Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201233000-V nr. 151

33 000 V Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2012

Nr. 151 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 22 mei 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2012 over het recent inkomend staatsbezoek van de Turkse president Gül (33 000-V, nr. 145).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Kortenoeven, Ten Broeke, Ormel, Hachchi, Timmermans, Van Bommel en Albayrak,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom. Wij gaan uit van een spreektijd van uiterlijk vijf minuten. Als het bij zes woordvoerders blijft, moet dat zeker lukken.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. De toekomst van Nederland en van Europa wordt door twee fenomenen dodelijk bedreigd; ik herhaal: dodelijk bedreigd. Ik heb het ten eerste over de islamisering en ten tweede over de EU. Turkije speelt in beide fenomenen een hoofdrol, een sleutelrol. Ik wil dit graag toelichten en begin daarmee bij de EU.

De PVV is zoals bekend een overtuigd tegenstander van het Europese rampenproject dat onze nationale soevereiniteit wegneemt, ons tot slaven maakt van Brusselse bureaucraten en uiteindelijk ook onze beschaving dreigt te vernietigen. De PVV ziet Europa als een judeo-christelijke en humanistische waardengemeenschap. Dat is per definitie ook een gemeenschap van vrije mensen. Die gemeenschap van vrije mensen wordt dodelijk bedreigd door Brusselse dictaten en door een islamisering die feitelijk door Brussel wordt gefaciliteerd. Islamisering betekent de vernietiging van de vrijheid zoals wij die hebben geleerd te koesteren en te verdedigen.

Zoals gezegd speelt Turkije een sleutelrol bij die islamisering. Het Turkse leiderschap, dat in de persoon van Abdullah Gül onlangs nog zo gastvrij in Nederland werd ontvangen, windt er geen doekjes om dat Turkse migratie naar Europa een strategisch doel dient, namelijk de islamisering en de vestiging van een Turkse parallelsamenleving. Het Turkse leiderschap heeft in Europa woonachtige Turken zelfs gewaarschuwd dat hun integratie een misdaad tegen de menselijkheid is. Dankzij Brussel kunnen Turkse immigranten zich vrijwel onbelemmerd in Europa vestigen, dankzij Brussel hoeven zij hier niet te integreren en dankzij Brussel hoeven zij hier zelfs geen inburgeringscursus te volgen. Als Turkije eenmaal tot de EU is toegetreden, zal het helemaal gedaan zijn met de balans in onze judeo-christelijke en humanistische samenleving. Dan staat de Europese deur wagenwijd open voor een volksverhuizing van een historische omvang, niet alleen van Turkse staatsburgers maar mogelijk ook van Turkse volkeren uit Centraal-Azië, waarvan de leden gemakkelijk aanspraak kunnen maken op het Turkse staatsburgerschap.

Het is naïef om te denken dat Turkije in Europa zou willen integreren, zoals de eurofielen ons willen doen geloven. De Turken zijn een trots, nationalistisch en islamitisch volk. Het zijn geen mietjes en zij zouden zich nooit vanuit Brussel de wet laten voorschrijven, zoals de euromietjes hier en elders in Europa dat hebben toegelaten. De Turkse politieke elite gelooft in een keiharde machtspolitiek. Dat zien wij bijvoorbeeld in het oosten van de Middellandse Zee, waar Turkije de bodemschatten van EU-lidstaat Cyprus en van Israël betwist en daarbij met militaire middelen dreigt. Ook saboteert Turkije de samenwerking tussen Israël en de NAVO. Op dat punt ontvang ik graag een eerste reactie van de minister.

Als Turkije tot de EU wordt toegelaten, zal de Turkse sultan de poorten van Wenen alsnog hebben neergehaald. Dit jaar wordt herdacht dat Nederland en Turkije 400 jaar diplomatieke betrekkingen onderhouden. Het was beter geweest om 12 september uit te roepen tot Europese bevrijdingsdag, want het was op 12 september 1683 – op de aanstaande verkiezingsdag precies 329 jaar geleden – dat de Poolse koning Johannes Sobieski het eerder genoemde Turkse beleg van Wenen doorbrak en voorkwam dat Europa met het Turkse zwaard werd geïslamiseerd. Heel toepasselijk wordt 12 september aanstaande een referendum over Europa. Ik dank de minister-president, een historicus, voor zijn historisch inzicht om juist op die zo symbolische bevrijdingsdag een oordeel over Europa te laten vellen. Op die komende Sobieski-dag kunnen de Nederlanders niet alleen kiezen tussen vrijheid of onderwerping aan de Brusselse bureaucraten, maar ook tussen vrijheid en een door Brussel gefaciliteerde en deels vanuit Ankara geregisseerde islamisering van Nederland.

Hoe de Europese waarden van vrede en vrijheid vanuit Turkije worden bedreigd, is niet alleen zichtbaar in het oostelijk Middellandse Zeegebied, maar ook in Turkije zelf en op Cyprus. In Turkije worden het kemalisme, de rechten van christenen en andere minderheden en de vrijheid van meningsuiting door het regime van Gül en Erdogan systematisch om zeep gebracht. Onder dat regime werd Turkije ook wereldkampioen eerwraak, met een body count die vijf keer hoger is dan die in Pakistan. Zijn dat Europese waarden? Denkt de minister werkelijk dat het islamistische Turkse leiderschap zijn islamiseringspolitiek zal terugdraaien en de repressie zal stoppen? Zo ja, op welke gronden denkt hij dat?

De illegale Turkse militaire bezetting van Noord-Cyprus heeft het karakter van een annexatie gekregen. Dat hebben collega's van ons afgelopen weekend kunnen zien. Kerken zijn verwoest of naar goed islamitisch gebruik in moskeeën omgebouwd. Meer dan 160 000 illegale Turkse kolonisten zijn naar de bezette gebieden op Noord-Cyprus overgebracht. Denkt de minister werkelijk dat het islamistische Turkse leiderschap op het punt van Cyprus zijn strategische doelstelling zal herzien? Zo ja, op welke gronden denkt hij dat? En wat heeft de minister in concreto ondernomen tegen de dreigementen aan de EU en Cyprus met betrekking tot het aanstaande Cypriotische voorzitterschap van de EU?

Ik kom bij mijn slotvragen aan de minister. Wat is de status van de toetredingsonderhandelingen tussen de EU en Turkije? Steunt Nederland de hervatting van de toetredingsonderhandelingen, zoals die vorige week werd aangekondigd door EU-commissaris Ŝtefan Füle? Zo ja, op welke gronden? En is de minister het met de PVV eens dat Turkije nooit en te nimmer lid mag worden van de Europese Unie?

De heer Ormel (CDA): Uw verhaal over het beleg van Wenen en die generaal Sobieski, die de Turken op 12 september 1 683 heeft verslagen, boeide mij. Welke nationaliteit had die generaal?

De heer Kortenoeven (PVV): Dat was een soevereine Poolse koning, die zijn eigen land vertegenwoordigde in een Europese context en die de Oostenrijkers hielp bij het bevrijden van hun stad.

De heer Ormel (CDA): Vertelt u hetzelfde verhaal andersom als u weer over het Polenmeldpunt gaat praten?

De heer Kortenoeven (PVV): Het Polenmeldpunt heeft hier geen donder mee te maken. Ik heb het over de historische connotatie.

Mevrouw Hachchi (D66): In tegenstelling tot de heer Ormel van het CDA ben ik iets minder geboeid door de inbreng van de VVD. Natuurlijk zijn er verschillende partijen in de Kamer, met verschillende ideologieën en verschillende ideeën. Ik probeer mij altijd af te vragen waarop die ideologieën en ideeën gebaseerd zijn. De heer Kortenoeven heeft het namens de PVV-fractie over islamisering die door Brussel wordt gefaciliteerd en deels vanuit Ankara wordt gedirigeerd. Op welke bronnen baseert hij dit standpunt van de PVV?

De heer Kortenoeven (PVV): Er zijn twee handvatten te bieden aan de D66-collega. Het eerste handvat is dat de EU een soevereine staat zoals Nederland het recht ontzegt om zelf een toelatingsbeleid te formuleren. U kent die discussie over het toelatingsbeleid dat door Brussel dreigt te worden getorpedeerd; u hebt daar zelf bij gezeten. Het tweede handvat is dat de Turkse staat officieel een islamiseringsprogramma uitvoert via het eigen ministerie van godsdienstzaken, waarbij moskeeën in Nederland en in de rest van Europa direct worden aangestuurd. Dat is geen seculiere politiek meer, maar inmenging met religieuze middelen in de binnenlandse aangelegenheden van landen. Ik zie dit als islamisering.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag naar aanleiding van de column van Wim Kortenoeven. Ik heb hem nooit bezwaar zien maken tegen een mogelijke reis van deze commissie naar Turkije om ons beter te laten informeren over de situatie in Turkije, maar ik zag hem niet toen de Turkse collega's hier op bezoek waren. Wat is het nou? Is de heer Kortenoeven intussen zo bang voor die dodelijke besmettingshaard dat hij zelfs geen hand meer durft te geven of is er een ander probleem?

De heer Kortenoeven (PVV): Dat was een protocollaire kwestie, die ik best wil uitleggen aan collega Ten Broeke. Wij waren tegen het bezoek en daarom vond ik het niet gepast om daar handen te gaan schudden en net te doen alsof ik via een achterdeur geen bezwaar tegen dat staatsbezoek had. Nogmaals, we hebben geen bezwaar tegen goede relaties met Turkije. Dat heb ik in een eerder AO ook al gezegd. Wij hebben wel bezwaar tegen de context van dit bezoek. Dat is genoeglijk duidelijk gemaakt in een opiniestuk dat ik samen met de heer Wilders heb gepubliceerd en in een door mij ingediende en door de Kamer verworpen motie met twaalf punten.

De heer Ten Broeke (VVD): U was tegen het bezoek, maar wij waren gastheer! U wilt zelf wel graag het reisje naar Turkije maken op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, maar als het staatshoofd hier op bezoek komt, geeft u niet thuis. Wat is dat?

De heer Kortenoeven (PVV): Ik maak bezwaar tegen deze insinuatie van de heer Ten Broeke dat ik snoepreisjes zou willen maken. Ik heb nooit gevolunteerd voor een reisje naar Turkije. Ik ben daar onlangs, twee jaar geleden, op eigen kosten geweest om daar polshoogte te nemen. Ik ben niet op de hoogte van een uitstaande uitnodiging aan deze commissie om Turkije te bezoeken, maar wanneer die uitnodiging komt, zal ik net als de heer Ten Broeke in commissieverband bekijken of er reden is om daaraan mee te doen.

De heer Timmermans (PvdA): Na dit vermakelijke cabaret-Kortenoeven heb ik een vraag aan de heer Kortenoeven. Hij heeft zich heel snel de nieuwe retoriek van zijn politiek leider eigengemaakt: nu is de EU ineens de erfvijand. Is het dan volgens de PVV niet hoog tijd dat Nederland de Europese Unie verlaat? Als het allemaal zo perfide is, moet Nederland in de lijn van deze denktrant dan niet uit de EU stappen?

De heer Kortenoeven (PVV): De heer Timmermans loopt een beetje vooruit op de discussie die wij daarover zullen voeren. Hij moet maar even afwachten waarmee wij naar buiten komen in het kader van ons verkiezingsprogramma. Ik doe daar nu geen uitspraken over. Dit is daar ook niet het debat voor. Het gaat nu over Turkije in de context van Europa, maar ik heb het niet gehad over uittreding of toetreding van Nederland.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik vrees dat ik voor mijn bijdrage geen tekstschrijver heb ingehuurd. Ik hoop dat het desondanks niet al te slaapverwekkend wordt.

Ik was blij met het bezoek van de heer Gül in het kader van de Turks-Nederlandse relatie, die al 400 jaar bestaat. We hoeven ons absoluut niet te schamen voor het feit dat Cornelis Haga het in 1 602 goed zag, toen hij een consulaat opende in Istanbul en daarmee de economische relaties met dat belangrijke land op gang bracht. Intussen moeten wij constateren dat Turkije ondanks de recessie, die het land amper of niet treft, een grote economische voorspoed meemaakt. De Turkse economie is bijna net zo groot of zelfs al net zo groot als de Nederlandse. In 2011 nam de Nederlandse export naar Turkije met 6% toe tot een bedrag van 5 mld. In hetzelfde jaar exporteerde Turkije voor 2 mld. naar Nederland. Dat is ook een stijging van ongeveer 25% per jaar, maar dit droeg bij aan een positieve handelsbalans. Dat is de basis, de kurk, onder onze welvaart en de reden waarom wij hier met z'n allen zo comfortabel zitten en kunnen luisteren naar de vermakelijke bijdrage van de PVV. De groeiprognoses voor Turkije blijven ook positief. De goede diplomatieke verhouding tussen Nederland en Turkije draagt bij aan de economie van Nederland, schept banen en bevordert de handel. Die kernelementen maken ons land al jaren tot wat het is: een land dat veel groter is dan wat je op de wereldbol ziet.

Nederland doet er dan ook goed aan om de economische diplomatie met Turkije verder vorm te geven. Dat doen wij onder andere door de Nederlandse business support offices in Izmir, in Antalya, in Iskenderun en in Marmaris, naast de reeds bestaande vestigingen. Binnenkort is er een handelsmissie. Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven dan meegaan? Ik hoop natuurlijk dat er veel bedrijven meegaan. Aan welke bedrijven moeten wij daarbij denken? Kan de minister ook aangeven welke ervaringen tot nu toe zijn opgedaan met die handelsmissies in het kader van 400 jaar diplomatieke betrekkingen?

Ik kom bij de mensenrechten en het nabuurschap, zoals wij dat hier plegen te noemen. Op dat punt ben ik wat minder optimistisch over de Turkse ontwikkelingen. Turkije scoort een 5,7 op de democratie-index van The Economist en doet het daarmee amper beter dan Tunesië en zelfs minder dan de Oekraïne. Dat geeft, zeker in deze dagen, te denken. Toch kan de economische relatie, die verstevigd wordt, ook een basis bieden om bepaalde zaken aan de orde te stellen. De VVD-fractie heeft in het verleden dan ook de motie-Rouvoet gesteund, die in het kader van de toetredingsbesprekingen met Turkije altijd de opdracht geeft om over de Armeense genocide te spreken. De VVD heeft ook altijd gezegd dat het Ankara-protocol moet worden geëerbiedigd in de omgang met Cyprus, dat immers een lid is van de EU. Ik zou ook graag willen weten hoe het staat met de democratie in het kader van de Kopenhagencriteria, om nog maar te zwijgen over de vrijheid van meningsuiting en de positie van Koerden, waarover al debatten zijn gevoerd.

Zorgelijk is ook de houding van Turkije ten aanzien van Iran. Ja, er is in Istanbul een overleg van de P5 plus 1 geweest, maar Turkije doet niet mee aan de Europese sancties. Ik weet dat Nederland Turkije daarop heeft aangesproken. Wat komt daaruit? Is er vordering op dat punt en wat mag er worden verwacht? Zeker van een kandidaat-lidstaat en een ontvanger van EU-hulp mag je meer medewerking verwachten in het kader van deze uniform gevoerde strategie ten aanzien van Iran.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke wijst terecht op de belangrijke handelsrelatie tussen Turkije en Nederland en maakt ook een koppeling met de mensenrechten. Hij geeft aan dat wij die relatie moeten gebruiken om de mensenrechten op de agenda te zetten. In dat kader snap ik niet waarom de VVD-fractie mijn motie, waarin ertoe werd opgeroepen om bevriende landen aan te spreken op mensenrechten, niet heeft gesteund. Kan de heer Ten Broeke dat toelichten?

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij heb ik zojuist gezegd dat ik juist heb vernomen dat Turkije wel degelijk wordt aangesproken op de mensenrechten – dat zullen we straks horen van de minister – en ook op iets wat de hele regio bedreigt, namelijk het mogelijke kernwapenbezit van Iran.

Mevrouw Hachchi (D66): Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Mijn vraag aan de heer Ten Broeke is waarom mijn motie, waarin ertoe werd opgeroepen om bevriende landen aan te spreken op mensenrechten, destijds niet door de VVD is gesteund. Dat is immers strijdig met het pleidooi dat de heer Ten Broeke nu terecht houdt en waar ik ook volledig achter sta. Ik begrijp dus niet waarom die motie toen niet is gesteund.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar heb ik een heel simpel antwoord op en volgens mij hebben wij dit in het mensenrechtendebat ook al gewisseld. Ik vind zulke moties een beetje pretentieus. Ik heb die moties helemaal niet nodig om dit te vragen. Ik was ook niet van plan om mijzelf door steun aan een motie de mogelijkheid van een debat te ontzeggen. Wij hebben hier de mogelijkheid om er nog eens naar te vragen. Ik weet overigens dat dit al gebeurd is. Dit is much ado about nothing.

Ik ben iets positiever over de rol die Turkije speelt ten aanzien van zijn voormalige bondgenoot Syrië. Dat neemt niet weg dat er acute problemen zijn met de opvang van vluchtelingen in de grensregio. Ik vind niet dat Turkije financieel behoeft te worden gesteund. Daarvoor zou het beduidend armere Jordanië misschien eerder in aanmerking komen. Ik heb wel kritiek op het feit dat Turkije nog steeds niet in staat is gebleken – dat hebben wij althans begrepen van leden van de Syrische oppositie – om de UNHCR toe te laten tot de vluchtelingenkampen. Klopt dat en acht de minister het mogelijk om hier, wellicht in Europees verband, toch nog eens aandacht voor te vragen? Wij zijn een grote sponsor van de UNHCR. Dat is een van de dingen waarop wij terecht geen korting hebben toegepast. De UNHCR moet volgens mij toegang tot die kampen kunnen krijgen; dat lijkt mij belangrijk.

Er was ook iets wat leek op een diplomatiek incident – er zijn ook vragen over gesteld – met een Turkse muzikant die volstrekt volgens de procedures is gevraagd naar de reden van zijn komst. Ik heb dat zelf ook weleens meegemaakt. Sommige Kamerleden met een diplomatiek paspoort krijgen desondanks die vraag van de marechaussee. Ik vind dit altijd een keurig en goed gebruik, dat aangeeft hoe serieus wij Schengen nemen. Als Turkije dat ook zou doen, zou dat de toetreding ongetwijfeld bespoedigen. Ik heb begrepen dat deze mijnheer, de heer Arif Sag, zich voordeed als een diplomaat. Ik weet niet of hij houder was van een diplomatiek paspoort. Kan de minister hier helderheid over scheppen? De heer Leers heeft hierover al iets gezegd, maar ik mag aannemen dat de Koninklijke Marechaussee een groot compliment verdient voor het volgen van de juiste procedures.

De heer Kortenoeven (PVV): For the record vraag ik de heer Ten Broeke of hij vindt dat de toetredingsonderhandelingen met Turkije moeten worden hervat, zoals afgelopen week is aangekondigd door de Europese Commissaris, en of hij namens de VVD met het oog op 12 september vindt dat Turkije in beginsel lid moet worden van de EU.

De heer Ten Broeke (VVD): De VVD heeft daarover altijd een simpele opvatting gehad die overeenkomt met wat de EU en de Commissie daar zelf van vonden, namelijk dat het Ankara-protocol moet worden gerespecteerd. Omdat daar nog steeds geen sprake van is en omdat die onderhandelingen eerst maar eens vlot moeten worden getrokken, lijkt het openen van toetredingsonderhandelingen op dit moment nog niet aan de orde. Maar goed, we zullen zien wat er de komende tijd nog gebeurt. We blijven hopen dat Turkije de juiste stappen zet. Iedereen weet welke stappen dat zijn: het openen van havens en luchthavens voor Cypriotische schepen en vliegtuigen.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb geen antwoord gekregen op de principevraag die ik stelde: vindt de VVD dat Turkije in beginsel lid moet kunnen worden van de EU?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat standpunt is al heel lang bekend en u kon dat impliciet afleiden uit het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. Het is zeer, zeer de vraag of het ooit zover komt. Ik heb daar persoonlijk grote twijfels over. Dat mag u best weten, maar een land dat aan de eisen voldoet en dat de kandidaat-status heeft, kan in principe ooit eens lid worden, op termijn. Wij sluiten in ieder geval geen landen uit omdat er veel mensen wonen die het islamitisch geloof zijn toegedaan, zoals u dat wel doet.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft er de afgelopen weken geen geheim van gemaakt dat zij de relatie met Turkije van grote waarde acht. Turkije is voor Nederland al 400 jaar een bevriende natie. Al 400 jaar worden goede handelsbetrekkingen met Turkije onderhouden. Het is ook een belangrijke bondgenoot binnen de NAVO, maar vooral ook binnen een bredere strategie ten aanzien van de ontwikkelingen in de Arabische regio. Wij hebben vanuit Nederland sterk de neiging om Turkije voortdurend de les te lezen, maar het valt zeer te betwijfelen of de opgeheven vinger, zoals die van de PVV, effectief is. Of wij het willen of niet, binnen de verschuivende verhoudingen in de wereld is Turkije niet alleen een bevriend land, maar ook een belangrijke bondgenoot, waarmee wij ook verschillen van opvatting kunnen hebben. Wij zijn dan ook van mening dat staatsbezoeken zoals het staatsbezoek dat president Gül een aantal weken geleden heeft gebracht, geheel passen binnen die relatie. Scheldpartijen en beledigingen jegens het Turkse staatshoofd schaden de Nederlandse belangen. Wij zijn verheugd over het goed verlopen bezoek en de wijze waarop de Nederlandse regering en de Nederlandse samenleving president Gül gastvrij hebben ontvangen. Het verheugt ons ook dat deze relatie dit jaar ook leidt tot een tegenbezoek, een staatsbezoek op 13 tot 15 juni a.s. Ik zie aan de minister dat dit anders is, maar ik las over een reis van Hare Majesteit naar Ankara en Istanbul van 13 tot 15 juni, maar wellicht gebeurt dit niet in de vorm van een staatsbezoek. Deze week vindt ook een bezoek plaats van vice-premier Verhagen.

Wij vinden dat enkele punten in de volwassen relatie tussen Turkije en Nederland ter sprake dienen te komen. Daarbij denk ik met name aan de mensenrechtensituatie en aan het aantal christenen, dat in Turkije de afgelopen decennia drastisch is afgenomen. Er zijn positieve punten, bijvoorbeeld het aannemen van de wet op de stichtingen, die elk eigendom van geloofsgemeenschappen volledig erkent, maar het lijkt erop dat dit op papier mooier is dan in de praktijk. Er worden in Turkije wel wetten aangenomen die voldoen aan de Kopenhagencriteria, maar die bieden religieuze minderheden in de praktijk nog te weinig bescherming. Kan de minister daarop reageren?

We maken ons ook zorgen over de vrijheid van meningsuiting.

De heer Kortenoeven (PVV): De heer Ormel is bezig met zijn opgeheven vingertje. Ik onderbreek hem even, omdat hij mij daarover zojuist kapittelde. Ik had geen lijstje met opgeheven vingers, maar volgens mij is hijzelf nu halverwege. Daar wil ik toch even melding van maken.

De voorzitter: Interrupties zijn er om vragen te stellen, mijnheer Kortenoeven; dat weet u.

De heer Kortenoeven (PVV): Dan bij dezen de vraag: waarom verwijt de heer Ormel mij iets wat hij zelf doet?

De heer Ormel (CDA): Als je alleen maar dát doet – bij u was het niet alleen een vinger, maar een hele arm met een mouw waar nog allerlei dieren uit kwamen – ben je eenzijdig bezig. Ik heb gezegd dat wij de bilaterale relatie met Turkije volledig steunen. Het is een bevriend land en een belangrijke bondgenoot. Dat neemt niet weg dat wij ook bepaalde vragen hebben over de situatie in Turkije. Als je alleen aan de mouw schudt en alleen gaat foeteren, kom je geen steek verder.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik maak bezwaar tegen het feit dat de heer Ormel er mouwen bij haalt waar kennelijk iets uit moet komen. Ik heb daar niet aan gerefereerd. Ik vraag hem dus of hij die woorden wil terugnemen.

De heer Ormel (CDA): Allerminst. U spreekt namens de PVV en ik doelde op uitspraken van uw collega De Roon in een plenair debat.

Verbetering van de vrijheid van meningsuiting en van de vrijheid van media is in Turkije hard nodig. Journalisten zitten erg lang in voorarrest. Wij zijn ook bezorgd over het meest recente vonnis in de zaak Hrant Dink. Hoe denkt de minister daarover? Komen deze zaken ter sprake in de goede relatie die wij met de Turken hebben?

Turkije is bezig met het opstellen van een nieuwe burgerlijke grondwet. Wij zijn van mening dat Turkije op dat punt goed bezig is en dat Nederland Turkije daarvoor moet prijzen. Het is echter wel van belang om te zeggen dat in die nieuwe grondwet in ieder geval de vrijheid van godsdienst voor alle etnische en religieuze gemeenschappen in Turkije een belangrijk onderdeel zou moeten zijn.

Wij maken ons zorgen over human trafficking. Istanbul lijkt meer en meer te fungeren als een draaischijf voor mensenhandel. Via Istanbul bereiken vele illegale migranten via de poreuze Griekse landsgrens de EU. Daar moet Griekenland iets aan doen, maar ook Turkije kan daar meer aan doen. Ik vraag aandacht daarvoor in de vele goede contacten die wij met de Turken hebben.

De positie van Cyprus blijft een belangrijk obstakel in de relatie tussen Turkije en de EU. We zijn daar de afgelopen dagen met een delegatie geweest. Wij verzoeken de regering om een aantal zaken ten aanzien van de kwestie-Cyprus bij de Turken neer te leggen. Turkije zou een begin moeten maken met de terugtrekking van zijn strijdkrachten op Cyprus en zou conform resolutie 550 van de VN Famagusta moeten overdragen aan de VN. Er zijn nu 40 000 Turkse militairen op Cyprus en dat kunnen er best wat minder worden. Wij verzoeken de regering ook om er bij Turkije op aan te dringen om meer steun te verlenen aan het comité voor vermisten op Cyprus, om geen nieuwe Turkse nederzettingen te stichten in het noorden van Cyprus en om zich te blijven inzetten voor de hereniging van Cyprus, onafhankelijk van de vraag welk land voorzitter van de EU is.

Ik zou ook nog willen verzoeken om in de goede bilaterale contacten bij de regering van Turkije aan te dringen op verbetering van de betrekkingen met Armenië en op het normaliseren en openstellen van de grens.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Vierhonderd jaar diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en Turkije verdienen het om te worden gevierd. Dat doen Nederland en Turkije met allerlei activiteiten. Ik vraag bij de collega's bijzondere aandacht voor het voetbalpartijtje met Turkse parlementariërs op 10 juni, in de middag, gevolgd door een bootreisje. Meldt u zich vooral aan, want er zijn te weinig aanmeldingen. De Turken komen met twintig man; daar moeten wij toch ten minste elf mensen tegenover kunnen plaatsen? Dat verzoek heb ik bij dezen gedaan. Ja, dames mogen ook meedoen, want er komen ook van de Turkse zijde dames. Dat geeft dus alleen maar een gelijk speelveld.

Met bijzondere treurnis heb ik kennis moeten nemen van het incident op 13 mei met de Turkse zanger Arif Sag, die naar het Concertgebouw zou komen. Ik heb andere berichten, namelijk dat hij niet goed behandeld is, dat er papieren in zijn gezicht zijn gegooid en wat dies meer zij. Ik weet dat dit uitgezocht wordt en ik wacht nadere berichten hierover af.

Ondanks de goede betrekkingen zijn er op het punt van de mensenrechten zorgen over Turkije. Ik doel vooral op de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid, de antiterrorismewetgeving en de onafhankelijke rechtspraak. Vooral op die terreinen zijn er vragen te stellen aan Turkije. Dat gebeurt natuurlijk in het kader van het onderhandelingsproces, maar wat mij betreft ook bilateraal. Door de goede betrekkingen kunnen die moeilijke thema's aan de orde worden gesteld. De minister heeft in zijn brief gemeld dat daarover is gesproken, maar ik heb die onderwerpen niet in die zin voorbij zien komen dat wij uit de brief kunnen opmaken wat er ongeveer besproken is. Ik geef een concreet voorbeeld, namelijk de aanval met een drone in december vorig jaar op een aantal burgers, waarbij 34 doden waren te betreuren. Is dat thema aan de orde gesteld? Is het geweld in de grensregio met Irak aan de orde gesteld? Ik heb daar eerder vragen over gesteld, omdat daar naar mijn opvatting buitenproportioneel wordt opgetreden. Als dit niet wordt veroordeeld – Amnesty International vreest zelfs dat het onderzoek hiernaar in de doofpot dreigt te geraken – leidt dit tot straffeloosheid bij het optreden van het Turkse leger in die regio, overwegend tegen Koerden. In dit geval waren het overigens gewoon burgers, veelal kinderen. Dat is onaanvaardbaar. De minister heeft dat «onaanvaardbaar» in een eerder stadium niet willen uitspreken. Is dat nu wel gebeurd? Dat zou naar de opvatting van de SP wel degelijk moeten gebeuren.

We hebben ook zorgen over de persvrijheid. Op dat punt gaat het in Turkije niet beter, maar slechter. Ten opzichte van 2010 is Turkije in 2011 tien plaatsen gedaald op de persvrijheidsindex van Reporters Without Borders. Het land staat nu nog lager dan Marokko en Congo en slechts enkele plaatsen boven Pakistan. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Erkent de minister dit? Ik wijs ook op het oppakken van journalisten. Inmiddels zijn al meer dan 100 journalisten opgepakt. Deze kwestie werd door president Gül in interviews tijdens zijn bezoek gebagatelliseerd. Hij zei dat die mensen wel een perskaart hebben, maar geen journalisten zijn. Meer dan 100 journalisten in de gevangenis is meer dan in China en Iran bij elkaar, zo meent Amnesty International. Ik wijs ook op artikel 301 van de strafwet, op grond waarvan heel veel uitingen worden opgevat als propaganda voor terroristische organisaties, ook als het gewoon politieke berichten zijn. De Nederlandse regering heeft haar zorgen daarover in de Kamer geuit, maar is dit ook gebeurd ten opzichte van president Gül, tijdens zijn bezoek?

Koningin Beatrix zei bij het diner met president Gül dat Turkije een inspiratiebron en een voorbeeld is. Met betrekking tot de persvrijheid, de vrijheid van meningsuiting, artikel 301 van de strafwet, onafhankelijke rechtspraak en de behandeling van de Koerden kunnen wij vaststellen dat Turkije, althans op die terreinen, beslist geen voorbeeld genoemd kan worden en ook vooral geen inspiratiebron moet zijn voor andere landen. Op die terreinen gaat het immers niet goed. Deelt de minister de opvatting van de SP dat Turkije op de specifieke door mij genoemde terreinen geen voorbeeld is en ook geen inspiratiebron zou moeten zijn voor andere landen?

Ook met betrekking tot de politieke, sociale en economische rechten van de Koerdische minderheid gaat het bepaald niet goed. Het is niet duidelijk of de minister op dat punt specifiek gewag heeft gemaakt van de problemen.

De voorzitter: U moet gaan afronden, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ik rond dan af met een verwijzing naar de handelsmissie die morgen naar Turkije vertrekt. Daarbij gaat het om samenwerkingsovereenkomsten met een sterke nadruk op de defensie-industrie. Denkend aan het geweld dat door de Turkse overheid wordt ingezet tegen een deel van de eigen bevolking, mag ik hopen – dat is ook mijn vraag – dat Nederland niet indirect betrokken raakt bij geweld dat in Oost-Turkije tegen de Koerden wordt ingezet. Die vraag is eerder aan de orde geweest bij levering van wapentuig. Toen was het antwoord dat Turkije een NAVO-partner is en dat wapenexportcriteria niet van toepassing zijn op Turkije. Ik betreur dat. Ook al gaat het om een bondgenoot in de NAVO, als tegen de eigen bevolking wapens worden ingezet bij het schenden van mensenrechten, moet dit aan de orde worden gesteld bij de levering. Daarom vraag ik naar de achtergrond van deze specifieke handelsmissie.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Nederland en Turkije vieren dit jaar 400 jaar diplomatieke betrekkingen. In dat kader bracht president Gül in april een staatsbezoek aan Nederland. D66 ziet een cruciale rol voor Turkije weggelegd in de regio. Wij vinden het belangrijk dat er een goede band is met het land. Deze band wordt onderstreept door het grote aantal wederzijdse bezoeken van politici en bestuurders. Daarnaast is Turkije een steeds belangrijkere handelspartner. In de afgelopen tien jaar is het handelsvolume tussen Nederland en Turkije verdubbeld. Er is ook sprake van een toenemende uitwisseling op cultureel en maatschappelijk gebied.

Het is goed dat dit alles gevierd werd. Tegelijkertijd is het van groot belang dat ook bij een viering de mensenrechtensituatie wordt besproken. D66 vindt dat het zin heeft om met bevriende landen daarover in discussie te gaan. De minister heeft een brief gestuurd over de mensenrechtendialoog met president Gül. Hij noemt veel thema's: politieke, sociale en economische rechten van de Koerdische minderheid, godsdienstvrijheid, religieuze minderheden, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid en een eerlijke rechtsgang. Dat zijn goede thema’s, maar er is weinig uitleg. Hopelijk kan de minister daar vandaag meer beeld en geluid bij geven. Welke details zijn besproken over elk van deze thema's? Is internetvrijheid, waar deze minister vaak over spreekt, besproken? Turkije is het land met zo ongeveer de meeste opgepakte journalisten. Wat heeft de minister daarover gezegd? Turkije claimt altijd dat het niet gaat om persvrijheid en dat dit terroristen zijn, maar als je er zoveel opsluit, heeft dat natuurlijk een enorme impact op de persvrijheid. Deelt de minister dit? Heeft hij dit aangekaart? Zo ja, wat was de reactie?

De minister heeft het ook over een eerlijke rechtsgang. In dat kader vraagt D66 specifiek aandacht voor opgepakte militairen. In de brief staat niets over de opgepakte militairen. Tegen 16% van de Turkse legertop zijn zware aanklachten ingediend. Als die aanklachten kloppen, is dit zeer zorgwekkend. Als zij niet kloppen, is dit ook zeer zorgwekkend, niet alleen voor Turkije, maar ook voor de NAVO. Turkije heeft namelijk het op een na grootste leger van de NAVO. Heeft de minister dit besproken?

D66 is voor een mogelijk toekomstig EU-lidmaatschap van Turkije, maar daarvoor moet er nog heel veel verbeterd worden. Is dit EU-lidmaatschap besproken? In de brief wordt daar niet op ingegaan. Is onderstreept welke eisen de EU stelt voor verdere stappen in de onderhandelingen?

Het is goed dat het kabinet Turkije heeft gecomplimenteerd voor zijn proactieve rol in de Arabische omwentelingen, het isoleren van het regime van Assad en de opvang van Syrische vluchtelingen. In dat kader spreekt dit kabinet altijd over het bedrag van 1 mln. dat is bijgedragen aan de opvang van vluchtelingen in de regio. Heeft Turkije zelf nog verzoeken aan het kabinet gericht? Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Ten Broeke over de toegang tot de vluchtelingenkampen voor organisaties zoals de UNHCR.

De brief van de minister is kort en bevat algemene statements. Hopelijk kan hij iets meer uitleg verschaffen. Het is van groot belang dat Nederland en de EU Turkije blijven aanspreken op enkele zorgwekkende ontwikkelingen op het punt van de mensenrechten en de rechtsstaat.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De banden tussen Nederland en Turkije zijn inderdaad 400 jaar oud. In onze eigen nationale geschiedenis hebben wij de relatie met Turkije vaak nauwer gemaakt, omdat dat ons in staat stelde om onze onafhankelijkheid of onze positie op het Europese continent te verstevigen. Niet zelden konden wij dankzij de hulp van Turkije onze onafhankelijkheid tegenover andere Europese landen, die minder prettige bedoelingen jegens Nederland hadden, toch handhaven. Dat is altijd de strategische relatie met Turkije geweest. Die ging dus veel verder dan alleen handel, die ook al vanaf de zeventiende eeuw fors bloeide. Die strategische relatie had ook te maken met het Europese spel der krachten waarin de Republiek en later het Koninkrijk der Nederlanden altijd een rol hebben gespeeld op het Europese continent. Daarvan is Turkije altijd al een integraal onderdeel geweest, ongeacht de precieze ligging. Er is geen Europa denkbaar zonder de een of andere rol van Turkije. Dat is al honderden jaren zo en dat zal niet veranderen met Turkije in of juist niet in de EU. In die zin gaat het investeren in de strategische relatie met Turkije voorbij aan de simpele vraag of Turkije in de EU hoort of niet. Ik denk overigens dat de Nederlandse positie in de EU ten aanzien van Turkije zeer consistent is, ongeacht de samenstelling van verschillende kabinetten. Die positie wordt door de Turken gewaardeerd, omdat Nederland de beroemde mantra «strict, but fair» altijd in de praktijk heeft gebracht. Ja, dat vindt Turkije weleens lastig en vervelend, maar tegelijkertijd is Nederland daardoor een zeer betrouwbare partner voor Turkije gebleken.

Ik wil expliciet aandacht vragen voor iets heel bijzonders wat nog niet vermeld is door collega's. Ongeveer 400 000 Nederlanders hebben een zeer speciale band met Turkije. Dat schept tussen Nederland een Turkije een speciale relatie. Ook dat is belangrijk voor ons en voor de toekomstige ontwikkeling van de relatie tussen beide landen. De Nederlands-Turkse gemeenschap is in toenemende mate succesvol in het bestijgen van de maatschappelijke ladder in Nederland en neemt in toenemende mate belangrijke posities in de Nederlandse samenleving in door een succes van zichzelf te maken. Die gemeenschap blijft tegelijkertijd de relatie met het land van ouders of grootouders koesteren en kan heel vaak met één been in beide landen staan. Zo vormt die gemeenschap bijna letterlijk een brug die ook voor de politieke en economische ontwikkeling van de relatie tussen beide landen van groot belang is. Ik vind dat wij dit aspect best mogen benoemen en ook mogen betrekken bij de relatie tussen beide landen. De Turken zullen dat doen en wij hoeven ons daar bepaald niet voor te schamen.

Tegelijkertijd wil ik hier wijzen op een aantal zorgelijke ontwikkelingen in de Turkse samenleving. De meest recente verkiezingen, waarbij de AKP een grote overwinning heeft behaald, heeft geleid tot een vorm van hubris, met name bij premier Erdogan en ook bij anderen. Die hubris heeft geleid tot een groter zelfvertrouwen ten opzichte van het buitenland. Dat hoeft op zich niet slecht te zijn, maar dit heeft bijvoorbeeld ook geleid tot een betreurenswaardige verslechtering van de relatie tussen Israël en Turkije, die lange tijd heel belangrijk is geweest in de regio. De hubris richt zich ook op de binnenlandse oppositie. Collega's hebben al gewezen op het toenemende aantal journalisten in detentie, vaak zonder vorm van proces, en het toenemende aantal politici, zelfs gekozen volksvertegenwoordigers, in detentie, ook vaak zonder vorm van proces en met eindeloze wachttijden. De beloofde hervormingen op het terrein van de justitie zijn in Turkije nog lang niet te zien. Sterker nog: het lijkt wel alsof men daarmee is gestopt. Nog steeds kun je in Turkije tien jaar in voorarrest zitten. Ook van de stappen die beloofd zijn voor verbetering van de positie van LHBT's, is heel weinig terechtgekomen. Sterker nog: er lijkt op dat punt sprake van achteruitgang, niet in Istanbul maar wel in andere delen van Turkije. Collega's hebben al gewezen op de verslechtering van de relatie met de Koerdische bevolking en met Armenië, waarin de aflopen jaren vooruitgang was geboekt en waarin nu sprake lijkt te zijn van achteruitgang. Ik ga ervan uit dat het Nederlandse kabinet, consistent met het beleid van eerdere kabinetten, dit bespreekbaar heeft gemaakt bij het bezoek van president Gül. Dat blijkt ook uit de brief. Ik wil namens mijn fractie dat bezoek als succesvol betitelen, al was het alleen maar omdat het indirect heeft geleid tot de val van het kabinet. Dat is vanuit het perspectief van mijn fractie ook een bepaalde vorm van succes.

Ik vraag de minister om een reactie op dat punt van die hubris, omdat dat de EU een bepaalde uitdaging geeft. De EU en ook Nederland zullen die onderwerpen in de bilaterale relatie bespreekbaar moeten maken. Dat gaat verder dan de handelsbetrekkingen. Ik heb bij mijn eigen bezoeken aan Turkije gemerkt dat er aan de andere kant ontvankelijkheid is voor het bespreekbaar maken van deze problemen als je dat op een respectvolle manier doet. De kern daarbij zou voor ons moeten zijn dat Turkije niet moet afdwalen van het proces van hervormingen. Het eventuele lidmaatschap van de EU op de lange termijn is niet de prijs voor Turkije. De prijs is een waarlijk democratisch rechtsstatelijk land waarin iedere individuele burger, ongeacht zijn achtergrond of afkomst, volledige vrijheid geniet, zoals wij dat gewend zijn en eisen van andere Europese landen.

De heer Kortenoeven (PVV): Wij constateren in Turkije eigenlijk alleen regressie en hier en daar enkele cosmetische ingrepen die de behoeften van de Turkse overheid in Nederland en in de rest van Europa misschien acceptabeler moeten maken. Ziet de heer Timmermans niet dat de strategie van het islamistische regime van Erdogan en Gül gericht is op het formuleren van een eigen politiek die meer oostwaarts gericht is dan naar het westen en die eigenlijk alleen iets wil halen in het westen en niets wil geven of inleveren?

De heer Timmermans (PvdA): Door de dynamiek van de geschiedenis in het afgelopen decennium heeft Turkije een zeer grote rol gekregen in de wijdere regio. Afgezien van de al door mij genoemde betreurenswaardige verslechtering van de relatie met Israël, kan ik Erdogan niet verwijten dat hij een negatieve rol heeft gespeeld in de ontwikkelingen in de Arabische wereld in het afgelopen jaar. Ik denk juist dat die rol positief is geweest. Dat geldt ook voor de zeer ingewikkelde en complexe relatie met Syrië. Je kunt Erdogan ook niet verwijten dat hij probeert om zijn contacten in Centraal-Azië zo in te zetten dat dit niet alleen leidt tot economische ontwikkeling, maar ook tot een zekere vorm van rechtsstatelijkheid, hoe mager die ook is. De heer Kortenoeven heeft er gelijk in dat de rol van Turkije in de regio groter wordt en dat Turkije daar een eigen strategische behoefte mee vervult, maar wat is daar verkeerd aan? Dat is de logische consequentie van het feit dat het land meer macht krijgt omdat het zich economisch ontwikkelt en met name omdat het de vrijheden biedt die het moet bieden in het proces van toenadering tot de EU. De economische dynamiek van Turkije is niet los te zien van de grotere vrijheid die Turkse burgers hebben gekregen. Ik heb alleen de vrees – op dat punt wil ik de heer Kortenoeven wel tegemoetkomen – dat de mensen van de AKP en anderen die zelf slecht zijn behandeld onder het vorige regime, uit boosheid nu wraak nemen met dezelfde methoden en dezelfde houding waarvan zij eerder het slachtoffer waren. Dan krijg je weer die beruchte «deep state», maar nu in AKP-vorm. Dat zou inderdaad buitengewoon betreurenswaardig zijn.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik verwachtte eigenlijk iets van de heer Timmermans te horen over de situatie in het oostelijke Middellandse Zee-gebied, waar een zeer assertief Turkije, misschien met recht en reden, bepaalde dingen doet die in het internationale recht absoluut onaanvaardbaar zijn, zoals het betwisten van het recht van soevereine staten in die regio om hun eigen bodemschatten te exploreren. Turkije straalt daar ook met militaire middelen dreiging uit, intimideert enzovoorts. Dan richt Turkije zich toch niet op de EU? Kan de heer Timmermans daar nader over uitweiden?

De voorzitter: De heer Timmermans kan dat waarschijnlijk dit keer korter dan de vorige keer.

De heer Timmermans (PvdA): Ik kan dat. Voor een deel zijn de zorgen van de heer Kortenoeven terecht: er is te weinig vooruitgang ten aanzien van Cyprus. Het is heel belangrijk dat de EU op dat punt blijft benadrukken dat op basis van het VN-plan tot een oplossing gekomen moet worden en dat het EU-voorzitterschap van Cyprus de voortgang van die besprekingen niet in de weg mag staan. Dat gezegd zijnde, wil ik er ook kort op wijzen dat de militaire spanningen van de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw nu definitief tot het verleden behoren. Het is dus ook afhankelijk van het perspectief dat je kiest, In die zin zijn er natuurlijk wel meters gemaakt.

Voorzitter: Van Bommel

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal een paar algemene opmerkingen maken. Daarna zal ik op de specifieke vragen ingaan. Bij mijn algemene opmerkingen zullen vaak al aanknopingspunten liggen naar specifieke vragen. Ik zal proberen om alle vragen successievelijk te beantwoorden.

Met mijn eerste algemene opmerking pak ik meteen een paar punten mee die aan de orde zijn gesteld door de geachte afgevaardigden. Het staatsbezoek van president Gül is naar het oordeel van de regering buitengewoon goed verlopen en heeft buitengewoon veel betekenis gehad. Het heeft ook een positieve uitwerking op de diplomatieke relaties, op de economische relaties en ook op het voortzetten van een constructieve, maar zeer duidelijke en soms confronterende dialoog over de mensenrechten. Op die drie punten is het bezoek succesvol geweest. De follow-up daarvan naar de andere kant is een werkbezoek van Hare Majesteit de Koningin aan Turkije en een handelsmissie die morgen onder leiding van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, de heer Verhagen, naar Turkije gaat. Een groot aantal bedrijven doet aan die handelsmissie mee. Ik mag melden dat bij het bezoek van president Gül 150 directeuren en wat dies meer zij van ondernemingen in Turkije naar Nederland zijn gekomen, dat er een business forum in Amsterdam is geweest met 500 deelnemers en dat vice-premier Verhagen de komende dagen naar Turkije gaat met 60 bedrijven onder aanvoering van een voorman van de creatieve industrie. Daarnaast zullen ook andere sectoren acte de présence geven. Ik kom straks terug op de door mevrouw Hachchi hierover naar voren gebrachte specifieke punten, maar ook de defensiesector en de desbetreffende hoogwaardige technologie zullen in Turkije acte de présence geven. Ik voeg hieraan toe dat collega Hillen in Turkije aanwezig zal zijn in verband met het aanmeren van Hr. Ms. Evertsen.

Er was en is dus volop aandacht voor de economie. Dat hoort ook bij 400 jaar diplomatieke betrekkingen en bij het doel van de viering daarvan. De diplomatieke betrekkingen zijn aangehaald, maar ik voeg daaraan toe dat ook daarbuiten de diplomatieke relaties met Turkije zeer intensief zijn, niet in de laatste plaats door de rol die Turkije tegenwoordig op veel fronten in de wereld speelt. Ik voorzie dat ik in juni voor de zesde of zevende keer in Istanbul zal zijn voor een internationale overeenkomst, dit keer in verband met het Non-Proliferation and Disarmament Initiative, waaraan Nederland werkt met een groep vrienden, inclusief Turkije.

Een zeer belangrijk punt dat door veel afgevaardigden aan de orde is gesteld, niet in de laatste plaats door de heer Timmermans, is de huidige positie van Turkije. Ik neig ernaar om de sterke economische positie van Turkije niet wederom voor het voetlicht te brengen, want dat hebben wij in een vorig AO al uitgebreid gedaan. Als kengetal noem ik wel dat Turkije in de afgelopen jaren een groei van 8% tot 11% heeft gehad. Dit jaar gaat dat terug naar 4% en het zal ook de komende jaren op dat niveau blijven. Voor een belangrijk deel is dat een bewust beleid van de Turkse regering om oververhitting van de Turkse economie te voorkomen. Daar ligt dus een krachtbron van Turkije, ook in de relatie met Nederland. Ik benadruk daarbij dat het niet alleen om de grote bedrijven gaat, maar juist ook om het midden- en kleinbedrijf. Daarbij hebben wij de verbinding met 400 000 Turkse Nederlanders, van wie velen in het midden- en kleinbedrijf actief zijn, met het midden- en kleinbedrijf in Turkije voor ogen. De economische rol is duidelijk. De diplomatieke en politieke rol is ook duidelijk.

De kracht die Turkije uitstraalt, ook in zijn regionale rol, schuurt met de situatie in Turkije zelf, waarover op een aantal punten zorgen bestaan. Daar mag geen misverstand over zijn. Toch is het een kwestie van voortdurend passen en meten bij de beoordeling van wat op die punten in Turkije gaande is. Op sommige punten ben ik erg terughoudend met uitspraken, bijvoorbeeld over het Ergenekon-proces, de door de heer Timmermans genoemde deep state en het ontslag en in detentie nemen van een groot aantal topmilitairen. Natuurlijk kun je vraagtekens zetten bij de rechtsgang en wat dies meer zij, maar ik schaam mij niet om te zeggen dat die punten zo ondoorzichtig en ingewikkeld zijn dat ik mij vanuit mijn positie geen sluitend oordeel wil aanmeten over wat er op dat punt gaande is. Dat geldt ook voor vele anderen die met deze zaken van doen hebben. Dat is dus een heel ander verhaal dan bij een aantal andere zaken die met mensenrechten, detentieomstandigheden et cetera van doen hebben.

Bij de viering van 400 jaar diplomatieke betrekkingen lag de nadruk op de handel en daarnaast natuurlijk op de bijna 400 000 Turkse Nederlanders, onder wie veel succesvolle ondernemers. Ik veronachtzaam ook de culturele activiteiten niet die over en weer plaatsvinden. Er is onder meer een tentoonstelling van oude Nederlandse meesters in een van de musea van Istanbul. Die tentoonstelling trekt daar grote belangstelling. Dat zijn zaken die staan.

Ik ga nu in op het Turkse kandidaat-lidmaatschap van de EU. Tijdens het staatsbezoek hebben wij – dat geldt ook voor de minister-president – de Turkse delegatie er met kracht toe opgeroepen om de politieke Kopenhagencriteria na te leven en echt serieus te nemen. Dan hebben wij het, wat de EU betreft, ook over het feit dat wij de hoofdstukken 23 en 24 nu veel steviger aanzetten dan voorheen. Daarbij gaat het om allerlei zaken die ook in specifieke vragen aan de orde zijn gesteld. Ik kom daar straks dus specifieker op terug bij het nalopen van de vragen. Hieronder vallen verbetering van de politieke, sociale en economische rechten van de Koerden, en de godsdienstvrijheid en bescherming van religieuze minderheden, niet in de laatste plaats de Syrisch-orthodoxen en de alevieten. Er zijn in Turkije ongeveer 10 miljoen alevieten en ongeveer 100 000 christenen. Vanzelfsprekend gaat het ook om respect voor de vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, een eerlijke rechtsgang en de rechten van vrouwen en kinderen.

In de discussie is steeds aan de orde geweest dat Turkije nog een lange weg heeft te gaan en dat we vanuit Nederland en ook vanuit de EU hier scherp op blijven letten. Ik maak hierover een opmerking die hopelijk klinkt als een klok. Wij hoeven die zaken, ook met betrekking tot de positie van Turkije in relatie tot de EU, niet aan te kaarten, want dat doet Turkije zelf. Turkije gaat zelf nadrukkelijk in op al deze facetten.

Wat de onderhandelingen met Turkije in het toetredingsproces betreft, waardeert Turkije Nederland vanwege de principiële positie die Nederland inneemt. Er is al gezegd dat wij steeds handelen op basis van de mantra «strict and fair». Dat wordt door de Turken gewaardeerd en gerespecteerd. Het proces staat nu voor het overgrote deel stil, omdat wij te maken hebben met een blokkade, die in het jargon «het Ankara-protocol» heet. Ik voeg daaraan toe dat we in december 2010 vlakbij een doorbraak waren, vooral langs de informele weg die werd nagestreefd door het toenmalige Belgische voorzitterschap van de EU. We waren er toen vlakbij, maar het is toen net niet gelukt. Dit notoire obstakel moet worden opgeruimd, omdat Nederland een spoedige opening nastreeft van de onderhandelingen over hoofdstuk 8, dus over mededinging, natuurlijk mits aan de criteria is voldaan. Zowel het Nederlandse als het Turkse bedrijfsleven schreeuwt daar echt om.

Ik heb nog een heel algemeen punt met betrekking tot de uitbreiding. Nederland heeft in zijn principiële positie van «strict and fair» steeds de lijn gevolgd van een volwaardig lidmaatschap van Turkije van de Europese Unie. Dat is dus anders dan Frankrijk en zeker ook Duitsland, die het bijvoorbeeld hebben over een preferentieel partnerschap.

De heer Kortenoeven (PVV): De opmerking van de minister over wat er in 2010 zou zijn gebeurd, triggert mij. Hij zei dat er toen bijna een doorbraak was. Er was nogal wat af te wikkelen. Bedoelt de minister dat op bijna alle dossiers theoretisch al een vooruitgang was geboekt die in hetzelfde jaar een doorbraak had kunnen veroorzaken? Of was het iets minder tastbaar?

Minister Rosenthal: Het ging daarbij om het springende punt van het verkeer tussen Cyprus en Turkije, het bekende punt van luchthavens en zeehavens. Het ging dus niet om andere zaken, maar dit had een doorbraak kunnen betekenen op basis van de afspraken in het Ankara-protocol.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik begrijp dat de minister daaraan dus eigenlijk de constatering verbindt dat er snel vooruitgang zou zijn geboekt op de andere dossiers als dit «hobbeltje» zou zijn genomen. Begrijp ik dat goed?

Minister Rosenthal: Als die hobbel zou zijn genomen, was er in elk geval een eerste opening geweest. Ik zeg er niet meer over dan dat.

Er staan nog wat andere zeer algemene punten op mijn lijstje, maar die laat ik maar voor wat ze zijn. Antwoorden op de specifieke vragen geven daarvoor, naar ik aanneem, meer dan voldoende houvast.

De heer Kortenoeven heeft gesproken over Noord-Cyprus en de oorlogszuchtige taal van Turkije over het verkennen van mogelijkheden voor olie- en gasboringen. Wij hebben het daarover al eerder gehad. Ik heb toen al gezegd dat de Nederlandse regering die oorlogzuchtige taal afwijst. Niet alleen Nederland doet dat, maar ook de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken heeft dat op 5 december jl. gedaan. Over de onderhandelingen inzake Cyprus en Noord-Cyprus valt het volgende te zeggen. Het tripartiete overleg tussen de president van Cyprus, de gemeenschapsleider Eroğlu en de speciale vertegenwoordiger van de Verenigde Naties en oud-minister van Buitenlandse Zaken van Australië Alexander Downer, heeft geen akkoord opgeleverd. Turkije zal zich wat Nederland en de Europese Unie betreft constructief moeten opstellen op dit vlak.

Ook de heer Ormel heeft een aantal vragen over Cyprus gesteld. Hij sprak over resolutie 550. Nederland staat altijd voor uitvoering van resoluties, dus ook voor uitvoering van resolutie 550. Voor een antwoord op zijn vraag over het Comité vermiste personen op Cyprus is navraag nodig. Ik zal bekijken wat we daarmee aankunnen. De zaak van de hereniging van Cyprus ligt behoorlijk stil. Ik kan klip-en-klaar zijn over de Turkse mededelingen over de consequenties die het voorzitterschap van Cyprus van de Europese Unie zou kunnen hebben. Vanaf 1 juli a.s. bekleedt Cyprus dat voorzitterschap. Turkije heeft zich niet bezig te houden met de procedures en de besluitvorming binnen de Europese Unie zelf. Dit is ook al door de EU-landen met Turkije gewisseld. Dit is dus zeer duidelijk. Ik heb zelf vertrouwen in dit Cypriotische voorzitterschap. Turkije gaat niet over het voorzitterschap van de Europese Unie. Daarover gaat de Europese Unie namelijk alleen zelf. Ik heb dat ook rechtstreeks tegen mijn Turkse collega Davutoğlu gezegd.

De heer Kortenoeven (PVV): De minister heeft het gehad over het toespreken van het Turkse leiderschap, ook in het kader van het staatsbezoek. De minister heeft zich welwillend met een verzoek tot dat leiderschap gericht. In de praktijk is de kwestie-Cyprus van Turkse zijde echter alleen maar geëscaleerd. Ik zeg de minister dat ik er ook geen voorstander van ben om voortdurend het vingertje te heffen. Er moet echter toch iets meer mogelijk zijn dan alleen het welwillend toespreken van het leiderschap? Dat leiderschap is kennelijk niet bereid om een normale relatie met Cyprus en de Europese Unie te onderhouden.

De heer Ormel (CDA): Ik wil mijn vraag over het Comité vermiste personen op Cyprus nog wat verduidelijken. De oorlog heeft in 1974 geleid tot ongeveer 2000 vermisten. Er zijn ongeveer 800 stoffelijke overschotten van deze vermisten gevonden. Onze delegatie is in het laboratorium geweest waar wordt geprobeerd om deze stoffelijke overschotten te identificeren. Daar wordt heel goed werk gedaan. Men loopt echter tegen het probleem aan dat in het noorden van Cyprus tal van Turkse legerplaatsen zijn gevestigd juist op plaatsen waar vermoedelijk nog stoffelijke overschotten liggen. Het zou de Turken sieren als zij wat meer ruimte gaven aan het comité om ook op die plaatsen te zoeken naar resten van vermisten. Het Comité vermiste personen op Cyprus is een comité voor alle partijen.

Minister Rosenthal: Ik neem dit punt op. Ik zal er mijn en ons voordeel mee doen. Voor de situatie tussen Cyprus, Griekenland en Turkije kijk ik eerst en vooral naar de Verenigde Naties. Dat is het forum waar de zaken echt moeten worden aangepakt en doorgezet. Ik murmel daarbij dat hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de situatie rond Macedonië. Met het nodige voorbehoud zeg ik ook dat ik, zodra het over het probleem van vermiste personen gaat, ook denk aan de organisatie onder leiding van voormalig premier Wim Kok. Die organisatie houdt zich bezig met alles in de wereld wat met vermiste personen van doen heeft. Mogelijk dat ik ook een schakel in die richting leg.

De heer Ten Broeke heeft gesproken over de regionale constellatie. Ik kom daarbij ook op de vragen van enkele andere woordvoerders over Turkije, Syrië en Iran. Het feit dat Turkije niet meedoet aan de sancties tegen Iran, heb ik een aantal maanden geleden op teleurgestelde toon aangekaart bij mijn Turkse collega Davutoğlu tijdens een bilateraal contact. Gelukkig heeft Turkije nu in elk geval besloten om de olie-importen uit Iran substantieel te verminderen. Dat heeft overigens ook Zuid-Korea gedaan. Ik noem het maar even, om de Kamer op de hoogte te houden. Die besluiten zijn in elk geval iets. Wij zien uit naar het moment waarop Turkije zich volledig zal voegen naar de sancties voor Iran die wij per 1 juli willen implementeren. Ik voeg eraan toe dat Turkije wel zijn positieve rol speelt met het faciliteren van het overleg van de P5 plus 1. Men heeft niet alleen Istanbul als vergaderplaats ter beschikking gesteld, maar men probeert in Turkije ook veel te doen op het vlak van de directe relaties met Teheran, om Teheran te overtuigen van het feit dat het echt anders moet.

Ik kom op Syrië. Nederland heeft Turkije laten weten dat Nederland zo veel mogelijk gehoor zal geven aan een eventueel verzoek van Turkije om additionele ondersteuning bij het ondervangen van het vluchtelingenprobleem zodra zo'n verzoek zou komen. Zo'n zaak zal natuurlijk in internationaal verband moeten plaatsvinden. Ik noem de Europese Unie en in het bijzonder de Verenigde Naties. Wij kunnen Turkije op dit punt echter niet in de kou laten staan. Het aantal vluchtelingen uit Syrië neemt nog steeds hand over hand toe.

In reactie op vragen van onder meer de heer Ten Broeke en mevrouw Hachchi kan ik zeggen dat Turkije de UNHCR inmiddels heeft uitgenodigd. Sinds enige tijd is de UNHCR ook welkom voor assistentie. De UNHCR levert op dit moment onder meer tenten en dekens. Dat gebeurt in goed overleg tussen Turkije en de UNHCR. Het obstakel op dat punt is dus verdwenen.

Ik heb goed geluisterd naar de verschillende inbrengen, zoals ik altijd doe. Ik bespeurde de volgende vraag. Wij kunnen Turkije wel bijstaan bij de opvang van vluchtelingen, maar hoe zit het dan met Jordanië? Ik ben begin juni in Jordanië. Ik zal de situatie van de vluchtelingen uit Syrië bij die gelegenheid op de agenda zetten, want ik vind dat dat gewoon hoort. Ter informatie voeg ik eraan toe dat, voor zover bekend, de vluchtelingen die vanuit Syrië richting Jordanië gaan, tot een andere categorie behoren dan de vluchtelingen die onder bedreiging van zwaar geweld richting Turkije zijn gegaan. Het lijkt erop dat het daarbij om verschillende modaliteiten gaat. Desondanks zal ik de kwestie van de vluchtelingen in Jordanië aankaarten.

De heer Ormel heeft een vraag gesteld over Armenië. Ik heb deze kwestie nu een aantal malen aan de orde gehad met de Turkse minister van Buitenlandse Zaken Davutoğlu en met mijn collega uit Armenië. Premier Rutte heeft hierover ook gesproken met president Gül. Het standpunt van de Nederlandse regering is dat het bij de kwestie van de Armeense genocide – dat is de formulering die wij steeds hanteren – op de weg van Turkije en Armenië zelf ligt om tot een grondig en onbevooroordeeld onderzoek te komen. Dat standpunt van Nederland wordt door zowel Turkije als door Armenië geaccepteerd. Dat betekent uiteraard dat wij daarop continu moeten aandringen, want deze kwestie moet een keer worden opgelost. Bovendien moet er natuurlijk worden aangedrongen op het normaliseren van de betrekkingen tussen Turkije en Armenië. Daarop dringen wij inderdaad aan. Van tijd tot tijd lijkt dit de goede kant op te gaan, maar daarna zakt het weer een beetje weg.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik zit nog wat met het ontkennen van de genocide door Turkije. Ik wilde bijna een associatie verwoorden met iets anders, maar dat doe ik maar niet. Ik vind het heel bedenkelijk dat de ontkenning van iets wat gewoon heeft plaatsgevonden, in de Kamer echoot. Waarom is de minister niet bereid om die Turken erop aan te spreken dat zij nu eindelijk eens een streep moeten zetten onder dit dossier? Zij moeten erkennen dat dit is gebeurd. Het gaat om een historische verantwoordelijkheid, niet om een persoonlijke. In het kader van die erkenning door Nederland zal de Armeense gemeenschap in staat worden gesteld om eindelijk het monument in Den Haag voor de genocide op het Armeense volk te laten plaatsen. Ik hoor de minister daarop graag ingaan.

Minister Rosenthal: De heer Kortenoeven vraagt de Nederlandse regering naar de bekende weg. Ik wijk niet van het pad af. Ik heb te maken met wat eerder met de Kamer is gewisseld op basis van de motie-Rouvoet. Tijdens het debat daarover hebben wij hierover precieus met elkaar van gedachten gewisseld. Er is toen een weg gezocht die wij kunnen gaan. Daar houd ik het op. Ik heb niet voor niets gezegd dat Turkije en Armenië beide de Nederlandse opstelling als constructief beoordelen. Het is uiteraard duidelijk dat daar uit moet komen dat wij stappen verder zetten.

De heer Ormel (CDA): Het ging mij niet om het herhalen van de standpunten die wij al kennen over de relatie tussen Armenië en Turkije. Ik doelde er meer op dat wij de goede contacten die wij dit jaar hebben naar aanleiding van de viering van 400 jaar bilaterale relaties, het werkbezoek van Hare Majesteit en de handelsreis, moeten gebruiken om ergens ter sprake te brengen dat de situatie in de wereld wel verandert. Er zijn net verkiezingen geweest in Armenië en de geopolitieke situatie verandert. Wij zouden ter sprake moeten brengen dat een verlichting van de spanningen rond die gesloten grens zo langzamerhand wenselijk is voor de beide partijen Turkije en Armenië, maar ook voor Nederland en de Europese Unie.

Minister Rosenthal: Precies over dat punt spreken wij voortdurend met zowel Armenië als met Turkije. Dat doen wij om ervoor te zorgen dat wij tot die normalisering komen. Wij willen uiteraard dat dit grondige en diepgaande onderzoek naar de kwestie van de Armeense genocide wordt gedaan, liever vandaag dan morgen. Minstens zo belangrijk op dit moment is echter de normalisering van de betrekkingen. Dat houdt ook in dat er een normalisering van bijvoorbeeld het grensverkeer plaatsvindt. Dat wordt stelselmatig door ons aan de orde gesteld in de contacten met de Turkse regering.

Op het vlak van de mensenrechten in Turkije valt werkelijk het nodige te wensen. Laten wij daarvoor eerst eens de situatie van christenen, alevieten en andere religieuze minderheden in ogenschouw nemen. Wij kaarten de negatieve ontwikkelingen rond de positie van de christenen voortdurend aan. Wij spreken bijvoorbeeld over het klooster Mor Gabriel en over andere religieuze plaatsen. Er zijn negatieve punten te melden, maar ook een paar positieve. Ik noem de opening van het Sümela-klooster en van het weeshuis Büyükada. Er is niet alleen een christelijke minderheid in Turkije, maar ook een joodse. Die kan zich verheugen vanwege het feit dat er weer een synagoge in Turkije is geopend. Een en ander is echter wel een schrale oogst.

De Nederlandse ambassade in Turkije maakt veel werk van bijvoorbeeld de kwestie van het klooster Mor Gabriel. De ambassade heeft ook veel contacten met de bisschop daar. De situatie van de religieuze minderheden in Turkije is zorgelijk. Ik vermeld echter ook de andere kant van de medaille. Ik heb gesproken met patriarch Bartholomew I van de Grieks-orthodoxe kerk in Turkije. Een paar weken geleden werd terecht aan hem in Zeeland de Four Freedoms Award uitgereikt. Ik sprak hem bij die gelegenheid. Hij zei tegen mij dat de situatie van de Grieks-orthodoxe gemeenschap in Turkije verbetert. De woordvoerders van diverse partijen hebben zelf al de wet op de stichtingen aan de orde gesteld. Daarvan kun je zeggen: 't is heel weinig. Maar iets is beter dan niets. Wij volgen ook de ontwikkelingen rond de conceptgrondwet op de voet. Wij volgen goed hoe daarin met deze materie wordt omgegaan.

Over de vrijheid van meningsuiting in Turkije, en in het bijzonder de persvrijheid en de positie van journalisten, moet ik helaas kort zijn. Het is ook weer schraal te noemen dat vier journalisten in maart zijn vrijgelaten. Het ging daarbij wel om vooraanstaande journalisten, zoals Ahmet Şik en Nedim Şener. Voor het overige is de situatie rond de persvrijheid in Turkije echter zorgwekkend. Mededelingen van Turkse zijde dat we hierbij met andere zaken te doen hebben dan met persvrijheid, worden door mij niet dankbaar aanvaard. Ik ben het op dat punt met de diverse woordvoerders van de fracties eens. Wij dringen er steeds bij de Turkse autoriteiten op aan om de positie van journalisten en om de persvrijheid te verbeteren. Wij proberen ook voortdurend duidelijk te maken dat, behalve vrijheid van religie, ook persvrijheid en vrijheid van meningsuiting kernpunten zijn voor een democratische rechtsstaat. Men is nu hard bezig om verbeteringen aan te brengen in de procedures van de rechtsstaat. Als dit echter naar substantie niet werkt, heb je er weinig aan.

De heer Ormel sprak over de zaak Hrant Dink. Drie daders zijn door de Turkse rechtbank veroordeeld. Er is veel media-aandacht voor die zaak geweest, ook buiten Turkije. De Turkse regering heeft in elk geval afstand genomen van de afschuwelijke daad die bij deze zaak aan de orde was.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister zegt dat hij de mensenrechten voortdurend bij de Turkse autoriteiten aankaart. Hij noemt vier journalisten die zijn vrijgekomen. Wij weten allemaal dat er behoorlijk wat meer journalisten vastzitten in Turkije. Als de minister deze zaken in een gesprek aandraagt, welke reactie krijgt hij dan van de Turkse autoriteiten? Is er dan sprake van een opening? Of gaat men snel door naar het volgende agendapunt nadat het ter sprake is gebracht, en wordt het aangebrachte niet opgevangen? Ik probeer daarbij wat meer een beeld te krijgen. Wat gebeurt er bij die gelegenheden? Persvrijheid is een belangrijk element in Turkije.

Minister Rosenthal: Als je dit in onomwonden termen aankaart, is dat een signaal dat zo'n punt door ons zeer serieus wordt genomen. Je gaat er dan van uit dat men oppakt dat wij op zo'n punt verbetering verwachten. Soms zegt men ons: we zijn bezig om op het genoemde punt verbeteringen aan te brengen. Je schrijft dat dan op, waarna je dat op je eigen manier monitort. Soms zegt men: wij horen wat u zegt en wij begrijpen dat u dit aan de orde stelt. Dan blijft het wat hangen. In zo'n situatie moet je zo'n onderwerp steeds blijven aankaarten. Dan is het een kwestie van frappez, frappez toujours! Ik zeg er echter één ding bij. Tijdens dit algemeen overleg hebben wij het vooral over de bilaterale betrekkingen tussen Nederland en Turkije, vooral in verband met de viering van 400 jaar bilaterale betrekkingen. De kracht van deze diplomatieke contacten zit echter onder andere in het feit dat deze kwesties niet alleen door Nederland aan de orde worden gesteld, maar ook op Europees niveau. Nederland probeert vooral effectief te opereren door de lijnen vanuit Nederland richting de EU en, voor zover aan de orde, richting de Verenigde Naties te trekken. Wij trekken ook lijnen richting de Mensenrechtenraad, ook al hebben sommigen over de relatie met die raad een andere mening.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor deze heldere toelichting. Welke van de twee reacties die de minister noemde, komt er meestal van de Turkse autoriteiten als de persvrijheid aan de orde wordt gesteld? Is er dan sprake van een opening, of zullen de opmerkingen nog vaak moeten worden herhaald? Ik wil graag weten waar we bij de kwestie van de persvrijheid ongeveer staan.

Minister Rosenthal: Ik krijg bij opmerkingen over de persvrijheid reacties van beide soorten. Soms horen we: we doen er wat aan. We hebben er uiteraard niet zo veel aan als men in zulke gevallen daarmee bedoelt: we zullen een bepaalde specifieke zaak nog eens even goed bekijken. Het gaat ons er vooral om dat men dit in de wetgeving en de rechtsgang integreert. Daarin moet men doen wat in zo'n situatie een ordentelijke democratische rechtsstaat behoort te doen. Bovendien moet men dat dan ook nog gewoon uitvoeren. Soms zegt men dat men bezig is om een bepaald wetsartikel te veranderen. Daarbij moet je je steeds afvragen wat dat in de praktijk voor gevolgen zal hebben. Het beeld van de ontwikkelingen in Turkije op deze punten is ambigu. In bepaalde opzichten is het beeld zelfs dubbelslachtig. Enerzijds is er sprake van allerlei problemen, gaat het niet goed en is er zelfs sprake van een verslechtering. Op dit moment zitten meer dan 100 journalisten vast. Anderzijds merk je dat men wel degelijk ter harte neemt wat hun door Nederland en de EU over deze materie wordt gezegd. Deze zaken zijn dus niet aan dovemansoren gezegd. Juist daarom zijn voortdurende contacten met Turkije zo enorm belangrijk.

Wij kennen de contouren van de kwestie met de Koerden. Soms is er zelfs eerder sprake van rode lijnen in plaats van contouren. Voor Turkije en ook voor Nederland geldt dat de PKK als een verboden terroristische organisatie wordt opgevat. Bij de randen van de PKK komen wij echter uit bij het lastige punt van het harde optreden van de Turkse autoriteiten tegen personen die verdacht worden van bindingen met de PKK. Dat levert op dit moment ongeveer 8 000 mensen in detentie in Turkije op. Dat zijn veel mensen. De Nederlandse ambassade zit bovenop die kwestie. Men probeert daarbij vooral de positie van de Koerden in Turkije te bezien. De ambassade zet bijvoorbeeld in op projecten waarmee Turken in Zuidoost-Turkije de gelegenheid wordt geboden om zich de Koerdische taal eigen te maken. Voor de positie van de Koerden is natuurlijk ook de regionale regering in Koerdistan van belang. De regeringsleider daar, de heer Barzani, is naar ik meen in april in Ankara geweest. Hij heeft daar met de Turkse autoriteiten gesproken over het tegengaan van infiltratie van de PKK.

In december 2011 hebben verschrikkelijke gebeurtenissen plaatsgevonden waarbij 31 Koerdische dorpelingen in Zuidoost-Turkije de dood hebben gevonden. In reactie op vragen van de heer Kortenoeven en de heer Hernandez heb ik al gemeld dat de Turkse regering in deze kwestie op drie punten heeft gehandeld. In de eerste plaats heeft men verontschuldigingen aangeboden. Er is expliciet gezegd dat het hierbij ging om een betreurenswaardige vergissing. In de tweede plaats heeft men aan nabestaanden compensatie toegezegd. In de derde plaats is er een diepgaand onderzoek aangekondigd. Ik moet daarbij zeggen dat dit onderzoek nog niet is afgerond. Wij zijn uiteraard zeer benieuwd naar de resultaten van dit onderzoek.

Door de heer Ten Broeke en de heer Van Bommel is gesproken over de zanger Arif Sag. Bij de toegang van de heer Sag tot Nederlands grondgebied hebben zich zaken voorgedaan. Naar aanleiding van alles wat zich daarbij heeft afgespeeld, is een onderzoek opgestart door minister Leers. Daaruit komt naar voren dat de Koninklijke Marechaussee de gebruikelijke procedure heeft gevolgd. Ik verwijs de commissieleden voor deze kwestie naar minister Leers, en wat betreft de Koninklijke Marechaussee naar minister Hillen. Ik verwijs ook naar de beantwoording van de Kamervragen. Van mijn kant kan ik zeggen dat ik, ongeacht wat zich op Schiphol heeft voorgedaan, de afgelasting van een groot muzikaal gebeuren in Amsterdam betreur. De consul-generaal heeft de heer Sag uitgenodigd voor een gesprek. Hij is daarop niet ingegaan. De invitatie blijft echter gelden. Ik zeg er met nadruk bij dat ik het zou waarderen als de heer Sag op een tijdstip hierna toch nog in de gelegenheid zou zijn om zijn muziek ten beste te geven, naar ik heb begrepen met zang en luit. Als ik eraan kan bijdragen om dat mogelijk te maken, zal ik dat niet nalaten.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik begrijp dat de minister deze opvatting heeft en ik begrijp ook dat hij in deze kwestie voorzichtig handelt. Dat past bij zijn verantwoordelijkheid. Ik begrijp ook dat wij de integrale beantwoording van de vragen even moeten afwachten. Kan de minister ons wel zeggen of deze mijnheer als een diplomaat naar Nederland kwam? Kwam hij op een diplomatiek paspoort? Of ging het om een muzikant die geen diplomaat was, maar zich als een diva gedroeg?

Minister Rosenthal: De heer Sag is een ex-parlementariër en beschikte dus over een Turks dienstpaspoort waarvoor geen visum is vereist. Zo'n paspoort geeft echter geen vrije toegang tot het Schengengebied, waarvoor de Nederlandse Schengengrenscode leidend is. Ik weet echter uit eigen ervaring dat, als je op een diplomatiek paspoort maar niet in officiële hoedanigheid reist, je door de heel gewone douanecontrole heen moet, met alles wat daarbij hoort. Ik kan zeggen dat ik dan soms ook weleens denk: had ik nu maar in officiële hoedanigheid kunnen reizen. Zo werkt het dus; laten wij dat gewoon onderkennen. Volgens mij is het in deze kwestie echter belangrijk om te benadrukken dat het kabinet graag wil dat de heer Sag toch in staat zal zijn om zijn grote muzikale kwaliteiten ten beste te geven in Amsterdam.

De heer Timmermans sprak over de 400 000 Turkse Nederlanders. Volgens mij moeten wij hun inbreng in de Nederlandse samenleving zeer waarderen. Ik wijs vooral op de ondernemersgeest in die gemeenschap.

Ik geef ook een antwoord op een vraag die ik had verwacht maar die niet is gesteld. Van Turkse zijde wordt voortdurend zwaar aangedrongen op het belang van Turks taalonderwijs aan Turkse Nederlanders. De lijn van de Nederlandse regering is daarbij de volgende. Dat onderwijs mag uiteraard worden gegeven, maar dit moet wel buiten het schoolrooster om gebeuren. Precies dat heb ik overigens afgelopen donderdag ook gezegd in Polen tijdens mijn gesprek met mijn Poolse collega Sikorski toen het ging over lessen Pools aan Poolse Nederlanders. Ook daarbij geldt: les in de Poolse taal is uiteraard een zaak die wij niet in het verplichte onderwijs in Nederland kunnen onderbrengen.

De heer Kortenoeven (PVV): Het is natuurlijk prima als mensen in hun eigen tijd hun eigen taal leren. Dat is geen enkel probleem. In het geval van de Turkse Nederlanders is echter sprake van een addertje onder het gras. In Europese theaters heeft de Turkse regering namelijk al verschillende malen gezegd dat assimilatie en volledige integratie van Turken in andere Europese staten misdaden tegen de menselijkheid zouden zijn. Volgens mij ligt de vraag van Turkse autoriteiten aan onze samenleving om Turks taalonderwijs toe te staan of zelfs te faciliteren, in het verlengde daarvan. Hoe gaat onze minister van Buitenlandse Zaken hiermee om?

Minister Rosenthal: Hierover kan ik heel kort zijn. Het deed mij deugd dat de president van Turkije expliciet heeft gezegd dat voor Turkse Nederlanders geldt dat zij moeten integreren in de Nederlandse samenleving. Punt.

De heer Timmermans heeft ook een vraag gesteld over de LGBT's in Turkije. Ik kan daarover alleen zeggen dat ook op dat punt zorgen bestaan. Die zorgen leiden tot activiteiten van onze ambassade ter zake naar ngo's en andere groeperingen in Turkije.

De heer Timmermans heeft ook gesproken over de relatie tussen Turkije en Israël. Het grote struikelblok is daarbij de entering van de Mavi Marmara. Turkije eist hiervoor verontschuldigingen van Israël. De Nederlandse regering probeert er voortdurend aan bij te dragen dat dit obstakel wordt weggenomen. Dat doet zij zowel bij Israël als bij Turkije. De Turks-Israëlische betrekkingen zijn meer dan eens relevant voor de regionale ontwikkelingen in de Arabische regio. Ik spreek de hoop uit dat met de ontwikkelingen die nu gaande zijn in Israël, een stap verder kan worden gezet. Ik doel op de verandering in de samenstelling van de coalitie aldaar. Ik wil hierop verder niet en détail ingaan.

De heer Kortenoeven (PVV): De minister heeft net de NAVO-top bijgewoond. Is de sabotage door de Turken van de relatie tussen de NAVO en Israël aan de orde geweest? Zo ja, hoe dan? Hoe gaat de minister aan een oplossing bijdragen?

Minister Rosenthal: De mediterrane dialoog stond niet op de agenda van de NAVO-top in Chicago. Echter, ook door mijzelf is daar wel expliciet naar voren gebracht dat geen enkel land bilaterale zaken naar de multilaterale arena kan ophogen. Deze kwestie hoort niet thuis in de open dialoog van de NAVO. Tijdens de NAVO-top van de afgelopen dagen is uitvoerig gesproken over de zogeheten «open door policy», ook in een speciale sessie. Daarbij is door mij en door anderen expliciet naar voren gebracht dat «open door policy» werkelijk «open door policy» is. Daarbij moet de deur ook werkelijk open staan en daaraan mogen geen mitsen en maren vastzitten. Ik heb dit ook ter sprake gebracht in de bilaterale gesprekken die ik in Ottawa met mijn Canadese collega John Baird heb gevoerd. Ook hij was het hiermee volledig eens. Ik maak hierbij nog één opmerking, in het verlengde van wat de heer Timmermans zei. Turkije is tegenwoordig een krachtige speler. Bij die positie hoort ook de noodzaak om prudent met die kracht om te springen. Dat mogen wij vragen van een krachtige partner in de internationale arena.

De voorzitter: Er is nog tijd voor een korte tweede termijn. Alle leden krijgen daarin anderhalve minuut spreektijd.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Op een aantal vragen van mij heeft de minister geen antwoord gegeven. Ik heb de minister gevraagd naar de reden voor zijn welwillendheid ten opzichte van de Turkse gesprekspartners, terwijl er toch duidelijk sprake is van regressie. Een antwoord op die vraag ging de minister echt uit de weg. Er is in de afgelopen maanden duidelijk sprake van regressie van de Turkse staat, niet alleen in de kwestie-Cyprus, maar ook ten opzichte van Israël. Waar houdt de welwillendheid op en moet de minister misschien wat meer spierballen gebruiken?

Ik heb ook gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de strategische doelstellingen van de Turkse staat bij het Cypriotische vraagstuk. Wat vindt hij verder van de doelstellingen op het vlak van de islamisering van de Turkse staat zelf? Op die vraag heb ik ook geen antwoord gekregen. Ik weet dat het een lastige vraag is, maar zij is wel relevant. Ik zou een nadere beschouwing van de minister op dit vlak daarom toch erg op prijs stellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Er zijn een paar dingen blijven liggen die ik heb ingebracht. Ik heb gewezen op de Turkse weigering om de EU-sancties tegen Iran over te nemen. Ik zie aan de non-verbale reactie van de minister op dit moment dat hij daarop wel is ingegaan. Dan heb ik dat gemist en spijt mij dat zeer. Ik zal wat hierover is gezegd, in het verslag nalezen.

De minister hoopt dat de Turkse artiest Sag nog eens luit komt spelen in Nederland. Wij wachten de antwoorden op de vragen af. Het lijkt mij in ieder geval helder dat de heer Sag geen diplomatiek paspoort had. De heer Van Bommel zei ook al dat het uiteraard wel opmerkelijk is dat de Turkse president journalisten met een perskaart die hem niet bevallen, op een bepaalde manier benoemt, terwijl artiesten die zonder formeel diplomatiek paspoort naar Nederland komen, op een bepaalde andere manier willen worden behandeld. Ook mijn ervaring is dat, als je je met een diplomatiek paspoort bij de marechaussee meldt, je gewoon staande kunt worden gehouden en kunt worden onderzocht. Dat vind ik uitermate goed. Daaruit blijkt hoe serieus Nederland de Schengengrenzen neemt. Dat zouden wij nog weleens aan de Turkse collega's kunnen laten weten.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Ik maak mijn excuses aan Hare Majesteit voor het feit dat ik het onderscheid tussen een werkbezoek en een staatsbezoek niet helemaal zuiver voor de geest had. Ik heb echter de indruk dat Hare Majesteit ook tijdens een staatsbezoek keihard aan het werk is.

De minister sloot zijn beantwoording af met de rol van Turkije in de regio en de verhouding met Israël. Turkije wil steeds meer een regionale macht zijn en is dat al. Het land heeft het daarmee echter wel moeilijk. Hoe kun je immers een regionale macht zijn als je in onmin leeft met Israël, in onmin leeft met Syrië en de nodige problemen hebt met Iran? Wat dat betreft zijn er wellicht wat meer openingen dan er op het eerste gezicht lijken te zijn. Het is immers ook in het belang van Turkije om de spanning op Cyprus te verminderen en de relatie met Israël te verbeteren. Bij de verbetering van die relaties zou Nederland een makelaar kunnen zijn. Een goed verstaander heeft een half woord nodig. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Ik denk dat hij het met mij eens is, maar dat niet zegt. Ik wil de minister aansporen om daarmee vooral door te gaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de brief kort is en dat ik hoopte dat de minister tijdens dit debat meer beeld en geluid zou kunnen geven. Na een beetje doorvragen is dat zeker gelukt.

Ik wil nog twee vragen stellen. In het begin van zijn bijdrage heeft de minister gezegd dat de positie van de Turkse legertop voor hem ondoorzichtig is. Is dit onderwerp überhaupt besproken? Alles wat de minister hierover met de Kamer kan delen, hoor ik graag.

Het is verder goed om te horen dat de UNHCR inmiddels toegang heeft tot de Syrische vluchtelingenkampen. Ik heb al gezegd dat de UNHCR hierbij een voorbeeld was. De Kamer heeft met een aantal Syriërs gesproken. Zij zeiden ons dat ngo's, en met name niet-islamitische ngo's, geen toegang hebben tot de Syrische vluchtelingen. Wat weet de minister daarvan en in hoeverre is die toegang er inmiddels wel?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de zeer uitvoerige antwoorden. Hij stelde al dat wij het vandaag tijdens dit AO weliswaar hebben over de bilaterale betrekkingen, maar dat de wederzijdse beïnvloeding van Turkije en de Europese staten eigenlijk veel meer via de EU gaat en zal gaan. Kan de minister zeggen hoe de positie van Turkije bij de EU is? Wij hebben vandaag veel gesproken over de Nederlandse positie daar. Ik heb de indruk dat er wat betreft Turkije sprake is van een tweespalt binnen de EU. Een aantal lidstaten wil een eind voor de muziek uitlopen. Deze lidstaten relativeren de criteria wat, omdat zij vooral de nadruk willen leggen op het strategisch belang van het Turkse EU-lidmaatschap. Een aantal andere lidstaten hamert weliswaar op de criteria, maar je kunt je afvragen of de geheime agenda daarbij wellicht is dat moet worden voorkomen dat Turkije ooit lid zal worden van de EU. Dat voedt het wantrouwen in Turkije over de Europese intenties. Wat is de ontwikkeling op dit vlak? Is er sprake van een verbetering of juist van een verslechtering?

De heer Van Bommel (SP): Ik wil, niet als voorzitter, maar namens de SP, ook nog twee opmerkingen maken. Ik heb gezegd dat mijn fractie vindt dat Turkije op het vlak van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting bepaald geen voorbeeld en inspiratiebron mag heten voor andere landen. Ik heb gevraagd of de minister het daarmee eens is.

Ik heb ook een vraag gesteld over de handelsmissie, waarbij ook vertegenwoordigers van de defensie-industrie meereizen. Zo reizen vertegenwoordigers mee van Thales en van Damen. Hoe wordt voorkomen dat een dergelijke handelsmissie leidt tot indirecte betrokkenheid bij mensenrechtenschendingen in Turkije?

Ik dank de minister ten slotte voor de handreiking aan de Turkse artiest Arif Sag. De minister hoopt dat hij toch nog naar Nederland komt. De minister wil daaraan een bijdrage leveren. Ik zal de stichting die dit concert heeft georganiseerd, daarvan verwittigen. Ik ben ervan overtuigd dat er daarna in ieder geval een poging zal worden gedaan om het optreden te laten plaatsvinden. Laten wij hopen dat dit nog dit jaar zal plaatsvinden.

Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer Kortenoeven heeft mij in zijn tweede termijn een aantal vragen gesteld die hij in zijn eerste termijn als statements poneerde. Daarom heb ik er in eerste instantie niet op gereageerd. Ik zal nu graag op zijn vragen ingaan. Uiteraard verwachten wij een verbetering van de relatie tussen Turkije en Israël. Wij mogen toch verwachten en hopen dat op zo kort mogelijke termijn de betrekkingen worden genormaliseerd? De problemen tussen Turkije en Cyprus liggen veel dieper. Als Turkije «beslag» denkt te kunnen leggen op zaken die binnen de Europese Unie spelen, zal duidelijk zijn dat de EU zal reageren door te zeggen: dat hoort niet en dat gebeurt niet. Dit heb ik al gezegd. Tegen de heer Ormel zeg ik dat de Nederlandse regering er waar mogelijk aan zal bijdragen dat belemmeringen op dit punt worden weggenomen.

De heer Kortenoeven heeft ook een vraag gesteld over de islamisering in Turkije en allerlei gevolgen die dat zou hebben. Turkije wil een krachtige speler zijn in de internationale arena. Juist daarom spreekt Nederland, maar ook de EU, Turkije erop aan dat bij het zijn van een krachtige speler niet alleen economische kracht en diplomatieke betrekkingen van groot belang zijn, maar ook het ordentelijk opereren in de internationale en de nationale rechtsorde. Dit zijn ook de drie pijlers van het Nederlandse buitenlands beleid. Bij een ordentelijke nationale rechtsorde hoort rechtsstatelijkheid. Daarbij horen ook vrije en eerlijke verkiezingen. Wij mogen zeggen dat de verkiezingen in Turkije de afgelopen jaren steeds goed zijn verlopen. Ook horen bij die nationale rechtsorde de rechten van religieuze minderheden, de persvrijheid en de toegang tot het internet. Ik durf de stelling uit te spreken, ook tegen de heer Kortenoeven, dat wij nog altijd mogen hopen dat in landen als Turkije alles wat met democratie, rechtsstatelijkheid en mensenrechten te maken heeft, in goede banen zal worden geleid. Dat durf ik ook te zeggen als ik het heb over een land waarin de dominante religie de islam is.

De Europese Commissie heeft de kwesties rond de toegang tot het internet bij Turkije aangekaart. Dit wordt gemonitord en hierover zal ook worden gerapporteerd door Eurocommissaris Füle. Hiermee heb ik weer een tipje van de sluier voor mevrouw Hachchi opgelicht.

De heer Ten Broeke heeft nog een vraag gesteld over de EU-sancties tegen Iran. Ik heb al gezegd dat Turkije hierop is aangesproken en dat Turkije de olie-import uit Iran substantieel heeft verminderd.

Ik ben het geheel met de heer Ormel eens als hij stelt dat Hare Majesteit als wij op staatsbezoek zijn een energiekheid toont van ongekende omvang en intensiteit. Tijdens zo'n staatsbezoek wordt er hard gewerkt. In formele zin gaat het nu echter echt om een werkbezoek, heb ik mij laten vertellen.

De houding van Turkije ten opzichte van de ontwikkelingen in Syrië is volgens mij een beetje te vergelijken met de houding van dat land ten opzichte van de eerdere ontwikkelingen in Libië. In het begin was Turkije even zoekende naar de positie die het moest innemen. Dit gold voor de ontwikkelingen in Libië, maar geldt nu ook voor de ontwikkelingen in Syrië. Turkije opereert bij Syrië nu op z'n zachtst gezegd echt aan de goede kant van de streep. Het land probeert een echt heel stevige bijdrage te leveren aan de uitvoering van het plan van Annan. De inspanningen van de Turkse regering hiervoor zijn zeer aanzienlijk.

De heer Van Bommel stelde een vraag over de defensie-industrie. Hij zal niet verbaasd zijn dat ik herhaal dat Turkije een gewaardeerde partner is in de NAVO. Dat heb ik in de afgelopen dagen weer kunnen merken in Chicago. Bij de export van militaire goederen uit Nederland geldt het gemeenschappelijke EU-standpunt. Daarbij worden acht criteria gehanteerd en wordt onder meer de vraag gesteld waartoe de wapens zullen dienen. Bij de vraag of de wapens zouden kunnen worden ingezet tegen de eigen bevolking, gaat het uiteraard om een verbijzondering die met name bij criterium 2 over de mensenrechten aan de orde komt.

Ik heb goed begrepen dat de heer Van Bommel graag wil dat de heer Sag toch nog naar Nederland komt. De heer Van Bommel heeft gezegd dat hij zich in verbinding zal stellen met de organisatoren van het concert. Ik noem in dat verband toch even een pijnpuntje. Misschien kunnen de organisatoren er ook toe bijdragen dat zo'n bezoek in goede banen wordt geleid, ook bij de toegang tot Nederland? Dat moet ik even zeggen ten behoeve van het evenwicht in het verhaal.

Mevrouw Hachchi heeft nog gesproken over de legertop en de «deep state». Ik zou hierover graag meer willen zeggen, maar ik kom niet verder dan de opmerking die ik hierover in de eerste termijn heb gemaakt. Kennelijk wordt deze zaak door de rechterlijke macht gezien als een poging om vanuit de «deep state» zaken te bewerkstelligen die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Deze zaken kunnen de toets der kritiek zeker niet doorstaan in een democratische rechtsstaat en in moderne verhoudingen tussen het civiele en het militaire. Hiermee moet ik het doen en ik vrees dat ook de Kamer het hiermee moet doen. Uiteraard volgen wij dit op de voet. Dit is echter een buitengewoon gevoelige zaak die nu in handen is van de rechterlijke macht in Turkije. Het enige wat ik kan zeggen, is dat de internationale gemeenschap de ordentelijkheid van de rechtsgang steeds in beeld houdt. Dat gebeurt niet alleen via de Europese Unie, maar zeker ook via de Raad van Europa.

Mevrouw Hachchi doelde niet alleen op de UNHCR, maar ook op de niet-islamitische ngo's. Het is mij niet direct bekend dat Turkije niet-islamitische ngo's de toegang tot vluchtelingen zou ontzeggen. Ik zal dit natrekken. Mocht bij het krijgen van toegang van ngo's de religieuze gezindte het verschil maken, dan zullen wij dat bij Turkije aankaarten.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik wil geen scherpslijper zijn. Er bestaat ook een ander woord voor, maar dat zal ik niet gebruiken. Ik vraag de minister echter om gewoon een rond antwoord te geven op mijn heel concrete vraag. Schuilt er volgens hem een strategie achter de manier waarop de Turkse staat Cyprus benadert? Schuilt er volgens hem een strategie achter de manier waarop de Turkse staat de hervormingen van de eigen staat benadert? Of meent de minister dat het hierbij gaat om een voorbijgaand fenomeen dat kan worden gecorrigeerd door zijn eigen welwillendheid en door andere Europese partners?

Minister Rosenthal: Ik weet niet goed wat ik met deze vraag van de heer Kortenoeven aan moet. Ik blijf bij de feiten en de feitelijke ontwikkelingen. Voor zover mogelijk probeer ik daarop invloed uit te oefenen via multilaterale lijnen. De heer Kortenoeven vraagt ook naar Cyprus. Ook hierbij vraagt hij naar de bekende weg. Het conflict tussen Turkije en Cyprus is een «frozen conflict». Bij zo'n conflict moet je proberen om de temperatuur te verhogen, het ijs te breken en ter zake te komen. Zodra je merkt dat er grenzen worden overschreden, moet je de Turken daarop aanspreken. Die grenzen werden bijvoorbeeld overschreden toen Cyprus binnen de eigen territoriale wateren naar olie en gas wilde boren en Turkije daarover onmiddellijk veel te ferme taal uitsloeg. Niet alleen Nederland heeft Turkije daarop aangesproken, maar ook de Europese Unie. Ik weet dat ik de heer Kortenoeven hiermee een onbevredigend antwoord geef.

De heer Kortenoeven had het ook over de hervormingen van de Turkse staat. Volgens mij heb ik al gezegd dat ik behoedzaam optimistisch ben over de ontwikkelingen die gaande zijn. Dat geldt niet alleen voor Turkije, maar ook voor andere landen in die regio. Turkije gaat een lange weg. In de recente geschiedenis speelde het probleem dat gek genoeg de krijgsmacht steeds de hoeder was van het kemalisme, de scheiding van kerk en staat enzovoorts. De krijgsmacht is nu ondergeschikt geworden aan het civiele gezag, met alles wat daarbij hoort. Net als voor andere landen geldt ook voor Turkije dat het onder andere de maat wordt genomen op grond van de positie van de krijgsmacht in de politieke en maatschappelijke orde. Als de krijgsmacht in feite de club is die aan de touwtjes trekt, is er iets mis. De heer Kortenoeven zal het met mij eens moeten zijn dat, vanuit dat oogpunt beschouwd, Turkije op de goede weg is.

De voorzitter: Ik dank de minister en de Kamerleden voor hun inbreng en sluit de vergadering.