleden had, waren 25 middelgrote en grote gemeenten aanwezig. Ik merkte daar dat er maar één gemeente voor uitstel was. De rest wil van wal en wil dat ook op 1 juli. U moet dan denken aan Alkmaar, Leiden, Deventer, Utrecht, Rotterdam, Breda, Oss, Amsterdam, Apeldoorn. Dat zijn gemeenten die van start willen. De redenen daarvoor zijn – dat zal u wellicht teleurstellen – heel praktisch en heel erg managerial ingegeven. Die redenen zijn de volgende. «Ik zit nu in de afbouw van mijn programmaorganisatie en de overdracht naar de lijnorganisatie.» «Ik heb geen budget om mijn programmaorganisatie langer in de benen te houden.» «Ik heb mijn organisatie inmiddels aan het oefenen; het oefentraject is gestart.» «Ik ben hartstikke druk met woningbouwopgaven en wil daarop focussen; kunnen we de wet nu invoeren?» «Nieuw uitstel haalt de vaart eruit; we moeten van wal.» «Natuurlijk gaat er zo meteen het een en ander mis, maar bij welke transitie en decentralisatie was dat niet het geval?» Dat zijn de reacties die ik van collega's te horen krijg en die we delen met elkaar.

Kort en goed, wij denken al een paar maanden – dat zie ik echt bij mijn collega's in andere middelgrote en grote gemeenten – dat het nu echt gaat gebeuren. Dat is echt nieuw. U moet zich voorstellen dat we heel lang dat vertrouwen niet hebben gehad. Maar sinds een aantal maanden, ik meen sinds september, denken we: jeetje, het gaat echt gebeuren; 1 juli komt hij echt. Dit betekent dat wij ook nu midden in dat proces van implementatie zitten, omdat wij geloven dat het nu echt gaat gebeuren.

Hoe kijk ik er zelf tegen aan? Mijn oordeel als verantwoordelijk manager in de lokale praktijk is dat wij – ik spreek voor Apeldoorn, want ik kan dan niet voor andere gemeenten spreken – op 1 juli van wal kunnen gaan. Dat oordeel baseer ik natuurlijk op een stelsel van zekerheden en onzekerheden. Welke zijn dat? Dat is een inschatting van het vakmanschap en de veerkracht van mijn medewerkers. Dat heeft te maken met de opstelling van onze leveranciers. Dat zijn op dit moment NedGraphics en Centric. Ik wijs op hun betrokkenheid en vooral het tempo waarmee zij nu tijdens het oefenen bijvoorbeeld problemen oplossen. Dat is ook de aanwezige bestuurscultuur. Ik weet dat hier noch de raad noch het college ons als organisatie de maat gaat nemen als er zo meteen na invoering dingen misgaan. Dat is best belangrijk. Verder heb ik te maken met een betrokken raadswerkgroep. Dat is een raadswerkgroep die dit traject al een paar jaar volgt en van de hoed en de rand weet. Ik zie ook de kieslijsten voor na de verkiezingen. Ik denk dat een groot deel van de raad, zeker de helft, weer terugkomt. Ik baseer het ook op ons oplossend vermogen en op een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat het met het vergunningendeel wel goedkomt. Laten we wel wezen: een gemeente als de onze heeft circa 2.000 vergunningaanvragen per jaar en daarnaast ongeveer 120 planinitiatieven, wat resulteert in ongeveer 30 vaststellingen van bestemmingsplannen in de gemeenteraad. Dus het gros van de aanvragen zit aan de vergunningenkant. Daar zit ook voor gebruikers het allergrootste belang, want in een planketen zie je veel meer adviesbureaus. Die zie je overigens aan de vergunningenkant ook. De leken die incidenteel een vergunning aanvragen komen bijna allemaal bij ons fysieke loket langs, want zij hebben nu sowieso ook al bij het OLO ondersteuning nodig om het te begrijpen. Ik baseer het vertrouwen ook op de mogelijkheid – dat zeg ik er wel bij – van de buitenplanse afwijking die we voor de WBI-gebieden kunnen toepassen. Ik heb zorg op de planketen. Waarom? Omdat het DSO op dit moment nog niet helemaal stabiel is. Dat zal stabieler worden, maar ik ben vooral aan het kijken hoe ik de risico's op de planketen kan verkleinen. Daarvoor biedt de buitenplanse afwijking een mogelijkheid.

De voorzitter: Kunt u een beetje afronden?

Mevrouw De Bruin: Ja. Het is veel vaker het probleem bij mij dat ik veel te lang spreek.

De voorzitter: Ik merk dat u in de flow bent gekomen.

Mevrouw De Bruin: Ik rond af. Er is een enorme geruststelling bij ons over het volgende punt. Er zat veel vrees bij de informatiemanagers op het bigbangscenario, dat ik al eerder langs heb horen komen. Maar per 1 april wordt het DSO dichtgezet. Vanaf die datum zullen gemeenten een voor een vanuit de pre-omgeving naar de echte omgeving geplaatst worden. Het is voor ons echt een geruststelling dat die big bang niet gaat optreden.

Kort en goed, dwing ons niet om steeds opnieuw 50 meter te zwemmen en dan vlak voor de finishlijn de finishlijn weer te verplaatsen. Dat put ons uit. De opgaven zijn veel te groot. Het pijnlijke bericht is: de Omgevingswet is voor ons allang niet meer het belangrijkste, maar dat zijn hele andere opgaven; we moeten dus nu een keer van wal.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Putker. Hij is programmamanager bij de gemeente Oude IJsselstreek.

De heer Putker: Ik heb een kleine presentatie gemaakt. Aan de hand daarvan neem ik u mee door mijn betoog.

Dank, voorzitter, dat ik hier namens de gemeente Oude IJsselstreek het woord tot u mag richten en het perspectief vanuit een kleine gemeente kan belichten. Ik ben nu ruim 25 jaar werkzaam geweest bij kleine gemeenten, waarvan nu ruim 2 jaar in de gemeente Oude IJsselstreek als programmamanager voor de fysieke leefomgeving. Ik ben ambtelijk opdrachtgever voor onder andere de grote opgaven woningbouw en energietransitie. Ik heb de afgelopen weken heel veel gesproken met collega's uit de regio Achterhoek, van Montferland tot en met Zutphen, en ook met vertegenwoordigers van de omgevingsdienst en stedenbouwkundige bureaus. Zij herkennen zich in het door mij geschetste beeld. Ik durf daarom wel te stellen en te zeggen dat ik namens een grote groep van bezorgde collega's uit het werkveld het woord tot u richt. Ik heb ook gesproken met onze regionale implementatiecoach, de RIO. Hij stapte onlangs op vanwege het ook door uw Kamer geconstateerde grote verschil tussen de Kamerbrief van de Minister en de realiteit uit de regio. Dat was voor ons een veelzeggend signaal. Ons antwoord op uw vraag of 1 juli 2022 haalbaar en realistisch is, is daarom ook nee. Er zijn drie belangrijke redenen waarom we tot dit antwoord zijn gekomen. Ik loop ze even langs in de volgende sheets.

Allereerst capaciteit. Ik zeg u eerlijk dat ik de huidige situatie ten aanzien van capaciteit in de afgelopen 25 jaar nog nooit heb meegemaakt. Er gaat geen dag voorbij of ik moet een knoop doorhakken over wat we wel of niet oppakken. Onze burgers en bedrijven zitten niet te wachten op de Omgevingswet, laat staan dat ze willen begrijpen waarom het zo veel tijd van ons vraagt om ons op deze wet voor te bereiden. Het is niet dat we hebben stilgezeten. Opleidingstrajecten lopen. Er lopen intensieve trajecten om de gemeenteraad te informeren over de vele veranderingen en om de raad de nodige besluiten te laten nemen. De omgevingsvisie is vastgesteld, besluiten zijn genomen over de gemeentelijke adviescommissie en het nieuwe participatiebeleid, adviesrecht en delegatiebesluit zijn uitgebreid besproken. De raad neemt daar volgend jaar een besluit over. Maar daarnaast is de winkel gewoon open. We zijn razend druk met alle bekende ruimtelijke opgaven. Onder normale omstandigheden doen we dat met ongeveer zes adviseurs op onze afdeling ruimtelijke ordening. We zitten nu met inhuur op het dubbele, maar nog komen we tijd tekort. Wij niet alleen, we zien het ook bij alle stedenbouwkundige bureaus en andere partners in de keten. De conclusie is dus gerechtvaardigd dat dit het slechtste moment is voor deze grote stelselherziening in het omgevingsrecht.

Het volgende punt is toch de voortdurende onduidelijkheid. Is de Omgevingswet inzichtelijk, voorspelbaar en gemakkelijk? Nou, verre van dat. De nieuwe wet is niet eenvoudig, maar juist complex. De heer Struiksma heeft dat in zijn bijdrage in de vorige bijeenkomst heel helder verwoord, voor mij althans. Een kennis van een stedenbouwkundig bureau verwoordde het als volgt: «Alle spelregels zijn op een andere plek gezet en elke procedure heeft een nieuwe naam gekregen. We zijn het wiel opnieuw aan het uitvinden in de hele keten. Dat terwijl de ondersteuning nog niet klaar is.» De VNG doet wel haar stinkende best om ons te ondersteunen, maar er blijven nog heel veel keuzes te maken binnen de gemeentes. Het helpt dan niet dat de ondersteuning nog volop in ontwikkeling is.

Ik ga u één voorbeeld geven dat vorige week tijdens een cursusdag in onze gemeente langskwam. De VNG heeft een opdracht lopen om te komen tot basismodellen voor de omgevingsplannen die met name gericht zijn op de woningbouw en de energietransitie. De grootste bureaus uit Nederland hebben daaraan gewerkt en zij hebben kort geleden drie voorbeelden gepresenteerd. De VNG was niet tevreden over de kwaliteit en constateerde onder andere juridische lekkages. Het opleveren van deze basismodellen is dus weer vertraagd. Ultimo, alles bij elkaar optellende, gaat dit betekenen dat de dienstverlening aan burgers en bedrijven zwaar onder druk komt te staan. Dat is al eerder gezegd.

Mijn volgende twee sheets gaan over het DSO. Deze eerste sheet geeft nogmaals weer hoe het stelsel eruitziet en hoe belangrijk het DSO is. Het is het fundament onder de Omgevingswet en nog volop under construction. De leveranciers geven aan nog niet klaar te zijn en bij het testen en oefenen komen nog steeds fouten naar boven die hersteld moeten worden. Daarnaast moet ...

De voorzitter: Bij mij is de vorige sheet nog zichtbaar. Ik weet niet of dat voor iedereen geldt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik zie de goede sheet.

De voorzitter: Oké. Dan laat ik het rusten.

De heer Putker: Ik ben zeker geen expert op het gebied van het DSO, maar de geluiden die wij horen, maken ons en mijn collega's erg onzeker. Minimaal een halfjaar oefenen, of beter nog een jaar, zoals eerder was afgesproken, is naar onze mening pure noodzaak. We moeten dat niet alleen in onze eigen organisatie doen, maar vooral ook in de keten rondom die complexe opgave. Dat hebben we nog niet gedaan. Onze conclusie is dan ook dat het DSO als fundament nog niet klaar is en we ongeoefend van start dreigen te gaan. We hebben prachtig mooie zandwegen in onze regio, maar daarop rijden is geen pretje. Dat dreigen we nu wel te doen.

Dan ons advies. Ik kom tot een afronding, maar ik wil eerst een aantal noties de revue laten passeren. Zo langzamerhand begint de invoering van deze wet op politiek wensdenken te lijken en dat vind ik echt ronduit zorgelijk. Ook meneer Rutte zei onlangs, bij de presentatie van het regeerakkoord, dat het vertrouwen van de burger in de overheid laag is. Alleen al daarom doen we er verstandig aan om niet vast te houden aan 1 juli als datum voor de inwerkingtreding. U heeft middels deze deskundigenbijeenkomsten geluisterd naar de uitvoeringspraktijk. We horen regelmatig de woorden: we moeten het momentum niet verliezen. Persoonlijk vind ik dat echt het slechtste argument. Het moet gaan over de inhoud. Zijn we er in de praktijk inhoudelijk met z'n allen klaar voor? Ons antwoord is nee. Ons advies luidt: eerst een goed werkend en stabiel DSO en daarna een jaar oefentijd voor de gehele keten.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu naar de vragenronde. Ik heb de sheet nu niet meer in beeld. Ik zie dat er een aantal vragen zijn. Ik begin met mevrouw Fiers van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fiers (PvdA): Ik heb een vraag aan mevrouw De Bruin. In de positionpaper zegt zij: bevestig de datum in januari, maar een voorwaarde is wel een functionerend DSO. De Minister schrijft in de brief: dat zal waarschijnlijk in Q1 lukken. Ik ben benieuwd hoe zij aankijkt tegen het verder uitlopen van het gereed worden van het DSO in relatie tot de invoeringsdatum. Ik zou ook graag haar reflectie horen op het samen kunnen oefenen. Dat ging van een jaar naar een halfjaar. Ik hoor graag haar reflectie daarop.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de heer Belhaj. Kwam er uit de enquête onder raadsleden een verschil naar voren tussen kleine en een grote gemeenten?

De heer Dessing (FVD): Ik heb één vraag die ik zowel aan de heer Bahreddine Belhaj als aan de heer Putker wil stellen en die gaat over het participatietraject. Het participatietraject is nieuw bij de Omgevingswet. De gemeentes hebben daarin een regierol, maar ik merk in de praktijk dat die regierol nu al af en toe ter discussie staat als er in de geest van de Omgevingswet wordt gewerkt. De burger is de dupe daarvan omdat dat participatietraject niet loopt. Mijn vraag is: hoe is het gesteld met de capaciteit en de kennis bij gemeenten om met name dat traject goed in te richten? Er was namelijk ook sprake van een capaciteitsprobleem. Daar wil ik het even bij laten. Dank u wel.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Allereerst aan mevrouw De Bruin. Zij hield een warm pleidooi voor het op tijd invoeren. Tegelijkertijd hoor ik meerdere sprekers zeggen dat er nog niet geoefend wordt met eindgebruikers. Kan zij iets meer zeggen over hoe dat in haar gemeente gaat? Is er geoefend met mensen die bezorgd zijn over een plan en hun mening daarover willen laten horen? Hoe kunnen zij dat doen binnen haar gemeente?

Ik heb ook een vraag aan de heer Putker. Hij houdt in zijn positionpaper ook een helder pleidooi. Hij zegt dat er een onsamenhangende vergunningencheck is. Hij noemt als een van de weinige deskundigen de positie van bezorgde burgers en actievoerders. Zij kunnen de weg kwijtraken. Kan hij daar wat meer over zeggen? De initiatiefnemers worden volgens mij heel goed bediend door het omgevingsprogramma, maar wij horen graag wat meer over de burgers aan de andere kant.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik dank alle drie de sprekers. Mevrouw De Bruin hield een heel helder betoog. Daar heb ik op dit moment geen vragen over.

Ik heb wel een vraag aan de vertegenwoordiger van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden. In zijn positionpaper gaan de argumenten één, twee, vier en vijf over de Omgevingswet als systeem. Maar daar ging het nu niet over. Zijn derde argument gaat over de vraag of het verantwoord is om het nu in te voeren. Hij zegt: ruim 40% vreest chaos. Ik lees in Binnenlands Bestuur dat 45% wel wil vasthouden aan 1 juli 2022. Misschien kan hij daarop reflecteren?

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Putker. Hij geeft heel duidelijk aan dat 1 juli te vroeg is voor de implementatie van de Omgevingswet. Hij geeft daar drie hoofdargumenten voor. Zijn eerste argument betreft de capaciteit. In zijn positionpaper geeft hij aan dat minimaal 20% van de capaciteit van zijn ambtelijke organisatie nodig is voor de invoering van de Omgevingswet, terwijl die capaciteit dan niet kan worden besteed «aan bijvoorbeeld onderwerpen op het gebied van de energietransitie, infrastructurele werken, bedrijventerreinen enzovoorts». Maar daar is de Omgevingswet nou juist voor bedoeld, dus dat zou dezelfde 20% capaciteit moeten zijn, als het al niet meer is. Mijn vraag is hoe hij dat met elkaar rijmt. Dank u wel.

De heer Janssen (SP): Ik heb één vraag aan mevrouw De Bruin. Zij zei dat de Omgevingswet op dit moment niet meer het belangrijkste is, omdat andere dingen belangrijker zijn. Mijn vraag aan haar is: wat betekent dat voor de uitvoering en de voorbereiding qua capaciteit en financiën? Want de gemeenten zullen keuzes moeten maken. In hoeverre heeft de Omgevingswet dan nog prioriteit, wat wel nodig is?

Mijn tweede vraag is voor de heer Putker. Hij schetste het beeld in zijn regio wat betreft de kleinere gemeenten. We hoorden mevrouw De Bruin iets zeggen over de 25 middelgrote en grote gemeenten die zij uit haar eigen ervaring kent, maar dan ontbreken er nog ruim 325. Kan de heer Putker aangeven wat het beeld is van de grote en middelgrote gemeenten in zijn regio? Zijn die ook zo positief als mevrouw De Bruin of delen die meer het beeld dat de heer Putker schetst van de kleinere gemeenten? Dank u wel.

Mevrouw Moonen (D66): Dank aan alle inleiders. Er lijkt een soort onderscheid te zijn tussen grote en kleine gemeenten. In de voortgangsbrief van 14 december schrijft de Minister heel duidelijk dat gemeentes willen overgaan tot invoering. Mijn vraag aan de heer Putker is of kleine gemeentes ook een goede toegang hebben gehad tot de Minister. Ik denk bijvoorbeeld ook even aan de P10, de 29 grootste plattelandsgemeentes. Hebben jullie het idee dat jullie ook jullie zorgen hebben kunnen uiten richting de Minister?

Mevrouw De Bruin hield een duidelijk en positief verhaal over de gemeente Apeldoorn en de grotere gemeentes. Geldt dat ook voor de kleinere gemeentes in de omgeving van Apeldoorn? Heeft zij daar ook contact mee? Hoe kijken zij ertegenaan?

De heer Rietkerk (CDA): Ik heb twee vragen. Mijn vraag aan mevrouw De Bruin gaat over het planketenproces. Zij gaf aan dat de buitenplanse activiteiten helpen om een aantal problemen op te lossen. Kan mevrouw De Bruin aangeven of er voldoende adviesbureaus zijn om dat proces te begeleiden in de planketen? We hebben daar in de vorige deskundigenbijeenkomst iets over gehoord.

De heer Putker had het over een capaciteitsprobleem. Kan hij aangeven wat thans de capaciteitsproblemen zijn op de RO-afdelingen in de kleinere gemeenten? Mijn beeld is dat dat op dit moment ook krap is. Kan hij daar iets over zeggen? Dat staat nog even los van de nieuwe situatie.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Ik zou graag de inleiders willen danken voor hun heldere uiteenzetting. Het was ook bijzonder. Ik hoorde van de heer Belhaj en als een booster daarop van de heer Putker dat in de praktijk – daar hecht ik zeer aan – grote problemen te verwachten zijn op het tempo waarin het nu plaatsvindt. Aan de andere kant was er het zeer gedegen en enthousiaste verhaal van mevrouw De Bruin. Ik heb toch een vraag aan hetzij de heer Belhaj hetzij de heer Putker. Denkt u dat een resterend halfjaar de problemen op zal lossen?

Dat is mijn vraag, voorzitter, dank u.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Verkerk, ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Goedemorgen, voorzitter. Ik wil alle inleiders weer heel hartelijk danken voor hun geweldig heldere en bevlogen uitleg. Ik wil aan de heer Belhaj vragen of hij nog iets meer kan zeggen over zijn zorg over de participatie van burgers. Ik zeg dit juist omdat in het debat de Staatssecretaris indertijd heel veel toezeggingen heeft gedaan rondom participatie en ook omdat de motie-Nooren over participatie is aangenomen.

Ik zou de heer Putker willen vragen: wat gebeurt er als ...? Stel je voor, ik zeg dat ik er helemaal in geloof en dat het helemaal klopt: de zorg bij de kleine gemeentes. Wat als het toch overgaat? Waarom vraag ik dat? Omdat juist kleine gemeentes een veel langere periode hebben om over te gaan. Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. Ik hoor steeds vaker dat mensen zeggen dat de samenwerking met BZK en andere partners steeds beter wordt. Hoe kijkt u naar het vermogen van kleinere gemeentes om met alle samenwerkingspartners, consultancybureaus et cetera al werkende weg de problemen op te lossen als we toch op 1 juli overgaan?

Dank u.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Raven, Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF): Dank u wel, voorzitter. We hebben de Minister een aantal keer de vraag voorgelegd of het wel handig is om de periode dat er een bestuurlijke transitie plaatsvindt, in de eerste helft van 2021, op 1 juli af te sluiten met een transitie van de Omgevingswet. Ik heb al eerder gepleit voor een andere datum. Ik heb de vertegenwoordigers van de gemeenten daar niet over gehoord. Ze spreken wel over het belang van de gemeenteraadsleden in dit verband: laat die gemeenteraadsleden in elk geval in de positie komen dat ze kunnen wennen aan een nieuwe situatie. Maar ik zou toch de heer Belhaj willen vragen hoe hij aankijkt tegen de transitie van de nieuwe collegebestuurders. Er wordt een groot aantal nieuwe colleges gevormd. Er zullen ongetwijfeld ook wethouders bij zitten die gaan over de Omgevingswet. Ziet hij dit ook als een probleem? Dat zien wij namelijk wel.

De voorzitter: Dank u wel. Heb ik iemand gemist? Ik hoor niks, dus ik geef als eerste het woord aan de heer Belhaj om te reageren.

De heer Belhaj: Dank u wel, voorzitter. Het ging in een razendsnel tempo, dus ik heb niet alle namen genoteerd, maar ik heb wel de vragen opgeschreven. Als eerste is er gevraagd naar het verschil tussen de kleine en de grote gemeenten in het onderzoek. Ik heb het onderzoek voor mij liggen. Je ziet dat bij de heel kleine gemeenten – dat zijn gemeenten tot 20.000 inwoners – de meeste raadsleden voor waren. De grootste uitdagingen liggen bij de gemeentes met tussen de 20.000 en 100.000 inwoners. Daar is ongeveer 50% voor en 50% tegen. Bij de 100.000-plus-gemeentes is 52% voor. Ik wil benadrukken dat dus gemiddeld de helft vreest dat we er nog niet klaar voor zijn. Dat zijn echt gigantische aantallen. Dat wil ik benadrukken.

Er waren twee vraagstellers over participatie. Wat moet worden meegenomen, is dat gemeenteraadsleden een keus hebben in hoeverre inwoners kunnen participeren. Ze moeten een besluit nemen over welk model ze kiezen, maar als je als raadslid niet goed weet wat de consequenties zijn van dat besluit of als je net twee maanden zit als nieuw raadslid en je moet zó'n zwaarwegend besluit nemen, in hoeverre kun je dan een goed besluit nemen als je niet precies weet wat de consequenties ervan zijn? Dus participatie kan zeker, maar het ligt eraan welk model je kiest als gemeenteraad. Daarna kost het uiteindelijk wel zorgen om de inwoner. Want laten we het heel praktisch maken: het kan zo zijn dat er voor een bejaardentehuis een gigantisch flatgebouw komt en dat niemand daar meer iets aan kan doen, omdat de gemeenteraad destijds er niet op was voorbereid of het niet heeft gezien, omdat de mensen er gewoon niet klaar voor waren. Dat zijn serieuze dingen die kunnen gaan gebeuren. Wij maken ons daar echt zorgen over.

Er was ook een vraag over het percentage dat chaos vreest met betrekking tot de datum. Als ik het goed zie, is dat iets meer dan 40%. Ik wil hierbij ook nog een ander getal noemen, namelijk dat 66% van de raadsleden zegt dat ze er niet klaar voor zijn. Waarom? Omdat het te dicht op de gemeenteraadsverkiezingen zit. 66%! Dat is gigantisch.

Wat levert een halfjaar extra op? Lost dat alle problemen op? We hopen het. Het geeft ons als gemeenteraad in ieder geval iets meer tijd. Wij verwachten wel ... Als je als nieuw gemeenteraadslid wordt gekozen – u weet dit misschien zelf wel, als u gemeenteraadslid bent geweest – is het mei-juni voordat je gesetteld bent. Daarna komt de zomervakantie. In september begin je dan met het echte werk. Dan ga je vaak aan de gang met een groot dossier. We hopen dat in alle gemeenteraden vanaf september dít het dossier wordt waarop ze gaan focussen. De rest, de energiestrategie, hebben ze nu wel gehad, dus dat is nu wel voorbij. We hopen dat die drie, vier maanden extra tijd opleveren voor gemeenteraadsleden om zich adequaat voor te bereiden. Want álles verandert, bestemmingsplannen en noem maar op. De wereld verandert, ook voor zittende gemeenteraadsleden. Dat zijn dingen waar je echt goed op voorbereid moet zijn, ook als nieuw gemeenteraadslid.

Dan participatie en wat de Staatssecretaris daarover heeft gezegd. Het ligt straks bij de raad. De raad moet het besluit nemen. Dus men kan in Den Haag wel wat vinden, maar als de gemeenteraad wat anders besluit, heeft de inwoner straks een uitdaging. Het ligt er maar aan wat je als gemeenteraad besluit en welk model je kiest.

Wat betreft het college: ik kan niet voor de wethouder spreken; laat dat duidelijk zijn. Maar de geluiden die ik hoor, zijn daar hetzelfde als bij de gemeenteraadsleden. Als je net nieuw wethouder bent en je wordt geconfronteerd met zúlke complexe wetgeving ... En je probleemoplossend vermogen als je net drie maanden zit als wethouder ... Ik zou het vanuit bestuurlijk oogpunt uitzonderlijk knap vinden als je binnen drie maanden zulke zware materie kan oplossen.

Voorzitter. Dat waren de vragen aan mij.

De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw De Bruin. Ik hoor u niet.

Mevrouw De Bruin: Nee, ik zie het. Ik zal het geluid even beter zetten.

Mevrouw Fiers wees mij erop dat ik in de positionpaper heb aangegeven om in ieder geval in januari een besluit te nemen, maar dat ik ook heb gezegd dat er sprake moet zijn van een goed functionerend DSO. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik met het DSO streef naar een soort minimale variant waarmee we kunnen werken. Ik heb ook geprobeerd om aan te geven waar ik de risico's zie. Die zie ik niet op het vergunningendeel, die zie ik iets meer op het frontketendeel. Dat hangt ook samen met de viewer die nog gemaakt wordt, grote geometrische bestanden. Dat heeft te maken met die big bang. Daar zie ik risico's voor de stabiliteit. Dat merken we nu ook in de testen. Ik heb er tegelijkertijd vertrouwen in dat die stabiliteit wel gaat groeien. Dat maakt dat als ik op dit moment vanuit de uitvoeringspraktijk een afweging zou moeten maken, ik zou zeggen dat ik er wel voldoende vertrouwen in heb: dat lossen we wel op.

Belangrijker voor mij is dat er door u een besluit wordt genomen over de definitieve invoeringsdatum en dat die dan ook onomkeerbaar is. Ik heb minimaal vijf, zes maanden nodig om dit goed te kunnen implementeren in een ambtelijke organisatie. Die verspringende finishlijn waar ik het over had, leidt er niet toe dat wij al die tijd de capaciteit dan ook op dat niveau beschikbaar houden. Dat moet u zich écht realiseren. Zo werkt dat helemaal nog niet. Ik denk dat een aantal van u echt ervaring heeft met hoe je dit in organisaties doet. Je hebt urgentie nodig en je hebt een deadline nodig waar je naartoe werkt. Wij hebben vijf, zes maanden nodig om echt van wal te kunnen gaan. Daar heb ik dat definitieve besluit voor nodig. Eigenlijk is dat het allerbelangrijkste wat ik jullie wil meegeven. Wat ons betreft zou het dan per 1 juli van start kunnen gaan.

Als er allerlei redenen zijn om dat niet te doen, is dat gelukkig niet aan mij. Ik zeg er wel bij: gebruik niet ons als gemeenten als argument om dat te doen. Want u merkt al in deze call dat gemeenten er echt heel divers in zitten. De positionpaper die ik heb ingediend, is ook ingediend namens Deventer en Zwolle. Ik heb dus met die gemeenten de inhoud afgestemd. Ik heb u andere gemeenten genoemd waarmee ik onlangs nog gesproken heb.

Dan heeft mevrouw Fiers gevraagd naar het samen oefenen en naar een reflectie daarop. Wij zijn vanzelfsprekend aan het oefenen. We zijn op lokaal niveau en in regionaal verband aan het oefenen.

Dat sluit meteen ook aan op een vraag van mevrouw Moonen, denk ik. Wij doen dat natuurlijk niet alleen met grote steden, maar in ons geval ook met Brummen, met Epe en met Voorst. We hebben een gezamenlijke omgevingsdienst die daarop zit. Wij schakelen daarin met de omgevingsdienst en natuurlijk ook met de provincie. We hebben ook een waterschap dat volop op stoom ligt. Dat is wel de setting in deze regio. Dit kan verschillen in het land. Dat kan ik natuurlijk niet beoordelen. Maar in deze regio zie ik dat wij, en ook de partijen in de keten, goed op stoom liggen. Gisteren zei een planjurist – dat zijn toch echt de uitvoerders – tegen mij: «Symone, als die samenwerkingsruimte nog niet geregeld is in het DSO, dan sturen we elkaar gewoon een mailtje. Dat doen we namelijk op dit moment ook.» Dit is hoe we het in de praktijk oplossen.

Dan ga ik naar mevrouw Kluit. Zij vroeg: is er al geoefend met de eindgebruikers? Nee, we hebben nog niet geoefend met de eindgebruikers. We zijn wel het niveau van de dakkapel ontstegen; dat kan ik u vertellen. We zitten nu midden in een ketentest met een dierenasiel. Daarin komen heel veel verschillende vragen samen. De eindgebruiker zit daar nog niet bij. Ik verwacht dat we dat over twee maanden doen. Ik ben daar ook reëel in. Ik denk dat wij nog acht weken doorgaan met het inbrengen en oefenen van een steeds complexere casus, en dan zetten we de stap naar de eindgebruiker.

Wat meneer Janssen vraagt, is natuurlijk heel wezenlijk: wat betekent het dat die wet niet meer de hoogste prioriteit heeft? Dat is wat er feitelijk aan de hand is. Ik geloof dat een van de andere sprekers dat ook al aangaf. Je hebt constante concurrentie op capaciteit. Capaciteit is niet: je voegt iets toe. Nee, er is sprake van concurrentie in je bestaande capaciteit. Wij doen dus niets anders dan prioriteren. Dat is wat iedere organisatie doet. Je prioriteert op deadlines. Ik kan niet prioriteren op een jaar of anderhalf jaar. Ik prioriteer dus aan de hand van de vraag: wanneer gaat die nu echt ingevoerd worden? Ik ging en ga ervan uit dat dat 1 juli is. Dat betekent dat ik tegen de verantwoordelijke hier zeg: dit is in het komende halfjaar jouw speerpunt. Ondertussen hebben we ook WBI-aanvragen die gehonoreerd zijn. En we hebben zonnevelden die aangelegd moeten worden. Er zijn dus heel veel opgaven. Maar die Omgevingswet krijgt dan voorrang te midden van alle andere werkzaamheden. De Omgevingswet is voorwaardenscheppend, zou je kunnen zeggen. Maar het is niet zo ... Dat is echt een verschil met 2013. Ik zit sinds 2013 op dit dossier. Toen zaten we in een laagconjunctuur. Toen had ik er nog heel veel aandacht voor om daar een hele programmaorganisatie omheen te bouwen en had het ook echt prioriteit. Inmiddels zitten we in een hoogconjunctuur en zie ik dat hele andere opgaven om voorrang strijden. Die Omgevingswet is daarbij als het ware iets van: o ja, dat moet ook nog, dat moet ook nog, dat moet ook nog. Dat maakt dat ik die wet nu liever sneller invoer, dus per 1 juli, en het liefst ook in de luwte van de verkiezingen, maar dat is ambtelijk perspectief. Ik wil dat júíst doen in de luwte van de verkiezingen, omdat ik dan weinig besluiten van het college heb. Ik geloof dat ik maar drie politieke avonden van de gemeenteraad en maar twee besluitvormende gemeenteraadsvergaderingen tot de zomervakantie heb. Dat is zo'n luwte, dat ik ’m juist dan goed kan invoeren. Ik snap wel dat mensen zeggen «wij willen het per 1 januari», maar in de gemeentelijke praktijk, ambtelijk bezien, is tot 1 juli de periode van luwte. Dan kan ik dus meters maken.

De heer Rietkerk had een vraag over de adviesbureaus. Wij zijn nog zo'n gemeente die het allemaal zelf doet. Wij werken dus met relatief weinig bureaus. Dat vraagstuk speelt hier dus minder. Ik heb Koos Seerden ook in de vorige deskundigenbijeenkomst gehoord. Ik spreek de Rho-groep regelmatig. Ik denk dat het inderdaad zo is dat wel zo'n 70% van de gemeenten eigenlijk door stedenbouwkundige bureaus in de benen wordt gehouden, onder andere ten aanzien van de planketen. U hebt zijn zorg gehoord, maar zijn zorg zat volgens mij vooral bij het oefenen door gemeenten. Hij maakt zich daar volgens mij zorgen om, en wat minder om de capaciteit van de bureaus zelf.

De voorzitter: Kunt u afronden, mevrouw De Bruin?

Mevrouw De Bruin: Volgens mij heb ik alles gehad, meneer Meijer.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb een hand gezien bij mevrouw Fiers, maar ik wil eerst de heer Putker laten antwoorden en dan even kijken hoeveel tijd er nog is. De heer Putker.

De heer Putker: Dank u, voorzitter. Ik kom allereerst op de vraag van de heer Dessing over participatie. Wij hebben met onze gemeenteraad uitgebreid gesproken over de vraag: hoe gaan we dat nieuwe participatiebeleid verder vormgeven? We hebben daar een helder besluit over genomen. Dat is maatwerk. Dat is het altijd al geweest. Het is niet zo dat we nu, vanwege de Omgevingswet, ineens gaan inzetten op participatie. We doen dat al jaren. We hebben wel geleerd van ervaringen van de afgelopen jaren over hoe we dat rondom zonnevelden en grote woningbouwlocaties hebben gedaan. Kaderstelling aan de voorkant is heel belangrijk. We hebben ook ervaren binnen welke ruimte participatie kan plaatsvinden. Dat hebben we opgeschreven in ons participatiebeleid. Op die manier gaan we daar ook verder invulling aan geven.

Dan de vraag van mevrouw Kluit over een onsamenhangende ... Ik heb een proef gezien van een melkveehouderij bij het Omgevingsloket. Probeer je voor te stellen hoe je als aanvrager die aanvraag voor verschillende activiteiten moet doen. Degene die aan de knoppen zat – dat was dus niet de eindgebruiker – raakte zelf het spoor al bijster. Dat vind ik zorgwekkend. Ik denk dat daar nog flinke stappen in gezet moeten worden. En dat was nog geeneens een heel complexe situatie. Ik vind dat er meer tijd voor moet komen om dat samen in de praktijk te gaan ondervinden.

Dan vroeg mevrouw Klip naar capaciteit. Als de datum van 1 juli blijft staan, dan moet ik onze medewerkers meer tijd gaan geven om zich verder voor te bereiden en te gaan oefenen, vooral dat oefenen. Dat is allemaal tijd die we niet kunnen besteden aan vragen van burgers en bedrijven op dit moment. Dat gaat op dat moment dus ten koste van de dienstverlening, die al onder druk staat.

Meneer Janssen vroeg of ik geluiden hoor van de G40. Ik ga daar geen oordeel over geven. Ik baseer mij op de geluiden die ik hoor vanuit de kleine gemeentes, vanuit onze regio en ook breder dan dat. Ik hoor diezelfde geluiden in mijn hele netwerk – ik heb bij verschillende kleine gemeentes gewerkt – en in het hele land. Het is een herkenbaar verhaal dat naar voren wordt gebracht. Die zorgen delen wij dus.

Mevrouw Moonen stelde een vraag in het verlengde daarvan. Zij vroeg: komen de geluiden van die kleine gemeenten ook bij de Minister terecht? Ik heb aangegeven dat onze RIO, die voor ons het geluid naar de Minister kan vertolken, is opgestapt om die reden, juist omdat die geluiden onvoldoende door de Minister gehoord werden.

De heer Rietkerk had ook een vraag over de capaciteit. Het is ontzettend krap. Ik heb in mijn positionpaper, en ook in mijn verhaal zojuist, al aangegeven dat de helft van onze capaciteit op dit moment is ingehuurd om alle vragen te beantwoorden, en dat we nog handjes tekortkomen. We zien dat ook bij de stedenbouwkundige bureaus. Ook daar zie je de kwaliteit naar beneden gaan, omdat men overal een personeelstekort heeft.

De heer Van Pareren vroeg of een halfjaar voldoende is. Het zou voldoende kunnen zijn als het DSO goed en stabiel werkt. Maar ik heb geen behoefte aan een fluïde halfjaar.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de meeste vragen wel beantwoord heb. Als ik er één vergeten ben, dan hoor ik dat straks nog wel even.

De voorzitter: Dank u wel. Net als de vorige keer is er eigenlijk geen tijd om in te gaan op de antwoorden, maar u kent elkaar nu. U kunt natuurlijk nog bilateraal doorvragen, per mail of anderszins. Mevrouw Fiers stak al wel heel lang een hand op. Het gaat nu met name om de vraag of er vragen nog niet zijn beantwoord.

Mevrouw Fiers (PvdA): Het sluit een beetje aan bij een van de opmerkingen van de Kamerleden in de chat, misschien even in het kader van de positie. De Eerste Kamer krijgt als het goed is op enig moment het besluit van de Minister voorgelegd. Wij zijn ook in blijde afwachting van het moment dat dat besluit komt. Wij krijgen, net als u, allemaal voortgangsbrieven, maar weten niet wanneer dat besluit wordt genomen. Ik kan wel zeggen dat dat niet tot besluitvorming in januari leidt. Dat durf ik wel te zeggen. U zegt: «Neem het besluit. Zorg dat er duidelijkheid komt in januari, want hoe langer de Minister wacht ...» Ik zoek even naar uw reflectie daarop. Het wordt sowieso februari of maart voordat er duidelijkheid komt. Wat betekent dat voor de invoeringsdatum?

De voorzitter: Aan wie vraagt u dit?

Mevrouw Fiers (PvdA): Aan mevrouw De Bruin.

De voorzitter: Kan het net zo kort bij mevrouw Klip en de heer Verkerk? Ik wil daarna afronden.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ja, dat kan heel kort, voorzitter. De heer Putker spreekt over de capaciteitsproblemen, maar ik wil het graag goed begrijpen. Een halfjaar uitstel levert hem hetzelfde capaciteitsprobleem op. Dus waarom is dat een steekhoudend argument?

De heer Verkerk (ChristenUnie): Ik zou hem toch willen vragen of hij iets meer wil zeggen over het idee dat een big bang voor de gemeenten volgens mij niet nodig is. Er is meer ruimte om het, even botweg gezegd, stap voor stap te doen.

De voorzitter: De heet Putker bedoelt u.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Ja, sorry, excuses.

De voorzitter: Goed, dan komen er nog drie antwoorden en daarna ronden we af. Mevrouw De Bruin.

Mevrouw De Bruin: Mevrouw Fiers, ik vrees ook dat het scenario gebeurt dat u schetst. Ik vind dat echt heel erg. Ik meen het wel: ik heb echt in januari, februari dat besluit nodig. En was het nou maar zo dat ik de garantie zou hebben dat u erin meegaat op het moment dat de Minister besluit om het KB bij u voor te hangen; dat zou de Minister moeten doen, maar daar ga ik niet over. Maar die garantie heb ik helemaal niet. Dus ook bij u zit vanuit mijn perspectief heel veel onzekerheid. Stel dat uw Kamer er in maart of april wat van vindt. Dan weet ik begin maart nog steeds niet waar ik aan toe ben. Dat betekent, even praktisch, dat ik er rekening mee houd – dat heb ik vandaag ook al gezegd tegen collega's – dat we weer gaan schuiven in de tijd. Wat er dan gebeurt, is duidelijk: dan zakt de energie weer in. Dat is gewoon wat er dan gebeurt, want ik houd die energie niet vast. Dan gaan andere dingen weer om voorrang vragen. Dan richten we ons overigens ook weer blijmoedig op 1 januari, of wat het dan ook maar wordt. Dat doen we natuurlijk ook. Maar hoe eerder de Minister het bij u voorhangt, het liefst in januari, hoe sneller u besluit, en dan halen we ook 1 juli. En anders heeft u een punt, mevrouw Fiers.

De heer Putker: Ik ga nog even in op de vraag van mevrouw Klip. Met een halfjaar los je inderdaad het capaciteitsprobleem niet op, maar voldoen we wel aan de eis dat we een goedwerkend DSO hebben en kunnen we op basis van een goedwerkend DSO oefenen met complexe situaties in de hele keten. Ik vind dat een heel belangrijke uitgangssituatie voor de kleine gemeentes.

Dat geeft volgens mij ook een antwoord op de vraag van de heer Verkerk over de big bang. Wij moeten als kleine gemeentes ook gewoon per de inwerkingsdatum aan de slag binnen het nieuwe kader. Er is dus geen andere situatie voor de kleine gemeentes dan voor de grotere gemeentes. We zitten dan allemaal op hetzelfde spoor.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga dit blok afsluiten. Er is nu een pauze ingepland om ons op te laden voor het volgende blok, waar we met frisse energie aan gaan beginnen. Dat blok begint om 11.00 uur. U mag de komende dertien minuten doen wat u wil, maar misschien is het handig als u uw microfoon en camera uitzet. Dan blijft men wel ingelogd maar is men vrij om te bewegen enzovoorts. Tot zo meteen.

Blok 3: Uitvoeringsdiensten, rechtspraak en samenleving

Gesprek met:

• de heer R. Vlaander (bestuurslid van Omgevingsdienst NL en directeur van de Omgevingsdienst Regio Arnhem)

• mevrouw M. de Jong (hoofd Netwerken Leefomgeving van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT))

• mevrouw Y. Graat (Natuurmonumenten)

• de heer M. Verhoeven (Raad voor de rechtspraak)

De voorzitter: Goedemorgen. Het is 11.00 uur. Welkom terug bij de deskundigenbijeenkomst over de Omgevingswet. We zijn toegekomen aan het derde blok, met vier sprekers; daarom hebben we daar een uur voor. Welkom aan onze gasten. Ik zag ze al meekijken bij de vorige blokken, dus ze kennen de gang van zaken: u houdt een inleiding van vijf minuten, daarna worden de vragen verzameld en dan krijgt u de gelegenheid om die te beantwoorden. Het derde blok heeft als thema: uitvoeringsdiensten, rechtspraak en samenleving. Het is wat gevarieerder dan de vorige blokken.

Het woord is eerst aan de heer Vlaander van Omgevingsdienst NL. Hij werkt zelf bij de Omgevingsdienst Regio Arnhem.

De heer Vlaander: Dank u wel, voorzitter. Ik zou allereerst de Kamer willen bedanken voor de uitnodiging. Ik vind het toch erg bijzonder dat wij als uitvoeringsdiensten in de gelegenheid worden gesteld om inzicht te geven in wat deze wet met ons gaat doen en voor ons doet. Ik kan dat waarderen, en ik weet zeker dat mijn collega's die met de voeten in de modder staan het ook enorm kunnen waarderen. Hoewel er in de vorige expertsessie natuurlijk veel aandacht uitging, en ook in deze expertsessie uitgaat naar het DSO en alle technische zaken: uiteindelijk zijn het mensen die het werk doen in de ruimtelijke ordening, en niet systemen. Goed, dat was even een open deur.

Ik ga niet mijn hele positionpaper toelichten, maar zou wel graag een aantal dingen eruit willen lichten. U heeft ook kunnen lezen dat wij klaar zijn voor inwerkingtreding op 1 juli. Dat wil niet zeggen dat we geen zorgen hebben, maar wij kunnen vanaf 1 juli vergunningen verlenen op het gebied van milieu en bouw. As je van buiten naar binnen kijkt, met de bril van inwoners of ondernemers, zie je dat zij behoefte hebben aan duidelijkheid. Maar ik denk ook dat de maatschappelijke ontwikkelingen ons vragen om een integrale afweging te maken en een integrale blik te hebben op het gebied van ruimtelijke ordening. Deze wet helpt daarbij.

Ik ga niet herhalen wat vorige sprekers hebben gezegd over de zorgen, maar ik vond de beeldspraak van mevrouw Smelik heel erg tot de verbeelding spreken. Ja, er zijn zorgen ten aanzien van het DSO. Ik denk dat het echt moet verbeteren. Soms is het ijs wat dunner dan je zou willen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat we de komende periode gaan benutten om dat te doen. Als directeur van een omgevingsdienst ben ik persoonlijk nooit blij met de invoering van wijzigingen op wetten in het lopende jaar. Dat geeft administratieve rompslomp. Dat gezegd hebbende, heb ik wel een bredere blik. Ik vind duidelijkheid over wanneer de wet in werking gaat treden erg belangrijk voor mijn collega's. Een heel simpele reden daarvoor is dat we ook te maken hebben met draagvlak. Er zijn mensen die het werk moeten doen. Als de eindstreep zich elke keer verplaatst, zoals mevrouw De Bruin ook aangaf, is mijn zorg dat we aan die kant draagvlak gaan verliezen. Ten slotte heb ik ook zorgen of we het DSO getoetst krijgen aan de werkelijkheid. Spreken we dezelfde taal? Hebben we allemaal dezelfde werkwijze? Hoe complexer het wordt, hoe belangrijker het is dat we de werkwijze in de keten goed met elkaar afgestemd hebben.

Wat vinden we belangrijk en willen we graag? Ik wil graag oefenen, oefenen, oefenen en verbeteren. Daar is wat tijd voor nodig. Dat is in de vorige blokjes ook al aan de orde gekomen. Ik zou echt heel graag willen pleiten voor duidelijkheid. Hoe eerder er duidelijkheid is, hoe meer tijd er is om te oefenen en hoe meer we alle energie kunnen richten op een goed en beter DSO.

Daarnaast zou ik willen pleiten voor een gezamenlijke aanpak voor de bevoegde gezagen en de ketenpartners, zoals de waterschappen en omgevingsdiensten. Ik ben ook van mening dat er na 1 juli geen big bang is. Ja, er moeten vergunningen worden verleend. Wij verlenen duizenden vergunningen in onze regio. Ik denk dat het wel belangrijk is om ook daarna nog samen te werken. Ik zou die tijd willen benutten. De komende paar jaar zou ik gezamenlijk met de ketenpartners een programma willen oprichten waarin we zaken kunnen delen waar we tegen aanlopen. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor de uitvoering, zodat we niet allemaal het wiel zelf gaan uitvinden, maar we echt gaan delen en leren met elkaar. Laten we die tijd dus ook na 1 juli benutten.

Ten slotte nog iets wat voor mij belangrijk is: benut onze expertise over waar wij tegen aanlopen in de uitvoering. Betrek ons daarbij. Vraag ons daarnaar. Ik denk dat dit belangrijk is om het beleid en de wet- en regelgeving uiteindelijk te verbeteren. Dat aanbod wil ik bij dezen heel graag doen.

Dat is mijn inbreng. Er zullen vast en zeker wat vragen zijn. Ik kijk daarnaar uit. Bij dezen geef ik het stokje terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Vlaander. Dan is het woord aan mevrouw De Jong, afdelingshoofd Netwerken Leefomgeving van de Inspectie Leefomgeving en Transport.

Mevrouw De Jong: Dank u, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Eerste Kamer voor de uitnodiging. De Omgevingswet komt eraan en dat heeft ook bij de ILT gevolgen, maar bij de ILT is de impact beperkt tot de vergunningverlening, toezicht en handhaving, dus tot het VTH-takendeel. Graag geef ik u vanuit mijn rol een toelichting op de stand van zaken. Ik zal dat zo concreet mogelijk doen.

Eerst wil ik u even meenemen in de positie van de ILT onder de Omgevingswet. Waar raakt die onze taken? Bij de hele ILT werken zo'n 1.300 medewerkers. Zij werken samen aan veiligheid, vertrouwen en duurzaamheid in transport, infrastructuur, milieu en wonen. Van hen zijn er ongeveer 150 die echt aan taken werken die nu door de wijziging van de wet geraakt worden. Dat is maar een heel klein deel. Ik kan ze even concreet opnoemen, zodat u ook een beeld heeft. Dat gaat over wettelijk adviseurs op de omgevingsvergunningen van de zwaarste risicobedrijven in Nederland. Dat gaat over het bevoegd gezag voor vergunningverlening en toezicht en handhaving voor de milieubelastende activiteiten van Defensie. Ook gaat het over het bevoegd gezag voor vergunningverlening, afhandelen van meldingen en toezicht en handhaving op de eigen werken van Rijkswaterstaat. We houden toezicht op de Kwalibo-wetgeving, dus op de bodemgerelateerde wetgeving. We houden toezicht op hoogwaterveiligheid van primaire waterkeringen. Ook houden we toezicht op geluid en trillingen van rijkswegen en hoofdspoorwegen. Dat zijn allemaal heel concrete taken.

Wat is de stand van zaken van de implementatie bij de ILT? Binnen de ILT liggen we op schema om per 1 juli de knop om te zetten. Wij werken nog aan het aansluiten en inrichten van de informatievoorziening. In juni van dit jaar hebben we de aansluiting op de landelijke voorziening van het DSO gereed gekregen. Momenteel zijn we de applicaties verder aan het aansluiten. De verwachting is dat dit begin januari is afgerond. Dat hebben we samen met de leveranciers in de hand. We zijn daarbij niet afhankelijk van partijen buiten ons, behalve van de softwareleveranciers.

Verder gaan we oefenen. Dat is geen nieuws, als ik alle berichten beluisterd heb. Ook wij hebben een oefenprogramma klaarliggen, want ook onze medewerkers moeten op een andere manier samenwerken. Dat leer je gewoon niet in een theoretische cursus; je moet het oefenen. Wij doen de eerste oefensessies in het eerste kwartaal van 2022. Dat doen we aan de hand van praktijkcasussen. We doen dat ook gedeeltelijk samen met de aanvragers waarvoor wij het bevoegd gezag zijn, zodat we al in de keten oefenen.

Het derde punt waar we nog aan werken, is samenwerking in de keten. We zoeken de samenwerking expres op met partijen als Rijkswaterstaat, het Ministerie van Defensie en enkele omgevingsdiensten om samen te verkennen waar de lastige hiccups zitten en waarover we extra afspraken moeten maken. Natuurlijk weten wij dat wij ook na 1 juli zullen moeten improviseren. Net zoals veel andere partners zijn we ons daarvan bewust. Dat kan zijn omdat er een systeemaansluiting toch niet helemaal perfect is, omdat er onduidelijkheid bestaat over toe te passen regels of omdat we met de partners toch nog extra informatie moeten uitwisselen. Maar door in het eerste jaar van de implementatie te gaan werken met een topicteam – dat is een klein deskundig team dat snel kan doorschakelen naar de top van de organisatie en naar buiten – denken wij in staat zijn om de kinderziektes de baas te worden. Wij denken dat dit uiteindelijk altijd na het moment van implementatie zou moeten plaatsvinden.

Ik dank u wel voor het beluisteren.

De voorzitter: Ik dank u wel voor uw inleiding. Ik ga over naar mevrouw Graat. Zij spreekt namens Natuurmonumenten.

Mevrouw Graat: Goedemorgen allemaal. Dank voor de uitnodiging om hierbij aanwezig te zijn vanochtend. Ik werk als inhoudelijk specialist op de Omgevingswet bij Natuurmonumenten en ik zal vandaag mede namens stichting Natuur & Milieu spreken. Samen met andere natuur- en milieuorganisaties volgen wij het Omgevingswetdossier al jaren met veel belangstelling, want deze stelselwijziging raakt het meest kostbare wat we hebben: onze leefomgeving. We hebben daarom ook altijd gepleit voor zorgvuldigheid boven snelheid. De Omgevingswet, met nieuwe instrumenten, termen en procedures, vraagt immers veel van overheden en burgers. Ik wil vanochtend even drie zaken aanstippen: het DSO, de zorgen over het stelsel en de noodzaak tot meer rijksregie.

Allereerst het DSO. Zoals u in onze positionpaper heeft kunnen lezen, hebben wij grote zorgen over de haalbaarheid van 1 juli. Voor ons is een goedwerkend DSO een belangrijke randvoorwaarde waaraan voldaan moet worden. Met «goedwerkend» refereren ook wij aan de duiding die de Raad van State hierover heeft gegeven in zijn advies over het invoeringsbesluit. Faseringsopties of een halfwerkend DSO zijn voor ons geen optie. Of het digitale stelsel klaar is, hangt af van veel factoren en partijen. Daar hebben wij niet altijd goed zicht op. Bij ons is nu nog onduidelijk wat er allemaal in het DSO staat op het moment van inwerkingtreding, wat er juridisch verplicht is voor overheden en wat niet, hoe burgers op tijd kunnen zien dat een omgevingsplan gewijzigd wordt en hoe zij inspraak kunnen leveren. Als natuur- en milieuorganisaties hebben wij hier begin volgend jaar een werksessie over. Hopelijk krijgen we dan meer duidelijkheid.

Een ander punt is dat het voor ons nu al lastig is om er op tijd achter te komen dat er ontwerpbesluiten aankomen. Niet alle overheden publiceren op een eenduidige wijze hun besluiten digitaal, laat staan dat de daadwerkelijke stukken digitaal ontsloten worden. Dit moet echt beter. Toegankelijkheid en eenduidigheid zijn essentieel om het vertrouwen van burgers in participatie te borgen.

Dan de inhoudelijke zorgen. Of de Omgevingswet brengt wat men ervan verwacht, blijft de grote vraag. Overheden krijgen meer instrumenten in handen om straks hun eigen afweging te maken, maar het zal moeten blijken of zij in staat zijn om zaken als natuur, klimaat en gezondheid zorgvuldig af te wegen tegen belangen als lokale werkgelegenheid en bereikbaarheid. Of het met de Omgevingswet echt beter wordt hangt volledig af van de decentrale invulling. Het uitgangspunt van vertrouwen is noemenswaardig, maar helderheid, waarborgen en duidelijkheid vooraf geven vaak meer zekerheid. Voor ons is een verontrustend voorbeeld het loslaten van het landelijke «nee, tenzij»-beginsel van het NNN; dat is een klein beetje inhoud. Het loslaten van een duidelijk landelijk kader maakt de weg vrij voor twaalf verschillende beschermingsregimes, waarin activiteiten sneller en makkelijker toegelaten kunnen worden binnen het NNN. De onontkoombare aanpak van natuurverbetering met het instrumentarium van de Omgevingswet waarover het regeerakkoord spreekt, strookt niet met de realiteit van de Omgevingswet. Aanpassingen zijn dus nodig. Dat wilde ik toch even meegeven.

Dan het punt van de rijksregie. Er liggen inmiddels meerdere rapporten die onderschrijven dat de NOVI onvoldoende doet. Ook in het regeerakkoord wordt gesproken over aanscherping daarvan. Nu worden keuzes vaak nog doorgeschoven naar lagere overheden of overlegstructuren. Wij zien dat dit dan ook nu in de praktijk al voor knelpunten zorgt, bijvoorbeeld bij de RES'en, waarbij de optelsom van verschillende RES'en zorgt voor cumulatieproblemen in grote natuurgebieden. Een voorbeeld is het IJsselmeergebied. Hier wordt grootschalig ingezet op windmolens, met als gevolg een ecologisch drama voor broed- en trekvogels die van dat gebied afhankelijk zijn. De vraag is wie er op tijd voor het belang van dit natuurgebied, en andere natuurgebieden, en Europese natuurdoelstellingen opkomt, zodat op tijd ingegrepen wordt en voorkomen wordt dat vergunningen achteraf weer geweigerd moeten worden. Het Rijk zou duidelijker keuzes moeten maken over wat er gebeurt als belangen botsen. Daar is het Rijk ook zelf bij gebaat, aangezien het Rijk aan de lat staat voor de Europese natuurdoelstelling.

Samenvattend vragen wij ons af of overheden over voldoende expertise en middelen beschikken voor een integrale aanpak en een goede decentrale uitvoering. Ook is nog onduidelijk hoe de regering invulling gaat geven aan de noodzakelijke regie op rijksniveau. Het nieuwe regeerakkoord biedt mooie voornemens. Maar zoals men zelf ook zegt: het zit ’m in de uitvoering. Een timmerman heeft een goede hamer nodig, maar ook training, tijd en middelen. Tot dat geborgd is, kan de Omgevingswet volgens ons niet in werking treden. Eenvoudig beter zal het anders zeker niet worden.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Tot slot in deze serie: de heer Verhoeven namens de Raad voor de rechtspraak.

De heer Verhoeven: Dank u wel, voorzitter. Dank u, leden van de Eerste Kamer, voor de mogelijkheid die u heeft geboden aan de rechtspraak om input te geven over het moment van invoeren van de Omgevingswet. Ik zal me heel kort voorstellen. Ik ben rechter bij de Rechtbank Oost-Brabant en voorzitter van de landelijke expertgroep van rechters en secretarissen die zich bezighouden met omgevingsrecht. Zodanig ben ik heel erg nauw betrokken bij de voorbereiding van de rechtspraak op de Omgevingswet.

Qua kennis en ervaring is de rechtspraak op 1 juli voldoende voorbereid op de Omgevingswet. Iedere rechtbank heeft op 1 juli rechters en secretarissen die uitspraken kunnen doen, die zaken kunnen behandelen onder het regime van de Omgevingswet. Afhankelijk van de invoeringsdatum van de Omgevingswet, zal ook de rechtspraak een brede opleiding starten. Die is op dit moment gepland in het voorjaar van 2022. Dat betekent dat de groep van rechters en juristen bij de rechtspraak met ervaring hiermee snel groter zal worden. Die voorbereiding gaat niet alleen over waar je alles kunt vinden in de wet en in de besluiten, maar die gaat met name over de rechtsvragen die op ons afkomen. De wetgever heeft veel rechtsvragen opengelaten, ter beantwoording door de rechtspraak. We zijn op dit moment al aan het sparren met elkaar over vragen en we vragen er veel input bij van buiten.

Zeker het komende halfjaar willen we verder benutten door te bekijken hoe we over bepaalde zaken denken. We gaan het komende halfjaar geen prejudicieel antwoord geven op rechtsvragen die op ons afkomen. We gaan ons oor te luisteren leggen bij de vakwetenschap, mensen in het veld en spiegelbijeenkomsten. We kijken bijvoorbeeld ook naar wat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State op dit moment doet, die ook nu al best veel bestemmingsplannen met verbrede reikwijdte behandelt, waarbij al wat vooruitblikken worden geworpen op de Omgevingswet.

De rechtspraak heeft het op dit moment best wel druk. Er zijn grote problemen in de maatschappij, die vragen om oplossingen. Die problemen leiden ook tot rechtszaken waarin wij uitspraken moeten doen. Zonder de Omgevingswet hebben we op dit moment genoeg te doen: het ontwikkelen van een goede evenredigheidstoets in het omgevingsrecht of nadenken over de gevolgen van Europese rechtspraak. Ik noem bijvoorbeeld de stikstofuitspraak. De helft van mijn zaken op dit moment gaat over stikstof. Dat gaat de Omgevingswet niet veranderen. Ik heb verschillende sprekers horen vragen: is het nu wel een goed moment om de Omgevingswet in te voeren? Er is nooit een goed moment. Er zijn altijd problemen die om oplossingen vragen. Bij de invoering van de Wet ruimtelijke ordening en de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht speelde er bijvoorbeeld een economische crisis, of begon die te spelen. Het land zat toen ook met de handen in het haar.

Bij zo'n invoering van een wet – dat zien we ook als we terugkijken naar de invoering van de Wabo – gaan heel veel zaken in het begin over formele aspecten van de wet. Bijvoorbeeld: is de goede procedure gevolgd? Wie is er nou het bevoegd gezag? Welk recht is van toepassing? Daarover ging bij invoering van de Wabo ongeveer 33% van de zaken per jaar, zelfs gedurende de eerste drie jaar. De Wabo bracht milieurecht bij de rechtbank in eerste aanleg. De eerste inhoudelijk milieuzaak bij de rechtbank – dat was toen nog bij de Rechtbank Zwolle – kwam pas na anderhalf jaar. Zo lang duurde het voor er een uitspraak kwam. Dat zal nu niet veel anders zijn.

Dat betekent niet dat er een big bang gaat komen of het land anderhalf jaar stil gaat liggen. Veel zaken zullen worden afgedaan op basis van het oude recht. We zagen ook onder de Wabo en de Wro dat mensen het zekere voor het onzekere nemen en een vergunning zullen aanvragen vóór 1 juli 2022, voor de invoeringsdatum, omdat ze dan weten waar ze aan toe zijn.

Dat betekent wel – en dat is een van de uitdagingen voor de rechtspraak – dat wij gedurende een best wel lange tijd rechters en juristen in dienst moeten hebben die zowel kennis hebben van het oude, huidige recht, als van het nieuwe recht. Ook dat is iets waar de rechtspraak doorlopend mee te maken heeft, want dit is echt niet de enige wetswijziging waarmee we te maken hebben. We zijn ook niet zo heel erg bang voor grote vertragingen door vormfouten, die ongetwijfeld zullen worden gemaakt bij de toepassing van de nieuwe Omgevingswet, want zeker anno 2022 is de rechtspraak gespitst op finale geschilbeslechting. Een conflict oplossen betekent eigenlijk dat we bij zaken inhoudelijk zullen doorpakken en kijken waar het daadwerkelijk om gaat, en niet een gemeente of waterschap zullen afrekenen op een verkeerde procedure. We zullen met partijen middelen zoeken om daar iets op te vinden.

De zorgen van de rechtspraak zitten bij de digitale kant van de Omgevingswet, en dan met name het Omgevingsloket en de Landelijke Voorziening Bekendmaken en Beschikbaarstellen. U zult denken: waarom? Wij hoeven geen vergunningen aan te vragen als rechtspraak en we hoeven ook geen vergunningcheck te doen. Sterker nog, we gaan zelf kijken in de wet en we gaan echt niet kijken op het DSO wat de vergunningcheck ons biedt. Die twee dingen zijn overigens sowieso wel een aandachtspuntje voor u als Eerste Kamer. Ik benadruk nog maar eens dat de Omgevingswet niet eenvoudig beter is, maar best wel ingewikkeld in elkaar zit, helemaal voor burgers en bedrijven. Bij de oude Hinderwet, Wet milieubeheer of zelfs Wabo kon je nog kijken onder de motorkop en begrijpen hoe die motor in elkaar zat. Je kon het vergelijken met de motor van een lelijk eendje. De Omgevingswet is een elektrische auto. Als je daar onder de motorkop gaat kijken, heb je geen flauw idee welke apparaten allemaal dingen doen. Dat geldt zeker voor de Omgevingswet. Dat is een uitdaging. Maar daar kunt u niks meer aan doen, om de doodeenvoudige reden dat de wet al is aangenomen en de besluiten al zijn genomen.

Het gaat ons eigenlijk vooral om de digitale informatievoorziening van regels op de kaart en de Landelijke Voorziening Bekendmaken en Beschikbaarstellen. Dat heeft met het volgende te maken. Om een zaak te beoordelen, moeten wij inzage hebben in de besluiten en documenten die ten grondslag hebben gelegen aan besluiten: omgevingsplannen en algemene regels die golden ten tijde van het besluit dat bij ons wordt bestreden. Als we daar niet via internet bij kunnen komen, moeten we documenten gaan opvragen. Die moeten we dan ook weer doorsturen naar partijen. Dat betekent dat de procedure langer duurt. Die vertraging kost de maatschappij geld. De Raad van State heeft een keer laten uitrekenen dat in 2016, bij het Economisch Instituut voor de Bouw, een vertraging van 40% qua doorlooptijden in de rechtspraak de maatschappij ongeveer 250 miljoen euro per jaar kostte.

De voorzitter: Mag ik u vragen te gaan afronden?

De heer Verhoeven: Ja, dat zal ik doen. We vertrouwen nu al op het internet en ruimtelijke plannen. Dat werkt goed. Bij het DSO zal er echt nog een slag moeten worden gemaakt. We zijn heel blij met de ontwikkeling van de nieuwe viewer, die wordt genoemd in de brief van de Minister en waar we afgelopen week kennis mee hebben kunnen maken in een workshop samen met de Raad van State. Die viewer biedt de mogelijkheid om een gebied in plaats van een plek op de kaart te bekijken. Die viewer zal ook de mogelijkheid gaan bieden om terug te reizen in de tijd. Alleen, dat zijn nog wel dingen die moeten worden afgemaakt en nog niet helemaal klaar zijn. Die dingen zullen wel moeten werken, wil de Omgevingswet goed in werking kunnen treden. Die zorg geef ik u wel mee. Dat is iets waar wij aandacht voor vragen. Voor het overige zijn we er wel klaar voor.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. Er is gelegenheid voor vragen. Zeker omdat het een gevarieerd gezelschap is: graag aangeven aan wie de vraag gesteld wordt. De heer Van Pareren, Fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank, wederom, aan deze insprekers, voor de kennis die ze aan ons overbrengen. Ik heb met name een vraag aan de heer Verhoeven, waarbij ik niet voorbij wil gaan aan de zorg die mevrouw Graat uit over de natuur en de zorgvuldigheid in het geheel. Dan kom ik bij de heer Verhoeven terecht. In het begin van uw inleiding gaf u aan: het valt wel mee; wij verwachten niet dat wij vertragend zullen werken met gerechtelijke zaken. Iets later zegt u – en u noemt onder andere het DSO – dat het nogal een slag is. Het is de motorkap van een eenvoudige auto vergeleken met de motorkap van een veel ingewikkelder auto. Dat vraagt aandacht. Mijn vraag aan de heer Verhoeven is: is het mogelijk om aan te geven of er werkelijk geen vertraging c.q. capaciteitsprobleem bij u is, waardoor er op een voor velen onverwacht vlak toch niet de voortgang is die gehoopt wordt?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Moonen (D66): Ook veel dank aan alle vier de sprekers. Ik heb twee vragen. Ik heb er eerst één aan de heer Verhoeven. In de Omgevingswet is nu voorzien dat je ook nog een tijd lang op een andere manier de aanvragen mag doen, via de Tijdelijke Alternatieve Maatregel, de IMRO. Volgens mij doelt hij er ook op dat we straks even twee systemen naast elkaar hebben voor gemeenten die nog niet zover zijn om volgens de nieuwe Omgevingswet te kunnen werken. Gemeenten hebben dan dus nog een tijdelijk alternatief van ten minste – zo schrijft de Minister – een halfjaar. Wat betekent dat voor de rechtspraak? Je moet dan dus rechtspreken volgens twee verschillende systemen.

Dan heb ik nog één vraag aan mevrouw Graat over haar zorgen over de natuur. Heeft u een suggestie voor hoe wij, binnen de mogelijkheden die we nu nog hebben – de wet is immers aangenomen – een aantal van uw zorgen kunnen borgen en adresseren, waardoor die zich niet voor hoeven te doen? Het gaat dan om dingen die nu nog, in deze fase, zouden kunnen. Dank jullie wel.

De heer Janssen (SP): Dank aan de insprekers. Ik heb één vraag aan de heer Vlaander. Hij zegt: de omgevingsdiensten zijn er al klaar voor. Maar er is een grote verscheidenheid aan omgevingsdiensten, ook wat betreft de betrokkenheid van de participanten. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar Drenthe en de recente discussie daar rond de bezuinigingen. Kan de heer Vlaander aangeven of alle omgevingsdiensten er klaar voor zijn, of is dat nog een verscheiden beeld?

Ik heb de volgende vraag aan de heer Verhoeven. Ziet de heer Verhoeven bij overheden voldoende bewustzijn van de juridische risico's bij het invoeren van een onvoldragen Omgevingswet? In eerdere bijdragen ging het over klunen. Ja, er gaat altijd wel iets mis, maar is er voldoende bewustzijn van de juridische risico's? De heer Verhoeven zei ook dat overheden niet zullen worden afgerekend op vormfouten, maar hoe ziet hij dan die bevoegdheid, kijkend naar de rechtszekerheid voor bijvoorbeeld aanvragende partijen? Zegt hij dan: die bevoegdheid gaat zo ver voor de rechtbank dat we vormfouten wel recht strijken voor wat betreft de inhoud? Ik chargeer even omwille van de vraag. En heb ik het goed begrepen dat de heer Verhoeven zegt: die vloer en dat tijdreizen moeten wel in orde zijn vóór de inwerkingtreding van de Omgevingswet, willen wij hier op een goede manier mee kunnen werken? Dank u wel.

De heer Rietkerk (CDA): Ik sluit me aan bij de waardering voor de inbreng. Ik heb twee vragen. Ik heb eerst een vraag aan de heer Vlaander. Hij zei dat hij behoefte heeft aan meer duidelijkheid en dat er aan de andere kant meer tijd nodig is om te oefenen. Mijn eerste vraag is: welke duidelijkheid is er nodig en hoeveel tijd is er nodig voor de omgevingsdiensten?

Ik heb ook een vraag voor de heer Verhoeven. Welke slag is nog meer nodig dan die viewer en het kijken daarnaar? Ik sluit me daarbij aan bij de heer Janssen. U gaf namelijk aan dat er nog een slag nodig is. Ik zou dat graag ingevuld zien. Dank u wel.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank, ook voor alle stukken. Ik heb allereerst een vraag aan zowel de omgevingsdiensten als de ILT. Er wordt gezegd: als we het nog niet helemaal op orde hebben, dan kunnen we documenten ook heen en weer mailen. In mijn organisatie heb ik weleens gehad dat de archiefopbouw dan niet perfect verliep. Ik vroeg mij het volgende af. Als het DSO nou nog niet werkt zoals we willen, zowel wat betreft de planmodule als bij de vergunningverlening, hebben jullie dan ook zorgen over de mensenkant van het systeem? Hoe zorgen jullie er dan voor dat de dossiers zo op orde zijn dat burgers die bezwaar of beroep willen aantekenen, ook in hun rechten worden bediend?

Dan heb ik een vraag aan mevrouw Graat. U gaf in uw positionpaper aan dat de burgers op dit moment nog onvoldoende tot hun recht komen in het DSO en dat ze daarbij drempels ervaren. Dit gaat misschien een beetje ver voor deze bijeenkomst, maar misschien kunt u er een paar noemen en ons daar anders wat meer informatie over geven. Wat zou er opgelost moeten worden op dat vlak? U geeft ook aan dat de geldende regels in de overgangsperiode niet gegarandeerd worden voor derde belanghebbenden. Daar hoor ik ook graag wat meer over. Wat bedoelt u daarmee?

Verder had ik nog een vraag voor de heer Verhoeven over tijdreizen, maar die vraag is al gesteld.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Namens mij natuurlijk ook dank aan de vier inleiders. Op dit moment heb ik alleen een vraag voor mevrouw Graat. Haar bijdrage gaat toch grotendeels over de inhoud, namelijk of de expertise voldoende is en of er meer rijksregie nodig is. Daar kun je je overigens van alles bij voorstellen, maar wetgeving is natuurlijk ook een levend iets. Het gaat nu niet meer om de inhoud. De wet is aangenomen. Het gaat om het verantwoorde moment om die wet in te voeren. Mevrouw Graat zei dat het DSO klaar moet zijn. Dat horen we natuurlijk vaker. Maar hoe kijkt zij aan tegen het punt dat mevrouw Moonen ook al noemde, namelijk dat er tijdelijke maatregelen zijn die toegepast kunnen worden om toch die vliegende start te maken? Ook ben ik nieuwsgierig naar de aanpassingen die ze noemde om in het kader van natuurbescherming een relatie te leggen met het regeerakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat ik alle leden met een hand omhoog het woord heb gegeven. Ik hoor geen bezwaar, dus dan ga ik nu naar de heer Vlaander voor het antwoord.

De heer Vlaander: Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie vragen die ik naar ik meen moet gaan beantwoorden. Allereerst heeft de heer Janssen gevraagd: zijn alle omgevingsdiensten er klaar voor? Het antwoord is ja, voor zover ik dat nu kan zien. Ik heb een rondgang gemaakt langs alle omgevingsdiensten. Die hebben aangegeven dat ze er klaar voor zijn. Het klopt ook dat er verschillen zitten tussen de omgevingsdiensten. Ik denk dat dat ook heel logisch is. De omgevingsdienst in Groningen staat voor wat anders dan de omgevingsdienst in een binnenstedelijk gebied in Amsterdam. Ik denk dat die diversiteit Nederland ook zo mooi maakt. De expertise en achtergrond van elke dienst zijn daarbij ook heel verschillend. Ik denk dat dat het ook verklaart.

De heer Rietkerk zei: u heeft behoefte aan duidelijkheid. Dat klopt. Duidelijkheid is voor ons belangrijk ten aanzien van draagvlak, maar ook zodat we weten wanneer we kunnen gaan oefenen. Hoeveel tijd hebben we nodig om te oefenen? Mijn inschatting is zes maanden, dus hoe eerder die duidelijkheid kan komen, hoe beter. Is zes maanden dan voldoende of is dat te ruim? Als ik een glazen bol had, dan zou ik daarin kijken, en dan zou ik zeggen: dat moet ongeveer uitkomen. Maar dat is natuurlijk erg afhankelijk van wat je daadwerkelijk gaat tegenkomen bij dat oefenen. We hebben bijvoorbeeld in de praktijk al geoefend met een complexe aanvraag van een viskwekerij in een kleinere gemeente van 31.000 inwoners. Dat had effecten op de Natura 2000, op de afvalwaterlozing en op bodemwater. Je leert daarvan en verwerft inzichten. Ik zou dat in de komende periode dus veel meer willen doen. Maar we hebben daar al veel van geleerd.

Ten slotte vroeg mevrouw Kluit: wat nou als het DSO niet werkt? Komen er dan mensen in het gedrang? Ik relateer dat maar een beetje aan de vertraging van een halfjaar. Ik denk dat, met het elke keer verplaatsen van de termijn met een halfjaar, heel veel zorgen niet worden opgelost ten aanzien van de arbeidsmarkt en de menskant. Ik vind dit dus een moeilijke vraag. Ik denk namelijk dat de mensen uiteindelijk het werk in de ruimtelijke ordening maken. Daar heb je deels competenties voor nodig en deels kennis. We zullen daar in de komende periode toch ook voor moeten oefenen.

Ik hoop dat dit een beetje de vragen en de zorgen beantwoordt. Tot zover.

De voorzitter: Dat zullen we zo misschien merken. Dank u wel. Mevrouw De Jong.

Mevrouw De Jong: Ik had een paar vragen van mevrouw Kluit gekregen. Mevrouw Kluit vroeg: hoe zit het nu met de archiefopbouw? En blijven de dossiers wel op orde als er heen en weer gemaild gaat worden na 1 juli omdat het nog niet allemaal perfect werkt?

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ja, in het kader van uw handhavende taak.

Mevrouw De Jong: Dat snap ik. Ik kan u misschien geruststellen. We hebben een eigen zaaksysteem dat hetzelfde blijft. Bij de ILT draait op de achtergrond hetzelfde systeem als nu om alles vast te leggen.

De tweede vraag die u stelde was: hoe zit het met uw zorg voor de mensen als er zo veel veranderingen in korte tijd «gehandeld» moeten worden? Wij oefenen in het komende halfjaar met heel veel verschillende casussen, zodat iedereen in principe een beeld heeft van wat er van hem of haar wordt verwacht. Ná invoering werken we nog een jaar met een special «force», die voor iedereen binnen de organisatie bereikbaar is, zodat er altijd hulptroepen kunnen worden ingeschakeld op het moment dat er onduidelijkheden zijn. Daar zitten een paar deskundige mensen in en er zijn ook directe lijnen naar de mensen die knopen kunnen doorhakken, zodat we mensen niet laten zwemmen.

Dat is mijn antwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Graat.

Mevrouw Graat: Allereerst de vraag van mevrouw Moonen over suggesties om de zorgen te adresseren in deze fase. Belangrijk daarvoor zijn de uitvoeringsprogramma's onder de NOVI. Daarin zou duidelijk moeten worden hoe er echt gestuurd gaat worden. Dat kan je natuurlijk deels juridisch doen, maar het zou ook helpen om definities te verduidelijken en het meer concreet meetbaar te maken. Dan kunnen we zien of we de doelen die we stellen in de NOVI halen. Daar is nog best een verbeterslag mogelijk.

Puur voor de RES'en missen wij nu bijvoorbeeld een overkoepelende milieueffectrapportage over de optelsom van alle 30 de afzonderlijke RES'en. In de PBL-analyse van de RES'en 1.0 missen wij de aandacht voor natuur- en landschapseffecten. Wat ons betreft zou dat beter gewogen kunnen worden. We denken dat het Rijk daar echt een rol in heeft, om ervoor te zorgen dat die optelsom niet botst met de natuurdoelen die we hebben.

Dan de vraag van mevrouw Kluit. Daar kan ik ook de vraag van mevrouw Klip bij betrekken, over de drempels in het DSO en hoe we kijken naar de TAM. Wij hebben als het goed is dus een werksessie in de eerste week van februari. Voor ons is het nog lastig om echt te zien hoe het DSO voor ons en voor de burgers in het land gaat werken. Ik wil zeker aanbieden dat wij na die werksessie per mail een terugkoppeling geven aan uw commissie over hoe die ons is bevallen of hoe we die hebben ervaren. Wat wij zien als een zorg in de overgangsperiode is dat burgers op tijd moeten kunnen zien dat er een besluit in ontwerp is, zodat zij kunnen participeren. Het is vaak sowieso al lastig om achter participatietrajecten te komen. Op sommige websites van gemeentes is het nu soms al best moeilijk om te vinden hoever ze zijn met omgevingsvisies en hoe je inspraak kunt leveren. Dat zou dus zeker beter kunnen. Ook hebben wij nog vragen over de werkbaarheid van het klikken voor Regels op de kaart: gaat dat werken in de overgangsperiode, als er ook nog gewoon geldende bestemmingsplannen zijn? Hopelijk krijgen we daar tijdens die werksessie wat meer antwoord op.

Dan de TAM. Het DSO is al zo vaak naar beneden bijgesteld in scope. Wij hechten enorm aan scenario 3 met de informatiehuizen. Als nu zelfs het basale niveau eigenlijk niet gehaald zou kunnen worden, zou je met de TAM tijdelijk wat kunnen overbruggen, maar daar zijn wij gewoon geen voorstander van. Doe dat basisniveau en zorg dat dat goed werkt en bouw dan zo snel mogelijk uit naar scenario 3, zodat burgers maar ook gemeentes gehoord moeten worden, zodat duidelijk is welke kwetsbare belangen in een bepaalde omgeving beschermd moeten worden en waar rekening mee moet worden gehouden.

Even kijken. Dan het regeerakkoord en welke aanpassingen nodig zouden zijn in onze optiek. Vooral met de zin dat de onontkoombare aanpak voor natuurverbetering in de Omgevingswet zit, zijn wij het inhoudelijk niet eens. Wij denken dat dit vraagt om een reparatie per AMvB. Ik heb ook al een technischewijzigings-AMvB voor de Omgevingswet langs zien komen. Dat is dus iets wat relatief makkelijk zou kunnen, in onze optiek, omdat de Wet natuurbescherming gewoon beleidsneutraal is overgenomen. Natuurverbetering zit daar ook onvoldoende in. Als je kijkt naar de voortgangsrapportage NNN, dan zie je dat we nog een heleboel werk te doen hebben met z'n allen om dat NNN af te ronden per 2027. Hierbij spelen natuurlijk ook de stikstofproblematiek en het Programma Natuur. Er komt heel veel werk richting provincies en richting de regio. De Omgevingswet zou daar zeker bij kunnen helpen, maar dan helpt het wel als er wat meer waarborgen in zitten.

Volgens mij heb ik daarmee alles beantwoord. Dank u wel.

De heer Verhoeven: In reactie op de vraag van de heer Van Pareren en mevrouw Moonen: wij zien geen vertraging ontstaan door capaciteitsproblemen. De rechtspraak kan altijd goede mensen, goede juristen, goede rechters gebruiken, maar daar zie ik geen probleem in. Het probleem zit ’m eigenlijk in de vertraging in het proces. We hebben stukken nodig om een zaak te kunnen beoordelen. Als we die stukken digitaal krijgen, dan gaat het allemaal sneller. Bij een slecht werkend DSO of een vertroebeling van verschillende aanvraagtrajecten, waarbij dus op verschillende manieren een aanvraag kan worden gedaan, kan het langer duren voordat we alle stukken hebben om een zaak te beoordelen. Dan kan een vertraging ontstaan in de afwikkeling van het proces, want alle partijen moeten al die stukken hebben. In dat verband is het misschien ook goed om het volgende te zeggen. Op dit moment vertrouwen we als rechtspraak erg op Ruimtelijkeplannen.nl. Daarvoor zijn we al digitaal ingericht. Als we dat moeten loslaten en echt weer stukken moeten gaan opvragen, kost dat simpelweg meer tijd.

De heer Janssen vroeg of ik bij overheden voldoende bewustzijn zie van de juridische risico's van inwerkingtreding van de Omgevingswet. Op zich zie ik wel dat overheden daarmee bezig zijn, maar de meeste overheden die bij mij voor het bankje staan, zijn bezig met de zaak die ze op dat moment hebben en dat is een zaak op basis van het huidige recht.

Hij vroeg zich ook af hoe vormfouten kunnen worden gerepareerd. Het huidige bestuursprocesrecht biedt heel veel mogelijkheden om vormfouten te repareren, door middel van bestuurlijke lussen, informele lussen. We oefenen als bestuursrechters veel regie uit tegenwoordig en we proberen daarin te sturen. Sommige vormfouten zijn niet repareerbaar. Als een overheid, een provincie bijvoorbeeld, om maar wat te noemen, gaat handhaven terwijl de gemeente bevoegd is, of op een andere manier, krijg je dat niet gerepareerd. Dat leidt tot vernietiging van het besluit. Daar zit natuurlijk wel een risico, want de handhavingszaken zijn de eerste zaken die we als rechtbanken zullen krijgen. De vergunningen moeten eerst worden aangevraagd, waarna er beroep kan worden ingesteld; dan pas komen ze bij ons. De handhavingszaken: je kunt op 2 juli een overtreding plegen. Daar kan tegen worden opgetreden. Dat zijn de zaken die bij ons komen. Daar zit dus wel een risico in.

Tot slot vroegen de heer Janssen, de heer Rietkerk en mevrouw Kluit om wat meer verduidelijking: welke problemen zien we bij de viewer en tijdreizen? Ik begin even bij het tijdreizen. Bij de workshop die we vorige week samen met de Raad van State hebben gehad, is beloofd dat tijdreizen mogelijk zal worden gemaakt in het eerste kwartaal van 2022. Dat was het tijdens die workshop dus nog niet. Het is wel een bestaande techniek die wordt gebruikt. In de landelijke wetgeving, op Overheid.nl, kun je op dit moment makkelijk tijdreizen: je kunt makkelijk teruggaan naar voorgaande versies van een wet. Die techniek zouden ze willen toepassen bij bijvoorbeeld een omgevingsplan. De truc is om dat dan weer goed te koppelen aan een verbeelding op een kaart, op een scherm.

Van de viewer hebben we vorige week de eerste versie gezien. Die belooft veel goeds, maar moet ook nog worden geperfectioneerd. Ik sluit me even aan bij mevrouw Graat. De manier waarop je met de huidige voorziening kunt oefenen biedt met Regels op de kaart de mogelijkheid om voor één punt in een gebied te weten wat er op dat punt allemaal voor regels gelden. Waar de rechtspraak behoefte aan heeft – dat geldt voor alle uitvoeringsdiensten en ook voor burgers en belangenverenigingen – is dat je niet alleen maar één punt op de kaart kunt bekijken, maar dat je een heel gebied in één oogopslag kunt zien. Je moet kunnen weten wie er naast een bepaald bedrijf woont, wat daar allemaal mogelijk is, welk natuurgebied naast een boerderij ligt, welke woning naast een andere woning ligt, om een goed oordeel te kunnen geven. Je moet dat weten, sowieso om te beoordelen of een bepaalde ontwikkeling mogelijk is of niet; dat is dan de taak van de uitvoeringsdienst. Vervolgens is het noodzakelijk voor een initiatiefnemer of voor een burger om dat te weten om daar goed bezwaar tegen te kunnen maken en uiteindelijk voor ons als rechtspraak om daar een oordeel over te kunnen vellen. Die mogelijkheid biedt de huidige voorziening waarmee kan worden geoefend met het DSO niet, maar die mogelijkheid is bitterhard nodig. Zoals ik al zei: de eerste pogingen daartoe hebben we vorige week gezien. Dat ziet er goed uit, maar dat moet nog wel worden geperfectioneerd. Dat is ons beloofd. Dat krijgen we te zien in het eerste kwartaal van 2022.

Ik hoop dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Dat zullen we bekijken. Is er nog behoefte aan een tweede ronde vragen? Ik zie een enkele hand. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik had er nog een paar. Ik heb ook gevraagd aan de omgevingsdiensten hoe zij omgaan met de dossiers en het en weer melden als het nog niet goed werkt qua informatie. De tweede vraag is of de heer Verhoeven ook een blik op de Raad van State kan geven. Zijn die ook klaar voor invoering? Want die gaan natuurlijk over de projectbesluiten en het omgevingsplan. Misschien kan hij ook nog iets zeggen over wat volgens mij de essentie van de heer Janssen was, namelijk de vormfouten en de impact op de rechtszekerheid, niet zozeer van initiatiefnemers of overheden, maar juist de rechtszekerheid van burgers die beroep en bezwaar willen indienen.

En ook aan de heer Verhoeven: het tijdreizen is nog niet geregeld, maar u kunt niet goed rechtspreken als dit er niet is. Wanneer vindt u nou dat de Eerste Kamer daar haar oordeel over moet vellen, op het moment dat het er nog niet zeker is, maar er wel hard aan wordt gewerkt, of op het moment dat het er is en getest is? Wanneer vindt u dat wij daar een goed besluit over kunnen nemen?

De heer Janssen (SP): Toch nog even terug naar de heer Verhoeven. De heer Verhoeven beschrijft de ruimere bevoegdheden binnen het bestuursrecht, maar het uitgangspunt onder de Omgevingspunt gaat natuurlijk veranderen van nee naar ja. Wat betekent dat voor die ruimere bevoegdheid? Je hoeft nu alleen maar argumenten bij het nee te zoeken, maar je moet straks wellicht veel grotere argumenten, veel doorslaggevendere argumenten, zoeken als je dat ja opzij wil zetten. Dus de vraag is hoe hij de bevoegdheden van de rechtspraak ziet. Verder beschrijft de heer Verhoeven – dat ben ik wel met hem eens – hoe de Omgevingswet ooit bedoeld was, namelijk dat een burger met één druk op de knop kon zien wat er in zijn omgeving allemaal speelt en waar hij iets te duchten heeft. Ik ben blij dat hij schetst dat dat ook voor de rechtspraak van belang is, maar de Omgevingswet is natuurlijk niet gemaakt voor de rechtspraak of de uitvoerders, maar vooral voor de burgers, bedrijven en belanghebbenden. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen handen meer. Er zijn in de eerste plaats vragen gesteld aan de heer Vlaander.

De heer Vlaander: Dank u wel, voorzitter. De vraag was van mevrouw Kluit, over het dossier heen en weer melden als het niet goed werkt met de informatie. Ik ga even proberen dit te vertalen naar mijn werkelijkheid. Ik heb in mijn regio ongeveer 13.000 milieu en bouwvergunningen te verlenen in een jaar. Dan komen er nog ongeveer 5.000 adviesaanvragen bij. Ik heb me gewoon te houden aan de wet- en regelgeving, dus die 26 wetten die straks opgaan in de Omgevingswet en de onderliggende regelgeving. Daarnaast heb ik te maken met beleidskaders. Als er een vergunningsaanvraag is – dus iemand wil wat in de ruimtelijke ordening, een stal bouwen of een onderneming starten – zijn er bepaalde indieningsvereisten. Daar voldoen we nu aan. We leggen voor aan een aanvrager wat nodig is. Dat moet die indienen. Dan toetsen we of het volledig is en kijken we of het wel of niet past binnen het bestemmingsplan, of wat er nog nodig is. Als we straks overgaan naar de Omgevingswet, blijft dat natuurlijk zo, want ik heb me nog steeds te houden aan die wet- en regelgeving. Ik heb me ook te houden aan de verschillende beleidskaders van de bevoegde gezagen. Hoe complexer het werk wordt, hoe belangrijker het wordt dat je aan de voorkant goed overlegt met je ketenpartners en goed kijkt wat de beleidskaders zijn van de bevoegde gezagen. Daar zie ik dus eigenlijk niet zo'n verschil, om een lang verhaal kort te maken. Maar misschien begrijp ik de vraag niet goed.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Nee, ik probeer het eigenlijk altijd van de andere kant aan te vliegen. Dit snap ik. Maar hoe gaat het dan richting burgers en derde belanghebbenden?

De heer Vlaander: Ja, hoe het richting burgers gaat ... Dat is denk ik het mooie aan de beeldspraak die de heer Verhoeven bezigde. Wij hebben denk ik een enorme maatschappelijke opgave. De ruimtelijke ordening wordt in Nederland steeds complexer. Toch hebben we de opgave dat we het wel beter moeten uitleggen aan de burger en de ondernemers, zodat het makkelijker wordt. Dat is een enorme uitdaging. Ik denk dat dat met name aan de zachte kant van de organisatie ligt. Hoe werk je nou? Hoe vind je jezelf nou in de ruimtelijke ordeningswereld? Het gaat erom dat onze medewerkers gewoon moeten uitleggen wat je moet doen en waar je aan moet voldoen om een vergunningsaanvraag af te ronden.

De voorzitter: Dan waren er een aantal vragen aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven: Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag ging over de voorbereiding van de Raad van State. De rechtspraak werkt nauw samen met de Raad van State aan de voorbereiding op de Omgevingswet, maar ze hebben hun eigen opleidingsprogramma. Dat gaat eigenlijk even vlot als dat van ons. De Raad van State is bijzonder kritisch op dezelfde punten als de rechtspraak, als het gaat om een goede viewer en de mogelijkheid van tijdreizen.

Dan was er ook de vraag: wanneer zou de Eerste Kamer moeten beslissen, terwijl je nog niet weet of tijdreizen mogelijk is? Ik denk dat de rechtspraak het bijzonder op prijs zou stellen als de Eerste Kamer bij de Minister de vinger aan de pols zou willen houden en de Minister zou willen blijven vragen om u en ook ons te informeren over hoe het ermee staat, hoe het verdergaat en wanneer dat tijdreizen is geregeld. Het zal toch echt in de komende paar maanden geregeld moeten zijn, wil het allemaal kunnen werken.

Tot slot de vraag van de heer Janssen over met name de ruimere bevoegdheden die de Omgevingswet biedt aan overheden. Het wordt inderdaad een «ja, tenzij» in plaats van een «nee, tenzij». Naarmate een bestuursorgaan een ruimere bevoegdheid heeft, zal een bestuursorgaan aan de initiatiefnemer maar ook aan burgers en belangenorganisaties beter moeten uitleggen waarom en hoe het van die bevoegdheid gebruikmaakt. Die uitleg zal de bestuursrechter steeds indringender gaan toetsen. Indringend toetsen is iets waar de Raad van State in de richting van de rechtspraak volop mee bezig is. Dat gaat niet alleen over vormfouten, zorgvuldigheid en motiveringen. Het gaat bijvoorbeeld met name over evenredigheid. Dat is ook door middel van de toeslagaffaire steeds beter bij ons in beeld gekomen. Hoe heb je rekening gehouden met niet alleen de belangen van de initiatiefnemer maar ook met de belangen van de burger die ernaast woont, of het natuurgebied dat ernaast ligt? Daar zullen we steeds indringender, steeds strenger op gaan toetsen, om uiteindelijk te kijken of dat besluit goed is genomen. Daar ligt zeker wel een belangrijke taak voor bestuursorganen, zeg ik tegen de heer Janssen, om daar beducht voor te zijn en om dus ook een goede motivering, onderbouwing, voor het besluit te leveren. Ik hoop dat ik daarmee alles heb beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk nog even of een van de andere gasten een antwoord wil geven. Er zijn niet specifiek vragen aan hen gesteld. Dat zie ik niet. Ik zie bij de commissie alleen de heer Janssen nog een hand opsteken.

De heer Janssen (SP): Nog even heel kort naar aanleiding van de laatste beantwoording van de heer Verhoeven. Ik vroeg eerder om bewustzijn. Hoe kan die strengere toetsing, die indringendere toetsing door de rechterlijke macht nog op een goede manier onder de aandacht gebracht worden bij de overheden? Ik gebruikte eerder de termen «klunen» en «er gaat altijd wel iets mis». Het lijkt dus alsof daar ook een omdenken moet plaatsvinden, zodat die strengere toetsing ook daadwerkelijk plaats gaat vinden. Is daar voldoende bewustzijn over? Hoe kan dat tot stand gebracht worden?

De heer Verhoeven: Meteen maar een reactie op de heer Janssen. Die strengere toetsing passen wij op dit moment al toe. In de uitspraken van de Raad van State en rechtbanken zie je steeds meer dat er strenger moet worden getoetst. De rechtspraak adviseert eigenlijk door middel van uitspraken. Dat zie je in de uitspraken. We proberen er verder ook aandacht voor te vragen en benadrukken dit in artikelen in de wetenschap. Ik zou graag willen dat bestuursorganen een gelegenheid als vandaag ook ter harte nemen: let erop, hoe ruimer uw bevoegdheid, hoe groter uw verantwoordelijkheid en verantwoordingsplicht richting de burger, richting belangenorganisaties en uiteindelijk ook richting de rechtspraak.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze deskundigenbijeenkomst. Ik dank alle gasten van de hele ochtend voor hun bijdrage. Ik dank de commissieleden voor hun grote betrokkenheid. Er is een livestream beschikbaar van deze bijeenkomst. Er komt ook een woordelijk verslag. Tegen de commissieleden geef ik aan dat er vanmiddag al een procedurevergadering is over hoe we nu procedureel verdergaan met de Omgevingswet. Ongetwijfeld zult u dat kunnen blijven volgen. Iedereen hartelijk dank. Ik sluit de bijeenkomst.

Sluiting 11.55 uur.

---

1 De letters CZ hebben alleen betrekking op 33 118.