CXXV Europees Semester 2018

G VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 24 mei 2018

De vaste commissies voor Financiën¹, voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit² en voor Europese Zaken³ hebben op 24 april 2018 overleg gevoerd met Minister Hoekstra van Financiën en Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat over:

• het Europees semester 2018, de (Europese) fiscale agenda, de toekomst van de EMU, bankenunie en MFK.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, De Grave

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Gerkens

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Apeldoorn

De griffier voor dit verslag, Van Dooren

Voorzitter: De Grave

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Ester, De Grave, Niek Jan van Kesteren, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Sent, Van Strien en Vos,

en Minister Hoekstra van Financiën en Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering en wens u allemaal bijzonder hartelijk welkom. Dit is een overleg met vier commissies: als wij alle leden bij elkaar optellen denk ik dat ongeveer de hele Kamer hier in principe voor is uitgenodigd. Wij hebben een aantal onderwerpen bij elkaar gebracht, met als bedoeling om op dit moment vanuit de Eerste Kamer vragen te kunnen stellen en elementen te kunnen meegeven aan de bewindslieden van EZK en Financiën, die ik natuurlijk van harte welkom heet in de Eerste Kamer. Het gaat dan zowel om de Europese trajecten die lopen als om de voorbereidingen rond de Voorjaarsnota en de begroting van volgend jaar.

Wij hebben als commissie even over de procedure gesproken vanwege de toch wel plotselinge afwezigheid wegens verhindering van de Staatsecretaris van Financiën en het feit dat het departement van Financiën niet in de gelegenheid was om alle vragen op tijd te beantwoorden, vooral op het fiscale dossier. Wij hebben het volgende besloten. Wij beginnen zo meteen met het Europees semester, het stabiliteits- en hervormingsprogramma 2018, waarbij ik als eerste het woord zal geven aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, ook omdat hij wat eerder weg moet. Daarna geef ik het woord aan de Minister van Financiën. De beide bewindslieden krijgen direct het woord. Wij gaan dus niet allerlei vragen stellen, want er zijn al allerlei vragen geïnventariseerd. Daarna kijken we nog even naar de reactie van de kant van de Kamer op de inbreng van het kabinet.

Ik stel voor, in afwijking van de agenda, over te gaan naar het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. De Minister van Economische Zaken en Klimaat is natuurlijk van harte welkom om te blijven, maar als hij andere verplichtingen heeft, hebben wij er ook alle begrip voor dat het landsbelang roept. Op het eind gaan wij in op het fiscale aspect, omdat daarover nog een paar opmerkingen zijn, maar meer in de zin van signalering. Wij hebben besloten om op 22 mei apart overleg daarover te hebben met de Staatssecretaris, in de verwachting dat men dan in staat zal zijn geweest om de vragen te beantwoorden.

Ik stel vast dat ook de bewindslieden zich hierin kunnen vinden.

Blok 1: Het Europees semester 2018: stabiliteits- en hervormingsprogramma 2018

De voorzitter: Dan geef ik met uw instemming nu het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik maak nog één opmerking vooraf voor de leden: als u wilt interrumperen, probeert u dat dan zo veel mogelijk te beperken, want u krijgt nog een ronde. Als het echt nodig is, vooral voor een verduidelijking wat mij betreft, dan kunt u dat natuurlijk altijd doen. Maar echt voor verduidelijkingen, want het debat komt daarna.

Minister Wiebes: Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het praktische systeem dat de vragen al zijn aangeleverd. Dat maakt het debat niet levendiger, maar wel efficiënter.

Je zou de indruk kunnen krijgen dat het Europees semester een beetje over alles gaat. Dat zie je ook aan de vragen. Maar het gaat uiteindelijk gewoon over onze welvaart en over de vraag hoe wij onze welvaart tot ons nemen. Dat vind ik een belangrijk onderwerp, maar het onderwerp is niet in de mode. Economische groei en welvaart: het is niet in de mode. Er zijn andere invalshoeken die op dit moment meer in de mode zijn. Wat meer in de mode is, is het brede welvaartsbegrip en zo je wilt de donuteconomie. De Europese Commissie nota bene heeft zich gestort op de balans tussen werk en privé. Persoonlijk doe ik daar niet aan.

Economische groei an sich en welvaart zijn niet in de mode, maar ze zijn wel belangrijk. Ik steek vooraf even de satéprikker door al die verschillende onderwerpen. Welvaart en economische groei bepalen niet alleen onze levensstandaard, maar onze hele manier van leven. Ze bepalen niet alleen of wij in ons levensonderhoud kunnen voorzien, maar ook of de buurman dat kan, wat sommigen toch ook echt belangrijk vinden. Maar het gaat niet alleen om geld. Een baan betekent niet alleen inkomen, maar ook kennis opdoen, kennissen opdoen, erbij horen, meebouwen aan de samenleving. Het betekent je ontplooien en iedereen een beetje trots op zichzelf laten zijn. Een baan laat ons ook allemaal beseffen dat wij onderdeel zijn van de samenleving. In Amsterdam hadden wij het altijd over de tweedeling. Dat was dan de A10. Maar nee: de tweedeling is werk of geen werk. Dat zie je heel duidelijk.

Die groei is ook nodig omdat wij een aantal uitdagingen hebben. Die moeten wij daarmee betalen. Ik heb voorgespiegeld dat de klimaatuitdaging in 2050 weleens 1% tot 3% van het bruto binnenlands product kan kosten. Dat is mooi, want als wij in een jaar 3% groeien, hebben wij met dat ene jaar groei de hele verdere klimaatuitdaging gefinancierd. Dan moet je wel die groei hebben. We hebben de zorg en de pensioenen. Dat zijn allemaal dingen die we willen betalen. Dat doen we van die welvaart. Zelf vind ik dan ook nog dat die welvaart ons uiteindelijk de motor heeft gegeven achter emancipatie, vrijheid en de mogelijkheid voor mensen om zich te ontplooien. Groei maakt spannend. Het verandert op straat. Er gebeuren dingen en we trekken met onze producten de wereld over. Daarom is het een belangrijk onderwerp.

Er zijn een heleboel vragen over gesteld en daar wil ik stapsgewijs doorheen. Ik begin met een vraag van de ChristenUnie, maar die komt in zekere zin ook bij GroenLinks vandaan. Het gaat over de oververhitting op de woningmarkt. Wat wij nu zien is een snelle huizenprijsstijging. In sommige steden gaat het wel heel snel, maar de stijging ten opzichte van het jaar daarvoor is nog iets anders dan de stijging als wij een aantal jaren terugkijken. De gemiddelde woningprijs in 2017 ligt nog onder de piek van 2008. Als je een liniaal op de grafiek legt, zou het nog kunnen meevallen. Er is dus een heel sterke jaar-op-jaarstijging, maar over een langere periode valt het nog mee. De huidige stijging heeft te maken met het feit dat de welvaart aantrekt, maar dat wij in de afgelopen jaren, terugkijkend, waarschijnlijk onvoldoende hebben gebouwd. De woningbouw lag op een laag niveau. Wat wij nu zien, is dat de huizenprijsstijging ferm is, maar grappig genoeg is de hypothecaire kredietgroei minder sterk. Kennelijk kopen mensen meer met eigen geld, wat een meer solide beeld geeft. Er worden natuurlijk ook meer eisen gesteld aan een hypotheek en de aftrekbaarheid wordt aangepakt. Dat betekent dat er een minder groot bubble-effect is op de woningmarkt. Dan blijft er ook nog het effect van de liniaal.

Een andere zorg van de ChristenUnie is de achterblijvende loongroei. De Europese Commissie beveelt Nederland aan om gunstiger voorwaarden tot stand te brengen voor loongroei. Dat is een van die zeer vele onderwerpen waar de sociale partners over gaan. Als ik al de verantwoordelijkheden in mijn portefeuille bekijk, zie ik dat ik over teleurstellend weinig ga, maar een ervan betreft de lonen. In het regeerakkoord staat als hint dat er ruimte is voor werkgevers om de lonen te verhogen. We pakken ook de wig aan, waardoor er in elk geval in reële zin, dat wil zeggen in het nettoloon, sprake van stijging zou kunnen zijn. Het CPB verwacht voor 2018 een loongroei van 2,2%, wat echt aanzienlijk meer is dan het jaar daarvoor. Voor 2019 verwacht het CPB een contractloonstijging van 3,2% en een groei van de totale loonvoet van bedrijven van 4%. Er is een heel debat onder economen of de Philipscurve nog bestaat. Dit zou suggereren dat die nog bestaat. Het zou dus in de pen zitten, maar nogmaals: niet alleen het kabinet, maar ook het CPB gaat er niet over. Wij moeten het allemaal nog wel waargemaakt zien.

De overige vragen van de ChristenUnie vallen denk ik in het domein van mijn collega.

De Partij van de Arbeid maakt zich wat zorgen over de monetaire unie. Er viel het woord drijfzand. Voor duurzame economische groei is het natuurlijk belangrijk dat de economische fundamenten van de EMU goed zijn en dat er ook economische convergentie is. Dat zijn de twee recepten die eigenlijk iedereen wel kent. Elke econoom kun je daar 's nachts voor wakker maken. Het gaat om de versterking van de interne markt en het bevorderen van structurele hervormingen. Aan de interne markt wordt gewerkt. De Europese Commissie werkt aan strategieën voor diensten, digitaal, kapitaal en energie. In 2018 moeten die allemaal zijn geïmplementeerd. Dat is trouwens afgesproken onder Nederlands voorzitterschap. Als voorbeeld: bij digitaal horen roaming, pakketbezorging en de single digital gateway. Bij mij op kantoor hebben we een kleine weddenschap: wie van u weet wat geoblocking is? De peiling zal ik na de wedstrijd organiseren. Er gebeurt dus van alles en dat blijft een punt van permanente aandacht. Ook de interne markt kan zich in populariteit en dan weer in minder populariteit verheugen.

Ten aanzien van structurele hervormingen zet het kabinet in op een koppeling tussen de uitkering van de bestaande Europese structuurfondsen en de naleving van de landenspecifieke aanbeveling uit het Europees semester. Deze voorwaardelijkheid kan helpen om iedereen te leren dat er eerst hervormd moet worden en dat er dan uit de fondsen getapt kan worden.

Dat is de inzet van Nederland, waarbij wij heel duidelijk op die twee dingen inzetten. De Europese Commissie is met beide onderwerpen bezig.

De vraag van GroenLinks over het overschot op de lopende rekening zal mijn collega beantwoorden.

GroenLinks maakt zich wel zorgen over het percentage R&D in het bruto binnenlands product. Ons doel is 2,5%. De afgelopen jaren hebben we daar het een en ander aan gedaan. Hoe hebben wij dat gedaan? De achterstand zit niet zozeer aan de publieke kant, maar vooral aan de private kant. Ook daar gaan wij niet over, maar wij hebben wel een instrumentarium gehad waardoor het de afgelopen jaren is opgelopen. Wij lokken met bepaalde vormgeving van publieke R&D private R&D uit, om op die manier dat percentage te verhogen. Het kabinet heeft zelf ook wat apart gezet. Vanaf 2020 komt er structureel 400 miljoen bij, zowel in fundamenteel onderzoek als toegepast onderzoek. Incidenteel komt er nog een zeker extra bedrag bij. Als u mij eerlijk vraagt of wij het daarmee halen, zeg ik: nee, dat nog niet. Het is een pad naar boven. Bij het nadenken over de topsectoren – ook een passage uit het regeerakkoord – zullen wij opnieuw oog houden voor zo veel mogelijk uitlokking van private investeringen. Daar zit echt de bottleneck.

Dan kom ik op de zorg over investeringen in het buitenland. Het klopt dat een steeds groter gedeelte van de nationale besparingen wordt geïnvesteerd in het buitenland. Er is ook wel een beetje sprake van symmetrie. Wij zijn een land dat heel veel exporteert. Daar halen wij een heleboel geld mee binnen. Dan is het voor het evenwicht ook zo dat je een deel van het geld weer investeert in andere landen. Dat is waar. Nederland gaat over de wereld, dat is eigenlijk het verhaal erachter. Allerlei Nederlandse ondernemingen zijn bezig met diversificatiestrategieën. Er is ook een toenemende mate van internationale marktintegratie. Op zich denk ik niet dat dit op een of andere manier slecht moet zijn. Ik blijf er natuurlijk bij dat wij ook aantrekkelijk moeten blijven voor investeerders uit het buitenland. Laat ik daarover op dit moment even niet in details treden, maar het kabinet neemt natuurlijk maatregelen om ook ons land aantrekkelijk te houden voor investeerders en topholdings.

In de vragen van GroenLinks komt nog de 2020-strategie terug, naar ik begrijp met name op het terrein van energie. In alle eerlijkheid is daar ook sprake van een mengeling van goed nieuws en minder goed nieuws. Als we kijken naar de uitstoot in de niet-ETS-sectoren, dan staan we ons mannetje, maar als we het hebben over het percentage «duurzaam», dan is daar een inhaalslag nodig. Dat doel zullen we voor 2020 ook niet halen, maar in 2023 wel. In 2023 zitten we hoger dan we in 2020 zouden moeten zijn. Dus in die zin halen we één doel niet, maar het volgende doel, namelijk dat uit het energieakkoord, wel. Zo is het een mengeling. Het moet natuurlijk gezegd dat die inhaalslag ook uitdrukkelijk een van de ambities van het kabinet is. We hebben een doel gesteld waarvan sommige deelnemers aan de klimaattafels nu nog met hun ogen zitten te rollen. We kijken nu met elkaar hoe we de CO₂-uitstoot maar liefst 49% omlaag kunnen krijgen ten opzichte van 1990. Dat hoort bij het verwezenlijken van die 2020-doelen.

Voorzitter. Ik denk dat ik erdoorheen ben.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra: Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een dubbel excuus. U was wat voorzichtig in uw formulering, maar toen wij elkaar net even spraken, gaf u aan dat we wat laat waren met het afmelden van de Staatssecretaris en het beantwoorden van de vragen. Dat zullen wij dus een volgende keer anders doen.

Voorzitter. Ik ga proberen zo veel mogelijk van de vragen te beantwoorden langs de lijnen die u, zoals ik begrepen heb, procesmatig voor ogen heeft voor dit debat. Dan komen we ongetwijfeld ook over specifieke onderdelen te spreken.

Wat betreft het stabiliteitsprogramma lijkt het me goed om nog even te hernemen hoe wij daarbij gecommitteerd zijn aan de afspraken die we daar in Brussel over gemaakt hebben, namelijk de 60%-regel, de 3%-grens en de MTO-afspraken. Ik noem dat, omdat het aan de ene kant zo is dat bij sommigen in het land, en ook in de politiek, het gevoel heerst dat het geweldig gaat met de economie en dat het tijd is voor nog meer investeringen dan het kabinet al doet. U weet van twee weken geleden nog dat ik heb benoemd dat het Planbureau nog net niet op verwijtende toon, maar toch wel spreekt van «een expansieve begroting». Aan de andere kant, dus naast dat beeld van «geweldig goed», heeft de Raad van State, ook recent weer, in de richting van het kabinet gezegd: «Pas nou op! Pas nou op, juist omdat je niet precies weet hoelang die periode van economisch goed weer nog zal duren en er allerlei bedreigingen zijn die op Nederland afkomen: denk aan de brexit en de mogelijke verstoring van de vrijhandel. Jullie geven eigenlijk al een heleboel geld uit.» Op die manier word ik als het ware gesandwicht. Dat vraagt dus veel op het gebied van aan de ene kant vasthouden aan die investeringen die we als kabinet echt verstandig vinden voor het land, maar aan de andere kant zorgen voor degelijke overheidsfinanciën op korte, maar zeker ook op middellange en lange termijn.

Voorzitter. In dat licht is het misschien goed om nog te benoemen dat ik de afgelopen week te gast was bij het IMF. Mevrouw Lagarde heeft daar ook nog weer heel expliciet in de richting van alle Ministers van Financiën gezegd: «Denk nou aan twee dingen. Een. Zorg dat je dat huis op orde krijgt, want de schulden in de wereld lopen zowel privaat als publiek gewoon weer op, dus die zijn nu hoger dan voor de bankencrisis. Doe daar alsjeblieft wat aan en doe het nu, want nu is het moment en straks heb je er spijt van als je dat niet gedaan hebt.» Dat is een boodschap die wij als Nederland zeer omarmd hebben. Ze heeft daarnaast, in lijn met het kabinetsstandpunt, nog weer eens benadrukt: hou die vrijhandel nou in stand en zorg voor multilaterale oplossingen. Het is mij daar nog wel weer veel duidelijker geworden dat ook een handelsoorlog waarbij Europa niet direct betrokken is, toch grote gevolgen zal hebben voor onze economische positie.

Voorzitter. Dan een aantal opmerkingen en vragen over de lopende rekening. Vooral mevrouw Vos heeft daarnaar gevraagd. Daar hebben we het hier twee weken geleden bij het debat over Europa ook over gehad en we hebben daar recent nog met de Tweede Kamer over gesproken. Het blijft daarbij van groot belang om echt te kijken naar de factoren die onder dat beeld liggen. In Europa wordt dit dan een «macro-onevenwichtigheid» genoemd. Daarmee loop je het risico dat je die beoordeelt als ongeveer in dezelfde categorie qua verwijtbaarheid, maar ook – in goed Nederlands – qua action ability, als bijvoorbeeld het hervormen en terugdringen van het tekort in andere landen. Volgens mij is het echt niet zo dat die twee dingen in hetzelfde bakje horen. Er zijn allerlei redenen waardoor dat handelsoverschot bestaat. Dat heb ik eerder ook met de Kamer gewisseld. Het is ook hier weer belangrijk om nog eens te benadrukken dat de Nederlandse besparingen vooral bij het bedrijfsleven liggen. Die zorgen voor dat handelsoverschot. Daarnaast heb ik tijdens het Europese debat hier ook gezegd dat je vervolgens de indruk zou kunnen krijgen dat Noord-Europa dat handelsoverschot zou hebben ten koste van Zuid-Europa, maar als je kijkt naar de cijfers, dan blijkt dat niet te kloppen. In ieder geval drie van de vier Zuid-Europese landen waar we dan vaak aan denken, hebben zelf ook een handelsoverschot. Dat is een belangrijk punt om nog te benoemen.

Voorzitter. Dan is er nog gevraagd naar de loonontwikkeling. Ik zat ondertussen te lezen, maar ik meen dat collega Wiebes daar al half iets over gezegd heeft. Ik begrijp dat hij dat helemaal heeft gedaan. Dan hou ik daar meteen mijn mond over dicht – en ga ik niet herhalen dat het CPB verwacht dat de lonen harder zullen stijgen.

De heer Van Apeldoorn (SP): Voorzitter. Mag ik een heel korte interruptie plaatsen?

De voorzitter: Ja. Meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP): Ik wilde graag even van de Minister weten over welke zuidelijke landen hij het net had toen hij zei: die hebben een overschot op de handelsbalans oftewel de lopende rekening. En van wanneer dateert dat overschot?

Minister Hoekstra: Ik doe het even uit mijn hoofd. Ik meen dat in ieder geval drie van de vier, of misschien waren het er twee van de drie, zuidelijke landen waar we het vaak over hebben een overschot hebben. Ik zal het even nazoeken, maar ik denk dan aan Portugal, Italië en Spanje. Het jaar zou ik ook even moeten nazoeken, maar ik ben daar volgens mij zowel hier als recent in de Tweede Kamer nog preciezer in geweest. Dus als de heer Van Apeldoorn dat wil, ga ik daar zo meteen nog even op in, of schriftelijk. Als ik de getallen net niet helemaal juist heb weergegeven, dan verexcuseer ik mij bij voorbaat.

De heer Van Apeldoorn (SP): Heel graag schriftelijk, voorzitter. Volgens mij was het zo dat die landen een tekort hadden op het moment dat de eurocrisis uitbrak. Misschien is dat later een overschot geworden, maar dat is iets anders dan als je het hebt over de oorzaken van de eurocrisis. Maar daar komen we een andere keer nog over te spreken.

De voorzitter: Eerst de feiten, dan de interpretatie. Dat wordt schriftelijk gedaan. Mevrouw Vos, aanvullend hierop?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ja, want ik zou inderdaad graag dat lijstje zien, maar ook hoe groot dat overschot dan is. In Nederland is dat behoorlijk groot, dus het is ook goed om het in verhouding te kunnen zien.

Minister Hoekstra: In dit licht is het volgende misschien goed. Dit onderwerp heeft al wat langer de belangstelling van de Tweede Kamer. Ik heb de Tweede Kamer ook een brief gestuurd, waarin nog eens vrij precies wordt afgepeld wat de situatie in Nederland is en eerlijk gezegd ook waarom de gedachte dat je daar zelf veel aan zou kunnen doen maar heel betrekkelijk opgaat. Misschien moet ik die hele brief ook naar de Eerste Kamer sturen, want daar staat ook nog wat bredere feitelijke informatie in.

Voorzitter. Dan ga ik door met EMU, MFK en bankenunie. Er is volgens mij door Wiebes al iets gezegd over MFK, maar ik dacht begrepen te hebben dat de vragen van mevrouw Sent in ieder geval nog beantwoord moeten worden.

De voorzitter: Minister, even voor de planning: omdat de Minister van EZ graag om 16.45 uur weg wil, zou ik dit onderwerp graag even willen bewaren, want dan kunnen we zijn blokje eerst afronden.

Minister Hoekstra: Uitstekend.

De voorzitter: Heeft u dan alle vragen beantwoord van het hoofdstukje Europees semester stabiliteits- en hervormingsprogramma?

Minister Hoekstra: Ik heb specifiek nog MFK, bankenunie en EMU apart genomen, want die raken denk ik alle drie niet aan de portefeuille van de heer Wiebes. Dus die onderwerpen heb ik hier nog apart liggen.

De voorzitter: Dat krijgen we dus later. Dan hebben we alles wat de portefeuilles gezamenlijk raakt, behandeld. Dan kunnen we wat mij betreft naar aanvullende vragen/inbreng van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Sent het woord.

Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb een vraag voor de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Hij heeft een aantal behartenswaardige dingen gezegd over het belang van economische groei, waar mogelijk in het kader van een breder welvaartsbegrip. Ik ben erg benieuwd naar zijn beoordeling van het streven naar economische groei of bredere welvaart in het kader van de Europese begrotingsafspraken. In hoeverre zijn die nu dienend of belemmerend bij het bevorderen van economische groei?

De voorzitter: Zullen we de vragen eerst even inventariseren? Dan kunnen we ze allemaal inventariseren, en precies om 16.45 uur eindigen. Ik begrijp dat de Minister dat goed vindt. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb op twee punten nog een nadere vraag. Ten eerste over de achterblijvende loongroei in Nederland, waar de Europese Commissie ook uitdrukkelijk aandacht voor vraagt. De Minister zegt dat wij daar helemaal niet over gaan, maar dat vind ik toch wel een erg passieve rol. Als we bijvoorbeeld aan het Akkoord van Wassenaar denken, dan heeft het kabinet in het verleden natuurlijk wel degelijk een heel actieve rol gespeeld. Toen ging het overigens om matiging van de lonen, maar het kabinet zou natuurlijk een rol op zich kunnen nemen door te zeggen: hoor eens, voor Europa, en ook voor de Nederlandse economie, zou het goed zijn als we nou eens werken aan een actieve rol om die loongroei te versterken. Dus daar zou ik toch iets van hem over willen horen.

Dan mijn tweede vraag. De Minister zei natuurlijk terecht dat het gezien onze internationale oriëntatie logisch is dat Nederlandse bedrijven veel investeren in het buitenland. Dat ben ik met hem eens, maar het gaat natuurlijk wel om de balans. Ik lees dat de Europese Commissie zegt dat er juist in Nederland meer geïnvesteerd moet worden, ook gezien de aard van de economie: een kenniseconomie vraagt voortdurend investeringen in die eigen kenniseconomie. Dus daar zou ik toch graag een wat scherper antwoord op willen horen.

De heer Ester (ChristenUnie): Ik wou nog even doorgaan op de loonontwikkeling. We hadden daar ook vragen over gesteld. De Minister van Economische Zaken heeft volkomen gelijk dat-ie niet over alles gaat, maar hij heeft wél heel veel te zeggen over de publieke sector. Daar is ook sprake van loonontwikkeling. In aanvulling op datgene wat collega Vos zei: zou de Minister een wat actievere rol kunnen spelen als het gaat om de loonontwikkeling?

De heer Rinnooy Kan (D66): Ik zou iets willen vragen aan Minister Wiebes over de topsectoren, met name over de relatie tussen de topsectoren en de Europese programma's. Met alle succesverhalen rond de topsectoren is er denk ik een opmerkelijk verschil tussen de Nederlandse aanpak en de Europese, namelijk dat de Nederlandse topsectoren verticaal zijn – zal ik maar zeggen – en de Europese programma's, met name de grote, horizontaal en sectordoorsnijdend. Mijn vraag aan de Minister is of in zijn beleving de participatie vanuit Nederland in die Europese programma's uiteindelijk een nadelige invloed heeft gehad. En in welke mate ziet hij mogelijkheden om in de toekomst die aansluiting te optimaliseren?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA): Ook even ten aanzien van de loonontwikkeling. Ik denk dat de Minister gelijk heeft als hij zegt dat hij daar moeilijk directe invloed op kan uitoefenen, maar er zijn ook modellen waarbij winstdelingsregelingen in ondernemingen fiscaal gefaciliteerd kunnen worden. Daar zou je in een cao afspraken over kunnen maken en dat zou je kunnen stimuleren door dat fiscaal aantrekkelijk te maken. Bestaan daar op dit moment gedachten over?

De heer Van Apeldoorn (SP): Ik zou graag willen aansluiten bij deze vragen over de loonontwikkeling, met name bij die van GroenLinks en de ChristenUnie. Maar ik wil ook wijzen op de samenhang met de problematiek van het overschot op de lopende rekening. Ik vond op die beide punten de beantwoording eigenlijk wat onbevredigend. Ik vind dat dit kabinet te weinig erkent dat deze structurele onevenwichtigheid een probleem is, ook voor de eurozone als geheel. Om het overschot op de lopende rekening naar beneden te krijgen, zal je ook de binnenlandse vraag moeten stimuleren. Dat erkent het kabinet ook wel, maar dat gebeurt effectief toch weinig. De koopkracht neemt dit jaar volgens mij met een half procent toe. Het probleem gaat uiteindelijk dieper en ook verder terug. De Rabobank heeft onlangs vastgesteld dat het besteedbaar inkomen sinds het kabinet-Den Uyl – ik denk overigens niet dat daar een verband tussen zit – gestagneerd is in Nederland. Dan hebben we het over de arbeidsinkomensquote. Dat is natuurlijk een structureel probleem, en ook een internationaal probleem, dus dat kan niet alleen op Nederlands niveau opgelost worden. We zien wél dat die arbeidsinkomensquote historisch laag is, en sterk gedaald is. Het lijkt me dat het kabinet wel degelijk zou kunnen nadenken over een pakket aan maatregelen en over actief beleid om die omhoog te krijgen. Een laatste opmerking: het heeft in de Nederlandse situatie natuurlijk ook specifiek te maken met de doorgeschoten flexibilisering van de Nederlandse arbeidsmarkt.

De voorzitter: Dank u wel. Omdat alle VVD-leden van de senaat ongelofelijk belangrijke verplichtingen in het buitenland hebben, moet ik bij wijze van uitzondering even terugschakelen naar de rol van eenvoudig woordvoerder, maar het voordeel daarvan is dat ik een vraag mag stellen.

Ik zou willen aansluiten bij de vragen die gesteld zijn over de loonontwikkeling, maar dan uit een wat andere invalshoek. Voor mij is de vraag namelijk meer of we de feiten eigenlijk wel goed op een rij hebben. Want als ik bijvoorbeeld VNO-NCW beluister, dan zeggen die: «Klets! Het heeft te maken met een herdefiniëring van de arbeidsinkomensquote.» Er is een soort fittie – als ik het zo mag zeggen – tussen enerzijds VNO-NCW en anderzijds het Sociaal Cultureel Planbureau en het CBS. VNO-NCW zegt voorts: «En voor zover er al sprake is van een probleem met achterblijvende lonen, ligt dat volledig aan de overheid, want die heeft ze met belastingmaatregelen volledig afgeroomd.» Ik zeg het even scherp.

Ik ben er altijd erg voor dat je precies weet wat de feiten zijn, voordat je het politieke debat voert. Dit is echt een thema, dus misschien dat de Minister hier iets over kan zeggen, maar wellicht dat dit ook bij de stukken die nog komen wat beter kan worden geanalyseerd. Hoe zit het met die aiq.? Wat heeft die definitiekwestie betekend? Klopt het inderdaad dat de lonen sinds Joop den Uyl niet meer zijn gestegen? Is dat de schuld... Althans, laat ik het neutraal formuleren: heeft dat te maken met een keus voor collectieve uitgaven in plaats van lastenmaatregelen?

Kortom, een samenhangend beeld van de feiten, zodat we in ieder geval weten waar we het over hebben. Dan komen we daarna nog wel terug op wat we daaraan zouden kunnen doen, en wat de rol en verantwoordelijkheid van de overheid is. Mijn concrete vraag aan de Minister is: herkent-ie dat er veel verwarring aan het ontstaan is over wat er nou feitelijk aan de hand is, en zou hij ertoe willen bijdragen dat het kabinet zo veel mogelijk helderheid verschaft over wat er nu precies aan de hand is met de loonontwikkeling in verhouding tot de aiq. en de verschillende factoren die genoemd zijn?

Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister van Economische Zaken – en Klimaat, moet ik erbij zeggen.

Minister Wiebes: Kijk aan. Dat is wennen, hè?

De voorzitter: Ja! Zeker.

Minister Wiebes: Laat ik er niet een te grote verhandeling van maken, want dan wordt het op een gegeven moment al te erg freestylen. Op het gebied van de Europese begrotingsafspraken is de volgorde een beetje als volgt: als je landen aan hervormingen houdt, hoop je dat het budgettair ook goed komt. Dus misschien ligt de verhouding net zozeer andersom als in deze richting. Je wilt natuurlijk dat verstandig economisch beleid ook leidt tot verstandig financieel beleid. Het is niet per se zo dat verstandig financieel beleid ook leidt tot verstandig economisch beleid. Dus de volgorde is hier wel in het geding.

De loongroei is een interessant punt, maar misschien moet ik dan beginnen met het punt van de heer De Grave. Kijk, wij hebben de afgelopen jaren natuurlijk welvaart gecreëerd. Dat hebben we in belangrijke mate gedaan door productiviteitsverbetering, maar we zijn ook met meer mensen meer uren per persoon gaan werken. Dus we hebben zowel harder als slimmer gewerkt. Dan is altijd de vraag: komt al die welvaart nou wel bij die lonen terecht? Belandt die wel op het loonstrookje? Het antwoord is: nee, niet alles. Zeker niet alles, maar wel deels. In de vorige kabinetsperiodes zijn bijvoorbeeld werkenden er gemiddeld ruim 8% in koopkracht op vooruit gegaan, maar langjarig is lang niet alles op het loonstrookje beland. Waar gaat het dan heen? Nou, deels komt het terecht bij de overheid. «De overheid», wat is dat dan? Nou, als de koek groeit, vallen daar dingen onder die soms nog harder groeien. Twee daarvan zitten met name in de overheidssfeer. Een daarvan is onderwijs en geloof het of niet, maar daar loopt het percentage op. Dat is ook zo in de zorg. In 1998 ging 10,5% van onze welvaart op aan zorg, nu bijna 14%. Dus dat neemt een groter deel van de koek.

Het is ook waar dat er, volgens mij, in beperktere mate iets bij bedrijven terechtkomt. Dat is overigens een trend die je wereldwijd ziet. Nu zijn bedrijven geen mensen, maar uiteindelijk komt het allemaal terecht bij ons, want wij zijn allemaal spaarder/belegger/pensioengerechtigde. Uiteindelijk is dat ook welvaart van mensen. Al met al zien we dus dat wij kennelijk een land zijn waarin we, als wij meer gaan verdienen, dat ook in belangrijke mate in collectieve goederen stoppen, zoals gezondheid, kennis en onderwijs. Al met al kan je daar politiek van vinden wat je wilt, maar het klinkt wel heel Hollands: we zijn het met elkaar in de publieke sector aan het investeren. Dat is een van de oorzaken dat het niet allemaal op ons loonstrookje komt, maar ik zou zeggen: los van wat je er politiek allemaal van kan vinden – daar gaat het even niet om – zijn gezondheid en kennis ook gestolde vormen van welvaart. Dus dat is wij doen; zo'n land zijn wij. Dat hadden we ook anders kunnen doen, maar dit is wat het is.

Kun je een actievere rol spelen in die loongroei? Dat proberen we natuurlijk aan de nettokant, want we zijn de lasten met 6 miljard aan het verlagen. Dat had ook anders gekund. De heer Van Kesteren zegt: ik had dat graag gezien in winstdeling. Daar kunnen we kort over zijn: belastingverlaging is misschien niet altijd goed voor de publieke financiën, maar het is op korte termijn natuurlijk altijd goed voor de welvaart. Belastingen zijn een instrument waardoor consumenten minder gaan consumeren, investeerders minder gaan investeren en spaarders minder gaan sparen – en niet allemaal in Nederland. Dus belastingen verstoren; dat is niet anders.

Alle vormen van belastingverlaging zijn in elk geval op korte termijn goed, althans als je de overheidsfinanciën in de teugel kan houden. Of we dat nou doen via het winstdelingsmodel van de heer Van Kesteren of met de 6 miljard die het kabinet voorstelt: uiteindelijk zijn wij allemaal mensen en hebben we er allemaal baat bij dat we bij gezonde overheidsfinanciën uiteindelijk een deel van dat loon zelf kunnen consumeren. Daarom heeft dit kabinet die lastenverlaging voorgesteld.

In de publieke sector zijn we op zich aan zet, maar daar hebben we sinds jaar en dag een volgend beleid. We zorgen er niet structureel voor dat de overheid aantrekkelijker of minder aantrekkelijk wordt. Dat is althans niet het beleid. Dus we hebben een volgend beleid, en niet een vooroplopend beleid. Ook dat zou anders kunnen, maar dit is hoe we het doen.

Dan de vraag over het overschot op de lopende rekening. De binnenlandse vraag proberen wij met economische groei en lastenverlichting te stimuleren, maar wij vinden dat Nederland ook een aantrekkelijk land moet blijven om in te investeren. Wij willen niet alleen in het buitenland investeren en de wereldzeeën bevaren, maar we willen ook dat anderen het aantrekkelijk vinden om hier te investeren, met als gevolg werkgelegenheid hier, economische groei hier en loongroei hier. Dat willen we, en daarom heeft dit kabinet een paar ferme stappen gezet op het gebied van het vestigingsklimaat. We moeten het voor bedrijven aantrekkelijk maken. Zeker, dat is in het verleden gebeurd op manieren die, althans fiscaal, nogal de aandacht trokken. Ook daar moet scherp de scheiding tussen zin en onzin bekeken worden, maar het is een feit dat dit kabinet inzet op een minder faciliterende rol bij ontwijking. Daar willen we vanaf. Dat zijn vrij ferme passages in het regeerakkoord. Tegelijkertijd beseffen we dat dit kleine land een buitengewoon aantrekkelijke plek moet zijn om te investeren, want het gaat gewoon om werk. Het is in het verleden weleens gebeurd dat in een debat iemand in 45 seconden aan de interruptiemicrofoon voorstellen deed die meer dan 100.000 banen kostten. We moeten zuinig zijn op die banen. Het vestigingsklimaat hier moet goed blijven, op een passende en verantwoorde manier, die we ook aan het buitenland kunnen uitleggen.

De vraag over de topsectoren vind ik een interessante. Ten eerste spelen die natuurlijk een rol in onze R&D. Ten tweede hebben we in het regeerakkoord opgenomen dat er een hervorming voor de deur staat. Ik denk dat ik op basis van de feiten afstand moet nemen van de stelling dat de huidige structuur niet zou aansluiten bij de Europese programma's. Het is wel zo dat wij uitdrukkelijk de ambitie hebben om het meer sectordoorsnijdend te doen. Kijk, sectoren bestaan en R&D-beleid zal daar altijd iets mee te maken hebben, maar in dit regeerakkoord is de uitdrukkelijke keuze gemaakt om het ook op maatschappelijke uitdagingen te richten. Niet op alle, maar wel op die met economische kansen. Daar moeten we ons op richten. Waar het dus vroeger zo was dat de maatschappelijke uitdagingen misschien wel de sectoren bedienden, dienen wij nu uitdrukkelijk de draai te maken dat de sectoren de maatschappelijke uitdagingen bedienen. Daar zijn er een aantal van benoemd. Er is ook benoemd dat we meer aandacht willen besteden aan fundamentele technologieën. De Staatssecretaris van EZK en ik zijn nu gezamenlijk aan het nadenken over een nieuw topsectorenbeleid, dat precies dat is wat de heer Rinnooy Kan zegt, namelijk meer sectordoorsnijdend en meer horizontaal, maar dan langs de maatschappelijke uitdagingen, waarvan een aantal voorbeelden in het regeerakkoord staan.

Voorzitter. Ik denk dat ik erdoorheen ben.

De voorzitter: Ik kijk even of alle vragen aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat zijn gesteld en beantwoord. Dat is niet het geval.

De heer Van Strien (PVV): Ik heb nog wel een vraag voor de Minister van Economische Zaken.

De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Van Strien (PVV): Hij heeft daarstraks wat gezegd over de stijging van de huizenprijzen. Die zou veroorzaakt zijn door het aantrekken van de economie. Dat is ongetwijfeld voor een deel waar, maar ik geef een heel klein voorbeeldje. Ik kom uit een heel klein dorp, waar een paar duizend mensen wonen. Daar is al jaren niet meer gebouwd in de sociale sector. Daar worden nu, na vele jaren, zegge en schrijve twaalf huizen gebouwd. Van die twaalf huizen zijn er zes voor de autochtone bevolking en zes voor asielzoekers. Ik weet niet hoeveel asielzoekers wij de afgelopen paar jaar precies hebben gehuisvest, maar dat moet een ongelooflijk aantal zijn. Dat heeft de sociale sector voor een deel opgesoupeerd aan woningen en dus de prijzen in de hele woningsector omhooggetrokken. Mijn vraag is of de Minister van Economische Zaken iets meer kan zeggen over hoe groot hij dat effect inschat.

Minister Wiebes: Daar heb ik geen kwantitatieve berekeningen voor op zak, maar laat ik alvast het volgende zeggen. We kunnen allemaal op onze vingers natellen dat ik noodzakelijkerwijs afstand wil nemen van de stelling dat de hele sociale sector opgesoupeerd is door immigratie. Dat kan niet waar zijn. Daar ga ik verder ook niet een hele kwantitatieve discussie aan wijden. Ik wil wél bij de spreker aansluiten dat de bouwproductie omhoog moet, want wonen is goed voor mensen en bouwen is goed voor de economie. Dus dat moeten we wél doen. Die uitdaging ligt er dan ook met dit regeerakkoord. En misschien is er dan blijdschap, of misschien is het wel een domper op de feestvreugde, over het feit dat wij dan ook nog willen dat die nieuwe woningen niet meer op aardgas worden aangesloten, maar op een andere, modernere manier verwarmd worden.

De voorzitter: Ik kijk nog even rond. De heer Rinnooy Kan, heel kort. Dan kan ik namelijk zelf nog even een laatste vraag stellen.

De heer Rinnooy Kan (D66): Het is een zeldzaam genoegen om met de heer Wiebes te spreken, dus ik benut deze kans graag tot het uiterste. Ik heb zoals altijd met veel waardering naar hem geluisterd, in het bijzonder naar zijn redenering – als ik het goed volg – dat de toenemende uitgaven voor gezondheidszorg uiteindelijk ook welvaartsverhogende effecten hebben. Ik weet niet of de lijders aan een griepepidemie of aan obesitas dat direct zullen onderschrijven, maar in ieder geval is het wel behendig.

Ik zie met heel veel belangstelling uit naar wat hij aankondigt rond de topsectoren, want ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Ik wou nog twee voetnoten plaatsen. In de eerste plaats: als hij zegt dat hij afstand wil nemen van mijn oorspronkelijke typering, zijnde «een groot verschil tussen de Nederlandse en Europese benadering», geloof ik niet dat het gaat om een kwestie van interpretatie, maar om een kwestie van feiten. We hebben in Nederland willens en wetens gekozen voor topsectoren die verticaal zijn geregeld. The Grand Challenges, een van de mooie vehikels van Europees beleid, zijn willens en wetens thematisch. Het is heel goed dat wij ook die kant op gaan. Ten tweede hoop ik dat in het nieuwe beleid een van de niet-gerealiseerde doelstellingen van het vorige kabinet, namelijk te streven naar een R&D-aandeel als percentage van het bbp van 2,5% per 2020, ook door het nieuwe kabinet wordt omhelst en gerealiseerd.

De voorzitter: Dat lijkt me een vooraankondiging van een volgende discussie, want die gaan we niet in anderhalve minuut afronden, lijkt mij zo. De Minister.

Minister Wiebes: Het waren voetnoten die geplaatst werden, geloof ik. Ik heb met groot plezier, en serieus, kennisgenomen van de voetnoten en draag die met mij mee.

De voorzitter: Wordt vervolgd. Wat ook wordt vervolgd, is het debat over de lonen. Mijn vraag was of de Minister zou willen toezeggen ernaar te streven zo veel mogelijk de feiten helder te krijgen. Ik heb gememoreerd aan een soort van fittie tussen VNO-NCW en het CBS. Dus het enige wat ik meegeef, is: zou u daaraan willen bijdragen? Want ik voorspel dat als dat niet gebeurt, er een batterij aan vragen komt uit ofwel de Eerste Kamer ofwel de Tweede Kamer. Dus het is misschien goed om dat voor te zijn. Er is namelijk veel discussie over hoe het nu feitelijk zit met de ontwikkelingen van de loonkosten, bijvoorbeeld in relatie tot de arbeidsinkomensquote.

Minister Wiebes: Maar dan nog een laatste woord.

De voorzitter: Graag.

Minister Wiebes: We hebben daar in Nederland namelijk van die prachtige instituten voor. Laatst is door het CBS de Staat van de Economie gepresenteerd, waarin precies dit punt zeer uitvoerig aan de orde komt. Ik ben het er namelijk zeer hartgrondig mee eens dat we hier de feiten onder ogen moeten zien. Als je in die feiten duikt, wat ik net heel beknopt deed, dan dient de nuancering zich als vanzelf aan.

De voorzitter: Ja, maar dan is het dus wel zo vervelend dat VNO-NCW afstand heeft genomen van dat beeld van het CBS. Vandaar dat hier ook discussie over is, want zij spreken over het feit dat er een definitie is veranderd en dat dat een belangrijke verklaring is. Maar goed, dat geeft allemaal mist. Ik geef het even aan u mee, omdat we voor dat debat de feiten wel precies moeten kennen. Het zou fijn zijn als u dat nog even wilt meenemen. Dat hoeft allemaal niet nu, maar daar zal ongetwijfeld naar gevraagd worden. Dan dank ik de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de hem vergezellende medewerkers zeer en wens hem succes met de verdere diensten in het belang van het Koninkrijk.

Ik kijk naar de Minister van Financiën. Zijn er onder blokje 1 van zijn kant nog vragen te beantwoorden of opmerkingen te maken? Ik geloof het niet.

Zijn er nog vragen in zijn richting? Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik kom graag terug op het punt van de lopende rekening. De heer Van Apeldoorn zei er al een aantal behartenswaardige woorden over. Nederland zit dus boven een norm, de afspraak die er blijkbaar is dat het overschot op de lopende rekening maximaal 6% mag zijn. Daar zit Nederland al jaren behoorlijk fors boven, tussen de 8% en 9%. Dan lees ik dat het kabinet zegt: wij gaan daar niet op sturen. Dat verbaast me. Natuurlijk zijn eisen rond EMU-tekorten en staatsschulden wellicht wat steviger en van wat groter belang, maar dit is toch ook een afspraak die we in Europees verband hebben gemaakt en die wel degelijk effect heeft op andere, wat zwakkere economieën. Die worden daarmee wellicht toch gehinderd in hun groei en hun ontwikkeling. Mijn vraag is dus echt: waarom zegt het kabinet nu dat het daar niet op gaat sturen? Een onderdeel zou kunnen zijn het aanpakken van de achterblijvende lonen. Er zijn wellicht ook andere onderdelen, rond binnenlandse investeringen. Daar zou ik toch graag nog nadere opheldering over horen.

Minister Hoekstra: Ik had hierover nog wat willen zeggen als prealabel punt bij het volgende blokje, ook in de richting van de heer Van Apeldoorn, maar die left the building, zoals gezegd werd.

De voorzitter: Geroepen door de majesteit.

Minister Hoekstra: Dat is sommigen van ons dan af en toe gegeven.

De voorzitter: Ja, precies.

Minister Hoekstra: Met wat ik nog had willen zeggen, ga ik tegelijk in op de vraag van mevrouw Vos. Ik zal die brief sturen. Dat helpt, denk ik, in de categorie van het aanleveren van nog wat feiten.

Ik kreeg ingefluisterd dat mijn geheugen mij inderdaad niet in de steek liet. De drie landen die ik noemde, zijn alle drie landen die zelf een handelsoverschot hebben. Het enige land dat niet in dat rijtje past en dat dus geen handelsoverschot heeft, is Griekenland. Wat ik daarvóór natuurlijk nog had moeten zeggen, is dat Nederland verreweg het meest handeldrijft met in de allereerste plaats Duitsland en met België en het Verenigd Koninkrijk; dat zal de leden niet verbazen. Waar komt het handelsoverschot van Nederland dan vooral vandaan? Dat komt vooral van de interactie met Duitsland, België en Frankrijk; niet het Verenigd Koninkrijk maar Frankrijk. Dat geeft wel enig inzicht in de gedachte als zou Noordwest-Europa, in het bijzonder Nederland en Duitsland, grote handelsoverschotten hebben en daarmee groei en economische welvaart in het zuiden onmogelijk maken. Dat is echt een misverstand.

Verder zou ik nog het volgende in de richting van mevrouw Vos willen zeggen. Ik begrijp best dat je vanuit de Europese context, als je kijkt naar het Europese geheel, kunt zeggen dat er opmerkelijke dingen aan de hand zijn. Dan is er overigens nog een verschil tussen wat je een macro-onevenwichtigheid noemt en wat je een nog een zwaardere classificatie geeft. Het is wel belangrijk om te blijven benadrukken dat dit in het Nederlandse geval dus vooral door bedrijven en niet door de overheid wordt veroorzaakt. Bij het zoeken naar de oplossing is het dan ook niet zo logisch is om meteen te kijken naar de overheid. In zijn algemeenheid is het dus geen probleem waaraan je als Nederland makkelijk iets zou kunnen doen, als je het al zou willen, anders dan in de discussie over budgetten die in sommige landen uit de hand gieren en die je zou kunnen aanpakken met hervormingen. Dat heb ik willen benadrukken, met alle nuances. Die nuance en die precisering van de genoemde landen wilde ik nog geven. Daarnaast zal ik zorgen dat de brief die de Tweede Kamer een aantal weken geleden heeft bereikt, ook naar de Eerste Kamer gaat. Ik ben de eerste om te erkennen dat het gewoon ook een complex onderwerp is. Het is niet uit onwil dat ik zeg dat je er niet zomaar iets aan kan doen.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie): Dank u wel, voorzitter. De Minister had het over de sandwich waarin hij zich weleens bevond tussen investeren en het letten op de begroting. Ik kan me daar heel veel bij indenken, net als bij de gevoelens die dat oproept. Ik wilde er toch nog even op verdergaan, ook in het kader van het Europees semester. Daarom stel ik een vraag rond het duurzaamheidstekort. Dit tekort ligt nu volgens het CPB rond de 0,4%, zeg ik uit mijn hoofd. Dat correspondeert ruwweg met zo'n 3 miljard euro. Dat leidt natuurlijk op termijn tot een verslechtering van de overheidsfinanciën. De implicatie daarvan is tweeërlei; ook de Raad van State wees daar al op: vroeger of later moeten die overheidsuitgaven beperkt worden, of we moeten de lasten verhogen. Dat is bijna onontkoombaar. Mijn vraag is of de Minister, gegeven die parameter, het duurzaamheidstekort, aanleiding ziet tot corrigerend beleid op korte termijn. Of zegt hij: gegeven die sandwich en de problemen daarvan schuif ik dat maar iets voor mij uit, wellicht naar latere collega's op financieel gebied?

Minister Hoekstra: Vooruitschuiven is een begrip dat ik bijna per definitie niet zou kunnen omarmen, maar de heer Ester schetst wel exact het dilemma. Daarom ben ik hierover niet alleen bij de Financiële Beschouwingen maar ook later transparant geweest. Volgens mij heb ik weleens gezegd dat het in Nederland makkelijker is om Minister van Financiën zijn in slechte tijden dan in goede tijden. Sommigen van mijn Europese collega's hebben het altijd ellendig. Nederland is vrij goed in hervormingen en in bezuinigen, zeker als je het in internationaal perspectief beziet. Maar er heerst nu inderdaad de gedachte dat er geld over zou zijn. De collega-woordvoerders van de leden van uw commissie in de Tweede Kamer hebben mij hierover ook weleens aangesproken, het collega-Kamerlid van de ChristenUnie met Bijbelse verwijzingen naar Koning Jozef; die zal de heer Ester ook kennen. Niet voor niets heb ik hun op het hart gedrukt: hartelijk dank voor uw opvattingen, maar maak uw fractiegenoten daar dan ook deelgenoot van, want er is wel breder het gevoel dat er geld over zou zijn. Aan de ene kant is de uitdaging waaraan ik zou willen vasthouden die om echt de investering te doen waarvoor we als kabinet getekend hebben, een investering op een aantal heel wezenlijke terreinen. Op het gebied van klimaat, van volksgezondheid en van onderwijs gaan we een heleboel extra uitgeven, evenals op het gebied van Defensie en van veiligheid. Volgens mij zijn dat investeringen die niet alleen in de kringen van het kabinet gedragen worden maar ook daarbuiten zeer breed gedragen worden. Tegelijkertijd willen we op de middellange en de lange termijn ook duurzame en robuuste overheidsfinanciën. Het ziet er op dit moment naar uit dat we dat ook gaan doen, want als je de projecties voor de komende vier jaar bekijkt, heb ik goede hoop dat we én-én kunnen doen. De kwetsbaarheid zit natuurlijk in wat er gebeurt als het economische weer omslaat. Zou je dan wellicht moeten bezuinigen of hervormen? Dat durf ik inderdaad niet uit te sluiten. Wat dat betreft zit er niet zo heel veel vlees op de botten. Het ziet er dus goed uit, en ik denk dat we als kabinet de balans best precies en goed gelegd hebben, hoe ingewikkeld die ook is, maar het is niet zo dat wij als kabinet deze vier jaar ontzettend op de knip zitten. Daar heeft de heer Ester gewoon helemaal gelijk in. Het is dus én-én.

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er in dit blokje nog andere vragen aan de Minister van Financiën? Ik stel vast dat dat niet het geval is.

Blok 3: Het nieuwe Meerjarig Financieel Kader (MFK), bankenunie en EMU

De voorzitter: Dan ga ik met uw instemming en conform afspraak naar het derde blokje over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Ook voor dit blok is een aantal vragen al van tevoren ingeleverd. Conform afspraak zou ik de Minister van Financiën willen vragen daarop te antwoorden. Daarna is het woord aan de leden van de Kamer.

Minister Hoekstra: Dank, voorzitter. Dit onderwerp, MFK, bankenunie en EMU, raakt aan het hart van mijn portefeuille. Daarbij is het MFK mijn secundaire verantwoordelijkheid; het is de primaire verantwoordelijkheid van collega Blok.

Mevrouw Sent stelde een zeer terechte vraag. Zou je niet meer ruimte moeten willen maken voor onderzoek en innovatie? Zo heb ik haar vraag in ieder geval begrepen. Een aantal anderen hadden ook vragen in die richting. Mijn antwoord is: ja, dolgraag. Wat mij betreft is het zaak om te zorgen dat een eenentwintigste-eeuwse Europese Unie ook een eenentwintigste-eeuws budget heeft. Dat betekent wat mij en het kabinet betreft onvermijdelijk dat we meer gaan investeren in innovatie. Het betekent dat we meer conditionaliteit in het systeem brengen, dat we – dat is potentieel al ingewikkelder – meer investeren in zaken als klimaat, en dat we vermoedelijk minder en intelligenter geld zouden moeten willen investeren in structuurfondsen en in landbouw. Wij willen die begroting moderniseren. Dat is eigenlijk de eerste pilaar van onze Europese inzet.

De tweede pilaar is de volgende; daarmee kom ik meteen bij een vraag van de heer Ester. Hoe tragisch het ook is dat het Verenigd Koninkrijk heeft besloten om de Unie te verlaten, wij vinden dat de consequentie daarvan zal moeten zijn dat het met minder geld toe kan. Groot-Brittannië laat echt een heel flink gat achter. Wij vinden dat het niet redelijk is dat de anderen, laat staan alleen de nettobetalers, dat zouden moeten invullen. Een shift ten behoeve van innovatie, maar ook bijvoorbeeld ten behoeve van migratie, grensbewaking en wellicht klimaat en Defensie, zou wat ons betreft verstandig zijn. Daarnaast vinden wij het verstandig om echt te bekijken welk geld we nodig hebben en doelmatig kunnen uitgeven, en ons niet te laten verleiden tot extra uitgaven, ook niet vanwege brexit. Volgens mij heb ik hiermee meteen een tweede vraag van mevrouw Vos beantwoord.

Er waren ook vragen gesteld over hoe nu verder. Hoe ziet dan het proces eruit? Dit proces gaat naar ik vermoed nog wel enige tijd duren. De verwachting is dat de Europese Commissie volgende week met een eerste schot voor de boeg komt. Mijn verwachting is dat vervolgens een aantal lidstaten er gepeperde meningen op na zal houden hierover. Dan gaat het proces van lange, en ik vermoed zeer taaie, onderhandelingen van start. Meer kan ik er op dit moment nog niet over zeggen. Dit wat betreft het MFK.

Voorzitter. De heer Rinnooy Kan vroeg nog naar het eigenmiddelenbesluit. Hij deelde ook de voorkeur van D66 voor een geleidelijke verschuiving naar directe inkomsten en vroeg ons wat het kabinet daarvan vindt. Het kabinet is daar geen voorstander van, maar dat wist hij ook wel, vermoed ik. Maar het is misschien toch goed om nog eens te benoemen waarom wij vast willen houden aan de lijn die we hebben ingezet. Als Nederland zijn wij voorstander van een simpele, eerlijke en transparante financiering. We zijn beducht dat een aanpassing de Europese begroting complexer en minder transparant maakt. Het is goed om dat te benadrukken, denk ik. Het tweede risico dat je loopt bij de variant die de heer Rinnooy Kan voorstaat – wat niet wegneemt dat je er in theorie misschien nog best over zou kunnen nadenken – is dat je uiteindelijk de belastingdruk voor Nederlandse burgers en bedrijven verhoogt. Het laatste punt, dat aan dit tweede punt raakt, is dat het best zo zou kunnen zijn dat dan je nettobetalingspositie nog verder verslechtert. Verslechteren is dan natuurlijk de kwalificatie die ik daaraan hang.

Voorzitter, ik wil niet aan uitlokking doen, maar ik kijk even vragend naar de heer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan (D66): Als u het zo formuleert... Maar ik wil best even wachten tot na uw complete ronde.

Minister Hoekstra: Voorzitter, ik was bij het EMF aanbeland.

De voorzitter: Interrupties zijn vooral ter verduidelijking. De discussie komt na het antwoord van de Minister.

De heer Rinnooy Kan (D66): Dan noem ik het verduidelijking.

De voorzitter: Goed zo.

De heer Rinnooy Kan (D66): Mijn vraag is deze. Wat de Minister zegt – waarvoor dank overigens, zoals altijd – zijn allemaal dingen waarmee niemand het oneens kan zijn. Ik ben enorm voor simpelheid, ik ben enorm voor eerlijkheid, ik ben enorm voor transparantie, ik ben tegen belastingdruk; enfin. Daar gaat het naar mijn idee eigenlijk helemaal niet over. Voor zover het iets is, is het een heel principiële vraag, namelijk: hoe stellen wij ons op lange termijn de financiering van Europa voor? Wat vinden wij daarbij uiteindelijk een wenselijke ontwikkeling, hoe ingewikkeld en hoe lastig die misschien ook is, en zonder dat er een kant-en-klaar recept voor ligt? Dan wil ik namens D66 nog weleens nadrukkelijk kiezen voor een ontwikkeling waarbij de realiteit van Europa op veel meer manieren dan nu doordringt tot het dagelijks leven van de Europeanen. Dat moet zich wat mij betreft ook vertalen in de manier waarop de Europese Unie op termijn gefinancierd wordt. Zolang het overgrote deel van de financiering loopt via nationale routes, is het ook niet zo verwonderlijk dat dat bijdraagt tot een gevoel van afstandelijkheid, wat uiteindelijk het Europese integratieproces niet ten goede komt. Ik zou de Minister willen uitnodigen om vanuit dat perspectief te reageren. Ik ben het met hem eens dat alles wat hij zegt randvoorwaarden definieert rond een mogelijke verschuiving, maar die zaken zijn op zich niet doorslaggevend in de keuze tussen meer of minder directe financiering. Het zou toch ook wel een klein wonder zijn als we volkomen bij toeval beland waren op de ideale verhouding tussen direct en indirect? Niemand kan mij wijsmaken dat toeval ons zo goed bediend heeft dat wat nu gerealiseerd is, betonvast zit gebeiteld. Kortom, ik zou, als dat kan, een wat principiëlere behandeling van deze kwestie door de Minister op prijs stellen.

Minister Hoekstra: Ik had al het vermoeden dat de heer Rinnooy Kan mij daartoe zou uitdagen. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat elk van die drie dingen natuurlijk ook niet helemaal zonder principe is. De heer Rinnooy Kan maakt een schets van hoe hij het op lange termijn zou willen. Dit is wel bij uitstek een dossier waarbij wat mij betreft geldt dat je erg moet uitkijken dat je het ene heel graag wilt en dan precies het andere krijgt, namelijk dat wat je juist helemaal niet wil. Dat kan ik misschien verduidelijken met die discussie over modernisering, die mevrouw Vos heel terecht aanzwengelt. Stel dat Nederland alleen maar zou inzetten op die modernisering en voorzichtiger zou zijn ten aanzien van hoe het budget eruit zou moeten zien. Je zou je dan zomaar kunnen voorstellen dat het budget behoorlijk omhooggaat en dat je die modernisering alleen maar krijgt ten opzichte van het extra geld. Dan ben je dus eigenlijk dubbel in de aap gelogeerd. Dat is precies mijn zorg bij de discussie die de heer Rinnooy Kan aanzwengelt. Ik begrijp best waar hij ten principale vandaan komt, maar mijn grote zorg is dat je uiteindelijk niet krijgt wat de heer Rinnooy Kan wil, en wel met een hogere rekening achterblijft. Dat zou ik echt met kracht willen voorkomen.

De heer Rinnooy Kan (D66): Dan toch nog even als laatste verduidelijking. De Minister zegt dat we dan niet krijgen wat ík wil, maar mijn vraag is eigenlijk vooral wat híj wil.

Minister Hoekstra: Maar dan ben ik weer terug bij het begin; misschien wel vanwege praktische redenen, waar de heer Rinnooy Kan liever principieel wil zijn. Het is misschien niet zo fraai om praktisch te zijn, maar dat is toch ook wel wat er van mij gevraagd wordt in dit beroep. Wij zijn als kabinet – ik spreek natuurlijk niet namens mezelf – in ieder geval om praktische redenen, namelijk de drie die ik net gaf, geen voorstander van het nader verkennen van deze weg. Zou het ooit zo kunnen zijn dat de kaarten zo liggen dat je het wel zou moeten verkennen? Ja, dat zou ik bepaald niet willen uitsluiten.

De voorzitter: Gaat u verder, Minister.

Minister Hoekstra: Voorzitter. Dan ben ik bij het EMF. Vandaag twee weken geleden heb ik hier met de Kamer gewisseld dat de voorzitter van de Europese Raad, de heer Tusk, heeft gezegd: er zijn twee punten waarvan ik denk dat het 't makkelijkste wordt om overeenstemming met elkaar te bereiken, namelijk de toekomst van de EMU – lees: het ESM – en de bankenunie. Ik heb toen ook al gezegd dat mijn waarneming op basis van de vergadering die ik bijwoonde nog niet onmiddellijk is dat het feit dat hij het 't makkelijkste vindt, ook betekent dat die verschillen klein zijn. Dus die kanttekening zou ik wel willen herhalen.

Misschien nog even ten aanzien van het ESM. Die discussie over de EMU bevat namelijk meer, maar spitst zich vaak toe op het ESM en op een eventuele transitie naar een EMF. Volgens mij heb ik daar eerder ook van geschetst dat wij als kabinet vinden dat het ESM zeer goed heeft gefunctioneerd tijdens de crisis en dat we ook nog mogelijkheden zien om dat ESM robuuster, flexibeler en beter te maken voor een volgende crisis. In het rapport van de Europese Rekenkamer kun je ook lezen dat Europa tijdens de Griekse crisis toch vrij veel tijd heeft verdaan met het coördineren, met het uitonderhandelen van het programma en met het maken van afspraken. Dat zou meer onder één dak gebracht kunnen worden. Dus daar zijn wij voor. Dat is denk ik ook een van de belangrijke lessen – de heer Rinnooy Kan had daar ook naar gevraagd – die we kunnen trekken.

Vervolgens is het goed om ons te realiseren dat op het moment dat ik het in Europa heb over het EMF, vrijwel elk land daar iets fundamenteel anders of iets subtiel anders onder verstaat. Ik heb net geprobeerd te schetsen wat de Nederlandse positie is, waarbij ik nog behoor op te merken dat we daar ook nog een SDRM aan willen toevoegen, oftewel een mechanisme om ervoor te zorgen dat je de zogenoemde sovereigns kan aanspreken in geval van crisis. Er zijn meer landen die mening toegedaan; andere juist absoluut niet. Maar onder dat label «EMF» verstaat Duitsland alweer iets anders dan wij en verstaat Frankrijk iets volstrekt anders. Zo zijn er zeer veel verschillende opvattingen. Ik benadruk dat omdat het label «EMF» dus te algemeen is. Daarmee heb ik volgens mij een paar vragen benoemd, onder andere van de heer Rinnooy Kan.

Er was ook nog één vraag over de democratische controle. Ook dat onderwerp hebben we twee weken geleden even kort aan de hand gehad. Toen heb ik ook betoogd dat het kabinet het juist bij dit hele gevoelige en in crisistijd juist relevante onderwerp – want nu doet het ESM in feite vrij weinig – van groot belang vindt dat er democratische controle is, maar dat die wat ons betreft loopt via de lidstaten. Dat betekent dus: het ESM is intergouvernementeel en we vinden dat dat ook bij een nieuw ESM, oftewel een ESM 2.0 of een EMF, zo zou moeten blijven.

Voorzitter. Dan maakte de heer Ester eigenlijk nog een koppeling tussen twee dossiers: MFK en EMU, en dan in het bijzonder EMF. Volgens mij heb ik daar schriftelijk al wel wat over opgemerkt, maar het is wel heel terecht dat hij ook wijst op de mogelijkheid – sommigen zouden zeggen: het risico – dat die dossiers gekoppeld worden, want er zijn zeker ook landen die dingen willen uitruilen op die verschillende dossiers. Het is helemaal niet zo dat je daar per definitie tegen moet zijn, maar je moet wel heel goed opletten hoe dan de totale balans eruitziet.

Waar wij dan weer erg vóór zijn – en ik vermoed dat dat ook geldt voor de meeste leden van uw commissie, voorzitter – is die MFK-uitgaven waar mogelijk veel meer te koppelen aan structurele hervormingen in de diverse lidstaten. Dat is nog niet zo eenvoudig vorm te geven. U kunt zich voorstellen dat velen daar juist ook weer mordicus tegen zijn, want het krijgen van dat geld is nu min of meer een recht geworden. Maar juist als we datgene doen waar mevrouw Vos ook op aandringt, namelijk die begroting toch omvormen en eenentwintigste-eeuwser maken, dan zou je je best kunnen voorstellen dat je ook afspraken maakt over hoe je dat geld ter beschikking stelt. Ik, en het kabinet met mij, zou daar zeer voor zijn. Dus én moderniseren én het conditioneel maken. Dat zou ook eerlijk zijn, want dan beloon je goed en toekomstgericht gedrag, of het nou gaat om hervormingen op de arbeidsmarkt of om klimaatbeleid of wat het dan ook is. Dat wat betreft MFK en EMU, voorzitter.

Nog een paar opmerkingen over de bankenunie, want daar hebben sommige leden naar gevraagd, waaronder in ieder geval mevrouw Vos. Misschien is het goed om daarbij even te schetsen waar we staan. Als kabinet hebben we gezegd: wij zijn voor de bankenunie, want die helpt om banken robuuster te maken en het Europese systeem robuuster te maken.

De leden zullen herkennen dat die bankenunie grofweg uit drie pilaren bestaat. Ten eerste is er een supervisorypoot, ten tweede een resolutionpoot, oftewel de poot die zich ontfermt over banken – als ik het zo mag formuleren – op het moment dat ze in grote problemen zijn gekomen, en de derde poot is EDIS, het depositogarantiestelsel. De discussie spitst zich met name toe op dat laatste onderwerp. De discussie die daar dan meteen achter vandaan komt is de volgende. In hoeverre moet je risico's eerst reduceren, en moet je ook al beginnen met het delen van risico's? En hoe doe je dat eigenlijk? Ik heb ook eerder in de richting van mevrouw Vos en de heer Rinnooy Kan gezegd dat het cruciaal is... Nee, laat ik anders beginnen. We zijn als kabinet zeer voor dat depositogarantiestelsel, maar wel met de juiste condities. De typische vergelijking daar is de brandverzekering. Dat is een goed idee en als je dat met een grotere pool aan verzekerden doet, is de kans dat je je daar tegen lage kosten allemaal verzekerd weet, zeer aanwezig. De voorwaarde is dat je onder min of meer dezelfde condities instapt. En daar wordt het meteen ingewikkeld, en u kunt zich voorstellen dat daar ook de gesprekken in de eurogroep ingewikkeld worden.

Er zijn een heleboel criteria waar je over kan nadenken als je het hebt over waar banken aan zouden moeten voldoen, maar laat ik er één noemen: de zogenoemde NPL's, de non-performing loans. Dat is overigens nog altijd een wat merkwaardig woord, want het zijn natuurlijk niet zozeer de loans die non-performing zijn, maar de mensen of de instellingen erachter. In Nederland beslaan de NPL's op de balansen van de banken een percentage van minder dan 5%, en – even uit m'n hoofd – in Luxemburg is dat minder dan 3% of 2%: echt bijna niks. In sommige andere landen gaat het om vele tientallen procenten. Landen als Griekenland en Cyprus zitten ver boven de 50%. Dus als je dat allemaal vandaag de dag zou willen poolen, breng je hele ongelijksoortige banken onder in die bankenunie.

Dat vinden wij als Nederland een onverstandig idee, vanwege twee redenen. De eerste reden is dat we in dat geval de Nederlandse belastingbetaler/de Nederlandse rekeninghouder blootstellen aan risico's die hij of zij niet verdient en waar hij of zij gewoon niet voor zou moeten opdraaien. De tweede reden is dat de opdracht nou juist is om iets te bouwen wat robuuster is in de volgende crisis. Dat probeer ik ook te benadrukken in de richting van mijn collega's. Het gaat hier niet om Noord-Europese zuinigheid, maar het is in het belang van iedereen om eerst de criteria heel scherp te stellen en vervolgens die criteria echt na te leven, voordat je overgaat tot risicodeling of risicomutualisatie, zoals dat zo fraai heet. Ik blijf dat benoemen, omdat dat in Europa nog een lastige discussie is, die we ook echt nog een eind met ons zullen meedragen. Daarmee heb ik volgens mij een aantal vragen van mevrouw Vos en de heer Rinnooy Kan beantwoord.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Rinnooy Kan ook nog of de concentratie van het bankwezen daarbij een rol speelt. Dat is natuurlijk een goede en ook intrigerende vraag. Mij is opgevallen dat er eigenlijk twee scholen zijn op dat gebied. Er zijn mensen die zeggen dat je de banken allemaal kleiner moet maken, want dan reduceer je de risico's. Er zijn ook mensen die zeggen dat grote banken ook voordelen hebben, want ze zijn makkelijker te controleren en over het algemeen efficiënter en stabieler, en ze hebben makkelijker toegang tot de markten. Dus er zijn heel verschillende opvattingen over. In Europa is het nu in ieder geval zo dat de grootte van de banken geen criterium is bij het beslissen over EDIS of over de banken. Maar het is een zeer terechte vraag. Dan heb ik volgens mij alle vragen van de heer Rinnooy Kan beantwoord.

Volgens mij ben ik mevrouw Sent nog een antwoord schuldig. Zij vroeg een aantal dingen over de bankenunie. Zij vroeg specifiek naar de commissie-Liikanen, als ik het hier goed heb staan. Het is misschien goed om even kort te herhalen dat die commissie aanbevelingen heeft gedaan ten aanzien van de juridische afscheiding van handelsactiviteiten en deposito's, ten aanzien van herstel van afwikkelingsplannen en vooral ook ten aanzien van bail-ininstrumenten. Ik noem die bail-ininstrumenten, want dat is precies zo'n onderwerp waarbij het in Europa meteen weer spannend wordt. Wij vinden het belangrijk, en gelukkig staan we daarin verre van alleen, dat banken voldoende bail-inbare buffers, zoals die zo mooi heten, op hun balansen hebben. Want als ze dan in problemen komen, is er ook geld dat je echt kan ophalen. Wij denken daar aan een minimum van 8%. Ik zou zeer tevreden zijn als Europa dat omarmt, maar ik ken ook de inzet en de manier waarop anderen daarover praten. Die hebben het vaak over veel lagere bail-inbare buffers. Ik denk dat we onszelf, en dan bedoel ik niet alleen de Nederlandse banken, maar iedereen, een groot plezier doen door hoge bail-inbare buffers in te bouwen, want mocht een bank dan echt in de problemen komen, dan is dat een heel goede stabilisator.

Daarnaast, zeg ik richting mevrouw Sent, zetten wij ons in voor het volledig en tijdig implementeren van de Bazelse voorstellen. Ook daarbij had ik gehoopt dat we al verder waren geweest. We hebben als Nederland natuurlijk steeds gezegd dat we daar een bepaald minimum willen, met daarnaast een opslag voor systeembanken. Als Europa meer wil, willen wij ook graag meer, want dat is goed voor iedereen. Maar het is geen gemakkelijke discussie. Ik merk dat sommigen eigenlijk liever weer naar beneden willen. Ik filosofeer nog even over wat ik de afgelopen week heb meegemaakt bij de Wereldbank en in het gesprek met mevrouw Lagarde – dat was overigens niet bij haar persoonlijk. We zien dat het IMF ook waarschuwt dat sommige landen zich vooral lijken voor te bereiden op het ongedaan maken van sommige van de checks-and-balances die we juist hebben ingebouwd. Dus dat is ingewikkeld en daar zijn we voorlopig ook nog niet mee klaar.

Voorzitter. Dan nog één vraag in dit blokje, van de heer Ester. Hij maakte een koppeling tussen de buffers en de bonuscultuur. Dat is een onderwerp dat in meerdere landen naar voren komt. Maar het is wel goed om te benadrukken dat dit naar mijn waarneming nergens zo sterk speelt als in Nederland. In ieder geval hebben wij de scherpste bonuswetgeving van Europa. De Kamer weet dat ik in ieder geval drie ideeën heb die ik verken om die bonuswetgeving nog verder aan te scherpen. Het is een onderwerp dat wij actief bespreken, in mindere mate in de eurogroep maar ook bij de Ecofin. We vragen er daar aandacht voor maar je ziet dan dat anderen gewoon andere keuzes maken.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij in de categorie van banken, buffers en bonussen alles gedaan.

De voorzitter: Een mooie alliteratie, Minister. We gaan een rondje maken. Ik begin aan mijn rechterkant. Mevrouw Prast, aan u het woord.

Mevrouw Prast (D66): Voorzitter, hartelijk dank. Betekent dit dat de Minister van Financiën hiermee het hele hoofdstuk betreffende de bankenunie behandeld heeft? Dan ga ik daar vragen over stellen, want dat komt dan niet meer terug.

De voorzitter: Doet u dat maar, want de Minister was uitgesproken.

Mevrouw Prast (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie, of laten we zeggen twee vragen; laat ik niet te veel tijd nemen. De heer Rinnooy Kan heeft in mijn ogen nóg een interessante vraag gesteld, namelijk of er niet een spanning is vanuit governanceperspectief als je de bankenunie niet voltooid. Je hebt immers het toezicht Europees georganiseerd. Dan laat je de band tussen nationale overheden en hun bankensector bestaan op het moment dat je zegt dat je zuidelijke banken, bijvoorbeeld de Italiaanse, te slechte leningen op de balans hebben en dat je geen zin hebt om als Nederland mee te betalen met die verzekering. Dat was mijn ene vraag.

Mijn andere vraag heeft betrekking op het volgende. De Minister noemde een aantal keren «bail-in». De cijfers uit 2014 van het IMF en het Centraal Planbureau laten zien dat systeembanken nog altijd veel goedkoper aandeelhouders aan zich kunnen binden en spaarders kunnen krijgen. Dat wordt geïnterpreteerd als: de bail-in is niet geloofwaardig. Als dit nog steeds zo is, kunnen die banken daardoor harder groeien dan hun risico rechtvaardigt. Heeft de Minister recentere cijfers? Is hij bekend met dit probleem? Wat is vanuit dat perspectief te zeggen over de bankenunie en de vervolmaking daarvan?

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan (D66): In aansluiting daarop heb ik ook nog twee vragen. In de eerste plaats toch nog even over het EMF. Juist omdat er nog zo veel discussie over gaande is en omdat landen er zo verschillend over kunnen denken, is nu wel de periode om goed na te denken over wat onze institutionele wensen zouden zijn rond het nieuwe EMF. Ik heb de Minister uitgenodigd om daarop te reflecteren door de vergelijking te maken met het succesvolle oudere zusje, het IMF, waar hij net vandaan komt, begrijp ik. Het IMF kun je in ieder geval een succesverhaal noemen, voor een deel vanwege de institutionele vormgeving en het materiele gezag dat het heeft kunnen ophouden, nog los van de formele bevoegdheden. Misschien is de makkelijkste manier om hierover te spreken door de Minister te vragen om nog eens in te gaan op wat hij hier ook aankaart, namelijk: wat ziet hij als wenselijke verschillen in de vormgeving tussen EMF en IMF en wat ziet hij als te imiteren kwaliteiten van het IMF in het EMF zoals dat in Europa opgebouwd zou moeten worden?

Mijn tweede vraag is naar aanleiding van wat de Minister zei over de verschillen tussen Europese banken. Die zijn er natuurlijk, maar die non-performing loans zijn daar maar één klein onderdeel van. Veel relevanter is dat tegenover die non-performing loans of de dreiging daarvan de staat als voorziening staat. Met andere woorden: een totaal balansbeeld. Een instrument om daar kritisch naar te kijken is al één keer heel grootschalig en gedetailleerd toegepast, namelijk de stresstest. Mijn vraag aan die Minister daarover, die nog niet echt is beantwoord, is wat voor criterium hij ons zou willen aanreiken om te kunnen beoordelen of het probleem waarnaar hij voortdurend verwijst, feitelijk is opgelost.

Mijns inziens zou een goede stresstest zo'n instrument kunnen zijn. Met andere woorden, een goede stresstest, waar alle Europese banken voor zouden slagen, zou hem gerust moeten stellen. Is dat wat hem betreft ook het ultieme instrument? Zo ja, wanneer zijn we dan toe aan die finale stresstest? Voor een deel heeft die misschien wel plaatsgevonden. Zijn er nog banken die wat de Minister betreft nog niet zijn geslaagd maar dat zouden moeten doen? Kortom, op welke termijn kunnen we echt vooruitgang boeken bij wat wij allebei, denk ik, wenselijk achten, namelijk de echte finale afronding van die bankenunie?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie): Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog even terugkomen op het MFK. De Minister schetste dat de inzet van het kabinet niet is om het MFK zomaar te verhogen. De vraag is dan wel aan welke knoppen er nog gedraaid kan worden. De brexit gaat geld kosten, de vluchtelingenstroom, het klimaatbeleid en de bestrijding van terrorisme gaan geld kosten als grensoverschrijdende problemen. Linksom of rechtsom moet er dan ergens bezuinigd worden. Welke knoppen resteren dan nog? In ieder geval twee, want als ik uw antwoord op een vraag daarover van mijn fractie goed begrijp, wilt u niet de eigen inkomsten van de Europese Unie via eigen belastingen verhogen. Dan blijven er niet zo heel veel knoppen meer over. Dan zijn er eigenlijk maar twee, in ieder geval twee grotere.

De grootste posten op het budget zijn het landbouwbeleid en het cohesiebeleid. Die wilt u intelligenter en moderner maken en meer van dit soort fraaie bijvoeglijke naamwoorden, maar wat betekent dat eigenlijk? Betekent dat het de inzet is om die twee grootste posten, die driekwart van het budget uitmaken, naar beneden bij te stellen dus om daar gewoon op te bezuinigen, als mijn analyse goed is dat er niet zo heel veel knoppen zijn? Is er enig idee van wat dan de bandbreedte is? Ik ga niet in op de inhoud, dat is uw vak niet, zal ik maar zeggen en daar bent u ook niet verantwoordelijk voor. Maar heeft u wel een idee van de bandbreedte waarmee die twee posten naar beneden zouden moeten?

Dank u.

De voorzitter: Dank u wel. Nog andere vragen aan de Minister van Financiën? Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Aansluitend op eerder vragen van de heer Rinnooy Kan en collega Ester kom ik toch even terug op de vraag hoe we in de toekomst die Europese Unie gaan financieren. Ik lees dat het kabinet eigenlijk niets wil. U wil niet het MFK verhogen, u wil geen nieuwe eigen middelen van de EU, u wil geen afschaffing van korting van lidstaten. U formuleert wel, en daar ben ik blij mee, heel belangrijke maartschappelijke opgaven. De heer Ester benoemde die zojuist ook al in zijn betoog. Wanneer we toe willen naar een Europese Unie die sterker wordt en die meer gaat doen, zowel voor de eigen burgers als voor de eigen gezamenlijke positie in een wereld die steeds turbulenter, dynamischer en gevaarlijker wordt, zullen we toch iets moeten doen om die Europese Unie te kunnen versterken. En dat zal wellicht geld gaan kosten.

Ik wil de Minister vragen om het om te draaien en om eerst te zeggen wat onze opgaven zijn en wat er voor nodig is om die voor elkaar te krijgen. Misschien komen we dan al op een verhaal. Ik snap wel dat hij zegt niet zomaar geld te gaan geven. Maar als we eerst met elkaar formuleren waar dat voor nodig is en dat koppelen aan harde voorwaarden over hoe we het willen inzetten, waarom zou dat dan niet kunnen leiden tot wellicht een goed onderbouwde verhoging van in ieder geval de middelen waarover de Europese Unie gezamenlijk kan beschikken?

Voorzitter. Ik heb nog twee heel korte punten.

De voorzitter: Kort.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Allereerst het depositogarantiestelsel. U kunt wel zeggen «eerst moeten al die banken op orde zijn», maar het is natuurlijk een risico om het heel lang te laten lopen. Want wat gaat er dan gebeuren als er toch eentje omvalt? Dus waar moet men aan voldoen? Moeten we niet toch een midden vinden en op een bepaald moment zeggen: nu moeten we die bankenunie wel gaan voltooien?

Ik had nog gevraagd naar de hoge jeugdwerkloosheid in heel veel zuidelijke landen. Is daar niet toch een koppeling met het heel strikt hanteren van EMU-regels? Dat vraagt wellicht een extra discussie, maar moet ook op dit punt niet eens goed worden gekeken hoe we als Europa er gemeenschappelijk iets aan kunnen doen?

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA): Twee korte vragen. De eerste betreft het gedragstoezicht op Europees niveau. Hoe beoordeelt de Minister dat, met name de Europese invulling van de rol die de AFM speelt op nationaal niveau?

Dan mijn tweede vraag. De Minister is ingegaan op een aantal punten uit het advies van de commissie-Liikanen, maar niet op het punt van de juridische afscheiding van bepaalde handelsactiviteiten van het aannemen van deposito's. Zou hij de voortgang op die aanbeveling ook van een reflectie kunnen voorzien?

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder nog vragen? Zo niet, dan is het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra: Dat zijn veel vragen over veel grote onderwerpen. Ik zal weer proberen om ze zo goed mogelijk te beantwoorden. Misschien moet ik als eerste het blok nemen van de heer Ester en mevrouw Vos over het MFK. Zij vroegen welke knoppen er zijn, hoe je het moet aanpakken en waar het vandaan moet komen. Mevrouw Vos vroeg of we niet eerst zouden moeten kijken wat er nodig is. Dat is mij intellectueel natuurlijk uit het hart gegrepen. In het bedrijfsleven heet dit ook wel «zero-based budgetting»: je begint met kijken wat je eigenlijk wil en vervolgens kijk je wat dat kost. Helemaal aan het einde heb je dan pas de discussie over wat je gaat doen als je te weinig geld hebt. Ik zou daar graag voor beschikbaar zijn, maar het is opvallend dat de discussie niet automatisch zo gaat. De discussie is veel meer: we doen wat we deden en willen daar nog een schepje bovenop.

Ik zeg dat niet zonder enige frustratie. Er is namelijk heel veel wat wij als kabinet wel willen. We willen wel meer investeren in innovatie; we willen wel meer investeren in migratie via de Europese Unie; we willen meer investeren in grensbewaking; we willen meer investeren in klimaat en mogelijk – dat wordt natuurlijk allemaal al iets ingewikkelder – in onderwerpen als Defensie. Ik zou het dus graag willen, maar ik wil ook eerlijk zijn richting mevrouw Vos en de rest van de commissie: het is een ingewikkelde discussie in Europa om het zero-based te doen en te kijken wat je echt nodig hebt.

Waar moet het geld dan vandaan komen? De heer Ester heeft helemaal gelijk, dat moet dan natuurlijk komen uit die twee grote potten, cohesie en landbouw. Dat betekent ook dat als je veel wil van de dingen die ik net beschreef, je op die potten zal moeten korten en ook meer dan alleen maar kosmetisch zou moeten korten. Alles afwegend denk ik dat dat in het belang is van de Europese Unie en ook in het belang van Nederland. Want als je bijvoorbeeld kijkt naar de discussie over landbouw – mocht de heer Ester zich daarover zorgen maken, wat hij overigens niet heeft gezegd – dan zijn het juist de Nederlandse boeren die over het algemeen veel meer innovatief zijn dan gemiddeld. Dus om even kritisch te zijn op het landbouwbeleid, wat niet mijn portefeuille is: het zijn natuurlijk niet de meest innovatieve boeren die met die potten het meeste mee op de been geholpen worden. Ik zou willen beweren dat het tegendeel weleens waar zou kunnen zijn.

Dus het zal moeten komen uit die twee grote potten. Mijn vermoeden is dat wat ik mogelijk verder ook allemaal aan te merken heb op het Commissievoorstel voor volgende week, ze wel een stap of stapje in die richting zullen zetten. Maar hoe groot dat is, weet ik oprecht niet. Ik weet dus niet of dat het niveau van de cosmetiek een klein beetje of heel veel zal overstijgen. Maar ik zou ervoor zijn.

Voorzitter. Dan ben ik bij de bankenunie. Ik doe het voor een deel in omgekeerde volgorde en kom dan aan het einde nog even op de twee vragen van mevrouw Sent.

De voorzitter: Ja, prima.

Minister Hoekstra: De heer Rinnooy Kan zei: je bent te beperkt als je het alleen hebt over NPL's. Daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Ik heb ze alleen als voorbeeld willen noemen omdat de bandbreedte in Europa zo enorm groot is. Als je écht kijkt naar wat je zou moeten willen doen, moet je kijken naar een veel breder palet aan bakjes. Daar zit zeker ook een stresstest in, zoals de heer Rinnooy Kan al zei. Ik zou zelf daarbij overigens nog meer zijn voor wat ze een «AQR» noemen, een asset quality review. Dat is een heel diepe foto, die eerder ook gemaakt is. Dat kost miljoenen per bank, de heer Rinnooy Kan zal met die details bekend zijn, maar ik denk dat het echt een goed idee is om zoiets opnieuw te doen voordat je de bankenunie ingaat. Ik ben het dus zeer met hem eens dat de focus op NPL's alleen veel te beperkt is. Ik heb het echt als voorbeeld willen noemen.

Ik zal ook de Kamer deelgenoot maken van de brief die volgens mij deze ochtend uit is gegaan naar de Tweede Kamer, waarin ik nog veel preciezer probeer te formuleren wat de bakjes zouden moeten zijn waar je als Europa naar zou moeten kijken om te beoordelen of je het goed genoeg doet. Misschien mag ik daar nog één onderscheid aan toevoegen, ook daar weer het eens zijnde met de heer Rinnooy Kan. Je moet bij de discussie over NPL's maar ook over andere onderwerpen nadrukkelijk een onderscheid maken tussen stock en flow. De stock, dus de ellende die je vandaag hebt, de NPL's die veel van die banken nu hebben, maar ook de flow, dus de problemen die zich in de toekomst voor zouden kunnen doen. Dat is misschien eigenlijk nog wel belangrijker. Want ik geloof best dat, geholpen door de conjunctuur veel van die banken hun balansen nog weer zullen weten te verbeteren in de komende twee, drie jaar als het een klein beetje meezit. Dat is mooi, maar dan heb je nog niks geregeld voor de toekomst en dat zou je ook moeten doen. De brief zal ik delen met de Kamer. Ik ben uiteraard graag beschikbaar voor nader overleg daarover.

De heer Rinnooy Kan (D66): Dat is wat mij betreft ook precies de charme van een stresstest waarbij je scenario's doordraait, als ik het zo mag zeggen, die precies beogen te doen wat de Minister nu bepleit, namelijk toekomstgericht bezien of de samenstelling van de balans crisisresistent is. Die asset quality review waar u naar verwijst, is een uitgebreide versie daarvan. Ik heb zoiets inderdaad van dichtbij meegemaakt. Het is buitengewoon kostbaar. Maar het is de moeite waard om nu na te denken over wat onze insteek zou moeten zijn als de terechte vraag gesteld wordt: wanneer bent u tevreden. Ik ben benieuwd naar uw brief.

Minister Hoekstra: Daar ben ik het zeer mee eens. Wat mij zo is opgevallen in de Europese Unie, en ik specificeer dat in de richting van de eurogroep want daaraan neem ik deel, is dat er een wat ideologische discussie is tussen een groep landen, waaronder Nederland, die zeggen dat je eerst de risico's moet reduceren en dat je dan pas kunt overgaan tot risicomutualisatie en een groep landen, niet toevallig de landen met veel NLP's op hun bankbalansen, die zeggen dat ze al hartstikke veel hebben gedaan en dat er wel begonnen kan worden. Maar er is nog geen meetlat van wat je zou moeten willen doen om te bepalen of de risicoreductie voldoende geslaagd is. Ik heb al een paar keer gevraagd aan de voorzitter van de eurogroep om dat wel te doen. Het klinkt misschien gek, maar ik heb dat inmiddels drie eurogroepen op rij gezegd. Om die discussie te entameren heb ik tegen de Tweede Kamer gezegd dat ik in ieder geval zelf zal opschrijven wat ik denk dat een eind in de richting zal komen. Dan ben ik onderdeel van de discussie over de vraag hoe het zou moeten, in plaats van alleen maar vast te houden aan die mantra.

Misschien nog één laatste opmerking. De heer Rinnooy Kan en ik zijn het volgens mij over AQR's en stresstesten eens, maar ik wil nog wel één kanttekening maken. Toen ik op het ministerie vroeg hoeveel banken bij een van de eerdere stresstests door de mand zijn gevallen, was het antwoord «nul». Dat vond ik niet zo'n bemoedigend antwoord. Er zijn vaker stresstesten gedaan, hoewel geen AQR's. Dit heeft bij mij wel de vraag opgeroepen of de stresstest die een paar jaar geleden nog is gedaan, wel stevig genoeg is geweest. Dat weet je natuurlijk nooit zeker, want het hangt af van hoeveel stress je test, maar het is wel zaak dat het aantal specifieke metingen dat je doet voordat je de bankenunie in moet gaan, even los van wat er in die bakjes zit, voldoende robuust is. Daar zijn we het, denk ik, over eens.

De heer Rinnooy Kan (D66): Maar dat wijst dan toch ook op een nuttige rol van het EMF als het gaat om met enige objectiviteit te preciseren wat die stresstest zou moeten inhouden? De Minister heeft natuurlijk gelijk: die eerdere stresstests waren te weinig veeleisend. Latere overigens niet en toen zijn er wel degelijk banken gesneuveld die uiteindelijk langs die lijn gedwongen zijn zich uitgebreid te versterken in hun balans. Dus het instrument is, denk ik, heel waardevol, maar het vraagt inderdaad om een precieze implementatie.

De voorzitter: Aanvullend, mevrouw Prast of een nieuw punt?

Mevrouw Prast (D66): Een punt gerelateerd aan een eerder antwoord van de Minister.

De voorzitter: Maar mag de Minister dan even zijn betoog afmaken?

Mevrouw Prast (D66): Zeker.

De voorzitter: Dan komen we daarop terug bij het laatste rondje.

Minister Hoekstra: Ik heb nog een aantal gestelde vragen te gaan. Ik doe het in omgekeerde volgorde. De volgende vraag is van de heer Rinnooy Kan, die vroeg – ik interpreteer het een beetje vrij – wat ik vorige week heb geleerd over het IMF en wat we daar in Europa mee zouden moeten. Ik wil de heer Rinnooy Kan natuurlijk niet teleurstellen over wat ik vorige week allemaal geleerd heb, maar laat ik niet proberen om dat allemaal nu te behandelen. Wat hij en ik herkennen is het volgende. Wat het IMF in het verleden vaak gedaan heeft, zeker ook in Europa, is een vrij specifieke en als ik het mag zeggen ook hardhandige analyse van wat er aan de hand is en wat er zou moeten gebeuren, met daarnaast een aandringen op het herstructureren van private schulden. Er is veel meer over te zeggen, maar die twee elementen moet je natuurlijk willen houden, wat voor systeem je straks ook optuigt. Daar komt ook een deel van de zorg vandaan.

Ik maak een brug naar twee weken geleden, toen de heer Rinnooy Kan vroeg waarom je zou willen vasthouden aan het intergouvernementele. Mijn zorg is dat je met het ESM die heel koele, klinische zelfs koude analyse en die kijk op wat je moet doen, gaat vermengen met wat politiek wenselijk is en hoe de politieke krachtsverhoudingen liggen. Dat is volgens mij juist waar het IMF zich altijd aan heeft weten te onttrekken. Ongeacht reputaties en ongeacht landen is dat spijkerhard. En dat is vaak de toegevoegde waarde geweest, soms tot frustratie van een grote groep landen, maar het werkt wel. Het IMF is echt een speler die juist niet in de categorie «zachte heelmeesters maken stinkende wonden» valt, en dat is, denk ik, de toegevoegde waarde. Dat is ook wat ik vaak in het achterhoofd heb als ik nadenk over EMF of ESM.

Dan kom ik toe aan de eerste vraag van...

De heer Rinnooy Kan (D66): Dan toch even een interruptie. Dat zou juist kunnen pleiten voor een communautaire implementatie. Want juist in een intergouvernementele setting zijn de risico's van politieke kleuring toch veel groter?

De voorzitter: Mag ik u vragen om de Minister even zijn verhaal te laten afmaken? Dan is er nog een korte laatste ronde, dan nog het onderwerp fiscaal en dan is het 18.00 uur. Dus nu even geen interrupties meer. De Minister.

Minister Hoekstra: De heer Rinnooy Kan bijt in mijn kuiten en laat niet los. Maar mijn conclusie is toch met dezelfde logica precies het tegenovergestelde van wat hij zegt. In alle gevallen dat de Europese Minister van Financiën daar als gouverneurs zijn – formeel ben ik gouverneur bij het ESM – kun je zeggen dat daar politieke elementen bij zitten. Daar heeft de heer Rinnooy Kan gelijk in. Natuurlijk is er sprake van politiek als je dit meer in de Europese sfeer onderbrengt bij de Commissie. Maar toch ben ik over die tweede route bezorgder. Dat is omdat we er bij het huidige systeem met het ESM, ook met aanwezigheid van het IMF, vrij goed in geslaagd zijn om juist die vrij harde en analytische methodologie te hanteren. Het had beter gekund, maar we zijn een eind in de goede richting gegaan.

Ik ben er niet zeker van dat we dat zouden kunnen handhaven in een alternatief systeem. Ik wil er open over zijn naar de Kamer toe dat ik dit niet zozeer uit koudwatervrees zeg, maar vanuit mijn ervaring met het nakomen van de afspraken over de 60%- en de 3%-norm. Ik ben natuurlijk relatief nieuw in dat speelveld, maar weet wel van de afgelopen zes jaar hier hoe die begrotingen zich ontwikkeld hebben. Ik was erbij in november en moet eerlijk zeggen dat zowel de Commissie als het mede op instigatie van het vorige kabinet ingestelde European Fiscal Board, die de resources leent van de Commissie, betrekkelijk soft zijn in hun appreciatie van de redenen waarom lidstaten de regels aan hun laars hebben gelapt. Softer dan Nederland is. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat daar de krachtsverhoudingen ook een rol spelen. Dat vind ik zorgelijk. Dus het laatste wat ik zou willen, is dat je dat type problematiek zou importeren in iets waarnaar je juist zo klinisch mogelijk moet kijken op het moment van een diepe crisis. Want dat zal het zijn. Nu hebben de heer Rinnooy Kan en ik dit, denk ik, helemaal uitgediept, voorzitter.

Mevrouw Prast stelde nog twee vragen die volgens mij eigenlijk van de heer Rinnooy Kan waren. Zij had het over de bail-ingetallen. Ik ga op zoek naar recentere cijfers. Die heb ik zo niet paraat, maar ik kan zorgen dat zij die krijgt. Ik wil daar nog aan toevoegen dat naast die bail-indiscussie ook de discussie over MREL en TLAC ingewikkeld is. Weer van die geweldige vierletterige afkortingen, waarbij MREL de Europese variant is en TLAC de internationale. Ik zou ze morgen willen implementeren, maar anderen denken daar anders over.

De vraag van mevrouw Prast over de governance van de bankenunie heb ik volgens mij net beantwoord, bij mijn uitdieping van en vergelijking met de budgettaire problematiek zoals ik die ervaar en het intergouvernementele.

Dan ben ik volgens mij mevrouw Sent nog twee antwoorden schuldig. Ik kijk ook even opzij, want ik heb inmiddels een grote rotzooi gemaakt van de stapel papieren voor mijn neus. Haar vragen gingen over gedragstoezicht en de commissie-Liikanen. Daar moet ik wel even de papieren voor in.

Haar eerste vraag ging over de toezichthouders. Lopende mijn antwoord ga ik richting mevrouw Sent erkennen dat het op Europees gebied misschien nog wel beter kan, zeker als we ook kijken hoe we het in Nederland geregeld hebben, maar laat ik positief beginnen. In Nederland hebben we het zogenaamde twinpeaksmodel. Ik heb daar altijd allerlei associaties bij die weinig te maken hebben met het bankenlandschap maar meer met het televisieprogramma ... We hebben in dat kader gezegd dat er financieel toezicht is en gedragstoezicht. Er is wel een beetje maar niet helemaal exact equivalent in Europa, waarbij het financiële gedeelte overigens grotendeels door DNB wordt belegd en er ook wel stukken van het AFM-werk in Europa plaatsvinden. Er zijn ook wel landen die voor zo'n twinpeaksmodel hebben geopteerd, maar het zijn er niet zo veel. Heel eerlijk gezegd denk ik, maar laat ik het voorzichtig formuleren, dat in vergelijking met wat wij door de AFM laten doen op het gebied van gedragstoezicht er in andere landen nog een wereld te winnen is. Maar ik formuleer wat voorzichtig. En als mevrouw Sent mij zou vragen «welke landen het meest en waarom?» moet ik het antwoord schuldig blijven, niet alleen om politieke redenen maar ook om inhoudelijke.

Dan ben ik bij het staartje van Liikanen. De vraag ging over het juridische gedeelte. Mag ik daarover vijf minuten tijd kopen, voorzitter? Of één minuut? De rest ging allemaal uit mijn hoofd, maar dit moet ik echt even opzoeken.

De voorzitter: Ja, we kunnen wel gaan pauzeren, maar voordat dat allemaal ...

Minister Hoekstra: Zou ik dan misschien mevrouw Sent van een schriftelijk antwoord mogen voorzien?

De voorzitter: Ja, dat lijkt me een heel pragmatische oplossing, waar volgens mij iedereen blij mee is.

Minister Hoekstra: Dit overkomt me zelden, voorzitter.

De voorzitter: Nou ja, we komen er wel uit.

Mevrouw Sent (PvdA): Mijn vraag over het gedragstoezicht ging niet zozeer over hoe het bij andere individuele landen staat, maar hoe het op Europees niveau is georganiseerd en of dat naar de beoordeling van de Minister adequaat is.

De voorzitter: En daar komt dus een schriftelijk antwoord op

Minister Hoekstra: Ja. Ik wil er best nog wel iets meer over zeggen, maar misschien is dat wel slim.

De voorzitter: Dan kunt u het ook mooi even in een overzicht zetten. Mooi. Kunnen we dan dit blokje afronden? Mevrouw Prast heeft nog een vraag die niet beantwoord is.

Minister Hoekstra: Ik kan het me bijna niet voorstellen.

Mevrouw Prast (D66): Ik heb deze vraag nog niet gesteld, maar het is wel een vraag naar aanleiding van het antwoord van de Minister. Ik probeer kort te zijn.

De voorzitter: Heel graag.

Mevrouw Prast (D66): We hebben afwikkeling en we hebben depositogarantie. Aan het afwikkelingsfonds dragen naar mijn weten alle banken bij. Kleine banken worden niet afgewikkeld. Die mogen omvallen en dan treedt de depositogarantie in werking. Ik zou denken dat het spiegelbeeld hiervan is dat alle banken, ook degene die niet omvallen en ook degene in Nederland, meebetalen aan het depositogarantiestelsel. De Minister begon over dit onderwerp met te zeggen: wij gaan niet meebetalen voor een verzekering die we te riskant vinden. Vanuit dit perspectief, dat depositogarantie er is om te voorkomen dat mensen naar een gezonde bank rennen en om mensen hun geld te geven als een ongezonde bank die mag omvallen ook daadwerkelijk omvalt, zie ik een spanning tussen het afwikkelingsfonds en het depositogarantiefonds. Het antwoord mag ook schriftelijk.

Minister Hoekstra: Nee, ik begrijp wel wat mevrouw Prast bedoelt. En ze heeft ook gelijk in het onderscheid dat ze maakt. Dan wil ik toch weer het bruggetje maken naar het onderwerp dat de heer Ester aanroerde, namelijk de bonussen. Waarom is dat nou zo'n razend complex onderwerp en waarom heb je er meerdere gradaties in? Ik heb eerder weleens gezegd dat ik me op geen enkele manier ga bemoeien met de beloningen bij de koekjesfabriek, los van wat voor opvattingen ik daarover heb. Daar ga ik niet over. Als de koekjesfabriek failliet gaat, is het vervelend voor de koekjesfabriek maar niet voor de belastingbetaler. Vervolgens kom je bij het bankenlandschap aan. Als je het helemaal precies wil zeggen, heb je eigenlijk drie categorieën. Ten eerste de internationale systeembanken waar de ECB toezicht op houdt. Daar hebben we er in Nederland maar één van. Ten tweede de nationaal systeemrelevante banken, waar de ECB op iets meer afstand toezicht op houdt. Daar hebben we er in Nederland een paar van. En ten derde de kleine banken. Mevrouw Prast heeft helemaal gelijk: de gedachte is altijd dat je die kleine banken failliet kunt laten gaan. Dat is de theorie en daarom is ook die discussie over bijvoorbeeld ING zo ingewikkeld. Want het is niet voor niets dat het vóórvorige kabinet of misschien zelfs wel het vóórvoorvorige kabinet ervoor heeft gekozen om banken niet te laten omvallen. Daarmee haal je je namelijk een enorme systeemcrisis op de hals.

Tegelijkertijd is het niet een helemaal uitgemaakte zaak dat je in alle gevallen al die kleine banken ook zal laten omvallen. Ik zeg dit overigens niet in tegenspraak met wat mevrouw Prast zei, maar ter verduidelijking daarvan. Het is wel de theorie, maar als je je een crisis voorstelt die maar groot genoeg is en waarbij veel van die kleine banken in de problemen komen – zie ook de discussie over NIBC die recent weer is opgerakeld – dan zou het toch kunnen dat de Staat daar iets in zou doen. Ik formuleer voorzichtig. Punt.

Mevrouw Prast (D66): Is het afwikkelingsfonds dan wel groot genoeg?

Minister Hoekstra: Het echte antwoord op die vraag is natuurlijk dat je dat pas zult weten na de volgende crisis. Dat geldt ook voor de vraag over het hele ESM en geldt niet alleen bij de banken. Aan de andere kant – laat ik op één punt minder somber zijn – zijn er de afgelopen jaren echt een heleboel maatregelen genomen om het systeem robuuster te maken, zowel ten aanzien van wat banken zelf moeten doen als ten aanzien van het overkoepelende systeem. Ik durf dat te zeggen, want die maatregelen zijn maar zeer beperkt door het huidige kabinet genomen.

De voorzitter: Akkoord. Dank u wel. Dan rond ik dit blokje af.

2 Fiscale onderwerpen

De voorzitter: We gaan over naar het blokje over de fiscale beleidsagenda, inclusief de afspraken die we gemaakt hebben, namelijk dat er nog een aparte vergadering komt. Maar ik heb begrepen dat in ieder geval de heer Van Rij nog behoefte heeft om het woord te voeren. Meneer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA): Voorzitter, dank. Inderdaad in de wetenschap dat dit onderwerp nog uitgebreid terugkomt, nadat we de schriftelijke antwoorden hebben ontvangen en het overleg met de Staatssecretaris, zal ik mij beperken tot twee vragen.

De eerste vraag heeft betrekking op de beleidsbrief die gedateerd is op 23 februari en waarin de vijf fiscale prioriteiten voor deze kabinetsperiode worden weergegeven. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Zijn die prioriteiten nevenschikkend of zijn ze ondergeschikt?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de tweede brief, de brief over belastingontwijking en belastingontduiking. Het vorige kabinet heeft een beleid gevoerd dat bestond uit een en-encomponent. Ik hoorde het de heer Wiebes zojuist als Minister van Economische Zaken nog een keer herhalen. Dat beleid bestond uit aan de ene kant Nederland aantrekkelijk laten zijn voor de eigen ondernemingen en voor buitenlandse investeerders, en aan de andere kant proactief meewerken aan de internationale agenda op het gebied van belastingontwijking en -ontduiking. De vraag is nu of dat beleid wordt voortgezet. Of gaat het accent liggen op belastingontwijking en – ontduiking, waarbij dan met name de doelstelling zou zijn om als Nederland eenzijdig de beeldvorming te veranderen die buiten Nederland negatief over Nederland is? Als dat laatste het geval is, is het natuurlijk wel de vraag hoe je dit gaat meten. Wat zijn de objectieve gegevens waarlangs je die meetlat legt?

De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog over de fiscale agenda? Zo niet, dan is het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra: Voorzitter. Nogmaals excuus voor het maar deels beantwoorden van de vragen in afwezigheid van de Staatssecretaris. Ik heb het genoegen, laat ik het zo maar eens formuleren, om in Europa af en toe ook zelf over de fiscaliteit te mogen praten. Dat praten betekent meestal dat ik erover bevraagd wordt, met enige regelmaat op hoge toon. Het is dus goed om hier richting de Kamer en richting de heer Van Rij een paar dingen te markeren.

De heer Van Rij vroeg zeer terecht naar de fiscale beleidsagenda. Daar staan vijf dingen in. Ik noem ze toch eventjes: aanpak belastingontwijking en -ontduiking, lagere lasten op arbeid, aantrekkelijk vestigingsklimaat, verdere vergroening, en goede uitvoerbaarheid. Ik zal van mijn hart geen moordkuil maken: die vijf onderwerpen zijn absoluut nevengeschikt. Het is wel frustrerend dat het heel erg vaak, zeker in Europa, gaat over het eerste onderwerp. Terwijl als we eerlijk zijn, het vorige kabinet echt al een andere weg heeft ingeslagen ten opzichte van het beleid daarvoor, en dit kabinet probeert om dat opnieuw te doen. Ik geef alvast een inkijkje in het antwoord op de tweede vraag van de heer Van Rij: daarbij moet het natuurlijk en-en zijn. We moeten echt iets doen aan belastingontduiking en – ontwijking, maar we moeten ons vestigingsklimaat natuurlijk ook zonder meer op orde houden. Het is echter wel ingewikkeld dat de discussie over de vraag hoe je zou kunnen zorgen voor lastenverlichting of vergroening, of over het punt dat het verstandig is om de uitvoerbaarheid te verbeteren ondanks alle politieke wensen van eenieder, relatief weinig aandacht krijgt. De discussie gaat immers vaak over het eerste onderwerp.

Ik zou hierbij willen zeggen dat de reden dat andere landen daar Nederland en ook andere op blijven bevragen, niet helemaal zonder eigenbelang is. Daar zit soms ook wat onheilig vuur achter, wat vooral te maken heeft met het eigen vestigingsklimaat en het zoeken naar leverage op hun dossier, zodat dat wellicht tegen andere dingen uit te ruilen is. Het heeft overigens ook te maken met het punt dat wij uit een andere situatie komen. Want laten we eerlijk zijn: wat in Nederland op fiscaal gebied 30 jaar geleden misschien de brede communis opinio in de politiek was, is wel veranderd. Dat moeten we, denk ik, ook met elkaar erkennen.

Op de vraag van de heer Van Rij of die vijf onderwerpen nevengeschikt zijn, kan ik dus «ja, absoluut» antwoorden. Ze zijn nevengeschikt en we zijn voor alle vijf die onderwerpen beschikbaar en aanspreekbaar. Maar het zou mooi zijn als er iets meer balans in die discussie zou komen.

Voorzitter. Dan toch ook nog even op die tweede vraag. Ik denk echt dat er met de implementatie van ATAD 1 en ATAD 2 en met wat het kabinet van plan is op het gebied van bronbelasting en brievenbusfirma's echt een heleboel gebeurt. Het moet en-en zijn. Wij zijn een klein land met een zeer open economie. Ik steun zeer dat we meer doen op het gebied van het bestrijden van brievenbusfirma's en zeker op dat van regelrechte belastingontduiking. Maar op allerlei terreinen, veel breder dan alleen fiscaal, is het wel belangrijk om ook op ons tafelzilver te letten. Want ik ben niet altijd overtuigd, zeg ik toch nog maar een keer, van de goede bedoelingen van degenen die deze discussie aanzwengelen. In het buitenland, heb ik het dan over, voorzitter.

De voorzitter: Dat was uw antwoord?

Minister Hoekstra: Tenzij de heer Van Rij zich ernstig tekortgedaan voelt.

De heer Van Rij (CDA): Daar heeft hij in het algemeen niet zo veel last van. Deze discussie wordt nog voortgezet. De enige aanvullende vraag die ik zou willen stellen naar aanleiding van het antwoord, is de volgende. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat er andere belangen spelen bij andere landen om vooral die bal in de lucht te houden. Het zou natuurlijk geweldig helpen wanneer we juist in de discussie over de beeldvorming op basis van objectieve gegevens kunnen laten zien wat de kapitaalstromen door dit land zijn, wat de herkomst daarvan is, wat de bestemming daarvan is en wat de aard ervan is. Daar is de Minister nog niet op ingegaan. In 2013 is dat in kaart gebracht door SEO. De Algemene Rekenkamer heeft daar ook onderzoek naar gedaan. De Tweede Kamer heeft daar nu weer om gevraagd. Het zou in de discussie geweldig helpen. Anders buitelen de getallen over elkaar heen. Stel, het is 4.000 miljard is en wij vinden 500 miljard niet juist. Dan kunnen we meten of het beleid straks werkt. Als de Minister daar nog iets over zou willen zeggen, ben ik voor het moment bijzonder tevreden.

De voorzitter: Nou, kijk aan. Dank u wel. De Minister.

Minister Hoekstra: Voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Rij graag zou willen. Dat zou de discussie natuurlijk makkelijker maken. Hij onderstreept overigens meteen ook een van de punten die ik misschien wat impliciet heb gemaakt: die open economie draagt eraan bij dat er zulke enorme geldstromen door dit land gaan. Als je dus op de verkeerde manier meet, zou je daar onmiddellijk allerlei conclusies over Nederland uit kunnen trekken die te maken hebben met ontwijking, maar die maar voor een beperkt gedeelte terecht zijn.

Vervolgens is het de vraag of je kunt doen wat de heer Van Rij wil. Kun je het concreet meten? Onze eerste indruk is dat dat nog best ingewikkeld is, omdat je niet precies weet hoe de investeringsstromen zich zonder de aanpak van het kabinet zouden hebben ontwikkeld. Maar misschien mogen we hier nog wat op studeren. Ik snap namelijk wel heel goed wat de heer Van Rij wil en dat is in zijn algemeenheid ook mijn neiging. Als je dingen kunt meten, weet je vervolgens ook waar de discussie wel en niet over zou moeten gaan. Dat zou juist in deze discussie zeer behulpzaam zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel vast dat alle onderwerpen zijn besproken. Ik dank namens de commissies allereerst de Minister van Financiën maar ook de ondersteuning zeer voor de antwoorden. We zijn zelfs vijf minuten voor zes klaar. Dank aan allen die daaraan hebben bijgedragen. Ik wens u een plezierige avond en sluit de vergadering.

Sluiting 17.56 uur.

---

1 Samenstelling Financiën: Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD), Backer (D66), Ester (CU), De Grave (VVD) (voorzitter), vac. (CDA) (vicevoorzitter), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Vac. (PVV), Van Apeldoorn (SP), N.J.J. van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Prast (D66), Van Rij (CDA) (vicevoorzitter), Rinnooy Kan (D66), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), vac. (PvdA), Overbeek (SP)

2 Samenstelling Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit:

Nagel (50PLUS) Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU),Schaap (VVD), Flierman (CDA), Ester (CU), Vos (GL), Kok (PVV) (vicevoorzitter), P. van Dijk (PVV), Gerkens (SP) (voorzitter), Atsma (CDA), N.J.J. van Kesteren (CDA), Meijer (SP), Pijlman (D66), Prast (D66), Van Rij (CDA), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Verheijen (PvdA), Klip-Martin (VVD), Overbeek (SP), De Bruijn-Wezeman (VVD), Van der Sluijs (PVV), Van Zandbrink (PvdA), Fiers (PvdA)

3 Samenstelling Europese Zaken:

Kox (SP), Duthler (VVD), Ten Hoeve (OSF), Van Kappen (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Strik (GL), Backer (D66), Faber-van de Klashorst (PVV), Martens (CDA), Postema (PvdA),(vicevoorzitter), Vlietstra (PvdA), Van Apeldoorn (SP) (voorzitter), Dercksen (PVV), D.J.H. van Dijk (SGP), Knapen (CDA), Oomen-Ruijten (CDA), Schaper (D66), Stienen (D66), Van de Ven (VVD), Overbeek (SP),Sini (PvdA), Baay-Timmerman (50PLUS), Aardema PVV)