33 118 Omgevingsrecht

34 986 Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet)

CX¹ VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 21 december 2021

De vaste commissies Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO) en Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (EZK/LNV) hebben op 30 november 2021 met deskundigen gesproken over:

• de positionpaper van de Auditdienst Rijk;

• de presentatie «Audit opvolging BIT en Gateway adviezen DSO. Toelichting onderzoek en bevindingen» van de Auditdienst Rijk;

• het rapport «Onderzoeksrapport Opvolging BIT en Gateway adviezen DSO» van de Auditdienst Rijk, 26 juli 2021;

• de positionpaper en presentatie van Lieuwe Koopmans, Tercera;

• de positionpaper en presentatie van Annetje Knaap, GISkit;

• de positionpaper en presentatie van Koos Seerden, Rho Adviseurs;

• de positionpaper van Martijn Verwoerd, Bouwend Nederland;

• de positionpaper van de heer Struiksma.

Van deze bijeenkomst brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving, Meijer

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Van der Linden

De griffier voor dit verslag, Dragstra

Voorzitter: Meijer

Griffier: Dragstra

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dessing, Fiers, Klip-Martin, Kluit, Meijer, Moonen, Nicolaï, Van Pareren, Rietkerk, Verkerk,

alsmede de heer Brouwer, mevrouw Knaap, de heer Koopmans, de heer Seerden, de heer Soons, de heer Struiksma en de heer Verwoerd.

Aanvang 17.15 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open de deskundigenbijeenkomst over de Omgevingswet. Mijn naam is Henk Jan Meijer. Ik ben voorzitter van deze commissie en ik zal proberen om de bijeenkomst in goede banen te leiden. In totaal zijn er zes deskundigen, zij het dat één deskundige met twee sprekers aanwezig is. We hebben de bijeenkomst opgedeeld in twee blokken van drie sprekers, die ieder steeds gedurende vijf minuten een toelichting zullen geven. U heeft ook de positionpapers en de uitgebreidere stukken ontvangen. Ik wilde het in twee blokken doen en na vijf of tien minuten de gelegenheid geven voor vragen. In principe probeer ik de vragen eerst te inventariseren. Ik vraag u om daarbij aan te geven aan wie u de vraag stelt, en eventueel aan te sluiten bij anderen, zodat vooral de sprekers de gelegenheid krijgen om te reageren. Het doel van deze bijeenkomst is om in aanloop naar een besluit dat genomen moet worden over de inwerkingtreding van de Omgevingswet, zicht te krijgen op de stand van zaken. Vandaag gaat het er vooral om, zicht te krijgen op het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Wat is een realistisch beeld van de huidige technische stand? Wat is een realistische inschatting van de termijn waarop het verantwoord kan worden ingevoerd? En welke resterende aandachtspunten zijn er nog voor en na de invoering?

Blok 1

Gesprek met:

• Onno Brouwer (Auditdienst Rijk)

• Youri Soons (Auditdienst Rijk)

• Lieuwe Koopmans (Tercera)

• Annetje Knaap (GISkit)

De voorzitter: Ik heet de deskundigen van harte welkom en ik dank ze voor de bereidheid om beschikbaar te zijn om ons wat bij te lichten. Ik geef eerst het woord aan de heer Brouwer en de heer Soons van de Auditdienst Rijk.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Voorzitter, is het de bedoeling dat wij allemaal de camera's uitzetten als een spreker aan het woord is? Ja toch, hè?

De voorzitter: Dat is volgens mij niet noodzakelijk. Ik zie de griffier ook nee schudden. Nee, u kunt gewoon blijven zitten, als u uw microfoon maar uit hebt. Dat is wel het handigst.

De heer Brouwer: Dank u wel voor de uitnodiging voor deze deskundigenbijeenkomst. Er was gevraagd of de onderzoekers en de auteurs van het onderzoeksrapport

Opvolging BIT en Gateway adviezen zouden kunnen aanschuiven. Mijn naam is Onno Brouwer. Ik ben operational auditor bij de Auditdienst Rijk. Mijn collega is Youri Soons. Wij hebben het onderzoek samen gedaan. Ik ben met name deskundig op het gebied van risicobeheersing en projectplanning en mijn collega Soons is deskundige op het gebied van testen. Zo hebben wij ook het onderzoek verdeeld. Het is ook de reden waarom we hier met z'n tweeën zitten.

Dan kom ik bij de volgende sheet. Ik zal kort nog wat vertellen over de Auditdienst Rijk. Wij zijn beiden werkzaam bij de Auditdienst Rijk. De Auditdienst Rijk is een onafhankelijke, interne auditdienst die werkt voor heel de rijksoverheid en met name voor de departementsleiding. Wij doen twee typen onderzoeken. Ten eerste zijn er de wettelijk verplichte audits. Dat zijn onder andere de accountantscontroles. Daarnaast heb je de categorie vraaggestuurde onderzoeken. Dat zijn onderzoeken op aanvraag van de departementsleiding. Door middel van onderzoek proberen wij zo goed mogelijk antwoord te geven op een onderzoeksvraag die aan ons wordt gesteld. Dat is steeds een andere onderzoeksvraag. In dit geval gaat het om het onderzoek Opvolging BIT en Gateway adviezen. Dat is een vraaggestuurd onderzoek, dat wij hebben gedaan in opdracht van de dg Omgevingswet.

Dan de volgende sheet. Hoe ziet het onderzoek er in het kort uit? Eerst het object van onderzoek. Wij hebben de getroffen maatregelen naar aanleiding van de BIT- en Gatewayadviezen onderzocht. Daarbij gaat het om de adviezen die zijn uitgebracht in 2020. In 2017 is er ook een BIT-advies uitgebracht, maar dat hebben we niet onderzocht. Het onderzoek heeft plaatsgevonden van maart tot en met mei van dit jaar. Waar baseren wij onze resultaten op? Dat zijn 189 documenten en 18 interviews. Onze bijdrage aan die deskundigenoverleggen bestaat met name uit het geven van een toelichting op onze onderzoeksresultaten en de adviezen die wij hebben gegeven. In het kort hebben we dat ook nog een keer in een positionpaper gezet voor deze deskundigenbijeenkomst. Mijn collega, de heer Soons, zal zo kort ingaan op de resultaten van het onderzoek.

De heer Soons: Dank. Dan gaan we nu naar het onderzoek zelf. Wat hebben wij onderzocht? We hebben onderzocht hoe de getroffen maatregelen invulling geven aan de adviezen. Dat betekent: er zijn maatregelen genomen voor elk advies; geeft een maatregel ook invulling aan het beoogde doel van het advies? Ook hebben we onderzocht hoe de maatregelen zijn belegd. Is er bij elke maatregel iemand verantwoordelijk voor de invulling?

Daarnaast hebben we onderzocht of er daadwerkelijk opvolging plaatsvindt op elk advies. Als een maatregel bijvoorbeeld was het uitvoeren van specifieke testwerkzaamheden, dan hebben wij onderzocht of deze testwerkzaamheden ook daadwerkelijk werden uitgevoerd. Om een beeld te krijgen van de effectiviteit van een maatregel hebben we actiehouders van maatregelen gevraagd hoe zij de effectiviteit van een maatregel beleven. Deze beleving hebben we ook in ons rapport opgenomen, maar dat is dus niet de mening van de ADR.

Dan gaan we nu naar onze belangrijkste bevindingen. We zien dat er na het uitbrengen van de BIT- en de Gatewayadviezen aantoonbaar stappen vooruit zijn gemaakt. We zien het bewustzijn bij de actiehouders dat dingen beter moesten. De wil, de kennis en de ideeën om het beter te doen waren duidelijk aanwezig bij de geïnterviewde personen. Wij hebben daarbij kunnen vaststellen dat aan bijna alle adviezen in meer of mindere mate opvolging wordt gegeven. Wat we wel zagen, is dat bij de te nemen maatregelen veelal een concreet resultaat of beoogd effect van de maatregelen ontbrak. Hierdoor was het voor ons als ADR vaak niet mogelijk om vast te stellen of er voldoende invulling was gegeven aan een maatregel. Als je als beheerorganisatie niet bepaald hebt hoe hoog je de lat legt, kun je ook niet vaststellen wanneer je het gewenste niveau hebt bereikt en iets dus goed genoeg is.

Verder zagen we een complexe samenhang van adviezen en maatregelen. Er zijn meerdere maatregelen aan een advies gekoppeld, maar één maatregel is ook weer van toepassing op meerdere adviezen. Hierdoor ontbrak er een stukje inzicht of alle adviezen daadwerkelijk belegd waren bij een actiehouder. Voor een deel van de adviezen hebben we dat tijdens het onderzoek niet goed kunnen herleiden. Samen met de bevinding dat een deel van de maatregelen dus niet concreet is, betekent dit dat niet duidelijk was wanneer een advies volledig was opgevolgd of niet.

Dan gaan we naar de adviezen. We hebben meerdere adviezen gegeven, maar de kern van de boodschap is vooral: tref de maatregelen die nodig zijn voor een goed werkend DSO. Sinds de BIT- en Gatewayadviezen gegeven zijn, zijn er ook zaken veranderd. Daardoor kan een mogelijk eerder gegeven advies niet meer relevant zijn. Het opvolgen van BIT- en Gatewayadviezen moeten dus geen doel op zich worden. De maatregelen zijn er vooral om problemen op te lossen en risico's af te dekken. Dat is belangrijk om voor ogen te houden. We hebben daarom ook geadviseerd om goed te kijken waarvoor een advies bedoeld is – wat moet het opleveren en wat moet het oplossen? – en dan te kijken of de huidige getroffen maatregelen daar op de juiste wijze invulling aan geven. Als je vervolgens duidelijkheid hebt over wat je nog moet doen, ga je de maatregel smart beschrijven, dus specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden. Zo is voor iedereen duidelijk wat hij wil bereiken met de maatregel en kan er ook op gestuurd worden.

Als laatste hebben we de bevindingen en de adviezen besproken met de opdrachtgever, de dg. Die heeft in een managementreactie aangegeven, invulling te gaan geven aan alle adviezen.

Tot zover onze toelichting.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was binnen een minuut of zes. Dan ga ik naar de heer Koopmans van het bureau Tercera. Zoals eerder gezegd gaan we na de drie inleidingen een vragenrondje doen.

De heer Koopmans: Dat is goed. Ik zal even mijn scherm delen en het scherm vergroten. Jullie zien allemaal mijn scherm nu? Oké. De centrale vraag is natuurlijk of inwerkingtreding per 1 juli 2022 haalbaar is. Daar heb ik 300 seconden voor, dus dat is best een uitdaging. Ik ga ook meteen beginnen.

Als leverancier hebben wij nauw contact met een groot deel van het werkveld. Wij werken voor best een aantal gemeenten en provincies. We zijn marktleider op de gemeentelijke markt en op de provinciale markt. We zijn dus meer dan alleen een leverancier. Ik ben zelf betrokken bij verschillende implementaties bij provincies, gemeenten en waterschappen. Dat houdt in cursussen geven maar ook helpen, soms ook met juridisch advies. Ik heb deze bijdrage ook geprobeerd af te stemmen met een aantal klanten.

Om te voorkomen dat het een heel saai technisch verhaal wordt en jullie allemaal in slaap vallen, ga ik de vergelijking maken met een huis, een nieuwbouwwoning. Wanneer kunnen de bewoners, dus het bevoegd gezag, per 1 juli in de nieuwe woning? Als je dat wil vertalen, heb je een aantal onderdelen. De bouwtekening moet af zijn. Dat is de STOP/TPOD-standaard. De woning moet af zijn. Dat is het DSO-LV, de landelijke voorzieningen. De leidingen moeten overal gelegd zijn. Dat zijn de plansoftwareonderdelen. En de woning moet ook ingericht zijn. Je gaat niet in een leeg huis wonen. Het bevoegd gezag, de bewoner, moet ook kunnen oefenen en kunnen inrichten.

Ik ga al deze onderdelen even snel langs. Ik begin met de bouwtekening. De Minister heeft in een antwoord aan de Kamer gezegd dat die bouwtekening niet helemaal oké bleek en dat die omgebouwd moest worden. Dat is ook een van de redenen waarom we nog steeds geen Omgevingswet hebben. Maar ook daarna zijn er nog aanpassingen in die bouwtekening geweest. Dat is best wel lastig voor ons. Wij zijn de elektriciens. Wij moeten als leverancier de leidingen aanleggen. Wij hebben onze plansoftware moeten aanpassen, maar nog veel erger is dat er ook al data waren, want provincies zijn al flink aan het oefenen. Die hebben geen overgangsrecht. We moesten ook data aanpassen. Dat is best wel schadelijk. Zeker als we in productie gaan, kan dat absoluut niet. Bovendien kent die bouwtekening heel veel vrijheid. Dat betekent dat je het als elektricien soms op een andere manier mag doen dan een andere elektricien.

Dan de woning, de landelijke voorziening. Er zijn twee grote dingen waar ik me zorgen over maak. Het eerste is de performance. Er zijn best vaak storingen en hiccups. De provincies wordt ook gevraagd om niet gelijktijdig te publiceren, want dan gaat het vast niet goed. Delen zijn nog niet af of zijn nog niet getest. De reactieve interventie, een noodremmaatregel voor de provincie, hebben wij bijvoorbeeld niet gebouwd. Die is ook nog nooit getest in het hele DSO.

Dan wij, de leidingen. Ook wij zijn niet klaar. Het is niet zo dat alleen het DSO dingen niet af heeft; wij als leveranciers zijn ook niet klaar. Hoe komt dat? Zijn we te laat begonnen? Dat is het antwoord dat de Minister eerder al gaf aan de Kamer: de meeste leveranciers zijn pas in het najaar van 2020 begonnen. Dit klopt gewoon niet. Daar heb ik me ook best wel boos over gemaakt. Wij zijn in 2017 begonnen. Juist doordat die bouwtekening steeds wijzigde, moesten we gaan herbouwen. Herbouwen kost meer tijd dan nieuwbouw. Dat betekent dat je vertraging oploopt. Er is geen testomgeving. Dat is best belangrijk, want een testomgeving moet je zien als: we zijn gelijktijdig leidingen aan het leggen terwijl de bewoners aan het inrichten zijn. Dus soms moeten we wachten tot de bewoner zijn bankstel heeft verschoven. Anders wordt dat stoffig. Dat kost tijd. Omgekeerd hebben we heel vaak klachten. Dan zeggen bewoners of bevoegde gezagen: «Wacht eens even, waarom zijn jullie leidingen aan het leggen? Wij zijn aan het inrichten.» Dit kan dus niet. Je hebt een testomgeving nodig. Dat leidt tot vertraging. Ook ontdekken we nog steeds nieuwe issues. Dat zijn verborgen gebreken.

Dan de bewoners. Gelet op het voorgaande kun je het hen eigenlijk niet kwalijk nemen dat ze niet goed hebben kunnen inrichten. Ik beperk me tot onze klanten. Onze gemeenten zijn er best een aantal, meer dan 140. Vrijwel iedereen heeft nog niet geoefend, echt totaal niet geoefend. Een klein aantal heeft wel kunnen oefenen, maar met eenvoudige voorbeelden. Provincies en waterschappen hebben wel reële data, maar dat kwam er niet doorheen, door allerlei issues met geometrie en andere zaken. Dus we moesten in het DSO heel erg de route vinden om het er toch doorheen te krijgen. We moesten geometrie, dus vlakken, weglaten. We moesten pdf's weglaten. Allemaal dat soort zaken. Veel instrumenten, zoals de reactieve interventie, zijn nog niet af. Daar is nog niet mee geoefend. We hebben heel vaak beloftes gehad van bewoners of bevoegde gezagen: «We gaan een jaar oefenen.» Nu is het: «Vanaf oktober gaan we grootschalig oefenen.» Ik heb het niet gezien. We hebben tot nu toe nog niet grootschalig geoefend. Dat is gewoon een feit. Niks aan te doen, maar het is helaas wel zo.

Als ik dit op een rijtje allemaal zet, zie ik dat de Minister een aantal criteria heeft voor wanneer de wet kan doorgaan. Ik ben hier in mijn notitie op ingegaan. Ik dacht dit weekend, toen ik ging voorbereiden: waarom zou ik op deze criteria ingaan? Dit zijn hele gekke criteria. Ik weet niet wie ze bedacht heeft. Dit heeft niks met de praktijk te maken. Dit zijn criteria opgesteld door een architect. Wat ik wil weten, is of dit werkt. Dit is de echte situatie in de praktijk. Een bureau stelt een omgevingsplanwijziging op, bijvoorbeeld in software van NedGraphics, een concurrent van ons. De gemeente wil dan controleren of dat goed is. Dat doet ze via een validator. Dan komt het bij ons in de Tercera software. Dan werken ze intussen ook met een heel andere omgevingsplanwijziging, want dat werkt in de praktijk zo. Er zijn gelijktijdig meerdere juridische procedures. De provincie moet dan kijken of het in haar verordening past. Er moet een verordening in het systeem zitten. Klopt dat niet, dan kunnen ze een zienswijze indienen. Luistert de gemeente niet, dan moet de provincie de mogelijkheid hebben voor de noodrem, de reactieve interventie. Maar dat moet ook in het DSO. Dit moet men allemaal kunnen doen en geoefend hebben met echte voorbeelden, zonder hulp van een leverancier of het DSO, zoals het nu gaat.

Hoe staat het met deze keten? Er is geen validator. De standaard, de bouwtekening, kent dialecten. Dat betekent dat iedere leverancier zijn eigen manier heeft gemaakt. Dus dan moeten we afspraken maken over hoe je dan import kunt hebben. Tot nu toe is er geen import. Een samenloop, dus verschillende omgevingsplanwijzigingen naast elkaar: geen idee hoe dat moet. Niemand weet dat. Ik heb zo'n vermoeden dat Koos Seerden er straks op ingaat. De provincie heeft nog niet eens een echte verordening kunnen toetsen. Niet één provincie. Een reactieve interventie moeten wij nog bouwen. Die is nog nooit in het DSO getest.

Kortom, ik zal het heel duidelijk zeggen, want soms heb je de neiging om het in dit soort commissies heel voorzichtig te zeggen. Ik ga het niet voorzichtig zeggen. Het is absoluut onmogelijk. 1 juli is absoluut onmogelijk. Ik vind het zelfs onverantwoord en onuitvoerbaar. Wat dan?

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Koopmans: Oké, sorry.

De voorzitter: Ik vond het wel een mooi einde, maar u heeft nog een sheet. We zitten wel op zeven minuten.

De heer Koopmans: Dan stop ik. Dan mag u mij straks vragen wat de oplossing is.

De voorzitter: Deze sheets zijn ook meegezonden, dus de commissieleden kunnen die nog even terugkijken. Dan ga ik door naar mevrouw Knaap van GISkit.

Mevrouw Knaap: Dank u wel. Ik zal me eerst even voorstellen. Ik ben Annetje Knaap van GISkit. Ik ben daar een van de specialisten voor de Omgevingswet. Allereerst wil ik u bedanken voor deze uitnodiging, want ik vind het een eer om hier vragen te beantwoorden.

Nu heb ik nog een ander puntje: ik krijg van allerlei mensen door dat dit op dit moment niet uitgezonden wordt, dus ik weet niet of dat helemaal goed gaat.

Ik ga maar gewoon zelf door met mijn presentatie, met de volgende sheet. De vraag die voorligt, is in hoeverre 1 juli haalbaar is met een goed werkend DSO. Deze vraag wil ik graag beantwoorden vanuit een technisch perspectief. Wij zijn softwareleverancier van de plansoftware en de toepasbareregelsoftware. Dat doen wij voor bevoegde gezagen en bureaus.

Dan de volgende sheet. Allereerst wil ik even stilstaan bij een stukje historie. De hele digitalisering van de Omgevingswet is een langlopend project, dat vooral aan de plankant een lange aanlooptijd heeft gehad. Met name de modellering van de plankant was complex. Het huidige model is begin 2019 ontstaan en is vanaf mei 2020, dus vorig jaar, stabiel. Daarop kunnen wij als softwareleveranciers goed doorontwikkelen. Wat wij belangrijk vinden, is dat die standaard stabiel blijft, dus geen grote wijzigingen meer.

In de volgende sheet ga ik door op de ontwikkeling van het DSO. Natuurlijk hebben we als leverancier, net als die andere leveranciers, het DSO op de voet gevolgd. Wij hebben dat onder andere gedaan met de IBAT-testen. Die zijn we mei vorig jaar begonnen, met de gemeente Waalre. In mei konden we de hele keten doorlopen, van het publiceren van het plan, de toepasbare regels koppelen, tot een vergunningaanvraag in de gemeente. Maar daarnaast was er toen toch best veel aan te merken op het DSO. Validaties en registraties waren minimaal. De regelingen waren niet goed te raadplegen. Dat soort zaken.

Als we nu anderhalf jaar verder kijken, zien we dat er ontzettend veel gebeurd is. Je kunt een regeling publiceren. Je kunt die muteren. De validaties en de registraties zijn een stuk verbeterd. De synchronisatie door het stelsel gebeurt automatisch. Daarnaast zien wij ook dat het oplossend vermogen van het stelsel is vergroot. Dat zien wij bijvoorbeeld bij de taskforce geometrie. Er waren problemen met geometrie. Daar hebben wij als leveranciers testsets voor aangeleverd. Wij hebben bijvoorbeeld een set van alle normen van Amsterdam, dus bouwhoogtes, et cetera. Eerst kwam dat niet door het stelsel heen, omdat dat uren duurde. Vervolgens hebben specialisten van het stelsel ernaar gekeken. Toen zijn die problemen binnen drie weken opgelost, dusdanig dat uren echt tot minuten zijn gereduceerd. Dat zegt wel iets over het oplossend vermogen van het DSO.

In de volgende sheet ga ik in op een aantal aandachtspunten, want we zijn er nog niet en het is nog een hele klus. De aandachtspunten die wij zien voor het DSO hebben alles te maken met optimaliseren, dus meer publicaties kunnen verwerken, meer besluiten per bevoegd gezag per dag kunnen ondersteunen en dat soort zaken. Daarnaast ligt er nog een aandachtspunt in het koppelvlak tussen het DSO en het bevoegd gezag. De registratie vindt plaats bij het bevoegd gezag. Die moet natuurlijk synchroon zijn, consistent met wat in het stelsel zit. Dat mechanisme moet verder verbeteren.

In de volgende sheet heb ik een ander aandachtspunt: faciliteiten die bij een landelijke voorziening moeten liggen voor bureaus. Bureaus zijn nu ontzettend belangrijk bij de Wro. Heel veel bestemmingsplannen worden door bureaus gemaakt. Bij de Omgevingswet zal dat alleen nog maar belangrijker zijn. Daarvoor zijn nog twee functionaliteiten nodig: een downloadfunctionaliteit, om over de gepubliceerde data te kunnen beschikken, en een validatieservice. Het derde punt dat ik hier heb genoemd, zijn mandateringsmogelijkheden, dus machtigingsmogelijkheden voor bureaus. Daarmee zouden bevoegde gezagen behoorlijk ontzorgd kunnen worden.

In de laatste sheet kom ik tot mijn conclusie. Als je kijkt naar de vraag of het haalbaar is, is het natuurlijk ook goed om te kijken wat de risico's zijn en wat er is gedaan om die risico's te verminderen. Er zijn een aantal tijdelijke alternatieve maatregelen gesteld, zoals IMRO-TAM. Dat houdt in dat je een omgevingsplan kan publiceren in IMRO-formaat. Eerlijk gezegd is mijn advies om de tools te gebruiken die horen bij de Omgevingswet en om afscheid te nemen van IMRO, maar het is wel een belangrijke alternatieve maatregel. Daarnaast zijn er een aantal wijzigingsscenario's toegevoegd die het vooral in het begin eenvoudiger kunnen maken.

Uiteindelijk komen wij tot de conclusie dat invoering per 1 juli technisch haalbaar is, maar er moet wel voldaan worden aan de randvoorwaarden die ik hier en in de paper kort heb genoemd. Wij denken dat dit haalbaar is als iedereen zijn schouders eronder zet.

Dit was mijn intro.

De voorzitter: Dank u wel. Er werd een opmerking gemaakt dat de livestream niet zichtbaar is. Ik weet niet of de griffier daar iets over kan zeggen of iets aan kan doen. In ieder geval is de uitzending later terug te kijken en ook wordt een woordelijk verslag gemaakt. Ik wil nu niet en masse over de techniek gaan praten. Ik stel voor dat we nu vragen stellen. Steek even uw hand op – dat gebeurt inmiddels al – als u een vraag wil stellen. Ik vraag u om u te beperken tot de vraag, want betogen kunnen we de komende maanden nog wel met elkaar houden. Dat is wel zo efficiënt. Zeg ook even aan wie de vraag wordt gesteld. Mevrouw Moonen zag ik als eerste.

Mevrouw Moonen (D66): Voorzitter. Mijn vraag is gericht aan de heren Brouwer en Soons. In de presentatie zit veel metataal. Het gaat steeds over maatregelen. Mijn vraag is: is er nog verschil te maken, meer inhoudelijk, tussen aard en effect van de maatregelen? Nu gebruikt u steeds dat woord. Ook in de bijlages vond ik het niet heel helder. Is er een bepaalde maatregel waarvan we last gaan krijgen omdat die ook nog eens veel effect heeft, maar nog niet op orde is? Mijn vraag is om meer specifiek te zijn.

De voorzitter: Ik heb uw partij er niet bij genoemd. Dat is D66. Ik wil de inleiders vragen de vragen te noteren, zodat die in één keer beantwoord kunnen worden. Dat lijkt mij het meest efficiënt. Dan de heer Rietkerk, CDA.

De heer Rietkerk (CDA): Voorzitter. Ik heb vragen aan de heer Koopmans en mevrouw Knaap. Het zijn eigenlijk dezelfde vragen. Zijn de bezwaren die de heer Koopmans noemt en de voorwaarden die mevrouw Knaap noemt, gedeeld met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en, zo ja, wat was daar de reactie op? Twee. Welke oplossingsrichtingen horen met name bij de zorgen van de heer Koopmans? Wordt daaraan gewerkt? En wordt er aan de voorwaarden van mevrouw Knaap gewerkt?

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kluit, GroenLinks.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Eén vraag is gericht aan de heren Brouwer en Soons. Heeft u het gevoel dat de projectorganisatie in control en beheersing is? U zegt dat de maatregelen worden opgevolgd, maar niet smart zijn geformuleerd. U had er ook geen zicht op of deze daadwerkelijk effect krijgen. Als ik dat combineer met de andere opmerkingen en de rapportages die wij krijgen, word ik een beetje nerveus.

Ook heb ik een vraag aan mevrouw Knaap. U wijst op de consistentie in de keten. Kunt u meer uitleggen wat u daarmee bedoelt? Dat was mij namelijk niet helemaal duidelijk.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Pareren, Fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heren Soons en Brouwer. Ik weet niet precies wie van de twee deze kan beantwoorden. Als ik u goed verstaan heb in de hele audit die gedaan wordt, begrijp ik dat u ziet dat er geen tijdpad wordt aangegeven. Het lijkt een beetje of men ins Blaue hinein werkt, om het mooi in het Duits te zeggen. Ik bedoel daarmee te zeggen: het lijkt of men niet naar een bepaald punt toe werkt. Hoe kan dat? Ik weet niet of daar ook een conclusie over getrokken is.

Net als de heer Rietkerk vond ik het apart en bijzonder om te horen dat de heer Koopmans een andere observatie heeft dan mevrouw Knaap. Zit dat verschil in inzicht in de grootte die onderzocht is, in de testen die zijn uitgevoerd en dat soort zaken? Dat past meer in het verhaal van de heer Koopmans, maar ik kwam dat minder tegen in het verhaal van mevrouw Knaap.

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter: Bedankt. Mevrouw Klip, VVD.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Voorzitter. Ik heb ook twee vragen, aan zowel de heer Koopmans als mevrouw Knaap. In eerste instantie valt het me op dat mevrouw Knaap aangeeft dat zij vanaf april 2020 heel goed heeft kunnen werken met de standaarden, omdat die eigenlijk niet noemenswaardig veranderd zijn. Ik hoor de heer Koopmans toch iets anders zeggen. Mevrouw Knaap geeft aan: er moet nog veel gebeuren en het is een ingewikkeld traject, maar als je je aan deze randvoorwaarden houdt, is het mogelijk om toch per 1 juli 2022 met dit hele traject te starten. De heer Koopmans kwam niet aan zijn laatste sheet toe. Ik ben benieuwd wat zijn aanbevelingen zijn om mogelijkerwijs toch te kunnen starten op 1 juli 2022. En in aansluiting bij de heer Rietkerk: zijn deze punten bekend bij het ministerie en, zo ja, wordt daaraan gewerkt?

De voorzitter: Bedankt. Mevrouw Fiers, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fiers (PvdA): Ik heb een vraag aan alle drie de sprekers over de stabiliteit van het DSO. Allereerst een vraag aan de heren Brouwer en Soons. Jullie noemen zes topprioriteiten, waarbij de stabiliteit van het systeem er ook een is, inhoudelijk. In de managementrapportage wordt erop gereageerd hoe men daar invulling aan denkt te geven. Ik ben benieuwd hoe jullie die reactie beoordelen. Gaat dit inderdaad leiden tot een voldoende beeld van de stabiliteit van het systeem?

Over de stabiliteit van het systeem wil ik ook een vraag stellen aan de heer Koopmans en mevrouw Knaap. In net iets andere beantwoordingen zeggen zij wel dat er een paar voorwaarden zijn waaraan we moeten voldoen. Mevrouw Knaap denkt dat die er wel zullen komen en de heer Koopmans is er vrij duidelijk over dat er nog van alles wijzigt. Ik zou graag van hen willen horen hoe zij ertegen aankijken dat de Minister heeft aangegeven dat die stabiliteit er per februari is en dat we vanaf dat moment kunnen bouwen.

Dat was het.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Verkerk, ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Als eerste wil ik iedereen hartelijk danken voor de presentaties. Ik heb een vraag voor de heer Koopmans en mevrouw Knaap, en die vraag is precies hetzelfde. Als manager ben ik vaak verantwoordelijk geweest voor grote projecten. Je moet dan soms zeggen: «Ik doe het niet op dit moment, want het is veel te link. Het totale systeem is veel te zwak, dus het gaat niet lukken.» En soms moet je zeggen «ik zet het toch gewoon door», omdat je weet dat als het wordt doorgezet, iedereen zich uiteindelijk voegt en ook weer heel hard werkt om de problemen die opkomen, het hoofd te bieden. Mijn vraag is: wat zou u beiden adviseren? En hoe komt het – ik denk dat ik al weet wat u beiden gaat zeggen – dat u tot een verschillende visie komt? Wat is uw verschil in positie?

De voorzitter: Bedankt. De heer Nicolaï, Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Verkerk. Ik zou me kunnen voorstellen dat er gezegd wordt: we beginnen maar gewoon. Maar welke gevaren zijn daaraan verbonden, met name nu het gaat om rechtsregels die moeten worden toegepast? Welke gevaren zijn eraan verbonden als we eigenlijk maar gewoon gaan beginnen, terwijl de echte garantie dat het allemaal klopt, er nog niet is?

De voorzitter: Bedankt. Ik zie geen verdere handen meer. Er zijn veel vragen gesteld, maar sommige vragen lijken een beetje op elkaar, al zijn er andere woorden gebruikt. Laten we dus maar beginnen met de beantwoording door de heren Brouwer en Soons, die onderling de vragen maar moeten verdelen.

De heer Brouwer: We hebben de vragen onderling verdeeld. De heer Soons zal eerst antwoord geven op de vragen over de maatregelen, de metataal en het effect van de maatregelen.

De heer Soons: Prima. We hebben de maatregelen onderzocht die door de programmaorganisatie zijn getroffen naar aanleiding van de adviezen. We hebben zo goed mogelijk proberen te kijken wat zo'n maatregel beoogt te bereiken. Daar zat een beetje de crux in het onderzoek. Er werd wel een maatregel geformuleerd, maar vaak was het niet duidelijk wat het effect moest zijn en waar het toe moest leiden. Daarvan geven we dus aan: als je van tevoren niet goed uitlegt of aangeeft hoe hoog je de lat legt, dan weet je ook niet of je die hebt bereikt. Wij hebben dat dus ook niet goed kunnen vaststellen in ons onderzoek. Is dit antwoord voldoende, of gaan we hierover nu nog in discussie?

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Misschien kun je één stap dieper gaan. Had je wel het gevoel dat de organisatie het beheerste? Een van de punten is dat de doelen niet scherp genoeg zijn geformuleerd. Ik lees heel vaak dat er wel hard wordt gewerkt, maar ik lees nu ook al drie rapporten op rij dat dat niet altijd de goede dingen zijn. Soms zijn het zelfs gewoon níét de goede dingen. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Soons: Deze vraag gaat Onno beantwoorden.

De heer Brouwer: Door BIT en Gateway is onderzocht of de goede dingen zijn gedaan. Onze opdracht was beperkt tot de vraag: worden er nu überhaupt dingen gedaan? De adviezen worden vertaald in maatregelen. Wij hebben gesprekken gevoerd met actiehouders. Wij hebben geconstateerd dat de actiehouders ook bezig zijn om invulling te geven aan de adviezen, maar wij hebben niet onderzocht of dat op een goede manier gebeurt.

De voorzitter: Dank u wel. Lagen er nog andere vragen op uw bord?

De heer Soons: Ik wil nog wel even iets toelichten over de beheersing. Het feit dat ze ons vragen om een onderzoek te doen, betekent dat ze wel heel bewust bezig zijn met beheersing. Ze willen weten waar eventueel nog verbeterpunten zitten. Dat is op een gegeven moment ook iets. Bij een beheerste omgeving gaat het erom dat je zelf weet waar de eventuele kwetsbaarheden zitten of de punten waaraan je moet werken. Dat toont dus wel aan dat ze bezig zijn met beheersing, maar het wil nog niet zeggen dat alles ook op orde is. Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Die BIT-rapporten zijn wel vanwege Kamervragen gemaakt, maar goed. Dank je wel voor het antwoord.

De heer Brouwer: Er was ook nog een vraag gesteld over het tijdpad, namelijk of er überhaupt wel een tijdpad is. In het onderzoek zijn wij het pad Route 2022 tegengekomen. Als maatregel is benoemd «zorg ervoor dat je die helemaal doortrekt», want toen wij onderzoek deden was er nog sprake van dat het DSO per 31 december live zou gaan. Wij herkennen vanuit het onderzoek dus niet dat er geen tijdpad zou zijn.

De voorzitter: Helder.

De heer Brouwer: Dan was er ook nog een vraag over de stabiliteit van het DSO. Wij hebben daar een opmerking over gemaakt, in termen van maatregelen. De dg Omgevingswet heeft daar in de managementreactie ook een antwoord op gegeven.

U zult toch echt aan de dg Omgevingswet moeten vragen of dat een goed antwoord is. Maar we hebben wel opgehaald dat de stabiliteit een belangrijk aandachtspunt is.

De voorzitter: U bent klaar met uw vragen?

De heer Brouwer: Ja, dit zijn de vragen die ik had opgeschreven.

De voorzitter: Anders ga ik naar de heer Koopmans.

De heer Soons: Mag ik nog een kleine aanvulling doen?

De voorzitter: Ja.

De heer Soons: Met betrekking tot de stabiliteit en de acties die worden ondernomen: we hebben natuurlijk een halfjaar geleden de thermometer erin geprikt en er toen naar gekeken. Wat er daarna is gebeurd, hebben we niet meer bekeken. Wij kunnen op dit moment dus gewoon niet beoordelen in hoeverre daar ook invulling aan is gegeven.

De voorzitter: Dank u wel. We kijken zo meteen wel of er nog vervolgvragen zijn als daar nog tijd voor is, maar ik wil eerst naar de heer Koopmans gaan.

De heer Koopmans: Dank u wel. Ik heb even flink zitten meeschrijven. Ik hoop dat ik alles nog een beetje goed beantwoord. De heer Rietkerk vroeg of wij de bezwaren gedeeld hebben met het ministerie. Dat vind ik wel een leuke vraag, want ik denk dat het ministerie soms niet zo blij met mij is. Het laatste wat ik doe, is dingen onder de pet houden. Ik neem het voorbeeld van geo; dat zijn vlakjes die je aan artikelen koppelt. Provincies hebben hele grote plannen. Zij hebben omgevingsverordeningen en daar zaten heel veel vlakken aan. Dat had men niet verwacht. De bouwtekenend architect stond ver van de werkelijkheid af. Hij had iets bedacht dat helemaal niet op de praktijk aansloot. We komen er nu dus pas achter dat provincies heel veel vlakken hebben, bijvoorbeeld natuurnetwerken. Er zijn ook grote provincies als Brabant, die uit heel veel vlakjes bestaan. Het gaat soms wel om 100.000 vlakjes.

Wij hebben dat in december van vorig jaar geconstateerd. Vervolgens hebben we dat keurig netjes gemeld. Maar soms, en zeker in een project als dit, zit er zo veel druk op dat je problemen niet wil zien. Er zijn twee manieren: je kunt het probleem oplossen, maar je kunt ook denken «misschien gaat het wel weg als ik niets doe». Dat kwamen wij een beetje tegen. Op een bepaald moment werd er gezegd: misschien is het wel een probleem van Tercera. Wie het probleem ontdekt, is ook meteen eigenaar van het probleem en misschien wel de veroorzaker. Uiteindelijk heeft het IPO ook druk gezet en gezegd: jongens, dit kan niet. Dat hielp nog steeds niet. Toen heb ik iets gedaan wat je eigenlijk niet mag doen, maar ik heb het toch maar gewoon gedaan: ik ben naar de pers gestapt. Ik dacht: het interesseert me niet; ik ga gewoon vertellen hoe het zit. Toen kwam er gelukkig na de zomer meteen een taskforce. We zijn toen ook op bezoek geweest bij het ministerie.

Nu is er daadwerkelijk vooruitgang geboekt op het gebied van geo, zoals mevrouw Knaap ook al zei. Je moet het eigenlijk zo zien dat we die hoeveelheid geo niet door de voordeur kregen. We hebben die voordeur nu dus verbreed. Ze hadden misschien verwacht dat er een eenpersoonshuishouden zou komen, dus we hebben een eenpersoonsbed naar binnen gehaald. Ze hebben nu de voordeur verbreed, dus er kan nu een tweepersoonsbed naar binnen. Er is alleen nog niet getest of het in de slaapkamer past. We hebben vanmiddag nog overleg gehad met verschillende leveranciers en het ministerie. Men weet niet zeker of Ozon, de database die achter Regels op de Kaart zit, de grote hoeveelheid aankan. Het kan nu dus wel naar binnen, maar de vraag is of het verwerkt kan worden. Daarvan heeft het ministerie gezegd dat het dat verder gaat controleren, bekijken en onderzoeken. Ergens in Q1 van volgend jaar hopen we dit – het woord «hoop» wordt helaas heel veel gebruikt – opgelost te hebben. Dit is de stand van zaken. De stand van zaken is nu dus dat er nog steeds een probleem is. We hebben dat gedeeld en er wordt aan gewerkt, maar het is niet af. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Rietkerk.

De heer Van Pareren – ik weet niet of ik zijn naam goed uitspreek, dus mijn excuses alvast – constateert een verschil tussen wat ik zeg en wat mevrouw Knaap zegt. Ik denk dat ik een iets andere insteek heb. Ten eerste ben ik geen techneut maar planoloog. Ik heb bestemmingsplannen gemaakt en ik heb bij de provincie gewerkt. Ik heb ook geprobeerd om het breder te trekken dan alleen software en DSO. Ik zie het namelijk als een iteratief proces. We bouwen een nieuw instrument. We bouwen een nieuw soort hamer. Als je het heel erg gescheiden ziet en zegt «we maken een hamer en die hamer is af», dan zegt dat helemaal niks, want de timmerman moet gaan werken met die nieuwe hamer en ontdekt dan dat die hamer toch weer moet worden aangepast. Nieuwe gereedschappen vragen er altijd om om gebruikt te worden en dat leidt weer tot aanpassingen. We kunnen pas zeker weten dat ons instrumentarium werkt als de timmerman geoefend heeft. Mijn grote bezwaar is – daar kunt u mevrouw Knaap straks ook wel naar vragen; ik weet niet of er wel zo'n tegenstelling tussen ons is – dat we hebben niet geoefend. Niemand heeft kunnen oefenen. Ik verwacht dus dat het gereedschap dan niet klopt. Het lijkt misschien wel mooi en de eerste versie is misschien wel af, maar het geeft mij geen vertrouwen. Dat is het antwoord op die vraag.

Dan ga ik naar mevrouw Klip. Het klopt inderdaad wat mevrouw Knaap zegt. In april 2020 is de bouwtekening klaar, de nieuwe standaarden. Er is wel een heel grote overgang. Voor 2020 was het, om het simpel te zeggen, chaos. Dingen veranderden constant. Daar werd je helemaal gek van. Daarna werd het een stuk stabieler. Er waren wel wijzigingen die, zoals technici dat noemen, niet backwards compatible waren. Ik zal daar niet te veel op ingaan, maar dat betekent eigenlijk dat je iets doet waardoor je het voorgaande moet aanpassen. Heel concreet. Als je een lid had in een juridische regel, mocht je altijd een koptekst hebben. Ik mocht daar een titel neerzetten. Per juni dit jaar zijn de nieuwe standaarden gekomen en heeft men dat verboden. Wat gebeurt er dan? Iemand heeft dat ingevoerd, want dat mocht en nu mag het niet meer. We moeten het dus weggooien. Weggooien is een doodzonde, hè? Wij worden gedwongen om dingen weg te gooien. Dat is een voorbeeld van een aanpassing die onlangs nog is gedaan. Mijn inschatting is – maar dat moet mevrouw Knaap zelf maar even bevestigen – dat het wel een stuk stabieler geworden is, maar dat er nog steeds wijzigingen zijn die in mijn ogen eigenlijk niet mogen.

Mevrouw Klip vroeg ook wat de aanbeveling is. Toch starten? Ik zou zeggen: alsjeblieft niet. Ik kan niks bedenken waardoor we zouden moeten starten. Ik zou bijna een smeekbede willen doen: let op, dit is gewoon foute boel. Ik kan dus echt niks bedenken.

Mevrouw Fiers vroeg naar stabiliteit. Er zijn twee soorten stabiliteit. Er is de stabiliteit van de standaarden. Wie garandeert ons dat de standaarden niet moeten worden aangepast? Dat durf ik niet te zeggen, want we hebben niet alles getest. Testen kan, in het meest extreme geval, leiden tot aanpassing van de bouwtekening, als we het niet kunnen bouwen. De andere – daar maak ik me veel meer zorgen over – is de stabiliteit van het systeem, van de IT. Als heel veel overheden straks gelijktijdig oefenen, wat gebeurt er dan? Wie garandeert me dat de zaak niet instort, als provincies nu al de boodschap krijgen «ga niet gelijktijdig oefenen, want dan kunnen we het niet aan»? Dat kan nu nog, al vind ik het sowieso een raar teken zo vlak voor invoering. Daarom ben ik daar bezorgd over. Die stabiliteit is echt een heel groot probleem.

De heer Verkerk vroeg: doorgaan of uitstellen? We moeten kiezen tussen twee kwaden. Als je uitstelt, is het momentum weg. Ik snap dat heel goed. Ik ben fan van digitalisering. Ik wil ook dat deze wet doorgaat en ook de digitalisering. Ik ben hier als sinds 1998 mee bezig. Ik snap dat het momentum weggaat, maar het is best gevaarlijk om dit in te voeren. Het ministerie heeft iets bedacht. Dat zegt: we gaan tijdelijke maatregelen doen. Mevrouw Knaap noemde het al: tijdelijke maatregelen. Dus eigenlijk gaan gemeenten nog op de ouderwetse manier werken en kunnen ondertussen provincies al bezig met het DSO. Ik noem dat zelf de «Help, mijn man is klusser»-oplossing. We gaan dus in de nieuwbouwwoning, maar we laten het DSO lekker doorklussen. Als u dat programma kent, weet u hoe het afloopt. Dat is echtscheiding, ellende. Dat moeten we echt niet doen, want dat vraagt erom dat het DSO heel snel kan reageren. Want als je een probleem constateert in de productie, moet je het snel kunnen oplossen. Alleen is het in beheer en als dingen in beheer gaan – misschien weet u dat vanuit IT – betekent dat stroperigheid en procedures. Dus alsjeblieft niet. Ga dat niet doen. Die tijdelijke alternatieve maatregelen vind ik een heel gevaarlijke, omdat je dan «Help, mijn man is klusser»-situaties gaat krijgen en daar moeten we van wegblijven.

Wat moet je dan wel doen? Uitstellen? Ja, helaas is dat zo. De afgelopen jaren hebben we constant uitstel gehad. Maar ik vind uitstel alleen niet genoeg. Er zou nog één keer goed naar de bouwtekening gekeken moeten worden door mensen uit het werkveld. Heel vaak denk ik dat jullie het geluid horen van de VNG of het IPO. Met alle respect: die hebben niks met het werkveld te maken. Die zijn als de vereniging van eigenaren. Je gaat het de bewoner vragen. Je moet mensen uit het werkveld hebben. Die provincies, gemeenten en waterschappen snappen heel goed wat er nog niet deugt. Het is een bouwtekening die nog steeds te veel franje kent. We moeten dus vereenvoudigen. Het BIT-advies van 2017 zou moeten worden opgevolgd, in combinatie met uitstel.

Dan als laatste: we beginnen maar gewoon. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Daar zou ik echt voor waarschuwen. Doe dat het werkveld niet aan.

De voorzitter: Vriendelijk bedankt. Mevrouw Knaap.

Mevrouw Knaap: Dank u wel. Ik hoop dat ik alle vragen goed heb genoteerd. Ik begin met de vraag of er aan de aandachtspunten wordt gewerkt. Het allereerste aandachtspunt is de optimalisatie. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Het tweede is het koppelvlak tussen het DSO en de bevoegde gezagen. Dat heeft te maken met een andere vraag, namelijk wat consistentie is. Een bevoegd gezag maakt een plan of muteert een plan en dat wordt gestuurd naar de landelijke voorziening. Dat gaat via berichtenverkeer. Het moet uiteindelijk zo zijn dat wat bij het bevoegd gezag staat ook in de landelijke voorziening staat. Er kan overal iets fout gaan. Er kan in de verbinding iets fout gaan en in de registratie in het stelsel kan iets fout gaan. Er moeten dus mechanismes zijn waardoor dat wordt opgelost als dat niet op elkaar aansluit. Dat is vergelijkbaar met de BGT, waarin ze daarvoor een heel goede oplossing hebben gemaakt. Dat is dus een synchronisatiemechanisme. Daar kan bijvoorbeeld de downloadfunctionaliteit een belangrijke oplossing in zijn. Het heeft met herstel te maken en het op elkaar afstemmen. Daar wordt aan gewerkt, ook doordat de downloadfunctionaliteit wordt opgepakt. Het andere, ook voor de bureaus, is de validatieservice. Dus aan de downloadfunctionaliteit en de validatieservice wordt gewerkt. Het is wel een aandachtspunt dat dat integraal bij het systeem wordt opgepakt. Die integraliteit die er nu is, moet dus gehandhaafd blijven. Dat is een stuk management. Dan kom ik eigenlijk op die managementvraag. Het is een enorme operatie. Je bent nooit klaar, maar de vraag is of je klaar genoeg bent. In mijn optiek kan dat gerealiseerd worden.

Dan even de vraag over het verschil tussen mijn visie en die van meneer Koopmans wat betreft mei 2020. In mei 2020 zijn de standaarden – dat is de STOP/TPOD-standaard – op versie 1.0 terechtgekomen. Vanaf toen is er inderdaad gestuurd op backwards compatibility. Dat wil zeggen dat je voort kan ontwikkelen en dat je dus geen data meer hoeft weg te gooien et cetera. Er zijn enkele zaken geweest waarbij dat niet gehandhaafd kon worden, maar de lijn was backwards compatible. Dus wat dat betreft is het vanaf mei erg stabiel geweest. Wat wij dus heel belangrijk vinden, is dat die lijn wordt doorgezet. Het model is goed – het blijkt ook in de praktijk goed te zijn – dus daar moet je op voortbouwen. Met vereenvoudigen – dan zeg ik het inderdaad maar even vanuit de technische hoek – moet je ongelooflijk oppassen, want vereenvoudigen is niet backwards compatible. Daar moet je dus heel erg verstandig mee omgaan.

Even kijken. Wat voor vragen had ik nog meer? Ja, gevaren. Het werd eigenlijk juridisch gekoppeld aan rechtsregels. Ik hou me even bij de technische inhoud. Wat het grootste gevaar is, is dat de koers niet wordt gehandhaafd. Dat is eigenlijk het enige. Er moet gerealiseerd worden wat nodig is. Daar moet op geconcentreerd worden en die koers moet constant worden gevaren. Dat is eigenlijk mijn antwoord.

De voorzitter: Hartelijk dank. Er is ruimte voor een of twee prangende vervolgvragen. Die zie ik inmiddels al. Het worden er misschien wel drie. Ik ben wel vrij strak in de tijd, want anders gaat het ten koste van de volgende drie sprekers en gaan op het eind mensen weglopen, wat nooit prettig is. De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA): Ik heb een vraag aan mevrouw Knaap en misschien aanvullend aan de heer Koopmans. Als het gaat om de zorgen die gedeeld worden over voorwaarden en grote risico's hebben wij de planketen. Daar hoorde ik de heer Koopmans als ruimtelijkordenaar met name over spreken. Dat mag ik zelf overigens ook zijn. Maar over de vergunningketen en de vragenbomen, die ook relevant zijn, hoorde ik hem niet. Kunnen we ervan uitgaan dat de zorg het meest zit bij de planketen en niet bij de vergunningketen en de vragenbomen?

Mevrouw Kluit (GroenLinks): In het verlengde van de heer Rietkerk wijs ik op de tijdreizen. De Minister geeft aan dat het nog niet klaar is. Wanneer is dat wel het geval? Zonder tijdreizen kun je volgens mij geen enkele vergunning afgeven.

De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag?

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Aan beide sprekers. Ik heb ook een vraag specifiek voor mevrouw Knaap: in uw memo schreef u dat u een halfjaar uitstel goed zou begrijpen. Nu hoor ik u zeggen: ga door en hou de koers vast. Kunt u daar nog iets over zeggen?

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Brouwer of de heer Soons. Er staat grote druk op de ambtelijke organisatie. Gaan dingen daardoor wat minder goed?

De voorzitter: Dank. Dan geef ik iedereen ongeveer één minuut om hierop te reageren.

De heer Brouwer: Grote druk op de ambtelijke organisatie? Dat is geen onderdeel geweest van ons onderzoek. Wij zien voornamelijk dat mensen heel hard aan het werk zijn en heel druk zijn. Of het een te grote druk is, hebben wij niet onderzocht.

De heer Koopmans: Het gaat over de vraag van de heer Rietkerk over de planketen. Ik zeg: schoenmaker, hou je bij je leest. De bouwtekening voor VTH en de toepasbare regels zijn veel stabieler. Daar speelt dit gewoon niet. Bij de toepasbare regels gaat het volgens mij best wel goed. Wij hebben een zusterbedrijf dat daarmee werkt. Over VTH hoor ik trouwens wel wat zorgen, maar alles hangt met elkaar samen, dus het is heel moeilijk oefenen als één onderdeel niet werkt. Het kernprobleem zit echt in de planketen.

Mevrouw Kluit maakt een opmerking over het tijdreizen. We hebben een tijdelijke maatregel die het muteren een beetje uitstelt. Dat heet intrekken en vervangen of integrale tekstvervanging. Dan heb je een versie 1 en een versie 2. Het kan zijn dat dat het tijdreizen wat moeilijker maakt. Tijdreizen kan echt nog weleens een tijdje duren. Ik kan niet inschatten wanneer, maar we hebben tijdelijke maatregelen die dat misschien een beetje kunnen frustreren.

De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Knaap.

Mevrouw Knaap: Eerst de vraag over de planketen. Hoe gaat het met de toepasbare regels en de vergunningkant? Wij zitten vooral aan de plankant en de toepasbare regels. Dat is de meest complexe kant: de input van het systeem. De toepasbare regels waren eigenlijk een jaar geleden al echt op orde. Het is eerlijk gezegd ook wel eenvoudiger. Ook met de vergunningkant gaat het eigenlijk al heel goed. De praktijk bewijst dat.

Dan mijn eindopmerking. Wij hebben inderdaad gezegd dat wij ons kunnen voorstellen dat er behoefte is aan een halfjaar extra. Dat heeft met name te maken met het gebruik, het in gebruik nemen van het systeem. Het hele gebeuren is anders. In het werkveld moet er geoefend worden, moet het concept begrepen worden. We zien dat dat heel erg op gang komt, ook met de bureaus, waar het eigenlijk van moet komen. Maar we kunnen het begrijpen als daar meer ruimte voor nodig is. Ik heb mij gehouden aan ons technisch perspectief.

Dan het tijdreizen. Eigenlijk is daaraan begonnen doordat er gemuteerd wordt. Bij het muteren, bij het wijzigen, zijn eenvoudiger scenario's toegevoegd, waardoor dat tijdreizen ook eenvoudiger kan. Maar het is zeker een aandachtspunt.

De voorzitter: Dank u wel. Ik moet dit blok afsluiten. Er zijn nog vervolgvragen, maar we kennen u nu en weten u misschien ook wel op een andere manier te vinden. Hartelijk dank voor uw bijdragen. Ik zou zeggen: blijft u nog even meekijken bij het volgende blok. Overigens wordt gewerkt aan het functioneren van de livestream. Er loopt een opname mee, dus het is in ieder geval allemaal na te kijken. Maar verontschuldigingen voor het niet goed functioneren van die livestream.

Blok 2

Gesprek met:

• Koos Seerden (Rho-bureaus)

• Martijn Verwoerd (Bouwend Nederland)

• J. Struiksma (hoogleraar bestuursrecht)

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Seerden, directeur van Rho Adviseurs.

De heer Seerden: Dank u wel, voorzitter. Ik spreek namens een groep bureaus die al sinds 2014 samenwerken aan hele praktische uitvoeringsaspecten van de Omgevingswet. Het zijn bureaus afkomstig van de Koninklijke NLingenieurs en de BNSP, de stedebouwkundige en ingenieursbureaus die een ruimtelijke tak hebben. Gelet op de Omgevingswet hebben ze samenwerking gezocht in wat is gaan heten Kennislab Omgevingswet. Als wij die bureaus samenpakken, dan zijn het de bureaus die het overgrote deel van de ruimtelijke plannen in Nederland maken voor gemeenten en voor ontwikkelende partijen. Eigenlijk kun je daarmee zeggen dat we midden in de beroepspraktijk staan over hoe je in Nederland ruimtelijke ontwikkelingen mogelijk maakt en wat je daarbij tegenkomt.

De Omgevingswet is voor ons een heel belangrijk instrument en wij vinden de Omgevingswet ook heel belangrijk. Het is een heel belangrijk middel om wat wij met z'n allen willen bereiken, een goede ruimtelijke ontwikkeling van Nederland, voor elkaar te krijgen. Over de wet zijn wij positief en wij staan echt achter de invoering van de wet. We zien ook dat er heel hard gewerkt wordt aan alles wat met die invoering te maken heeft. We zien ook dat het vergunningendeel, dat net al aan de orde is geweest, relatief beter functioneert dan het plandeel, waar wij het meeste op zitten. Wij zien twee dingen die ogenschijnlijk tegenstrijdig zijn. Het is op dit moment in de ruimtelijke ordening ongelofelijk druk. Dat ligt niet alleen aan de Omgevingswet, maar ook aan het feit dat er in Nederland heel veel moet gebeuren. Er moeten heel veel woningen worden gebouwd en de energietransitie-aspecten lopen. Dat komt uiteindelijk allemaal samen in de ruimtelijke ordening, waar we mede door de crisis met een te kleine bezetting ontzettend veel tegelijk moeten doen.

Omdat dit speelt en omdat ook de bestuurlijke prioriteit heel erg op de urgente zaken zoals woningbouw ligt, zien we dat van die beroepspraktijk een heel klein deel op dit moment bezig is zich voor te bereiden op de Omgevingswet en het gros nog bezig is om gewoon onder de huidige Wro plannen voor elkaar te krijgen. Dat betekent eigenlijk: misschien gaat het straks onder de Omgevingswet wel beter, maar we hebben het hartstikke druk en we weten wat we nu hebben, dus kom alsjeblieft niet met nieuwe dingen aanzetten.

Bij de wet zien we net als bij alle andere wetten dat de uitvoeringspraktijk – dat zijn wij heel nadrukkelijk – heel belangrijk is om te kijken of het uiteindelijk wordt wat wij willen dat het wordt. Wij zitten midden in die uitvoeringspraktijk en wij zijn bezig, gekoppeld in opdracht van de VNG, voorbeelden aan het maken voor hoe je in de praktijk moet werken. Die voorbeelden zijn kakelvers, die zijn nu nog in de maak. Daarbij hebben wij gemerkt dat het werken op deze manier een compleet nieuw ambacht is.

Alles is digitaal. Waar je onder de Wro nog vanuit een kaart analoog de regels erbij kon verzinnen, kan dat op dit moment niet meer. Je moet dus volledig in digitale software werken om een plan te maken. Dat geldt zowel voor het maken als voor het toetsen.

Om zo te kunnen werken en om dat nieuwe ambacht te leren, moet je op tijd overschakelen. Wij denken dat daarbij een jaar tussen het definitieve besluit en de invoering heel erg van belang is. De wet is drie keer uitgesteld. Wil je ervoor zorgen dat de beroepspraktijk, die heel erg druk is, echt in beweging komt, dan zijn een harde stok – om het zo maar even te noemen – en een definitief besluit nodig om echt die laatste stappen te kunnen zetten.

Zoals we hebben gemerkt, is daarbij essentieel ...

De voorzitter: Moeten we de volgende sheet hebben? Ik ben bij de eerste sheet blijven hangen, maar dat kan aan mij liggen. Nu zie ik een andere.

De heer Seerden: Dan gaat er iets niet parallel. Dit is de tweede sheet met het plaatje. Ik ga naar de derde sheet, want daar zit ik nu. Essentieel daarbij is dat we de gereedschappen waarmee we dat nieuwe ambacht moeten uitvoeren, leren kennen, leren testen en dat we kunnen oefenen om met dat gereedschap te werken. We constateren – dat heeft mevrouw Knaap net ook deels aangegeven – dat dat nieuwe gereedschap waarschijnlijk in Q1, Q2 van het komende jaar klaar is. Mevrouw Knaap gaf het net ook aan: ik verwacht dat 1 juli het technische deel van de wet klaar is.

Maar dat is één deel van wat er moet gebeuren. Het andere deel is dat de beroepspraktijk leert werken met die technische, nieuwe instrumenten. Dat moet dan pas echt gaan beginnen, omdat de instrumenten totaal nieuw zijn en volledig digitaal. Je kunt pas echt oefenen als dat digitale spoor klaar is. Daarna zullen we een enorme inspanning moeten leveren. Ik denk dat we dat gezamenlijk voor elkaar moeten kunnen krijgen. We moeten daarna minimaal een halfjaar hebben om te zeggen: de instrumenten zijn klaar, we gaan nu met z'n allen leren hoe we daarmee kunnen werken. Zo zorgen we ervoor dat we waar we het voor doen, namelijk het zorgen voor nieuwe woningbouw en alle andere ruimtelijke ontwikkelingen, op een goede manier laten plaatsvinden. Dat was het verhaal dat ik in aanvulling op de paper aan u wilde meegeven.

De voorzitter: Dank u wel daarvoor. Dan gaan we over naar de heer Verwoerd van Bouwend Nederland.

De heer Verwoerd: Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de uitnodiging om hier namens de leden van Bouwend Nederland iets te mogen zeggen over het DSO en de invoeringsdatum van de Omgevingswet.

Mijn inbreng zal op twee punten verschillen van die van mijn voorgangers. Ten eerste heb ik geen powerpoint, dus u zult het met mijn pratende hoofd moeten doen. Waar de andere deelnemers vooral focussen op de plannenkant, kan ik tegen de heer Rietkerk alvast zeggen dat mijn inbreng meer gericht zal zijn op de vergunningenkant. Bouw en infra zijn vergunningintensieve sectoren. Wij zijn straks de grootgebruikers van het DSO. Of we nou een woning bouwen, een brug renoveren, een fietspad aanleggen of een appartementencomplex verduurzamen: vooraf hebben wij een vergunning nodig.

Een goed werkend, beschikbaar en stabiel DSO, en vooral de vergunningenmodule, is daarom voor ons van groot belang. Problemen met het DSO werken direct door in de bedrijven en in hun continuïteit. Dat zeg ik ook alvast tegen de heer Nicolaï, die iets vroeg over gevaren als het niet goed gaat. Onze leden voelen daar dan wel pijn van.

De Omgevingswet kan daarom wat ons betreft ingaan als het DSO aantoonbaar stabiel werkt en tot een basisniveau gevuld is, in lijn met het advies dat de Raad van State daarover heeft gegeven. De vergunningenmodule is in een vergevorderd stadium, verder dan de plannenmodule. Dat hebben we andere sprekers ook horen betogen. Daarom zijn wij mogelijk wat optimistischer dan andere deelnemers aan het gesprek.

Eerder dit jaar mocht een aantal van onze leden een praktijktest doen met een oudere bètaversie van het DSO. Daar kwamen wat issues uit, die wel voor wat onrust zorgden in onze achterban. Maar ik moet zeggen dat we uit gesprekken met het ministerie wel opmaken dat er hard gewerkt is en nog steeds gewerkt wordt om die issues allemaal op te lossen. We hebben er ook wel vertrouwen in dat dat gaat lukken. Het is heel goed om vertrouwen te hebben, maar het is nog beter om dat vertrouwen in de praktijk bevestigd te krijgen.

De heer Koopmans zei volgens mij dat een timmerman moet oefenen. Wij willen ook heel graag oefenen. Wij zijn van de bouw. Wij zijn de timmermannen. Daarom hebben we met het ministerie een tweede praktijktest afgesproken. Die zal de komende weken plaatsvinden. Daarom kan ik op dit moment nog niet zeggen of 1 juni haalbaar is. We willen eerst de uitkomst van die test afwachten. Maar met uw goedvinden zullen we u de volgende maand informeren over de uitkomsten daarvan. Dan kunt u dat betrekken bij uw overwegingen.

Een ander punt dat voor ons wel van belang is, is dat er snel en tijdig duidelijkheid is over de definitieve invoeringsdatum. Daar hebben we twee redenen voor. Ten eerste werken veel van onze leden op de aanbestedingsmarkt. Daar neemt een proces best wat tijd in beslag. Ze moeten gewoon van tevoren weten welk wettelijk regime van toepassing is op het moment dat ze de opdracht gaan uitvoeren, al is het maar om bijvoorbeeld te weten of ze een participatietraject moeten doorlopen voor ze een vergunningaanvraag kunnen indienen.

Ten tweede vinden wij van Bouwend Nederland het ook heel belangrijk om onze leden goed voor te lichten. We gaan presentaties geven in zaaltjes. We zijn in gesprek met het ministerie over werkplaatsen waar overheden en bedrijven samen gaan oefenen met het DSO. We gaan ook webinars aanbieden. Maar we hebben 4.300 leden en we willen hen allemaal goed voorlichten en laten oefenen. Dan begrijpt u: dat lukt niet in twee maanden. Wij hebben zes maanden voor invoering echt wel die duidelijkheid nodig om dat traject goed op te zetten.

Kortom, het is voor ons van belang om op niet al te lange termijn zekerheid en duidelijkheid te hebben over de definitieve datum van inwerkingtreding. Zoals gezegd kan ik nog geen uitsluitsel geven over de vraag of 1 juli haalbaar is, maar gezien de gesprekken die we hebben met het ministerie en de vorderingen die we zien, hebben we er alle vertrouwen in dat 1 januari 2023 sowieso een realistische, haalbare datum is. Daarom kan wat ons betreft een invoeringsbesluit worden voorbereid en genomen, ook als dat besluit inhoudt dat het 1 januari 2023 wordt. Vanuit de praktijk hebben we heel veel behoefte aan duidelijkheid. We zitten niet te wachten op weer uitstel en weer uitstel. Uiteindelijk moet je het ook gewoon gaan doen. Tot die tijd moet je de dingen die je tegenkomt zo veel mogelijk wegnemen. Volgens mij zei mevrouw Knaap: het is nooit klaar. Het is de vraag of je genoeg klaar bent. Wij denken dat dat op 1 juli mogelijk het geval is. We hebben er alle vertrouwen in dat dat 1 januari 2023 sowieso zo gaat zijn.

Tot slot wil ik vanaf deze plek het ministerie een compliment geven. Wij zien dat er heel hard gewerkt wordt en er oog is voor de behoeften en zorgen die wij vanuit de bouw- en infrapraktijk hebben. We ervaren dat ze met ons willen samenwerken om van de implementatie een succes te maken. Vanaf deze plek wil ik onze waardering daarvoor uitspreken. Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Verwoerd. Tot slot de heer Struiksma, emeritus hoogleraar bestuursrecht.

De heer Struiksma:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik als laatste het woord mag voeren, omdat wat ik betoog en wat blijkt uit mijn positionpaper eigenlijk het sluitstuk vormt op hetgeen er tot nu toe naar voren is gebracht. Het ging daarbij uitdrukkelijk over de techniek. Ik bevind me op het snijvlak tussen techniek en inhoud. Wat ik heb betoogd in de positionpaper gaat vooral over de inhoud. Want daar gaat het om: hoe ziet zo'n omgevingsplan eruit? Het omgevingsplan staat centraal in de Omgevingswet. Koos Seerden heeft daar ook al iets over gezegd. Daar gaan wij ons in de komende tijd mee bezig houden. Waarom zeg ik «ons»? Omdat ik in de laatste periode steeds meer wordt gevraagd om met gemeenten mee te denken, omdat ze aan het worstelen zijn. Zij weten echt niet hoe zij precies moeten omgaan met de uitdaging van het maken van een omgevingsplan. Tot nu toe heeft dat in de discussies over de Omgevingswet en de consequenties ook helemaal geen rol gespeeld. Het ministerie heeft nooit gepretendeerd te komen met voorbeelden. De standaard die is gemaakt, het toepassingsprofiel, is ook niet gemaakt met een bestaande praktijk in het achterhoofd. Die bestaande praktijk bestaat niet en zou eigenlijk moeten worden getoetst aan ontwikkelingen die in een wel bestaande praktijk moeten gaan plaatsvinden. Ziet u daar de kip-eiproblematiek? Daar staan de gemeentes en dus ook de bureaus voor. Bij de voorbeelden die ik tot nu toe heb gezien, zie je dat die worsteling vooral wordt opgelost door toch als uitgangspunt te kiezen voor de systematiek die men traditioneel volgde, namelijk die van de bestemmingsplannen. Want ja, het is het een of het ander: of je springt totaal in het diepe, of je zoekt nog een reddingsboei, want je zult toch aanknopingspunten moeten vinden als je een regeling gaat leggen over een bestaande situatie of een nieuwe situatie die voorheen op een totaal andere manier werd gepland.

Als je echt gaat kijken naar de voorbeelden die ons nu ter beschikking staan, dan schrik je. Als planologisch jurist, want dat ben ik van oorsprong – ik heb zelf dat soort plannen in elkaar geschroefd – en ook als wetgevingsjurist – ik ken de eisen die aan die documenten worden gesteld – schrik ik van wat er tot nu toe is gedaan en van al het onbegrip dat er is bij de opstellers over de toepasselijke standaard. Eigenlijk dreigt een situatie waarbij zij zich volledig overleveren aan de bureaus, de softwareleveranciers die de standaard hebben geïmplementeerd in hun software en daar blind op varen. Maar of die bureaus dat goed doen, weten we niet. En of de standaard eigenlijk wel uitkomst biedt, weten we ook niet. We weten op dit ogenblik dus niet heel veel.

Van de kant van de VNG – ik hoorde het Koos Seerden ook weer zeggen – wordt vooral de nadruk gelegd op het digitale werk. Míjn insteek is: het is nog steeds een document waarvan de authentieke exemplaren straks zullen bestaan als pdf en te downloaden zullen zijn vanaf overheid.nl. Daar zullen juristen gemeentes op gaan aanspreken; niet op de digitale representatie daarvan. Want als de digitale representatie blijft zoals die nu is, komt iedereen daarin om en gaat iedereen verdwalen. Ik geef toe dat de techniek nog een hoop mogelijk kan maken, maar de techniek kan ook niet zonder een juiste annotatie op gemeentelijk niveau. Dat proces zie ik met veel angst en beven tegemoet.

Daarom zeg ik: zeker niet per 1 juli 2022. Ik zie veel meer in een realistische periode van drie jaar nadat het DSO oefengereed is opgeleverd. Binnen die drie jaar moeten we de boel dan de hele tijd kritisch monitoren, niet alleen vanuit de technische kant, maar ook vanuit de juridische kant. Mensen die uitsluitend in beleidsmatige taal over de Omgevingswet praten, moeten we daar zo veel mogelijk van uitzonderen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Dan nu de vragenronde. Net als net graag even een hand opsteken als er vragen zijn.

De heer Nicolaï (PvdD): Ik sluit even bij de heer Struiksma aan, omdat dat het dichtst bij mijn eigen professie ligt. Als ik het goed begrijp – dat is ook mijn vraag – zijn we eigenlijk nog maar aan het begin, omdat we een soort structuur hebben gemaakt, waar overigens nog niet eens voorbeelden van zijn, die nu gevuld moet worden. Het denken bij de juristen over planologie is nog erg geënt op het oude bestemmingsplan, als ik het goed begrepen heb. Het oude bestemmingsplan gaat uit van functies, maar daar komt nu iets heel nieuws voor in de plaats: je moet uitgaan van activiteiten. Dat vergt een enorme omslag in het juridische denken. Begrijp ik de heer Struiksma zo goed? Zegt hij daarom dat er drie jaar nodig is?

De voorzitter: Ik wilde u net interrumperen met het verzoek om tot een feitelijke vraag in plaats van een mening te komen, maar u herstelde zichzelf. We gaan naar de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Ook de heer Seerden gaf aan dat oefenen, oefenen, oefenen heel belangrijk is, dat de techniek weliswaar goed kan zijn, maar dat oefenen heel belangrijk is. De heer Struiksma had daar nog wat andere opmerkingen over. Hoe kijkt de heer Verwoerd hiernaar? Want ik kan me heel goed voorstellen, vanuit de praktijk, dat Bouwend Nederland aan de slag wil, dat het zekerheid en duidelijkheid wil hebben; het is zeer overtuigend dat u dat zegt. Maar als u nu dit soort argumenten hoort, hoe kijkt u daar dan naar? Want u bent misschien wel klaar, maar de andere kant is misschien nog niet klaar en dan botst dat.

De voorzitter: Bedankt. Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66): Dank aan alle drie de sprekers. Ik heb een vraag aan de heer Struiksma. Er is reeds voorzien dat er een wettelijke overgangstermijn is van acht jaar voor een omgevingsplan echt gepubliceerd moet zijn. Mijn vraag aan de heer Struiksma is: hoe erg is het als het nog niet helemaal lukt om het omgevingsplan digitaal in te voeren? Als de vergunningenketen maar werkt, want dat is nodig om de bouw draaiende te houden. Dus graag zijn visie hierop.

De voorzitter: Dan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik heb twee vragen aan de heer Seerden. U gaf aan dat er enorme krapte op de arbeidsmarkt is en dat er een aantal grote transities zijn, en als ik de plannen van het kabinet hoor, komen er daar ook nog een paar bij. Toch zegt u: laten we dit nu toch wél doen, want anders gaan we het nooit doen. Ik worstel een beetje met de vraag hoe dat zich nou met elkaar verhoudt. Want mijn indruk is dat mensen al heel hard werken – het is niet dat ze niet willen – maar als je te weinig mensen hebt, dan heb je te weinig mensen en dan is dat het probleem dat we moeten oplossen.

Mijn tweede vraag aan de heer Seerden is: kunt u daar ook nog het juridische perspectief bij betrekken? Want we gaan dan zes maanden oefenen, maar hoe gaat dat nou juridisch gezien goed?

Ik heb ook een vraag aan meneer Struiksma. In uw positionpaper geeft u aan dat het omgevingsplan helemaal afwijkt van de IMRO-standaard. Toch is dat een van de manieren om een tijdelijke omweg te vinden in een DSO dat niet geheel af is. Hoe kijkt u daarnaar? Is dat juridisch gezien dan wel of niet een realistische optie?

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Struiksma. We horen veel zorgen en we horen ook oplossingen. Bijna alle voorgaande sprekers heb ik horen zeggen dat ze wel positief zijn over de Omgevingswet, maar ... En dan komt er per spreker een aantal punten. Ik heb dat bij de heer Struiksma gemist, dat wil zeggen, überhaupt zijn appreciatie van de Omgevingswet. Het gaat mij dan dus even niet om wanneer die wordt ingevoerd en wat de technische en juridische aspecten zijn. Hoe kijkt hij aan tegen de Omgevingswet als nieuwe manier om alle transities en ruimte vragende ontwikkelingen in onze samenleving in samenhang te benaderen?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Ik heb een vraag voor de heer Seerden. Laat ik even als introductie vertellen dat ik pas bij een gemeente op bezoek was. Toen zei de ambtenaar tegen mij: wij luisteren heel goed naar wat er in Den Haag gebeurt, want als het weer een halfjaar wordt uitgesteld, gaan wij weer aan iets anders werken. Mijn vraag aan de heer Seerden is: hoe belangrijk vindt u het dat we heel scherp afkoersen op 1 juli, wetend dat op 1 juli niet alles klaar is en dat we daarna nog een aantal dingen moeten doen? Of zegt u: laten we het nadeel dat een aantal gemeenten dan iets gaan uitrusten maar meenemen, maar laten wij toch een halfjaar extra nemen, gezien bijvoorbeeld de argumenten die de andere deskundigen hebben gegeven?

De voorzitter: Dank. De heer Dessing, van Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD): Ik heb ook een vraag aan de heer Struiksma. Ik hoorde hem iets zeggen over dat men blind vaart op het feit dat de bureaus hun werk moeten doen om te zorgen dat het goed komt met een aantal onderdelen. Begrijp ik goed uit zijn verhaal dat hij daarmee eigenlijk impliciet kritiek oplevert op de overall regie in dit verhaal? Zou de regie strakker moeten in zijn beleving om toch een tempoversnelling te kunnen realiseren?

De voorzitter: Dan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA): Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is voor de heer Verwoerd. Hij sprak – dat stond ook in zijn paper – over een tweede praktijktestenserie. Die moet nog plaatsvinden. Is er dan ook zes maanden tijd om te oefenen? Want dat zei de heer Verwoerd dacht ik ook. Kan hij iets zeggen over het moment waarop wij de opbrengst van die tweede praktijktest kunnen zien?

Mijn tweede vraag is voor de heer Struiksma en ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Moonen. Hoe bekijkt en beoordeelt u de thans vigerende provinciale omgevingsplannen met verordeningen die rechtstreeks doorwerken in gemeentelijk beleid?

De voorzitter: Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA): Allereerst een vraag aan de heer Seerden. In zijn positionpaper schrijft hij over een grote bug in het systeem, namelijk de samenloop. Ik zou daar graag iets meer over willen weten. Kan die bug op tijd worden opgelost? Hoe schat hij dat in?

Dan een vervolgvraag voor meneer Verwoerd. Ik sprak laatst een aantal wethouders en die zeiden: er komt op dit moment zo veel op het ruimtelijke domein af, met een enorme bouwopgave; wij maken ons er echt ernstige zorgen over dat je juist in zo'n enorme crisis het hele systeem omgooit. Zij hebben dus echt zorgen over de gewijzigde context. Ik zou daar wel een reflectie op willen hebben van Bouwend Nederland, want ik zou me kunnen indenken dat dit voor jullie een zorgpunt is.

Ten slotte nog een vraag voor meneer Struiksma. Als ik het goed heb begrepen, schrijft u in uw paper dat er een voorlopig eindprofiel is, maar dat daar nog steeds aan wordt gesleuteld. Ik zou er graag iets meer over willen weten of dat op enig moment definitief is, op basis waarvan dan verder gewerkt kan worden.

De voorzitter: Dank u wel. Er zijn verder geen vragen meer. Ik denk ook dat het er wel voldoende zijn. Ik begin bij de heer Seerden.

De heer Seerden: Dank u wel, voorzitter. Ik begin met meneer Verkerk: hoe belangrijk is 1–7 en hoe belangrijk is dat halfjaar extra om te oefenen met het risico dat gemeenten nog een halfjaar op hun handen gaan zitten, om het zo maar uit te drukken? Wij zijn echt bezig met het maken van de allereerste echte voorbeelden met echte content van mutaties van omgevingsplannen oftewel wat nodig is om woningbouw mogelijk te maken. Bij het maken van die dingen komen wij nog allerlei tekortkomingen tegen. Zoals mevrouw Knaap ook aangaf, verwachten wij dat al die dingen pas opgelost zijn in Q1 of Q2 van volgend jaar. Onze senior-jurist, die zelfs aan de wet heeft meegeschreven, werkt aan een aantal van die dingen. Zij kwam bij me terug en zei: «Ik zie het niet zitten.» Toen ze eenmaal in de werkende software begon te werken, zei ze: «Nu ben ik eruit. Je snapt het pas als je het ziet.» Dat geeft aan dat we binnen een redelijke termijn kunnen leren werken met die nieuwe instrumenten, die echt voordelen hebben. Maar dan moet je wel met werkende instrumenten kunnen werken en met echte voorbeelden, zodat je niet fictief hoeft te werken. Daar is dat halfjaar heel hard voor nodig. Het is ook nodig om nu aan te geven dat het een bepaalde datum wordt – daar heb ik een voorzet voor gedaan – omdat je dat met z'n allen op een bepaalde manier leren werken met die nieuwe instrumenten ook moet organiseren: hoe brengen we dat van dat clubje van ongeveer 10% van de vakmensen die nu aan het werk zijn om dat echt de knie te krijgen, over naar 100% van de vakmensen die we dadelijk nodig hebben?

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kluit: als je al te weinig mensen hebt, waarom moet je het dan doen? Daar had ik dat plaatje voor bedoeld met die vierkante en die ronde wielen. De Omgevingswet heeft echt voordelen, ook om straks ruimtelijke ontwikkelingen beter mogelijk te maken en zeker ook om in moeilijke gebieden gewenste ontwikkelingen toch voor elkaar te krijgen. We moeten dus op enig moment die overstap maken om in een steeds moeilijker wordend ruimtelijk veld toch te kunnen bouwen wat we moeten bouwen. Daar is nieuw instrumentarium voor. Dan moeten we er op enig moment doorheen dat je leert werken met een beter instrumentarium en beter gereedschap. Natuurlijk is die wet ooit gemaakt in een tijd waarin we nog in een crisis zaten. Dat is nu niet meer het geval, maar je moet er toch doorheen door te zeggen: ik heb dadelijk beter gereedschap; daar moet ik weliswaar mee leren oefenen, maar daarmee kan ik daarna gewoon beter werken. Uitstel, ook al is het een, twee of drie jaar, heeft dan ook geen nut. We moeten op enig moment die stap maken naar beter gereedschap.

Wat het juridische perspectief van het anders werken betreft: er is nog helemaal geen jurisprudentie met de Omgevingswet. Meneer Struiksma zal daar meer over kunnen zeggen, maar wij gaan nu uit van wat we op dit moment weten. Daarom is dat kennislab ooit ontstaan. We zeiden: we doen de slimste mensen bij elkaar en die proberen voorbeelden te maken die met de kennis van alle gezamenlijke bureaus juridisch haalbaar lijken. Daar gaan we mee van start. Dat is ook wat we uiteindelijk meegeven aan de gemeenten. Dan moeten we met de beste kennis die beschikbaar is, gaan ontdekken hoe dat gaat werken. Bij een nieuwe wet zonder jurisprudentiekaders zal dat altijd het geval moeten zijn.

Dan tot slot de vraag van mevrouw Fiers over wat «de samenloop» heet. Dat is een vrij ingewikkeld ding, maar ik heb het me laten uitleggen door iemand die snapt hoe het exact werkt en dat heb ik in mijn positionpaper gezet. Zeker bij grotere gemeentes wordt er gelijktijdig aan meerdere plannen gewerkt. Omdat we dadelijk niet verschillende plannen hebben die allemaal individueel gewijzigd kunnen worden maar allemaal in hetzelfde plan werken, moet je heel goed opletten dat je bij je plan werkt met de laatste versie van het totaalplan en dat het werk aan het ene plan niet een negatief effect heeft op het werk aan een ander plan. In Amsterdam wordt aan tientallen plannen tegelijk gewerkt en kan het best zijn dat er op één dag zes, zeven of acht verschillende besluiten in het systeem gezet moeten worden. Die moeten allemaal gemaakt worden op basis van de laatste versie van dat moment. Dat is iets waaraan gewerkt wordt. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt door het ministerie en de VNG, maar dat zijn de dingen waar je pas achterkomt als je met echte content gaat werken.

Op basis van waar we nu mee bezig zijn en waarop we moeten vertrouwen, zouden we er rond 1 juli uit moeten kunnen komen. Gelet op hoe daaraan gewerkt wordt, heb ik er best wel vertrouwen in dat men daar uit zal moeten kunnen komen, mits we ons dan beperken tot de allerbelangrijkste dingen die nu nog gemaakt moeten worden. Maar pas vanaf dat moment kun je ook voor gemeenten in het echt gaan oefenen in de zin van: we moeten dat gaan doen op een totaal andere manier. Dat doe je in de echte software die moet werken, in een omgeving die ook doet wat die moet doen. Vandaar de aanbeveling: laten we nu een besluit nemen en laten we heel hard werken richting dat besluit, maar laten we ook de redelijkheid hebben dat de uitvoeringspraktijk moet leren werken met nieuw gereedschap. Want anders kom je in deze metafoor: we hebben een nieuwe auto met nieuwe techniek, die we nog nooit op de weg hebben gehad; laten we nu iemand zonder rijbewijs inzetten om naar Afrika te rijden. Dat is niet verstandig.

De voorzitter: Dank. De heer Verwoerd.

De heer Verwoerd: Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie vragen genoteerd, allereerst de vraag van de heer Van Pareren. De heer Seerden en de heer Struiksma gaven aan: «oefenen, oefenen, oefenen». De heer Van Pareren vroeg hoe ik daartegen aankijk. Wij delen dat van harte. Ik moet daarbij wel de kanttekening plaatsen dat wij gaan oefenen met het vergunningaanvraagdeel en dat het plandeel voor ons in dat opzicht iets minder relevant is. Onze oefening is dus eigenlijk eenvoudiger. Wij kunnen dat dus in een wat kortere tijd doen en wij kunnen dat ook vrij grootschalig snel doen. Als wij de invoeringsdatum weten, kunnen wij met het ministerie dus gewoon die werkplaatsen gaan inplannen en dan gaan we het gewoon doen. Dat gaat lukken in een paar maanden of in een halfjaar.

De heer Rietkerk vroeg naar de tweede praktijktest die wij gaan doen. We zijn nu bezig met de laatste voorbereidingen daarvoor. De uitkomsten daarvan zullen wij u toezenden. Die kunt u dan dus meenemen in uw overwegingen, maar wij hebben goede hoop. Daarbij maak ik ook weer de kanttekening dat dat dit een test is van het vergunningendeel en niet zozeer van het plandeel.

Tot slot de vraag van mevrouw Fiers. Zij zei dat er een paar hele grote transities aan komen en dat de bouwopgave enorm is en zij vroeg of dit wel de goede timing is om zo'n grote verandering in gang te zetten. Het lastige is dat voor hele grote veranderingen de timing nooit goed is. We kunnen gaan wachten tot het ideale moment, maar dat gaat nooit komen. Twee jaar geleden wisten we niet dat door corona de wereld er nu heel anders uit zou zien. Op een gegeven moment moet je ook gaan beginnen. Daarnaast biedt de Omgevingswet juist ook weer mogelijkheden en nieuw gereedschap om die transities beter op te kunnen pakken, zoals de heer Seerden volgens mij ook een beetje betoogde, en met een belangenafweging die veel meer past in de huidige tijdsgeest. Je moet het toch een keer gaan doen en je weet dat je dan issues zal tegenkomen in de praktijk. Er zullen altijd knelpunten zijn, waarbij ik overigens wil vermelden dat die er ook onder de huidige wetgeving genoeg zijn. Het is dus niet zo dat we vanuit een volmaakte situatie geblinddoekt ergens in lopen. Die positieve kant van de Omgevingswet en het DSO zijn er dus ook zeer voldoende om er toch voor te willen pleiten dat er echt een besluit over de invoering genomen gaat worden.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Struiksma.

De heer Struiksma: De heer Nicolaï zei: we zijn aan het begin. Dat had hij althans opgemaakt uit mijn betoog. Inderdaad, we staan aan het begin en we gaan het vullen. Het is precies hetzelfde verhaal als dat van Koos Seerden. We kunnen er niet aan ontsnappen dat mensen hun denken vooral baseren op het bestemmingsplan, omdat dat hun aanknopingspunt is. Maar ja, dat verhoudt zich inderdaad niet zo goed met de verandering van de invalshoek. Het omgevingsplan is bedoeld om in te steken met de nadruk op activiteiten. Het is een verzameling van regels over activiteiten. Daar zitten allerlei nadelen aan. Als je te veel vertrouwt op de ordenende capaciteit van de IT-voorzieningen, dan kan het je verleiden tot het ordeloos vullen van het document met regel na regel na regel. Dat zien wij dus ook. Voor juristen is dat een doodzonde, want dan ontbreekt de structuur in het document dat je wilt raadplegen. Dat is een van mijn grootste bezwaren. Het zal ons nog duur komen te staan. Gemeenten en bureaus die ermee bezig zijn, worstelen ermee. Ze zouden eigenlijk tot een betere ordening willen komen. Ik heb ook andere voorbeelden gezien, bijvoorbeeld in het plan van Amsterdam voor Buiksloterham. Daar wordt in feite toch teruggevallen op een functie-indeling. Dat kan ook in de standaard, met de heel bekende kleuren erbij. Maar let op, de standaard schrijft niks voor. Dat is een van de grote verwarrende punten. A doet het zo en B doet het weer helemaal anders. Over de overdraagbaarheid tussen bureaus ga ik maar niet hebben, want dat is mijn stiel niet.

Mevrouw Moonen heeft het over de overgangstermijn, die vrij lang is. In die tijd kun je van alles en nog wat vervolmaken als de vergunningketen maar werkt. Dat is op zich waar, maar mijn grote angst is de volgende. Als wij nu gaan werken aan een casco-omgevingsplan per gemeente – dat zal noodzakelijk zijn – dan maak je daarbij keuzes waaraan je later niet meer kunt ontsnappen. Het omgevingsplan moet dan gewoon gevolgd worden in zijn structuur voor de hele gemeente. Aan die structuur kun je later geen veranderingen meer aanbrengen, want het moet passen binnen de structuur van dat ene omgevingsplan. Anders zou je later het omgevingsplan in zijn geheel moeten intrekken en alles overnieuw moeten doen. Dat is natuurlijk een megaklus; dat doe je niet. De keuzes die nu qua structuur en qua redactie en qua filosofie worden gemaakt, zijn voor de eerstkomende tientallen jaren het uitgangspunt. Daarom moet je nu goed weten wat je doet.

Mevrouw Kluit vroeg mijn oordeel over de bruikbaarheid van de IMRO-standaard. Het is een van de noodmaatregelen. Wij kunnen op plannen die we omgevingsplan noemen inderdaad het etiket «omgevingsplan» plakken en ze maken volgens de IMRO-standaard. Dit is wel veelzeggend. Dit uitgangspunt – de heer Koopmans heeft dat vaak genoeg voor het voetlicht gebracht – hadden we ook van meet af aan kunnen volgen. Ik heb het weleens gehad over waarom we dat niet hebben gedaan. Dat zijn allemaal achterhaalde standpunten waar we het niet meer over hoeven te hebben. Maar als je op verschillende paarden tegelijkertijd wedt, als je omgevingsplannen op orde probeert te maken en tegelijkertijd noodmaatregelen gaat toepassen, of je maakt TAM-IMRO-plannen of je gaat afwijkingsbesluiten nemen, dan wordt het veld enorm onoverzichtelijk. Dan moeten er zo veel verschillende mensen met verschillende vaardigheden aan werken, dat dat zich heel slecht verhoudt tot dat overigens door iedereen erkende gebrek aan capaciteit en deskundigheid. Dat zit ons namelijk ook heel erg in de weg.

Mevrouw Klip heeft gemerkt dat ik geen appreciatie gaf van de Omgevingswet. Dat is terecht, maar ik nam aan dat het daar vanmiddag niet over zou gaan. Ik wil wel heel kort zeggen wat ik ervan vind. Er is ongelofelijk veel tijd en geld in gaan zitten. We werken er al aan sinds 2011 of daaromtrent. De eerste verschijnselen traden toen al aan het daglicht. Het is nu 2021; kun je nagaan. Er heeft nooit een echte probleemstelling aan ten grondslag gelegen. Als ik nu zeg dat het voldoet aan de verwachtingen, dan kun je je afvragen of dat echt zo is. Ik heb laatst iemand die direct betrokken is geweest bij het ontwerp en de uitwerking van de tekst van de Omgevingswet, horen zeggen dat het niet eenvoudiger is geworden en dat we niet weten of het beter is geworden, omdat er geen parameters zijn om dat te checken. Zelf denk ik dat het ongelofelijk ingewikkeld is. Een integrale toetsing is niet mogelijk. Eigenlijk is het epicentrum het omgevingsplan. Daar zou een integrale toetsing moeten plaatsvinden als centraal toetsingsinstrument binnen het omgevingsrecht. Is dat integraal? Nou, nee. Er zitten diverse secties in die allemaal afzonderlijk in stelling moeten worden gebracht als het gaat om het beoordelen van activiteiten. Dat is precies zoals het nu ook gaat. Alleen staan ze meer bij elkaar. Maar of dat leidt tot een echt goede belangenafweging anders dan nu, waag ik erg te betwijfelen. Tegelijkertijd zeg ik: we zijn met elkaar ingescheept en nu moeten we door. Het is onrealistisch om te zeggen: we stoppen ermee; dit was het dan; toedeledokie. Wellicht gaat het schip zinken als we een aantal jaren verder zijn. Dan hebben we grote spijt, want we hebben iets weggegooid wat op zich goed werkte. Dan zitten we in de chaos. De chaos is dan compleet, want we kunnen niet terug, terwijl er ook allerlei andere uitdagingen op ons pad komen. Die kunnen we nu al voorspellen. Ik heb er geen wijs antwoord op en ik ga ook niet speculeren.

Dan de heer Dessing. Inderdaad, je kunt kritiek hebben op de zogenaamde overall-regie. Mijn kritiek richt zich vooral op het gebrek aan aandacht voor de uitvoeringspraktijk. Die is van meet af aan door de veelheid aan betrokken partijen, die er allemaal iets van moesten vinden en die allemaal iets met die Omgevingswet moesten doen, een beetje buiten beeld geraakt. Men is vooral afgegaan op het oordeel van de samenwerkingsorganisaties IPO en VNG. Of de denkbeelden van de werkvloer daar voldoende tot hun recht zijn gekomen, waag ik te betwijfelen.

De heer Rietkerk heeft het over de provinciale verordeningen die rechtstreeks zouden doorwerken. Ja, die hebben een rechtstreekse doorwerking, althans als het gaat om de manier waarop de omgevingsplannen daaraan moeten voldoen. Voor het overige bevatten die verordeningen maar heel weinig regels die zich rechtstreeks tot de burger richten. Gelukkig, zou ik bijna zeggen, want dan zou het wel heel erg ingewikkeld worden. Ik zou u aanraden om mijn artikel nog eens te lezen waarom de eenheidsambitie faalt. Een van de verkeerde uitgangspunten is bijvoorbeeld dat er zo veel verschillende regels zouden zijn bij verschillende overheidslagen die allemaal relevant zijn voor de burger. Dat is niet zo.

Dan mevrouw Fiers. Ik denk dat ik onduidelijk ben geweest in mijn paper en mijn betoog. Ik heb het gehad over de laatste versie van het toepassingsprofiel. Dat is versie 2.0.0, de meest recente versie. Geen enkel profiel is ooit definitief, maar er zijn geen hele schokkende veranderingen te verwachten op dit moment die gevolgen hebben voor de opbouw en de structuur van een omgevingsplan. Dat zou wel zo zijn als we met z'n allen het volgende beslissen: jongens, de insteek op activiteiten leidt tot een veel te ingewikkelde aanpak; laten we daarvan terugkomen, laten we toch terugkeren naar een hoofdindeling van functies waaraan activiteiten kunnen worden gekoppeld. Dat zou, naar mijn mening althans, een veel overzichtelijkere indeling betekenen. Maar inderdaad, en daar is bijvoorbeeld door mevrouw Knaap voor gewaarschuwd, zal dan de software ingrijpend moeten worden aangepast. Als je dat zou doen, maak je het voor de praktijk wel een stuk werkbaarder.

De voorzitter: Dank u wel voor uw beantwoording. Wij hebben nog vijf minuten. Ik weet niet of er vanuit de commissie nog een of twee vragen zijn. Zo niet, dan ga ik naar een afronding.

De heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Ik wil niet vooruitlopen op uw afrondingswoorden maar ik heb nog het volgende te zeggen. Ik kan me voorstellen dat een dg, die genoemd werd in het stuk van de heer Soons en de heer Brouwer, toch nog wel veel te doen heeft als die dit allemaal hoort. Het kan ook enigszins demotiverend klinken voor de hardwerkende ambtenaren die al zo lang met deze dossiers bezig zijn. Ik weet niet aan wie ik de vraag moet stellen, maar: hoe kunnen we dat deel oplossen? Want we hebben wel veel zinvolle opmerkingen gemaakt maar ook veel opmerkingen waarvan je zegt: zijn die allemaal steekhoudend? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de vaart er toch in blijft? Want of het nou 1 juli wordt of 1 januari volgend jaar, het moet toch een keer van start.

De voorzitter: Ik weet niet aan wie u de vraag stelt, maar laat ik ze in mijn slotbeantwoording meenemen. Ik denk dat wij volgende week in de commissie nog even terugkijken op deze bijeenkomst en op 21 december een vervolgdeskundigenbijeenkomst houden. Op basis daarvan zullen wij kijken hoe wij verder toewerken naar een debat met de Minister over de invoering, waarbij we in de gaten houden dat de Tweede Kamer daar ook nog een debat over gaat houden. We kunnen besluiten om schriftelijke vragen te stellen in aanloop naar dat debat. Daarbij laten we ons inspireren door deze deskundigenbijeenkomsten. Dat is een lijn waardoor je de Minister die verantwoordelijk is voor zo'n dg kunt aanspreken. Daarnaast zal er door de ambtenaren van de Minister ongetwijfeld meegeluisterd zijn of worden met deze deskundigenbijeenkomsten, en kunnen zaken ook rechtstreeks opgepakt worden. Er zijn dus tal van lijnen mogelijk in de formele en informele sfeer.

Daarmee heb ik eigenlijk gezegd wat ik ter afsluiting wilde zeggen. Ik dank alle inleiders voor de tijd die ze eraan besteed hebben, ook in de voorbereiding, en voor hun openhartigheid. Ik zei eerder al een keer: de lijnen staan nu open, dus als er vervolgvragen zijn dan weten we u te vinden. Dat is minder dreigend bedoeld dan het nu klinkt. De heer Verwoerd heeft al toegezegd dat hij ons aanvullende informatie geeft naar aanleiding van de praktijkproeven. Ik dank u allen hartelijk en wens u een hele prettige avond toe.

Sluiting 18.58 uur.

---

1 De letters CX hebben alleen betrekking op 33 118.