33 000 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2012

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 13 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de beëindiging verruiming onmisbaarheidscriterium (33 000-XV, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Lips

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Ham, Van Hijum, Ulenbelt, Hamer en Azmani,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik ben bereid om dit AO bij ontstentenis van mevrouw Van Gent voor te zitten, maar ik ben formeel geen lid van deze commissie. Ik verzoek de commissie dan ook om mij te accepteren in haar midden. Ik zie nu peinzende blikken maar tot mijn geruststelling kan ik ook constateren dat de commissie daarmee instemt.

Ik hanteer per woordvoerder vier minuten spreektijd. Het woord is allereerst aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Gisteren verscheen op de voorpagina van het Financieel Dagblad een oproep aan de regering van een groot aantal ondernemingen, ik meen uit Noord-Brabant, om een nieuw pakket crisismaatregelen in de steigers te zetten. Niemand van ons kan voorspellen hoe de eurocrisis zich verder ontrolt, hoe de conjunctuur daarop reageert en noem maar op, maar het lijkt mijn fractie verstandig om ermee rekening te houden dat er in de toekomst wellicht nieuwe maatregelen nodig zijn. Dat was voor mijn fractie aanleiding om de brief van de regering over het onmisbaarheidscriterium niet meteen voor kennisgeving aan te nemen. Twee jaar geleden hebben wij vrijwel Kamerbreed, met uitzondering van de SP-fractie, de regering gevraagd om het onmisbaarheidscriterium te verruimen om bedrijven die op omvallen staan en gedwongen worden om te reorganiseren in staat te stellen om de vakkrachten die onmisbaar zijn voor de continuïteit van de onderneming te behouden. De afspraak was destijds dat het een crisismaatregel zou zijn voor een beperkte tijd.

Er ligt nu een evaluatie waaruit het beroep op het onmisbaarheidscriterium lager is dan wij hadden verwacht en ingeschat: 84 verzoeken waarvan 27 toegekend. Om daaruit definitief de conclusie te trekken dat aan een dergelijke regeling helemaal geen behoefte is, ook niet in crisissituaties, gaat mijn fractie echter net iets te snel. Ik hoor daarop graag een nadere toelichting van de minister. Is duidelijk waarom het aantal keren dat beroep is gedaan lager is uitgevallen dan verwacht? Ik ben bijvoorbeeld benieuwd om te horen in welke sectoren er een beroep op is gedaan. Is er een trend waar te nemen waaruit blijkt dat het in een aantal sectoren al dan niet weerklank vindt?

Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister op de kritiek van werkgeverszijde dat sprake is van een grotere complexiteit. Het is zelfs «onwerkbaar» genoemd. Kan men er in de praktijk daadwerkelijk mee uit de voeten? Onbekendheid ermee kan ook een rol spelen. Ik heb zelf veel ondernemers in het mkb gesproken die helemaal niet weten dat de mogelijkheid bestaat. Dat zou dus ook nog een factor kunnen zijn. Dat is echter slechts speculatie van mijn kant. Ik hoor graag van de minister of er op dat punt meer te vertellen valt. Verder ben ik benieuwd naar het verschil met het criterium oude stijl; twee jaar geleden was er ook al een onmisbaarheidsprincipe en daarop werd natuurlijk ook een beroep gedaan. Ik ben benieuwd hoe de vergelijking met die cijfers uitvalt.

Kortom, eerst een aantal vragen. Ik hoop dat de antwoorden daarop meer duidelijkheid geven over nut en noodzaak en effectiviteit van deze maatregel voordat ik definitieve conclusies trek.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mijn fractie was destijds tegen het voorstel van de heer Van Hijum om het onmisbaarheidscriterium te verruimen. Zoals wel vaker, heeft mijn fractie gelijk gekregen want het is niet of nauwelijks gebruikt. Dat is ook terecht. Onmisbaarheid wordt snel verondersteld terwijl het vaak een gevolg is van fouten in de organisatie. Daarom zijn er ook nogal wat beroepen op het onmisbaarheidscriterium afgewezen. Bedrijven deden niet aan scholing. De heer Van Hijum is een fel pleitbezorger van scholing. Ik kan mij ook voorstellen dat mensen multifunctioneel inzetbaar worden gemaakt zodat zij in crisistijd kunnen switchen en weerbaar zijn. Als een bedrijf niet aan scholing doet en zo dom is om in één functie de cruciale kennis en ervaring bij het bedrijf neer te leggen, dan maak je je kwetsbaar. Bedrijven moeten juist sturen op minder kwetsbaarheid. Het zal dan ook niemand verbazen dat mijn fractie vindt dat de minister er gelijk in heeft om deze regeling ongedaan te maken.

Ik sluit mij op een ander punt wel aan bij de heer Van Hijum, namelijk op het punt van de voorbereiding op een crisis. De ondernemers in Eindhoven hebben een brief geschreven aan minister Verhagen van EL&I. Die heeft die een beetje aan de kant gegooid als ik dat zo lees in de kranten. Wij weten niet wat er met de crisis gaat gebeuren. Bij de vorige crisis was er op een gegeven moment paniek. Ik vraag samen met de heer Van Hijum aan de minister van SZW om alvast na te denken en maatregelen voor te bereiden voor het geval de eurocrisis leidt tot werkloosheid. Is de minister bereid om nu al te werken aan de nieuwe regeling voor werktijdverkorting of deeltijd-ww? Die was effectief. Wij moeten gelet op de ontwikkeling van de crisis, die begint in Zuid-Europa, rekening houden met een grotere of massale immigratiestroom van arbeidsmigranten uit Zuid-Europa. Die is gering maar is in de laatste crisis ook verdubbeld. Als de Grieken die zo gepest worden en de werkloze Spanjaarden deze kant op komen om hier hun heil te zoeken, dan gaat dat op de een of andere manier problemen opleveren. Misschien is het goed dat het ministerie van SZW zich daarop voorbereidt.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij deze maatregel in het verleden hebben gesteund. Wij willen werkgevers meer ruimte geven om werknemers te behouden op basis van kennis en kunde in plaats van de lengte van het dienstverband of de hoogte van de leeftijd. Wij zijn dan ook voorstander van het invoeren van een soort kwaliteitscriterium. De VVD-fractie is echter ook reëel over de huidige politieke samenwerking. Eenieder weet dat bij de totstandkoming van het regeer- en gedoogakkoord afspraken zijn gemaakt om in deze periode niet te tornen aan het ontslagrecht. Voor de VVD-fractie geldt: afspraak is afspraak, een man een man, een woord een woord. Dat hoort bij een fatsoenlijke partij. De VVD zal dan ook geen nieuwe voorstellen doen in relatie tot het ontslagrecht in deze periode.

In het verleden heeft mijn fractie de motie die aan deze maatregel ten grondslag lag gesteund. De PVV-fractie heeft dat ook gedaan en volgens mij is die deur dan ook niet dicht maar open. Ik constateer echter ook dat er weinig gebruik van is gemaakt van de regeling zoals die er lag: 84 aanvragen zijn ingediend en uiteindelijk zijn er maar 27 gehonoreerd. Afgezet tegen het aantal ontslagaanvragen in 2010 van 26 000 is dat vrij miniem. De vraag is natuurlijk of het niet een te gemakkelijke conclusie is dat een dergelijke verruiming van een onmisbaarheidscriterium niet werkt als zijnde een crisismaatregel. Die conclusie kan ik in ieder geval niet bij voorbaat trekken. Het is wel duidelijk dat deze regeling niet heeft gewerkt. Ik steun de minister dan ook in zijn voorstel om daarmee op dit moment niet verder door te gaan. Ik stel de minister wel de volgende vraag. Gelet op de aanvragen die zijn afgewezen en de bezwaren die werkgeversorganisaties aangeven, is het probleem vooral gelegen in het criterium van het voeren van bestendig beleid. Kan de minister aangeven wat zijn bevindingen zijn ten aanzien van dat criterium? Waarom lukt het werkgevers niet om dat voldoende aan te tonen? Is het voor de minister van belang dat werkgevers functiebeschrijvingen hebben waaruit blijkt welke eisen in dat kader worden gesteld?

De vraag is in hoeverre de minister ervan overtuigd is dat werkgevers geen behoefte hebben aan verruiming van het onmisbaarheidscriterium. Is de minister eventueel bereid om bij een nieuw crisispakket met werkgevers om tafel te gaan zitten en mogelijkheden te bespreken om te komen tot verbeterde voorstellen die wij dan in samenspraak met de partijen, dus ook de PVV, kunnen bespreken?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Azmani zegt dat hij er gelet op het regeerakkoord geen behoefte aan heeft om met verdere voorstellen op het punt van het ontslagrecht te komen. Hij vraagt de minister echter wel om met maatregelen te komen, het licht op te steken bij de werkgevers omtrent de vraag wat het probleem was bij deze regeling en dan eventueel te verruimen. Is dat wat hij bedoelt?

De heer Azmani (VVD): Ik was volgens mij vrij helder en duidelijk. De afspraak is dat wij niet tornen aan het ontslagrecht en afspraak is afspraak. Ik constateer echter ook dat de PVV-fractie de invoering van deze maatregel heeft gesteund. Die deur staat dus open. De VVD is altijd voorstander geweest van versoepeling van het ontslagrecht. Ik geef verder aan dat het kwaliteitscriterium voor de VVD-fractie een heel belangrijk criterium is. Ik bekijk graag in hoeverre wij met verbeterde voorstellen kunnen komen in deze regeling in samenspraak met de coalitiepartijen en de gedoogpartner. Dat leg ik inderdaad neer bij de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik kan het kort houden: mijn fractie ondersteunt de minister bij het afschaffen van deze maatregelen. De argumenten zijn hiervoor al genoemd. Er is niet of nauwelijks gebruik gemaakt van deze maatregel. Mijn fractie heeft altijd enige twijfel gehad over deze maatregel omdat die de rechten van werknemers aantast. Wij hebben het nu geprobeerd, maar het is niet gelukt. Mijn fractie gaat akkoord met het afschaffen ervan. Ik sluit mij wel graag aan bij de vragen van de heer Ulenbelt of het kabinet – ik neem aan dat de minister dat doet – zich voorbereidt op een nieuw crisispakket. Wij hebben eerder al over de deeltijd-ww gesproken en kunnen in vergelijking tot deze maatregel zien dat die wel degelijk een succes is geweest. Ik ben er eigenlijk wel nieuwsgierig naar of de minister een tipje van de sluier kan oplichten over hoe hij naar de nabije toekomst kijkt.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik was destijds oprecht blij dat de PvdA-fractie de motie steunde over de verruiming van dit criterium, juist omdat wij allemaal het dilemma zagen van de noodzaak van het behouden van vakkrachten versus de grotere ruimte voor willekeur die daardoor ontstaat. Nu is er voor een uitwerking gekozen die niet op alle punten overtuigt, zeker niet gelet op de uitkomsten. Is het niet wat al te snel om te concluderen dat de behoefte er niet is? Waarom is de PvdA-fractie nu opeens niet meer bereid om over die nieuwe balans mee te denken?

Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben het toen een kans willen geven, maar wij hadden daarbij toen al aarzelingen. Wij concluderen nu dat er heel weinig gebruik van is gemaakt. Ik heb de Kamer, en zeker het kabinet, zo verstaan dat regels die geen nut hebben, niet in stand moeten worden gehouden. Als er iets nieuws nodig is, dan moeten wij iets nieuws maken. De PvdA zal daar dan met open vizier naar kijken. Deze regeling heeft zijn nut echter niet bewezen en het lijkt mij daarom niet zinvol om die in stand te houden.

Voorzitter: Van Hijum

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Omdat mevrouw Koşer Kaya

bij de commissie-De Wit zit, ben ik gevraagd om haar te vervangen. Ik doe dat zeer graag. Twee jaar geleden verzochten 125 zetels de minister om de onmisbaarheidscriteria te verruimen. De fractie van D66 heeft daaraan twee jaar geleden volle steun gegeven. Wij moeten inderdaad constateren dat van de 84 aanvragen er maar 27 zijn gehonoreerd. Dat is erg weinig op een totaal van 26 000; 105 ontslagaanvragen, om het even heel precies te maken. Dat kan twee dingen betekenen, namelijk dat de regeling overbodig is of te ingewikkeld. De werkgevers houden het op het tweede. Zij zeggen dat ruime criteria nodig zijn maar zij vinden het systeem van 2009 onwerkbaar. Door de ervaring die wij hebben opgedaan, komen D66 en de werkgevers tot de conclusie dat er iets veranderd zou moeten worden. De minister zegt nu dat er wordt teruggekeerd naar de oude situatie, maar in 2009 werd juist Kamerbreed geconstateerd dat die oude situatie niet voldeed. Is zomaar teruggaan naar die oude situatie niet te simpel? Als het toen niet goed was, dan is het nu ook nog niet goed. Ik stel daarom de volgende vraag aan de minister. Waarom zou het criterium waarvan wij in 2009 Kamerbreed constateerden dat het niet deugde in 2011 wel voldoen? Kan de minister met een voorstel komen om het onmisbaarheidscriterium te verruimen? Wij moeten dan eens kijken naar de brief van de werkgevers waarin staat dat het punt van het bestendig beleid en de voorwaarden daartoe moet worden verruimd. In die richting kan er worden gedacht. Is de minister bereid om in die richting mee te denken? Kan hij samen met zijn collega van EL&I een schriftelijke reactie geven op het voorstel van VNO-NCW?

Anderen halen bij dit soort debatten van alles erbij, dus ik doe dat nu ook. Als de minister een tipje van de sluier wil oplichten van het crisispakket dat er wellicht aan zit te komen, dan hoor ik dat graag. Verder zal mijn fractie zich bij dit soort debatten altijd opwerpen als een groot voorstander van het verder verruimen van het ontslagrecht. Het is nog steeds erg vreemd dat zowel de VVD-fractie als de CDA-fractie zich in de pseudo-SP-handen heeft laten drijven van de PVV. Ik hoop dat de verruiming van het ontslagrecht daadwerkelijk tijdens deze kabinetsperiode op de agenda komt, want dat is zeer belangrijk in het kader van flexibilisering van de arbeidsmarkt. Dat is zeker in deze tijd hard nodig.

Voorzitter: Van der Ham

Minister Kamp: Voorzitter. De woordvoerders hebben terecht de vorige crisis bij de behandeling van dit onderwerp betrokken. Op die vorige crisis heeft het kabinet gereageerd met een aantal maatregelen. Een van die maatregelen lag op het terrein van sociale zaken en betrof de deeltijd-ww. Een andere maatregel op het terrein van sociale zaken betrof het onmisbaarheidscriterium waarover wij nu spreken. Die crisis is inmiddels voor een deel voorbij; er is weer een groei gekomen. Wij hebben de deeltijd-ww niet verlengd en deze regeling verlengen wij evenmin. Destijds is in het kader van de crisis besloten om tijdelijke crisismaatregelen te nemen. Ook deze regeling zou omstreeks deze datum ophouden. Wij stellen nu voor om ons aan dat besluit te houden en de regeling niet opnieuw te verlengen.

De woordvoerders vroegen, op de woordvoerder van de D66-fractie na, om aan te geven of wij bezig zijn met een nieuw crisispakket. Ik denk dat het geen goed signaal zou zijn als ik zou zeggen dat wij met een nieuw crisispakket bezig zijn. De beurs is in de afgelopen twee weken met 10% gestegen. De ministers van Financiën en de regeringsleiders doen hun uiterste best om ervoor te zorgen dat het Griekse probleem wordt opgelost en het zich niet uitspreidt over Europa. Wij proberen dus een volgende crisis te voorkomen. Het lijkt mij niet goed dat dan de Nederlandse minister van SZW zegt dat hij zich op een nieuwe crisis voorbereidt. Wij doen op het ministerie alle dingen die verstandig zijn. Wij hebben ervaring opgedaan met de maatregelen die de vorige keer zijn genomen. Zeker op het punt van de deeltijd-ww waren die ervaringen positief. Dat kan snel weer worden opgestart als dat noodzakelijk zou zijn. Over andere dingen die eventueel nuttig zijn, laten wij ook onze gedachten gaan. Dat is het routinematige werk dat gedaan moet worden op een ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zou echter niet graag hier willen zeggen dat wij ons voorbereiden op een nieuwe crisis of een nieuw crisispakket aan het opstellen zijn.

Op het punt van de maatregel op zich begrijpen de woordvoerders precies waar het om gaat. Een werkgever mag niet zomaar iemand ontslaan. Hij moet een afspiegeling van zijn werknemers ontslaan. Dat betekent dat de werknemers verdeeld moeten worden in verschillende leeftijdscategorieën. De groep die de werknemer ontslaat, moet dan verspreid zijn over die categorieën. Wij hebben die afspiegelingsregeling ingevoerd omdat wij niet willen dat alleen maar jongeren of ouderen uit een bedrijf gaan. Wij denken dat het op een evenwichtige manier moet gebeuren. Dat is de mening van de wetgever. Daaraan was een onmisbaarheidscriterium verbonden. Als een werkgever kon aantonen dat het te bezwaarlijk was voor zijn bedrijf om bepaalde mensen te ontslaan, dan kon hij toestemming krijgen om die mensen aan te houden en in plaats van die mensen anderen te ontslaan. In het kader van het pakket destijds is het onmisbaarheidscriterium feitelijk veranderd in een belangrijkheidscriterium: een werkgever hoeft niet meer aan te tonen dat het te bezwaarlijk is dat iemand ontslagen wordt maar aantonen dat het bezwaarlijk is dat iemand ontslagen wordt. Verder moest het volgens het oorspronkelijke onmisbaarheidscriterium gaan om iemand met bijzondere kennis of bekwaamheden. Het woord «bijzonder» is toen komen te vervallen; het was voldoende als het ging om iemand met kennis en bekwaamheden. Bij het oude onmisbaarheidscriterium kon het UWV het afspiegelingsbeginsel buiten werking laten, maar in de nieuwe, aangepaste regeling, met het belangrijkheidscriterium, staat dat het UWV dat moet doen; dus niet meer «kan» maar «moet». Daarbij is ook nog een aanvullende bepaling aan de orde, namelijk de bepaling die «bestendig beleid» genoemd wordt. Die houdt in dat een werkgever niet zomaar even kan zeggen: die persoon is belangrijk en onmisbaar. Hij moet met functieprofielen aangeven dat kennis en vaardigheden voor functies van belang zijn. Als kennis en vaardigheden voor functies niet van belang zijn, dan kun je ook niet mensen met een beroep op kennis en vaardigheden in dienst willen houden ten koste van anderen. Dat bestendige beleid is echt niet zo ingewikkeld. De werkgever moet alleen aangeven dat hij functieprofielen heeft en dat uit die functieprofielen blijkt dat kennis en vaardigheden belangrijk zijn. Als dat het geval is, dan mag hij dat aangepaste criterium toepassen. Het aangepaste criterium is het onmisbaarheidscriterium dat vervangen is door het belangrijkheidscriterium.

Van deze regeling hebben de werkgevers twee jaar lang gebruik kunnen maken. De heer Azmani zei al dat in het jaar 2010 26 000 ontslagaanvragen zijn gedaan, om precies te zijn 26 105. In 0,25% van al die ontslagaanvragen – 84 – is een beroep gedaan op het belangrijkheidscriterium. In de meeste gevallen bleek dat het niet onderbouwd kon worden, waarna er maar 27 gevallen overbleven. Wij praten nu dus over 27 gevallen op een totaal van 26 105. Daaruit blijkt dat het voor de werkgevers in de afgelopen jaren niet iets is geweest dat zij als belangrijk hebben ervaren. Toen ik met de mededeling kwam dat het mij niet noodzakelijk leek om deze tijdelijke regeling van twee jaar te verlengen, is daarop door werknemersorganisaties instemmend en door de werkgevers lauw gereageerd. Een aantal woordvoerders zegt nu dat er toch nog iets gedaan zou kunnen worden met die regeling, bijvoorbeeld in de sfeer van voorlichting. Dat had de afgelopen jaren gedaan kunnen worden; dat hadden de werkgevers zelf ook kunnen doen en misschien hebben zij dat ook gedaan, dat weet ik niet.

Het resultaat ligt nu in elk geval op tafel. Het fijnslijpen van de regeling heeft nu nog maar weinig zin. De «onmisbaarheid» is al opgerekt naar «belangrijkheid» en dat bestendige beleid dat de werkgevers nu als een probleem benoemen, is echt geen probleem. Alleen de functieprofielen laten zien, is al voldoende. Een kleine aanpassing van die regeling zal dan ook geen zin hebben. Over het verruimen van de regeling zijn heel verstandige verhalen te houden. Ik denk dat de heer Van Hijum, de heer Azmani en de heer Van der Ham en andere woordvoerders zeker goed in staat zijn om aan te geven dat zij voor of tegen die verruiming zijn. Als minister werk ik evenwel op basis van politieke afspraken. Een van die afspraken is dat ik het ontslagrecht niet verruim. Als ik deze regeling die al van «onmisbaarheid» naar «belangrijkheid» is gegaan nog verder verruim, dan kom ik materieel in strijd met de politieke afspraken die voor deze regeringssamenwerking zijn gemaakt. Die vrijheid neem ik niet.

Het lijkt mij niet verstandig om nu al een eindconclusie te trekken. Ik vind het verstandiger om te horen hoe de woordvoerders daarop reageren.

De voorzitter: Ik dank u voor uw beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik vraag hem graag nog hoeveel keer het onmisbaarheidscriterium oude stijl gebruikt is voordat het verruimd werd.

Minister Kamp: Voorzitter. Sorry dat ik dat nog niet heb gedaan. Ik merk graag even tussentijds op dat ik niet over die gegevens beschik. Ik heb niet de gegevens beschikbaar waarmee ik kan zeggen hoe het voor die periode van twee jaar was. Ik kan ook niet zeggen wat de verdeling over de sectoren is. Dat is ook omdat de cijfers zo laag zijn dat het moeilijk op een zinvolle manier is toe te rekenen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik stel deze vraag omdat ik nog steeds het gevoel heb, de voorbeelden kennende van mkb'ers die echt geholpen waren geweest met iets meer ruimte in de criteria, dat hiermee bedrijven gecontinueerd hadden kunnen worden. Ik heb nog steeds het gevoel dat dit met name voor het mkb een regel is die net dat beetje lucht zou kunnen geven om door een crisis te komen. Ik vind het daarom ook lastig om definitief deze conclusie te trekken. Het is verder lastig dat de minister er een heel politieke reden bij geeft; hij zegt dat hij het in strijd acht met het gedoogakkoord. De fractie die daarover een oordeel zou moeten geven, is er op dit moment niet. Die heeft destijds wel de motie gesteund waarmee werd gepleit voor een verruiming. Ik had ook graag het oordeel van de heer Van den Besselaar gehoord. Is dit dan een aantasting van het ontslagrecht? Men kan heel erg van mening daarover verschillen. Het gaat om een regel die als de noodzaak voor ontslag al is aangetoond – eerst moet de bedrijfseconomische noodzaak worden aangetoond om überhaupt een aantal mensen te kunnen ontslaan – invulling geeft aan de vraag wie voor ontslag in aanmerking komt en wie er nodig is om het bedrijf voort te kunnen zetten. Daarover is nog een discussie te voeren. Tegelijkertijd kan ik niet om de constatering heen dat deze regeling in aantal en bereik niet heeft gebracht wat wij ervan hebben gehoopt. Ik snap dat de minister geen zin heeft in het al te ver vooruitlopen op nieuwe crises en ontslagen. Ik hoop echter wel dat hij bereid is om dit onderwerp in zijn achterhoofd te houden bij een eventuele toekomstige discussie over een nieuw pakket. Ik ben er zelf namelijk echt van overtuigd dat het in sommige gevallen de doorslag kan geven in relatie tot de continuïteit van bedrijven.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Anders dan de heer Van Hijum vind ik het niet verbazingwekkend dat de minister ook het politieke argument noemt. Het verbaast mij dat de heer Van Hijum dat niet ziet.

De heer Van Hijum (CDA): Mag ik daarop even reageren? De heer Ulenbelt heeft destijds tegen de motie gestemd, maar de PVV-fractie heeft die motie gewoon gesteund. Ik had best eens willen verkennen met de heer Van den Besselaar in een openbaar debat waar die grens dan ligt. Dat is toch niet zo gek?

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van den Besselaar is er niet. De minister kent het regeer- en gedoogakkoord ook en interpreteert dat zelf als een politieke moeilijkheid. Maar goed, laat ik dat politieke vuurtje niet verder opstoken. Dat gaat vanzelf wel goed. De minister trekt de juiste conclusie. Wij praten over de onmisbaarheid van mensen, maar dat zijn ook mensen die hun baan missen. Die kant van de medaille wordt nauwelijks belicht. Dat probleem is evenwel met het niet verlengen van deze maatregel van de baan.

Ik ben het niet eens met de minister dat hij zich niet voorbereidt op crisis. Toen Lehman Brothers omviel, werd er hier gezegd: dat gebeurt in de Verenigde Staten, daarvan hebben wij hier geen last. Wij kregen daarvan echter wel degelijk last. Toen Griekenland in de problemen kwam en er geld naartoe moest, werd er aanvankelijk gezegd: dat geld komt terug, met rente. Nu wordt er gezegd: dat geld komt niet terug, we moeten 20% tot 30% afwaarderen. De voorspellingen van het kabinet zijn dus vaak niet uitgekomen. Als het winter wordt, dan bereid ik mijn tuin voor en haal ik mijn dakgoten leeg zodat het geheel tegen alles bestand is. Daarom is het nu ook erg verstandig om een pakket crisismaatregelen voor te bereiden, niet om daarmee uit te drukken dat de verwachting is dat er een nieuwe crisis komt, maar om in het kader van goed werkgeverschap en rentmeesterschap voorbereidingen te treffen voor situaties die eigenlijk ongewenst zijn. De heer Van Hijum is er niet op teruggekomen, maar ik herhaal wel mijn pleidooi voor het voorbereiden van maatregelen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister geeft de politieke duiding aan en ik heb dat ook gedaan. Feit is dat wij afspraken hebben gemaakt met elkaar. Ik constateer echter ook dat de motie in het verleden wel door de PVV is gesteund. Volgens mij is er ook met de PVV-fractie te praten op een moment dat de problematiek concreet wordt. De resultaten die er liggen, zijn niet rooskleurig in relatie tot de regeling die er nu ligt en daarom steun ik het voornemen van de minister om deze regeling niet door te zetten. Bij een eventueel nieuw crisispakket, mocht dat nodig zijn, mag een regeling als deze echter niet afgeserveerd worden. Dan moet er toch gekeken worden naar het onmisbaarheidscriterium en naar andere mogelijkheden om het gemakkelijker te maken. Die urgentienoodzaak kan er namelijk gewoon zijn bij bedrijven. De heer Van Hijum sprak al over het mkb. Ik kan mij daarbij ook iets voorstellen. Ik vraag mij af of elke mkb'er een lijst heeft met functieprofielen en competenties. Volgens mij is dat de facto niet het geval. Het kan lastig zijn om een dergelijke regeling tot een succes te maken als zo'n voorwaarde wordt gesteld.

Ik houd dus een slag om de arm; niet definitief afserveren maar mogelijk in samenspraak met werkgevers naar een nieuwe regeling die gedragen wordt door de afspraken die zijn gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord.

Voorzitter: Van Hijum

De heer Van der Ham (D66): Ik stel graag een vraag aan de heer Azmani. Anders dan de heer Van Hijum gaat hij ervan uit dat een en ander niet kan vanwege de afspraken in het regeerakkoord. Hij weet ook vrij zeker dat de PVV niet instemt met het in de lucht houden van deze regeling. Heeft hij met de PVV-fractie daarover gesproken? Weet hij voor 100% dat dat zo is?

De heer Azmani (VVD): Deze regeling, zoals die nu is geformuleerd, met de voorwaarden die er nu liggen, wordt door werkgevers als lastig ervaren. Volgens mij moeten wij daarover niet moeilijk doen. Het heeft niet geleid tot succes en het zal ook niet leiden tot succes. Ik zie dat de PVV in het verleden het verruimen van het onmisbaarheidscriterium heeft gesteund. Ik denk daarom dat die deur niet helemaal dicht zit. Ik ben echter ook geen gekke Henkie. Ik zie de afspraken die gemaakt zijn. Volgens mij zit daarin ruimte. Ik denk dan aan de opportuniteit en de concrete problemen die bedrijven hebben in crisistijd. Volgens mij is de PVV-fractie vatbaar voor overleg daarover.

Voorzitter: Van der Ham

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik vind dat dit algemeen overleg een wonderlijk verloop krijgt. Wij praten voortdurend over een partij die niet aanwezig is. De coalitiepartijen weten blijkbaar niet goed wat zij daarmee moeten en of er een standpunt is van deze partij of niet. Zij laten daar naar mijn zin veel te veel hun oor naar hangen. Ik dacht dat dit een minderheidskabinet was met een open houding naar andere partijen. Ik zeg dus: als u wat wilt, zoek een ander. Dat moest mij even van het hart.

De uitkomst van dit overleg lijkt mij verder vrij helder. De minister heeft het voorstel gedaan om een regeling af te schaffen die niet werkt. Mij lijkt dat wij hem daarin moeten steunen want het zou vrij wonderlijk zijn om regelingen die niet werken wel in stand te houden. De minister heeft aangegeven dat hij op dit moment geen behoefte heeft aan een nieuwe regeling. Hij bereidt zich voor op alles wat komen gaat maar wil dat niet doen op een manier waarmee hij als het ware uitlokt wat wij allemaal willen voorkomen. Ik kan mij voorstellen dat de minister vandaag niet zegt: ik heb in mijn achterzak een crisispakket dus laat die crisis maar uitbreken. De andere kant van de zaak is echter dat als de ontwikkelingen tegenvallen, wij goed voorbereid moeten zijn. In die zin heb ik nog een vraag aan de minister. Hij zei dat het standaardwerk is van het ministerie van SZW om voorbereid te zijn. Ik weet niet of dat zo is. In elk geval zijn de omstandigheden op het ogenblik niet standaard te noemen. Ik denk in dit verband aan de Europese crisis en de situatie op de financiële markten. Ik weet daarom ook niet hoe men zich daarop standaard kan voorbereiden. Ik hoor graag van de minister hoe Kamer en kabinet snel zouden kunnen anticiperen op het slechte scenario dat er dingen gebeuren.

Voorzitter: Van Hijum

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is een wat rare situatie; mevrouw Hamer zei dat ook al. Wij spreken over een maatregel waarvan twee fracties in de Kamer en de minister zeggen: laten wij ermee stoppen. Van één fractie weten wij het niet, die is ook niet aanwezig, maar die heeft wel een doorslaggevende stem in dezen. Hoe weet de minister dat dit haaks staat op het regeerakkoord? Dat is de interpretatie van de minister, maar er wordt door de heer Van Hijum gezegd dat er ook anders naar gekeken kan worden. Is hierover overlegd met de PVV-fractie? Dan weten wij precies waar wij aan toe zijn. Anders is het heel zinnig om gewoon een motie in te dienen – ik nodig de heer Van Hijum dan van harte uit om zijn mooie initiatief van twee jaar geleden weer op te pakken – om deze maatregel te bestendigen, aangevuld met de opmerkingen van de werkgeversorganisaties. Dat het maar 27 keer gehonoreerd is, zegt mij niet veel. Als het in die 27 gevallen echt wat heeft opgeleverd, dan is dat op zich wel winst. Als wij die maatregel kunnen verruimen en kunnen fijnslijpen, dan kunnen misschien meer bedrijven daarvan op een goede manier gebruik maken. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat wij hiermee moeten stoppen. Ik ben sowieso niet overtuigd van het argument dat de PVV ertegen is en dat het allemaal niet mag. Die partij maakt niet in zijn eentje de dienst uit in dit land. Ik hoor op die punten dus graag een reactie van de minister.

Voorzitter: Van der Ham

Minister Kamp: Voorzitter. Er is gevraagd of er overleg is geweest met de PVV. Ik heb veel overleg met de PVV, iets minder dan met het CDA en nog iets minder dan met de VVD. Er is dus frequent overleg met die fracties, maar ook met andere fracties natuurlijk. Als het niet echt noodzakelijk is, worden er geen dingen voorbesproken die ook in het openbaar besproken kunnen worden. Mijn voorkeur gaat uit naar overleg in de openbaarheid. Ik heb met de heer Van Hijum over dit onderwerp geen apart contact gehad. Evenmin heb ik apart contact gehad met de heer Van den Besselaar of de heer Azmani. Dit onderwerp kan gewoon in de openbaarheid besproken worden.

Mevrouw Hamer is het ermee eens dat ik niet vooruitloop op een crisis die zij en ik niet wensen. Zij wil echter wel dat wij ons behoorlijk voorbereiden op alles wat er kan gebeuren. Dat doen wij ook. Ik volg de ontwikkelingen in de economie nauwgezet. Er gaat geen week voorbij zonder overleg met collega's in het kabinet over de ontwikkelingen en wat er al dan niet moet gebeuren. Ik zit er dus bovenop. Op mijn ministerie worden ook de dingen gedaan die van ons mogen worden verwacht. Als het noodzakelijk is om met iets te komen, dan zijn wij in staat om snel te reageren.

De heer Azmani zei dat ik een slag om de arm zou kunnen houden op dit onderwerp. De heer Van Hijum zei verder dat niet uitgesloten mag worden dat bij een eventueel nieuw pakket op dit vlak toch iets gedaan moet worden. Ik vind wat de heer Van Hijum naar voren brengt allerminst onzin. Hetzelfde geldt voor de heer Azmani. De heer Van Hijum noemde in het bijzonder het mkb. Ik vind het ook heel terecht dat hij dat doet. Als in een timmerbedrijf een van de werknemers eigenlijk de beste is, het bedrijf eigenlijk daarvan afhankelijk is maar deze persoon moet ontslaan als het noodzakelijk wordt om in te krimpen, dan zou het bedrijf volgens de heer Van Hijum in staat moeten worden gesteld om te overleven door die ene persoon in dienst te houden. Ik vind dat dat inderdaad onderdeel kan uitmaken van een pakket. Als het nodig is om een pakket samen te stellen, wat wij niet hopen, dan mogen wij een maatregel in deze geest daarbij niet uitsluiten. Als er een voorstel komt, dan zal die maatregel een zodanige vorm krijgen dat die ook voor de werkgevers werkbaar is. Daarover zal dan met de werkgevers tijdig gesproken worden. De heer Van Hijum sprak in dit verband ook over de communicatie, waarbij hij in het midden liet of die verzorgd moet worden door mij of door de werkgevers. Ik denk dat op dat punt in elk geval nog een slag te maken is.

Mijn conclusie is dat wij niet moeten spreken over een crisispakket terwijl wij op dit moment juist proberen om een crisis te vermijden. Wij zorgen er wel voor dat wij op een eventuele nieuwe crisis voorbereid zijn. Wij sluiten niet uit dat als er maatregelen genomen moeten worden, een aangepaste versie van deze maatregel daarbij ook in beeld komt. Of dat dan de steun van de Kamer krijgt en of ik daadwerkelijk met een voorstel kom, moeten wij afwachten. Laten wij daarover op dat moment spreken.

Voorzitter: Van Hijum

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik kom nog even te spreken over die mooie anekdote over dat timmermansbedrijf met die werknemer die echt onmisbaar is. Dat is toch een onwenselijke situatie, ongeacht of het crisis is? Dat zou toch sowieso goed geregeld moeten zijn? De minister zegt dat in tijden van crises in dergelijke gevallen wordt voorzien, maar het ontslag van zo'n persoon is toch ook buiten een crisis onwenselijk?

Minister Kamp: Zo'n persoon valt al onder het onmisbaarheidscriterium. Wij laten de overgang van onmisbaarheidscriterium naar belangrijkheidscriterium vallen, maar het oorspronkelijke onmisbaarheidscriterium blijft gewoon gekoppeld aan het afspiegelingsbeginsel van kracht.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben deze regeling verruimd om bij grotere grensgevallen de werkgevers daarvoor de ruimte te geven. Dat draaien wij weer terug. U weet niet ook niet om welke sectoren het precies gaat omdat het er te weinig zijn. Is het dan niet heel dienstbaar om deze regeling gewoon nog twee jaar te laten bestaan? Met een paar aanscherpingen kan die wellicht meer gebruikt worden in situaties die iets diffuser zijn dan die de minister schetste?

Voorzitter: Van der Ham

Minister Kamp: Wij hebben bij de vorige crisis twee maatregelen genomen. De ene, de deeltijd-ww, was een groot succes. Daarvan is grootschalig gebruik gemaakt. Daardoor zijn mensen in dienst gehouden. De tweede maatregel, de overgang van het onmisbaarheidscriterium naar het belangrijkheidscriterium, blijkt in de praktijk niet nodig te zijn geweest en is ook niet gewaardeerd door de werkgevers gelet op het aantal aanvragen dat zij hebben gedaan. Het belang van die regeling is dus zeer beperkt. Op grond van het nauwelijks gebruiken van die regeling, kunnen wij volstaan met het afspiegelingsbeginsel, waarover in de Kamer geen discussie is, en het onmisbaarheidscriterium. Dat dekt ook de situatie die ik als voorbeeld noemde. Dat kunnen wij naar mijn overtuiging doen. Die aanscherping heeft niet tot iets geleid. Of het in de toekomst in een andere vorm en met betere communicatie toch weer in beeld moet komen, laat ik graag afhangen van de omstandigheden in de toekomst. Ik loop daarop niet vooruit maar sluit die ook niet uit.

De voorzitter: U bent klaar? Ik dank dan de minister voor zijn antwoord in eerste en tweede termijn. Ik dank de Kamerleden voor hun aandacht en bijdrage en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).