33 118 Omgevingsrecht

AJ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 26 september 2018

De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving¹ heeft op 11 september 2018 overleg gevoerd met Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de stelselherziening omgevingsrecht.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nooren

De griffier van de commissie, De Boer

Voorzitter: Nooren

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Flierman, Klip-Martin, Meijer, Nooren, Pijlman, Van der Sluijs, Stienen, Verheijen en Vos,

en Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.22 uur.

De voorzitter: We gaan beginnen. De installatie waarmee we werken, is voor ons nieuw. De griffier legt dus nog even de spelregels uit.

De griffier: Ik vraag iedereen om gebruik te maken van de microfoon, om door middel van handopsteking aan de voorzitter te vragen of men het woord mag voeren, om daarna in de microfoon te spreken en om vervolgens de microfoon uit te doen.

De voorzitter: Welkom aan de Minister en al haar staf en ook aan de vertegenwoordiger van de VNG, die aanwezig zijn om ons bij te praten over de Omgevingswet. Ik heb met de Minister afgesproken dat zij eerst kort iets toelicht over waar het staat met het wetgevingsproces. Vervolgens is het aan de commissieleden om vragen te stellen. Maar ik begin nu toch eerst met de heer Flierman, want ik weet zeker dat hij hierna nog naar een debat moet. Daarna gaan we verder. Ik vermoed dat er nog Kamerleden binnen zullen lopen, maar daar gaan we niet op wachten. Omdat we iets later begonnen zijn, is het voorstel om geen voorstelrondje te doen. Daarom is het handig als de Kamerleden even aangeven wie ze zijn en van welke partij ze zijn voordat ze hun vraag stellen. Ik geef eerst het woord aan de heer Flierman.

De heer Flierman (CDA): Voorzitter, dank u wel. Mijn naam is Anne Flierman, van de CDA-fractie in dit huis. Ik ben sinds de debatten over de Omgevingswet spelen al betrokken bij het wetgevingsproces. Ik waardeer het zeer dat we dit overleg zo kort na het reces met de Minister kunnen hebben, want we zitten volgens mij – dat zeg ik in elk geval voor mezelf – voor een soort dilemma. Het proces van de Omgevingswet is natuurlijk buitengewoon gecompliceerd, met de wet en de aanvullingswetten. We hebben vanochtend in een presentatie nog het een en ander gehoord over dat proces met de wet, de aanvullingswetten, de AMvB's – daarover is inmiddels ook advies van de Raad van State beschikbaar, lezenswaardig moet ik zeggen – en de invoeringswet. Wat mij betreft is daarbij toch een bijzonder aandachtspunt het digitaal stelsel dat uiteindelijk de werking van de wet op een goede manier mogelijk moet maken.

Ik heb in alle debatten eigenlijk twee dingen gezegd. Wij willen als fractie – ik vond daar collega's van andere fracties aan mijn zijde – toch wel zicht hebben op hoe het hele stelsel van wetgeving, dus niet alleen de Omgevingswet zelf, maar ook de aanvullingswetten en de invoeringswet, als geheel in elkaar grijpt en samenhangt, inclusief de vier belangrijke algemene maatregelen van bestuur, voordat we definitief zeggen: «ja, dit stelsel is goed, dat kunnen we invoeren en dat kunnen we op de Nederlandse samenleving loslaten», om het zo maar te zeggen. Daarbij was dus iedere keer de vraag: wanneer praten we dan over de invoeringswet? Want normaal gesproken zou je denken dat dat het sluitstuk is, dus dat je dat als allerlaatste doet, maar in de planning van de Minister en van het ministerie is dat niet het geval en komt die invoeringswet nu aan de orde, komen daarna een aantal aanvullingswetten en moet daarna nog verder aan dat digitale stelsel worden gewerkt.

Dat is al een dilemma en dat is wat mij betreft nog aangescherpt doordat uit de advisering van de Raad van State nu en ook uit eerdere rapportages toch wel blijkt dat de invoering van dit hele systeem en de digitale ondersteuning die daarbij hoort een heel ingewikkeld proces is. Dat zien we natuurlijk veel vaker bij de overheid en overigens ook wel in het bedrijfsleven, maar dat komt niet in de krant. Het is een ingewikkeld proces. De CDA-fractie heeft in elk geval iedere keer gezegd dat zicht te willen hebben op de goede werking van dat stelsel voor we het licht op groen zetten. Nou snap ik ook nog dat de Minister zegt dat ze die invoeringswet nodig heeft, omdat haar daarin een aantal bevoegdheden wordt toegekend die zij juist nodig heeft om knopen door te hakken in de ontwikkeling van dat digitale stelsel. Daar hebben we het ook eerder in debatten met de voorgangster van de Minister al over gehad. Ik snap dus wel dat de Minister zegt dat zij die invoeringswet nodig heeft, juist om, zeker rond dat DSO, stappen te kunnen zetten. Tegelijkertijd – dat is dus het dilemma dat ik dan maar aan de Minister voorleg met de vraag hoe zij daartegen aankijkt en wat wij eventueel kunnen afspreken om daar weer uit te komen – vind ik dat het parlement en zeker deze Kamer, die ook sterk naar handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van wetgeving kijkt, pas definitief ja tegen het hele stelsel kan zeggen als wij de overtuiging hebben dat het in al zijn facetten, dus ook wat betreft het DSO, goed werkt.

Voorzitter, dat is eigenlijk mijn belangrijkste en op dit moment misschien wel mijn enige vraag aan de Minister.

De voorzitter: Dank u wel. Ik had beloofd de Minister ruimte te geven om inleidende woorden te spreken, maar die zouden meegenomen kunnen worden in de repliek op de vragen die zijn gesteld. Uit het gesprek van vanmorgen weten we dat de punten die zijn aangehaald, breder leven in de commissie. Ik denk dat het niet zinvol is om die te laten herhalen. Ik geef eerst de Minister de gelegenheid om hierop te reflecteren.

Minister Ollongren: Voorzitter, heel veel dank. Ik hoop dat ik het goed heb gedaan met de microfoon, want er branden nu twee rode lampjes. Dit is een heel goede microfoon, want je gaat er rechtop van zitten. Dat is gunstig.

Dank, allereerst voor de gelegenheid om dit overleg met elkaar te hebben. Dank ook voor de vragen zoals de heer Flierman ze net verwoordde. Vanochtend is er een technische briefing geweest. Ik heb een uitgebreide staf meegenomen en ik geloof dat een groot deel daarvan ook bij de technische briefing aanwezig is geweest. Fijn ook dat de VNG erbij is, want we trekken natuurlijk heel erg samen op. We doen iets, maar dat doen we eigenlijk om vooral anderen, gemeenten, provincies en waterschappen, in staat te stellen om al de grote maatschappelijke opgaven die nu in ongelooflijk veel wetgeving terugkomen straks, na de afronding van dit alles – we gaan zo praten over de volgorde – beter te doen en op een manier die meer past bij deze tijd, met veel meer participatie aan de voorkant in plaats van inspraak aan de achterkant en met veel meer transparantie. Dat is uiteindelijk het doel.

De wetten zijn alleen maar instrumenten om dat doel te bereiken. Dat moeten we natuurlijk zorgvuldig doen. Ik ben heel blij – dat past denk ik ook bij de Eerste Kamer – dat u daar heel kritisch naar kijkt. Ik denk dat u allemaal begrijpt, misschien nog wel beter dan ik, hoe complex dit allemaal is. Het heeft ook een heel lange geschiedenis. Mijn voorganger, Melanie Schultz, heeft al ontzettend veel werk verzet met de Omgevingswet als zodanig en eigenlijk bouwen we nu voort op datgene wat er al ligt. Misschien heeft men u vanochtend dat plaatje laten zien. Ik weet het niet zeker. Het ziet er een beetje uit als een soort Romeinse tempel. Het heeft dus vele onderdelen en die stukjes moeten allemaal in elkaar passen, maar uiteindelijk is het er pas als alles er is. De vraag is alleen hoe je daar op een goede manier komt. Het Digitaal Stelsel, waar de heer Flierman aandacht voor vraagt, is bijvoorbeeld nou net zoiets wat eigenlijk niet kan wachten. Want als we moeten wachten met het Digitaal Stelsel, weet je dat je te laat bent op het moment dat we start willen gaan met het geheel. Dus zo hangen die dingen wel heel erg samen.

Ik was gisteren bij een bijeenkomst van een heleboel lokale en regionale bestuurders die eigenlijk al aan het werk zijn, een beetje in de geest van de Omgevingswet. Als je het in de praktijk ziet, als je ziet wat mensen aan het doen zijn, gaat het veel meer leven. Want niemand wil natuurlijk praten over de Omgevingswet. Als je hier op straat gaat vragen «Wat vindt u van de Omgevingswet?», vindt niemand iets. Maar als je vraagt «Hoe had u gedacht dat dat pleintje bij u het beste kan worden heringericht? Wat vindt u daarvan?», ben je dus bezig in de geest van de Omgevingswet. Al dat soort concrete voorbeelden kwamen gisteren naar voren en dat vond ik in ieder geval heel inspirerend. Toen dacht ik: we zijn het ook deze mensen verschuldigd om te zorgen dat we hier een heel goede wettelijke basis onder leggen. Want daar doen we het eigenlijk voor. Dus ik vond het leuk om dat te zien.

Het is dus een heel grote stelselherziening. Ik heb daar ook genoemd hoeveel wetten er nu allemaal komen kijken bij bijvoorbeeld de energietransitie en de woningbouw. Er is allerlei wetgeving rondom water en windenergie. Dat is heel erg complex en heel erg veel. Je kunt je ook wel voorstellen dat het voor medeoverheden, zeker voor de gemeenten, ontzettend moeilijk is om daarmee om te gaan en dat mondt dus uit in ontzettend lange procedures. Dat vind ik een van de grote voordelen van deze stelselherziening, als het lukt om die voor elkaar te krijgen.

Ik zei net al – laat ik daarmee beginnen – dat het Digitaal Stelsel ingrijpend is en ook ingewikkeld. Ik heb het daar al eens over gehad met de Tweede Kamer. We hebben op basis van wat er lag en het BIT-advies dat daaroverheen is gekomen, gezegd dat we dat echt anders moeten doen. We moeten met nieuwe digitale uitvoering niet uitgaan van een heel verfijnd en ingewikkeld systeem, dat je eerst binnenskamers ontwikkelt en dat helemaal tot in de puntjes perfect moet zijn, en dan denken dat je dat daarna kunt uitrollen over het land, want zo werkt het gewoon niet. Je moet het – zo hebben we het nu gedaan – opbouwen, dus beginnen met een relatief eenvoudige basis, waar iedereen mee aan het werk kan, en proberen het daarna modulair uit te breiden. Dat is de gedachte en dat was ook het advies dat meegegeven is door het BIT. Dat was de gedachte van het Digitaal Stelsel, dus opbouwen. Niet alles in één keer willen doen, maar een stelsel dat werkt. Want we kunnen het ons natuurlijk ook helemaal niet veroorloven dat het Digitaal Stelsel niet werkt als we de wetgeving op orde hebben. Dus zo zit dat in elkaar.

Misschien nog even over hoe de wetgeving in elkaar grijpt. Want dat is eigenlijk volgens mij de kern van de discussie, ook hier. Er zijn allerlei momenten waarop ook de Eerste Kamer een oordeel kan en moet geven over de inwerkingtreding van het stelsel. Het stelsel wordt opgebouwd en u bent daar iedere keer bij, bij iedere stap van de opbouw van het stelsel. In de planning zoals wij die nu met u hebben gedeeld, is de volgende stap de invoeringswet. Daarvan denken we dat die in de eerste helft van 2019 hier komt. De heer Flierman zei net dat het toch logisch zou zijn om die invoeringswet helemaal aan het eind te hebben. Dat klinkt inderdaad heel erg logisch, maar die invoeringswet is een instrument dat nodig is, ook voor alle partners, de provincies, de gemeenten en de waterschappen, omdat die ook normeert en inzicht geeft in hoe de verschillende taken samenhangen en hoe de procedures eruitzien waar die verschillende overheden allemaal onderdeel van worden. De invoeringswet geeft ook de kaders aan van het Digitale Stelsel, waar wij mee aan de slag moeten gaan, en zegt iets over het overgangsrecht. Dus nog even los van het feit dat ik als Minister die invoeringswet eigenlijk nodig heb, is het ook iets waar heel veel andere uitvoering van de Omgevingswet aan vasthangt en iets wat voor de andere overheden en het Digitaal Stelsel de noodzakelijke basis biedt. Zonder die basis kun je die andere dingen niet doen. Het is dus een beetje bijna een kip en een ei, maar het is heel ingewikkeld voor ons – ik hoop dat dat vanochtend in de technische sessie ook goed is uitgelegd – om dat om te draaien. Daar staat tegenover dat er na de behandeling van de invoeringswet ook nog andere momenten komen in deze Kamer waarbij zowel de aanvullingswetten die dan op tafel liggen kunnen worden beoordeeld, als ook de systematiek zelf. Want in die aanvullingswetten komt ook weer normstelling. Ik zei dat je in de invoeringswet bepaalde normen afspreekt, maar in de aanvullingswetten zitten ook weer normen. Ik denk dus dat er in de structuur ook na behandeling van de invoeringswet, bij de aanvullingswetten en ook nog eens helemaal aan het eind, altijd een moment zit waarop u kunt toetsen of u vindt dat het geheel straks voldoende kwalitatieve en inhoudelijke basis biedt voor de inwerkingtreding van het geheel per 2021, zoals we dat nu voorzien.

Misschien kan ik het als inleiding hierbij laten en nog meer specifieke vragen beantwoorden.

De voorzitter: De heer Flierman, nog heel even.

De heer Flierman (CDA): Voorzitter, dank dat ik nog een keer mag reageren op wat de Minister zegt. Laat ik beginnen met haar te danken voor haar antwoord. Ik begrijp heel goed waar haar probleem zit en dat zij zegt dat zij die invoeringswet nodig heeft, omdat daar overgangsrecht in zit en dat daar bepalingen in zitten die haar als Minister in staat stellen om knopen door te hakken rond het DSO en de verdere ontwikkeling daarvan. Geen misverstand daarover. Dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd blijf ik de mening toegedaan dat de Minister en ook het parlement met elkaar aan het eind van het hele proces een moment moeten hebben om te kunnen zeggen: en nu gaat het echt van start. «It giet oan», om het maar op zijn Fries te zeggen. Met die invoeringswet geven wij de Minister een aantal procesbevoegdheden en maken wij overgangsrecht duidelijk enzovoort, maar wij geven haar als het ware ook de sleutels van het huis. Daar moet later nog een dakkapel op gezet worden – dat is de aanvullingswet – of een schuurtje bij gebouwd worden, maar zij kan het huis in. En ik wil eigenlijk dat huis in als we zeker weten dat het dicht is, dat het storm- en waterdicht is en noem maar op, en het helemaal functioneert. Dus waarnaar ik in het gesprek met u zoek, is een instrument. Ik heb weleens spottend gezegd dat dat dus een eenregelig wetje helemaal aan het eind van het proces kan zijn: nu is alles klaar, we beginnen. Ik zoek naar een politiek-bestuurlijk moment waarop de Tweede en Eerste Kamer, in discussie met de regering kunnen zeggen: nu is het stelsel zo ver klaar dat we inderdaad met goed vertrouwen kunnen zeggen dat we het invoeren per de eerstkomende datum die daarvoor geschikt is. Daar zoek ik naar.

De voorzitter: Mevrouw Stienen, meteen aansluitend? Of willen we eerst een antwoord horen op deze vragen? Eerst een antwoord, dus. De Kamer heeft in ieder geval uit de dialogen met de vorige Minister overgehouden als een toezegging dat er aan het eind een eindbeoordeling is voordat het hele stelsel in werking treedt. Daar zijn wij naar op zoek. In de vorige periode werd daartoe de invoeringswet geduid als het instrument. Dit kabinet of u kiest daarvoor een ander soort benadering. We zijn aan het zoeken waar dat sluitstuk komt waarin we niet alleen over de dakkapel gaan, maar de sleutels van het huis worden overgedragen.

Minister Ollongren: Daar kan ik misschien het volgende over zeggen. In de volgorde waarin wij het nu hebben geschetst, zou inderdaad die invoeringswet in de eerste helft van 2019 kunnen worden behandeld. Dat is natuurlijk niet het laatste moment dat uw Kamer zich moet uitspreken over wetgeving in het kader van de Omgevingswet. De laatste wet die wij behandelen, althans in de planning zoals wij die nu hebben, is de Aanvullingswet grondeigendom. Het klinkt alsof dat een wet is die alleen maar over grondeigendom gaat. Dat is ook zo, maar die is natuurlijk wel degelijk te benutten en ook te beschouwen als het laatste wettelijke moment waarop je zegt: nu is het huis af en dit is voor ons het moment om te besluiten over de sleuteloverdracht. Daar is wetgevingstechnisch helemaal niets op tegen. Dan is de volgorde wel zoals ik denk dat die nodig is om het geheel voor elkaar te krijgen en dan is voor uw Kamer dat het moment waarop u inderdaad die slotafweging kunt maken.

De voorzitter: Mevrouw Stienen, of eerst de heer Verheijen?

Mevrouw Stienen (D66): Geeft u de heer Verheijen eerst het woord als het op dit punt is, want ik heb echt andere punten.

De voorzitter: Oké.

De heer Verheijen (PvdA): Ja, als het mag. Mijn naam is Lambert Verheijen, PvdA. Voor ons is dus echt de zoektocht naar wat nou het overzicht is dat je op dat moment hebt ten aanzien van de inwerkingtreding van het stelsel. In het milieubeleid kregen we wat langer geleden, in 2009, de Wabo. Dat was ook al een integratiewetgevingsstuk. Dat heeft toen tot veel strubbelingen geleid, omdat het gewoon niet klaar was in de uitvoering wat betreft de modaliteiten die daarvoor nodig waren. Ik begrijp de fasegewijze opbouw van het DSO-stelsel, maar ergens moet je een compleet overzicht krijgen. Dat kan – dat is uw suggestie – in samenhang, als je de rest meeneemt bij de beoordeling van het aanvullingswetje grondeigendom. Ik worstel daarmee, omdat u ook nog een invoeringsbesluit voorhangt bij de Staten-Generaal. De vraag is dan of je bij de behandeling van het aanvullingswetje grondeigendom in staat bent om een goed beeld te krijgen en ook in feite te taxeren of die wet door kan, gelet op onvolkomenheden die in andere onderdelen van het cluster aanwezig zijn. Dat zou hier niet geaccepteerd worden, omdat je gebruikmaakt van je vetorecht om een ander deel van het wetgevingsstelsel in feite aan te houden terwijl je inhoudelijk bezig bent met misschien een zeer goed stuk rondom grondeigendom.

Minister Ollongren: Dat zou wellicht kunnen worden opgelost doordat ik u ook probeer mee te nemen in de inhoud. Want ik ben het op zich met u eens als u zegt dat dat deel van wetgeving in principe op iets anders ziet, ook al kun je het uiteindelijk uitbreiden met wat je wilt en dus ook met dat politieke moment. Maar ik kan natuurlijk wel uw Kamer gewoon periodiek of voorafgaand aan de behandeling daarvan informeren over het geheel, dus bijvoorbeeld ook over hoe het loopt rondom het Digitaal Stelsel en eventuele andere inhoudelijke vragen die er spelen rondom het geheel en niet alleen over die aanvullingswet. Dat zou een oplossing kunnen zijn.

De voorzitter: Mevrouw Vos heeft een vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ja, in aanvulling op collega Verheijen. Wat wij natuurlijk echt willen, is dat wij integraal een beoordeling kunnen maken of dit nu een wet is die gaat werken, waarin alles op orde is. Ik moet zeggen dat ik toch het gevoel heb dat een aanvullingswetje grondeigendom niet de manier is waarop je zo'n echt gedegen integrale afweging maakt, dus ik vind dat eerlijk gezegd een heel suboptimale oplossing. Het is ook inhoudelijk zeer anders en substantieel anders dan zoals we dat met uw voorganger hebben besproken, want daar ging het echt over het geheel kunnen overzien in het kader van de invoeringswet. Dat zou echt een «go/no go»-moment zijn. Ik vind het zelf dus buitengewoon ongelukkig als we op deze manier toch een beetje kunstmatig via een raar haakje een debat gaan voeren dat heel fundamenteel gaat over de vraag, zoals de heer Verheijen al schetste, of dit nu een wet is waarvan we zeker weten dat die gaat doen wat de bedoeling is en waarin alles op orde is. Ik zou u dus nogmaals willen uitnodigen om te kijken of toch nog op een meer fundamentele manier tegemoet kan worden gekomen aan de diepe wens van de Eerste Kamer, want die is echt anders dan een aanvullingswetje grondeigendom.

De voorzitter: Er zijn twee opties. De Minister gaat nog een keer kijken. Dit mondeling overleg is ook bedoeld – dat is vooraf al even gewisseld – om niet heel veel vragen meer te hoeven stellen over dit prangende punt van deze Kamer. Het kan ook zijn dat u zegt: ik wil er nog één keer op reageren en ik kom er op een later moment op terug. Dat mag ook. Niet iedereen spreekt op dit moment, maar dit is wel een commissiebreed punt.

Minister Ollongren: Nee, dat begrijp ik. Uw Kamer gaat er natuurlijk uiteindelijk zelf over wanneer zij wetten wel of niet in behandeling neemt, dus ik kan u alleen meegeven wat u daarbij in overweging kunt nemen. Ik snap de wens heel goed. Ik sta ook helemaal achter wat mijn voorganger heeft gesuggereerd, namelijk dat er ergens een moment is waarop ook de Eerste Kamer zegt: nu kunnen we het geheel van de wetgeving, dat is begonnen met de Omgevingswet en vervolgens alles wat daarbij hoort, overzien en nu hebben we ook zicht op de praktijk, dus het Digitaal Stelsel, en nu willen wij ergens aan het eind ja of nee kunnen zeggen. Dat bestrijd ik ook helemaal niet. Dat lijkt me heel logisch en ik vind het ook een heel legitieme wens, maar wat ik dan nu zou willen meegeven, is wat ik kan doen in de volgorde zoals ik die voorstel om u toch zo veel mogelijk comfort te bieden op dat punt. Dat is: bij het aanbieden van de invoeringswet aan uw Kamer nog een technische briefing geven die inzicht geeft in de werking van het Digitaal Stelsel, zoals door een aantal hier gevraagd. Dat is in de techniek belangrijk en dat zou ook een soort tussenstap kunnen zijn. U kunt ook in de periode van behandeling de voorhangversie van het invoeringsbesluit ontvangen. Op het moment van behandeling heeft u naar verwachting de Aanvullingswet natuur en de Aanvullingswet bodem ook in behandeling. De aanvullingswetten over geluid en grondeigendom zijn dan openbaar, want die zijn dan aangeboden aan de Tweede Kamer. Dat zou misschien helpen. Het laatste moment waarop u uw oordeel geeft over de invoering in zijn totaliteit, dus de inwerkingtreding, is dan, zoals ik net zei, de Aanvullingswet grondeigendom. Dat is het laatste wetgevingsproduct dat ik u aanbied in mijn planning. Zonder vaststelling daarvan kan ook het geheel niet in werking treden. Ik zie dat dus niet als een soort slotwetje of zo, van «dat moet ook nog». Nee, dat is gewoon onderdeel van het geheel, in de volgordelijkheid der dingen de laatste en daarmee het moment waarop u daar een «go/no go» over kunt geven. In die totaliteit denk ik dat u in elk geval beschikt over alle informatie en wetgeving voor dat voor u heel belangrijke moment waarop u ja of nee zegt tegen het geheel.

Zo zie ik het. Ik ben natuurlijk graag bereid daar nog verder op in te zoomen, maar dit is van mijn kant hoe ik tegen die wetgeving aankijk.

De voorzitter: Is er nog behoefte aan een verhelderende vraag op dit punt? Ik kijk even rond. Wie?

De heer Verheijen (PvdA): Ik wil niet te technisch worden, maar in de invoeringswet zullen volgens de brief de juridische grondslagen gelegd worden voor het DSO. Die juridische grondslagen moeten doorvertaald worden in protocollen die in het Digitaal Stelsel functioneren voor de aansturing van het geheel. Voor zover ik nu weet, is de invoeringswet nog niet compleet ten aanzien van de invulling en de doorvertaling van die protocollen. Met andere woorden: er zal ook na de aanvaarding van de invoeringswet nog nader gepreciseerd worden hoe de AMvB's inhoudelijk een plek krijgen qua informatievoorziening binnen het DSO. Dat past wel een beetje in een ontwikkelingsgerichte aanpak zoals u die nu voorstaat, maar dat schetst ook hoe ingewikkeld het is voor het parlement om een eindoverzicht te krijgen en een eindbeoordeling te kunnen geven over of dat DSO feitelijk functioneert zoals de wet en de AMvB-structuur dat zouden willen. U heeft zelf bij de aanbieding van de AMvB's, die nog niet van kracht zijn, gezegd dat er een brief komt. In feite is dat de brief die voor Nederland dan zegt: deze AMvB's treden nu, of op een bepaalde datum, in werking. Die brief is natuurlijk een stuk dat dan niet meer door het parlement wordt besproken en behandeld. Dus naar mijn gevoel zijn er meerdere mogelijkheden buiten de Aanvullingswet grondeigendom om een parlementaire betrokkenheid te organiseren rondom de laatste stap die u gaat zetten in het kader van het totale stelsel.

De voorzitter: We maken even een rondje, want anders wordt het een herhaling van zetten. Op dit punt nog iemand?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Nee, ik sluit me me aan bij wat de heer Verheijen zegt.

De voorzitter: De heer Flierman nog?

De heer Flierman (CDA): Nou ja, misschien twee dingen nog. Ik geloof dat ik nu Petra Stienen mogelijk het gras wat voor de voeten wegmaai, maar dat horen we dan wel. Laat ik zeggen dat ik in ieder geval blij ben als de opbrengst van dit overleg is dat ook de Minister zegt: ik snap heel goed dat jullie helemaal aan het eind van de rit nog een «go/no go»-moment willen hebben of een sleuteloverdracht waarbij je zegt: nu gaat het echt gebeuren. De manier waarop we dat doen, of dat nou is in de Aanvullingswet grondeigendom, die mede het karakter van die sleuteloverdracht krijgt, of dat we daar een ander moment voor zoeken, lijkt me iets waar we verder in schriftelijk overleg wel uit moeten kunnen komen met elkaar. Die toezegging is voor mij in ieder geval een belangrijke geruststelling dat wij die sleutels nog even in handen houden tot aan het eind van het proces, om het maar zo te zeggen. Als we dat dan schriftelijk met elkaar verder uitdenken, zouden we daaruit moeten komen.

Daar houd ik het bij, voorzitter.

De voorzitter: Dan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Ja, dank u wel voorzitter. Fijn dat de Minister en haar medewerkers en de VNG hier zijn. Ik heb drie vragen en die zal ik kort met jullie delen. Nog even op het punt van de volgorde der dingen en de volgordelijkheid. Ik denk dat het ons allemaal helpt – we hebben allerlei suggesties gekregen – om het misschien toch nog even op een of twee A4'tjes op een rijtje te zetten, zodat we kunnen kijken of het zo'n beetje klopt met ons verwachtingspatroon. Want indertijd met uw voorgangster werd ons gezegd: we gaan die AMvB's nu behandelen en dan willen we daar een akkoord op van de Eerste Kamer, maar er komt nog een invoeringswet en dan zullen we geen verrassingen brengen. We begrijpen voortschrijdend inzicht en daar zullen we zeker in meegaan, maar we hebben natuurlijk wel onze eigenstandige rol. Een jaar of anderhalf geleden – het is bijna een jaar geleden, hè? – hebben we gezegd: oké, we gaan hierin mee. Toch heb ik nog steeds het gevoel dat ik op een perron sta, om de sporenmetafoor nog maar een keer gebruiken, en moet bedenken: moeten we nou op deze trein springen, op de Sprinter of de tgv, welke trein moeten wij nou als Eerste Kamer pakken? Daar hebben we het heel uitgebreid over gehad met elkaar.

De drie punten die ik wilde noemen, gaan eigenlijk over het hele stelsel. Ik begin met het eerste. Als ik het advies van de Raad van State lees, komt daar gewoon heel duidelijk op alle niveaus doorheen: waar zit nou die balans tussen beschermen en benutten van de leefomgeving, en slaat die niet door naar benutten? Voor de D66-fractie is het heel erg belangrijk om daar dan ook die rechtszekerheid in te hebben. Als je meer voor het beschermen van de leefomgeving bent, waar haal je dan je rechtszekerheid? Er zijn natuurlijk mensen die de omgeving willen benutten voor economische bedrijvigheid. Dat punt vinden wij belangrijk om naar te kijken.

Het tweede punt is het hele thema van participatie en betrokkenheid van burgers en daarin ook de capaciteiten van de gemeenten, want op dat niveau zal het toch voornamelijk plaatsvinden. We hebben daar vanochtend in de technische briefing mooie dingen over gehoord, maar daar wordt natuurlijk ook weer dat Digitaal Stelsel mee verbonden. We hebben het vanochtend ook over de toegankelijkheid en de inzichtelijkheid gehad. Ik heb altijd voor mijzelf de vraag: kan ik het aan mijn moeder en mijn zus uitleggen? Nou, dat is best ingewikkeld hier. Dat is een enorme taak, dat begrijp ik ook, maar uiteindelijk gaat het wel over hoe we burgers nou kunnen helpen om hun leefomgeving te benutten en te beschermen.

Tot slot. Ik kan het als titel bijna niet verzinnen voor een krantenartikel. De Telegraaf waarschijnlijk wel. Gisteren of eergisteren was ik in Margraten en daar kreeg ik te horen over de vis in de Gulp. De Gulp is een rivier, een grensrivier, in Zuid-Limburg. Het is mijn favoriete thema – mijn collega's weten het – namens D66: de grensoverschrijdende aspecten van dit hele stelsel. In Margraten en Gulpen hebben ze nu het probleem dat mest is geloosd in de beek in België. De visstand is gewoon helemaal weg. Ze moeten vanuit het gewest Wallonië naar Brussel en ze komen daar eigenlijk niet doorheen. Dan kun je hier een prachtig stelsel verzinnen en dat heel mooi neerzetten, maar voor provincies aan de grens is dat heel ingewikkeld. Dat geldt natuurlijk niet alleen maar voor rivieren. Dat gaat ook over luchtkwaliteit en geluidskwaliteit. We hebben in de eerste behandeling van de Omgevingswet een motie aangenomen gekregen over de grensoverschrijdende aspecten van klimaat en het akkoord van Parijs en daar vragen we toch voortdurende aandacht voor.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter: Zullen we een rondje vragen doen en daarna de Minister de gelegenheid geven om te reageren? De heer Pijlman?

De Pijlman (D66): Mevrouw Stienen heeft net de overgang gemaakt naar andere thema's, maar ik kom toch nog heel even terug op wat Anne Flierman zei. Ik begrijp de discussie van zonet over dat we de aanvullingswet echt moeten zien als een aanvullingswet. Wij hebben natuurlijk niet het recht van amendement. Dus als we constateren dat er in het stelsel toch manco's zitten, moeten we dat bij die aanvullingswet kunnen benoemen. In de voorbereiding en uitwerking reken ik er dan ook op, zoals Flierman ook vroeg, dat daar rekening mee wordt gehouden.

De voorzitter: Mevrouw Vos nog en dan geef ik het woord aan de Minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ook ik heb eerlijk gezegd toch nog een kleine bedenking en de vragen van mevrouw Stienen brengen mij daarop. Het gaat uiteindelijk om een aantal doelstellingen die je wil realiseren met dit hele stelsel. Wij willen het stelsel erop kunnen toetsen of we ermee gaan bereiken wat we willen. Dan gaat het om heel brede vraagstukken, zoals participatie, de balans tussen benutten en beschermen en de vraag hoe groot je de bestuurlijke ruimte maakt. Ik moet u zeggen dat ik me nog steeds niet goed kan voorstellen op welke wijze wij echt een integraal debat kunnen voeren, een laatste integrale afweging van dit gehele stelsel kunnen maken aan de hand van een aantal van dit soort fundamentele criteria, en hoe u voor ogen ziet dat wij dat kunnen doen. Bij mijn fractie is in elk geval de dringende wens om nog een keer aan het einde die afweging te kunnen maken. Kunt u misschien schetsen hoe u dat voor zich ziet aan de hand van een pragmatische oplossing als een Aanvullingswet bodem? Want ik heb eerlijk gezegd echt nog wel wat moeite met de weg die u daarin kiest.

De voorzitter: De Minister kan misschien nu nog mondeling aangeven of zij daar nog verder op ingaat en anders nodigen we haar uit om ons schriftelijk nadere informatie te geven over de invloedsmomenten die zijn en hoe zij dat ziet ten opzichte van de beoordeling van het totaal. Er wordt gezegd dat de onderdelen ons voorgelegd worden en niet het totaal, dus dat het huis al verkocht is en dat we nog over de dakkapel gaan. Denk steeds in die metafoor, of ga weer in treinen zitten. Misschien nog één ronde waarin u iets over die generieke dingen zegt en dat u daarna ingaat op een aantal specifieke dingen die aan de orde zijn gesteld. Dus misschien nog even één ronde generiek en daarna de specifieke vragen van mevrouw Stienen. Ja?

Minister Ollongren: Ja, zeker. Voor mij wordt het nu eigenlijk ook veel scherper, dus ik ben heel blij met de discussie. Ik heb nu het gevoel dat het punt eigenlijk is of nou inderdaad het laatste moment van die sleuteloverdracht wel in de systematiek zit. Mijn stelling is: ja, want aan het eind, bij de Aanvullingswet grondeigendom, heeft u dat. U kunt inderdaad altijd alleen maar ja of nee zeggen. Dat is nou eenmaal het lot van de Eerste Kamer, maar dat is wel hét moment, gewoon in wetstechnische zin. Want zonder die aanvullingswet kan het geheel niet in werking treden, alles wat bij de Omgevingswet hoort. Er is dus een «go/no go»-moment. Dat is volgens mij een heel belangrijk punt. Mevrouw Vos voegt daar, natuurlijk terecht, aan toe: dat is heel belangrijk, maar het is ook belangrijk dat we over het geheel goed kunnen spreken, bijvoorbeeld over de kwestie van de participatie en de kwestie van de balans tussen beschermen en benutten. Dat vind ik ook heel belangrijk, al was het maar omdat ik dat debat met u nog nooit heb gevoerd. Mijn voorganger natuurlijk wel, dus ik neem aan dat dat voor een deel al aan de orde is geweest bij de Omgevingswet zelf. Maar dat hoeft natuurlijk op zich ook weer niet te wachten op het laatste onderdeel van de wetgeving. Dat zou heel goed kunnen bij de invoeringswet, in zijn totaliteit. Bij de overdracht van een huis denk je natuurlijk eerst wel even heel goed na over de verbouwing en alles wat je ermee gaat doen. Dat ga je ook niet pas bij de sleuteloverdracht doen. De inhoudelijke momenten en datgene wat u als Kamer nodig hebt, bijvoorbeeld in de sfeer van technische informatie over het Digitaal Stelsel en ook over dit soort onderdelen van de wet, over hoe die nou werkt in de praktijk en hoe dat gaat bij de gemeenten, kunnen wat mij betreft ook al eerder aan de orde komen. Sterker nog, die zouden ook al veel eerder aan de orde moeten komen. Voor mij vielen er nu twee kwartjes tegelijkertijd, maar ik hoop dat ik het goed zie.

Mevrouw Stienen (D66): Ik hoor tussenstations. Als daar een leuk restaurant is, dan is dat natuurlijk ook prima.

De voorzitter: Ik kijk even nog naar de anderen. Mevrouw Meijer?

Mevrouw Meijer (SP): Ik heb op het moment geen vragen. Dank u wel.

De heer Verheijen (PvdA): Ik had nog een wat meer technische vraag. Vanmorgen zijn we bijgepraat over het basisniveau wat betreft de DSO-aanpak. Er is ook gevraagd naar de kostenramingen en de bestuurskosten die dat met zich mee gaat brengen. Rondom toegankelijkheid en inzichtelijkheid van het stelsel moet duidelijk zijn dat burgers vanaf het moment dat het wetgevingscluster echt in werking treedt, de toegang krijgen die wij hebben afgesproken met elkaar. Nou is er een ontwikkelingsgerichte aanpak gekozen, die loopt tot 2029 met allerlei planfiguren en met voortgezette implementatie van het DSO, maar er moet een basisniveau zijn dat voldoende is voor burgers. Ik krijg uit de briefing de informatie dat dat wel geldt voor de aanvraag van vergunningen, maar bijvoorbeeld niet als je gaat klikken op de wijze waarop de bestaande milieusituatie verandert door initiatieven die of door overheden of door particulieren worden genomen. Een van de belangrijke vragen bij participatie en burgertoegankelijkheid zal zijn of men zich onafhankelijk een beeld kan vormen van de ro- en milieusituatie, zodanig dat als men inspreekt, bezwaar maakt of zienswijzes heeft men kan spreken van een objectief vastgesteld beeld van de bestaande leefkwaliteit. Dat is een vraag die ik ook met de commissie kan inbrengen in een schriftelijke procedure, maar ik kijk toch even naar de Minister in de sfeer van: is dat nou uw intentie als u spreekt over het basisniveau? Want de indruk die bij mij is achtergebleven, is dat eigenlijk de financiële ruimte bepalend is voor de ontwikkelingsgerichte strategie. Dan is dus niet een aantal basiscriteria bepalend voor hoeveel geld we bij elkaar moeten brengen om het dan van kracht te laten zijn, maar is het afhankelijk van de budgettaire ruimte hoe ver we komen.

De voorzitter: Aansluitend, meneer Van der Sluijs?

De heer Van der Sluijs (PVV): Er is een ander ministerie dat in het verleden bezig was en eigenlijk nog steeds bezig is. Dat is in 2006 begonnen met de invoering van een SAP-systeem bij Defensie. Dat was een maatpak eigenlijk, dat ze aan het aanmeten waren. Hierbij krijg ik een beetje het gevoel dat het eigenlijk hetzelfde is. We kopen niet een standaardpakket. Het moet gewoon helemaal worden aangepast aan alle gemeentes, die allemaal hun eigen identiteit hebben. Dit pakket gaat ongeveer 160 tot 170 miljoen euro kosten, heb ik begrepen. Alleen hebben ze bij Defensie inmiddels het miljard al overschreden. Zijn deze kosten niet erg laag geraamd?

De voorzitter: Nog één vraag en dan geef ik het woord weer aan de Minister.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ja, het is een gedeelde vraag. Ik kom toch weer terug op het allereerste begin, namelijk dat we heel erg zoekende zijn omdat we allemaal achter alle intenties van die Omgevingswet staan. De heer Flierman begon er al mee: hoe kunnen wij nou onze rol in dat totaal goed invullen? Mevrouw Stienen zei net dat ze de Minister over tussenstations hoorde praten. Ik denk dat we er allemaal in geïnteresseerd zijn of baat bij zouden hebben als de Minister – misschien niet nu, maar dan schriftelijk – die tussenstations iets verder zou uitwerken. Dan kunnen we namelijk voortdurend dat weliswaar aangroeiende, maar integrale beeld houden.

Minister Ollongren: Dat laatste lijkt me inderdaad een heel goed idee. Niemand heeft gezegd dat dit makkelijk is. Ik denk dat het zou kunnen helpen om dat soort tussenstanden gewoon op een rijtje te zetten en te zorgen dat iedereen steeds niet alleen weet waar we in het proces staan, maar ook op welk moment het inhoudelijke debat met uw Kamer er kan komen. Dat zeg ik dus graag toe. Ik denk dat dat heel goed kan. Ik zei het net in ieder geval al over het Digitaal Stelsel, maar we kunnen dat natuurlijk verbreden naar het geheel.

Dan over het DSO. Ik ken natuurlijk ook de voorbeelden van digitale systemen. We kennen vooral voorbeelden van waar dat niet helemaal goed is gegaan. Daarom – dat is natuurlijk al ver voor het aantreden van dit kabinet gebeurd – is er ook dat fenomeen van het BIT-advies. Er wordt dus echt getoetst of datgene wat er ligt werkbaar lijkt te zijn. Juist door dat BIT-advies is er nu een andere benadering gekozen van het Digitaal Stelsel. Het moet tot op zekere hoogte natuurlijk wel maatwerk zijn, want het is er niet en dus is het iets nieuws. Het idee is juist om het op te bouwen vanaf een basis waarvan je zegt dat je die in elk geval moet hebben. Dat moet dan natuurlijk werkbaar zijn voor iedereen die met dat stelsel moet kunnen werken, dus ook voor burgers. Het moet vooral niet te ingewikkeld gemaakt worden. Dat is dus eigenlijk het omgekeerde. Je kunt er heel veel geld voor uittrekken en iets heel moois proberen te maken, wat dan toch achteraf gezien niet blijkt te werken en nog meer geld blijkt te kosten. We hebben het eigenlijk omgedraaid en gezegd: laten we proberen om het zo simpel mogelijk te doen, met een soort basis waarop je verder kunt bouwen om het verder te perfectioneren. Het geld is dus in dat opzicht niet leidend geweest. Het is niet zo dat wij hebben gezegd: het moet allemaal voor een duppie en dan kijken we wel wat we daarvoor kunnen krijgen. Nee, het is omgekeerd. We willen een bepaalde basis en die denken we voor een bepaald bedrag te kunnen realiseren en we zijn nu met de andere overheden samen aan het kijken hoe dat dan moet. Daar hebben we gelukkig ook tijd voor. Dat is natuurlijk ook heel erg belangrijk. We hebben daar wel de invoeringswet voor nodig, maar er is wel tijd tot het moment van inwerkingtreding om te zorgen dat dat goed gaat gebeuren.

De precieze vragen over hoe en wat kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik snap het punt wel heel goed. Ik krijg wel iets aangereikt nu. Even kijken.

De voorzitter: De kern van de vraag is hoe het basisniveau wordt bepaald. Is dat een fluïde iets dat afhankelijk is van de snelheid en de financiële middelen? Op welke manier wordt vastgesteld wat er minimaal digitaal moet werken? Dat is ook in de eerste debatten over de wet hier aan de orde geweest. Dat is een beetje de zorg, of het geld gaat bepalen hoe ver we komen of dat er ergens ook een collectief programma van eisen is voor wat moet werken voordat de Omgevingswet in werking treedt.

Minister Ollongren: Dat laatste. Natuurlijk zijn de middelen ook niet onbeperkt. Daar moeten we ook reëel in zijn. Maar het belangrijkste is dat we met de andere overheden samen vaststellen wat dat basisniveau zou moeten zijn. Het wordt ook niet alleen vanuit Den Haag of vanuit BZK bepaald. Dat doen we echt met de andere overheden samen. Op dat moment weet je eigenlijk ook voor welke vergunningen je digitaal een aanvraag kunt doen in dat nieuwe systeem. Ik kan zorgen dat dat inzichtelijk wordt in de brief die ik heb toegezegd over het DSO. Dus niet de kosten, maar de werkbaarheid is eigenlijk bepalend.

Dan de vraag van mevrouw Stienen – mevrouw Vos sloot zich daarbij aan, geloof ik – over de balans tussen beschermen en benutten. Daar is destijds al door de Raad van State een opmerking over gemaakt. Daar is dus ook heel goed naar gekeken. Dat was bij de Omgevingswet al het uitgangspunt, dat die balans goed moet zijn. Ik begrijp dat dat ook in de parlementaire behandeling tot nu toe een belangrijk aandachtspunt is geweest. Op basis van wat ik zie, denk ik dat die balans er goed in zit. Maar ik kan me voorstellen dat dat ook bij de invoeringswet nog een onderwerp van gesprek zou kunnen zijn, omdat inderdaad sommige fracties daar veel aandacht voor hebben.

Mevrouw Stienen vroeg ook nog naar de informatievoorziening aan burgers. Ik zei net al iets over het Digitaal Stelsel. Daar wordt samen met de andere overheden ontzettend goed op gelet. Er zijn al dingen ontwikkeld, zoals tips uit de praktijk, het zogenaamde «participatiekompas» en het kompas voor volksvertegenwoordigers. Er zijn dus al allerlei tools ontwikkeld om mensen daar zo goed mogelijk in mee te nemen om te zorgen dat de gemeenten die toegankelijkheid voor burgers goed regelen. En dan ook voor alle burgers, want er zijn natuurlijk groepen die wat minder makkelijk te bereiken zijn. Dat wordt in dat soort tools uitgewerkt.

Mevrouw Stienen had ook nog een vraag – het voert misschien te ver om die hier helemaal uit te diepen – over de grensoverschrijdende effecten.

Mevrouw Stienen (D66): Ik had er maar drie gekozen.

Minister Ollongren: Oké. Via de Omgevingswet wordt ook een groot aantal Europese richtlijnen geïmplementeerd. Dat helpt dus, voor dit soort grensoverschrijdende vraagstukken. Dat zijn richtlijnen op het gebied van klimaat, luchtkwaliteit en de Kaderrichtlijn Water. De wet is natuurlijk een Nederlandse wet en die geldt voor Nederland. Op zich kun je daarmee dus niet grensoverschrijdend in de richting van de Belgen iets doen. Maar die Europese regelgeving wordt wel op deze manier geïmplementeerd en dat kan, zo neem ik aan, wel weer helpen als er bestuurlijk overleg over dit soort vraagstukken zou zijn.

Ik hoop dat ik de vragen hiermee beantwoord heb.

De voorzitter: Nou, nog even de vraag over die tussenstations. U heeft erop gereageerd, maar die was niet bedoeld om een soort voortgangsrapportage te ontvangen. Er is behoefte aan aanvullende informatie op de informatie die verstrekt is, die door jullie heel erg vanuit het wetgevingsproces aangegeven is. Ik denk dat deze Kamer er behoefte aan heeft om te horen waar op welke wijze nog een beoordeling kan plaatsvinden over de totale werking van de wet, met een aantal thema's die hier genoemd zijn: de inspraak, het Digitaal Stelsel, de prioriteiten die gesteld worden en de vraag waar dat aangehaakt kan worden. Dan nog een suggestie uit een ander wetgevingstraject. Je zou misschien – ik weet dat niet, want ik ken de invoeringswet niet – een aantal artikelen van de wet pas in werking kunnen laten treden aan het eind. Dat zien we weleens bij andere wetten, dat bepaalde artikelen ervan pas in werking treden op het moment dat een andere wet ook door de Eerste Kamer is aanvaard. Dat zou misschien ook nog een optie zijn. Ik weet het niet, maar dat is er wel eentje die we bij andere wetgeving weleens gebruikt hebben.

Minister Ollongren: Dat weet ik ook niet, maar ik neem de suggestie mee. Daar zullen we naar kijken. Het zou een soort juridische oplossing zijn. Mijn stelling zou zijn dat dat niet eens hoeft, omdat we toch nog die aanvullingswet hebben. Maar ik ga zeker kijken of dat een oplossing is. De invoeringswet is natuurlijk deel van een groter geheel en dat betekent dat u bij de behandeling daarvan natuurlijk over dat grotere geheel met mij kunt spreken en daarover geïnformeerd zult worden. Ook, zoals ik net al zei, over het Digitaal Stelsel. Daar is natuurlijk helemaal niets op tegen. En nogmaals, mijn intentie is om datgene wat u wilt, namelijk dat u zo goed mogelijk inzicht wordt gegeven in waar u nu eigenlijk mee instemt, stap voor voor stap te doen. Ik wil u toezeggen dat aan het eind een slotmoment is met een finale afweging over het geheel en dat ik u tussentijds, gevraagd en misschien ook ongevraagd, gewoon goed meeneem in de inhoud.

De voorzitter: Zijn er nog vragen vanuit de commissie?

De heer Verheijen (PvdA): Ja, ik heb nog een vraag. In de Omgevingswet worden met de AMvB's verschillende wetten geschoven die onder andere bewindspersonen regarderen. De Wet vergunningverlening, toezicht en handhaving is er zo-een. Die valt nog steeds onder de Staatssecretaris van IenW, denk ik. Dat geldt ook voor de MER-EU-richtlijn, die volgens mij onder de Minister van IenW valt. We hebben vanmorgen geconstateerd dat die eigenlijk niet via aanvullingswetten worden geïntegreerd, maar in feite enkelvoudig worden ingebracht. Dus daarover vindt geen bespreking meer plaats in de Staten-Generaal. Die wetten zijn eerder gepasseerd, maar er zitten ook evaluatiebepalingen in. Een van de uitvoeringsmodaliteiten voor het hele wetgevingsstelsel heeft betrekking op het vergunningen-, toezichts- en handhavingsdeel, wat met name in provincie- en gemeenteland is georganiseerd via omgevingsdiensten. Die hebben daar een bepaald statuut bij gekregen. Daar had ik een vraag over. Als wij de uitvoeringskracht van het nieuwe wetgevingsstelsel beoordelen, kijken we niet alleen naar het DSO. Dan kijken we ook naar capaciteit voor vergunningverlening en handhaving en of die op orde is. We hebben natuurlijk ook specifieke wetgeving gekregen waaronder die omgevingsdiensten verplicht zijn gesteld. Er waren bijvoorbeeld nog een aantal regio's die dat nog niet voldoende hadden geregeld. Er zijn nog wel vragen gesteld bij de behandeling van de Wet vergunningverlening, toezicht en handhaving over of dat op tijd wordt opgelost zoals dat bedoeld wordt. Mijn vraag was dus eigenlijk hoe we dat nog kunnen bespreken als er dan geen evaluatie meer plaatsvindt, ervan uitgaand dat we dat dan niet meer met de bewindspersoon van IenW doen, maar met u als integraal verantwoordelijke voor het hele stelsel.

Minister Ollongren: Volgens mij klopt dat, zoals u het stelt. Dat betekent inderdaad dat andere bewindslieden, in dit geval de Staatssecretaris van IenW, de verantwoordelijke bewindspersoon zijn, maar ik heb natuurlijk een verantwoordelijkheid voor het geheel van het stelsel. Ik begrijp dat er ook hier is afgesproken dat er tweejaarlijks een monitor wordt uitgevoerd naar de kwaliteit van de uitvoering onder verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van IenW. Afhankelijk van wat die monitor uitwijst, kun je natuurlijk niet uitsluiten dat dat dan weer zou moeten leiden tot aanpassing van de wetgeving. En dat zou dan ergens in het hele traject van behandeling van het hele stelsel van de Omgevingswet kunnen. Het zou dan op die manier dus wel terugkomen.

De heer Verheijen (PvdA): Ja, maar het wordt niet geagendeerd. Dat is mijn probleem een beetje. Zo'n monitor wordt niet geagendeerd. Dan moet het parlement zelf het initiatief nemen om die op de agenda zetten. Ook dat is een punt waarvan ik zeg dat we eigenlijk bij het hele scala van zaken die spelen in het overzicht wel een kapstok moeten hebben om daarop in te kunnen gaan.

Minister Ollongren: Misschien mag ik dat nog even nagaan, maar ik denk wel dat de verantwoordelijke bewindspersoon de monitor naar de Kamer stuurt. Klopt dat? Ik hoor dat dat het geval is en begrijp zelfs dat die dan in ieder geval in de Tweede Kamer wordt geagendeerd.

De voorzitter: Mevrouw Vos heeft nog een vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat is een vraag die in het verlengde ligt van wat de heer Verheijen zegt. Een vraag bij ons is of al die gemeentes straks in staat zijn om dit te gaan doen en dan ook nog in relatie met al die andere instanties. Die gaat er helemaal niet om dat de gemeenten het niet zouden kunnen, want uiteraard kunnen ze het. De vraag is gewoon of ze op dat moment voldoende capaciteit, deskundigheid en kennis hebben, of ze de zaak zodanig op orde hebben dat het inderdaad verantwoord is om die wet in te voeren. Volgens mij zei de heer Verheijen dat we dat eigenlijk op het moment dat we definitief ja zeggen, willen weten en dat we dan eigenlijk die monitor willen hebben. Ik begrijp nu dat die er dan niet zal zijn. Dat is natuurlijk toch een van de cruciale dingen waarop wij ook willen kijken of het op dat moment kan of niet. Kunt u ons niet toch wel degelijk een evaluatie of informatie zodanig verstrekken dat wij kunnen beoordelen of wij het verantwoord vinden om de wet in werking te laten treden?

Minister Ollongren: Ik begrijp dat de monitor eigenlijk permanent wordt uitgevoerd. Daar wordt periodiek – ik geloof ieder jaar, maar soms zelfs vaker – over gerapporteerd. Dan de vraag of de gemeenten er klaar voor zijn, het kunnen et cetera. Dat is natuurlijk de reden dat we voor dit traject goed de tijd hebben genomen. Er wordt al heel intensief samengewerkt – de VNG is aanwezig en die kan dat al dan niet beamen – met de gemeenten. Heel veel gemeenten zijn al bezig met de voorbereiding van de daadwerkelijke implementatie en werken ook al in de geest van de Omgevingswet. Dus daar hebben we echt de vinger aan de pols. De gemeenten kunnen natuurlijk zelf ook aan de bel trekken als ze het gevoel hebben dat dat niet het geval is. Uiteindelijk is de proof of the pudding in the eating. Dus we moeten die jaren echt benutten om ervoor te zorgen dat als het eenmaal van kracht is, inderdaad alle gemeenten daar ook toe in staat zijn. Dat vind ik een ontzettend belangrijk onderdeel van het geheel.

De heer Verheijen (PvdA): Ik kijk even naar collega Klip, want in de ochtenddiscussie hebben we dat punt, dat varken, ook even vastgenomen. Voor een deel heeft u gelijk. U bent verantwoordelijk voor de invoering van de Omgevingswet en daar is enthousiasme. Maar bij de omgevingsdiensten – dat is mijn waarneming, maar dat staat ook in het Berenschotrapport dat niet zo lang geleden verschenen is over de stand van zaken bij de omgevingsdiensten – zie je veel problemen wat betreft de financiering ervan. De vergunningscapaciteit en met name de handhavingscapaciteit en toezichtcapaciteit zijn gewoon niet populair. Als je capaciteit hebt, steek je die liever in de ontwikkeling van enthousiaste omgevingsvisies dan nog steeds in toezicht op de laatste varkensstallen, die ook aan een opknapbeurt toe zijn. Dat is echt een dilemma. Dit nog los van wat vanmorgen werd opgemerkt, namelijk dat de gemeenten de afgelopen jaren natuurlijk sterk hun focus hebben gezet op het sociale domein als gevolg van de transities en nu dus eigenlijk gedwongen worden weer hun focus op het fysieke domein te richten. Dat gaat niet vanzelf en we hebben er dus ook zorgen over of dat zich uitbetaalt in feitelijke capaciteiten.

De voorzitter: Mevrouw Klip, aanvullend.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): De heer Verheijen heeft verwoord waar we het vanmorgen over gehad hebben. De VNG heeft geantwoord heel duidelijk te zien dat de programmamanagers van die grote 3D-decentralisaties nu ook aan het roer staan van die grote omslag naar de Omgevingswet. Ik begrijp heel goed dat je dat op dat niveau kunt doen, maar het gaat daadwerkelijk om de kennis en de kunde, tussen aanhalingstekens, op de werkvloer. Daar zie je wel degelijk een verschuiving van kennis en kunde in het fysieke domein naar kennis en kunde in het sociale domein. Natuurlijk is dat de verantwoordelijkheid van gemeenten zelf, maar waar wij denk ik, in verschillende bewoordingen, om vragen, zeker omdat uitvoerbaarheid een van onze primaire toetsingspunten is, is hoe wij informatie krijgen via u over of de gemeenten het daadwerkelijk kunnen. Dat heeft een financiële component, maar dat heeft ook een inhoudelijke component en daar zou bijvoorbeeld de monitoring van de Wet VTH een rol bij kunnen spelen, omdat die wet heel erg kritische normen stelt over hoe je ambtelijke organisatie op dat niveau eruit moet zien. We vragen dus eigenlijk meer hoe u ons ook die informatie op tijd of op het goede moment kunt geven.

Minister Ollongren: Ik denk dat het goed is dat ik dit betrek bij het geheel dat we net hebben besproken en bij wat ik u ook heb toegezegd aan informatie die u nodig hebt voor de beoordeling van het geheel. Ik heb iets meer vertrouwen in de gemeenten, die echt wel die knop aan het omzetten zijn. Natuurlijk hebben zij zich heel erg met het sociale domein beziggehouden in de afgelopen jaren, maar inmiddels is de steven eigenlijk alweer in de richting van het fysieke domein gegaan. Ik ben ook Minister voor wonen, dus ik ben eigenlijk op dagelijkse basis bezig met gemeenten en provincies over hoe we met dat vraagstuk om moeten gaan. Dat is natuurlijk ook een typisch integraal vraagstuk, dat gaat over wonen, over infrastructuur, over duurzaamheid. Heel veel gemeenten zien ook dat het straks met de nieuwe Omgevingswet op dat soort punten makkelijker gaat. Bovendien zijn gemeenten per definitie heel erg gericht op uitvoering en op betrokkenheid van bedrijven en burgers. De Omgevingswet en het hele stelsel daaromheen maken het juist makkelijker voor hen om zich daarop te focussen. Maar ik begrijp de vraag goed en de zorg begrijp ik ook heel goed. Ik ga er niet van uit dat het allemaal heel makkelijk is, ook niet voor de gemeenten. Maar ik zal zorgen dat dat ook een plek krijgt in waar wij schriftelijk op terugkomen, dus via de monitoring of anderszins, zodat u ook gevoel kunt hebben bij hoe het nou echt gaat bij de gemeenten.

De voorzitter: Dan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Toch nog even de zorg of het inderdaad van eenvoudig naar beter wordt. Dat is die mooie slogan. Voor wie is het dan eenvoudig en voor wie wordt het beter? Ik vraag me wel af – dat vind ik toch ook in het laatste advies van de Raad van State terug – als het eenvoudiger wordt, waar dan het houvast is als de luchtkwaliteit erop achteruitgaat, als er geluidsvraagstukken zijn en in het hele verhaal rondom vliegvelden. Daar kunt u nu geen antwoord op geven, maar dat is wel een voortdurende zorg van mijn fractie. Voor wie wordt het dan eenvoudig en voor wie het wordt beter, en hoe krijg je dan houvast als burger en ook als bestuurder of als bedrijf? Hoe wordt in die drieslag van burgers, bestuurders en bedrijven de balans gevonden? Soms lijkt het wel – dat voel ik toch ook wel in het advies van de Raad van State over de invoeringswet – dat je als je goed geïnformeerd bent een voorsprong hebt. En wat gebeurt er dan met de mensen die niet goed geïnformeerd zijn of die die toegang niet hebben? Ik denk dat het ook een zorg is van de collega's aan deze kant van de tafel hoe we daar dan die wetszekerheid en die rechtszekerheid in kunnen terugvinden. Dus wij zullen daar scherp op blijven letten.

De voorzitter: Volgens mij hoeft de Minister niet overal op te reageren. Voor een deel zijn dit onderwerpen die bij de invoeringswet gewoon aan de orde zullen komen. Ik denk dat u dit overleg ook moet zien als weer aangesloten zijn op de thema's die voor deze Kamer heel relevant zullen zijn en die vanzelfsprekend bij de behandeling van de invoeringswet aan de orde zullen komen. Ik denk dat ik namens de commissie mag uitspreken dat ik blij ben met de toch inhoudelijke beantwoording, de bereidheid om ook dingen schriftelijk vast te leggen en de bereidheid van de staf om steeds aan te sluiten bij de vragen die we gesteld hebben, zodat we ook al een soort begin van het antwoord krijgen. Misschien is het wel goed om iets af te spreken over de termijn waarop u de schriftelijke toezeggingen gestalte kunt geven, want voor je het weet zitten we in een rappelrondje en daar houden we niet zo van.

Minister Ollongren: Dat kan nog voor het herfstreces, als ik het goed zeg.

De voorzitter: Als je echt haast hebt, doe meestal een periode van twee weken. Nu vragen we iets over een langere periode.

Minister Ollongren: Het moet wel goed. Uit alle vragen en opmerkingen blijkt ook wel hoe complex het geheel is. Dus we gaan ons best doen om te zorgen dat u voor het herfstreces over die informatie beschikt.

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog afsluitende vragen of opmerkingen? Dat is niet het geval. Dan dank ik u voor de bereidheid om hier te komen en ons te woord te staan. Volgens mij krijgt dit nog een mooi vervolg.

Sluiting: 15.19 uur.

---

1 Samenstelling (11 september 2018):

Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Flierman (CDA), Vos (GL), P. van Dijk (PVV), Atsma (CDA), D.J.H. van Dijk (SGP), Don (SP), Jorritsma-Lebbink (VVD) (vice-voorzitter), N.J.J. van Kesteren (CDA). Köhler (SP), Meijer (SP), Nooren (PvdA) (voorzitter), Pijlman (D66), Schaper (D66), Stienen (D66), Teunissen (PvdD), Verheijen (PvdA), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Van der Sluijs (PVV), Van Zandbrink (PvdA), Fiers (PvdA).