32 891 Wijziging van de Wet op de rechterlijke indeling, de Wet op de rechterlijke organisatie en diverse andere wetten in verband met de vermindering van het aantal arrondissementen en ressorten (Wet herziening gerechtelijke kaart)

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 24 november 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 8 oktober 2015 gesprekken gevoerd over:

• het Locatiebeleid rechtspraak.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Recourt

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Recourt, Berndsen-Jansen, Helder, Van Nispen, Van Oosten, Oskam, Van der Staaij en Van Tongeren.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren. Terwijl de laatste bezoekers binnenkomen, open ik deze hoorzitting. Ik heet iedereen van harte welkom. Het onderwerp van dit rondetafelgesprek is het locatiebeleid rechtspraak. Het gesprek is verdeeld in drie blokken. In elk blok zijn er veel sprekers. We moeten dus een beetje efficiënt werken.

Het eerste blok is voor de presidenten en een voormalig president van de rechtbanken. Ik stel voor dat wij na afloop van het gesprek de handen schudden, dan hebben wij dat tot één keer beperkt. Daarmee hebben wij weer tijd gewonnen. De spreektijd is beperkt. Gelukkig hebben de genodigden ons ter aanvulling van de mondelinge bijdrage die zij zo zullen leveren, een schriftelijke verklaring toegestuurd. Van de gesprekken wordt een verslag gemaakt.

De Kamerleden hebben per blok de mogelijkheid om twee vragen aan een van de genodigden te stellen.

De heer Oskam (CDA): Mogen wij ook twee vragen stellen aan twee genodigden?

De voorzitter: U mag twee vragen stellen aan verschillende genodigden. U hebt gelijk.

Blok 1: Rechtbanken

Gesprek met:

• de heer Van der Molen, voormalig president rechtbank Noord-Holland;

• de heer Avedissian, president rechtbank Overijssel;

• de heer Tangenberg, president rechtbank Noord-Nederland;

• de heer Uniken Venema, president rechtbank Midden-Nederland;

• mevrouw De Lange-Tegelaar, president rechtbank Rotterdam;

• de heer Pulles, president rechtbank Limburg;

• mevrouw Blaisse, president rechtbank Gelderland.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen: Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging om hier vanmiddag te spreken over de plannen voor een nieuw locatiebeleid. In het rijtje van de genodigden die hier achter de tafel zitten, ben ik als ex-president inmiddels een beetje een buitenbeentje. Niettemin stel ik het zeer op prijs dat u mij hebt uitgenodigd. Misschien weet iedereen het inmiddels, maar de plannen zijn voor mij aanleiding geweest om mijn functie neer te leggen. Ik kon de plannen onvoldoende verdedigen tegenover mijn medewerkers en de buitenwereld. Mijn bezwaren hebt u kunnen lezen in de gespreksnotitie waar u zojuist op doelde.

Voor Noord-Holland betekenen de plannen dat de kantoorlocatie wordt verplaatst van Alkmaar naar Haarlem. Daarvoor moeten ongeveer 240 medewerkers worden verhuisd. Verder moet het zakenpakket dat nog op zitting in Alkmaar wordt behandeld, worden beperkt. Dit komt tweeënhalf jaar na de laatste grote reorganisatie, de Herziening gerechtelijke kaart (HGK). Een belangrijk onderdeel daarvan was het terugbrengen van het aantal zittingsplaatsen in Nederland. Het aantal is toen teruggebracht van 65 naar 32. In Noord-Holland zijn in dat kader de kantonzittingsplaats Den Helder en de kantonlocatie Hoorn gesloten. De plannen voor Alkmaar zijn in feite een volgende stap in het terugtrekken van de rechtspraak uit die regio, maar dit is een stap die niet in de Herziening gerechtelijke kaart was voorzien. De volwaardige rechtbanklocatie Alkmaar wordt daarmee ontmanteld. De zichtbaarheid en toegankelijkheid van rechtspraak zijn daarmee in het geding.

Voor Noord-Holland is daarbij specifiek van belang dat het een regio is met flinke afstanden. Als je van Den Helder, Schagen of het Wieringermeer naar Haarlem reist, ben je wel even onderweg. Daarnaast moeten zaken met een grote impact op de lokale gemeenschap – grote zedenzaken, zaken betreffende zinloos geweld, ernstige verkeersongevallen of hennepkweek – naar mijn overtuiging met het oog op de zichtbaarheid worden behandeld in de regio en wel in een volwaardig gerechtsgebouw als zichtbaar symbool van de rechtsstaat. Dat zijn gezichtsbepalende zaken. Zo wordt daar ook in onze omgeving over gedacht. De regio en het openbaar bestuur vinden dit belangrijk, getuige de grote bijval voor de protesten die zijn losgekomen naar aanleiding van de plannen. Die grote zaken zijn niet alleen van belang voor de externe werking, maar ook voor de motivatie van de eigen medewerkers. Je wilt liever niet op een B-locatie werken, maar als de plannen doorgaan, lijkt dat er wel van te komen.

De aanpak en timing vind ik uiterst ongelukkig gekozen. Waarom is gekozen voor deze majeure veranderingsplannen? Ik noem ze zelf een HGK 2.0. Waarom is er niet voor gekozen om eerst de evaluatie af te wachten die in de Wet HGK is voorzien? Niet voor niets is aan de versie 1.0 een uitgebreid overleg voorafgegaan tussen de politiek in Den Haag, de samenleving en de rechtspraak. Dat lijkt nu te worden gepasseerd. Waarom is niet eerst deugdelijk, en dus niet alleen globaal, rekenwerk gedaan, zodat kan worden vastgesteld of de beoogde bezuinigingen überhaupt wel gehaald kunnen worden? Inmiddels is duidelijk dat dit nog moet gebeuren. Waarom is niet beter naar alternatieven gekeken in plaats van alleen maar te gaan voor de «afwaarding», zoals ik het maar even noem, van zeven locaties? Overtollige vierkante meters kun je naar mijn smaak op verschillende manieren oplossen.

De rechtspraak komt geld tekort, en daar zijn verschillende redenen voor. Ik noem de taakstelling en het digitaliseringsproject KEI (Kwaliteit en innovatie rechtspraak), dat duurder uitvalt dan was voorzien, en de voorgenomen invoering van onder andere professionele standaarden. Die laatste twee zijn eigenlijk investeringen die echt nodig zijn om «achterstallig onderhoud» in te lopen. Ik vind het echt onjuist om als een soort salderingspost te gaan bezuinigen op de huisvestingskosten, wat nu gebeurt op de zeven locaties.

Een goede toegankelijkheid en zichtbaarheid van de rechtspraak in de regio zijn minstens even belangrijke aspecten van de kwaliteit van rechtspraak. Zij zijn niet alleen maar een postje van bedrijfsvoering waar je op kunt bezuinigen.

Ik meen dat de plannen een veel bredere discussie verdienen dan de discussie die tot nu toe is gevoerd. Misschien maken wij daar vandaag het begin mee. Het is nog veel te vroeg voor een HGK 2.0.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Avedissian.

De heer Avedissian: Mijnheer de voorzitter, geachte Kamerleden en mevrouw de griffier. Ik dank u voor de uitnodiging om hier vandaag niet alleen het standpunt van het bestuur, maar ook van de medewerkers van de rechtbank Overijssel nader toe te lichten. Het gaat ons niet alleen om het Meerjarenplan van de Rechtspraak (MJP), maar vooral om het behoud van de rechtbanklocaties Zwolle en Almelo als hoofdlocaties naast de nevenlocatie Enschede.

Enerzijds moeten wij investeren in de kwaliteit van de rechtspraak. Wij moeten de rechtspraak moderniseren en digitaliseren en wij moeten de werkdruk aanpakken. Anderzijds staan wij voor forse taakstellingen. Dat in dit perspectief kritisch naar de uitgaven voor bedrijfsvoering en huisvesting moet worden gekeken, is logisch en ook nodig. Het bestuur en de medewerkers in Overijssel vinden echter dat de huisvestingsparagraaf in het Meerjarenplan van de Rechtspraak 2015–2020 verkeerd uitwerkt voor de rechtbank Overijssel. Almelo moet, net als Zwolle, hoofdlocatie blijven. Daarvoor hebben wij sterke argumenten. Sterker nog: ijzersterke argumenten.

Allereerst noem ik de Splitswet. Sommigen van u zullen deze eind 2012, begin 2013 zelf hebben behandeld in de Tweede Kamer of de Eerste Kamer. De Splitswet is er niet voor niets gekomen. Deze wet is in april 2013 ingevoerd. Het ontstaan van de rechtbank Overijssel was juist in het bijzonder te danken aan het onmiskenbaar grote regionale belang van Almelo als hoofdlocatie. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft in het parlement en tijdens een werkbezoek in april, in mijn bijzijn en tegenover hoogwaardigheidsbekleders, personeel, pers en publiek, uitgesproken dat Almelo naast Zwolle een volwaardige, gelijkwaardige hoofdlocatie zal blijven. Wij hebben het dan natuurlijk ook over het belang van de regio Twente als zodanig, een regio met ongeveer 625.000 inwoners. Misschien zijn het er zelfs iets meer. Dat is meer dan de helft van het aantal inwoners in Overijssel en het zijn er bijvoorbeeld net zoveel als in Friesland. De regio Twente heeft een goede juridische infrastructuur en een hechte gemeenschap. Daar is men trots op de rechtbank Overijssel, met de hoofdlocatie Almelo. De rechtbank is er ook trots op dat men trots is op de rechtbank, op de rechtspraak in de regio.

In de afgelopen weken heeft de huisvestigingsparagraaf met daarin de uitwerking voor Overijssel veel reacties losgemaakt. Dat gebeurde niet alleen bij het personeel, maar ook in de lokale bestuurlijke omgeving, bij de media en anderen. Belangrijk is dat beide hoofdlocaties, Almelo en Zwolle, goed presteren op veel terreinen en daarvoor waardering oogsten. Dat blijkt uit allerlei gepubliceerde onderzoeken zoals het Klantwaarderingsonderzoek. Verder noem ik de Monitorbrief 2013, die bij de stukken voor vandaag zit, en de Kengetallenanalyses 2013 en 2014. Er is sprake van een goede, locatieoverstijgende samenwerking op beide hoofdlocaties. Tevens wil ik noemen dat werklast en personeel gelijkelijk over de locaties Zwolle en Almelo zijn verdeeld. Er is geen sprake van een «grote broer» en een «kleine broer».

Zichtbaarheid en toegankelijkheid van de rechtbank in de regio zijn van groot belang. Wij staan voor goede, toegankelijke, tijdige en begrijpelijke rechtspraak in beide regio's. Dat is in het belang van de samenleving en van de rechtzoekenden, inclusief slachtoffers van misdrijven. Justice must not only be done, justice must also be seen to be done.

De voorzitter: Wat een prachtige afsluiting. Bent u bijna zover?

De heer Avedissian: Ik ben bijna zover.

Dit alles brengt ons tot de conclusie dat de rechtbank Overijssel het behoud van de twee hoofdlocaties verdient.

Ik wil daarbij nog zeggen dat u vandaag, later deze maand en volgende maanden aan zet bent. De discussie vindt nu plaats in het parlement, en niet alleen in de Tweede Kamer, maar straks ook in de Eerste Kamer. Voor ons is het belangrijk dat daarbij wordt meegenomen dat er een claim ligt van de Rechtspraak van 50 à 52 miljoen euro, niet alleen voor de investering in kwaliteit, maar ook voor het mogelijke behoud van de hoofdlocaties. Dat dient daarin te worden verdisconteerd. Voor de rechtbank is het ook van belang om op te merken dat de uitkomst van de politieke besluitvorming natuurlijk voor ons relevant is. Wij leven immers in een democratische rechtsstaat.

Ik rond af. Rechtbank Overijssel staat voor beide hoofdlocaties Zwolle en Almelo, en laat ik de nevenlocatie Enschede niet vergeten.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Tangenberg.

De heer Tangenberg: Voorzitter, leden van de vaste Kamercommissie en mevrouw de griffier. Ik dank u voor de uitnodiging aan de rechtbank Noord-Nederland om een toelichting te geven op het standpunt van het bestuur over de huisvestingsplannen.

Als plaatsvervanger van onze president, mr. Daan Keur, wil ik graag een paar kernpunten aanstippen.

De rechtbank Noord-Nederland is het enige gerecht dat wordt gevormd door drie voormalige zelfstandige rechtbanken, elk met een eigen achtergrond, cultuur en werkwijze. Het is onze vaste overtuiging dat met de vorming van één rechtbank ook uniformiteit nagestreefd moet worden. De burger mag geen onderscheid ondervinden in behandeling van zaken. Rechtseenheid binnen de rechtbank vraagt om nauwe samenwerking op organisatorisch gebied, maar juist ook op inhoudelijk gebied. Drie jaar na de inwerkingtreding van de Wet herziening gerechtelijke kaart ondervinden wij binnen onze rechtbank zowel op organisatorisch als inhoudelijk vlak ondanks grote inzet van rechters en medewerkers nog steeds grote verschillen. De rechtzoekenden in ons grote arrondissement ondervinden dat, evenals onze professionele ketenpartners zoals het Openbaar Ministerie, de advocatuur, de deurwaarders en de Raad voor de Kinderbescherming. Wij ondervinden het ook zelf.

De rechtbankorganisatie als geheel kan daardoor in onvoldoende mate profijt halen uit de samenvoeging. Het grotere geheel zou ons ook de mogelijkheid tot specialisatie en concentratie moeten geven en de kwetsbaarheid van kleinere eenheden moeten beperken. Beide zijn belangrijke doelstellingen van de Wet HGK. Indien wij op dit gebied niets zouden doen, zouden per rechtsgebied bijvoorbeeld slechts een paar medewerkers een griffie op locatie kunnen vormen. Die is te kwetsbaar om de continuïteit en de kwaliteit te waarborgen.

In het afgelopen jaar is in onze rechtbank veel gesproken over de wijze waarop onze rechtbank ingericht zou moeten zijn. Dat was in onze rechtbank al onderwerp van uitvoerige gesprekken voorafgaand aan het opstellen van het MJP. Veel van onze collega's, rechters, juridische medewerkers en administratief personeel zien net als wij de voordelen van een geconcentreerde huisvesting in Groningen en Leeuwarden. Dat brengt ons dichter bij het bereiken van de HGK-doelstellingen. Dat leidt overigens in het geheel niet tot schaalvergroting. De formatieve omvang van onze rechtbank blijft door de concentratie van werkplekken immers gelijk. Verlies van arbeidsplaatsen heeft dit evenmin tot gevolg. Wel treedt een verlies van arbeidsplaatsen op als gevolg van de implementatie van het programma KEI. De digitalisering zal een groot deel van het administratieve werk doen verdwijnen. Die collega's zien hun werk wegvallen. De besparingen die dat oplevert, zullen door de rechtspraak worden gebruikt om op termijn aan een deel van de opgelegde taakstelling te kunnen voldoen.

Krimp in het aantal zaken doet eveneens arbeidsplaatsen verdwijnen. Wij hebben structureel minder strafzaken en structureel minder kanton- en handelszaken. Beide ontwikkelingen zullen leiden tot een kleinere formatie en daarmee tot een kleinere bezetting op ieder van de drie locaties. Dat leidt tot een sterke versnippering en tot meer kwetsbaarheid.

De concentratie van onze kantoren op twee locaties van onze rechtbank staat in beginsel los van het aantal zaken dat op de locaties wordt aangeboden. Anders dan kennelijk het beeld is, verdwijnt met de uitvoering van het MJP de rechtspraak niet uit Assen en niet uit de provincie Drenthe en wordt die ook niet gemarginaliseerd.

De voorzitter: Kunt u snel afronden?

De heer Tangenberg: Ja, ik zal zo snel mogelijk afronden.

Juist de zaken die de gewone burger aangaan – alle kantonzaken, de bestuursrechtelijke zaken die nu al in Assen worden behandeld en de politierechterzaken van niet-gedetineerde verdachten – zullen onverminderd in Assen behandeld blijven worden. Aanvankelijk bestond het plan om familie- en jeugdrechtzaken niet langer in Assen te behandelen, maar op basis van de consultatie na de publicatie van het MJP wordt daarvan teruggekomen. Ook die zaken, die kwetsbare groepen treffen, zullen in Assen behandeld blijven worden. Ik hoop niet dat u mij dit als een laatste zin laat zeggen, voorzitter, maar justice remains to be seen to be done.

De zaken die op grond van het MJP wel zouden weggaan, zijn kort gezegd de handelszaken met een financieel belang van meer dan € 25.000 – veelal zijn dat de complexe zaken – en de strafzaken waarin de verdachte gedetineerd is.

Wij realiseren ons dat dit voor een deel beeldbepalende zaken zijn. Wij realiseren ons ook dat procesdeelnemers mogelijk verder moeten reizen, maar wij vinden dat gelet op de te behalen voordelen aanvaardbaar. De digitalisering van de rechtspraak met het programma KEI brengt de rechtspraak dichter bij de burger. De rechtstreekse communicatie met de rechtbank heeft dat effect en het feitelijk bezoeken van een rechtbanklocatie in een proces voorafgaand aan de zitting zal daardoor in belang afnemen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Tangenberg. We hebben een lange tafel, dus we gaan snel door met de heer Uniken Venema.

De heer Uniken Venema: Voorzitter, dank. Fijn dat u op deze manier met ons in gesprek gaat. Ik wil graag op drie punten ingaan.

Het eerste punt is misschien ook wel het belangrijkste. Het is in feite een vraag. Waar staat het bestuur van de rechtbank Midden-Nederland voor? Waar sta ik als president van de rechtbank Midden-Nederland voor? Waarom onderschrijven wij het meerjarenplan? Samengevat staan wij ook in de toekomst voor het mogelijk maken van goede, gemoderniseerde, voor justitiabelen toegankelijke rechtspraak. Daarbij noem ik ook een beteugelde werkdruk, want de werkdruk is, zoals wij weten, te hoog. Daarvoor zijn grote investeringen nodig, zoals uit het plan blijkt. Die komen boven op de stevige bezuinigingen die wij van de politiek als opdracht hebben gekregen. Dat plaatst de rechtspraak voor een enorme opgave. Wij zijn aan de slag gegaan om een zo groot mogelijk deel van het financiële gat, van 130 miljoen in totaal, te dichten. Wat het bestuur beslist niet wil, is de bezuiniging afwentelen op onze formatie. Wij zouden mensen moeten ontslaan, mensen die rechtspraakprocessen dragen. Dat is desastreus voor alles waar wij voor staan. Daarom is het naar onze overtuiging voor alles noodzakelijk om te investeren in mensen en in rechtspraakprocessen. De combinatie van de bezuinigingsopdracht en de noodzakelijke investeringen dwingt ons te kiezen voor een landelijk bezuiniging op gebouwen, en wel binnen de wettelijke kaders die betrekking hebben op de zittingslocaties. Wij staan daarom achter de kernkeuze van het MJP. De financiële noodzaak is naar de mening van de rechtbank Midden-Nederland de enige reden om akkoord te gaan met het sluiten van de kantoorlocatie Lelystad. Wij zien geen redenen om daartoe over te gaan op basis van kwaliteit.

Dat brengt mij op het tweede punt: de gevolgen van de sluiting van het kantoor Lelystad voor Midden-Nederland. Wij realiseren ons dat dit Midden-Nederland zwaar raakt. Voor rechtzoekenden uit Flevoland betekent dit dat zij voor een groot aantal zaken veel verder moeten reizen. De bereikbaarheid van de rechter in de provincie Flevoland blijft naar onze overtuiging wel acceptabel omdat de gewonemensenzaken en jeugdbeschermingszaken in Flevoland behandeld zullen blijven worden. Natuurlijk wordt het voor rechtzoekenden ver van ideaal. In Midden-Nederland worden de reistijden naar de hoofdvestiging in Utrecht natuurlijk vooral voor de mensen in de Noordoostpolder erg lang. Wat voor Overijssel is gezegd, geldt precies hetzelfde voor Flevoland. Voor onze medewerkers in Lelystad, die vandaag ook hierheen zijn gekomen, is dat een hard gelag. Zij hebben deze rechtbank de afgelopen vele jaren met elkaar van de grond af opgebouwd, uit het water. Zij zijn sterk verbonden met stad en regio. We kunnen wel zeggen dat de formatie door deze operatie niet krimpt en dat er voor iedereen een werkplek blijft, maar dat is een beetje buiten de realiteit, want feitelijk zal het werk voor een aantal mensen door de te grote reisafstand verdwijnen.

De voorzitter: Ik vraag ook u om snel af te ronden.

De heer Uniken Venema: Heel snel dan het derde punt.

Het derde punt is de timing. Ik wil daar graag iets over zeggen omdat daar veel kritiek op is gekomen. Het voelt als pijnlijk om nu al in te grijpen op de constructie van de HGK. Met volle overtuiging hebben wij deze rechtbank neergezet als een rechtbank met twee volwaardige locaties. Wat echter essentieel is veranderd, is het budgettaire kader voor de rechtspraak. Het gaat om forse ombuigingen, namelijk om 130 miljoen in totaal. Om de continuïteit van het rechtsproces te borgen, moeten wij onze personele bezetting ontzien. Dit is dan de enige mogelijkheid. Dat is ook het verzoek dat ik vandaag echt meeneem. Het is ten eerste het verzoek om het gat van 32 miljoen euro structureel ondanks alle voorgestelde maatregelen in het MJP – dat zijn ook binnen de rechtspraak pijnlijke maatregelen – te dichten voor het behoud van kwaliteit van rechtspraak, en ten tweede het verzoek om het additionele gat van 20 miljoen te dichten indien ook naar de overtuiging van de politiek de sluiting van kantoorlocaties niet acceptabel is.

De voorzitter: Dank u. De volgende spreker is mevrouw De Lange-Tegelaar.

Mevrouw De Lange-Tegelaar: Mijnheer de voorzitter, leden van de vaste Kamercommissie en mevrouw de griffier. De rechtspraak staat de komende jaren voor een buitengewoon lastige opgave. Wij moeten tegelijkertijd digitaliseren, investeren in kwaliteit, zorgen voor een verkorting van de doorlooptijden en zorgen voor een verlaging van de werkdruk. Dat alles blijkt onder andere uit het rapport van de visitatiecommissie. De rechtspraak in Nederland is van hoge kwaliteit. Willen wij dat zo houden, dan moeten wij investeren. Voor het realiseren van deze opgave zijn geen extra middelen beschikbaar, terwijl het ontzettend veel tijd en geld kost. Tegelijkertijd moeten wij fors bezuinigen: 8,9% in drie jaar tijd. Eigenlijk kun je zeggen dat het in combinatie met elkaar schier onmogelijke opgaven zijn. Daar komt nog bij dat dit kort komt nadat de Wet herziening gerechtelijke kaart, die al tot een enorme verandering in onze organisatie heeft geleid, in werking is getreden.

Als bestuurder heb je nu eenmaal de verantwoordelijkheid om te bekijken wat er wel kan. Dat heeft ertoe geleid dat wij als presidenten, met op de achtergrond onze gerechtsbesturen en de Raad voor de rechtspraak, hebben bekeken wat wel mogelijk is. Dat is neergelegd in het meerjarenplan. Dat is een plan waarin de noodzakelijke investeringen staan, maar waarin ook staat welke bezuinigingsmaatregelen naar onze mening maximaal haalbaar zijn. Van die maximaal haalbare bezuinigingsmaatregelen maakt de 20 miljoen die wij kunnen bezuinigen op huisvesting een groot deel uit. Ik zeg 20 miljoen, maar het loopt in 2025 op tot 30 miljoen.

Sinds 1 januari 2013 is de rechtbank Rotterdam gevormd uit de voormalige rechtbanken Rotterdam en Dordrecht. De rechtbank behandelt per jaar ruim 200.000 zaken en ongeveer 14% daarvan speelt zich af in de regio Dordrecht. Voor de medewerkers van deze rechtbank betekent het plan, dat op termijn iedereen zijn werkplek krijgt in het gerechtsgebouw in Rotterdam. In Dordrecht werken op dit moment 115 fte. Dat is 14% van onze bezetting. Dat is voor deze mensen teleurstellend en vervelend. Zij zijn gehecht aan Dordrecht, gehecht aan het gerechtsgebouw, en zij zullen voor hun werk verder moeten reizen.

Ik moet erbij zeggen dat wij ondertussen wel wat in onze werkwijze hebben veranderd. Wij zijn inmiddels bijna drie jaar bezig, maar wij hebben er steeds voor gezorgd dat de kwaliteit gewaarborgd bleef. Als medewerkers van Dordrecht naar Rotterdam overgingen, gebeurde dat vice versa. Wij hebben dat in balans gehouden. Voor onze medewerkers in Rotterdam is de huisvestingsontwikkeling ook niet alleen maar goed nieuws. De samenwerking met de collega's in Dordrecht wordt er beter door. Dat is een pluspunt. Maar het zogenaamde flexwerken is bepaald niet iets waar iedereen bij staat te juichen. Dat begrijp ik heel goed. Het is een feit dat wij, gemeten naar de rijksbrede huisvestingsnorm, op kantoorruimte kunnen besparen. De norm is 0,9 werkplek per fte en daar zitten wij bijna overal in onze gerechtsgebouwen ver boven. Vanuit dat oogpunt bezien, is het logisch om, als je moet bezuinigen, in ieder geval te bezuinigen op huisvesting.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw De Lange-Tegelaar: Ja. Dit gaat over onze medewerkers.

Nu ga ik in op de justitiabelen. Dat is eigenlijk veel belangrijker. De rechtspraak in Dordrecht blijft bestaan. De rechtbank in Dordrecht gaat niet dicht. Wij blijven vanuit het gerechtsgebouw in Dordrecht zaken behandelen waar de gewone burger het meest mee te maken heeft, namelijk zaken op het gebied van leerplicht, sociale zekerheid, bijstand, Wmo, lokale belastingen, WOZ, arbeid, huur, consumenten, jeugdbescherming, familierecht, geldvorderingen tot € 25.000, curatele, mentorschap, politierecht inzake niet-gedetineerden en alle overtredingen. Dat geldt niet alleen voor Dordrecht, maar evenzeer voor Zutphen, Almelo, Alkmaar, Assen, Lelystad en Maastricht. Dat blijft bestaan op de locaties waar wij het vandaag over hebben. In mijn visie als president en als bestuurder blijft de rechtspraak daarmee zichtbaar en toegankelijk, ook op die zeven plaatsen.

De voorzitter: Dank. Het woord is aan de heer Pulles.

De heer Pulles: Voorzitter, leden van de Tweede Kamer. De rechtspraak is een eenheid in verscheidenheid. Dat hebt u zojuist al kunnen vaststellen. De rechtbank Limburg kiest in dit debat voor de invalshoek van de Wet herziening gerechtelijke kaart, de Wet HGK. Mijn rechtbank is al een aantal jaren bezig om de doelstellingen van de herziening van de gerechtelijke kaart te realiseren. Die waren: verhoging van de vakinhoudelijke kwaliteit met behoud van bereikbaarheid voor de burger en verhoging van de efficiency. Na de fusie is mijn rechtbank even groot als de rechtbank Oost-Brabant. Er werken ongeveer 560 mensen, maar die zijn verdeeld over twee plaatsen. De afgelopen jaren hebben wij geprobeerd en gestimuleerd om van de rechtbank en van de HGK een succes te maken. Daar hebben wij voortgang in geboekt, maar onvoldoende. Wij profiteren onvoldoende van de grotere schaal die de HGK ons heeft geboden. Daarom dragen het bestuur van onze rechtbank en ik als president al tijden uit dat wij voor een kantoorconcentratie zijn, omdat wij het doel van de HGK zo kunnen realiseren. Wij willen van de HGK een succes maken. De meeste medewerkers in mijn rechtbank steunen die gedachte, rationeel, met hun gezonde verstand.

Omdat wij het over feiten willen hebben en niet over beelden, hebben wij de Raad voor de rechtspraak om een businesscase gevraagd. Dit ligt namelijk gevoelig tussen Roermond en Maastricht. Deze twee locaties zijn ongeveer even groot. Die businesscase sluit op plus 1,3 miljoen euro voor Roermond, en op plus twee ton voor Maastricht. Wij hebben de ondernemingsraad voorzien van deskundige bijstand. De raad heeft geconcludeerd dat de businesscase overeind staat. Wij hebben kennisgenomen van een businesscase van de gemeente Maastricht. Zij komt op een lager bedrag uit. Daar zitten echter drie essentiële fouten in. Die ga ik nu niet uitdiepen, maar het klopt dus niet. Wij zullen daar ongetwijfeld met de gemeente Maastricht over praten. Er wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt van rekenregels die in strijd zijn met onze rijksregels. Dat kan niet.

De HGK gaat ook over toegankelijkheid en zichtbaarheid voor de burgers. Welnu, berekeningen leren dat 85% van de veelvoorkomende zaken in Maastricht behandeld zullen blijven worden. De rechtbank verdwijnt niet uit Maastricht; dat is een verkeerde beeldvorming. Er is geen sprake van ontmanteling van rechtspraak in Limburg en Maastricht. Het bestuur van de rechtbank steunt het dat wij zo zichtbaar mogelijk op de locatie Maastricht blijven. Een actiecomité van rechters heeft uitdrukkelijk uitgesproken dat de actie van zijn rechters en datgene waar zij mee bezig zijn, niet over kantoorconcentratie gaat. Die gaat over de zichtbaarheid. Volgende week gaan wij daarover met deze collega's in gesprek, want het bestuur is al bezig met een meerjarenvisie op toegankelijkheid. Daar vinden wij elkaar in.

Maastricht of Roermond: het was in de fusietijd al een debat. Enerzijds is Maastricht evident de hoofdstad van de provincie en alles wat daarmee samenhangt. Anderzijds ligt Roermond in het midden van de provincie en strategischer ten opzichte van de rest van het land. Uit een stuk blijkt dat 75% van de Limburgers het snelst in Roermond is. Op de werkgelegenheid heeft dit een verwaarloosbaar effect. Natuurlijk heb ik met de omgeving gesproken. Gisteravond heb ik met de hoofdofficier van justitie gesproken. Hij begrijpt de concentratie in Roermond. Hij stelt zich bestuurlijk neutraal op. De politiechef in Limburg, met wie ik ook heb gesproken, begrijpt de concentratie in Roermond en stelt zich bestuurlijk neutraal op. De deken van de lokale orde van advocaten heeft mij verteld dat de balie intern verdeeld is.

Over onze positie op de arbeidsmarkt merk ik op dat ik in de afgelopen vijf jaar als president heb ervaren hoe lastig het is om rechters uit Gelderland of uit Brabant naar Limburg te krijgen en te behouden.

Ik vat het samen. Financiën en kwaliteit gaan voor de rechtbank Limburg in dit geval hand in hand, in het belang van onze burger.

De voorzitter: Tot slot is het woord aan mevrouw Blaisse.

Mevrouw Blaisse: Mijnheer de voorzitter. Ik herken een beetje de zorg die bij u ontstaat als een zitting langer gaat duren en mensen de tijd nemen voor hun zaak. Ik ben de laatste in dit rijtje en ik hoop dat u mij de gelegenheid geeft om te zeggen wat ik heb genoteerd.

De voorzitter: Uiteraard, in evenredigheid.

Mevrouw Blaisse: Dank u zeer. Ik beloof het kort te houden.

Mijnheer de voorzitter, geachte leden, mevrouw de griffier. Ik dank u voor deze gelegenheid.

Wat de verhalen en de aanwezigheid van alle mensen in deze zaal laten zien, is dat de rechtspraak volop in beweging is en in de belangstelling staat. Het enkele feit dat wij hier zitten, is daarvan de beste illustratie. Dat is goed, want de rechtspraak is belangrijk, niet alleen op het niveau van een zaak, maar zeker ook op het niveau van het systeem en van de rol die de rechtspraak heeft als een van de drie staatsmachten. Ter voorbereiding op deze zitting heb ik, ongetwijfeld net als u, alle bijdragen gelezen. Als er één ding is dat daarin heel erg naar voren komt, is het dat iedereen staat voor het belang van goede rechtspraak. Wij verschillen over het antwoord op de vraag hoe die het beste gerealiseerd kan worden. Verschillende invalshoeken, van de landelijke politiek, de plaatselijke bestuurders, de ketenpartners en de medewerkers met verschillende verantwoordelijkheden, leiden dan tot verschillende reacties.

Uit de bijdragen die u hebt gehoord en gelezen, hebt u vernomen wat de plannen omvatten. Wat in dat plan staat, is geen luxe. Zeker niet. Het is noodzaak, vooral noodzaak. Dat plan maakt duidelijk dat er de komende tijd veel geld nodig is om de rechtspraak op orde te houden. We komen geld tekort, tenminste, als wij de digitalisering voortzetten en als wij de kwaliteit willen handhaven. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand daarop wil korten.

Wij hebben ook nog de bezuinigingsopdracht. U hebt gehoord op welke wijze wij daaraan als bestuurders van de rechtspraak een bijdrage willen leveren: door middel van de concentratie van vierkante meters en door een aanpassing op het zaakspakket. Doet dat dan geen pijn als wij die maatregelen voorstellen? Natuurlijk wel. Concentreren levert een drempel op voor rechtzoekenden en het levert belemmeringen, bezwaren, gedoe en problemen op voor medewerkers in de rechtspraak en hun gezinnen. Natuurlijk zijn er bezwaren. Wij hebben ook heel goed naar die bezwaren gekeken. Wat doe je dan als bestuurder? Dan maak je op een gegeven moment een afweging en je maakt een keuze. Die keuze kan pijnlijk zijn en in dit geval is die keuze pijnlijk. Wij doen dat, en wij vinden dat wij dat kunnen doen, omdat wij denken dat de balans na die keuze nog steeds een goede is. Wij denken dat, als je alles weegt, dit de beste oplossing is. Je kunt twisten over de vraag of het daarmee ook een goede oplossing is, maar het is onder deze omstandigheden wel de beste.

Ik kom graag terug op mijn openingszin over de gedeelde notie van goede rechtspraak. Als ik de huisvestingsparagraaf even buiten beschouwing laat, kan ik vaststellen dat de commentaren die er zijn geweest, niet gaan over dat andere deel van het MJP. Die gaan niet over de kwaliteit van de rechtspraak, die gaan niet over de voorstellen die daarin worden gedaan. Zij gaan wel over flexwerken, maar daarmee zal ik deze Kamer niet lastigvallen. Niet één medewerker in de rechtbank heeft gezegd dat wij daarmee helemaal op het verkeerde spoor zaten. Kennelijk worden die plannen dus breed gedragen. De financiële noodzaak staat volgens mij bij niemand ter discussie.

De voorzitter: Mevrouw Blaisse, in het kader van de gelijkheid vraag ik u om nu af te ronden.

Mevrouw Blaisse: Dat is goed. Ik ben bijna bij de afronding.

Degenen die nu in protest hun stem laten horen, erkennen dus de noodzaak van extra geld voor de rechtspraak. De concentratiediscussie is belangrijk, maar het zou jammer zijn als die het zicht op het achterliggende probleem wegneemt en dat is dat er meer geld nodig is voor de rechtspraak. Dat is de belangrijkste boodschap van vanmiddag, en dat is onze grootste zorg.

De voorzitter: Dan is het tijd voor vragen van de Kamerleden. In dit blok kunnen zij ieder twee vragen stellen die aan verschillende genodigden gericht kunnen zijn. Schrijft u mee als de vragen voor u bedoeld zijn. Daarna worden deze vragen in één keer beantwoord.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Voor u en voor mij is het een soort reünie. Ik ken de presidenten, de waarnemend president en de oud-president. Ik zou ook heel lang willen doorvragen, maar dat gaat niet. Ik heb een vraag voor de heer Avedissian en voor de heer Van der Molen.

Aan de heer Avedissian wil ik een vraag stellen over de rechtbank Almelo. Ik heb samen met mijn collega Omtzigt om de businesscase gevraagd. U raadt het al: de Minister heeft vandaag geantwoord dat die er niet is en dat de bezuiniging gerealiseerd kan worden op de hoge huurkosten en de exploitatiekosten. Ik heb ook met de Raad voor de rechtspraak over de rechtbank Almelo gesproken. Daar werd gezegd dat de verlenging van de huurcontracten aanstaande is, dat er enorm verbouwd moet gaan worden en dat dit miljoenen gaat kosten. Dat heeft ook een rol gespeeld, zo zei men, bij hun keuze. Ik heb ook gesproken met een van de senior-rechters. Hij zei dat er pas voor miljoenen was verbouwd en dat er helemaal niet verbouwd hoefde te worden. Ik wil dus graag weten hoe het zit, ook met het idee dat Almelo misschien wel in een kleiner verband openblijft. Ook dan moet er verbouwd worden. Misschien kunt u ons eens inlichten over de verbouwings- en bezuinigingsplannen voor Almelo.

Voor de heer Van der Molen heb ik een wat merkwaardige vraag. Hij is er weg, en daarom durf ik het nu wel te vragen. Alkmaar heeft een heel creatieve en meedenkende burgemeester. Hij zegt: ik ben in de afgelopen de jaren door de overheid flink gepakt, er is veel weggehaald en nu zit ik ook nog met de rechtbank Alkmaar. De burgemeester heeft begrip voor de argumenten van de rechtspraak, maar vindt dat men ook begrip moet hebben voor zijn argumenten. Stel dat de strafzaken nu per se naar Haarlem moeten omdat in dat geval de beveiliging kan worden beperkt, dan kan Alkmaar, zo zegt hij, best een volwaardige rechtbank blijven door daar bijvoorbeeld de bestuurssector of de civiele sector van Noord-Holland te plaatsen. Mijn vraag is: wat vindt u daarvan?

De voorzitter: Uitstekend. Ik verzoek de leden om hun vragen kort en bondig te formuleren. Helaas was dit niet het goede voorbeeld.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Wij hebben in november 2011 gesproken over de Herziening gerechtelijke kaart. Minister Opstelten heeft de Kamer toen beloofd dat de 32 zittingsplaatsen ongewijzigd in stand zouden blijven. Dat wil ik hier maar even geconstateerd hebben, want het is nu vier jaar later en nu komt er alweer een herziening. Ik zou graag horen hoe de heer Van der Molen deze belofte van de toenmalige Minister apprecieert.

Ik wil de heer Tangenberg een vraag stellen over de locatie Assen. Ik zie dat het Openbaar Ministerie, de politie en de rechterlijke macht zich uit het publieke domein terugtrekken. Zij komen steeds verder op afstand te staan. De bereikbaarheid van de rechtbank is voor de burger buitengewoon belangrijk. In het huisvestingsplan wordt gesproken over een basispakket en een uitgebreid pakket. Het verschil blijkt uit één gekleurd stipje. Wat die verschillen dan zijn, mag Joost weten, maar er staan ook groene stipjes in en wat met dit groene stipje wordt aangeduid, is vaak facultatief. In hoeverre kan de heer Tangenberg garanderen dat de rechtbank Assen dit facultatieve pakket daadwerkelijk houdt? Of gaat dit dan toch gewoon naar Groningen? Ik vraag het aan hem. Ik kom uit Friesland, dus ik ben erg betrokken bij die regio, maar eigenlijk geldt dit voor alle rechtbanken waarvoor het uitgebreide pakket een aantal facultatieve punten behelst.

De voorzitter: Het is een specifieke vraag aan een specifiek lid.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik wil allereerst een vraag stellen aan mevrouw De Lange van de rechtbank Rotterdam/Dordrecht. Aansluitend koppel ik daaraan een vraag aan de presidenten die zich geroepen voelen om daarop in te gaan.

De voorzitter: Nee, dat kan echt niet.

De heer Van Oosten (VVD): Ik luister naar de voorzitter, dus ik wijs zo dadelijk iemand aan. Laat ik beginnen met het formuleren van de vraag. In de notitie die mevrouw De Lange ons heeft toegestuurd, staat dat in overleg met de lokale deken en de burgemeester een wat uitgebreider zaakspakket is overeengekomen. Dat is aanvullend op de presentatie die zij ons net heeft gegeven. Het is interessant dat zij bijvoorbeeld zegt dat in het bijzonder zal worden bekeken wat een lokale impact heeft; waar dat mogelijk is, wordt geprobeerd om dat een plek te geven in Dordrecht. Hoe gaat mevrouw De Lange dat gestand doen? Kunnen wij erop vertrouwen dat het ook zo zal zijn?

Deze vraag wil ik ook stellen aan de president van de rechtbank in Overijssel. In hoeverre is een vergelijkbare optie in Overijssel denkbaar? Het zaakspakket van de rechtbank Almelo is misschien net wat uitgebreider dan het pakket dat nu lijkt te worden voorgesteld. Aan de volwaardigheid en de zichtbaarheid, waarvoor ik hem ook hoor pleiten, kan daardoor meer dan nu gestand worden gedaan.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. De genodigden vertegenwoordigen hier de rechtspraak. De rechtspraak is een onafhankelijke staatsmacht die voor de financiering afhankelijk is van de politiek. Ik begrijp dat dit een lastige situatie is. Nu er zonder een echte inhoudelijke visie en zonder inhoudelijk overleg zo veel van het budget af gaat, vraag ik hun waarom zij niet wat duidelijker laten horen dat een grens is bereikt. Waarom wordt dit zomaar geaccepteerd als daarmee de toegankelijkheid van het recht verslechtert? Ik stel deze vraag specifiek aan de heer Uniken Venema. Hij heeft gezegd dat de financiële reden eigenlijk de enige reden is en dat er geen kwalitatieve redenen zijn. Dat vond ik heel eerlijk. Daarom stel ik aan hem de vraag waarom hij niet wat duidelijker van zich laat horen, mede gelet op het feit dat het verzet juist toeneemt. Er zijn protesten, er zijn demonstraties. Wij zijn vandaag nog benaderd door rechters die zeggen dat het verhaal dat hun president vertelt, niet het verhaal is dat zij als rechters te vertellen hebben. Daarom stel ik deze vraag aan de heer Uniken Venema.

Aan de heer Avedissian vraag ik of het klopt dat hij in de bespreking met de Raad voor de rechtspraak heeft gezegd dat hij wil meedenken over een alternatief en heeft gevraagd hoe hij een bijdrage kan leveren aan de besparingen. Toen zou men gezegd hebben: dat kan zo zijn, maar het gaat toch door zoals wij dat willen. Als dat niet klopt, vraag ik hem om mij vooral te corrigeren. Kan hij toelichten hoe het is gegaan?

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank alle aanwezigen voor hun toelichting. Die is mij duidelijk, net als de notities. De motie waarin de regering werd verzocht om op alle 32 zittingsplaatsen kantonrechtspraak te houden, was ook van mijn hand. Dankzij mijn collega's is deze met algemene stemmen aangenomen. Het doel van deze motie is dat het volwaardige zittingsplaatsen blijven. Dat blijven ze vooralsnog. Dat schrijft ook de Minister. Ik houd echter in mijn achterhoofd dat de kans levensgroot is dat een beweging wordt ingezet waardoor dit uiteindelijk toch minder wordt. Dat zou in strijd zijn met de genoemde motie, en vooral met het uitgangspunt dat de rechtspraak zichtbaar en bereikbaar moet blijven.

Ik richt mijn vraag tot de heer Pulles, maar dat doe ik niet omdat ik zelf uit Limburg kom. Hij heeft gezegd dat hij van de HGK een succes wil maken en in dat kader achter de locatieconcentratie staat. Hij zei echter ook dat de actie van de rechters zich richt op het punt van de zichtbaarheid. Ik voel daar toch wel enige spanning. Zichtbaarheid betekent immers ook nabijheid. Ik vraag de heer Pulles dan ook om op dit punt nader in te gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Een gedeelte van de input klinkt toch een beetje als de input van het managementteam van een onderneming dat probeert om het een beetje te rekken en te plooien. Ik hoor van mevrouw De Lange graag een reflectie op het volgende. Nederland is het zestiende rijkste land ter wereld. Welke soort rechtsstaat hoort daar nu eigenlijk bij? De derde macht werd al genoemd. Misschien krijg je het met passen en meten wel voor elkaar met Dordrecht en Rotterdam, en dan gaat het wel weer. Als je een niveau hoger denkt, zou je dan niet eigenlijk moeten zeggen dat bij het zestiende rijkste land ter wereld een rechtsstaat past die goed toegankelijk is, die dicht bij de burgers staat en waarvan de rechters de verdeling acceptabel vinden?

Dan heb ik nog een vraag aan de heer Avedissian over vertrouwen en betrouwbaarheid. Ik kom uit Almelo. Wij gingen met de middelbare school op excursie bij de rechtbank Almelo. Ik weet niet of ik het goed heb gehoord, maar ik meen dat u zei dat u na de vorige afspraak het een en ander over u heen hebt gekregen, en dat u zich nu afvraagt of het management over een of twee jaar weer voor de keuze staat: wat sluiten wij nu?

Tot slot wil ik hier Plato citeren: «Justice in the life and conduct of the State is possible only as first it resides in the hearts and the souls of its citizens».

De voorzitter: Zulke wijze woorden. Tot slot wil ik zelf als woordvoerder van de Partij van de Arbeid twee vragen stellen.

Mijn eerste vraag richt zich tot de heer Avedissian. Hij legde de bal bij de politiek, en als het om geld gaat, is dat natuurlijk zo. In ben echter geïnspireerd geraakt door de vragen van de Eerste Kamer en daarin wordt gewezen op artikel 21 van de Wet RO. Dit artikel legt de verantwoordelijkheid bij de gerechtsbesturen. Als uw gerechtsbestuur van mening is dat in uw regio op twee locaties, in Zwolle en in Almelo, rechtspraak nodig is, dan kan uw bestuur daar dus toe besluiten. De Raad voor de rechtspraak heeft er dan nog wel iets over te zeggen, want deze raad heeft instemmingsrecht, maar het gerechtsbestuur beslist. Leg ik dat goed uit? En waarom is dat dan niet ook gewoon zo? Een ander mag ik het niet vragen, maar het is wellicht een voorbeeld ter inspiratie.

Mijn tweede vraag stel ik aan mevrouw Blaisse. Ik denk ook dat het vooral om geld gaat, maar ook daarbij ligt de vorm niet vast. Veel gemeenten zeggen over de huisvesting: wij huren wel in voor de rechtbanken; wij zorgen wel voor alternatieven en dan komt het geld gewoon binnen. Heeft u de ruimte om hen aan uw tafel uit te nodigen en te zeggen: het gaat om zoveel miljoen; als wij dit op een andere manier invullen, is er alle ruimte om er weer over te praten? Daarbij houd ik in het achterhoofd dat dit primair aan uw bestuur is.

Volgens mij heeft iedereen de gelegenheid gekregen om minimaal één vraag te stellen. Aan mij de ondankbare taak om echt op de tijd te blijven letten. Wij hebben namelijk maar een uur, en vermoedelijk gaan wij het daarbinnen al niet halen. Ik verzoek de sprekers om het kort en bondig te houden.

De heer Van der Molen: Voorzitter. De heer Oskam vroeg mij naar een creatieve gedachte van de burgemeester van Alkmaar. Ik ken hem niet anders dan dat hij nogal creatieve gedachten heeft. Hij vroeg zich in het bijzonder af of het een goed idee was om de strafzaken naar Haarlem te verplaatsen en de bestuurszaken en civiele zaken aan Alkmaar toe te bedelen. Dat is een beetje de gedachte. Dat lijkt echter niet direct een oplossing voor het probleem dat hier voorligt. In dit plan zoekt men namelijk naar de mogelijkheid om een groot deel van de kantoorlocatie Alkmaar te ontruimen. Ga je op deze wijze schuiven, dan komt dat doel niet dichterbij. Dat staat nog los van het feit dat de mensen die de bestuurszaken behandelen, nog niet zo lang geleden juist naar Haarlem zijn gegaan, terwijl de zittingen in Alkmaar plaatsvinden. Ik ben erg in voor creatieve gedachten van de burgemeester, maar voordat dit tot resultaten kan leiden, moeten wij daar nog even verder over praten.

Ik denk wel dat andere creatieve oplossingen het mogelijk maken om de overtollige vierkante meters beter te benutten. Dan doen we al door in Alkmaar vierkante meters ter beschikking te stellen aan de Raad voor de Kinderbescherming. Het einde daarvan is volgens mij nog niet bereikt. Misschien haal je dan niet de financiële opbrengsten van het ontruimen van een heel kantoorgebouw, maar je komt wel een eind in de richting.

Mevrouw Berndsen vraagt naar mijn appreciatie van de belofte van Minister Opstelten over de HGK. Ik zag dat mijn collega uit Overijssel bij zijn gespreksnotitie een hele lijst met toezeggingen als bijlage heeft meegestuurd. Daar is het allemaal te vinden. Het zal haar niet verbazen dat ik er niet geweldig van onder de indruk ben dat daar nu op deze wijze afstand wordt genomen. Ik vind het echt nog veel te kort om nu al te zeggen dat er sprake is van een situatie van overmacht die zodanig is dat van de toen gedane toezeggingen kan worden afgeweken. In mijn gespreksnotitie heb ik gemeld waar in de memorie van antwoord van, naar ik meen, de Eerste Kamer, met zoveel woorden wordt gezegd dat wij ervan op aan kunnen dat dit voorlopig zo blijft en dat er in de voormalige arrondissementshoofdplaatsen een volwaardige rechtbank blijft. Zo is het indertijd bij de HKG-1, zoals ik het maar even noem, besproken. Het zal mevrouw Berndsen niet verbazen dat mijn appreciatie minimaal is.

De heer Avedissian: Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om de vragen te beantwoorden. Ik zal ze in een iets andere volgorde beantwoorden dan ze gesteld zijn.

Ik begin bij de vraag van mevrouw Van Tongeren over vertrouwen en betrouwbaarheid. Volgens mij is dat de kern. Het gaat hier om een betrouwbare overheid, waarbij de rechtspraak graag het goede voorbeeld wil geven. Ik noemde niet voor niets de Minister van Veiligheid én Justitie. Hij heeft over de rechtbank Overijssel een aantal uitspraken gedaan die zijn vastgelegd in de Splitswet. Toevallig was ik in de Eerste Kamer toen de motie van Jannette Beuving werd ingediend en behandeld. Het doet ertoe dat iets in het huis van de democratie wordt afgesproken waar de Rechtspraak vervolgens ook aan gebonden is. Dat de Minister dat vervolgens op werkbezoeken ook daadwerkelijk zo heeft uitgedragen, ook in aanwezigheid van het bestuur, doet ertoe. Het doet er ook toe dat het bestuur vervolgens heeft uitgedragen hoe belangrijk zo'n toezegging van de Minister is en hoe wij ervoor staan dat beide hoofdlocaties overeind blijven. Vertrouwen en betrouwbaarheid, maar ook consistentie. De evaluatie van de Splitswet vindt plaats in 2016. De evaluatie van de Wet herziening gerechtelijke kaart vindt plaats in 2018. Normaal gesproken, zijn dat de momenten om daar nog eens goed naar te kijken.

Dan kom ik op de vraag van mr. Recourt, de voorzitter van deze vergadering. Ligt de bal niet bij ons als gerechtsbestuur in plaats van bij de politiek? Bij staatsrecht heb ik het zo geleerd dat het budgetrecht uiteindelijk bij de politiek ligt. De politiek gaat over het geld. Wij hebben wel te maken met een bijzondere situatie, namelijk met de trias politica. Het doet ertoe dat er sprake is van een spreiding van de machten. Wij zijn voor de financiën afhankelijk van de politiek. Natuurlijk wordt het zaaksverdelingsreglement door het gerechtsbestuur vastgesteld. De heer Recourt zei het al: er is een instemmingsrecht van de Raad, er is een vernietigingsbevoegdheid van de Minister van Veiligheid en Justitie en het parlement controleert uiteindelijk de Minister. Zo komen wij uiteindelijk toch weer bij het parlement uit. De Kamer heeft niet alleen het budgetrecht, maar in het systeem uiteindelijk ook de politieke controle.

De heer Van Oosten, mr. Van Oosten, vraagt hoe het nu zit met het zaakspakket. Sommige Kamerleden spraken overigens over de rechtbank Almelo. Ik hecht eraan om het de rechtbank Overijssel te noemen met twee hoofdlocaties, namelijk Zwolle en Almelo en nevenlocatie Enschede; laat ik die niet vergeten. In de kern gaat het om de toezegging die is neergelegd in de Splitswet, namelijk dat er twee volwaardige, gelijkwaardige hoofdlocaties zouden zijn en blijven. In de plannen die nu zijn gepresenteerd, zouden met name het strafrecht, gedetineerden, en de zwaardere handelszaken uit Almelo verdwijnen. Dat is niet verstandig. In de regio Twente ontstaat namelijk meer dan de helft van de strafzaken. In de omgeving van Twente, aan de grens met Duitsland, is er ook grenscriminaliteit. Daar komen zware zaken vandaan. Eigenlijk moeten wij terug naar de Splitswet en de bedoeling daarvan. Als u vraagt wat er meer kan: in ieder geval de strafzaken met gedetineerden en het bijbehorende cellenblok zouden in Almelo behouden moeten worden.

Mr. Oskam vroeg hoe het zit met de financiële onderbouwing. Die vraag kan hij straks natuurlijk ook aan de Raad voor de rechtspraak stellen. Vanzelfsprekend hebben wij kennisgenomen van de cijfers. Er is geen businesscase voor Almelo. Die is er gewoon niet. De heer Oskam vraagt ook naar de verbouwingsplannen. In Zwolle zijn een nieuwbouw en een renovatiebouw opgeleverd. In Almelo staat een goed gerechtsgebouw met een extra beveiligde digitale zittingszaal. Die is vorig jaar of het jaar daarvoor opgeleverd. Die kan nog wel wat jaartjes mee. In 2025 dient mogelijk een renovatie van het Almelose gerechtsgebouw plaats te vinden, maar hoeveel die zal kosten durf ik niet te zeggen, want dat is nog niet met zoveel woorden begroot.

Ten slotte ga ik in op de vraag van de heer Van Nispen: klopt het dat er gesproken is over alternatieven? Ja. U hebt te maken met een ondernemende rechtbank die altijd bereid is om na te denken over alternatieven, ook als het gaat om eventueel onvermijdelijke bezuinigingen. Het gesprek daarover hebben wij inderdaad willen voeren en gevoerd om te bekijken wat wij zelf kunnen doen. Kunnen wij bijvoorbeeld de huurcapaciteit in beide gerechtsgebouwen vergroten om zo de gebouwen nog rendabeler te maken? Wij hebben onder anderen overlegd met de burgemeester en anderen om te achterhalen op welk vlak wij elkaar kunnen vinden om de nood die er is, op een andere manier te lenigen.

Ik kom terug bij het budgetrecht, waar ik mee begon. Als het erop aankomt, gaat u uiteindelijk over het geld. Is het geld er niet of is er minder geld, dan proberen wij daar in de tussentijd zo goed mogelijk mee om te gaan.

De heer Tangenberg: Voorzitter. Mevrouw Berndsen heeft mij twee vragen gesteld. De eerste ging over een toezegging van de Minister uit 2011 over de volwaardige locaties. Zij haalt die terecht aan. Daarna heeft de begrotingswetgeving de rechtspraak een taakstelling van 8,9% opgelegd. Dat is een van de redenen waarom dit meerjarenplan daar een antwoord op moet geven.

Mevrouw Berndsen heeft verder een vraag gesteld over de groene en de zwarte bolletjes in de bijlage van het MJP over het pakket dat op de drie locaties van de rechtbank Noord-Nederland behandeld zou worden. Aanvankelijk had het bestuur besloten om het familierecht, dat facultatief was, niet meer in Assen te behandelen. Dat hebben de leden misschien ook gezien in de toelichting die wij op voorhand naar de Kamer hebben gezonden. Naar aanleiding van de consultaties die wij na de publicatie van het MJP hebben gehouden, heeft het bestuur gezegd het pakket op dat punt te willen verruimen, en wel in een grotere mate dan oorspronkelijk volgens de groene bolletjes mogelijk was. Wij vinden het namelijk noodzakelijk dat ook de jeugdzaken in Assen worden behandeld. Er zijn geen plannen om daar op een andere manier mee om te gaan. Ik kan dat hier dus toezeggen.

De heer Uniken Venema: Voorzitter. De heer Van Nispen stelde een vraag over Lelystad. Dat stel ik op prijs. Ik weet niet of de heer Van Nispen uit Flevoland komt. Ik zie aan hem dat dit niet het geval is. Dan stel ik het nog meer op prijs. Zijn vraag was waarom wij de bezuinigingen zomaar accepteren. Dat is niet zo. Wij hebben geprobeerd om een deel van dat enorme financiële gat te dekken, maar er blijft een zeer omvangrijk gedeelte over, namelijk 32 plus 20 miljoen. Dat dekken wij niet. Naar mijn persoonlijke opvatting is dat hoe de verhoudingen zouden moeten zijn. In alle sectoren in het hele land wordt vergaand bezuinigd. Het zou de rechtspraak niet passen om te zeggen dat dit niet op de rechtspraak van toepassing is, of om niet te bekijken wat de rechtspraak kan bereiken. Aan de andere kant mag de politiek ook van de rechtspraak en van de bestuurders van de rechtspraak verwachten dat zij de grenzen aangeven van hetgeen wel en niet kan worden bereikt. Ik denk dat wij die grens duidelijk hebben aangegeven. Die heb ik hier ook op tafel gelegd. De gevolgen van de sluiting van het kantoor in Lelystad heb ik daarom hier benadrukt en zichtbaar gemaakt. Als je straks voor de meervoudige strafzaken van Emmeloord moet reizen naar de vestiging waar die zaak wordt behandeld, ben je 1 uur en 50 minuten onderweg. Dat is een hoge prijs. Ik vind dat ik die vanuit mijn verantwoordelijkheid hier zichtbaar moet maken. De vraag aan de politiek om een budget is daaraan gekoppeld. Deze plannen zijn niet alleen voor Midden-Nederland, maar voor het hele land financieel gedreven. Zo staat het ook in het meerjarenplan. Daar is het uiteindelijk allemaal om te doen. Het gaat om voldoende geld voor kwalitatief goede rechtspraak.

Mevrouw De Lange-Tegelaar: Voorzitter. De heer Van Oosten vroeg naar het uitgebreide pakket. Het is een wat ingewikkeld schema. Het basisschema wordt in feite gevormd door de kantonzaken met de mogelijkheid om meer te doen dan kantonzaken. Bij de zeven locaties hebben wij het over het uitgebreide schema. Daar zijn heel veel zwarte bolletjes te zien, maar ook een aantal groene bolletjes. Na en tijdens de consultatie hebben wij gezegd dat de groene bolletjes voor Rotterdam en Dordrecht wat ons betreft allemaal zwart worden. Dat gaan wij dus allemaal doen. De jeugdbeschermingszaken, ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen zijn daar inderdaad bij gekomen.

De heer Van Oosten vroeg verder naar bijzondere zaken met een bijzondere impact op de samenleving in de regio of de stad Dordrecht. Wij vinden inderdaad dat die zaken behandeld moeten worden waar zij hebben plaatsgevonden. Dat besluit valt onder de bevoegdheid van het gerechtsbestuur en daar zal het bestuur ook gebruik van maken. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat de Raad voor de rechtspraak niet zou instemmen met de vaststelling van het zaakspakket indien wij van de groene bolletjes zwarte maken.

Ik ben het zeer met mevrouw Van Tongeren eens dat wij in Nederland de dure plicht hebben om rechtspraak op een hoog niveau in stand te houden. Dat kost ook geld. Dit sluit een beetje aan bij wat mijn collega Uniken Venema net zei: om die reden hebben wij een meerjarenplan gemaakt dat sluit met een gat van 32 miljoen. Deze 32 miljoen is nodig voor een investering in de kwaliteit. Tegelijkertijd hebben wij gemeend wel te kunnen bezuinigen op vierkante meters. Dat is een keuze die wij hebben gemeend te moeten maken vanuit onze verantwoordelijkheid als bestuurders. Als de Kamer van mening is – zij heeft het budgetrecht – dat de 20 miljoen extra die daarvoor nodig is, er moet komen, dan ligt de zaak anders.

De heer Pulles: Voorzitter. De rechtbank Limburg steunt de HGK. Mevrouw Helder heeft een motie ingediend waarin staat dat het om kantonrechtspraak gaat. Ik ben het volledig met haar eens. 100% van de kantonzaken blijft in Maastricht. 100%. 85% blijft achter in Maastricht en 15% gaat naar Roermond. Dat betreft zware handelszaken, bedrijf en de gedetineerdenzaken. In dit verband wil ik ingaan op een zorg die in Limburg wordt geuit, namelijk dat de rechtspraak uit Limburg zou verdwijnen. Deze zorg is ook geuit door de burgermeesters en de gouverneur. Daar is geen sprake van. Daar zou ik mij ook ernstig tegen verzetten. Hoe zit het dan met heel grote handelszaken? Natuurlijk, als een rechter zegt dat het goed is om zo'n zaak in Maastricht te behandelen in plaats van in Roermond: ga je gang. Als er heel grote gedetineerdenzaken zijn die gelet op de publiciteit beter in Maastricht behandeld kunnen worden, dan verzinnen wij daarvoor een oplossing. Die komt er. Is er spanning? Nee. Het gaat het comité van de rechtbank en de medewerkers niet om de kantoorconcentratie, maar om de zichtbaarheid. Daar komen zij aan tegemoet. Is er spanning met het Openbaar Ministerie en de politie? Dat heb ik al uitgelegd: nee. In feite ervaar ik hun bestuurlijke steun, hun bestuurlijke neutraliteit, als een steun voor de concentratie van de rechtbank in Roermond en het behoud van Maastricht.

Dat zijn mijn antwoorden op de vragen.

Mevrouw Blaisse: Voorzitter. U hebt mij gevraagd of er voor plaatselijke bestuurders ruimte is om mee te denken over eventuele alternatieve oplossingen. Wij hebben het dan vooral over de huisvesting. Ja, natuurlijk, die ruimte is er. Denkkracht wordt zeer op prijs gesteld. Het lijkt mij fair om te zeggen dat er ook beperkingen zijn, die in ieder geval langs drie lijnen zijn vast te stellen. 1. Zij zijn er fysiek: de rechtspraak heeft bepaalde bijzonderheden, rechtszalen, bewaking, beveiliging. Dat stelt eisen aan het gebouw. 2. Er zijn ook rechtsstatelijke beperkingen, en die zijn belangrijker. Wij kunnen en willen niet met iedereen onder hetzelfde dak. Dat zult u zich kunnen voorstellen. Wij kunnen niet zomaar een deel van ons gebouw aan een willekeurige derde verhuren. Wij kunnen ook niet een deel van het gebouw verhuren aan de overheid. Het zou toch gek zijn als wij een rechtszaak behandelen waarbij de provincie of gemeente partij is terwijl wij in hetzelfde gebouw huizen? Die beperkingen zijn er ook. 3. Verder vraag ik aandacht voor de organisatorische beperkingen die er kunnen zijn. Door het digitaliseringsproject zullen wij straks afscheid nemen van een aantal van onze administratieve medewerkers. Daardoor zullen wij kwetsbaar worden op de griffies en zal het noodzakelijk worden om bepaalde werkzaamheden te concentreren. Daardoor kun je niet zonder meer zeggen dat je voor andere oplossingen kunt kiezen.

De voorzitter: Ik dank de presidenten voor hun bijdrage, in de wetenschap dat de tijd beperkt is en er nog zo veel meer te zeggen is.

Blok 2: Burgemeesters

Gesprek met:

• de heer Bruinooge, Alkmaar;

• mevrouw Hermans-Vloedbeld, Almelo;

• de heer Out, Assen;

• de heer Brok, Dordrecht;

• mevrouw Horselenberg, Lelystad;

• mevrouw Penn-te Strake, Maastricht;

• de heer Gerritsen, Zutphen.

De voorzitter: Ik heet de burgemeesters van harte welkom. De tijd is beperkt. Gelukkig hebben ook de burgemeesters al uitgebreid schriftelijk van zich laten horen. De burgemeester van Zutphen zal zich ook schriftelijk laten horen; zijn inbreng kan straks aan de bode worden gegeven. Ik geef snel het woord aan de heer Bruinooge, burgemeester van Alkmaar.

De heer Bruinooge: Voorzitter. Ik wil me niet met de orde bemoeien, maar zal toch een poging wagen. De zeven burgemeesters hebben geprobeerd om zich goed voor te bereiden op deze bijeenkomst. Als u het goed vindt, begint de heer Brok, burgemeester van Dordrecht, met een statement namens ons allen. De zeven burgemeester zullen daarna in de voorgenomen volgorde een korte toelichting geven.

De voorzitter: Dat lijkt mij uitstekend. Het woord is nu aan de heer Brok.

De heer Brok: Dank u wel, geachte voorzitter en leden van de Kamer. U ziet hier zeven burgemeesters voor u, uit Alkmaar, Almelo, Assen, Dordrecht, Lelystad, Maastricht en Zutphen. Zij zullen u hun zorgen overbrengen over de gevolgen op sociaal en economisch gebied voor hun regio wanneer de rechtbanken in hun gemeenten worden ontmanteld. Wij hebben één gezamenlijk doel: de toegankelijkheid van de rechtspraak in Nederland waarborgen. Wij zitten hier niet voor onszelf, maar voor de ruim 2,5 miljoen inwoners, burgers, van de verzorgingsgebieden van onze rechtbanken. Wij willen niet dat de rechtspraak letterlijk en figuurlijk op afstand van de burger komt te staan. Wij wijzen u erop dat met de voorgenomen bezuiniging op het huisvestingsbeleid een bedrag is gemoeid van 6 miljoen euro in 2018, oplopend naar 15 miljoen in 2020. Wij stellen ter discussie of een dergelijke, relatief kleine bezuiniging op de rijksbegroting opweegt tegen de grote maatschappelijke gevolgen ervan.

Dat uw Kamer onze zorgen deelt, bleek al uit de moties die bij de Algemene Politieke Beschouwingen zijn ingediend. Die deden ons goed. De aangenomen motie-Slob/Samsom wijst zeer terecht op het feit dat de Wet herziening gerechtelijke kaart pas op 1 januari 2013 in werking is getreden. Waarom wordt de beloofde evaluatie van deze wet in 2018 niet gewoon zorgvuldig afgewacht? Waarom wordt er nu al gekozen voor deze ontmanteling? Wij kunnen nu al voorspellen dat op den duur de zogeheten B-locaties helemaal zullen verdwijnen.

In de motie wordt gevraagd om eerst zicht te krijgen op de gevolgen van deze reorganisatie. Dat is heel verstandig. Ook wordt gevraagd om eerst met ons, de lokale overheden, in overleg – en echt overleg, alstublieft – te treden over alternatieven. Geloof ons, wij hebben niet onze hakken in het zand gezet en wij zijn van harte bereid om mee te denken. Dat hebben we ook in onze eerdere brieven aangegeven. Wij spreken wel graag met elkaar op een eigentijdse wijze van communiceren. Wij spreken graag over alternatieven waarmee een volwaardige rechtspraak voor onze steden en regio's behouden blijft.

De voorzitter: De heer Brok sprak namens u allen hier aan tafel. Nu is wel het woord aan de heer Bruinooge, specifiek voor Alkmaar en zijn omgeving.

De heer Bruinooge: Voorzitter. Op 8 oktober is het altijd groot feest in Alkmaar, dus ook vandaag. Dat is niet vanwege het feit dat wellicht een groot deel van de rechtbank uit Alkmaar verdwijnt, maar vanwege het feit dat op 8 oktober 1573 van Alkmaar de victorie begon. Dat grote feest vindt nu plaats. Voorafgaand aan dat grote feest in onze stad hebben wij altijd onze nieuwjaarsreceptie. Wij doen dat een beetje eigenwijs, dus niet op 1 of 2 januari, maar op 7 oktober. Gisteravond zijn meer dan duizend mensen langs het college geschoven om ons te feliciteren met het Alkmaars Ontzet. Ik denk dat van die duizend mensen meer dan de helft tegen hun burgemeester heeft gezegd: ga morgen knokken en zorg ervoor dat die rechtbank bij ons behouden blijft, want dat is belangrijk voor ons in de regio. Waarom is die zo belangrijk? Ik kan natuurlijk het verhaal van de bezuinigingen herhalen, maar volgens mij is dat door zowel de president als de burgemeester van Dordrecht heel nadrukkelijk naar voren gebracht. Waar ik het met name over wil hebben, is het kaartbeeld: kijkt u eens naar het beeld van Noord-Holland-Noord, dan ziet u hoe de burger daar op een afstand wordt geplaatst. Wat heeft dat voor impact? De heer Van der Molen sprak daar in zijn bijdrage ook over. In het voorstel dat nu op tafel ligt, lijkt het alsof de rechtspraak wordt geconcentreerd in Haarlem en Amsterdam; in twee plaatsen die heel dicht bij elkaar liggen, beneden het IJ. Voor de 1,2 miljoen inwoners van boven het IJ lijkt de rechtspraak veel verder weg. Nu kunt u natuurlijk zeggen dat de mensen die dicht bij het IJ wonen, net zo makkelijk naar Haarlem als naar Alkmaar kunnen gaan. Dat klopt, maar de mensen uit Hoorn, Den Helder en Texel hebben geen alternatief. Het afstandscriterium, het verhaal van de bereikbaarheid en toegankelijkheid, is daarom een onderwerp dat ik hierbij met klem naar voren wil brengen. Het gaat erom dat we de mensen in de ogen kunnen kijken.

Nu het tweede punt: er is een doorgaand proces van afbrokkeling. Er is al heel veel weggehaald uit onze regio door de concentratie van allerlei voorzieningen. Wanneer onze rechtbank verdwijnt, zullen er andere zaken meegaan naar Haarlem. Het is eigenlijk een verhulde tussenstap naar de volledige sluiting. Wij hebben geprobeerd om in onze regio mee te denken en om de rijksoverheid te helpen. Ik zal daarvan een voorbeeld geven. Toen er een aantal jaren geleden een groot probleem bij de rijksoverheid was, hebben wij van de toenmalige Minister van Economische Zaken en ook van haar opvolger schriftelijk vernomen dat zij hun uiterste best zouden doen om de werkgelegenheid in onze regio te versterken. Wat zien we? De werkgelegenheid is niet versterkt; ze is weggegaan.

Ik kom daarmee op het laatste punt: hoe betrouwbaar is de overheid nog als de toezeggingen van het Rijk op dit punt niet worden nagekomen? Voor de burger is het Rijk een en ondeelbaar; hij maakt echt geen verschil tussen het Ministerie van Economische Zaken en dat van Justitie. Als daarbij wordt vermeld dat de gerechtelijke kaart pas drie jaar geleden is herzien en dat we daar op een andere manier mee zouden omgaan, kan ik het niet meer uitleggen.

De voorzitter: Het woord is aan de burgemeester van Almelo, mevrouw Hermans-Vloedbeld.

Mevrouw Hermans-Vloedbeld: Voorzitter, dames en heren. «Het is belangrijk dat iedereen het herstel gaat voelen, zodat mensen weer met groeiend optimisme naar de toekomst durven kijken». Dat waren hoopvolle woorden van onze Koning, nog maar een paar weken geleden uitgesproken. Hoe past het ontmantelen van een rechtbank bij een herstel van vertrouwen? Hoe past dit bij een herstel van koopkracht, van de economie? In veel regio's, waaronder Twente, hebben tal van mensen met gemengde gevoelens geluisterd naar de hoopvolle plannen van het kabinet voor de toekomst. De regio's willen graag een bijdrage leveren aan het herstel van de economie, maar ze worden geconfronteerd met een mal plan om de rechtspraak te ontmantelen, zonder cijfermatige onderbouwing.

Ik wil graag drie dingen bespreken; niet alleen namens mezelf, maar ook namens 14 burgemeesters in Twente, 89 fracties in Twente, 625.000 inwoners, 40.000 ondernemers, en ook namens de CdK van Overijssel. Het gaat om desastreuze effecten op de economie in de regio's, om de verkwanseling van de toegang tot het recht en om het ontbreken van cijfers en ruimte om te werken aan een oplossing. Cijfers en kennis van de effecten zijn nodig voor een zorgvuldige besluitvorming. Wij hebben het bureau Ecorys gevraagd om voor ons de sociaaleconomische effecten van de ontmanteling van de rechtbank Almelo voor Twente te berekenen. Die effecten zijn desastreus. Ik noem een paar hoofdconclusies uit het rapport, dat ik voor u allen bij me heb. Twente verliest ruim 405 fte aan directe banen. De toegevoegde waarde van Twente neemt af met bijna 37 miljoen euro. De reiskosten voor rechtzoekenden nemen toe met 6,9 miljoen euro. Een en ander betekent dat een bezuiniging van ongeveer 2,5 miljoen voor het locatiebeleid van de rechtspraak, Twente bijna 37 miljoen kost. De reclassering en kinderbescherming geven in het onderzoeksrapport aan dat cliënten niet zullen afreizen naar Zwolle. Dit raakt dus de toegankelijkheid van het recht. Andere sprekers zullen daar ongetwijfeld op terugkomen. Ik wil u hierover de volgende vraag stellen: is het logisch om inwoners van Rotterdam naar Amsterdam te laten reizen voor hun recht, of van Den Haag naar Veenendaal? Dat is namelijk wat het meerjarenplan voor Twente betekent; de reistijd tussen Enschede en Zwolle is namelijk net zo lang als die tussen Rotterdam en Amsterdam. En is het logisch om aan schaalvergroting te doen, nu recent wetenschappelijk onderzoek laat zien dat de economisch optimale schaal van de rechterlijke macht een tiende is van de huidige schaal? Zie hiervoor de oratie van Jos Blank. Is het logisch om een rechtbank te ontmantelen in een gebied waar de meeste criminaliteit van het arrondissement plaatsvindt? Ik ben daar niet trots op, maar dat is wel een feit.

Laat u zich niet inpakken door het argument van de Raad voor de rechtspraak dat nog 75% van de zaken achterblijft. Dat is namelijk framing; de zaken die achterblijven, zijn papieren zaken waar geen rechter of zitting aan te pas komt. Er dreigt hierdoor een verkwanseling van de toegang tot het recht, een pijler onder onze rechtsstaat, vanwege een landelijke bezuiniging van 15 miljoen in 2020 en 6 miljoen in 2018. Het gaat dus om klein bier ten opzichte van het handhaven of verkwanselen van dit grondrecht. Er is in Twente veel frustratie over het ontbreken van cijfers en van een businesscase voor een dusdanig verstrekkend plan. Dat moet anders kunnen en het kan ook anders. Regio's en gerechten willen graag meedenken over alternatieven. Er is tijd genoeg, maar daarvoor moet dit rampzalige plan echt van tafel.

In navolging van de Troonrede wil ik ertoe oproepen om ook voor de rechtspraak de bakens te verzetten, omdat de omstandigheden daarom vragen, om te werken aan het herstel en de kracht van de economie en de toegankelijkheid van het recht.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Out, burgemeester van Assen.

De heer Out: Voorzitter. Onze schriftelijke bijdrage begon met: «Heeft u in de discussie over de dreigende ontmanteling van de rechtbank in Assen al iets vernomen van de rechtzoekende Drent?». Hier zit er in ieder geval al een. Eigenlijk vindt iedereen met wie ik tot nu toe heb gesproken, het plan dat nu op tafel ligt heel slecht. Er wordt nu gelachen. In de bijdrage van de rechtbank Noord-Nederland wordt gezegd dat de mensen in het Noorden het cultuurverschil ervaren. Ik ben nog geen inwoner van Drenthe, Groningen of Friesland tegengekomen die heeft geklaagd over het cultuurverschil van de rechtbank Noord-Nederland. Ook ben ik niemand in Noord-Nederland tegengekomen die de concentratie van personeel, die het gevolg zou zijn van de nu ingezette weg, een goed idee vindt; met uitzondering van het bestuur van de rechtbank Noord-Nederland. Wij verschillen duidelijk van mening over de impact van dit voorgenomen besluit.

Daarnet werd het al heel duidelijk gezegd: het lijkt een soort zeephelling. Als je hiermee begint, is dat het begin van het einde. Volgens ons leidt het uiteindelijk tot de sluiting van de rechtbanken in onze steden. Dat zei de collega ook in zijn bijdrage. Er is dus weinig draagvlak. Volgens mij begint het met wat meer visie op wat de rechtspraak in Nederland zou moeten betekenen. Dat is ook een van de twee dingen waarnaar ik wil vragen. Benader dit niet vanuit de efficiencykant, maar vanuit het perspectief van wat dit voor onze inwoners betekent en van hoe je hen zo goed mogelijk kunt bereiken. In dit voorstel tref ik dat niet aan. Daarin gaat het niet over bereikbaarheid en over toegankelijkheid; het gaat over geld. In dat perspectief mag ik u als Kamerleden aanspreken. Uiteindelijk is die taakstelling ook door u neergelegd, wat heeft geleid tot het voorstel dat nu op tafel ligt.

Als je de stukken doorleest, blijkt de raad dit gedeelte voor ongeveer 20 miljoen van tafel te willen halen. Dat staat er. Collega Hermans gaf het al aan: de totale maatschappelijke kosten die zijn gemoeid met deze beslissing, zijn een veelvoud van het bedrag waarover we nu spreken. Alleen al in de regio Almelo kom je aan dat bedrag. Onze andere zes steden kunnen daar nog bij worden opgeteld. Als je dieper inzoomt op de besparing, lijkt het alsof de gerealiseerde besparing op het bordje van andere departementen terechtkomt. Gebouwen staan erdoor leeg, wat ook weer geld kost. Ik wil niet als een soort Drentse Maarten van Rossem worden gezien, maar volgens mij zit precies daar het handvat dat dient te worden gegrepen. Ga met ons in gesprek om een serieuze businesscase te maken over het geld dat kan worden verdiend door het op een andere manier te organiseren. Wij hebben dat eerder aangeboden. Een van de sprekers in de vorige sessie gaf al aan dat we heel veel beperkingen zien in vergelijking met wat er mogelijk is. Stap daar nou eens van af, bied gewoon ruimte voor een open gesprek en ga bekijken wat er mogelijk is. Volgens mij willen wij dit alle zeven aan u vragen. Wij hebben hier in Assen ervaring mee: wij hebben bij de Johan-Willem Frisokazerne laten zien dat er met een goede samenwerking tussen verschillende departementen en overheden mooie resultaten kunnen worden geboekt. Wij pakken graag de handschoen op om dat nu opnieuw te doen.

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Brok, burgemeester van Dordrecht.

De heer Brok: Voorzitter. Ik spreek ook namens de zestien burgemeesters in de regio Zuid-Holland-Zuid, een gebied met 470.000 inwoners, die met mij van mening zijn dat de functionaliteit van de rechtbank van Zuid-Holland-Zuid in brede zin moet worden behouden. Ik stel vast dat er aan deze plannen geen businesscase, of in ieder geval geen reële of algemene businesscase, ten grondslag ligt. Wij begeven ons met dit plan daarom op glad ijs. Ik denk dat wij zijn gewaarschuwd voor wat het betekent als deze plannen daadwerkelijk worden uitgevoerd, ook als dat maar voor een deel het geval is. Wat mij nog het meest steekt, is dat beloften opnieuw niet lijken te worden nagekomen. Voorgangers hebben dat al gezegd. Een paar jaar geleden hebben we bij de Herziening gerechtelijke kaart gewoon de keiharde garantie van de Minister gekregen dat we een volwaardig pakket zouden krijgen. De inkt ervan is nog niet droog of er wordt alweer doodleuk aan getornd. Inderdaad hebben wij in dit land de gemeenschappelijke opdracht om de publieke zaak hoog te houden. Daar hoort heel basaal bij dat je je gewoon houdt aan de afspraken die je maakt. Alleen al daarom wil ik een dringend pleidooi houden om ons hierin te steunen. Afspraak is afspraak, en als u erop terug wilt komen, wacht dan op zijn minst een reële, degelijke, normale, brede en intensieve evaluatie af voordat u dingen gaat herijken, en niet eerder.

De ontmanteling is het volgende punt dat ik wil inbrengen. Het lijkt allemaal aardig, maar ik moet eerst eens zien hoe het feitelijk gaat uitpakken. Ik wil daarom keihard op papier hebben wat het betekent als er zaken worden toegevoegd op basis van de eerdere gedane geste. In mijn beleving leiden deze voorstellen namelijk tot een verdere ontmanteling, waardoor de rechtbanken, in ieder geval die in de gemeenten die hier nu zitten, zullen verworden tot een soort «veredeld» kantongerecht. Niemand zit daarop te wachten. Het toekomstperspectief is daardoor buitengewoon fragiel.

Ik sluit af met nog één opmerking. Er zijn vele problemen bij de rechtbanken in ons land. In de afgelopen maanden heb ik met heel veel rechters mogen spreken over de managerial zaken die nog aan de orde zijn. Een van de punten is de digitalisering binnen de rechtbanken; daarvoor is nog veel energie nodig, daarvoor moeten nog vele slagen worden gemaakt. Die digitalisering zal in de komende tijd nog ongelooflijk veel energie van de rechtbanken in ons land vragen. Als naast het op niveau krijgen van de normale, basale digitalisering ook dit plan nog moet worden doorgevoerd, krijgen we binnen de begroting van Justitie opnieuw grote problemen. Zo duid ik dit.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Horselenberg, burgemeester van Lelystad.

Mevrouw Horselenberg: Voorzitter. Wij hebben zo'n prachtige rechtbank. Hij is in hoge architectuur gebouwd, glimt aan alle kanten, voldoet aan alle veiligheidseisen. Eigenlijk had hij het keurmerk van de mooiste van Nederland mogen krijgen, maar de president dacht: daar doe ik maar niet aan, want wij moeten nog bezuinigen.

Wij hadden een afspraak met de Ministers. Zowel de commissaris van de Koning, hier ook aanwezig, als mijn persoon vindt het eigenlijk heel pijnlijk om te moeten constateren dat die afspraak nu alweer ter discussie wordt gesteld. Ik ben zelfs bij hen langs geweest, omdat wij een vrij nieuwe, jonge provincie zijn. De Minister heeft mij toegezegd dat onze rechtbank open zou blijven als volwaardige rechtbank.

We moeten het ook hebben over een visie op hoe Nederland er in de toekomst uit moet zien en over de maatschappelijke ontwikkelingen die op ons afkomen. Bij ons in Flevoland zien we de ontwikkeling van een luchthaven, een tweede naast Schiphol. Daardoor zal er heel veel werk komen. Ik heb net nog met de Koninklijke Marechaussee berekend dat er bijna één gebiedsofficier voor de luchthaven alleen dient te komen. Daarom moet je in onze provincie een rechtbank zien te behouden. Het kan niet zo zijn dat de Raad voor de rechtspraak bepaalt hoe Nederland er qua bestuurlijke inrichting gaat uitzien. Een provincie hoort een rechtbank te hebben. Binnenlandse Zaken dient zich dit aan te trekken.

Als laatste argument is er het feit dat Lelystad nog steeds een bijdrage krijgt van Binnenlandse Zaken vanwege de geschiedenis, de zaken die hieraan voorafgingen. De overheidsgebouwen in onze gemeente worden nu door Binnenlandse Zaken via onderzoek inzichtelijk gemaakt. Ook wordt onderzocht of er nieuwe werkgelegenheid onze kant op zal komen. Dan kan er aan de andere kant toch niet worden gezegd dat we de zaak maar weer moeten gaan sluiten?

Ik heb het nu niet alleen over mijzelf. Ik pleit voor de inwoners van Flevoland. Maar ik pleit ook voor alle inwoners van Nederland, voor wie er rechtspraak in hun nabijheid moet zijn en moet blijven, om daarvan gebruik te kunnen maken. Ik heb bij de president het woord «burger» niet gehoord, en dat leverde bij mij een grote teleurstelling op. Ik hoop en vertrouw erop dat de vaste Kamercommissie goed kijkt naar al deze argumenten en goed nadenkt over hoe zij onze gerechtelijke kaart op de door haar bedoelde manier overeind wil houden. Dat zou namelijk recht doen aan onze democratie.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Penn-te Strake, burgemeester van Maastricht.

Mevrouw Penn-te Strake: Voorzitter. De toegankelijkheid van de rechtspraak is in het

geding. In Zuid-Limburg, waar het merendeel van de Limburgers woont, waar het merendeel van de rechtszaken zijn oorsprong vindt, en in de hoofdstad Maastricht, waar de strafrechtsketen zich bevindt en waar de universiteit zorgt voor een constante toestroom van hooggekwalificeerd personeel, juist dáár wordt de rechtbank ontmanteld. We zijn het erover eens dat de rechtspraak toegankelijk moet zijn. Dat betekent dat de rechtspraak zichtbaar en herkenbaar moet zijn tot in de haarvaten van de samenleving. Alleen zo krijgt het gezag van de rechter de betekenis die een voorwaarde is voor het optimaal functioneren van onze rechtsstaat. Bovendien is de nabijheid en openbaarheid van de rechtspraak voor de samenleving noodzakelijk om die te kunnen controleren. Het voornemen om de afdoening van de gezichtsbepalende gedetineerdenstrafzaken niet langer te laten plaatsvinden in de omgeving waar de impact van het handelen het grootst is geweest, is in strijd met het genoemde beginsel van de toegankelijkheid. Dat klemt temeer vanuit het perspectief van de slachtoffers in deze zaken. Daar hoor ik de rechtspraak in het geheel niet over.

Toenmalig Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie schreef in december 2012 in een brief over het locatiebeleid aan de Tweede Kamer dat de rechtspraak aanwezig en zichtbaar moet zijn in de plaatsen waar veel werk voor de rechtspraak is en waar de nabijheid van gerechtelijke autoriteiten van een bijzondere betekenis is. Het criterium van de qua inwonertal tien grootste gemeenten en de provinciehoofdsteden, die een belangrijke politieke, bestuurlijke en regionale functie vervullen, werd daarin expliciet genoemd. De ontmanteling van de rechtbank in de provinciehoofdstad, in een regio waarin de meeste burgers van de provincie wonen, is hiermee in strijd. Ik pleit hier dan ook voor een volwaardige rechtbank in Maastricht, op de schaal van het voormalige arrondissement Maastricht, waar derhalve ook de bestuurszetel dient te blijven.

De concentratie van rechtbanken baart mij grote zorgen. De Nationale Politie en het Openbaar Ministerie hebben als gevolg van de centralisaties steeds meer moeite om lokaal maatwerk te leveren. De beweging is zorgwekkend. Ik roep u dan ook op om te voorkomen dat de rechtspraak ditzelfde lot treft en er een verdere, maatschappelijk ongewenste schaalvergroting plaatsvindt. Professor Blanks oratie Illusies over fusies werd net genoemd.

Dit alles gezegd hebbende, constateer ik dat de onderzoeken waarop de Raad voor de rechtspraak zijn plannen baseert, onzorgvuldig en ondeugdelijk zijn. Een onafhankelijke second opinion met betrekking tot de onderzoeken naar het verschil tussen de businesscases Maastricht en Roermond wijst nu al uit dat er van de genoemde 1,1 miljoen aan veronderstelde bezuinigingen hoogstens vier ton overblijft. En daarmee hebben we het enkel over de huisvestingskosten. Hierbij zijn niet meegenomen de kosten voor de leegstand, die in Maastricht om miljoenen gaan en daar twee keer zo hoog zijn als in een andere plaats. We hebben het dan ook nog niet gehad over de reiskosten en de verloren uren voor de politie, het Openbaar Ministerie, de reclassering en de Raad voor de Kinderbescherming, die conform Twente ten minste 6,5 miljoen zullen bedragen. Er wordt met cijfers gegoocheld. Gisteren heeft de rechtbank Limburg nog aangegeven dat 95% van de zaken zou blijven liggen, nadat deze eerder had aangegeven dat dat 75% zou zijn en weer wat later 85%. Zojuist hoorde ik van de president dat het toch 85% is.

Mijn conclusie. De plannen van de Raad voor de rechtspraak zijn gebaseerd op broddelwerk, brengen de toegankelijkheid van de rechtspraak in gevaar en bewerkstelligen geen besparing. Sterker nog, ze gaan de belastingbetaler geld kosten. Ik pleit derhalve nadrukkelijk voor een volwaardige rechtbank in de hoofdstad Maastricht, waar tevens de bestuurszetel van de rechtbank Limburg dient te zijn gevestigd, en voor een volwaardige rechtbank in Roermond. Mocht de rechtbank in Limburg onverhoopt toch tot een concentratie overgaan, dan zal deze om genoemde redenen in Maastricht moeten plaatsvinden.

De voorzitter: Ik geef tot slot het woord aan de heer Gerritsen, burgemeester van Zutphen.

De heer Gerritsen: Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de belangrijke zaken die al zijn gezegd. Ik wil nog een paar van die onderwerpen benadrukken vanuit de optiek van Zutphen. U heeft allemaal de flyer ontvangen waarin de argumenten stonden samengevat, dus daar verwijs ik graag naar. Om te beginnen wil ik tot uitdrukking brengen dat er heel veel steun is voor de acties die vanuit Zutphen worden gevoerd om te pleiten voor het behoud van een volwaardige rechtbank in Zutphen. De provincie Gelderland, met meer dan 2,1 miljoen inwoners, verdient zeker ook twee volwaardige vestigingsplaatsen van de rechtbank. Die steun komt uit onze regio, uit de ruimere regio, maar zeker ook van medewerkers en rechters van de locatie van de rechtbank in Zutphen, en van heel veel inwoners, bedrijven, instellingen en mensen uit de stad. Iedereen maakt zich hier ernstige zorgen over. We hebben maar een kleine oproep hoeven doen om een paar honderd mensen, letterlijk, vanochtend vóór de rechtbank te verzamelen. De titel van de flyer is dan ook: «Zutphen staat voor de rechtbank». Er zitten vrij veel mensen op de tribune. Wij hebben hoge verwachtingen over het oordeel dat de politiek moet gaan geven. Voorzitter, ik zou u bij dezen graag een petitie aanbieden met 2.700 handtekeningen, ingezameld om onze actie te onderstrepen.

De voorzitter: Even voor de orde: deze petitie wordt aan de bode aangeboden en die zorgt er weer voor dat deze bij de griffier komt. De petitie zal ter inzage bij de Griffie liggen. De burgemeester van Almelo heeft ook een rapport voor ons. Dat kunnen we ook op die manier aannemen.

De heer Gerritsen: Als gemeente moeten wij nog weleens, en steeds vaker, rijksbeleid uitleggen aan burgers, bedrijven, instellingen en organisaties. Wij gemeenten moeten ook steeds vaker rijksbeleid uitvoeren. Het is vaak moeilijk om de inhoud van het beleid uit te leggen en waarom we het zo doen, al lukt ons dat wel. Gesteld voor de taak om uit te leggen wat de inhoud van deze plannen is, moet ik zeggen dat mij dat niet zal lukken. Ik daag de leden van de Tweede Kamer uit om zich in onze positie in te leven. Zou u dan wel in staat zijn om een antwoord te geven op de volgende vragen? Klopt de onderbouwing? Is er een overtuigende businesscase aan ten grondslag gelegd? Wat is een harde toezegging van de Minister waard? Is de na de Herziening gerechtelijke kaart toegezegde evaluatie al gereed? Denkt u aan de zichtbaarheid en de toegankelijkheid van het recht? Is er getoetst? Is er rekening gehouden met de maatschappelijke effecten van deze plannen? Is er gekeken naar de slechte sociaaleconomische positie van de steden, in dit geval Zutphen? Het is toch een schrikbarend getal dat in Zutphen, hoe mooi de buitenkant en binnenkant van deze prachtige stad ook lijken, op dit moment 23% van de beroepsbevolking van een uitkering leeft of op een of andere manier een uitkering heeft. 13% van onze inwoners is op zoek naar werk. En zijn de kosten van leegstand, het leegkomende kantoorgebouw, het heen en weer reizen van personeel en justitiabelen, en van de verbouwing van de nieuwe locatie hier wel bij meegenomen? Kunt u uitleggen waarom ook nog weer deze maatregel over Zutphen heen komt, waar al zo veel rijkswerkgelegenheid is verdwenen, met name bij justitie? Omwille van de tijd zal ik ze nu niet allemaal noemen. Waarom moet een voorbeeldig presterende rechtbank stoppen? De prestaties van de rechtbank in Zutphen zijn bovengemiddeld. En is er al een voorbeeld van een automatiseringsproces, al dan niet bij het Rijk, dat precies heeft opgeleverd wat van tevoren was bedacht?

Ik heb al die antwoorden niet. U misschien wel, maar eigenlijk verwacht ik van niet. Ik kan het dus niet uitleggen dat onze rechtbank wordt ontmanteld, met alle negatieve effecten van dien, terwijl de besparing op bijvoorbeeld de huisvesting al leidt tot veel hogere kosten buiten de begroting van Justitie. Die komen bij andere rijksonderdelen terug. Kortom, ga eerst de gerechtelijke kaart evalueren en kijk of KEI wel oplevert wat u er aan de voorkant van had verwacht.

De voorzitter: Wij zijn toegekomen aan de vragen van de Kamer.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik heb een vraag voor burgemeester Bruinooge. Ik werd getriggerd door de gezamenlijke brief van de burgemeesters en door de disbalans tussen de relatieve opbrengst van de bezuinigingen van de huisvesting van de rechtspraak en de maatschappelijke kosten in de diverse plaatsen. Ik vraag in het bijzonder naar Alkmaar, mede in het licht van de afspraken die daar in het verleden met het Rijk zijn gemaakt over de werkgelegenheid. De burgemeester kan daar wat mij betreft alle kanten mee uit.

Ik heb ook nog een vraag voor de burgemeester van Maastricht. Ik heb mijn oude baas, de heer Pulles, zonet goed beluisterd. Ik hoorde hem zeggen: ik handel in de geest van de Herziening gerechtelijke kaart. Zo ken ik hem ook: hij anticipeert op dingen. Ik begrijp dat er, sinds hij daar zit, al zaken van Maastricht naar Roermond zijn gegaan. De verhoudingen heeft hij net opgenoemd. Je zou je nu kunnen afvragen wat er in Limburg verandert, terwijl Limburg op zijn achterste benen staat. Misschien kan de burgemeester daarop reageren, evenals op de opmerking van de heer Pulles dat hij maatwerk kan leveren als dat nodig is. Als het nodig is, kan het dus wel in Maastricht.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik had net een vraag gesteld over de groene en zwarte bolletjes met betrekking tot het beperkte en uitgebreide pakket. Er werd vanmiddag nogal makkelijk meegegeven dat de groene bolletjes zwart kunnen worden. Als we dan nog even doorgaan, kunnen er misschien ook nog wat zwarte bolletjes uit het volledige pakket worden overgeheveld, waardoor de rechtbanken in al deze gemeenten kunnen blijven bestaan.

Ik wil hier geen karikatuur van maken, maar de toegankelijkheid van de rechtspraak voor de burger is natuurlijk een heel groot goed. Het gaat hiermee eigenlijk om de positie van de rechtbank in de samenleving. Ik heb net al gezegd dat ik mij erg grote zorgen maak over het terugtrekken van het Openbaar Ministerie en over de grotere concentratie van de huisvesting van de politie en nu ook die van de rechtbanken. Ik heb eigenlijk nauwelijks vragen, want ik ben het voor een heel groot deel eens met de argumenten die naar voren zijn gebracht. Toch wil ik een kritische vraag stellen aan de heer Out. Assen ligt op korte afstand van Groningen. Waarom moet volgens hem de rechtbank in Assen dan toch blijven bestaan?

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik wil mijn eerste vraag stellen aan de heer Brok, niet zozeer in zijn hoedanigheid van burgemeester van Dordrecht, maar vanwege de inleidende beschouwing namens de collega's. Ik hoorde hem vaststellen dat er sprake is van digitalisering en bijgevolg van effecten op de werkgelegenheid. Ik hoor graag van hem wat zijn diepste vrees is in deze rechtbankendiscussie, anders dan die voor de werkgelegenheid. Hij heeft er al iets over gezegd.

Mijn tweede vraag wil ik stellen aan mevrouw Penn, al had ik hem ook aan haar collega's kunnen stellen. Graag hoor ik van haar welke verbreding zijzelf, vanuit haar eigen verantwoordelijkheid als burgemeester, heeft gezocht in het licht van deze – plat vertaald – rechtbankendiscussie en in het licht van haar eigen notitie, waarin is ingegaan op de effecten van andere overheidsgerelateerde diensten op Zuid-Limburg? Welke verbreding heeft zij gezocht in het belang van haar stad, anders dan die focus op de rechtbank in Maastricht of Limburg? Heeft zij dit wat ruimer aangevlogen dan slechts met de rechtbank? Ik vraag dit omdat wij dit voortdurend binnen het domein van veiligheid en justitie beschouwen, terwijl een burgemeester volgens mij altijd veel breder kijkt dan alleen naar veiligheid en justitie.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Dank aan alle sprekers. Goed dat zij ons er allemaal aan hebben herinnerd dat afspraak echt afspraak is. Ik deel hun zorgen, met name die over het belang van de rechtszoekende en ook die over de kosten en de financiële onderbouwing van de plannen. Ik heb een vraag over de gebouwen en de eigendomsverhoudingen. Als deze plannen zouden doorgaan en ze, wellicht, een besparing voor de rechtspraak zouden opleveren, wat zou dan het gevolg zijn vanuit de optiek van de overheid? Drukken de kosten van die gebouwen dan nog steeds op een bepaalde begroting, bijvoorbeeld die van Wonen en Rijksdienst? Hoe zit het met het leegstandrisico? Helaas moet ik kiezen aan wie ik deze vraag stel. Laat ik deze vraag stellen aan de heer Gerritsen en de heer Out.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank voor de duidelijke toelichting. In tegenstelling tot in het vorige blok zat in dit blok helemaal geen licht tussen de sprekers. Zij hebben allen hetzelfde standpunt uitgedragen. Vanwege mijn voorgeschiedenis ben ik in alle rechtbanken wel geweest, behalve die in Lelystad. Dat onderstreept meteen het punt van mevrouw Horselenberg: die rechtbank is erg nieuw. Het zou inderdaad heel zonde zijn als hij zou worden gesloten. Zutphen vond ik overigens de mooiste rechtbank.

Ik concentreer mijn vraag op de heer Blok, omdat hij terecht heeft gezegd: afspraak is afspraak. Ik heb hem horen zeggen dat een bestuur dat op een afspraak terugkomt, in ieder geval in overleg moet treden en de andere partij de tijd moet geven om met alternatieven te komen. Mij maakt dat nieuwsgierig naar de ondergrens, al denk ik dat ik die wel ken. Ik ga ervan uit dat, ondanks de alternatieven die zullen worden aangedragen, die ondergrens zal zijn dat er 32 volwaardige zittingslocaties moeten blijven. De heer Brok zou deze vraag straks eventueel heel kort met een ja of nee kunnen beantwoorden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de woorden van mevrouw Berndsen van D66. Haar meningen komen zeer overeen met wat de GroenLinks-fractie vindt. Daarom heb ik een wat algemenere vraag, en wel over het afwentelen van bezuinigingen op gemeenten. Je ziet op meerdere terreinen dat de begroting van het Rijk wel op orde is – ik denk daarbij aan de reclassering en de locatie van gevangenissen – maar dat daardoor weer hogere kosten ontstaan voor de gemeenten. Die kosten zien we niet, want ze staan op verschillende begrotingen. Ik wil mevrouw Hermans uit Almelo en de heer Gerritsen van Zutphen graag vragen of zij daarop kunnen reflecteren. Klopt mijn aanname? Zijn daar meer voorbeelden van?

De voorzitter: Tot slot kom ik met mijn eigen vragen. Mijn eerste is gericht aan mevrouw Horselenberg. Alle burgemeesters hebben terecht het perspectief van de burgers gekozen om deze ontwikkeling te bekijken. Vervolgens probeerden zij alternatieven aan te dragen en in gesprek te gaan. Als ik de burgemeester van Zutphen goed begrijp, zegt hij dat we sowieso even moeten wachten vanwege het automatiseringstraject en de evaluatie van de Herziening gerechtelijke kaart. Maar hoeveel tijd is er vanuit het perspectief van de burgemeesters nodig om in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak? Zij snappen dat we op termijn zullen aanlopen tegen een overschot aan vierkante meters. Hebben zij ook oplossingen voor dat probleem? Ik kan me voorstellen dat die week veel te kort was. De termijn is nu iets verlengd. Wat is de termijn nu eigenlijk geworden?

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Brok. Je ziet een ontwikkeling naar schaalvergroting. Ik hoorde net een van de presidenten zeggen dat het niet alleen een kwestie van te veel vierkante meters is, maar dat de bezetting ook te dun wordt, waardoor we naar schaalvergroting toe moeten. Er is ook veel kritiek: is schaalvergroting wel goed? Het OM heeft dat gedaan, maar we horen alweer geluiden die zeggen dat alles terug de regio in moet. Op welke manier kunnen we zorgen voor een optimale grootte van een rechtbank binnen een regio, zonder dat deze te klein wordt? Dordrecht heeft hier natuurlijk last van vanwege Rotterdam. Wellicht heeft hij een goed antwoord.

Laten we voor de beantwoording van de vragen de rij afgaan.

De heer Bruinooge: Voorzitter. Eigenlijk gaan alle vragen over de disbalans en de relatieve opbrengst van de bezuiniging op de huisvesting versus de maatschappelijke kosten. Wij spreken daar zelf ook allemaal over. Laat ikzelf voor de Alkmaarse en Noord-Hollandse situatie spreken. Er ligt geen businesscase onder. Er is niet bekeken of dit andersom had kunnen worden gedaan. Er is niet gekeken naar een concentratie in het midden van de provincie; in de provincie Limburg is dat blijkbaar wel een argument, maar in de provincie Noord-Holland niet. Er is dus ook geen eenheid in de argumentatie die voor de diverse locaties wordt gebruikt. Ik zou dus bijna zeggen dat je, als het uitkomt, zo wel makkelijk een argument vindt om in Noord-Holland Alkmaar maar niet te doen en in Limburg Maastricht niet. Ook dat is er een onderdeel van.

De bezuinigingsopbrengsten zijn niet realistisch. Er zijn in de toekomst tegenvallers; de heer Gerritsen heeft dat een paar keer goed gezegd. Wat is nou de daadwerkelijke opbrengst versus alle maatschappelijke kosten? Ik verwijs voor een antwoord naar het betoog van mevrouw Hermans, die het cijfermatige verhaal voor haar regio heel nadrukkelijk heeft neergezet. Dat verhaal geldt ook voor de regio Noord-Holland-Noord. De wegtrekkende werkgelegenheid stelt de regio voor kosten. De meest kwetsbare burger gaat de rekening betalen, want voor hem komt de toegankelijkheid in het geding. Het gevolg is dat die kwetsbare burger zal afzien van de reis naar de rechter. Een rechter zei deze week nog in Nieuwsuur dat hij bij een rechtszaak de burger in de ogen wil kunnen kijken en met hem een gesprek wil kunnen aangaan. Kortom, de burger ervaart inderdaad dat hij op een afstand wordt gezet. Deze bezuiniging is er niet alleen een van vestzak naar broekzak; in die zak komt ook nog een heel groot gat, waardoor dit alleen maar geld zal gaan kosten.

Nu de tweede vraag. We hebben afspraken gemaakt met het Rijk. Misschien weet u het niet, maar rond 2010 klopte het Rijk aan bij de regio Noord-Holland-Noord. Het had een stevig probleem met de aanleg van een gasrotonde en er moest bij ons in het Bergermeer diep in de grond worden geboord. Het Rijk vroeg om hulp. Dit was voor het noorden van het land zeker een zeer gevoelig project. Onze regio heeft gezegd: we gaan dat doen, omdat we snappen dat het Rijk wel op een bepaalde manier het geld moet verdienen. Wij hebben een aantal toezeggingen gekregen van het Ministerie van Economische Zaken, met de handtekening van de Minister eronder. Haar opvolger heeft de zaak nog een keer ondertekend. De essentie van het verhaal was dat het Rijk ervoor zou zorgen dat er werkgelegenheid in onze regio zou komen. En wat gebeurde er vervolgens? De gevangenis in Alkmaar werd gesloten. De Kamer van Koophandel is verdwenen. De dependances van de rechtbank in Den Helder en Hoorn zijn verdwenen. De regionale meldkamer komt niet in Alkmaar. Het belastingkantoor Alkmaar is verdwenen. Het Openbaar Ministerie is verdwenen. En al die gebouwen staan nu voor een groot deel op de rijksbegroting, alleen niet meer op die van Justitie. Ik ben nu acht jaar burgemeester van Alkmaar. Ik heb het nog meegemaakt dat de Minister van Justitie het nieuwe gebouw van het Openbaar Ministerie kwam openen. Dat was een grote vleugel, waarvoor er nog een huurcontract voor 23 jaar is. Dat mag het Rijk betalen aan een andere overheidsinstelling, toevallig een onderwijsinstelling. Zo staat het gebouw leeg. Ik denk dat de overheid zich door zoiets volstrekt ongeloofwaardig maakt. En nogmaals, ik kan dat niet uitleggen, dus help me daarbij.

Mevrouw Hermans-Vloedbeld: Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Tongeren voor haar mooie vraag. Die sluit namelijk perfect aan bij de zorgen die wij ook hadden en bij de opdracht die wij onszelf hebben gegeven om de sociaaleconomische effecten van dit voornemen te berekenen, in antwoord op de vragen uit deze Kamer en die van de Minister-President. De Minister-President heeft u allemaal een meetlat meegegeven. Daarop stond aan de ene kant de toegankelijkheid van het recht en aan de andere kant de effecten voor de regio. Hoe zit het met het afwentelen van de bezuinigingen op de gemeenten? Het zou u niet verbazen dat ik die vraag graag zou verbreden naar de effecten van die bezuinigingen op de gemeenschap. Onze rapportage, opgesteld in samenwerking met Ecorys, ziet op die vraag. Ik heb al geschetst dat de sociaaleconomische kosten in onze regio 37 miljoen zullen beslaan, en dat ten opzichte van die 2 miljoen aan bezuinigingen. Ik leg dit toch maar eventjes bij u neer. Er zal ook sprake zijn van 6,3 miljoen aan directe kosten voor rechtzoekenden.

Over de invloed van dit plan op het agglomeratie-effect in onze regio kan ik u het volgende zeggen. Geen volwaardige rechtbank meer in onze regio zal absoluut het verlies betekenen van een prachtige, objectieve vestigingsindicator in onze regio, waardoor bedrijven niet meer voor onze regio zullen kiezen of naar elders zullen vertrekken. Als bedrijven niet meer naar onze regio komen, of bedrijven en diensten uit onze regio zullen vertrekken, zal dat effecten hebben op de werkgelegenheid bij ons, terwijl wij die bedrijven zo hard nodig hebben. Een en ander zal ook betekenen dat het beroep op de gemeente in de vorm van uitkeringen en bijstand zal toenemen. Als dergelijke hoogwaardige werkgelegenheid vertrekt en bedrijven en ondernemingen zich niet meer in onze regio zullen vestigen, zal dat ontegenzeggelijk een behoorlijke invloed hebben op de algemene koopkracht in onze regio.

De heer Out: Voorzitter. Mevrouw Berndsen stelde een vraag over Assen en Groningen, die dicht bij elkaar liggen. Ik kan dat niet ontkennen, relatief gezien dan. Hier gaat echter wel iets aan vooraf, wat in de discussie ook uitgebreid aan de orde is geweest: afspraak is afspraak. Ook is al gezegd dat het ontzettend onverstandig is om zo'n beweging in te zetten als de maatschappelijke kosten hoger zullen zijn dan het uiteindelijk bespaarde bedrag. U zult begrijpen dat deze burgemeester van Assen vindt dat bij een provinciehoofdstad een volwaardige rechtbank hoort. Die rechtbank van Assen is er ook voor Zuidwest-Drenthe en Zuidoost-Drenthe, dus een heel stuk voorbij Assen. In het bijzonder zal de afstand voor de mensen van daar tot het recht toenemen. Volgens mij woont mevrouw Berndsen in Friesland, al is zij geen Friezin van origine. Wel, een Fries is geen Groninger en een Groninger is geen Drent. Als je vindt dat het recht dicht bij de inwoners moet plaatsvinden, heb je volgens mij niet veel nodig om te beargumenteren dat je er niet aan moet beginnen om onze mensen voor het recht naar Groningen te willen brengen.

Ik zie een mooi aanknopingspunt in de plannen van de rechtbank Noord-Nederland. Het is heel opvallend dat de keuze voor Assen in plaats van Leeuwarden wordt beargumenteerd door het feit dat Assen dichter bij Groningen ligt. Dat is waar, ik kan dat niet ontkennen. Dit geeft wel aan dat, als het aan dat bestuur zou liggen, ook de rechtbank in Leeuwarden zou moeten worden gesloten; in de plannen zou er namelijk één grote rechtbank voor Noord-Nederland moeten komen. Ik heb het net gezegd: een Fries is geen Groninger en een Groninger is geen Drent. Volgens mij moeten wij dit pad niet op willen gaan.

De heer Van Nispen stelde een heel terechte vraag: hoe gaat het precies met die kosten, wie verdient er uiteindelijk geld met deze plannen? Los van het feit dat de kantorenmarkt in Assen al bijzonder kwetsbaar is, hebben wij een overschot aan kantoorruimte. Die toevoeging van 8.000 m² lijkt niet vandaag of morgen al te kunnen worden ingevuld. Ons is op dit moment nog niet volledig duidelijk waar het leegstandrisico ligt. De rechtbank Noord-Nederland gaat er blijkbaar van uit dat het risico niet bij hemzelf ligt, want ik kom een dergelijk argument in de plannen niet tegen. Ligt het dan bij het rijksvastgoed? In zijn brief heeft Minister van der Steur het niet over een contract met Minister Blok over dit onderwerp, dus daar lijkt het ook niet te liggen. Doorredenerend zou je kunnen veronderstellen dat het risico bij het departement van Veiligheid en Justitie komt te liggen. Ik hoor dat graag bevestigd. Iedereen in deze commissie weet dat er voor die begroting nog een aantal uitdagingen zijn op te lossen. Kosten doorschuiven naar een plek waar je ze kwijt kunt, is niet bezuinigen. En hiermee ga ik nog helemaal voorbij aan alles op het gebied van de maatschappelijke kosten. Dit is dus gewoon geen goed idee.

De heer Brok: Voorzitter. Laat ik eerst ingaan op de schaalvergroting. Kleiner is niet altijd fijner. Ik heb helemaal niet het romantische beeld dat het allemaal beter is naarmate alles dicht bij huis goed is georganiseerd, want ander onderzoek laat weer zien dat het tegenovergestelde waar is. Het gaat mij om het volgende. Toen de rechtbank in Dordrecht nog volledig zelfstandig werkte, was dat een van de best functionerende rechtbanken. Dat gold destijds ook voor de politieregio Zuid-Holland-Zuid. Dat was allemaal de verdienste van de mensen die daar in het verleden werkzaam waren. Hetzelfde geldt op dit moment voor de veiligheidsregio. Alles werkt veel beter als het naar aard en schaal in balans is en passend in de regio waar het van toepassing is. Ik ga geen enkele negatieve opmerking maken over onze bestuurlijke vrienden in Rotterdam, want onze verhoudingen zijn buitengewoon goed en zullen dat ook blijven. Wel vind ik dat dit soort dingen in de context van de regio moet worden bekeken. Waarom zou je het kind met het badwater weggooien? Waarom ontmantel je iets wat goed functioneert, als je niet weet dat je er iets beters voor terugkrijgt? Dat is mijn pleidooi.

Er is gevraagd naar alternatieven. Ik denk dat de realisatie van de huisvesting bij ons op macro- en microniveau gewoon goedkoper is dan wat er nu in de plannen wordt gepresenteerd. En om de discussie over de Rijksgebouwendienst en de collega van Minister van der Steur erbij te betrekken: dit is een heel ingewikkelde systematiek. We hebben het daar vanmiddag niet over, maar vanwege die systematiek is het wel veel duurder. Er wordt geen goede doorkijk gegeven, ook niet met betrekking tot de plannen die voorliggen. Het kan allemaal dus echt veel kostenneutraler, het kan veel goedkoper. En trouwens, het is ook mijn en ons belastinggeld. Bezuinigen moet iedereen, iedereen moet het met minder geld doen. Ik zou daarom willen adviseren om ook de systematiek van de rijksgebouwen bij de begroting te betrekken. Zo niet, dan denkt u dat u € 1 verdient, terwijl het u zo meteen € 5 zal gaan kosten.

Ik kom hiermee bij mijn derde punt: mijn diepste angsten. Ten eerste: dit plan zal veel meer kosten dan het oplevert. Vanwege het gebrek aan onderbouwing krijgen wij hier, helaas, echt gelijk in. Als de plannen zouden doorgaan en u ons volgend jaar rond deze tijd zou uitnodigen, zou u ons helaas gelijk moeten geven. Mijn tweede diepe angst is het cynisme. Wat is een afspraak nog waard? U bent er ook voor aangenomen om publieke ambtsdragers te houden aan keiharde toezeggingen die zij hebben gedaan. Mijn derde diepe angst is dat wij zullen afglijden als deze plannen doorgaan, ondanks de gekozen formuleringen en de kleuren van de bolletjes. Onze zeven rechtbanken glijden dan af tot een soort veredelde kantongerechten. Daar zijn wij echt tegen. Verder heb ik echt geen diepe angsten meer in dit leven, hoor.

Mevrouw Horselenberg: Voorzitter. U vroeg mij hoeveel tijd ervoor nodig zou zijn om tot een oplossing te komen. Ik denk dat ik twee punten kan noemen. Ten eerste is het belangrijk dat het met de Kamer afgesproken evaluatiemoment op tafel komt. Zo komt er objectiviteit. We hebben met de Herziening gerechtelijke kaart een nulmeting gehad. Met de Tweede Kamer is afgesproken dat er een evaluatiemoment zou komen. Ik vind het belangrijk om dat vertrekpunt te benadrukken. Verder is het belang dat wij, de burgemeesters die hier zitten als collegae, het volgende benadrukken. Indien wij gaan voor een volwaardige rechtbank en goed inzichtelijk willen maken wat de effecten zijn, is het noodzakelijk dat wij een goed inzicht krijgen in langeretermijnontwikkelingen. Het gaat niet om dit moment; dit is echt een momentopname waarmee we niet echt uit de voeten kunnen. Nee, het gaat echt om de langere termijn, dus om de toekomst: over de periode 2020–2025. Daarvoor moeten we ook kunnen beschikken over de VROM-cijfers van het ministerie, bijvoorbeeld met betrekking tot de gebouwen. Dan hebben we voldoende materiaal, dan zijn wij bereid om onze schouders eronder te zetten en om met een goed plan te komen, maar dan wel in samenwerking met de raad. En dan moeten we daar niet alleen een gesprek mee voeren. De raad moet dan ook bereid zijn om te zeggen: uw argumenten zijn sluitend, wij komen ook in beweging. Je kunt namelijk wel in gesprek gaan, maar je moet dan wel allemaal durven te bewegen en dan moeten ook de juiste punten op tafel liggen. Het evaluatiemoment betreft heldere getallen over de gebouwen. Daarmee kunnen we bekijken hoe we volwaardige rechtbanken overeind kunnen houden.

Mevrouw Penn-te Strake: Voorzitter. Ik weet niet of ik de vraag van de heer Van Oosten goed heb gesnapt. Ik heb hem horen vragen welke verbreding ik heb gezocht, anders dan de rechtspraak. Begrijp ik het goed dat hij vraagt wat voor andere zaken een burgemeester heeft gedaan om aan werkgelegenheid te komen?

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb geprobeerd te refereren aan uw eigen notitie. Daarin geeft u aan dat er diverse effecten zijn te verwachten op de stad Maastricht en op de krimpregio Zuid-Limburg, niet slechts ten gevolge van de rechtbankendiscussie, maar veel breder, want ook andere overheidsgerelateerde diensten dragen daaraan bij. Ik vraag u het volgende. Wij zitten nu in het domein van veiligheid en justitie. U legt vanmiddag de focus op de rechtbank die er nu in Maastricht is. Ik vraag u of u voor uzelf, omwille van de positie van Maastricht en de belangen van uw stad, de discussie heeft verbreed naar andere overheidsgerelateerde diensten.

Mevrouw Penn-te Strake: Ik zit hier nu voor de belangen van de burgers in het perspectief van de rechtspraak. Natuurlijk is een burgemeester, waar deze ook zit, altijd bezig met economische ontwikkeling, zoeken naar verbreding en bekijken hoe de werkgelegenheid kan worden gestimuleerd. Ook al gaat dat allemaal goed, die rechtbank moet daar gewoon blijven, omdat het merendeel van de mensen daar woont en omdat het merendeel van de zaken daarvandaan komt. Je wisselt het ene niet in voor het andere; daar is dit veel te belangrijk voor. Het gaat namelijk om de belangen van de rechtsstaat. U hoort dat ik mij een beetje opwind, maar dat komt misschien doordat ik 35 jaar bij de rechterlijke macht heb gezeten, waarvan 20 jaar in de rechtbank Maastricht. Ik weet er dus echt heel veel van.

Ik kom bij de vraag van de heer Oskam. Hij vroeg hoe het zit met de zaken die van Maastricht naar Roermond gaan. De president zegt dat hij handelt in de geest van de Herziening gerechtelijke kaart. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. U moet weten dat twee derde van de zaken van de oude rechtbank Maastricht komt, dus van het oude arrondissement Maastricht, en een derde van Roermond. De laatste twee jaar heeft het bestuur zaken uit Maastricht weggehaald en deze in Roermond neergezet. Vervolgens zegt het bestuur: kijk, het gaat om evenveel zaken. Tja, ik noem dat niet handelen in de geest van de Herziening gerechtelijke kaart. Stel dat dit toch zou doorgaan. Dan worden er eerst zaken weggesleept van Maastricht naar Roermond, maar omdat men ook aan maatwerk wil of moet doen, en vervolgens worden deze zaken toch weer teruggesleept. U moet eens nagaan wat dat kost. Misschien hebt u mij net intensief zien e-mailen. Ik had namelijk mijn twijfels bij de stelling van de president van de rechtbank Limburg dat de businesscase die de ondernemingsraad van de rechtbank Limburg met hulp van het bestuur en een aangewezen deskundige heeft opgemaakt, zou sporen met de businesscase van de rechtbank. Zojuist heb ik uit de rechtbank een bericht terug ontvangen. Meneer de president, ik weet niet of u het weet, maar het wordt nu gepubliceerd. Uw or laat weten dat dit niet juist is, dat u een andere businesscase heeft.

De voorzitter: De heer Pulles kan hier niet op reageren. Hoor- en wederhoor is in een hoorzitting altijd een punt.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter, een punt van orde. U zegt dat het voor de heer Pulles lastig is om hierop te reageren. Is het mogelijk om de heer Pulles daartoe in de gelegenheid te stellen? Ik kijk nu ook even naar de collega's. De hoorzitting is bedoeld om vragen te stellen en om kennis te nemen van de antwoorden; daarna moet iedereen daar politiek iets mee gaan doen. Ik zou dit zelf op prijs stellen, om straks niet weg te hoeven gaan met de vraag hoe het allemaal zit.

De voorzitter: Ik vind dit wat ongelukkig. Als ik mevrouw Penn hoor, ben ik bijvoorbeeld ook heel nieuwsgierig naar een reactie van de burgemeester van Roermond, maar die is hier nu ook niet. Ik kan me voorstellen dat hier een schriftelijke reactie op komt, niet alleen van de heer Pulles maar ook van andere belanghebbenden. We moeten geen debat gaan voeren over één onderdeel. Zijn de collega's het daarmee eens?

Mevrouw Helder (PVV): In het kader van efficiëntie doen we het zo, maar ik vind dit geen gebruikelijke gang van zaken. Ik respecteer wel uw standpunt.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

De heer Gerritsen: Voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden, omdat collega's al zijn ingegaan op de punten die nog voor mij openstonden.

De heer Van Nispen vroeg naar de kosten van de gebouwen en naar de leegstandrisico's. Ik kan een antwoord daarop combineren met wat ik aanvullend wilde zeggen op de vraag van mevrouw Van Tongeren over wat er aan kosten op de gemeenten wordt afgewenteld. Mijn kritiek op deze plannen is eigenlijk al door de collega's verwoord. Dit zijn heel sectorale plannen. De kosten die achterblijven, bijvoorbeeld van leegkomende kantoren, komen weer voor rekening van derden, vaak een ander onderdeel van de rijksoverheid. Dat is duidelijk aangegeven. In de Zutphense casus betekent het bijvoorbeeld dat er een kantoor vrijkomt waar zo'n 300 mensen kunnen werken. Ik heb al aangegeven hoe erbarmelijk en slecht onze werkgelegenheidspositie is. Ik zie dus niet dat daar op korte termijn een koper of huurder voor wordt gevonden. Dat zijn maatschappelijke lasten, die voorlopig voor rekening van het Rijk komen. Toch moeten ook de gemeenten zich ervoor inspannen dat dit soort ruimten zo goed mogelijk wordt ingevuld. Wij zijn daartoe bereid, maar wij hebben tot nu toe op geen enkele manier de kans gehad om überhaupt over dit soort zaken na te denken. Wij vinden dat de rechtbank ook om andere redenen als hoofdwerkgever moet worden behouden.

Nu de vraag hoeveel tijd er nodig is. Ik zeg het volgende in aanvulling op wat mevrouw Horselenberg hier al over heeft gezegd. De afspraak over de evaluatie staat. Toen is 2018 genoemd. Ik denk dat dit een op zich redelijke termijn is. De besparingseffecten zijn in het rapport van KEI op de procent nauwkeurig: het zou 43% besparing op personeel in de administratieve sector moeten opleveren. We weten allemaal dat KEI in tijd en geld geen geheel voorspoedige start heeft gehad. In mijn bijdrage heb ik dit al aangegeven. Wie garandeert dus dat over enkele jaren precies die uitkomst wordt behaald? Volgens mij moeten we die twee elementen meenemen in het vraagstuk en daarna terugkomen om te bekijken wat verstandig is. Dan is er met ons te praten. De collega's hebben dit ook gezegd. Laten we het dan bekijken, en laten we dan ook gewoon meer dan een week of vier weken de tijd nemen om met elkaar over de inhoud van constructieve plannen van gedachten te wisselen en om tot besluitvorming te komen.

De voorzitter: Ik dank alle burgemeesters hier aan tafel voor hun inspanningen. We hebben ook dit binnen het uur voor elkaar gekregen; mijn complimenten daarvoor.

Blok 3: Organisaties

Gesprek met:

• de heer Bakker, Raad voor de rechtspraak;

• mevrouw Jansen, Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak;

• de heer Van Wijk, Openbaar Ministerie;

• de heer Manning, Nederlandse Orde van Advocaten;

• de heer Bartstra, personeelsvertegenwoordiger rechtbank Assen.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij dit laatste blok. De sprekers die voor dit blok zijn uitgenodigd hebben niet allemaal dezelfde functie. Ik zal tijdens de introductie daarom ook hun functie noemen. Ook tijdens dit blok is de spreektijd beperkt. Eerst komen de genodigde sprekers aan het woord. Daarna krijgen de Kamerleden de gelegenheid om vragen te stellen. De eerste spreker is de heer Bakker, de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak.

De heer Bakker: Voorzitter, leden van de commissie. Het tumult over ons meerjarenplan was heftig de afgelopen weken. Als je in de krant of naar de tv keek of als je hier vanmiddag goed geluisterd hebt, kon je makkelijk de indruk krijgen dat de Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen locaties van gerechten willen sluiten, maar er gaat niets dicht. De gewone burger hoeft ook niet verder te reizen. Er verandert in essentie alleen iets voor gedetineerden en bedrijven. De rechtspraak houdt zich aan de HGK en zal zich daaraan houden. De Kamer gaat over de sluiting van locaties. Daarmee wil ik hetgeen er wel in het meerjarenplan staat over de huisvesting absoluut niet bagatelliseren. In het meerjarenplan staat dat wij op zeven locaties het zaakspakket willen beperken met ruim 20% van het aantal zaken en dat wij de kantoorruimte op die locaties fors willen beperken door flexibel werken en concentratie. Dat raakt natuurlijk de lokale bestuurders, die zich energiek inzetten voor deze steden. Dat raakt ook de mensen die voor de rechtspraak op zo'n locatie werken diep in het hart. De gerechtsbesturen en de Raad voor de rechtspraak begrijpen heel goed dat dit deel van het plan veel heeft losgemaakt en dat dit tot ongemeen felle reacties heeft geleid.

Gaan de zichtbaarheid en de bereikbaarheid van de zeven locaties de besturen en de Raad voor de rechtspraak dan niet ter harte? Natuurlijk wel. De besturen en de raad bestaan voor het merendeel uit rechters. Wij proberen de totale problematiek zo goed mogelijk te benaderen. Wij stellen de bezuinigingen uit tot na de realisatie van het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI) en komen tegemoet aan de oproep van een grote meerderheid van rechters en gerechtsambtenaren om nu eindelijk eens te investeren in de kwaliteit en de verlaging van de werkdruk. Afgezet tegen dat belang vinden de bestuurders dat de aantasting van de zichtbaarheid en de bereikbaarheid in de plannen nog aanvaardbaar is, of misschien moet ik zeggen «nog net aanvaardbaar» is.

Lokale overheden en lokale rechters hebben op hun beurt ook wel begrip voor het immense bezuinigingsvraagstuk waarvoor de bestuurders zich gesteld zien. Bij hen overheerst echter het gevoel dat genoeg genoeg is en dat deze afbraak niet mag plaatsvinden.

Burgemeester en commissarissen zijn er in de consultatie heel openhartig over geweest. Zij zeiden: wij snappen jullie financiële problemen wel, maar het is jullie probleem en niet het onze. De rechtspraak bevindt zich dus in een spagaat, zoals de afgelopen periode en ook vandaag goed te zien was. Waarom dat meerjarenplan? Naast het gewone werk, waarvoor we nu per zaak een nauwelijks kostendekkend tarief krijgen, moeten we de komende jaren dringend investeren in digitalisering, kwaliteit en verlaging van de werkdruk. Er is dus extra geld nodig, maar paradoxaal genoeg worden wij ook geconfronteerd met een grote taakstelling die de komende jaren snel oploopt. Wat kunnen wij doen om dat gat te dichten? Wij kunnen een stukje inleveren, omdat het programma KEI wat besparingen gaat opleveren. Verder kunnen wij weinig doen. Wij kunnen niet verder bezuinigingen op de kwaliteit. Sterker nog: met het oog op de kwaliteit hebben wij die 34 miljoen nodig. Wij kunnen ook niet bezuinigen op de ICT. Wij kunnen nog wel wat bezuinigen op de bedrijfsvoering. Daar is al veel op bezuinigd, maar wij zullen daar de komende jaren nog meer gaan schrappen. Wat overblijft, is de huisvesting. Wij hebben nu 100.000 m² te veel. Dat is ongeveer 20%. Straks hebben wij zo'n 130.000 m² te veel. Dat is ongeveer 25%. Lokale overheden herkennen dat probleem. Een burgemeester die hier in de zaal zit, bood mij een groot deel van het stadhuis aan. De afgelopen jaren hebben wij geprobeerd de leegstand terug te dringen door in overleg met het Rijksvastgoedbedrijf andere bewoners te zoeken. Dat is niet zo eenvoudig. Iedereen krimpt en er staan veel panden leeg. Door de gedetineerdencircuits en de grote zittingszalen in onze gebouwen zijn de huurprijzen per vierkante meter hoog. Doorgaan op deze weg – dat is een alternatief – levert op de langere termijn maximaal 10 miljoen op, bij een budget van 130 miljoen voor huisvesting. Alleen als wij rigoureus hele gebouwen of grote delen daarvan vrijspelen, kunnen wij serieus op huisvesting besparen. Volgens de ramingen kan dan op lange termijn 30 miljoen worden bespaard. Als wij niet ingrijpen in de huisvesting bij de zeven locaties waarom het gaat, hebben wij in 2020 een structureel tekort van 50 miljoen per jaar. Als wij wel ingrijpen, kunnen wij het tekort beperken tot 30 miljoen per jaar. Wij hebben geen dekking daarvoor. Wij hebben ook geen andere bezuinigingsmogelijkheden meer dan het ontslaan van personeel. Minder personeel leidt echter direct tot minder afgedane zaken en dus tot weer minder budget en een nog groter gat. Kortom, een en ander leidt tot een scenario van achterstanden, kwaliteitsverlies en minder vertrouwen in de rechtspraak. Dat moet niemand willen en dat wil ook niemand bij ons.

Wij zijn het er in de rechtspraak hartgrondig over eens dat wij vanaf 2016 structureel ongeveer 50 miljoen per jaar tekortkomen. Als de zeven locaties intact blijven, moet dat gat worden gedicht. Natuurlijk gaan wij daarover in gesprek met de Minister, maar de begroting van de Minister biedt weinig mogelijkheden en ik denk dat dit nog een understatement is. Over het antwoord op de vraag of de rechtspraak wel of niet aan de financiële problematiek moet willen bijdragen in de vorm van een offer bij deze zeven locaties, zijn wij het echter wel hartgrondig oneens, zowel intern als in contact met de lokale overheden. De Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen vinden van wel. Wij vinden dat het onze taak is om de leegstand optimaal te managen en de kosten van de rechtspraak zo laag mogelijk voor de belastingbetaler te houden. Wij vinden de gevolgen nog aanvaardbaar. Volgens ons zijn de rechtsstatelijke positie en de kwaliteit nog niet in het geding.

De voorzitter: Mijnheer Bakker, ik onderbreek u omwille van de tijd. Ik zie dat u nog veel tekst hebt. Ik weet niet of er nog blaadjes achter komen, maar ...

De heer Bakker: Ik probeer zo snel mogelijk af te ronden.

Wij onderkennen de uitstraling van de rechtbanklocaties voor de regio, met alle effecten voor de lokale economie, maar dat is het domein van de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Een bewoner van Texel hoeft niet naar Haarlem voor een scheidingszaak. Die blijft in 2021 gewoon in Alkmaar. De bereikbaarheid wordt minder in enkelvoudige civiele handelszaken en in zaken met gedetineerden. Daarvoor moet men inderdaad in 2022 of daaromtrent uit Lelystad of Almere naar Utrecht. Dat heeft effecten, onder andere voor de balie en voor de zichtbaarheid in grote strafzaken. Wij snappen dat. Ook voor ons eigen personeel is het heel vervelend dat het vaker zal moeten reizen. Het verdient allemaal niet de schoonheidsprijs, maar wij hebben geen alternatief.

Ook de procedure verdiende geen schoonheidsprijs. Wij hebben het met name met betrekking tot de consultatie en de consultatietermijn niet goed aangepakt. Intussen zijn er wel veel goede gesprekken geweest met de lokale overheden, maar we zijn in een patstelling terechtgekomen, want wij hebben het geld niet en zij willen een volwaardige locatie behouden.

Last but not least. Wij zullen in de loop van de maand rapporteren aan de Minister zoals bedoeld in de motie-Slob/Samsom. Wij wachten af of de Kamer een standpunt over het plan inneemt en zo ja, welk standpunt dat dan is. Daarna nemen wij een besluit over het plan. In beginsel zal ons uitgangspunt wel zijn dat de zeven locaties die onder vuur liggen, zo veel mogelijk gelijk moeten worden behandeld, want een verschillende behandeling van de zeven locaties kunnen wij intern noch extern uitleggen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Jansen. Zij is voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak (NVvR).

Mevrouw Jansen: Geachte voorzitter, geachte Kamerleden en mevrouw de griffier. Dank voor de uitnodiging om hier als voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak het woord te voeren. Ik vertegenwoordig een heel grote groep. Rechters hebben zich de afgelopen periode veelvuldig tot de NVvR gewend. Wij hebben het gevoel dat er geen rechter is geweest die ons niet benaderd heeft. Misschien hebben wij er eentje gemist, maar ik durf wel te zeggen dat ik spreek namens velen.

Laat ik met de deur in huis vallen. Dat is makkelijk, want dan weet u meteen wat mijn conclusie is. De NVvR vindt uitstel van het meerjarenplan absoluut noodzakelijk, in ieder geval wat het voorliggende locatiebeleid betreft. Wij verzoeken dan ook om uitstel daarvan. Ik zal later nader ingaan op de vraag wat wij daarmee bedoelen. In de hele discussie, ook vandaag weer, missen wij een belangrijke vraag, namelijk: waar is rechtspraak eigenlijk echt gewenst? Met andere woorden: waar moeten de rechtspraaklocaties gevestigd worden? Het kan niet zo zijn dat het antwoord op die vraag wordt ingegeven door bezuinigingsbeleid, een kloppende begroting of dat soort zaken. De rechtspraak is er voor de burgers. Ik denk dan ook dat je samen met de burger naar het locatiebeleid zou moeten kijken en op die manier tot oplossingen zou moeten komen. Een externe oriëntatie is tenslotte ook een speerpunt van de rechtspraak.

Er ligt nu een meerjarenplan op tafel dat toch lijkt te zijn opgesteld vanuit de ingeving dat wij zo veel mogelijk tot een kloppende begroting moeten komen. Voor de gevolgen voor de burgers, de medewerkers en de diverse betrokkenen in de keten is minder aandacht geweest. De NVvR stelt daarom dat de herziening van de gerechtelijke kaart eerst geëvalueerd zou moeten worden. Dat is ook afgesproken, zoals vandaag al eerder ter sprake kwam. Wat ons betreft moeten we tot die tijd in ieder geval niet stil blijven zitten. Ik kom daar zo nog op terug.

Waarom zitten we hier vandaag? Wij zitten hier eigenlijk omdat het niet goed is gegaan. Ik ben blij dat de heer Bakker dat net ook zei. De Raad voor de rechtspraak en de presidenten van de gerechten hebben in een soort zomerzotheid, zoals een van de leden het uitdrukte, een meerjarenplan voor de rechtspraak gemaakt. De voorstellen die zij daarin doen, stuiten op veel weerstand bij de medewerkers van de rechtspraak. In ieder geval wat betreft het locatiebeleid is niet samen opgetrokken. Het is daarom niet onlogisch dat de legitimiteit van de leiding van de rechtspraak openlijk ter discussie is komen te staan. Ik kan u zeggen dat ik daar eigenlijk ontzettend van baal; ik ben tenslotte ook lid van de rechtspraak. De Raad voor de rechtspraak balanceert voortdurend tussen de departementale wereld en de wereld van de toga's. Alleen met steun van alle betrokkenen kan een wankel evenwicht worden bereikt. Ik denk dat wij verkeerd zijn begonnen. De NVvR is van mening dat er eerst een visie op de toekomst van de rechtspraak had moeten liggen waarin antwoord wordt gegeven op de maatschappelijke vraag naar de rechtspraak, de openbaarheid en de toegankelijkheid daarvan. Het locatiebeleid had daarop moeten volgen. De bezuinigingen die nu het vertrekpunt zijn, moeten daar slechts een onderdeel van zijn.

U zult vragen: is het nu zo erg om op gebouwen te bezuinigen? Net als de leiding van de rechtspraak is de NVvR ervan overtuigd dat zuinig met belastinggeld moet worden omgegaan, dat efficiënt gewerkt moet worden in de rechtspraak en dat geïnvesteerd moet worden in kwaliteit, modernisering en digitalisering. Ik geloof dat ik overigens de enige ben die vandaag nadrukkelijk van «de leiding van de rechtspraak» spreekt. Dat zijn de Raad voor de rechtspraak en de presidenten van de gerechten samen, hetgeen hier vandaag volgens mij nog weleens door elkaar wordt gehaald. Het zomaar ontmantelen van rechtbanken gaat ons echter te ver, want het gaat om meer dan het afstoten van stenen alleen. Wij vinden het belangrijk dat de rechtspraak zichtbaar aanwezig is in de samenleving. Je kunt het vergelijken met een ziekenauto: je ligt daar niet elke dag in, maar het is wel fijn als hij langskomt als je er behoefte aan hebt. Dat geeft immers een heel veilig gevoel.

De voorzitter: Kunt u tot een afronding komen?

Mevrouw Jansen: Ja. Het gaat dus om afstanden. De rechtspraak moet dichtbij zijn. Werp dus niet te veel drempels op voor degenen die hem nodig hebben. Het gaat daarbij niet alleen om slachtoffers en kwetsbare groepen met een smalle beurs, maar gewoon om elke burger met een geschil.

Ik probeer mijn verhaal toch af te maken. Ik geloof dat iedereen dat hier vandaag doet.

De voorzitter: Dat ligt een beetje aan de hoeveelheid tekst die u nog hebt.

Mevrouw Jansen: Ik kan heel snel spreken en ik heb niet zo veel tekst meer.

Laten we vooropstellen dat digitalisering en modernisering hard nodig zijn. We zijn ervan overtuigd dat de digitalisering winst gaat opbrengen, maar we moeten oppassen met het al op de begroting zetten van die winst. We hebben daar immers slechte ervaringen mee, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, de politie en andere organisaties. Het rechtssysteem in Nederland is een van de meest efficiënte in Europa. Daar hebben we met z'n allen voor gezorgd. We vragen ons af hoe ver daar nog in gesnoeid kan worden. Uiteindelijk levert goede rechtspraak sowieso geld op. Voor bijna iedere euro die je erin stopt, krijg je er vier terug. Ik denk dat het wel belangrijk is om je dat te realiseren voordat je iets wegstreept.

Ik wil graag eindigen met iets heel concreets. We moeten vooral het goede gesprek gaan voeren met z'n allen. Ik zie hier in de zaal alleen maar mensen die heel erg betrokken zijn bij een goede rechtspraak. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de groepen die hier zijn, gaan samenwerken en spreken over de vraag hoe we de bezuinigingen die we nu aan het doorvoeren zijn, op een betere manier kunnen laten landen zodat zij in ieder geval niet ten koste van de burger gaan. Dat risico is op het ogenblik nadrukkelijk aanwezig. Mijn verzoek aan de Kamer is om ons meer tijd te geven en om vast te houden aan de evaluatie van de gerechtelijke kaart die we hebben afgesproken. Laten we vandaag beginnen met het scherp stellen van de maatschappelijke vraag zodat we bij de evaluatie van de gerechtelijke kaart ook antwoord hebben op die vraag en we dat antwoord daarbij als uitgangspunt kunnen nemen. Ik denk dat daar zelfs in de bestaande plannen voldoende ruimte voor is.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Oud, de vertegenwoordiger van het Openbaar Ministerie.

De heer Van Wijk: Mijn naam is Van Wijk. Ik ben procureur-generaal.

De voorzitter: Mijn excuses, mijnheer Van Wijk.

De heer Van Wijk: Voorzitter, geachte commissie, mevrouw de griffier. Gelet op de beperkte tijd zal ik beginnen met mijn eindconclusie, die ik daarna zal onderbouwen. Ik denk dat het voorliggende plan gegeven de omstandigheden verstandig is. Dat is wellicht een iets ander geluid dan anderen laten horen. Gelet op de inhoud en de huidige stand van zaken vind ik het een verstandig en te billijken plan. Gegeven de omstandigheden zit het goed in elkaar. Een ding wil ik daar wel aan toevoegen: ik neem aan – dat staat niet zo uitgeschreven – dat de maatschappelijke vraag naar recht voorop heeft gestaan. Daar pleit ik ook voor. Daarom stel ik voor om naar een andere locatie te gaan dan in het plan tot nu toe staat. Ik heb dat voorstel al eerder gedaan, onder andere tijdens de consultatie. Dat is kort samengevat hetgeen ik ga betogen. Ik hoop dat u nog het geduld hebt om mijn argumenten hiervoor te volgen.

Het is voor ons niet alleen een verstandig maar ook een herkenbaar plan. Het Openbaar Ministerie is lid van dezelfde strafrechtketen. In mijn betoog leg ik daarom de focus op het strafrecht. Ook het Openbaar Ministerie is door die budgettaire omstandigheden genoodzaakt – soms is het verstandig en soms voelt het meer als een noodzaak – om zich tot de kern van de zaak te gaan verhouden. Ik zal hier niet reflecteren op vragen rondom kantoorlocaties en werkgelegenheidsaspecten. Ik snap dat anderen daar wel voor zijn gekomen. Ook wij hebben gekeken naar de vraag waar recht moet worden gedaan. Ik voel mij dus niet vrij om iets te vinden van kantoorlocaties. In mijn bijdrage wil ik mij vooral concentreren op de vraag waar recht moet worden gedaan. Ik snap dat er achterliggende personele gevolgen zijn. Ook wij hebben daarmee te maken, maar nogmaals, de omstandigheden zijn ernaar. De witte stukken liggen er. De begroting ligt er, evenals de meerjarenbegroting.

Ook wij hebben afgewogen dat je niet alleen moet bezuinigen, maar ook geld moet vrijmaken om te kunnen investeren in bezuinigingen. Je moet eerst investeren in kwaliteit, wil je rendabeler kunnen gaan werken. Je hebt dus een dubbele opdracht: geld vrijmaken voor bezuinigingen en geld vrijmaken om te investeren in kwaliteit en daarmee ook weer in bezuinigingen, efficiëntie en effectiviteit. Het gaat dus over kwaliteit en continuïteit. Dat is een groot goed, zeker gelet op het feit dat het strafrecht en de rechtspraak in Nederland hoogstaand zijn. De maatschappelijke vraag naar het strafrecht wordt echter complexer en meervoudiger. Daarom hebben wij ook gespecialiseerde parketten, bijvoorbeeld op het gebied van fraude en Europese fraude. Die beweging zie ik bij de rechtspraak gelukkig ook.

Zo'n afweging maak je niet alleen managerial en niet alleen budgetingegeven en -gedreven, maar ook van buiten naar binnen zoals dat zo populistisch heet. Ik heb mij daarom in onze bijdrage geconcentreerd op de vraag waar de grootste maatschappelijke vraag ligt. Het gaat dan met name om de meervoudige kamer. Ik denk dat het dispuut vandaag vooral gaat over de maatschappelijke vraag waar meervoudigekamerzittingen plaatsvinden en dan kan ik het plan goed volgen. Ik heb gewoon gekeken naar de vraag waar tot nu toe de meeste meervoudigekamerafhandelingen – meervoudige kamer wil over het algemeen zeggen: meer rechters, complexe zaken en gedetineerden – hebben plaatsgevonden. Dat heb ik laten nakijken en laten uitrekenen. Die zittingen vinden op één uitzondering na plaats op de zeven plekken die in het plan staan. Die uitzondering is Maastricht, waarover ik zo kom te spreken. Voor het vak is het heel erg belangrijk dat er op de plek waar dat het meest gevraagd is zo kwalitatief hoogstaand mogelijk recht wordt gedaan. Ik kan het plan temeer volgen omdat de Raad voor de rechtspraak ons gezegd heeft dat je de maatschappelijke vraag kunt concentreren op één plek, bijvoorbeeld in Maastricht, maar dat bij wijze van uitzondering wel de vrijheid wordt gevonden om bijvoorbeeld een zaak in Roermond te doen als een zaak meer dan gemiddeld aan Roermond gebonden is. De algemene lijn is dus om het op één plek te doen, maar wij vinden het heel belangrijk dat de Raad voor de rechtspraak heeft toegezegd dat er in bijzondere omstandigheden toch een escape mogelijk is. Dat maakt de pijn die er natuurlijk is bij dit soort plannen, maatschappelijk draaglijker.

Ik denk dat ik mij kan concentreren op de inhoud van de zaak. Ik heb getallen. Er zijn hier meer getallen genoemd, maar rond de 65% van onze meervoudigekamerzaken in het Limburgse wordt nu gedaan in Maastricht en niet in Roermond. Dat is voor ons een belangrijk gegeven. Waarom zouden we de maatschappelijke vraag anders kanaliseren als die daar al jaren ligt en als dat al jaren goed gaat? Daar komt nog een belangrijk argument van mijn kant bij, want zeker als het kabinet van de rechter-commissaris daar gevestigd is, heb je het werk daar zo kwalitatief hoogstaand mogelijk belegd. Daarnaast doe je dan recht aan een ander aspect van de hele beweging rond de Herziening gerechtelijke kaart, namelijk de bestuurlijke congruentie. Ook dat is belangrijk, want de rechtspraak is niet geïsoleerd en het OM al helemaal niet. Iets van een vierhoek vinden wij belangrijk. De bestuurlijke congruentie vinden wij geen doorslaggevend argument – dat is immers de maatschappelijke vraag – maar wel een bijkomend argument.

De voorzitter: Ik vraag u om af te ronden. Ik geef u allen al meer tijd dan uw voorgangers, maar ...

De heer Van Wijk: Hebt u mij meer tijd gegeven? Zo ervaar ik dat niet.

De voorzitter: Toch is het zo.

De heer Van Wijk: Ik rond af met de conclusie die ik al aankondigde. Gegeven de omstandigheden is het een te billijken plan. Zeker met die escapemogelijkheid erin, staat de maatschappelijke vraag voorop. Wij stellen nadrukkelijk één uitzondering voor op het voorliggende plan, namelijk de verandering van Roermond naar Maastricht.

De voorzitter: De volgende spreker is de heer Manning van de Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA).

De heer Manning: Voorzitter, dames en heren van de Kamercommissie en mevrouw de griffier. Dank voor het gegeven dat ik hier namens de Nederlandse Orde van Advocaten het woord mag voeren. Er is vanmiddag heel veel gezegd. Ik ben de één na laatste spreker. Dat stelt mij in de gelegenheid om ervoor te zorgen dat u mij niet hoeft te verzoeken om er een einde aan te breien omdat de spreektijd op is. Dat is toch wel heel bijzonder voor een advocaat. Ik ga het proberen. Er is zojuist veel gezegd. In de eerste plaats merk ik op dat de Nederlandse Orde het betreurt dat hij op geen enkele wijze geraadpleegd is over deze plannen. Op 31 augustus is de Orde geconfronteerd met dit meerjarenplan. Dat is één.

Ik wil een tweede punt aanhalen, ook naar aanleiding van de geluiden die ik hier vanmiddag heb gehoord. Ik ben niet alleen vertegenwoordiger van de Nederlandse Orde van Advocaten, maar ook lokaal deken in Overijssel. In dat verband heb ik de afgelopen weken regelmatig contact gehad met mijn collega-dekens in de bedreigde gebieden, laat ik ze kortheidshalve maar zo noemen. Wij zijn eensgezind over het feit dat deze plannen niet door de Nederlandse Orde van Advocaten wordt gedragen en ook niet door de lokale dekens en de lokale orden. Waarom niet? Dat heeft in de eerste plaats te maken met de toegankelijkheid van de rechtspraak in de regio's. In grotere regio's moet de rechtspraak toegankelijk zijn, zeker in regio's waar vele honderdduizenden mensen wonen en waar veel bedrijven actief zijn. Dat is de kern.

De voorliggende plannen maken naar het oordeel van de Orde dat de betreffende rechtbanken worden teruggebracht tot B-locaties. Het gaat veel verder dan een verdeling van zaken en werkplekken. Ik kan mij de tijd dat ik als advocaat in Lelystad werkzaam was nog goed herinneren. Ik herinner mij nog goed dat de eerste zittingen vanuit de rechtbank Zwolle daar plaatsvonden. Dat waren ook zittingen die te maken hadden met echtscheidingen en alimentatie. Enkelvoudige politierechterzaken vonden achter de coulissen bij het theater in Lelystad plaats. Daar gaan we, wellicht in een iets andere vorm, uiteindelijk naartoe. Een rechtbanklocatie wordt dan een zalencomplex. Daar voelen we niet zoveel voor. We denken dat het niet goed is voor de rechtzoekende als die ver moet reizen en evenmin voor de advocatuur.

De huidige plannen leveren volgens de NOvA een aantal praktische problemen op. Kan in het kader van de veiligheid bijvoorbeeld nog wel doeltreffend worden opgetreden? Denk in dit verband aan huiszoekingen en andere bijzondere acties waarbij een rechter-commissaris snel aanwezig moet zijn. Spoedeisendheid wordt een illusie en de veiligheidsaspecten komen in gevaar als een rechter-commissaris – ik kijk dan even naar mijn eigen gebied – vanuit Zwolle helemaal naar Twente, naar het oosten van dat gebied, moet worden ingevlogen. Dat geldt ook voor andere gebieden, zoals Noord-Holland en Midden-Nederland.

Het veiligheidsgevoel komt in het gedrang, onder andere doordat er sprake is van een afname van het aantal strafzaken. De oorzaak van het feit dat er minder strafzaken worden behandeld door rechtbanken is niet zozeer dat er minder boeven zijn – die blijven er – als wel dat de politie niet meer voldoende kan worden aangestuurd door bijvoorbeeld lokale officieren van justitie.

Ik kom tot een afronding, want ik zag het vingertje al aankomen en dat wilde ik juist voorblijven. Op dit moment is er al een budgetoverschrijding van 140 miljoen op het project KEI. Gelet op de aanloopproblemen met KEI, de risico's die aan ICT vastzitten en het feit dat de Herziening van de gerechtelijke kaart net heeft plaatsgevonden, vragen wij ons sterk af of het op dit moment verstandig is om dit plan door te laten gaan. Het heeft zo veel impact, terwijl het om zo weinig geld gaat, slechts om 15 miljoen. Wij voelen er eerlijk gezegd niet zo veel voor om de plannen te laten doorgaan, want een rechtsstaat is gediend bij een goede rechtspraak en dat moet geld kosten.

De voorzitter: De laatste spreker vanmiddag is de heer Bartstra. Hij is personeelsvertegenwoordiger van de rechtbank Assen.

De heer Bartstra: Voorzitter, leden van de commissie, mevrouw de griffier. Dank dat u mij in de gelegenheid stelt om hier het woord te voeren. Ik begin met twee opmerkingen. Ten eerste. Ik ben hier uitgenodigd als personeelsvertegenwoordiger van de locatie Assen, maar omdat ik eigenlijk de enige vertegenwoordiger vanuit de landelijke rechtbankorganisatie ben, hebben een hoop mensen uit de rest van het land mij gevraagd om ook namens hen kritiek te uiten op het meerjarenplan. Dat doe ik bij dezen dus graag. Ten tweede. Ik heb vandaag en gisteren een aantal boze reacties ontvangen op de suggestie, die ook hier vandaag weer is gedaan, dat dit meerjarenplan zou worden gedragen door een breed ondersteunde visie binnen de rechtbanken. Ik zou willen zeggen: niets in minder waar. In ieder geval op de locaties waar ontmanteling dreigt, is sprake van een enorm groot bezwaar tegen het meerjarenplan. Op dat punt is er geen enkele vorm van een breed gedragen visie. Dat punt wil ik dus ook naar voren brengen.

Waarvoor zit ik hier dan wel als ik geen breed gedragen visie ondersteun? Ik zit hier om de wolf te ontdoen van zijn schaapskleren, want zo zou ik het meerjarenplan toch wel willen karakteriseren. Ik zal uitleggen waarom ik dat zo zie. Laat ik beginnen met de suggestie dat er voor de burgers weinig zou veranderen met dit meerjarenplan. We hebben de Raad voor de rechtspraak vandaag ook weer horen zeggen dat het eigenlijk alleen maar om een aantal strafzaken met gedetineerden of complexe handelszaken zou gaan. Het gaat om veel meer dan alleen dit type zaken. Het zal ook niet zo zijn dat 85% van het aantal zaken dat nu op de rechtbanken wordt behandeld, zal overblijven. In het geval van de locatie Assen zal dat eerder minder dan 50% zijn. Waar hebben we het over? Laten we de bolletjes erbij pakken. Ze zijn al eerder langsgekomen. De oorspronkelijke plannen zouden voor de locatie Assen betekenen dat de jeugdbeschermingszaken daar zouden verdwijnen. We hebben vandaag een soort toezegging gehoord dat zij daar wel zouden blijven, maar goed, ik moet dat eerst nog zien. Los daarvan gaan een heleboel zaaksoorten verdwijnen die wel degelijk heel dicht bij de burger staan en die dat wellicht ook zouden moeten blijven. Ik heb het dan over familiezaken, burengeschillen, zaken waarin mensen gebruikmaken van de wettelijke schuldsanering, faillissementen en gewone handelszaken. Er wordt gedaan alsof het om complexe handelszaken gaat, maar bij navraag blijkt dat het gewoon om alle handelszaken gaat, dus ook om zaken boven € 25.000, al dan niet complex, en om burengeschillen die niet op geld waardeerbaar zijn. Ik moet zeggen dat ik dat onderscheid volstrekt willekeurig vind, want een hoop kantonzaken die een stuk ingewikkelder zijn dan sommige handelszaken met een financieel belang boven € 25.000, blijven daar nu wel. Dat onderscheid kan ik echt niet begrijpen.

Verder zullen veel van de geruchtmakende strafzaken bij de betreffende gerechten gaan verdwijnen. Dan hebben we het over zaken als moord en doodslag. Dat zijn zaken die er inhakken in de gemeenschap waar het leed geleden is. Ook die zaken zullen worden weggehaald bij de rechtbanken waar een ontmanteling dreigt. Dat zijn allemaal zaken die dicht bij de burger staan en die dicht bij de burger zouden moeten blijven.

Daar zal het echter niet bij blijven, want een andere angel in dit plan is de huisvesting. De paragraaf over huisvesting in het meerjarenplan houdt in dat alle kantoorfuncties van de rechters en de ondersteuning zullen worden geconcentreerd op de hoofdrechtbanken. Dat zou betekenen dat alle rechters moeten gaan reizen tussen de zittingslocaties en hun kantoorlocaties. Het laat zich raden dat binnen de kortste keren de klacht komt dat daardoor veel efficiëntie wordt ingeleverd en dat dit veel tijd kost en extra werkdruk oplevert voor de rechters. Hierdoor zal gevraagd worden om de zittingen die wel zouden overblijven op die locaties, naar de hoofdlocaties te verplaatsen. Dan zitten we binnen de kortste keren in een situatie waarin inderdaad helemaal geen rechtspraak meer plaatsvindt op de zeven locaties waarover we het nu hebben. Met betrekking tot de locatie Assen zou dit betekenen dat er in de provincie Drenthe met toch altijd nog een half miljoen rechtzoekenden, geen enkele rechtspraaklocatie meer zou overblijven. Het lijkt mij volstrekt onwenselijk dat dit de toekomst zou zijn voor de rechtzoekende Drent. Waarom is het erg? Rechtzoekenden mogen geen belemmeringen ervaren als zij naar de rechter willen gaan. Grotere afstanden worden wel als zodanig ervaren. In Drenthe is de kantonlocatie Emmen vorig jaar gesloten. We hebben gezien dat het verschijningspercentage van rechtzoekenden op de zittingen die nu in Assen plaatsvinden, is teruggelopen van 20 naar 4 tot 5. Het verschijningspercentage neemt dus met een factor vier of vijf af als mensen op grotere afstand van de rechter worden gezet. Zij kiezen er dan minder vaak voor om bij de rechter hun verhaal te doen. Het is belangrijk dat mensen dat doen, want de rechter is op zoek naar feiten en die komen alleen op tafel als je met de rechtzoekende spreekt en niet als je ze alleen maar uit de stukken probeert te halen. De rechter is ook op zoek naar oplossingen die tussen partijen samen ter zitting kunnen worden bereikt. Daarvoor is het nodig dat mensen bij de zitting aanwezig zijn. Dat is een stukje efficiëntie in de rechtspraak. Je hoeft geen vonnissen of beschikkingen meer te schrijven, wat veel meer tijd kost, als je kunt komen tot regelingen die door mensen zelf worden gedragen. Die mogelijkheid raak je kwijt als je mensen niet meer op zitting ziet verschijnen, hetgeen gaat gebeuren met dit plan.

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Bartstra: Een ander punt is de huisvesting, want de discussie gaat natuurlijk voor een belangrijk deel over leegstaande vierkante meters. Het is tamelijk onderbelicht gebleven, maar het vrijspelen van die vierkante meters zal door een groot deel tot stand komen door het voorliggende flexwerkplekkenconcept. Dat houdt in dat rechters of secretarissen geen eigen werkplek meer hebben. Als zij naar hun werk gaan, moeten zij maar zien of er een werkplek is. Als er een plek is, is dat aan tafels achter een monitor. Die werkomstandigheden zijn niet bepaald bevorderlijk voor de kwaliteit van de rechtspraak. Bij de locaties Leeuwarden en Zwolle is onderzoek gedaan naar het effect van deze werkplekken. Het conceptrapport is al een halfjaar geleden verschenen, maar het definitieve rapport hebben wij nog steeds niet gezien. Dat houdt er wat mij betreft rechtstreeks verband mee dat de ervaringen bijzonder negatief waren en dus niet in het belang van het voorliggende plan van de Raad voor de rechtspraak zijn.

Tot slot kom ik op de kosten. We hebben er al heel veel over gehoord, maar het is nog volstrekt onduidelijk wat de kosten zullen zijn en of er inderdaad besparingen zullen worden gerealiseerd. Maar zelfs als de Raad voor de rechtspraak erin slaagt om zijn huiswerk te doen zoals in de motie-Slob/Samsom is neergelegd en als dat daadwerkelijk leidt tot een besparing, wil ik toch ook naar het parlement kijken, naar u. De situatie waarin de rechtspraak is terechtgekomen, is mede ontstaan door een spanningsveld tussen de Wet HGK, waarin 32 volwaardige rechtspraaklocaties zijn neergelegd, en de taakstelling van 120 miljoen. Die onmogelijke opdracht heeft tot deze situatie geleid.

De voorzitter: Kunt u uw laatste zin afmaken?

De heer Bartstra: Ik wil een beroep op de Kamer doen, want er is op dit moment een hele hoop onrust in de rechtspraak in het hele land. Dat is heel slecht voor de rechtspraak. Ik roep de Kamer op om niet te wachten op het traject in de Eerste Kamer, maar om al voor of bij de begrotingsbehandeling in november met een oplossing te komen voor het huidige dekkingsprobleem en om ervoor te zorgen dat de onrust die op dit moment binnen de rechtspraak bestaat, zo snel mogelijk verdwijnt. Ik wens u veel wijsheid toe.

De voorzitter: Wij gaan snel naar de Kamerleden voor hun vragen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Oskam.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. We praten al ruim twee uur en drie kwartier over de rechtspraak, met alle emoties die daarbij horen. De conclusie is dat de rechtspraak er echt toe doet in Nederland. Ik denk dat dit een heel mooie conclusie is en een mooi compliment voor de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Mijn eerste vraag is aan hem gericht. Veel partijen willen dat de Herziening gerechtelijke kaart wordt nagekomen en dat de zeven rechtbanken waarover wij nu praten, niet ontmanteld worden. Ik heb een aantal presidenten horen zeggen: kom maar op met je geld! Wij zijn daar druk mee bezig. Als het lukt om daar geld, al dan niet geoormerkt, voor vrij te maken, is de heer Bakker dan bereid om de ontmanteling tegen te gaan? Ik vraag dat nog even specifiek voor de rechtbank Limburg, omdat de president van die rechtbank niet alleen over geld heeft gesproken, maar ook heeft gezegd dat het wat hem betreft een strategische keus is, die ook met de grootte en de bedrijfsvoering van zijn rechtbank te maken heeft. Is de heer Bakker bereid om de zeven rechtbanken helemaal open te houden?

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Van Wijk, want er zit toch wel enige spanning tussen het standpunt van het OM en dat van de rechtspraak. Het meerjarenplan is ons bekend. De president van de rechtbank Limburg heeft gezegd dat hij met de hoofdofficier heeft gebeld en dat die heeft gezegd dat hij er geen bezwaren tegen heeft dat de zaken met gedetineerden naar Roermond gaan. De heer Van Wijk zei zojuist: wij willen daar toch graag een uitzondering op maken; die zaken zouden toch ook in Maastricht kunnen plaatsvinden en de zaken die betrekking hebben op Roermond zouden dan kunnen plaatsvinden in Roermond. Het OM heeft twee jaar geleden Maastricht gekozen als standplaats in Limburg. Stel dat het meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak toch doorgaat, worden de bezuinigingen van de Raad voor de rechtspraak dan niet op het bordje van het OM gelegd? Alle officieren moeten dan immers weer van Maastricht naar Roermond. Wat is het standpunt van het OM in dezen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik heb ook een vraag aan de heer Bakker. Als de politiek het geld regelt, gaat het plan dan van tafel? Is het inderdaad alleen maar financieel gedreven? De heer Oskam heeft dat net al gevraagd, dus laat ik het anders formuleren. Wat betekent uitstel tot de evaluatie voor de financiën van de rechtspraak?

Ik heb ook een vraag voor de heer Van Wijk. Het spijt mij voor de andere sprekers, maar wij hebben maar twee vragen. Ik begrijp wel een beetje waarom het Openbaar Ministerie weinig moeite heeft met dit plan, want wij hebben die terugtrekkende beweging daar natuurlijk ook al gezien. Laat ik Noord-Nederland als voorbeeld noemen. In Leeuwarden zijn er nog 40 flexplekken, waar nooit een officier van Justitie zit. Dat vind ik erg jammer, omdat dat toch betekent dat het Openbaar Ministerie zich uit de samenleving gaat terugtrekken. Datzelfde geldt nu voor de rechtspraak. Vindt de heer Van Wijk deze situatie die al heeft plaatsgevonden bij het Openbaar Ministerie gewenst? Die ontwikkeling was immers ook financieel gedreven.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Mijn eerste vraag stel ik aan de heer Bakker, de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. In zijn inleiding zei hij dat het proces op weg hiernaartoe geen schoonheidsprijs verdient. Ik denk dat het goed is dat de heer Bakker deze woorden hier heeft uitgesproken, maar hoe gaat hij de schade herstellen? We kunnen toch wel objectief vaststellen dat er schade is opgelopen, bijvoorbeeld als het gaat om de interbestuurlijke verhoudingen. Ook de presidenten hebben immers te maken met burgemeesters en andere bestuurders en politici.

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Van Wijk. Zowel het Openbaar Ministerie als de rechtspraak heeft te maken met een forse taakstelling. Kan de heer Van Wijk zijn visie daarop geven? Hoe kijkt hij aan tegen de inspanningen die tot nog toe door de Raad voor de rechtspraak, door de rechtspraak in algemene zin, zijn gepleegd om invulling te geven aan deze bezuinigingen en deze taakstelling? In het bijzonder vraag ik hem om die te relateren aan de inspanningen die hij tot nog toe zelf heeft gepleegd.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Mijn eerste vraag stel ik aan de heer Bartstra. Kan hij nader ingaan op de gevolgen voor de rechtzoekende en het verschil tussen de cijfers die hij noemt en de cijfers die in het plan van de Raad voor de rechtspraak staan? Volgens de Raad voor de rechtspraak blijft 85% van de zittingen op de betreffende locaties, terwijl de heer Bartstra het over 45% heeft. Hoe verklaart hij dat verschil? Hij zei dat het slecht of vervelend is als minder mensen op zitting komen omdat dat tot minder oplossingen zou leiden. Kan hij daar dieper op ingaan?

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Bakker. Ik hoor hem niet zeggen dat dit plan goed is voor de kwaliteit en de toegankelijkheid van de rechtspraak, maar wel dat dit plan voortkomt uit de bezuinigen. Er is veel ophef ontstaan. Er zijn demonstraties geweest. De rechters hebben waarschuwingen afgegeven. Mevrouw Jansen en de heer Bartstra hebben dat zojuist ook gedaan. De burgemeesters hebben erop gewezen dat de financiële onderbouwing rammelt, vooral als je een en ander rijksbreed bekijkt. Waarom nemen we niet meer tijd? Is de heer Bakker niet te loyaal in het uitvoeren van deze te grote bezuinigingen van de Minister?

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank alle sprekers voor de duidelijke uitleg die zij hebben gegeven. Hun spreektijd was beperkt. Het is helaas niet anders. Ik stel twee vragen aan de heer Bakker. Wat mij betreft is hij dus even het haasje.

In zijn brief van 29 september heeft hij het over de vier grote uitdagingen die er liggen. Mevrouw De Lange heeft ze in het eerste blokje alle vier genoemd. De heer Bakker schrijft in zijn brief dat de situatie waarin de rechtspraak zich met die vier grote uitdagingen bevindt, verder uitstel niet toestaat. In de verschillende blokken hebben wij heel veel mensen horen spreken over de vraag of wij de evaluatie van de HGK zullen afwachten. De burgemeesters zeggen dat zij zelf met alternatieven willen komen. De heer Bakker schrijft echter dat de huidige situatie uitstel niet toestaat. Verschillende partijen hebben aangeboden om met alternatieven te komen, maar is daar wel ruimte voor? Ik vind dat er wel draagvlak moet zijn.

Dat brengt mij op mijn tweede vraag. In een heel korte tijd, vanaf de HGK, dreigen we van 65 zittingsplaatsen terug te gaan naar 25. Ik voorzie echt wel dat die zeven plaatsen uiteindelijk zullen verdwijnen als een en ander doorgaat. Dat lijkt mij verschrikkelijk. Nederland is niet zo groot, maar kan de heer Bakker het rechtvaardigen dat we in zeer korte tijd van 65 naar 25 zittingsplaatsen gaan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van de SP. Die raken volgens mij de kern van de zaak. Ik heb het al eerder gezegd: op de ranglijst van rijkste economieën ter wereld staan wij op nummer zestien. Misschien kan de heer Bakker in zijn beantwoording ingaan op de vraag welk type rechtspraak daar volgens hem bij past. Wellicht kan hij daar vooral op ingaan in het licht van de vragen van de SP. Ik moet mij verexcuseren, want ik heb aansluitend hierop een andere verplichting, maar een van onze medewerkers blijft aanwezig om naar de antwoorden te luisteren. Ik heb ook begrepen dat er een schriftelijk verslag wordt gemaakt. Het is dus niet bij gebrek aan belangstelling ...

De voorzitter: Dit overleg loopt ook uit. U kunt daar dus niets aan doen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook van mijn kant veel dank voor de inbrengen van diverse zijden. Ook mijn vraag is aan de heer Bakker gericht. Wat zou het kosten om de zeven zittingsplaatsen overeind te houden? Wat is de laatste stand van zaken? Er zijn allerlei bedragen genoemd, maar ik vind het toch wel aardig om van de heer Bakker te horen welk bedrag daarmee gemoeid is.

Mijn tweede vraag stel ik in reactie op hetgeen de heer Bartstra heeft gezegd. Heeft de Raad voor de rechtspraak in het verleden eigenlijk «ja» tegen een onmogelijke opdracht gezegd? Is het wel mogelijk om dit overeind te houden gelet op de Herziening gerechtelijke kaart en het budget dat daarvoor stond?

De voorzitter: Namens de fractie van de PvdA stel ik tot slot zelf nog twee vragen. Mijn collega's hebben voor een groot deel het gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik zal niet dezelfde vragen stellen, maar ik spreek wel de zorgen van mijn fractie hierover uit. Aan de ene kant snap ik dat regeren vooruitzien is en dat de Raad voor de rechtspraak een plan moet bedenken als hij voorziet dat hij ruimte overhoudt. Anderzijds moet je je ook realiseren dat het belangrijk is om de rechtspraak in de regio toegankelijk te houden. Mijn vraag aan de heer Bakker is: op welke manier kun je weer met de regio aan tafel komen en ervoor zorgen dat alternatieven goed voor het voetlicht kunnen worden gebracht? Vanuit de besturen van de rechtbanken hoor ik twee geluiden. Ik hoor dat het alleen maar om geld gaat en ik hoor dat het ook om de kwaliteit gaat. Dat gaat niet samen.

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Manning van de Orde. Welk effect verwacht hij dat dit zal hebben op verstekzaken? Bij verstekzaken komen mensen niet opdagen. Dat wil je liever niet. Je wilt dat rechtspraak plaatsvindt in aanwezigheid van de mensen die het betreft. De heer Bartstra zei dat het verschijningspercentage van 20 naar 4 tot 5 is gedaald na de opheffing van het kantongerecht Emmen. Kan de heer Manning ongeveer inschatten hoeveel mensen zullen afhaken en niet meer op hun eigen zitting zullen komen?

Verreweg de meeste vragen zijn aan de heer Bakker gesteld. Ik geef hem als eerste het woord om de vragen te beantwoorden.

De heer Bakker: Voorzitter. Ik verheug mij op heel veel spreektijd.

Ik probeer zo veel mogelijk het rijtje af te gaan. Daarom begin ik met de vragen van de heer Oskam. Hoe zit het nu als er wel geld zou komen, al dan niet voorzien van een oormerk? Zijn de Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen dan bereid om de zeven locaties open te houden? In aansluiting daarop vroeg de heer Oskam nog hoe het zit met de locaties Maastricht en Roermond. Ik denk dat ik voldoende duidelijk tot uitdrukking heb gebracht dat hetgeen in de huisvestingsparagraaf van het meerjarenplan staat in zekere zin een noodgreep is. Ik denk dat de presidenten dat in de eerste ronde ook heel duidelijk hebben gezegd. Het is niet zo dat een van de presidenten of een van de leden van de Raad dacht: we hebben wat bezuinigingen; laten we die kans aangrijpen om op een aantal plekken het zaakspakket te verkleinen en het aantal kantoorlocaties drastisch terug te brengen. Het antwoord op de vraag van de heer Oskam is dus: ja. Als er inderdaad geld komt, zijn wij vanzelfsprekend bereid om de zeven locaties open te houden. Het interessantste deel van de heer Oskams vraag ging over het al dan niet oormerken van dat geld. Ik heb een- en andermaal gezegd dat wij, als wij het helemaal voor het zeggen zouden hebben en er extra geld zou komen, dat geld het liefste steken in de kwaliteit van de rechtspraak en de verlaging van de werkdruk. De presidenten hebben dat ook uitgestraald. Wij investeren liever daarin dan in stenen, maar als het geld geoormerkt wordt, dan is het wat ons betreft vanzelfsprekend dat wij die wens van de Kamer niet zullen negeren.

De heer Oskam (CDA): De heer Bakker memoreerde aan de strategische keuze van de heer Pulles, maar hij ging daar niet op in. Kan hij daar nog een reactie op geven?

De heer Bakker: Kan de heer Oskam zijn vraag verhelderen?

De heer Oskam (CDA): De heer Bakker zegt dat de locaties kunnen openblijven als het financieel geregeld is. De heer Pulles heeft echter gezegd dat het wat hem betreft niet alleen om het geld gaat. Zo heb ik hem althans begrepen. Hij heeft gezegd: ik heb een heel kleine rechtbank met weinig rechters; ik wil gewoon één plek en wat mij betreft is dat Roermond.

De voorzitter: Die vraag ligt sowieso voor.

De heer Bakker: Dat klopt. Eigenlijk geldt voor alle gerechten hetzelfde, namelijk dat de bezuinigingen leidend zijn bij dit plan. Voor sommige gerechten is er een interessant nevendoel – laat ik het zo maar noemen – omdat zij denken dat zij de kwaliteit van de rechtspraak beter kunnen garanderen als er sprake is van meer concentratie. Het is echter duidelijk dat die gerechten op zoek moeten gaan naar een andere oplossing als het antwoord op de eerste vraag is dat de zeven locaties het huidige pakket blijven houden.

Mevrouw Berndsen vroeg wat het betekent als een en ander wordt uitgesteld tot de evaluatie. Het probleem is dat de taakstelling vanaf 2016 op de rechtspraak neerdaalt en daarna in een rap tempo oploopt. Als wij het plan uitstellen tot na de evaluatie van de HGK – wij praten dan over 2020 – is er gedurende al die jaren geen oplossing voor het financiële gat dat op dat moment ontstaat. Wij moeten dan extra geld krijgen van de Minister van Justitie of meer in het algemeen zal de Kamer met iets moeten komen, want anders is in het rood gaan de enige mogelijkheid. Als de Minister zegt dat dat niet kan, zullen wij een vacaturestop moeten instellen en personeel moeten ontslaan, zoals ik eerder heb geschetst. Meer smaken heb ik niet, want ik kan ook niet toveren. Het probleem met uitstel is dus dat die taakstelling nu gewoon ingaat.

De heer Van Oosten vroeg: hoe gaan de raad en de presidenten de schade herstellen die is ontstaan in de communicatie met de lokale overheden? Ik wil daar het volgende over kwijt. Wij hebben de consultatietermijn voor de lokale overheden verlengd nadat wij tot onze schade en schande moesten vaststellen dat hij veel te kort was. Dat is gelukkig gebeurd. In de consultatietermijn zijn er goede gesprekken geweest. Ik hoop dat de lokale burgemeesters en de CdK's dit ook zo hebben ervaren. Ik denk dat dat wel zo is. In die gesprekken hebben wij echter wel moeten vaststellen dat sprake is van een patstelling. De lokale bestuurders gaan vanzelfsprekend voor het volle pond, namelijk het volledig openhouden van de zeven locaties zoals ze nu zijn. Dat heeft iedereen hier tijdens de tweede ronde ook kunnen horen. Wij worden onverminderd geconfronteerd met bezuinigingen, met een taakstelling die – dat moet ik ook vaststellen – de Kamer al drie jaar heeft aanvaard in de begroting van V en J. Vanaf 2016 gaat die taakstelling in volle omvang op ons neerdalen. Daar zal vooral in 2017 sprake van zijn. Dat levert een patstelling op. Ik heb er in mijn inleiding al op gewezen. Ik krijg dan van een burgemeester te horen: ik begrijp heel goed dat jullie financiële problemen hebben, alleen daar wil ik niet voor opdraaien. Dat is op zich een heel begrijpelijke stelling. Wij willen dus best bewegen, maar wij kunnen niet en de burgemeesters willen op dit moment ook niet bewegen, want zij hebben heel goede argumenten om te pleiten voor het volledig openhouden van de zeven locaties. Wij zitten nu dus even in een patstelling. Ik hoop dat de visie van de Kamer op dit vraagstuk na de begrotingsbehandeling veel duidelijker zal zijn en dat wij dan op basis daarvan niet alleen onze eigen besluitvorming compleet kunnen maken, maar ook veel beter het inhoudelijke gesprek met de lokale overheden kunnen aangaan. De eerdere gesprekken waren van dien aard dat ik er weinig twijfel over heb dat dat binnen goede verhoudingen mogelijk zal zijn.

Ik kom op de vragen van de heer Van Nispen. Waarom nemen wij niet meer tijd? En zijn wij eigenlijk niet te loyaal? Dat is een lastige vraag. Wij leven in een democratische rechtsstaat. Daarin bepaalt de rechtspraak niet zelf welk tarief hij per zaak krijgt, maar ligt het budgetrecht bij de Kamer. Als wij het met de Minister van Veiligheid en Justitie niet eens worden over de prijzen van onze producten – hetgeen voor de periode 2017/2019 zomaar eens het geval zou kunnen zijn – dan is daar een keurige wettelijke voorziening voor. Wij presenteren dan onze begroting voor de rechtspraak, de Minister presenteert de zijne en de Kamer beslist. Zo is het en zo hoort het in een democratische rechtsstaat. Met enige droefenis constateer ik dat de afgelopen drie jaar steeds een begroting van V en J is vastgesteld met langetermijnramingen waarin de taakstelling voor de rechtspraak is ingeboekt. Ik weet dus heel goed wat de inzet van de Minister van V en J bij de prijsonderhandelingen zal moeten zijn als er niets verandert. Voor dat probleem zien wij ons gesteld. Wij vinden dat wij uiteindelijk wel loyaal moeten zijn. Ook de raad zou graag moord en brand schreeuwen over het feit dat het te weinig is, maar als de Kamer zegt «dit is het en je doet het er maar mee», dan is het in ons staatsrechtelijke systeem niet aan ons is om te zeggen «dat lappen wij aan onze laars; daar hebben wij daar niets mee te maken.»

Ik maak nog een aanvullende opmerking daarover. Er is gevraagd waarom wij niet meer tijd nemen. Het meerjarenplan moet er nu komen, omdat wij niet kunnen en niet willen wachten met de noodzakelijke investeringen in de kwaliteit. Wij zijn gewaarschuwd door de visitatiecommissie van Job Cohen. Er zijn een paar jaar op rij rapporten verschenen waarin staat dat de werkdruk in de rechtspraak echt veel te hoog is. Wij willen verder met de invoering van professionele kwaliteitsstandaarden die ook enige werkdrukverlichting moeten opleveren. Daar hebben wij gewoon geld voor nodig. Wij kunnen en willen daar niet op wachten.

Mevrouw Helder vroeg of er nog ruimte is om naar alternatieven te zoeken. Ik denk dat ik die vraag in belangrijke mate al heb beantwoord. Als er iets meer duidelijkheid is over de mening van de Kamer zullen wij uiteraard met lokale overheden naar alternatieven gaan zoeken, hetzij door te bekijken of we zo veel mogelijk leegstand uit het bestaande pakket kunnen weghalen, hetzij door te bekijken op welke manier we het voor de lokale samenleving zo dragelijk mogelijk kunnen organiseren als het toch niet het volledige pakket zou worden.

Er werd mij ook gevraagd: vindt u niet dat we veel te snel teruggaan in locaties? Iedere rechter – ik ben er zelf ook een – wil graag dat het recht zo dicht mogelijk bij de burger wordt gebracht. Tegelijkertijd wil de burger heel andere dingen van ons. Hij of zij wil bijvoorbeeld zijn of haar rechtszaak vanachter de computer kunnen volgen. In Amerika gaan een heleboel zaken in de rechtspraak allang via Skype. De burger is wat dat betreft weleens wat tweeslachtig. Ik ben zelf geen haar beter. Wij willen alle voorzieningen om de hoek hebben, maar tegelijkertijd willen wij een heleboel zaken zo makkelijk mogelijk vanachter de computer regelen. Dan is Nederland geen groot land. Hetgeen de burgemeesters zojuist gezegd hebben over de afstanden in Nederland begrijp ik heel goed, maar als je dat zegt tegen iemand die in Frankrijk of in Duitsland woont, dan kijkt die persoon je aan met een blik van «waar heb je het over?». Het moet me dus van het hart dat dit toch enige relativering behoeft.

Mevrouw Van Tongeren vroeg: welk type rechtspraak past bij een land dat op de ranglijst van rijkste economieën op nummer zestien staat? Onze rechtspraak staat op allerlei lijstjes in de top vijf. Ik vind dat hij daar ook in ieder opzicht in thuishoort. Dat betekent dat wij een rechtspraak moeten hebben die goed geoutilleerd is en die niet in alle opzichten op ieder dubbeltje hoeft te letten. Maar ja, dat is een open uitnodiging om hier een forse claim op tafel te leggen. Ik wil dat punt natuurlijk graag inkoppen, maar ik weet ook hoe de situatie met betrekking tot de begroting van Veiligheid en Justitie is. Diep in mijn hart vind ik echter dat er gewoon flink veel geld bij moet en dan praat ik over heel wat meer dan dat bedrag van 50 miljoen dat de begroting nog net sluitend zou maken.

De heer Recourt vroeg op welke manier de regio alternatieven kan formuleren. Ik denk dat ik die vraag al heb beantwoord.

De voorzitter: Dat hebt u zeker, maar ik begrijp dat u de vraag van de heer Van der Staaij niet hebt beantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog gevraagd wat het kost om de betreffende locaties open te houden.

De heer Bakker: Neem mij niet kwalijk, mijnheer Van der Staaij. Ik heb u helemaal overgeslagen. Wat kost het om de zeven locaties open te houden? Er zijn twee rekensommetjes. Dat zijn ramingen volgens de lijnen van het Rijksvastgoedbedrijf. In financieel opzicht zijn die ramingen soms helemaal niet zo voordelig, maar met die cijfers hebben wij wel te maken. Wij kunnen uiteindelijk ongeveer 20 miljoen bezuinigen op de zeven locaties. Dat zijn de cijfers voor 2025. Het gaat dan dus over de lange termijn.

De voorzitter: Mevrouw Jansen, u hebt geen vraag gekregen, maar ik wil u wel graag hartelijk danken voor uw bijdrage. Ik ga door naar de heer Van Wijk voor zijn beantwoording.

De heer Van Wijk: Voorzitter. Ik heb drie vragen gekregen. Ik begin met een overkoepelend antwoord en vervolgens zoom ik op een en ander in. Mevrouw Berndsen triggerde mij een beetje om dat te doen. Ik ben mijn bijdrage begonnen met de woorden dat ik het gegeven de omstandigheden een verstandig plan vind. Zoals ik heb gezegd maakt het OM deel uit van dezelfde keten. Onze bezuinigingen lopen al wat langer. Onder Rutte I en II is er bij elkaar met 26% bezuinigd. Ik herken dus veel van het spanningsveld waar de heer Bakker het over had en dat hier in de zaal ook voelbaar is. Er ligt een democratisch besluit. Wij hebben vervolgens geen terugtrekkende beweging gemaakt, maar wij zijn de Wet herziening gerechtelijke kaart gaan uitvoeren. Wij hebben ons daarop bewogen. Binnen die context zijn wij bezig met onze bezuinigingen. Daarbij hanteren wij de simpele redenering dat recht niet wordt gedaan door stenen, maar door mensen. Dat klinkt als een platitude, maar dat is wel een korte samenvatting van het spanningsveld dat er is. Daarom hebben wij ook grote plannen voor bezuiniging op huisvesting.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Oskam. De hoofdofficier van Maastricht, van Limburg – dat is overigens geen freudiaanse verspreking – heeft gezegd dat hij best kan leven met twee vestigingen open of met één vestiging open als dat dan Roermond is. Ik was er niet bij toen dit gezegd werd. Zoals u zich kunt voorstellen sta ik in nauw contact met de hoofdofficier. Ook in zijn uitspraak komt het spanningsveld tot uitdrukking waarin wij ons bewegen. Het gaat om betrouwbaarheid, maar ook om de vraag waar recht moet worden gedaan. In zijn bestuurlijke context wil hij natuurlijk graag met iedereen voort. Met het oog op de begroting kan ik het voorliggende plan volgen als het dan maar wel Maastricht wordt, want anders zou er sprake zijn van een afwenteling van de kosten. In het kader van het sociaal flankerend beleid zitten landelijk een paar honderd mensen van ons fulltime in de trein. Zij leveren geen productie. Het flankerend beleid voor Maastricht loopt juist af op het moment dat de verhuisbeweging naar Roermond zou gaan plaatsvinden. Dan gaat de rest in de trein zitten en zou er dus sprake zijn van een afwenteling. Ik moet dat zeggen, maar ik wil ook herhalen dat de maatschappelijke vraag vooropstaat en niet de kosten. Als je moet kiezen, moet je er rekening mee houden dat de grootste maatschappelijke vraag naar strafrecht, naar meervoudigekamerzittingen, in Maastricht zit. Ik ga ervan uit dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Oskam.

Mevrouw Berndsen zei dat ook het OM een terugtrekkende beweging maakt. Die terugtrekkende beweging heeft betrekking op panden, maar er is zeker geen sprake van een terugtrekkende beweging uit de samenleving. Dat wil ik hier nadrukkelijk weersproken hebben. Denk aan onze ZSM-locaties. Vroeger waren wij in veel panden bereikbaar tussen 8.00 uur en 17.00 uur, maar nu zijn wij zeven dagen per week open, op sommige locaties zelfs 24 uur per dag. Afhankelijk van het type zaak kan er onmiddellijk recht worden gedaan op buurt- of wijkniveau. Wij zitten in alle Veiligheidshuizen. Dat dit een ontzettend moeizame exercitie is tegen alle bezuinigingen in en dat er wat grenzen zijn bereikt kunt u nalezen in het rapport van de Galan Groep, Galan II genaamd, dat Onze Minister de Kamer ook heeft aangeboden. In dat rapport staan de budgetreeksen en wordt beschreven dat dit niet alleen spanning oplevert met betrekking tot het budget maar ook met betrekking tot de randvoorwaarden, waarvan steen er één is.

De heer Van Oosten stelde een heel moeilijke vraag. Alsof ik mij een oordeel zou aanmatigen over de wijze waarop de raad bezig is geweest met de bezuinigen van de afgelopen jaren. Wij laten onszelf al toetsen door een externe partij. Ik wil niet die externe partij zijn voor de raad. Wij hebben onszelf laten toetsen door de Galan Groep, maar het kan ook door anderen worden gedaan. Wij laten ons regelmatig een spiegel voorhouden. Ik kan mij voorstellen dat de raad dat ook doet. Tegelijkertijd ontmoeten wij elkaar – dat gebeurt letterlijk – als het gaat om de vraag naar kwaliteit. Concentratie kan ook kwaliteit opleveren, vooral in de zaken van het Functioneel Parket en het Landelijk Parket, maar ook op het gebied van IT. Zoals in de nota's te lezen is, zijn wij samen met de politie, de raad en het college heel druk bezig met een IT-agenda voor de hele keten. Ik vind dus dat de raad daar goed mee bezig is.

De heer Manning: Voorzitter. Als ik het goed begrijp, vraagt u mij om eigenlijk een beetje aan te haken bij hetgeen de heer Bartstra zei over de vermindering van de «attendance» van de rechtzoekende bij de rechtbank in het geval de afstand wat groter wordt. Ik praat nu met name over Overijssel, wat natuurlijk mijn referentiekader is. Tot nu toe hebben wij nog niet de ervaringen gehad die kennelijk in Emmen zijn opgedaan. Ik moet dus een inschatting maken. Laat ik uitgaan van de regio Twente. In die regio is toch sprake van de nodige sociale problemen. Je hebt daar dus ook te maken met de «zwakkeren in de samenleving». Als die mensen gedagvaard worden, als ze ergens moeten komen of wellicht een stuk bescherming moeten krijgen van een officier die een eis indient, moeten zij hun zegje bij de rechter kunnen doen. Het is dan echter mogelijk dat zij zeggen «Het is te ver; uit het zicht is uit het hart, dus ik ga niet», want het is toch weer een reis van anderhalf uur heen en anderhalf uur terug, waar soms wellicht niet eens geld voor is, terwijl zij wel zouden gaan als het dichterbij zou zijn. In dat soort situaties gaat het met name om de zaken waarin wij met toevoegingen werken, de pro-Deozaken. De mensen om wie het daarin gaat, worden uiteindelijk de dupe van die afstand. Ik denk dat dit het antwoord op de vraag van de heer Recourt is.

De heer Bartstra: Voorzitter. Ik heb twee vragen van de heer Van Nispen gekregen, waarvoor dank. Allereerst vroeg hij hoe het kan dat de raad als het gaat om de zaken die nog zouden overblijven op de te ontmantelen locaties schermt met een percentage van 85, terwijl ik naar voren heb gebracht dat dit percentage aanzienlijk lager zou zijn. Ik heb niet echt een onderbouwing van de cijfers door de raad gezien, maar ik denk dat dit verschil zich laat verklaren door het feit dat de raad uitgaat van alle zaken die worden aangebracht bij de rechtbank. Een heleboel zaken die door de teams kanton worden behandeld, zijn verstekzaken waarin het gaat om een veroordeling tot het betalen van een rekening van een paar honderd euro. De enige reden waarom die rekening niet betaald wordt, is vaak dat er gewoon geen geld is. Dit soort zaken waarin geen verweer wordt gevoerd, noemen wij verstekzaken. Daar zijn heel grote aantallen van. In dat soort zaken verschijnen partijen niet ter zitting. Wij vinden dat dus geen relevante zaken om mee te tellen als je het aantal zaken wilt vaststellen waarvoor mensen wel naar de rechtbank willen komen.

Binnen de eigen kring hebben wij bekeken voor welke zaken mensen wel naar de rechtbank willen komen. Dat zijn handelszaken met een wat groter financieel belang, maar ook zaken bij de sector Familie en Jeugd en strafzaken. Wij komen erop uit dat er in strafzaken een teruggang van ongeveer 30% aan de orde zal zijn als dit meerjarenplan wordt doorgevoerd. Bij de afdeling Privaat zal nog maar 40% van het huidige aantal zaken resteren. Zoals we al hebben vastgesteld wordt nog maar 30% van de bestuurszaken die eigenlijk in Assen thuishoren, daadwerkelijk in Assen uitgevoerd. Een groot deel daarvan wordt al in Groningen uitgevoerd. Dat verklaart dus voor een belangrijk deel het grote verschil tussen het percentage waar de raad mee schermt en het percentage waarop wij zijn uitgekomen.

De tweede vraag van de heer Van Nispen was in hoeverre het echt van belang is dat justitiabelen en rechtzoekenden ter zitting verschijnen. Ik denk dat dit van groot belang is. Wanneer mensen ter zitting verschijnen, kun je als rechter met hen in gesprek gaan en kom je er veel beter achter welk probleem daadwerkelijk schuilgaat achter de zaak die zij aanhangig hebben gemaakt dan wanneer je die mensen alleen maar op papier hun verhaal laat doen. Je kunt dan ook met mensen bespreken dat ze allebei een beetje gelijk hebben en dat ze er goed aan doen om met elkaar ter zitting een regeling te bereiken. Wij noemen dat een schikking. In 30% tot 40% van de handels- en kantonzaken wordt ter zitting een schikking bereikt. Als wij dat niet zouden doen, worden die zaken gewoon doorgeschoven naar de rechter of de ondersteuning voor het schrijven van een beschikking of een vonnis, wat veel meer tijd kost dan het bereiken van zo'n schikking ter zitting. Bovendien is het voor de rechtzoekende zelf veel beter om er samen met de wederpartij uit te komen dan om het te moeten doen met een beslissing die door de rechtbank wordt opgelegd. Een zelfbedachte regeling is altijd veel beter dan een regeling die je door de rechter krijgt opgelegd. De chemie die je nodig hebt om dit soort regelingen te treffen, bereik je alleen als mensen in de zittingszaal aanwezig zijn. Die bereik je niet door een soort FaceTimerechtspraak te creëren waarbij rechtzoekenden uitsluitend nog via een camera en een beeldscherm met de rechter in contact staan. Op dat punt wil ik de raad toch echt tegenspreken, want je moet de mensen voor je zien en gewoon diep in de ogen kunnen kijken. Je moet hen kunnen aanspreken op dingen die niet zo sterk zijn in hun betoog. Alleen dan bereik je een situatie waarin je afspraken kunt maken en waarin je tegen mensen kunt zeggen: als u het gewoon zo regelt, is dat de beste oplossing en hebben wij er ook geen werk aan. Ik denk dat dit de essentie is van het belang om justitiabelen op zitting te krijgen. Als dit meerjarenplan doorgaat, zal het echt veel minder vaak gebeuren dat mensen ter zitting verschijnen. Dan kom je dus ook niet tot deze oplossingen die zowel in het belang van de rechtzoekende zelf als in dat van de organisatie zijn. Een groot deel van de bezetting van de rechters op het aantal zaken is afgestemd op het feit dat ter zitting regelingen worden bereikt. Als dat wegvalt, wordt de werkdruk van de rechter alleen nog maar hoger.

De voorzitter: Ik dank alle sprekers voor hun beantwoording. Daarmee zijn wij aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank alle aanwezigen voor hun aandacht. Dit overleg is flink uitgelopen, maar de inhoud rechtvaardigde dat ook. De discussie hierover wordt in de Kamer vervolgd. Ik weet niet precies wanneer dat zal zijn, maar dit onderwerp komt vast ter sprake bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie. Er is ook een debat over dit onderwerp aangevraagd door de heer Oskam. Ik weet nog niet wanneer dat zal plaatsvinden. Tegen de mensen die naar huis gaan, zeg ik: wel thuis.

Sluiting 17.24 uur.