35 925 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022

Nr. 108 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 maart 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2022 inzake hoofdlijnen beleid Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Kamerstuk 35 925 XV, nr. 88).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Post

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Den Haan, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Nijboer, Omtzigt, Palland, Smals en Stoffer,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal, welkom bij het commissiedebat over de hoofdlijnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen evenals hun ondersteuning van harte welkom. Uiteraard heet ik ook welkom de kijkers thuis en natuurlijk de commissieleden, te weten de heer Van Kent van de SP, mevrouw Palland van het CDA, mevrouw Van Beukering van D66, mevrouw Maatoug van GroenLinks, de heer Smals van de VVD, de heer Léon de Jong van de PVV, de heer Van Baarle van DENK, mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, de heer Stoffer van de SGP en de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Een volle bak vandaag. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Ik zou willen voorstellen dat we de interrupties beperken tot vier per fractie.

Als eerste spreker geef ik graag het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het initiatief voor dit debat genomen om met elkaar te spreken over wat er nodig is voor sociale vooruitgang de komende jaren. Als SP willen wij een samenleving waarin de mens centraal staat en niet de winst of de bureaucratie, een samenleving waarin niemand in armoede hoeft te leven en iedereen een bijdrage kan leveren. De komende debatten met deze nieuwe Ministers zullen wat ons betreft ook in dat teken staan en dat zal ook onze inzet daarbij zijn. Dit hoofdlijnendebat is wat ons betreft ook bedoeld om te kijken hoe de regering om wil gaan met de Kamer, welke ruimte er is en of zij ook bereid zijn om te luisteren naar de signalen die wij uit de samenleving ophalen en hier naar voren brengen.

Het eerste onderwerp dat ik zou willen bespreken betreft de AOW en de pensioenen. Want tot de eerste stap richting die rechtvaardigheid is de Minister eigenlijk al gedwongen door de Eerste Kamer. Daar is een motie ingediend door een meerderheid van partijen om de AOW gekoppeld mee te laten stijgen met het minimumloon. Het is ook niet meer dan logisch om deze al 40 jaar bestaande koppeling, dit recht van gepensioneerden en iedereen die op termijn met pensioen zal gaan, in stand te houden. Want niemand zou in absolute armoede moeten leven, zeker niet als je gepensioneerd bent na een levenslange bijdrage aan de maatschappij. Daarom demonstreerde de SP ook samen met 3.500 mensen afgelopen zaterdag tegen deze ontkoppeling en voor een rechtvaardig pensioen. We hadden de Minister ook uitgenodigd. We misten haar daar wel, maar zij kan haar aanwezigheid hier nog goed maken door te luisteren naar al deze mensen en naar de Eerste Kamer door af te zien van die ontkoppeling. Ik zal ook een tweeminutendebat aanvragen om een motie in te dienen om die koppeling in stand te houden, maar de Minister kan ons ook voor zijn en hier in dit debat haar conclusie trekken op basis van de Eerste Kamer en die druk vanuit de samenleving, door te besluiten om die koppeling in stand te houden.

Dezelfde vraag heb ik over het falende pensioenakkoord, dat werkenden en gepensioneerden schaadt maar verzekeraars en de financiële sector dikke winsten oplevert. Gaat de Minister hier afscheid van nemen en echt de belangen van gepensioneerden dienen? Gaat zij zorgen dat iedereen met 65 jaar met pensioen kan en zware beroepen eerder omdat het na zo veel jaren werken wel een keer genoeg is en zij eerder kunnen stoppen? Gaat zij ervoor zorgen dat de eindeloze op winst beluste flexibilisering van de arbeidsmarkt wordt stopgezet? Komt daarbij specifiek ook een oplossing voor de miljoenen mensen met flexbanen en zzp'ers die door die constructies geen pensioen opbouwen? Dit ondermijnt niet alleen de solidariteit maar zal op termijn een enorme armoede creëren. Bovendien besparen werkgevers hiermee zo'n 6 miljard aan pensioenpremies. Pure pensioenroof!

Als we het dan toch over pensioenroof hebben, kan niet onbenoemd blijven dat de aanvullende pensioenen al veertien jaar niet geïndexeerd zijn. De kinderen van deze gepensioneerden kunnen geboren zijn, hun eerste stapjes hebben gezet, hebben leren fietsen, de basisschool hebben doorlopen en hun vmbo-diploma bijna hebben gehaald, maar in dezelfde tijd hebben hun grootouders er geen cent van hun eigen geld bij gekregen. Wat er wel is gebeurd in die veertien jaar, is dat de pensioenfondsen van zo'n 600 miljard bijna verdrievoudigd zijn naar bijna 2.000 miljard euro. Wat er wel is gebeurd, is dat het geld van werknemers en gepensioneerden al jaar op jaar rond de 6% rendement oplevert en we elk jaar meer pensioenpremie inleggen dan er aan pensioenen wordt uitgekeerd. Wat er wel is gebeurd, is dat de prijzen voor huur, benzine, eten, vakantie, gas en licht enzovoorts door het dak gaan. Dus je inkomen staat al veertien jaar stil, terwijl de prijzen blijven stijgen. Daarom hebben veel gepensioneerden nu al bijna een kwart minder koopkracht dan in 2008. Zegt de Minister toe dat de bizarre rekenregels van tafel gaan en dat nu onmiddellijk pensioenindexatie mogelijk wordt, zodat het inkomen meestijgt met de prijzen? Zo niet, dan zullen wij hierover een motie indienen. Bovendien werken wij aan een wet die een ondergrens in de indexatie zal aanbrengen, waardoor indexatie op een financieel verantwoorde manier verzekerd kan worden.

Dan het UWV. Niet alleen bij de Belastingdienst, waar ongekend onrecht aan het licht kwam, maar ook bij andere overheidsinstellingen worden mensen vermorzeld, elke dag weer. Na ons meldpunt over de toeslagen zijn we een meldpunt over misstanden bij het UWV gestart, met binnen korte tijd meer dan 1.000 meldingen. Deze verhalen en ons rapport hierover laten zien dat het volledig hervormen van het UWV geen keuze is maar een morele plicht. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: heeft zij een goed moreel kompas en zal zij het UWV gaan hervormen en dit leed eindelijk serieus nemen?

Naast deze kernvraag heb ik nog een specifiek, concreet punt waarmee de Minister nu gelijk het leven van duizenden kan verbeteren en haar goede wil kan tonen. Het UWV keert brutobedragen uit en als het UWV een fout maakt, vorderen zij niet het bedrag dat iemand netto op de rekening heeft gekregen terug maar het bedrag dat ze bruto hebben uitgekeerd, waardoor mensen direct in financiële problemen komen. Is de Minister vandaag bereid om de Kamer toe te zeggen dat in ieder geval dit punt wordt opgelost en het UWV opdracht krijgt om dat niet meer op deze manier te doen?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van Kent (SP):

Oké, voorzitter.

Dan de armoede onder kinderen. Het kabinet heeft aangekondigd dat er in 2030 een halvering zal zijn. De vraag van de SP is: waarom een halvering? Accepteren we dat de andere helft van de kinderen nog in armoede leeft? Accepteren we dat kinderen tot 2030 nog in armoede leven en daarna de helft van de kinderen in armoede zal blijven leven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. U heeft aangegeven dat u een tweeminutendebat wil. Ik zie dat als een vooraankondiging omdat u ook weet dat dit eigenlijk formeel in de tweede termijn moet naar aanleiding van de antwoorden van de Ministers.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil de Minister de gelegenheid geven om de AOW-ontkoppeling in te trekken om daarmee een motie te voorkomen.

De voorzitter:

Ik begrijp uw punt. Het woord is aan mevrouw Palland van de fractie van het christenDemocratisch Appèl.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. «We staan voor een grote opdracht om ervoor te zorgen dat gelijkwaardige kansen, bestaanszekerheid en innovatiekracht ook de pijlers van onze samenleving blijven. Met gedrevenheid en oog voor wat haalbaar is, gaan we deze uitdaging graag samen aan.» Met deze woorden sluiten de nieuwe Ministers hun hoofdlijnenbrief aan onze commissie af. Ik zou het hun ook willen terugzeggen: gelijkwaardige kansen en bestaanszekerheid zijn ook voor ons als CDA belangrijke pijlers voor de samenleving. Gekend en gezien worden, talenten benutten, grip op werk, grip op inkomen en grip op leven. Belangrijke pijlers. Innovatiekracht klinkt misschien een beetje als een vreemde eend in de bijt bij SZW, maar wij realiseren ons dat ons arbeidsmarktstelsel en ook de uitvoering aan vernieuwing toe zijn. Als je blijft doen wat je deed, krijg je wat je kreeg. En daar kunnen we geen genoegen meer mee nemen, maar we moeten ook realistisch zijn. Ondanks de ambitieuze agenda zijn de opgaven groot, is de uitvoering complex en is de tijd voor dit kabinet beperkt. Wat het CDA betreft is het dan ook zaak om de hoofdlijnen te bewaken en een bestendige lijn in te slaan die gecontinueerd kan worden, ook door de kabinetten na deze periode.

Voorzitter. Ik wil namens het CDA een aantal zaken benoemen en accenten leggen en meegeven aan dit kabinet voor de uitwerking. Ik doe dat langs vier onderwerpen. Als eerste de arbeidsmarkt. Het CDA is blij dat er langs de lijnen van Borstlap en het SER MLT-advies plannen worden gemaakt. Een structuur vormgeven van werk naar werk, maar vooral ook een leven lang ontwikkelen. We zijn het stadium van overtuigen van het waarom voorbij. Het gaat nu om het hoe van een leven lang ontwikkelen. Vraag één is: welk ministerie heeft hierbij de regie? Wat het CDA betreft neemt SZW deze regierol op zich. Het is zaak om een stevige structuur neer te zetten, middelen te ontschotten en gericht te laten landen, zodat we alle werkenden en werkzoekenden bereiken en opleiden voor kansrijke beroepen. In het coalitieakkoord is opgenomen dat in overleg met sociale partners de beëindiging van een arbeidsovereenkomst via een werk-naar-werkroute nader wordt uitgewerkt. Als dit lukt kan dit een mooie stap zijn voor zowel werknemers als werkgevers. Wanneer kunnen we de contouren hiervan tegemoetzien?

Een instrument dat de arbeidsmarkt kan helpen en in het buitenland ook effectief blijkt, is de deeltijd-WW. Die stelt werkgevers in staat om in crisistijd geen mensen te hoeven ontslaan en om kennis te behouden voor het bedrijf. Hoe wil de Minister dit vormgeven? Het CDA is van mening dat deze regeling ook een beetje in lijn moet zijn met die in de ons omringende landen.

In het coalitieakkoord zijn afspraken gemaakt om de positie van zzp'ers te verhelderen en te versterken, onder andere met de aanscherping van het rechtsvermoeden, de webmodule, een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering en experimenten met pensioenopbouw. Is de Minister ook bereid om haar zzp-agenda uit te breiden met een onderzoek naar de obstakels die zzp'ers ervaren om door te groeien naar een zmp'er of een mkb'er, gevolgd door een actie-agenda?

Voorzitter. Dan over meedoen.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat met het onderwerp meedoen, heeft mevrouw Maatoug een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag aan de collega van het CDA, ook vanuit die langere lijnen, is welke les getrokken is uit de vorige periode, specifiek op het zzp-dossier. Omdat het CDA toen ook deel uitmaakte van de coalitie, ben ik daar heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Heldere vraag. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

De les is dat het complex is. Dat zagen we ook al in de periode daarvoor. We hebben een aantal maatregelen verkend. We hadden de vorige keer ook een ambitie in het coalitieakkoord om aan de onderkant, zeg maar, een drempel in te voeren. Dat stuitte op Europese bezwaren. We zien nu ook dat die discussie in Europa wel op gang is gekomen. Ik denk dat we het dus vooral ook overzichtelijk moeten houden en dat dat rechtsvermoeden heel goed kan helpen. Dat zou dus geen drempel op moeten werpen, omdat Europa ook met een rechtsvermoeden wil werken, bijvoorbeeld waar het gaat om platformwerk. Ik zou zelf bijvoorbeeld niet alle heil willen verwachten van de webmodule; ik vind dat een instrument. Dat is niet een richting, maar kan een middel zijn om duidelijkheid te bieden. Maar het begint natuurlijk met een duidelijke definitie en met bescherming van vooral de kwetsbare zzp'ers aan de onderkant. Ik denk ook dat we onze handhaving daarop gericht moeten inzetten, namelijk op de sectoren waarin wij knelpunten zien. Dan moet die handhaving daar ook op gericht kúnnen worden, en ik denk dat dat rechtsvermoeden daarbij kan helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker, vraag twee van de vier. De vervolgvraag is of een van de politieke lessen zou kunnen zijn – dan heb ik het niet alleen over lessen uit de afgelopen kabinetsperiode, maar ook van daarvoor – dat de politieke wensen die men probeert te combineren in het zzp-dossier, onverenigbaar zijn, en je dus niet tegelijkertijd volledige zekerheid vooraf kunt geven en die bescherming kunt bieden. Is dat een politieke les die het CDA getrokken heeft de afgelopen periode?

Mevrouw Palland (CDA):

Daar moet ik even over nadenken. We moeten daarin stapjes zetten. Ik kan me er, denk ik, in vinden als u aangeeft dat we niet te veel in één alles oplossende maatregel moeten willen vervatten, dus dat dat ingewikkeld is. We moeten ook zien dat de zzp-groep heel divers is. Mijn inzet zal er dan op zijn gericht om de eerste prioriteit te maken van het eruit halen van de kwetsbaarheid. En dat zit echt aan de onderkant. Ik denk dat het rechtsvermoeden daar goed bij kan helpen. De vorige keer liep dat stuk, en ik denk dat we daarvoor nu een weg hebben gevonden die houdbaar is. Dat is stap één. Daarmee hebben we niet alles met een schaartje kunnen knippen en blijven er wellicht discussies over, maar de prioriteit zal moeten liggen bij het beginnen met het bieden van duidelijkheid en rechtsbescherming aan de mensen die min of meer gedwongen zzp'er zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Palland begon haar bijdrage namens het CDA met het onderwerp bestaanszekerheid. Ook het regeerakkoord staat bol van het woord «bestaanszekerheid». Het is een lofzang op het begrip «bestaanszekerheid». Ik vroeg me af wat dat begrip voor mensen in de praktijk nou eigenlijk waard is, als we zien dat mensen er dit jaar tientallen euro's op achteruit kachelen, gemiddeld € 40, volgens berekeningen van het Nibud. Dat komt door die enorme stijging van de prijzen: de brandstofprijzen, de omhoogschietende huren, en de boodschappen, die alsmaar duurder zijn geworden. De coalitie heeft tussendoor ook nog eens eventjes een bezuiniging op de kinderbijslag ingeboekt toen we daarover aan het praten waren. Wat houdt dat begrip «bestaanszekerheid» in de praktijk nou in als het Nibud laat zien dat de plannen van dit kabinet ervoor zorgen dat mensen er tientallen euro's per maand op achteruitkachelen?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is een zeer terechte vraag van de heer Van Baarle. Daarom heb ik ook in mijn inleiding gezegd dat de opgaven die voorliggen groot zijn. Terwijl wij hier plannen maken, gebeurt er natuurlijk ook van alles in de wereldeconomie en in de wereld waarin wij leven wat effect heeft op de inkomenspositie en de koopkracht van mensen. Zo zien we dus ook dat het er bij de doorrekening van het coalitieakkoord, toen het in december werd gepresenteerd, nog relatief goed uitzag, en dat dit later is ingehaald door allerlei ontwikkelingen. De maatregelen die we daartegen nemen, zijn natuurlijk die in het kader van het verhogen van het minimumloon, het verhogen van de bijstand, maar ook het gebruiken van een instrument als het periodiek herijken van het sociaal minimum. Dat hebben we bewust opgenomen. Ik denk dat het heel erg van belang is om daarbij te kijken naar wat de vaste lasten van mensen zijn en of ze nog wel rond kunnen komen. Daar hebben we binnen onze commissie zelfs nog een heel kennisthema over. Bijvoorbeeld het periodiek herijken van het sociaal minimum is voor ons daarbij heel belangrijk. Hebben we daarmee alle oplossingen meteen op tafel liggen? Nee, maar het is wel van belang dat dit op tafel komt. In het debat over de regeringsverklaring is ook door de coalitie aangegeven dat er op het punt van de koopkracht een belangrijke opgave ligt, naast de maatregelen die het kabinet al heeft genomen, bijvoorbeeld waar het gaat om een tegemoetkoming in de energiekosten.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het toch te makkelijk om een verhaal te houden alsof we overvallen zouden zijn door ontwikkelingen in de wereldeconomie. Al sinds Prinsjesdag en bij de begroting SZW werd in de Tweede Kamer de discussie gevoerd over het feit dat mensen er gewoon tientallen euro's op achteruitgaan. De hele oppositie zei toen tegen de coalitiepartijen en de regering: doe hier wat aan, kom met maatregelen. En wat zeiden de coalitiepartijen? Ja, we zijn bezig met een regeerakkoord en daarin gaan we alles netjes oplossen. En wat blijkt uit de doorrekening van het Nibud? Ook dat regeerakkoord lost het niet op, mensen kachelen nog steeds tientallen euro's achteruit. Heeft het CDA, heeft de coalitie de afgelopen tijd dan veel te veel tijd gespendeerd om het geld onderling te verdelen, maar zijn jullie de mensen in het land vergeten? Want daar heeft het alle schijn van.

Mevrouw Palland (CDA):

U begrijpt dat ik deze lezing van de heer Van Baarle niet volg. Er is bij Prinsjesdag uiteraard over gesproken. Vervolgens is er een coalitieakkoord gepresenteerd dat daadwerkelijk stappen zet in het verhogen van het minimumloon en de bijstand. We hebben ook afspraken gemaakt over het periodiek herijken van het sociaal minimum. Dat zijn absoluut structurele stappen die de inkomenspositie van mensen versterken. Hebben we daarmee alle oplossingen gepresenteerd? Nee. We hebben er ook een vervolg aan gegeven door te zeggen dat we nu ook moeten kijken naar de laatste berekeningen van het Nibud en de koopkrachtcorrectie zodat de groepen er evenwichtig op vooruitgaan.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong heeft ook een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is echt ronduit schokkend wat hier vandaag gebeurt. Er wordt gezegd: we hebben er op Prinsjesdag naar gekeken en opeens zagen we dat de inflatie stijgt en stonden we opeens voor een nieuwe opdracht, zaken waar je niet echt van tevoren rekening mee kon houden en die we niet hebben zien aankomen. Dat is klinkklare onzin. Al tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij als Kamer gepleit voor een koopkrachtherstelpakket. U heeft daar nee tegen gezegd. U heeft tegen moties die vragen om een koopkrachtherstelpakket gestemd. U heeft tegengestemd als het gaat om het terugdraaien van de btw-verhoging en om het verlagen van de huren en het eigen risico. U heeft overal tegengestemd. En u zegt dat het kabinet er nu mee aan de slag is. Vijf maanden geleden hadden we die discussie hierover al, maar in de tussentijd is er niets gebeurd. Tijdens de regeringsverklaring kwam naar voren dat Rutte niet van plan is om ook maar iets te doen als het gaat om de koopkrachtachteruitgang in 2021 en het lopende jaar. Dus waar komt het CDA dan zelf mee? Als het wijst naar de Ministers met te zeggen dat er een grote opgave ligt, waar komt het CDA dan zelf mee? Wat gaat het zelf doen om ervoor te zorgen dat die mensen thuis niet helemaal kopje-onder gaan door die gigantische inflatie die ze nu al op alle mogelijke manieren nekt? Graag een concreet en inhoudelijk antwoord in plaats van allerlei mooie woordjes als «we zijn ermee bezig en er is nog heel veel te doen». Wat gaat het CDA er zelf aan doen?

De voorzitter:

Heldere vraag, meneer De Jong. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zal heel concreet vijf punten noemen. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat het minimumloon omhooggaat, dat de bijstand daaraan wordt gekoppeld en ook omhooggaat en dat de energiebelasting wordt gehalveerd. Mede op initiatief van het CDA, de motie-Inge van Dijk, worden huishoudens met een laag inkomen extra tegemoetgekomen in de stijgende lasten via de gemeentes. En in januari is de motie-Heerma aangenomen die een opdracht neerlegt om ten aanzien van de koopkracht een extra stap te zetten. Daarop wachten we de reactie van het kabinet af.

De heer Léon de Jong (PVV):

Niets van dit alles compenseert wat de mensen het afgelopen jaar is afgenomen. Helemaal niets. U compenseert niet wat de mensen het afgelopen jaar is afgepakt. U compenseert niet dat we vandaag te maken hebben met een inflatie van bijna 7% ten opzichte van vorig jaar. Met al die mooie woordjes van u compenseert u niet wat de mensen het afgelopen jaar is afgepakt. En dat is een grof schandaal. U verwijst weer naar die regeringsverklaring. In het debat daarover heeft Rutte in antwoord op, naar ik meen, Klaver aangegeven dat hij geen harde garantie kan geven voor koopkrachtherstel en dat hij er in het lopende jaar helemaal niets aan gaat doen. Dus als de mensen er iets van gerepareerd gaan zien, iets, dan is dat pas volgend jaar, 2023. We zijn hier inmiddels al vijf maanden over aan het praten. De komende twaalf maanden praten we er nog steeds over. U komt dus met helemaal niets. Vindt u het nou geen grof schandaal dat de mensen thuis moeten zien dat u ze keihard in de steek laat? Waarom doet u dat, terwijl u een partij vertegenwoordigt die in het kabinet zit en terwijl u een Minister heeft geleverd?

De voorzitter:

Meneer De Jong, zou u in het vervolg via de voorzitter kunnen spreken? Dan geeft mevrouw Palland ook via de voorzitter antwoord.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb net vijf concrete maatregelen genoemd die écht iets doen en betekenen in de portemonnee van de mensen. Ik kan me voorstellen dat de mensen zeggen dat het nog niet genoeg is of dat er nog steeds ontwikkelingen zijn waarover de mensen zich zorgen maken. Dat begrijp ik ook. Het is aan ons om daar blijvend aandacht voor te hebben. Dat hebben we ook: we hebben concrete maatregelen voorgesteld die echt iets betekenen voor de portemonnee van de mensen.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong is alweer toegekomen aan zijn derde vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, want het klopt gewoon niet. Er wordt mooi gedaan over die wml-verhoging van 7,5%, die over vele jaren verspreid wordt en die misschien € 0,80 per uur gaat uitmaken voor mensen die werken. Dat is helemaal niks! Op het moment dat je naar de Albert Heijn gaat en je ziet dat je boodschappen met procenten de lucht in schieten, dan is die wml-verhoging waar het kabinet en het CDA zo prat op gaan helemaal niets. Helemaal niets. Het GfK is afgelopen week met cijfers gekomen die aangeven dat Nederlandse gezinnen er alleen vorig jaar al € 300 op achteruitgingen. Ze moesten in ieder geval € 300 meer betalen aan boodschappen. Ze moesten € 450 extra betalen bij het tanken. Als je een auto hebt met 45 liter, zijn dat 45 broden die worden weggetankt voor een volle tank, voor één keer tanken, in één tankbeurt. Wij kunnen het hier allemaal makkelijk betalen, maar die mensen hebben in één tankbeurt 45 broden weggetankt. Het kabinet zegt: «We verhogen toch dat wml met 7,5%?» Dat is helemaal niets. Ik maak me daar zo druk over omdat we vandaag bezig zijn met nieuwe bewindslieden. We beginnen aan een nieuwe periode. Het begint al slecht; kabinetspartijen gaan akkoord met kruimels, terwijl mensen in het land kopje-onder gaan. Ik vind het een grof schandaal en ik ben blij dat u mij de mogelijkheid heeft gegeven om dit naar voren te brengen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar wellicht wilt u daar toch op reageren, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb net een aantal maatregelen genoemd. Dat zijn echt stappen die mensen gaan merken in hun portemonnee. Overigens is het niet zo dat het wml alleen met 7,5% wordt verhoogd, we voeren ook het minimumuurloon in. Dat betekent, afhankelijk van in welke sector je werkzaam bent, dat het nog eens een extra verhoging tot 11% kan betekenen. Dat zijn dus zeker stappen in de goede richting.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, de heer Van Kent heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Kent (SP):

Een van die vijf punten die genoemd worden, is dat minimumloon, maar dat gaat pas in 2024 spelen. Daar hebben mensen op korte termijn natuurlijk helemaal niks aan. Op korte termijn hebben mensen te maken met een gebrek aan geld. Gepensioneerden hebben al veertien jaar een pensioen dat niet meestijgt met de prijzen. Daar komt de ontkoppeling van de AOW van die extra verhoging in 2024 nog bovenop. Een meerderheid van de Eerste Kamer heeft daar al een motie over ingediend. Wat is nou de boodschap van het CDA aan al die gepensioneerden? Is het CDA bereid om het kabinet aan te kijken en te zeggen: «We hebben een fout gemaakt. De meerderheid van de Eerste Kamer heeft hier al een motie over ingediend; die koppeling blijft 100% in stand»? Is het CDA, nu de prijzen zo door het plafond schieten, bereid om de regering nu op te roepen om het minimumloon substantieel te verhogen, niet in 2024, maar zo snel mogelijk?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Kent. Hij noemt ook verschillende aspecten die vooral de senioren raken. Zij maken zich zorgen over hun inkomen. Ik vind het van belang om daarbij ten eerste te constateren dat de reguliere koppeling gewoon in stand blijft. De AOW blijft meestijgen met de cao-loonontwikkeling. Alleen de stap die we zetten van die 7,5% om echt iets te doen aan de armoede bij werkenden en bij de bijstand – dus echt de kwetsbaren – in hun inkomenspositie, hebben we niet mee laten koppelen. Daar kun je iets van vinden. Dat begrijp ik goed. Daar hebben we natuurlijk ook bij de regeringsverklaring een discussie over gehad. Ik zie ook dat dat effect heeft op de mensen in deze doelgroep, als zij ook kijken naar het niet indexeren van de pensioenen en zich daar zorgen over maken. Dat is natuurlijk afhankelijk van het pensioenfonds waarbij je zit. Daarom heb ik samen met de heer Gijs van Dijk van de PvdA en de heer Ceder van de ChristenUnie het kabinet opgeroepen om met het pensioenakkoord te komen en die wetsbehandeling niet te vertragen, maar daarbij ook te kijken of we het indexeren van de pensioenen voor dit jaar al sneller in zicht kunnen krijgen door de beleidsdekkingsgraad te verlagen naar 105%. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of zij met die AMvB kan komen rond april, als het wetsvoorstel naar ons toe komt.

De voorzitter:

De heer Van Kent, uw tweede vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet even niet waar ik nu allemaal op moet reageren. Aan het voorstel van 105% hebben miljoenen gepensioneerden helemaal niets. Dat is een fopspeen. Punt twee. De echte kwetsbaren hoorde ik u noemen, maar die echte kwetsbaren zijn ook de 200.000 mensen die alleen een AOW'tje hebben. Dat zijn ook de mensen met een klein aanvullend pensioen, bijna een miljoen mensen. Die echte kwetsbaren laat dit kabinet keihard vallen. Die echte kwetsbaren krijgen die extra verhoging van het minimumloon niet. Die echte kwetsbaren hebben een pensioen en een AOW dat niet meeloopt met de prijsstijgingen. Die zitten nu in grote, acute financiële nood, en ik hoor u het kabinet niet oproepen om die ontkoppeling van tafel te halen. Ik hoor u het kabinet ook niet oproepen om snel te komen met een echte verhoging van het minimumloon, zodat deze kwetsbare groepen een inkomensstijging krijgen en de gepensioneerden krijgen waar ze recht op hebben. Daar zit ook meer dan genoeg geld voor in kas bij de pensioenfondsen. Daar wil ik het CDA echt toe oproepen: kom op voor die ouderen en corrigeer dit kabinet.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp dit. Maar dan komen we toch in een soort herhaling van het debat over de regeringsverklaring. Ik ben op een van die punten ingegaan. Wij constateren dat de senioren erop achteruitgaan in koopkracht. Dat kunnen wij niet laten gebeuren. Daarom is de motie-Heerma aangenomen, die zegt: kijk naar de koopkracht. Dat kan ook betekenen dat we gaan kijken naar de AOW. Die motie laat daar ook zeker de ruimte voor.

De voorzitter:

Inmiddels zijn er twee leden aangeschoven, namelijk de heer Omtzigt en de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Mevrouw Palland, voordat u kunt doorgaan met uw bijdrage is er nog een interruptie van mevrouw Den Haan, en daarna van de heer Nijboer.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik kan me natuurlijk alleen maar aansluiten bij de woorden van de heer Van Kent. Over de maatregelen die de coalitie neemt om ouderen te compenseren zeg ik het volgende. U had het even over de 105%; dat klopt inderdaad. Miljoenen gepensioneerden hebben hier helemaal geen baat bij. Dus dat is eigenlijk een wassen neus. Vervolgens zegt u: de AOW blijft wel gekoppeld aan de verhoging van de cao-lonen. AOW'ers gaan er, als ik het goed uit mijn hoofd zeg, € 12,97 per maand op vooruit. Door de enorme inflatie zakken ze. En ze zijn de enige doelgroep die de afgelopen jaren achter is gebleven in koopkracht. Ik kan me echt niet voorstellen dat het CDA gepensioneerden in de kou wil laten staan. Wat gaat u nu concreet doen om ervoor te zorgen dat die gepensioneerden die koopkracht niet alleen behouden, maar dat ze er ook op vooruitgaan? Want dat is wel wat ze verdienen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat begrijp ik. Maar we hebben juist ook die motie ingediend, van collega Heerma met anderen, om daar stappen in te zetten. Die laat ruimte om te kijken naar de IO-AOW, maar ook naar de AOW zelf. In ieder geval moet daar een beweging worden gemaakt en moeten senioren daarop vooruitgaan. Dat is de inzet en de strekking van die motie. Dat vinden wij belangrijk om te doen.

Daarnaast loopt de discussie over de pensioenen. Daar hebben we volgens mij binnenkort nog een commissiedebat over. Dan hebben we wat meer tijd om die problematiek met elkaar door te spreken. Maar dat die koopkracht hersteld moet worden en dat we oog moeten hebben voor die senioren ben ik absoluut met mevrouw Den Haan eens. Daar hebben we ook initiatief in genomen.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag van mevrouw Den Haan. Dan ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer me altijd een beetje in te leven in wat mensen thuis denken als ze dit horen van het CDA. Die zeggen «nou ja, het gaat om de koopkracht» en «we vinden dat belangrijk». Terwijl de economie enorm aan het groeien is, giert de inflatie uit de klauwen en gaan mensen er elke maand netto op achteruit. Ze kunnen minder besteden. Er zijn mensen die niet rond kunnen komen aan het eind van de maand en die groep wordt groter. Dan vragen collega's aan mevrouw Palland van het CDA: wat gaat u daaraan doen? Dan zegt ze: nou, in het voorjaar gaan we wel een beetje kijken. En dan weten we nu al dat de maatregelen onvoldoende zijn. Het zijn allemaal een beetje lapmiddelen. Dan komt de IO-AOW om de hoek, en de ouderenkorting, die net de armste ouderen niet raakt, want die kunnen geen gebruikmaken van die korting. Waarom maakt u niet een meer fundamentele keuze over de economie – de economie groeit; de werkloosheid is gelukkig laag – om meer geld in de portemonnee van de mensen te krijgen? Dat is een politieke keuze.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoor daar wel een veronderstelling in. De heer Nijboer gaat er nu al van uit dat het, waar het kabinet ook mee komt in reactie op die motie, onvoldoende zal zijn. Dat is een veronderstelling die ik niet deel. Er ligt een duidelijke opdracht vanuit de Kamer om daarmee te komen. Het is van belang om de koopkracht ook voor deze doelgroep te verbeteren. Daar hou ik het kabinet ook aan.

De heer Nijboer (PvdA):

Die veronderstelling is wel ergens op gebaseerd. Ten eerste zien mensen nu wat het kabinet heeft gedaan, zowel voor de energierekening als in het macro-economisch beleid. Ten tweede ligt er gewoon een regeerakkoord met één grote nullijn voor iedereen. Daar heeft u uw handtekening onder gezet. Het zit een beetje tegen en dan ga je daaronder. Ik heb vorige week met mevrouw Maatoug een tegenbegroting gepresenteerd die laat zien dat je echt heel andere cijfers kunt krijgen als je andere keuzes maakt: vermogens meer belasten, vervuilers meer belasten en mensen in inkomen erop vooruit laten gaan. Dan kun je echt laten zien dat, als de economie groeit en als het goed gaat, mensen daar ook wat aan overhouden. Dat is een fundamentele politieke keuze: kies je daarvoor of niet? Ik zie het kabinet dat niet doen. Ik spreek mevrouw Palland daarop aan: is zij bereid om dat te wijzigen? Als dat zo is, hoor ik dat graag. Dan is er een koppeling en dan kan meneer Van Kent zijn tweeminutendebat intrekken, want ik denk dat dat de eerste stap is die nodig is. Maar ik zie dat nog niet gebeuren.

Mevrouw Palland (CDA):

De heer Nijboer ziet het nog niet gebeuren. Er zijn natuurlijk wel stappen gezet, ook in het coalitieakkoord. Ik denk dat ik daar net uitvoerig op in ben gegaan. In uw begroting, bedoeld om daarin stappen te zetten, zitten hele interessante aspecten. Wellicht zit het ook in de uitwerking van de motie om hier aanvullende stappen in te zetten om die koopkracht te verbeteren. We hebben uiteraard ook wel wat kanttekeningen bij die begroting van u, want we moeten in deze tijden natuurlijk ook investeren in Defensie. Dat zien wij niet in die begroting, maar ik wil het debat over de regeringsverklaring hier niet overdoen en ik wil niet alle begrotingen van alle ministeries hierbij betrekken. Maar we moeten hier stappen zetten. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. U kunt uw betoog hervatten. O, dat doen we nadat we een interruptie hebben gehoord van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou graag iets van de CDA-fractie weten. Het Nibud is uitgegaan van 3% inflatie. De meesten van ons tekenen bij het kruisje als het lukt om de inflatie dit jaar op 3% te houden. We hebben 117 voorbeeldhuishoudens doorgenomen, waarbij alle maatregelen van het kabinet zijn meegenomen, dus alles wat het kabinet al gedaan heeft. Kunt u van die 117 voorbeeldhuishoudens alle huishoudens noemen die een positief koopkrachtbeeld hebben?

De voorzitter:

Mevrouw Palland. Ik hoop niet dat u ze alle 117 gaat nalopen.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, zeker niet. Ik denk ook niet dat de heer Omtzigt daar daadwerkelijk op detailniveau naartoe wil, maar ik realiseer me dat de inflatie een groot effect heeft op de inkomenspositie en de koopkracht van diverse groepen. Dat is zorgelijk. De opgaven en de uitdagingen waarvoor we staan, zijn dus groot. Dat moeten we ook volgen. Ik denk dat het kabinet daar straks ook een reactie op zal geven. Ik geef aan dat we uitdagingen hebben op de arbeidsmarkt en ook in wat er om ons heen gebeurt en in het versterken van de koopkracht en de bestaanszekerheid van mensen. Die opdracht ligt dus ook bij het kabinet. Die opdracht is al gegeven bij het debat over de regeringsverklaring en er moet nu hard aan gewerkt worden om dat in te vullen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het antwoord is helemaal juist: alle 117 gaan erop achteruit. Werkend, niet-werkend, tweeverdiener, eenverdiener, het maakt niet uit. Ze heeft er dus terecht nul genoemd: alle 117 voorbeeldhuishoudens gaan er met de maatregelen dit jaar op achteruit met tussen de 0,5% en de 1,9%, als de inflatie 3% blijft. Als de inflatie 7% zou blijven, hebben we te maken met een koopkrachtdaling van gemiddeld 5% in dit land. Dat hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog nog nooit meegemaakt. Er is een knettergroot probleem. Dat beperkt zich niet tot een enkele categorie. Het kabinet besteedt overal geld aan, terwijl de koopkracht van huishoudens door het ijs zakt. Wat is een acceptabele koopkrachtontwikkeling? Dat vraag ik aan elke regeringspartij. Dan weten ze dat alvast: wat is dit jaar een acceptabele koopkrachtontwikkeling, wetende dat we best een aardige economische groei hebben? Moet alles naar andere plannen gaan of willen we wat doen aan de energiearmoede? Dus wat is acceptabel, in doorsnee?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft een vraag voor alle coalitiepartijen. We hebben met elkaar afgesproken dat we vier vragen hebben. U heeft er twee verbruikt.

Mevrouw Palland (CDA):

De opgave die voorligt, is heel groot. Wat is acceptabel? We hebben in het coalitieakkoord de doelstelling geformuleerd dat de koopkracht evenwichtig voor alle groepen eigenlijk stabiel of positief zou moeten zijn. Die opdracht ligt voor. Dat is ook lastig, kijkend naar de ontwikkelingen in het komende jaar. We moeten ook nog met elkaar bezien hoe het zich met die inflatie verder ontwikkelt. Dan zou mijn prioriteit liggen bij de groepen die het het moeilijkst hebben, de kwetsbaren qua inkomenspositie. Daar hebben we nu natuurlijk de eerste stappen in gezet in het coalitieakkoord. We moeten kijken of dat afdoende is. Een belangrijk aspect is ook dat we het sociaal minimum periodiek herijken. Ik denk dat ook dat een belangrijke stap is om het goed te kunnen monitoren. Daar moet onze energie op gericht zijn.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een vervolgvraag. Dat is nummer drie van de vier.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter, ik snap het. Maar ik noteer dus dat 117 van de 117 in de min zitten. De bedoeling van de regeringspartijen is een stabiel of positief koopkrachtbeeld. Dat gat is zó groot; echt waar, jongens! We hebben het hier vaak over 0,1% of 0,2%. Dat is bijna niet te meten, maar dit voelt iedereen ontzettend hard in zijn portemonnee. We zien hier dus dat de eerste regeringspartij nu al zegt: we halen onze doelstelling voor een stabiel of positief koopkrachtbeeld voor geen meter. En dan de laatste feitelijke vraag, waarop ik het antwoord maar zal geven. Ik ben heel blij dat de herijking van het sociaal minimum in het regeerakkoord staat, maar er zit één probleem bij. Bij klimaat staat er 30 miljard achter en bij Defensie staat er 4 miljard per jaar achter. Maar voor de herijking van het sociaal minimum is nul euro uitgetrokken. Als blijkt dat een aantal mensen bij de herijking van het sociaal minimum door het ijs zakt, is het CDA dan beschikbaar om daar dan ook geld bij te doen of om te verzinnen hoe we dat dan gaan oplossen?

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Die opgave is groot. Dat onderstreept de heer Omtzigt eigenlijk. Daarom heb ik in mijn eerdere beantwoording aangegeven dat de prioriteit dan wat mij betreft bij die kwetsbaren ligt, bij de laagste inkomensgroepen. Dat is dus ook de link naar dat bestaansminimum, het sociaal minimum, om dat periodiek te herijken. Als daaruit komt dat dat onvoldoende is, dan moeten daar natuurlijk ook middelen voor worden vrijgemaakt. We hebben er nu nog geen zicht op over welke omvang we het daarbij dan hebben, maar we moeten natuurlijk zorgen dat we een fatsoenlijk sociaal minimum kunnen blijven bieden aan de mensen in ons land.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, u heeft nog twee minuten en twintig seconden om uw bijdrage af te ronden.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kom bij het onderdeel meedoen. Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de vereenvoudiging van de banenafspraak. Die systematiek moet niet alleen vereenvoudigd worden, maar moet wat het CDA betreft ook bezien worden in samenhang met de verdere uitwerking van het initiatief Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf, van de SP en het CDA. Wil de Minister dit ook daarbij betrekken?

Voorzitter. We missen in de hoofdlijnenbrief aandacht voor de WIA, specifiek voor de WIA 35-min, de mensen die voor minder dan 35% zijn afgekeurd. Daarover is een motie aangenomen van collega Van Kent en mij. Het SER MLT-advies gaat daar ook op in. Hier ligt een grote opgave om meer mensen te ondersteunen naar een kans op werk. Het CDA wil het kabinet dit punt dan ook nadrukkelijk meegeven.

Voorzitter. In het coalitieakkoord zijn afspraken gemaakt over onder andere lastenverlichting voor gezinnen, de aanpak van kinderarmoede, het toegankelijk maken van kinderopvang en een aantrekkelijker betaald ouderschapsverlof. Dat zijn stuk voor stuk goede maatregelen, maar een samenhangend gezinsbeleid ontbreekt. Bij het laatste begrotingsdebat diende ik een motie in om daar verandering in te brengen en een breed onderzoek te doen naar wat gezinnen in Nederland nodig hebben in de opmaat naar een nieuwe nota Gezinsbeleid; de oude stamt uit 2008. Hoe gaat deze motie worden uitgevoerd en wat is de eerste indruk van de Minister van de staat van het gezin in Nederland anno 2022?

Voorzitter, tot slot de uitvoering. We hebben gezien dat we niet al het heil van de markt moeten verwachten, maar ook niet van de overheid. Ook de overheid faalt en kan niet alle problemen van mensen oplossen. Het kabinet heeft terecht de ambitie om de toeslagen af te schaffen, maar dat vraagt tijd en overdenking. Wat zijn voor dit kabinet de principes die ten grondslag zullen liggen aan een nieuw of een gewijzigd systeem? We zullen voor de uitvoering eenvoud moeten nastreven, maar vooral ook ruimte moeten bieden aan mensen om grip te hebben op werk, inkomen en leven. We zijn blij dat de Ministers samen met de uitvoering in gesprek gaan om een vereenvoudigingsagenda op te stellen, maar los daarvan zou het goed zijn om als commissie voor SZW ook eens echt stil te staan bij het rapport van de TCU, van de commissie-Bosman, en daar met elkaar het gesprek over te voeren. Wij zullen daartoe in de volgende procedurevergadering een voorstel doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan mevrouw Van Beukering. Zij zal spreken namens de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats een hartelijk welkom aan de beide Ministers. Ik hoop dat Minister van Gennip een succesvolle Raad in Bordeaux heeft gehad. Ik wens beide Ministers veel succes met de mooie uitdagingen in deze portefeuille, maar ook met de spannende tijd waarin we nu toch wel zitten.

Voorzitter. Er ligt een bijzonder ambitieus regeerakkoord. Dit kabinet investeert fors in onderwijs, verduurzaming en extra woningen, en heeft de opgave om de zorg duurzaam vorm te geven. Al deze plannen hebben één belangrijk aspect gemeen: er zijn voldoende en gekwalificeerde mensen nodig om ze uit te voeren. Dat komt boven op een steeds nijpender tekort op de arbeidsmarkt. De uitdaging van dit kabinet wordt om er met actief arbeidsmarktbeleid voor te zorgen dat deze mensen gevonden en opgeleid worden.

Voorzitter. Ik lees in de brief dat de Minister nog met een uitwerking van de plannen komt om de krapte op de arbeidsmarkt aan te pakken. D66 wil in die uitwerking graag terugzien hoe we mensen die nu drie of vier dagen werken, kunnen stimuleren om een dag extra te werken. We zullen iedereen namelijk keihard nodig hebben. Daar lees ik nu nog weinig over terug in de hoofdlijnenbrief. D66 is er in ieder geval blij mee dat de kinderopvang nagenoeg gratis wordt gemaakt. Dat stimuleert de arbeidsparticipatie van vrouwen. Ik lees echter dat er eerst een onderzoek komt naar welke uitvoeringsorganisatie daarvoor de juist expertise en kwaliteiten heeft. Hoelang moet dat duren, vraag ik de Minister. Wij dringen echt aan op tempo op dit dossier.

D66 pleit ook al langer voor een voltijdsbonus voor specifieke beroepen. «Voltijdsbonus» is misschien niet het juiste woord, want het hoeft niet per se om voltijd te gaan; het gaat erom dat meer werken ook meer gaat lonen. De vorige Minister van VWS heeft hierover advies ingewonnen bij het College voor de Rechten van de Mens. Dat advies en de reactie daarop zijn ons al bij de begrotingsbehandeling van SZW toegezegd, maar hebben wij nog niet ontvangen. Wanneer kunnen wij het advies en de reactie tegemoetzien? Hoe staat de Minister tegenover een voltijdsbonus?

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, voordat u doorgaat met uw betoog, heeft mevrouw Den Haan een interruptie voor u.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoor dat mevrouw Van Beukering aangeeft dat we in tijden van krapte op de arbeidsmarkt iedereen nodig hebben. U noemt ook specifiek vrouwen. Nu is het zo dat het voor ouderen zelfs in deze tijden toch lastig is om aan het werk komen. Dan gaat het voornamelijk over beeldvorming die volkomen onterecht is. Vindt D66 ook dat er specifiek ingezet moet worden op het aan het werk krijgen van ouderen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

In mijn inbreng geef ik eigenlijk aan dat we iedereen keihard nodig hebben. Als die signalen – die heb ik ook gehad – kloppen, dan denk ik dat we er ook specifiek voor moeten zorgen dat iedereen die nu niet meedoet aan de arbeidsmarkt, wel weer mee kan doen. Als dat betekent dat we iets meer inzet moeten plegen op oudere mensen, dan zou ik daar van harte mee in kunnen stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Nee, voorzitter. Ik wil mevrouw Van Beukering danken, want dat betekent dat we daarin samen op kunnen trekken.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Van Beukering kan haar betoog hervatten.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We weten dat er in specifieke beroepsgroepen tekorten zullen ontstaan. Vorige week verscheen het SER-rapport over welke banen er nodig zijn voor de energietransitie. Regionale mobiliteitsteams, het UWV en werkgeverservicepunten gaan samenwerken om mensen de juiste opleiding te bieden. Kunnen we een dergelijke aanpak ook verwachten in de andere sectoren waarvoor een tekort dreigt? Op welke manier zorgen we er bijvoorbeeld voor dat het STAP-budget terechtkomt bij de mensen die dit soort budgetten zelf minder goed weten te vinden?

Voorzitter. Ik zei al eerder dat we iedereen hard nodig hebben. Dat geldt ook voor de nieuwkomers in ons land. Ik lees in de hoofdlijnenbrief dat gekeken wordt naar maatwerk voor mensen die willen naturaliseren, maar moeite hebben B1-niveau te halen. Dat maatwerk is mooi. Mensen die tot twee maanden geleden instroomden, hebben geen kans om zich voor te bereiden op B1-niveau. Wil de Minister toezeggen dat ze ook op zoek gaat naar maatwerk voor iedereen die geen B1-niveau had en daardoor niet voldeed aan de inburgeringsplicht? In de hoofdlijnenbrief staat echter nog niets vermeld over de financiering van de O-route. Nu al zien we dat sommige opleidingen niet meer worden aangeboden en jonge mensen buiten de boot dreigen te vallen. Daarom wil ik benadrukken dat hier voor alle betrokkenen voor de zomer duidelijkheid over moet zijn. Graag ontvang ik een toezegging van de Minister.

Voorzitter. We moeten snel aan de slag met de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Roemer voor de verbetering van arbeidsomstandigheden. We moeten fatsoenlijk omgaan met werknemers in Nederland. Dat is ook een bruggetje naar een tweede thema.

Dat thema is de kwaliteit van werk en bestaanszekerheid. Mensen met een flexcontract of gedwongen zzp'ers ervaren te veel onzekerheid over hun inkomen. Er ligt een stapel adviezen. Is de Minister het met mij eens dat er een duidelijke routekaart moet komen, zodat duidelijk wordt wanneer een aanbeveling wordt opgepakt en de adviezen in samenhang kunnen worden bezien? In dat kader vraag ik ook naar het moratorium op de Webmodule Beoordeling Arbeidsrelatie. Is er al begonnen met de sectorale aanpak? Welke stappen ziet de Minister tot het inzetten van die webmodule? Kan de Minister de zelfstandigen op korte termijn zekerheid geven over de webmodule? Ik heb begrepen dat er veel onzekerheid is en dat zelfstandigen om die reden opdrachten mislopen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Hoe staat het, tot slot op dit onderwerp, met de aanpak van schijnzelfstandigheid en de inzet van de landelijke combinatieteams van de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst?

Voorzitter. U heeft mij vandaag nog niet gehoord over armoede, schulden en de Participatiewet. De komende weken zullen we daar in de commissie verder over spreken. Ook hier moet het centrale thema zijn dat werken meer moet lonen en dat de menselijke maat in de uitvoering centraal moet staan. We staan voor een grote transitie in onze maatschappij en van de arbeidsmarkt. Iedereen moet daaraan mee kunnen doen, want we hebben ook echt iedereen nodig. Ik kijk ernaar uit om hier de komende jaren samen met mijn collega's van D66, andere Kamerleden en deze twee Ministers aan te werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel netjes binnen de tijd, mevrouw Van Beukering. Complimenten! Mevrouw Maatoug kan dat ook. Maar voordat we doorgaan naar mevrouw Maatoug, heeft de heer Van Baarle een vraag voor mevrouw Van Beukering.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik zou mevrouw Van Beukering graag een vraag willen stellen over arbeidsmarktdiscriminatie, ook een heel belangrijk onderwerp. Ook op dit punt staat het regeerakkoord vol met goede voornemens. Als je de financiële bijsluiter van het regeerakkoord dan even goed naloopt en kijkt hoeveel er nou eigenlijk is gereserveerd voor de uitvoering van het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid, dan zie je geen rooie cent. Er is geen enkele euro gereserveerd om ervoor te zorgen dat we het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid ook in de uitvoering gaan opvoeren. Ik vraag aan D66 waarom het antidiscriminatiebeleid door deze coalitie financieel wordt gediscrimineerd.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Van datgene wat de heer Van Baarle zegt, herken ik wel dat we arbeidsdiscriminatie moeten aanpakken. Ik herken niet dat deze coalitie financieel discrimineert. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat we met elkaar ... Ik neem graag de handschoen op, want ik vind het heel erg belangrijk dat we samen wat gaan doen aan arbeidsmarktdiscriminatie, maar ik kan me ook voorstellen dat er misschien eerst maatregelen nodig zijn die niet direct een financieel plaatje met zich meebrengen. Laten we dat eerst samen verkennen voordat u zegt dat wij financieel discrimineren.

De heer Van Baarle (DENK):

Als we nu met elkaar zeggen dat er maatregelen worden genomen in het antidiscriminatiebeleid die misschien geen directe financiële gevolgen hebben, vervallen we weer in het pappen-en-nathoudenbeleid van de afgelopen tijd. Als we met elkaar meer bewustwordingscampagnes willen inrichten tegen discriminatie, dan kost dat geld. Als we extra Arbeidsinspectiecapaciteit willen inzetten om te controleren op werving en selectie, dan kost dat geld. Als D66 nu niet klip-en-klaar aangeeft dat er gewoon ook extra budget moet komen voor de uitvoering van het antidiscriminatiebeleid, krijgen al die mensen in Nederland die gediscrimineerd worden en daar dag in, dag uit mee te maken hebben, natuurlijk het gevoel dat ze niet zo veel hebben aan D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord.

De voorzitter:

U hoeft er niet op te reageren, want ik hoorde inderdaad ook geen vraag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoorde wel een pleidooi. Ik begrijp wel wat de heer Van Baarle zegt. Hij zegt eigenlijk: als er geen middelen vrij zijn gemaakt, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat arbeidsmarktdiscriminatie wordt aangepakt? Ik ben van mening dat er andere mogelijkheden zijn om wat te doen aan arbeidsmarktdiscriminatie. Het is een helder probleem. U heeft zelf net al even genoemd dat het ook bij de werving en selectie zit en dat we daar natuurlijk wel wat stappen in kunnen zetten. U heeft het ook over een publiekscampagne. Laten we samen nog eens kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik ben niet van mening dat we daar meteen middelen voor vrij moeten maken, want ik denk dat er ook andere mogelijkheden zijn, maar ik hoor graag waar de heer Van Baarle aan denkt.

De voorzitter:

Dat is een uitgereikte hand. De heer Van Baarle heeft straks zijn eigen termijn. Nu is het woord aan mevrouw Maatoug voor haar bijdrage namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nou, voorzitter. Twaalf fracties, heel SZW, vijf minuten; alvast excuses als het wat snel gaat, want alles is belangrijk. Voordat ik aan de vragen begin, heet ik de twee bewindspersonen welkom. Ik wil ze ook danken voor het feit dat ze in publieke dienst treden, met hele grote opgaves op hun bord. Ik ben altijd dankbaar als mensen dat doen. Vanuit die dankbaarheid zie ik het als mijn taakopvatting om u heel goed te volgen en heel scherp te zijn. Ik denk dat de opgave voor ons allemaal als Kamerleden is om heel scherp te zijn. Het is mijn overtuiging dat uw werk daarmee beter wordt en dat we Nederland daarmee beter dienen. Als u denkt «nou, wat is die dame toch fel», dan weet u dus dat dat uit liefde is.

(Hilariteit)

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit gaat nu allemaal van mijn tijd af!

De voorzitter:

U lokt het ook een klein beetje uit.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb met veel aandacht de brief gelezen en daarin viel me toch iets op. Het eerste is dat er wordt geredeneerd vanuit de maatschappelijke opgave, maar dat ik toch al heel snel de overgang zag naar de instrumenten en de planning. Daar was ik ook blij mee, maar ik miste toch wat nou de problemen zijn. Dat moeten we in een hoofdlijnendebat toch bespreken. Ik heb daarover twee specifieke vragen aan allebei de Ministers. Wat is het probleem met bestaanszekerheid? Wat is het probleem met armoede en waarom is er armoede in Nederland? De vraag die daaraan is gekoppeld: wat is de doelstelling die daarbij hoort? Daaraan dan weer gekoppeld: naar welke indicatoren kijken we, niet om indicatoren heilig te maken maar om met elkaar te checken of het goed of niet goed gaat? Dat zijn voor mij belangrijke vragen, ook voor de rest van de debatten die we gaan hebben.

Het tweede wat me opviel, is dat er ontzettend veel werd gesproken over een evenwichtig stelsel. Ergens vond ik dat mooi, maar ik heb de brief twee keer gelezen en misschien heb ik het gemist, maar ik miste de woorden «solidair» en «solidariteit». Ik moet dan complimenten geven aan de heer Nijboer en de traditie van de sociaaldemocratie, maar ook aan mevrouw Palland van de christendemocraten, want wij zijn gestoeld op een traditie in de bestaanszekerheid en de sociale zekerheid. Ik heb soms het gevoel dat we ons rijk rekenen en denken: het is goed geregeld, het is evenwichtig. Mijn vraag is of dat wel nog zo is. Rekenen we ons niet rijk? Zijn we niet een beetje doorgeslagen in de arrogantie en hebben we het afgebrokkeld? Staan we nu op het punt dat we moeten zeggen: we dachten dat het goed geregeld was, maar uiteindelijk hebben we een samenleving met elkaar gecreëerd die niet iedereen verrijkt, maar een enkeling? Dat is mijn allergrootste zorg, zeker op dit dossier.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag over de lonen. Wij zijn ontzettend gepuzzeld over de loonparadox. Het gaat goed, we zien krapte, maar we zien de lonen niet stijgen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dat ziet. Wij zien de reële lonen en het reëel besteedbaar inkomen niet stijgen. Dat is een directe koppeling aan de koopkrachtdiscussie die we net hebben gehad. Dat brengt mij bij mijn volgende vraag. Mevrouw Palland zei net: dat is belangrijk en we moeten ernaar kijken. Ik ben echt vol verbazing, want ik weet nog steeds niet wat de koopkrachtcijfers zijn voor dit jaar. Ik wil de beleidsindicator niet heilig maken, maar ik kijk altijd hoe het staat met de koopkracht van burgers. Het Nibud heeft de standaardhuishoudens. Ik weet sinds de begrotingsbehandeling ... De heer De Jong heeft gelijk: we zijn er al maanden naar aan het vragen. Kunnen wij van het kabinet voor het voorjaar de koopkrachtcijfers voor 2022 krijgen, zodat we die discussie met elkaar scherper kunnen voeren? Ik weet nu niet hoe het ervoor staat voor mensen. Daaraan gekoppeld heb ik de vraag of ik het goed lees dat in het regeerakkoord het minimumloon is gekoppeld aan de huurhervormingen. Waarom is dat? Mijn indruk is dat we het minimumloon eerder zouden kunnen verhogen. Anders gevraagd: moeten we wachten tot de uitvoering van de huurhervormingen voordat het minimumloon omhoog mag?

Voorzitter, dan flex. Ik heb toch even een vraag over Borstlap en MLT, want daar zitten verschillen in. Welke is nou dominant? Lees ik in de brief nou goed dat alles in samenhang wordt bezien? Is het niet verstandiger om sommige maatregelen in deze krappe tijd naar voren te halen, bijvoorbeeld rond uitzendwerk? Kan de Minister aangeven hoe die planning loopt? Laten we dingen niet op elkaar laten wachten.

Dat brengt me op handhaving en naleving. We hebben het veel over de bestaanszekerheid, maar de wetten en regels doen er alleen maar toe omdat we ze handhaven. Als er bij de rechter wordt uitgesproken dat bedrijven de regels niet volgen maar daar vervolgens geen enkele consequentie aan zit, wat zeggen we dan? Zeggen we dan eigenlijk niet dat de regels niet gelden? Dat is echt een punt van zorg. Ja, regels en wetten moeten nog beter – ik heb ook ambitielijsten – maar de wetten en regels die we met elkaar hebben in deze samenleving moeten echt worden nageleefd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Het woord is aan de heer Smals, die namens de fractie van de VVD zal spreken.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook wat mij betreft natuurlijk een hartelijk welkom aan de bewindspersonen. Ik zie uit naar samenwerking. Ik las onlangs dat de economische coronakrimp van 2020 inmiddels alweer is goedgemaakt, alleen wordt dat positieve nieuws natuurlijk wel overschaduwd door wat hier al is besproken: de hoge inflatie, de hoge energierekening et cetera, maar ook de grote krapte op de arbeidsmarkt. Op dat laatste wil ik voorlopig even inzoomen.

De laatste cijfers van het CBS laten zien dat er 105 vacatures zijn voor elke 100 werklozen. Er is ook nog een laagterecord werkloosheid, met maar 370.000 werklozen. Opvallend is dat het aantal flexibele werknemers lager is dan voor het begin van de coronacrisis. Ik denk dat wij het er in de Kamer heel snel over eens kunnen worden dat wij iets moeten doen aan een deel van de flexibele arbeidsmarkt. Terecht gaat daar veel aandacht naar uit. Voor veel mensen in een flexibele baan is er geen sociaal vangnet. Dat moet er gewoon zijn. Borstlap zei destijds al: maak vast minder vast en flex minder flex. «Vast minder vast» wordt vaak ten onrechte geïnterpreteerd als: hoe kunnen werkgevers zo snel mogelijk van hun personeel af komen? Ik zou het willen benaderen vanuit de werknemer, die vaak zelf ook een meer flexibel contract wil. Ziet de Minister, behalve de in het coalitieakkoord afgesproken deeltijd-WW, andere oplossingen om vast minder vast te maken?

In het verlengde hiervan is er een hele grote groep zelfstandigen die bewust, met het volle verstand, de keuze heeft gemaakt om niet in een arbeidsrelatie te stappen. Het is bewezen dat hoe meer je mensen de regie geeft over hun eigen leven, hoe gelukkiger ze zijn. In dit geval: hoe meer arbeidsvreugde ze hebben. Het kan en mag niet de bedoeling zijn om deze mensen hun arbeidsvreugde af te pakken. Het SER-MLT-advies geeft handvatten voor het verder moderniseren van de arbeidsmarkt, maar het belangrijkste waarnaar het veld nu snakt, is duidelijkheid. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van Beukering over de webmodule en de stand van zaken daaromtrent.

Voorzitter. Aan de kant van «flex minder flex» durf ik wel te stellen dat er meer over zzp'ers wordt gesproken dan met zzp'ers. We waren in de veronderstelling dat de SER eind vorig jaar met een evaluatie zou komen met daarin specifiek aandacht voor de zzp'ers, maar ik heb nog niets gezien. De VVD is van mening dat de zzp'ers ook een volwaardige stem verdienen in de polder. Kan de Minister vertellen wat de stand van zaken is en wanneer de afspiegeling van de arbeidsmarkt in de polder wordt verbeterd?

Een andere oplossing voor de krapte op de arbeidsmarkt is mensen verleiden om meer te gaan werken. Nederland is immers wereldkampioen parttimewerken. Ik ben er natuurlijk trots op dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken om de kinderopvang vrijwel gratis te maken en mijn hoop is dan ook dat dit leidt tot een hogere arbeidsparticipatie. Een andere belangrijke reden voor parttimers om niet meer te gaan werken is dat het in financiële zin weinig extra's oplevert. Daarom stelde mijn collega Tielen al eerder de vraag om de wig in kaart te brengen, specifiek voor dit soort situaties. Kan de Minister aangeven wanneer daarover wordt gerapporteerd?

Als laatste de regionale mobiliteitsteams. Die zijn in de coronatijd opgericht omdat we vreesden voor een grote golf ontslagen. Gelukkig viel dat mee. Ik denk dat het goed is dat op regionaal niveau de koppen bij elkaar worden gestoken om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt bij elkaar te laten komen. Echter, in het land hebben de RMT's heel verschillende vormen en verschillend succes. Kan de Minister aangeven hoe zij ervoor gaat zorgen dat de RMT's onderling van elkaar gaan leren?

Voorzitter, ik kom aan het einde. Zoals ik al eerder zei, schreeuwt het arbeidsmarktveld om duidelijkheid. Ik moedig de Ministers daarom van harte aan om, met het coalitieakkoord in de hand, voortvarend aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Ik dank de heer Smals voor zijn bijdrage. Er zijn interrupties: eerst mevrouw Maatoug en daarna de heer Nijboer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zul je straks zien dat we dezelfde vraag hadden! Nee hoor, grapje.

De voorzitter:

U kunt ook namens de PvdA ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee hoor. Mijn vraag aan de collega van de VVD gaat over de flex. Ik hoop dat ik de collega verkeerd begrijp, maar hij leek te zeggen: als we maar hard genoeg prikkelen, gaan de mensen vanzelf aan het werk. Zeker bij mensen in kwetsbare posities zien we juist dat de onzekerheid, niet alleen in financiële zin maar ook in regelzin, ze ervan weerhoudt om überhaupt stappen te zetten, zich te ontwikkelen, iets uit te proberen waarvan ze misschien nog niet weten of ze het kunnen. Mijn vraag is dus de volgende. Als we het zo belangrijk vinden dat mensen hun talent benutten voor onze economie, maar ook voor de samenleving, is het dan niet beter om bijvoorbeeld vanuit de bijstand heel veel meer ruimte te gunnen, zodat mensen meer kunnen meedoen en participeren in plaats van het zo hard af te straffen qua financiële gevolgen? Ik hoop dat ik u verkeerd verstond, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat mevrouw Maatoug mij verkeerd verstond, want ik had het over verleiden en over mensen ruimte geven om aan het werk te gaan. Ten eerste had ik het over de wig en over meer werken lonend maken. Het tweede deel van mijn pleidooi gaat over mensen die een flexibele arbeidsrelatie hebben in welke vorm dan ook, dus zzp'ers, maar ook veel breder. Ik denk dat heel veel mensen daarbij gebaat zijn, omdat ze zelf niet direct in een vaste arbeidsrelatie willen zitten maar juist flexibiliteit willen hebben. Ik hoop en ik denk ook dat we mensen daarmee kunnen stimuleren om weer aan de slag te gaan. Ik had het in mijn bijdrage dus helemaal niet over straffen, maar juist over verleiden.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug met haar laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het gaat zo snel, voorzitter. Ik rek die wig dan even op, want ik had het ook over andere belemmeringen. Versta ik de VVD dan goed dat zij Minister Schouten alle ruimte geeft om de volledige Participatiewet te hervormen?

De heer Smals (VVD):

Ik geef haar alle ruimte om met voorstellen te komen om de Participatiewet helemaal te hervormen, maar ik denk dat het nu te ver voert om de hele Participatiewet te bespreken en precies te zeggen waarmee ik wel en niet akkoord zou gaan. Ik vind de vraag iets te breed om er een duidelijk antwoord op te kunnen geven.

De voorzitter:

Voor de liefhebber zeg ik dat we volgende week een debat hebben over de Participatiewet, dus dan kunt u helemaal losgaan op dat onderwerp. Ik ga naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Smals begon zijn betoog met de koopkracht – ik dacht: nou komt het – om daar vervolgens niks meer over te zeggen. Ik heb een hele eenvoudige vraag. Zijn fractievoorzitter, mevrouw Hermans, heeft in het debat gezegd dat het beeld evenwichtig en positief moet zijn voor iedereen. Staat de VVD daar nog vierkant achter? Hoe kan het dat dat op dit moment in geen velden of wegen bij benadering wordt bereikt?

De heer Smals (VVD):

Ik heb het debat zonet met mevrouw Palland natuurlijk ook met veel interesse gevolgd. Ik denk dat veel van mijn antwoorden gelijkluidend zijn aan die van mevrouw Palland. Ik denk dat ik in herhaling val, maar dat moet u mij dan maar vergeven. In het coalitieakkoord dat is gesloten, was het de ambitie om een evenwichtig positief koopkrachtbeeld voor alle groepen te realiseren. Vervolgens viel dat bij de doorrekening tegen, met name voor de ouderen. Naar aanleiding daarvan is in de motie die ook al door mevrouw Palland is gememoreerd, de motie-Heerma die door alle coalitiepartijen is ondertekend, de vraag aan het kabinet gesteld om dat te fiksen in de richting van de bedoeling die wij hadden bij het sluiten van het coalitieakkoord.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is mij nog niet zo helder als datgene wat mevrouw Hermans zei in het debat. «Evenwichtig» is altijd de bezweringsformule. Dan is alles scheef, maar zeggen wij gewoon: het is evenwichtig; u zit thuis met evenwichtige uitkomsten. Mevrouw Hermans was veel preciezer. Zij zei: ik vind over de hele linie dat mensen wat in de plus moeten. Nu mogen wat de PvdA betreft de hoogste inkomens en de meest vermogenden wat inleveren, maar het zijn nu dikke minnen. Er moeten miljarden tegenaan, wil je dat repareren. De vraag aan de VVD is of ze die belofte gestand doet of dat dit terugkrabbelende bewegingen zijn die richting het voorjaar verder worden ingezet.

De heer Smals (VVD):

Als mevrouw Hermans duidelijker is dan ik, dan is dat wellicht ook de reden waarom zij fractievoorzitter is en ik niet. Als antwoord op uw vraag herhaal ik het nogmaals. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan dat. De ambitie bij het sluiten van het coalitieakkoord was: positief en evenwichtig. «Evenwichtig» is geen vaag begrip. Het betekent dat er voor alle groepen gemiddeld genomen eenzelfde beeld zou moeten zijn. Dat is evenwichtig; dat is de bedoeling van die evenwichtige ontwikkeling. «Een positief beeld» was de ambitie bij het sluiten van het coalitieakkoord. Later, bij de doorrekeningen van de 117 huishoudens, viel dat tegen; de heer Omtzigt refereerde daar ook al aan. Ik geef dat direct toe. Het viel zelfs vies tegen. Ik kan er nog aan toevoegen dat het ook niet evenwichtig was, want met name ouderen waren slechter af dan we oorspronkelijk hadden bedacht. Precies daarom is die motie ingediend, waarmee we het kabinet op pad sturen om dat te fiksen in de richting van de ambitie van het coalitieakkoord. Wat daar precies uitkomt, durf ik nog niet te zeggen. Dat zullen we zien.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is natuurlijk schandalig. Het is schandalig. Er wordt gezegd: we hebben toch gezegd dat we het gaan fiksen. Wanneer gaat u het dan fiksen? U komt met helemaal niets, zeg ik via de voorzitter. De VVD komt vandaag met helemaal niets en praat het CDA na. Ze hebben waarschijnlijk van tevoren al afspraken gemaakt over wat ze hier wel en niet gaan zeggen. Er komt hier helemaal niets naar voren. We weten wel dat Rutte heeft aangegeven dat hij helemaal niets kan doen in het lopende jaar en dat áls er al iets wordt gerepareerd, dat in 2023 zal zijn, terwijl we al maandenlang over het onderwerp van de koopkracht en de inflatie discussiëren. Dit komt niet uit de lucht vallen. We hebben toch niet te maken met een stelletje amateurs die zeggen «het viel vies tegen toen we die doorrekening kregen»? Alsof wij hier niet al in september debatten hadden over de inflatie, alsof wij niet al in november zagen dat er een inflatie van 5% was, alsof wij dat allemaal niet hebben gezien! Hoe is het in 's hemelsnaam mogelijk dat de VVD, die altijd zegt op te komen voor de hardwerkende Nederlander en voor het koopkrachtbeleid, vandaag naar dit debat is gekomen met helemaal niets? Daardoor is de VVD-achterban en zijn alle achterbannen ... Er is een evenwichtig beeld gerealiseerd: iedereen gaat er keihard op achteruit. Hoe is het mogelijk dat de VVD dat hier vandaag doet? Zou het niet heel verstandig zijn om het verraad dat u pleegt richting al die mensen, te herstellen en vandaag nog met concrete voorstellen te komen om de koopkrachtachteruitgang te herstellen? Doet u dat niet, dan bent u met uw beleid geen knip voor de neus waard.

De voorzitter:

Dat was een hele lange vraag, meneer De Jong. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik val weer in herhaling, denk ik. Ik kan de vijf punten van mevrouw Palland, die later zes punten werden, herhalen: het wettelijk minimumloon, het minimumuurloon, de bijstand, de tegemoetkoming in de energierekening, datgene wat we via de gemeenten willen doen en, als laatste, de motie waar ik het al over had.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft geen vragen meer, maar hij heeft nog wel een bijdrage. Het woord is aan de heer De Jong. Nee, want ik zie dat er nog een interruptie is voor de heer Smals van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoorde de heer Smals zeggen dat wij kampioen parttimewerken zijn. Ik heb in mijn eigen inbreng gesproken over een voltijdsbonus. Ik was even benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt en of de heer Smals wellicht van plan is om dat te steunen.

De heer Smals (VVD):

Ja, vanzelfsprekend. Ik weet niet hoe u die voltijdsbonus precies in gedachten heeft, maar de VVD is er zeker voorstander van dat mensen meer gaan werken. Niet voor niets heeft mijn collega Tielen destijds bij de begrotingsbehandeling een manifest aangeboden, Vrouwen verdienen meer. Als het in die lijn is, kunnen we het vanzelfsprekend van harte steunen.

De voorzitter:

Dan zijn we nu aangekomen bij de bijdrage van de heer De Jong namens de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen: wat een flutbrief hebben deze twee kersverse Ministers naar de Kamer gestuurd. Het woord «hoofdlijnen» is wel heel erg letterlijk genomen. Ze komen namelijk met helemaal niets, terwijl er grote problemen zijn in Nederland. Al voor de coronacrisis hadden mensen het zwaar. Ze zagen de economie groeien, maar hun koopkracht bleef achter. De boodschappen, de huur, de zorgkosten, de energierekening: het was allemaal bijna niet te betalen. Tijdens de coronacrisis zagen ze hun bestaanszekerheid verder achteruitgaan door een kabinet dat wel het beeld opwierp van een adequate compensatie, maar in de praktijk mensen keihard in de problemen heeft geduwd. Daarbovenop kwam een gigantische inflatie. Dat zagen we eind vorig jaar al, toen de inflatie al door het dak ging. Toen riepen we hier al collectief op om te komen met een koopkrachtherstelfonds of een koopkrachtherstelpakket. Maar nu, maanden later, is er nog steeds niets gedaan, terwijl de inflatie, 6,5% ten opzichte van vorig jaar, sinds 1981 niet meer zo hoog is geweest. Ik was toen nog niet eens geboren en ik ben niet echt meer de jongste, dus kun je nagaan hoe lang geleden dat is.

Iedereen merkt het in de portemonnee. Gewoon boodschappen doen is niet meer te betalen. De prijzen schieten met procenten tegelijk de lucht in. Tanken is een luxe geworden. Alles is duurder en duurder geworden. Volgens de meest recente GfK-cijfers waren de Nederlandse gezinnen vorig jaar gemiddeld € 300 duurder uit met boodschappen en € 450 duurder uit met tanken. En dat wordt dus alleen nog maar erger. Gewone mensen redden het niet meer. Het is dan ook onbegrijpelijk dat deze Ministers hier durven te zitten met niets. Al jaren staan alle seinen op rood en ondertussen moeten de Nederlanders wachten tot de Voorjaarsnota om te horen of er misschien iets wordt gerepareerd. Maar we weten nu al dat er geen herstel komt voor het koopkrachtverlies van 2021 en 2022. Dat heeft Rutte al heel duidelijk gemaakt tijdens het debat over de regeringsverklaring. Er komt geen volledige compensatie. En als er al iets gebeurt, dan pas volgend jaar. De mensen thuis moeten blij zijn met kruimels als de verhoging van het wettelijk minimumloon en de Minister verkoopt het in de krant als iets geweldigs. Dat laat zien dat deze twee Ministers hier tandeloos zijn en niets te zeggen hebben, en dat het Rutte is die bepaalt.

Voorzitter. We hebben de eerste Minister voor Armoedebeleid ooit. Een Minister voor Armoedebeleid! Het is echt om je kapot te schamen. In een welvarend land als Nederland, waar in de afgelopen kabinetten-Rutte de economie met zeker 14% groeide, bleven Nederlanders daar 10% op achter. Alle koopkrachtbeloftes waren keer op keer leugens. Het is te schandalig voor woorden. Het gevolg is dat we nu een Minister van Armoede hebben. Waarom bent u niet een Minister van Koopkracht? Gewoon een Minister van Koopkracht? U zat aan de onderhandelingstafel. Waarom zorgt u er niet voor dat de mensen er in hun portemonnee op vooruitgaan? Dat is de beste uitweg uit armoede. Maar dat doet u niet, en dat is een hele slechte start. En kom er niet mee aan dat er geen geld is en dat koopkrachtcompensatie niet te betalen is. Dat is de grootst mogelijke onzin, want u geeft met uw kabinet wel 60 miljard euro uit aan klimaat- en stikstofbeleid. Toevallig was deze Minister daarvoor in het vorige kabinet medeverantwoordelijk. U heeft er bewust voor gekozen om dat geld niet te geven aan de burger, maar weg te smijten aan onzinnig klimaatbeleid. Dat maakt deze Minister medeverantwoordelijk voor het slopen van de bestaanszekerheid. Het is heel cynisch: eerst geld afpakken van de burger voor klimaatbeleid, om hem vervolgens in armoede te begeleiden. En dan heb ik het nog niet eens over de miljarden die gaan naar massa-immigratie, Brussel en ontwikkelingshulp. Het is niet uit te leggen.

En zo is ook het pensioenbeleid van dit nieuwe kabinet niet uit te leggen. Terwijl onze ouderen snakken naar koopkrachtverbetering zorgt dit kabinet ervoor dat de pensioenfondsen, met een vermogen van 2.000 miljard euro, nog steeds niet indexeren door die belachelijke rekenrente. Liever maken ze plannen voor het slopen van ons stelsel, waarbij korten makkelijker wordt. Of neem dat asociale plan om de AOW te ontkoppelen van de stijging van het wettelijk minimumloon. Waarom doet u dat? Waarom laat u onze ouderen, die al meer dan twaalf jaar kunnen fluiten naar pensioenindexatie, zo keihard in de steek? Maak het vandaag nog mogelijk dat pensioenfondsen kunnen indexeren en haal die asociale AOW-plannen van u van tafel. Doe dat vandaag nog.

En hou op met uw misleiding. U zegt dat er een lastenverlichting is van 3 miljard euro. Dat wordt ook overal zomaar klakkeloos overgenomen. Maar ondertussen gaan de lastenverzwaringen van de afgelopen jaren gewoon door. Per saldo zijn dat lastenverzwaringen van bijna 2 miljard euro richting de burgers. Geef dat gewoon toe. Stop met mensen in de maling nemen. Dat is een lelijke vorm van politiek. Het laat zien dat u bezorgde burgers niet serieus neemt en hen op de laatste plaats zet, en dat mag u niet doen. Het is uw taak om beleid te voeren in het voordeel van Nederlanders en om hun bestaanszekerheid te beschermen. Doe dat dan ook. Er liggen grote uitdagingen voor; daar is deze hele commissie het over eens. Of het nou gaat over de arbeidsmarkt, het inkomensbeleid, de pensioenen of wat dan ook, het zijn grote opdrachten. Verdoe uw tijd dus niet aan misleiding. Pak die puinhopen van Rutte op en los ze op.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw betoog, meneer De Jong. Het woord is nu aan de heer Van Baarle, die namens de fractie van DENK zal spreken.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Als relatief jonge gast ben ik opgegroeid onder het bewind, het regime, van Rutte en de VVD. Dat staat voor mij, en ik denk ook voor heel veel andere mensen van mijn generatie, symbool voor neoliberaal beleid en een overheid die dingen op hun beloop laat en niet ingrijpt als er problemen ontstaan.

Dat hebben we gezien op de woningmarkt, die totaal op z'n beloop is gelaten. De overheid onder leiding van de VVD weigerde jarenlang om in te grijpen toen bleek dat de prijzen en de huren enorm stegen. Regulering was een vies woord. We zagen het ook op de arbeidsmarkt, waarop nu een nieuwe onderklasse is ontstaan die werkt in schimmige, onzekere constructies. We zagen het ook in het onderwijs, dat is gemonetariseerd. Het geld telt. Mijn generatiegenoten studeren met gemiddeld € 25.000 schuld af.

Het gevolg van die neoliberale overheid, die terugtredende overheid, is een dodelijke cocktail van kansongelijkheid. Het spijt mij te zeggen dat mijn generatie nu de prijs moet betalen voor dat neoliberale beleid onder Rutte. Er is nu een generatie die wordt geconfronteerd met een totaal losgezongen arbeidsmarkt waar ongelijkheid plaatsvindt, en met die woningmarkt. De kansongelijkheid begint eigenlijk al vanaf dat je jong bent en je een ongelijk schooladvies krijgt. Vervolgens ga je de arbeidsmarkt op, waar je wordt gediscrimineerd of in een onzekere schijnconstructie terechtkomt waardoor je vervolgens geen pensioen opbouwt, omdat je in die onzekere schil van de arbeidsmarkt werkzaam bent. Door dat neoliberale beleid waardoor de dingen op z'n beloop zijn gelaten, wordt langs al deze facetten kansongelijkheid gecreëerd en in stand gehouden. Daarom zou het goed zijn als dit kabinet komt met een interdepartementaal plan met centrale regie op het thema «kansongelijkheid», want dat gaat over verschillende sferen, loopt via verschillende oorzaken en daar moet allemaal beleid op komen.

De voorzitter:

De heer Smals heeft een interruptie voor meneer Van Baarle

De heer Smals (VVD):

Ik hoor de heer Van Baarle, in alle respect voor zijn mening, heel veel negatieve sentimenten uiten over de situatie van Nederland op dit moment. Ik ben benieuwd of hij vijf landen kan opnoemen waar het beter is dan in Nederland.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik doe niet mee aan spelletjes om over de grens te kijken, want wij zijn parlementariërs die zijn gekozen om de problemen in Nederland op te lossen. Ik snap heel goed dat de VVD graag zegt «kijk naar andere landen», want het is in Nederland natuurlijk niet mals. Het is niet mals in Nederland als we zien dat er onder het beleid van de VVD een woningmarkt is ontstaan met torenhoge huren, waarin starters niet meer aan een woning kunnen komen en jongeren tientallen jaren bijna op een wachtlijst moeten staan om maar in aanmerking te kunnen komen voor een woning. En het is niet mals dat er een arbeidsmarkt is ontstaan waarop jongeren nu veroordeeld zijn tot onzekere contracten en zzp-constructies en niet rond kunnen komen. Ik weiger naar andere landen te kijken. Ik kijk naar de problemen hier en die zijn niet mals.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag van de heer Smals. U kunt uw betoog hervatten, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het stelt de fractie van DENK ook uiterst teleur – dat bedoel ik natuurlijk niet persoonlijk in de richting van de bewindspersoon – dat we wederom te maken hebben met een Minister van Integratie. Het is een gemiste kans. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of het geen tijd is, dat roept DENK al sinds de oprichting, om eindelijk eens te breken met dat gedateerde begrip «integratie». Kan de regering eindelijk aangeven dat integratie niet geldt voor mensen die hier zijn geboren en getogen? Die mensen zijn gewoon Nederlander en hoeven niet meer door de geconstrueerde hoepel van integratie te springen om erbij te horen. Dat wordt tijd. Is de Minister bereid om dat toe te zeggen?

Voorzitter. Samenhangend met dit thema kom ik natuurlijk uit op het thema discriminatie. Zoals net gezegd tegen D66: het is echt een grove schande dat voor de uitvoering van het discriminatiebeleid geen enkele cent is gerealiseerd in het regeerakkoord en in de begroting. Er staan allemaal mooie plannen in, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat er ook wat van die plannen terechtkomt als er geen enkele cent is voor de uitvoering? Dan blijft het toch bij mooie woorden? Kan ik deze regering geloven op de woorden die er in het regeerakkoord staan? Komt die meldplicht er bijvoorbeeld gegarandeerd voor discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus en intermediairs? Gaat de regering wat doen met de motie van DENK die is aangenomen om meer gebruik te maken van naming-and-shaming? Daar kregen wij een hele karige reactie op. Wij willen dat daar veel meer mee gebeurt. Is de regering bereid om hogere boetes in te voeren voor discriminerende bedrijven en ze zwaarder te straffen? Is de regering bereid om meer in te zetten op bewustwording? Als we dat willen doen, is daar allemaal geld voor nodig. Er is geld nodig als we discriminatie willen uitbannen, maar dat zien we niet. En dat stelt DENK teleur.

Voorzitter. Wat belangrijk is – ik denk dat dat een van de belangrijkste taken is van deze bewindspersonen – is het terugwinnen van vertrouwen. De toeslagenmisdaad heeft bij heel veel mensen met een migratie-achtergrond in Nederland het gevoel losgemaakt dat ze voor de overheid, ik zeg het maar gechargeerd, loslopend wild zijn. Mensen hebben het gevoel dat hun eigen overheid ze keihard afrekent op basis van alleen maar het feit dat ze een andere afkomst hebben of bijvoorbeeld een andere huidskleur. Dat speelde bij de Belastingdienst, maar we weten bijvoorbeeld ook dat mensen bij de uitvoering van SZW-beleid worden geprofileerd op basis van hun geboorteland. Ik vraag aan deze regering – dat is dan mijn slotvraag – of zij de uitvoering bij SZW als een haas willen doorlichten op discriminatie om ervoor te zorgen dat dit soort fenomenen niet ook daar plaatsvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ook wat mij betreft welkom aan de Ministers en hun ambtenaren. Dank ook aan de bewindspersonen voor hun brief. Ik heb er een aantal zaken uit gehaald die belangrijk zijn voor ouderen. We hebben het er vanochtend al eerder over gehad dat er in veel sectoren een groot tekort is aan personeel. Ondanks alle goede bedoelingen en maatregelen worden ouderen vaak nog gediscrimineerd bij ontslag, maar ook bij het aannemen. Is de Minister het met mij eens dat er ingezet moet worden op een grotere arbeidsparticipatie van deze groep ouderen, en dat het beleid moet zijn om bij krapte in diverse sectoren van de arbeidsmarkt alleen dan overheidssteun te verlenen als het potentieel van de oudere medewerkers ook echt benut wordt? Verder mis ik nog steeds een specifiek plan voor maatwerk voor oudere werknemers, maar ik heb net begrepen dat ik daar met D66 over ga praten. Inzetten op van werk naar werk is natuurlijk heel belangrijk. Wat vindt de Minister dan ook van het Deense model, waarbij eigenlijk gelijk bij een aanzegging wordt ingezet op het vinden van ander werk en op omscholing?

Voorzitter. Een aantal jaar geleden was er een actieplan om oudere werkzoekenden weer aan het werk te helpen. Het ging met name ook over imago en bewustwording, met als ambassadeur John de Wolf. U herinnert zich dat vast nog wel. Ook Minister Koolmees heeft een actieplan gestart. Als het goed is, is dat nu afgerond, en ik ben heel benieuwd naar de resultaten daarvan. Kan de Minister daar iets over zeggen? Is de Minister ook van plan om weer een bewustwordingscampagne op te zetten om te werken aan het wegnemen van vooroordelen ten opzichte van oudere werknemers en werkzoekenden?

Voorzitter. Het plan – daar is ook al eerder over gesproken – om de AOW eenmalig te ontkoppelen heeft heel veel onrust gegeven bij gepensioneerden. Ik begrijp dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel niet gaat steunen, maar ook in de Tweede Kamer zijn met Kamerbrede steun moties aangenomen om in ieder geval iets te doen aan de koopkracht van ouderen. Zij mogen er niet op achteruitgaan. Vandaag horen wij van de coalitiepartijen dat ze er zelfs op vooruit moeten gaan. Daar ben ik blij om, want gepensioneerden zijn er al jarenlang bij ingeschoten en kind van de rekening.

Voorzitter. Verder is er ook nog steeds een hoop te doen over de AOW-leeftijd. Ik zou toch echt nog weleens een keer willen onderzoeken of we kunnen kijken naar het flexibiliseren van de AOW-leeftijd. Er zijn heel veel ouderen die wél willen werken tot hun pensioenleeftijd, en sommigen zelfs ook nog langer. Helaas is dat een heleboel ouderen echter niet gegeven. Het deeltijdpensioen is een van de oplossingen die er nu zijn. Dat is natuurlijk heel mooi, maar dat is eigenlijk alleen maar weggelegd voor mensen voor wie dat financieel mogelijk is. Daar zit nou net het probleem, want keuzevrijheid is heel belangrijk, en ook de minder draagkrachtige ouderen zouden de mogelijkheid moeten krijgen om eerder te stoppen met werken. Is de Minister bereid om dat onderzoek naar die flexibele AOW uit te voeren?

Voorzitter. De nieuwe pensioenwet – ook daar is al eerder over gesproken – wordt binnenkort naar de Kamer gestuurd en besproken. Ik maak mij echt zorgen over een aantal zaken in de uitwerking. Uiteraard gaan we het daar binnenkort uitgebreid met elkaar over hebben, maar het houdt gepensioneerden al heel erg lang bezig. Ik ben wel echt van mening dat er in de transitieperiode nog iets gedaan moet worden aan de koopkracht van ouderen. Zoals we net ook al hoorden: het is mooi dat een aantal fondsen al kan gaan indexeren bij 105%, maar een heleboel fondsen kunnen dat niet. Dat treft miljoenen gepensioneerden, die er dus niets bij krijgen. Wat mij betreft is er dus nog geen groen licht voor de nieuwe pensioenwet. Ik wil niet op de inhoud vooruitlopen; ik vind het echter wel heel belangrijk om aan de bewindspersonen te vragen om gepensioneerden toch ook echt mee te nemen in het proces en in de communicatie, en niet alleen maar in gesprekken met vertegenwoordigers, zoals bijvoorbeeld de sociale partners, maar bijvoorbeeld ook via een raadgevend burgerpanel. Er staat ook iets over in het coalitieakkoord dat dat soort nieuwe instrumenten ingezet moeten worden, en dit lijkt me nou een heel mooi onderwerp om dat bij te doen. Hoe denkt de Minister daarover?

Tot slot, voorzitter, armoede onder ouderen. Zeker met de enorme inflatie zakken heel veel ouderen door het ijs; denk aan 50- en 60-plussers die werkzoekend zijn, gepensioneerden met alleen een AOW of een heel klein pensioen, maar ook bijvoorbeeld 85-plussers met hoge zorgkosten. Zorgmijding ligt op de loer en gebeurt ook in heel veel gevallen al. Deze ouderen zitten vaak in een schuldhulpverleningstraject. Het aantal zelfdodingen onder ouderen bedraagt 20% van het aantal totale aantal zelfdodingen per jaar. Daar ben ik echt heel erg van geschrokken. Schuldhulpverlening kan veel effectiever worden als hulpverleners door suïcidepreventietrainingen beter leren kijken naar de stress die deze mensen hebben. Voor hen is de situatie soms zo uitzichtloos dat zij een einde aan hun leven willen maken. Deze trainingen zijn er voor schuldhulpverleners en maken deel uit van de Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Die zijn er voor professionals uit het beleidsdomein van SZW, zoals de schuldhulproute en andere financiële loketten. Kan de Minister ervoor zorgdragen dat deze modules worden ingezet en aangeboden op de plekken waar hoogrisicogroepen zich begeven, zoals in de armoedebestrijding en de schuldhulpverlening?

Voorzitter. Ik wil ook graag weten of de Minister ...

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan, kunt u afronden?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, dat doe ik. Ik heb nog twee zinnen, voorzitter. Ik wil graag van de Minister weten of zij specifiek deze groep ouderen in beeld heeft en wat de plannen zijn om ook deze groep mensen verder te ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Het woord is aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u, voorzitter. Dat er een nieuw kabinet is, is een goede zaak, want ook op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben heel veel dossiers lange tijd liggen verstoffen. Ik ben blij dat we nu twee nieuwe Ministers hebben. Ik hoop en vertrouw erop dat ze de achterstand ruimschoots zullen gaan inhalen.

Voorzitter. Een eerste dossier dat al veel te lang stilligt, is de arbeidsmarkt, zoals ook al door anderen is aangehaald. De kloof tussen flex en vast moet kleiner. Het minimumuurloon wordt ingevoerd en er komt een hoger minimumloon. Heel veel mooie plannen dus voor de werknemer, maar de vraag is wel hoe het kabinet de werkgevers tegemoet gaat komen. Wordt de kleinere werkgever bijvoorbeeld tegemoetgekomen door loondoorbetaling bij ziekte te verkorten, zoals de commissie-Borstlap adviseerde? Het is ook goed dat er een deeltijd-WW komt, maar wordt er ook nagedacht over mensen aan het werk helpen door het activerender maken van de WW? En hoe gaat het kabinet het talent dat nu aan de kant staat, inzetten in de strijd tegen de arbeidskrapte? Ik hoorde zojuist ook mevrouw Den Haan over de oudere werknemer, die we volgens mij ook volop moeten inzetten.

Daarnaast moet er snel duidelijkheid komen over wie een echte zzp'er is en wie niet. Mijn vraag daarbij is: wanneer start de handhaving van de Wet DBA en waar gaat dan op gehandhaafd worden? Opdrachtgevers van zelfstandigen schorten namelijk nu al contracten op of zetten ze zelfs helemaal stop. Het is dus echt van belang dat hier zo snel mogelijk duidelijkheid wordt geboden.

Voorzitter. Als ik het coalitieakkoord lees, zou ik bijna denken dat dit kabinet het kabinet van het individu is. Er wordt niet eens stilgestaan bij het gezin en de waarde daarvan. Ik moet echt zeggen dat ik dat een gemiste kans vind. Met het CDA roep ik het kabinet op te komen tot een integrale visie op het gezinsbeleid. Er komt bijna gratis kinderopvang, maar daarbij gaan de lagere inkomens er wel op achteruit. Volgens mij is dat opnieuw een gemiste kans. Wij denken dat dit beter kan. Daarom hebben we vorige week aan Minister Kaag ons plan voor een nieuwe kinderbijdrage overhandigd. De drie kindregelingen worden daarin gebundeld en vereenvoudigd. Ouders krijgen meer keuzevrijheid over hoe ze dat budget zelf willen besteden. Ik hoop dat deze Ministers het SGP-plan inmiddels in hun loodgieterstas hebben zitten. Zo niet, dan wil ik dat er vandaag ook best in stoppen. Ik hoor straks wel of het er al in zit. Zo niet, dan zorg ik daarvoor. Ik zie zeker Minister Schouten al kijken met een blik van: doe dat maar!

Voorzitter. Ik zie nog een kloof, namelijk de kloof tussen een- en tweeverdieners. Na jaren van fiscaal onrecht gaf de Kamer een alarmsignaal af: verklein deze kloof! Is de Minister bereid bij de uitwerking van de voorgenomen lastenverlichting ook specifiek te kijken naar het terugdringen van deze kloof? Betaald werk is niet de enige manier van meedoen aan de samenleving, schreef het SCP terecht in reactie op de kabinetsplannen. Het SCP adviseert het kabinet in de uitwerking van arbeidsmarkthervormingen verschillende vormen van maatschappelijke participatie mee te nemen. Kortom, hou dus oog voor de mantelzorger die iedere dag klaarstaat voor zijn vader en hou oog voor de moeder die er wil zijn voor haar gezin en daarnaast ook nog vrijwilligerswerk doet. De motie-Van der Staaij/Heerma verzocht het kabinet de positie van gezinnen, mantelzorgers en vrijwilligers echt te verbeteren. Kan de Minister toezeggen dat hier in de uitwerking van de plannen nadrukkelijk rekening mee wordt gehouden en dat zij de Tweede Kamer de uitwerking van verschillende vormen van maatschappelijke participatie bij de arbeidsmarkthervormingen toestuurt?

Voorzitter. Dan nog een ander punt, de kwetsbaren. De SGP vindt het positief dat het kabinet oog heeft voor de kwetsbaren in onze samenleving, maar toch viel mij op dat in de startnota staat dat de jonggehandicaptenkorting wordt gehalveerd. Mijn vraag is eigenlijk: waarom? Het kabinet is ook van plan om te bezuinigen op de kinderbijslag, terwijl er gezegd wordt dat het de kinderarmoede wil halveren. Ik zou zeggen: laten we die helemaal uitbannen, maar ik heb op z'n minst het gevoel dat het bezuinigen op de kinderbijslag het halveren niet eens gaat helpen. Volgens mij gaat dat gewoon niet samen. Inmiddels ligt er in de Eerste Kamer een motie-Schalk, ingediend met vele anderen, die het kabinet vraagt dit wetsvoorstel in te trekken. Mijn concrete vraag is: is het inderdaad niet beter om van beide voorstellen af te zien?

Voorzitter, tot slot nog een heel ander punt, namelijk asbest. Ja, Sociale Zaken en Werkgelegenheid is een hele brede portefeuille; daar ben ik me van bewust. De Kamer heeft de afgelopen jaren verschillende moties aangenomen voor meer innovatie en functiescheiding in het asbeststelsel. Ik zie daar onvoldoende beweging in. De certificerende instellingen zijn op papier verantwoordelijk voor de inhoud van het certificatieschema, maar in de praktijk merken we dat het niet zo werkt. En zo is er meer te noemen, maar mijn concrete vraag in dit hoofdlijnendebat is: gaat het nieuwe kabinet inzetten op een fundamentelere aanpak van dit asbestdossier, zodat ook innovatie een goede, stevige plek krijgt in het beleid?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Ook van mijn kant felicitaties aan de nieuwe bewindspersonen met een hele grote begroting en nog grotere uitdagingen. Ik denk dat de kerntaken van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelden belangrijker geworden zijn dan in het huidige tijdsgewricht. «Sociale Zaken» betekent «bestaanszekerheid». Die bestaanszekerheid staat onder een enorme druk, niet alleen aan de onderkant maar voor grote groepen in de werkende gezinnen en ook ouderen, die het eind van de maand nauwelijks halen, hun energierekening niet kunnen betalen en tegenvallers met zorgkosten hebben. Over koopkrachtplaatjes heeft u me heel vaak heel kritisch gezien. Die laatste 0,2%? Echt waar, het zal allemaal wel, maar als we straks 4% of 5% koopkrachtdaling krijgen in één jaar, hebben we serieuze problemen in grote wijken van Nederland: mensen die het eind van de maand niet halen, die de thermostaat op dit moment op 12 graden zetten of die een maaltijd overslaan. We weten dat dit gebeurt, maar we doen alsof het niet zo is. Weet u wat we dan doen? Dan gaan we feest vieren omdat we meer werkgelegenheid hebben dan ooit. Ja, dat komt omdat we straks twee banen nodig hebben om één keer rond te komen.

Die verpaupering moet gestopt worden. Daarom vraag ik met klem of er na de herijking van het sociaal minimum ook een plan komt om waar de problemen bij de herijking zitten – die zitten dus niet alleen aan de inkomstenkant maar ook aan de uitgavenkant – die problemen op te lossen. Met «de uitgavenkant» bedoel ik dat het in dit land enorm uitmaakt of je een betaalbare huurwoning krijgt van € 600 van de woningbouwcorporatie of dat je van die zogenoemde middenhuur van € 1.100 moet huren. Dat is het verschil tussen goed kunnen rondkomen en elk dubbeltje moeten omdraaien. Wanneer krijgen we dan die herijking en op welke manier zorgen we ervoor dat mensen rond kunnen komen?

Twee. Ik miste iets. Mijn collega van het CDA zei dat in het regeerakkoord zinnen over de WIA staan. Als je in dit land minder dan 35% arbeidsongeschikt wordt, lijkt dat weinig, maar dat betekent dat je verdiencapaciteit bijvoorbeeld daalt van € 33.000 naar € 21.000, net boven het wettelijk minimumloon. Dat zijn mensen die na een arbeidsongeval in een rolstoel terechtkomen. Die hebben in Nederland recht op nul euro uitkering, nul ondersteuning om iets te vinden. Daar zijn er meer dan 100.000 van. Minder dan de helft van die mensen heeft werk. Wij voldoen niet aan het ILO-verdrag, het internationale verdrag dat een minimum zet in de westerse wereld. We zijn ongeveer het enige land in de wereld dat daar niet aan voldoet. Wanneer komen die voorstellen en waarom stond dit niet in de beleidsbrief?

Voorzitter. Bij pensioenen ben ik buitengewoon kritisch. De ambitie is er, maar om te denken dat je dit wetsvoorstel binnen een aantal maanden zonder problemen door de Kamer loodst ... Ik heb daarvoor te veel grote projecten gezien die mislopen, al was het alleen maar de omzetting. Dus kabinet, kijk en zorg ook voor wat draagvlak in de samenleving. Ik ben daar buitengewoon sceptisch over.

Op het punt van de schuldhulpverlening sluit ik mij aan bij mijn voorgaande collega. Daar zit heel veel stress bij mensen. Maar die stress zit er omdat we allemaal prikkels ingebouwd hebben, zoals een maand wachttijd waarin mensen geen uitkering krijgen. Dan kunnen we wel aan stresspreventie doen, maar de beste stresspreventie is om ervoor te zorgen dat die mensen in ieder geval nog net het eten kunnen kopen, want dat is waarom ze totaal en totaal gestrest zijn. Ik schaam me voor een land waar ik vandaag moet lezen dat Defence for Children naar de rechter moet stappen omdat een aantal waterleidingmaatschappijen honderden gezinnen met kinderen afsluit, waardoor ze geen water hebben.

Tot slot, voorzitter. De jonggehandicaptenkorting halveren: doe het niet. Een kabinet dat 29 miljard euro extra uitgeeft en de koopkracht achteruit laat gaan: ik zou niet eens weten hoe je dat soort plannen zou moeten bedenken. Dus ik zou zeggen: kijk ook nog even fundamenteel naar of je nu het juiste evenwicht hebt in dit regeerakkoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Het woord is aan de heer Nijboer namens de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wens beide Ministers heel veel succes en wijsheid bij hun werk. Misschien voor de administratie van de collega's: ik zal de pensioenen voor mijn rekening nemen in het vervolg, Barbara Kathmann zal de Sociale Zakenportefeuille doen en Lilianne Ploumen schulden- en armoedebeleid. Dan is iedereen ook weer een beetje bij wat de komende tijd betreft. Barbara Kathmann zit in de enquêtecommissie Groningen, dus wellicht ziet u mij af en toe vaker hier voor andere zaken.

Voorzitter. Mijn hoofdpunt is de koopkracht. Dat merkte u ook al in de interrupties. Ik vind het heel onbevredigend dat de economie heel erg groeit, dat een kabinet een enorm expansief begrotingsbeleid voert – het krijgt het geld waarschijnlijk nog niet eens uitgegeven, laat staan doelmatig – en dat mensen er toch netto op achteruitgaan. Dat ze minder te besteden hebben, komt door politieke keuzes. Het komt voornamelijk door keuzes in het belastingstelsel die níét worden gemaakt. Alles is afgekocht in de coalitieonderhandelingen en qua belastingstelsel kom je dan niet uit. Dan moet je dat afkopen, en dat betekent dat je de belastingen voor vermogenden, vervuilers en de rijksten níét verhoogt, wat betekent dat de rest van Nederland qua koopkracht achteropraakt. Dat is eigenlijk de conclusie die wij hier moeten trekken.

Ik vraag daar wel ook deze Ministers naar. Ik heb die koopkrachttabel zien staan op pagina 25 van het coalitieakkoord. Daar staat gewoon: 1,9% gemiddeld gaat iedereen erop vooruit. Hoe is het dan mogelijk dat er bij de CPB-berekeningen vervolgens een nul voor iedereen uitkomt? Hoe kan dat verschil zo groot zijn? Ik snap echt de verschillende methodieken wel. Ik ben daar echt wel in thuis, maar hoe kan dat? Wie heeft nou wie op het verkeerde been gezet? Was er nou echt de heer Van der Staaij voor nodig, die vroeg om die doorrekening, om dit boven tafel te krijgen, terwijl iedereen het eigenlijk wel op z'n klompen kon aanvoelen? Ik vraag de Ministers om daarop te reageren.

Voorzitter. Ik vind de energiekosten ook onvoldoende gecompenseerd, juist voor mensen die in een tochtige huurwoning zitten of mensen die in een tochtige woning zitten en het niet even zelf kunnen betalen, nog los van of ze zo snel bouwvakkers kunnen vinden om die zonnepanelen te plaatsen. De coalitie heeft daarvoor 200 miljoen uitgetrokken. De Ministers zouden met een voorstel komen, maar dat is er nog niet. En die rekening loopt maar op en is nu 90% hoger! Mensen moeten € 100, € 200 netto in de maand voor energie betalen! Als je moet rondkomen van € 1.000 of € 1.100 in de maand, is dat geen doen! Die weten zich geen raad meer. Hoe kan het dat dat niet wordt opgelost?

Voorzitter. Ik zie ook veel gepruts in die koopkrachtplaatjes op ons afkomen. We hadden net al een debatje daarover. De IO-AOW en de ouderenkorting omhoog en dan heb je weer verzilveringsproblemen... Ik roep het kabinet op: maak gewoon de fundamentele keuze om de inkomenspositie van juist de lage en de middeninkomens te verhogen. Dat begint met een koppeling, maar het komt ook samen met fiscale maatregelen. Ik roep in het bijzonder de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die over koopkracht gaat, op zich daar in het kabinet sterk voor te maken.

Voorzitter, een ander punt. Ik vond dat Minister van Gennip een goed en mooi interview had vandaag over het belang van diversiteit in de samenleving, in de top van Nederland, maar eigenlijk ook in de volle breedte. Ik roep haar op om daar, nu het economisch zo goed gaat en de werkloosheid daalt, volop gebruik van te maken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor ouderen. Het is nu iets minder het geval, maar als je eerder 50-plusser was en je solliciteerde, werd je echt niet aangenomen. Hetzelfde geldt voor mensen met een migratieachtergrond. Het geldt voor mensen die langdurig in de bijstand zitten en er maar niet tussenkomen in de sociale werkvoorziening. Dit is het moment, zou ik zeggen. Dit is het moment waarop mensen een baan kunnen krijgen. Werk geeft ook veel meer dan alleen inkomen. Kijk maar naar de koopkrachtplaatjes van iemand met een uitkering. Werken is veel meer dan dat. Ik vraag om een assertief programma om daar echt mee aan de gang te gaan, want het kan nú. Nu heeft iedereen mensen nodig. Is de Minister bereid dat te doen? In Groningen zijn ze met basisbanen bezig. Het kan ook op andere manieren. Ik ben er ook erg voor dat bijvoorbeeld schoonmakers in dienst komen van het Rijk, maar ook anderen die nu via constructies worden ingehuurd. Ga dat op grote schaal doen! Het maakt de welvaart en het welzijn in Nederland echt groter.

Voorzitter, ik kom op flex en vast. Daar zit iets raars. Als je een vliegticket of een treinkaartje koopt – mevrouw Maatoug gaat vaak met de trein – wordt het duurder naarmate je flexibeler bent. Dat is logisch. Je kan het weer afzeggen. Dat is net als bij het boeken van een hotel: dan krijg je korting als je het vastzet. Bij werken is het precies andersom. De mensen met een flexibel contract krijgen slechter betaald. Dan zit het echt goed mis. Dan zit het echt goed mis. Ze dragen ook de risico's. Ik moet afronden. Ik ben zo enthousiast hierover, voorzitter. Ze krijgen minder betaald. Die balans moet echt hersteld worden, zowel voor zzp'ers als flexers. Ik roep de bewindspersonen op dat te doen.

Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Als laatste van de zijde van de commissie is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de bewindspersonen succes wensen met hun belangrijke taak.

Voorzitter. In deze Kamer botsen verschillende visies over de rol van de overheid in sociale zaken, maar vandaag heb ik van eenieder gehoord dat we ons zorgen maken of mensen nog wel mee kunnen. Dat deel ik en dat zorgt voor een gedeelde opgave tussen kabinet en Kamer om ervoor te zorgen dat mensen stappen kunnen zetten. Tijdens het debat rond de regeringsverklaring is er een motie aangenomen. Mijn fractie wacht de uitkomst daarvan af, omdat ik denk dat we met z'n allen de opgaves ook wel zien. Mijn inzet is dat wij hopelijk bruggen weten te slaan de komende jaren tussen jong en oud, arm en rijk en mensen die momenteel werken en mensen die om welke reden dan ook niet volledig kunnen participeren.

Voorzitter. Voordat ik een aantal vragen stel, wil ik even ingaan op wat ik hoop dat de inzet van het ministerie wordt. Mijn zeer gewaardeerde collega Pieter Omtzigt schreef ooit een boek over een nieuw sociaal contract. Ik heb dat met veel plezier gelezen. Op een aantal punten en analyses kan ik ook wel ver met hem meegaan. Toch zou ik de komende jaren niet zozeer een nieuw contract willen ambiëren, maar hoop ik dat het lukt om te gaan naar een nieuw verbond. De verschillen tussen die twee ideeën zijn er. Een sociaal contract impliceert het aangaan van een overeenkomst tussen twee partijen voor specifieke doeleinden. Een sociaal verbond spreekt veel meer van een overheid die uitdraagt wat de omstandigheden ook mogen brengen. Wanneer iemand misschien voor langere of kortere tijd niet in staat is om financieel bij te dragen aan het welzijn van het land, dan laat de overheid je niet los. Ik hoop dat dat de insteek wordt voor de komende periode.

Ik zie mooie aanknopingspunten in het coalitieakkoord om die stap ook te maken. De overheid zegt: we gaan ons best doen om elkaar niet los te laten. Dat impliceert een relatie tussen overheid en burger, maar met name ook tussen burgers onderling. Laten we elkaar niet loslaten. Daar ligt ten diepste mijn hoop voor dit kabinet en de bewindspersonen.

Ik zie in de brief een aantal uitgangspunten. Het is nog vrij summier, maar ik snap wel dat een flink aantal dingen nog uitgewerkt moeten worden en er nog een aantal belangrijke debatten komen over de Participatiewet, waarvoor ik nog een aantal ideeën heb die uitgewerkt zullen worden.

Voorzitter. Ik heb een paar concrete thema's ten aanzien van armoede. In tegenstelling tot de PVV ben ik juist heel blij dat er een specifieke Minister voor Armoede is. Wat mij betreft is het te lang onderbelicht geweest, terwijl we met elkaar wel degelijk een heel groot probleem hebben in dit land. Ik ben ook blij met specifieke uitgangspunten in het coalitieakkoord. Ik ben blij dat die uitgewerkt zullen worden. Ik heb met mevrouw Maatoug van GroenLinks de afgelopen dagen gezegd: wij gaan nog wat doen om de strijd aan te gaan met de schuldenindustrie. Daar zullen we dus hopelijk met hele goeie plannen komen.

Voorzitter. Het is duur om arm te zijn in Nederland. Ik zie daar een belangrijke rol voor Sociale Zaken, maar armoedebestrijding is kabinetsbreed. Dat vraagt wat van de Belastingdienst, dat bij het Ministerie van Financiën zit. Dat vraagt iets van het CJIB, dat bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid zit. Dat vraagt om een interdepartementale aanpak en dus om bewindspersonen die in staat zijn om daar waar het nodig is, Ministers en Staatssecretarissen aan hun jasje te trekken om te zeggen dat we deze klus, dit veelkoppige monster, moeten klaren. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: bent u zich daarvan bewust en bent u bereid om uw collega's aan hun jasje te trekken om deze belangrijke opgave echt met elkaar te klaren, of in ieder geval zo veel mogelijk stappen daarin te zetten?

Voorzitter. Ten aanzien van armoede en mensen ondersteunen, hebben we met z'n allen tijdens de pandemie gezien dat het niet alleen een overheidsaangelegenheid is. We hebben ook heel veel informele initiatieven gezien, zoals buurtprojecten en informele voedselbanken van diaconieën. Ik ben benieuwd welke rol vrijwilligers in het sociaal domein hebben volgens de Minister. Kunnen we de komende periode een overheid verwachten die initiatieven stimuleert en geen boete heft op barmhartigheid daar waar mensen iets voor elkaar willen betekenen? Soms moet de overheid vooral uit de weg gaan als mensen iets willen doen voor hun medemens. Kunnen we dat voor elkaar krijgen? Kunnen wij een dergelijk bewindspersoon en ministerie verwachten?

Voorzitter. Ten aanzien van het arbeidsmarktbeleid zou ik aan Minister van Gennip willen vragen...

De voorzitter:

Dit is een heel nieuw onderwerp. Ik zou u willen verzoeken om het af te ronden, want u heeft nog vier seconden om precies te zijn. Dat wordt uw laatste zin. De heer Van Kent heeft ook nog een vraag op armoede voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mag ik dan mijn bijdrage afmaken in vier seconden?

De voorzitter:

Doen we.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan wil ik tot slot nog benadrukken dat wij een gedeelde verantwoordelijkheid hebben voor de BES-eilanden. Ik vraag aan de Minister: welk tijdpad en traject kunnen we ingaan om te zorgen dat we echt het minimumloon en de uitkeringen daar kunnen opkrikken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. De heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

In iedere klas zitten gemiddeld twee kinderen die in armoede opgroeien. De heer Ceder en ik zijn ervan doordrongen dat het geen tegenslag is in het leven van deze gezinnen, maar echt een aanslag is om in die armoede op te moeten groeien. Nou heeft het kabinet het voornemen om de armoede onder kinderen te halveren. Ik hoorde u spreken over een nieuw verbond. Is de ChristenUnie bereid om met de SP een nieuw verbond aan te gaan om het kabinet op te roepen om de armoede onder kinderen niet te halveren, maar helemaal uit te bannen? Dan blijft straks niet één kind in de klas nog over die in armoede moet opgroeien.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben uiteraard bereid om met de SP samen te werken om dit gezamenlijk aan te pakken, maar wat betreft een verbond heb ik mijn trouw al toegezegd aan de Partij van de Arbeid. Wij komen met een voorstel. Dat hebben wij een paar maanden geleden aangekondigd. Dat is juist om te zorgen dat kinderarmoede wordt gehalveerd, maar uiteindelijk is het uiteraard de ambitie om naar nul te gaan. Tegelijkertijd is de waarheid dat je afhankelijk bent van, met een duur woord, exogene factoren. Dat zijn factoren die de overheid niet altijd in de hand heeft. Daarom hebben wij gezegd dat wij het in ieder geval willen halveren. Volgens mij kan dat. Volgens mij hebben we echt de knoppen om aan te draaien. Uiteraard moet de ambitie zijn dat geen enkel kind opgroeit in armoede. Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik ben wat voorzichtig om te zeggen dat het overheidsbeleid ervoor verantwoordelijk moet worden gemaakt dat geen enkel kind in armoede zou kunnen opgroeien. Zoals u ook weet, kan dat aan omstandigheden liggen waar de overheid geen grip op heeft. Ik ben het helemaal eens met de lijn. Ten aanzien van het verbond ga ik met de PvdA kijken wat er mogelijk is om ook de SP te betrekken, om ervoor te zorgen dat we dit ook echt kunnen doen met elkaar.

De voorzitter:

Ik zie de heer...

De heer Van Kent (SP):

Ik sluit mij daar...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik sluit me daar natuurlijk heel graag bij aan. Ik dacht aan 2030. De gezamenlijke ambitie in het coalitieakkoord was volgens mij een halvering binnen vier jaar. Dat gaat al iets sneller. Misschien kunnen we samen kijken of we die ambitie kunnen opkrikken van een halvering naar een ambitie om kinderarmoede uit te sluiten. Dat betekent niet dat we van de regering vragen om daar een garantie op te geven, maar laten we wel streven naar het uitsluiten van armoede onder kinderen. Volgens mij zou dat in een beschaafd land normaal moeten zijn.

De voorzitter:

De heer Nijboer wil u in ieder geval met open armen ontvangen. Kijk. De heer Stoffer heeft nog een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Ceder spreekt warme woorden over vrijwilligerswerk. Dat doet goed. Dat is heel belangrijk. Ik hoorde mevrouw Van Beukering van coalitiepartij D66 juist aangeven dat zij zo blij is met de bijna gratis kinderopvang, die ertoe leidt dat we maximale arbeidsparticipatie gaan creëren. Nou heb ikzelf in mijn bijdrage wat gezegd over de waarschuwende woorden van het SCP. Betaald werken is niet alles en als je niet uitkijkt, kan dat ten koste gaan van een warme samenleving met vrijwilligerswerk, mantelzorg enzovoorts. Mijn concrete vraag is: is de heer Ceder net zo blij met die bijna gratis kinderopvang en maximale arbeidsparticipatie als D66? Ik vraag dat in het licht van de woorden die ik en het SCP hebben benoemd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Stoffer deze vraag stelt, want als ik meer dan vier seconden had, zou mijn vraag richting Minister van Gennip zijn hoe het gezin en het welzijn van het gezin echt ook een plek krijgen in het arbeidsmarktbeleid. Ik ben het dus helemaal met u eens. Laat ik vooropstellen dat de ChristenUnie blij is dat de kinderopvang toegankelijker wordt. Volgens mij heeft D66 een verregaandere ambitie daarin. U ziet wat de uitkomst is geworden van vier partijen. Ik denk ook wel dat dat goed kan zijn, ook als het gaat om kinderen met name in bepaalde kwetsbare wijken, om ervoor te zorgen dat er ook iets van ontwikkeling meegegeven kan worden, omdat het thuis misschien, om welke reden dan ook, niet of in mindere mate mogelijk is. Ik ben het helemaal met u eens. Ik heb mijn verkapte vraag alsnog doorgeleid naar Minister van Gennip, omdat ik echt wel denk dat het welzijn van het gezin ook samengaat met het arbeidsmarktbeleid. Ik ben ook benieuwd wat de visie van de Minister daarop is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zie een nieuw verbond ontstaan: geen werkverbond, maar een genadeverbond. Dat past de SGP en ChristenUnie wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de commissie. Ik heb wel een mededeling, want we lopen gruwelijk uit. Het debat eindigt om 13.30 uur. Dit is een hoofdlijnendebat met een veelheid aan onderwerpen. De Ministers hebben gevraagd om een schorsing van een kwartier. Dat betekent dat we de commissievergadering om 12.35 uur zullen hervatten. Ik stel voor dat we de eerste termijn doen. De heer Van Kent heeft in ieder geval een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat, dus er zal plenair ook een tweeminutendebat volgen. We slaan de tweede termijn over. Ik waarschuw u alvast: ik zal de interrupties wat korter houden dan die van de eerste termijn. In het hoofdlijnendebat is het ook wel goed dat de commissieleden onderling met elkaar debatteren, maar ik zal interrupties richting de bewindspersonen wat korter moeten houden om ervoor te zorgen dat we om 13.30 uur kunnen afronden. Daarmee schors ik de vergadering tot 12.35 uur.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal commissieleden nog moet aanschuiven. Ik zie er een aantal binnenhollen. De bewindspersonen hebben in ieder geval aangegeven dat ze om 13.30 uur moeten afronden. Een aantal commissieleden heeft hetzelfde aangegeven. Ik herhaal dus nogmaals dat ik interrupties echt kort zal houden. Ik wil direct het woord geven aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor alle inbreng. Ik zal beginnen met een inleiding op hoofdlijnen. Ik zal mijn best doen om alle verschillende onderwerpen die u hebt genoemd en alle vragen die u hebt gesteld in ieder geval even aan te raken. Maar ik denk dat de meeste van uw kant er toch ook zijn om ons iets mee te geven. Als we al die individuele onderwerpen willen bespreken, dan wordt het niet 13.30 uur vanmiddag, maar 13.30 morgenmiddag. Het zijn heel veel vragen. Van veel onderwerpen denk ik dat ze een apart debat en een zorgvuldige discussie op dat moment waard zijn. Een aantal daarvan zijn natuurlijk al gepland.

Dank dat we eerder vandaag hebben kunnen kennismaken. Een aantal van u heb ik natuurlijk vorige week al gezien; ook individueel. We zullen elkaar nog heel veel gaan zien. Dat is maar goed ook. Want ik denk dat wij snel uit de startblokken willen. Dat proef ik ook in al uw inbrengen. Dat proef ik overigens ook bij mezelf. Er is echt werk aan de winkel en er liggen echt een heleboel grote uitdagingen die we met elkaar moeten aanpakken. Wellicht kent u mijn ongeduld. Ik zal er hier – en dat zeg ik vooral tegen mevrouw Maatoug – ook met u voor moeten zorgen dat we de zaken in samenhang blijven bezien. Waar het kan zullen we op individuele dossiers snelheid kunnen maken. Maar een heleboel zaken hangen natuurlijk met elkaar samen. Het zijn ook taaie onderwerpen. De kwesties die we hier vandaag bespreken, dateren niet van gisteren of van eergisteren. Ze zijn ook niet door corona ontstaan; ze zijn wel vaak door corona versterkt. Als we eerlijk zijn, moeten we echt wel een aantal tientallen jaren terug sinds we leven in een periode van gestaag groeiend wantrouwen in de politiek en wantrouwen tussen groepen. Er zijn uit elkaar groeiende groepen in de samenleving. De discussies zijn steeds luider, het midden is steeds stiller. Er zijn insiders en outsiders. Er heerst onzekerheid over de toekomst. Grote ontwikkelingen hebben impact: klimaatverandering, immigratie, globalisering, digitalisering, maar ook geopolitieke onzekerheden. Dat doet wat met ons als geheel en met ons als individu. Tegen die achtergrond van grote veranderingen en hun impact op onze samenleving moeten we echt alles op alles zetten zodat Nederland die samenleving kan blijven met gelijkwaardige kansen voor iedereen en een perspectief voor de toekomstige generaties. Vandaag spreek ik net als vorige week dan ook de uitdrukkelijke wens uit om daaraan de komende tijd met u samen te werken. Dat wil ik ook vanuit mijn overtuiging dat het soms beter is om 80% van een goede oplossing geïmplementeerd te krijgen, dan 110% van je droomoplossing. Als wij allemaal zo nu en dan wat water bij de wijn willen doen, dan kunnen we echt met elkaar een aantal belangrijke veranderingen die nodig zijn voor elkaar krijgen. Deze planningsbrief en dit hoofdlijnendebat zie ik als een begin waarin ik samen met mijn collega Carola Schouten en alle andere collega's in het kabinet die taaie uitdagingen van de komende periode zo veel mogelijk in samenhang, maar waar het kan natuurlijk ook individueel, en met het maatschappelijk middenveld ga aanvatten.

Voorzitter. We hebben dit debat in veel opzichten in een uitzonderlijke tijd. De samenleving, de economie; we krabbelen net weer op na twee jaar coronapandemie. In die afgelopen twee jaar hebben we veel van het land gevraagd. We willen en moeten weer vooruitkijken. Dat hebben we als kabinet ook aangegeven. Binnenkort krijg je die strategie over de omgang met de coronacrisis op middellange termijn. Tegelijkertijd leven we ook in een tijd waarin die opleving van de economie, maar ook die hoge energieprijzen, echt grote uitdagingen geven op de gebieden van koopkracht en inflatie. Ik ga straks dieper in op uw vragen, maar ook dat is een uitdaging waar we met z'n allen voor staan. Dat maakt dat we op dit moment een historische kans hebben. Als we de lessen uit de coronapandemie meenemen, ons realiseren wat er daarvoor al aan de hand was en we vooruitkijken naar waar we nu voor staan, moeten we onszelf de vraag stellen: wat voor soort samenleving willen wij zijn? Hoe willen we met elkaar omgaan? Hoe willen we die samenleving de komende jaren vormgeven? Sterker nog, het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om aan te koersen op een nieuw sociaal contract of een verbond. U kunt het verschillende woorden geven; maar dat wat werkt voor iedereen.

Nederland is een uniek land. We hebben onze samenleving gebouwd op een aantal pijlers: gelijkwaardige kansen, solidariteit, eerlijke beloning, bestaanszekerheid, maar ook waardering voor excellentie en innovatiekracht; ook dat hebben we nodig. Het stabiele midden is ook een pijler en de motor van onze samenleving. De arbeidsmarkt is daarbij het zwaartepunt. Daarvoor zitten we hier vandaag en nog heel vaak. Daar komt het samen. Ook die zo ontzettend belangrijke thema's als diversiteit en inclusie raken bij mij een grote snaar. Dat weet u misschien inmiddels. Dat geldt ook voor een goed werkend stelsel van kinderopvang, omdat dat juist voor gezinnen en voor arbeidsparticipatie belangrijk is. Er is een vangnet voor als het tegenzit, langdurig, hopelijk kortdurig. Dat is onze sociale zekerheid.

De arbeidsmarkt is de draaischijf waarop alles samenkomt. Ik zie daarin een drieslag. Allereerst gaat het om gelijkwaardige kansen. Werk zorgt voor bestaanszekerheid, zelfontplooiing en sociale context. Die arbeidsmarkt moet iedereen een plek bieden die past bij zijn of haar talenten. Dat lukt alleen als er sprake is van gelijkwaardige kansen. Daar moeten we ook samenhang in zien: met onderwijs, met zorg. Ik zeg onder anderen tegen de heer Van Baarle – maar u raakt er allemaal aan – dat het daarbij gaat om alle mensen die hier actief zijn in Nederland. Ik zeg tegen mevrouw Den Haan dat het ook over senioren gaat. Ik kom daar nog op terug. Dat is ook een hulde aan mijn moeder, maar daar heb ik nu geen tijd voor. Juist ook participatie van senioren en seniorenkansengelijkheid is een groot thema en zal een steeds groter thema worden. Ik word over 7 jaar 60 en ik hoop dat ik dan nog heel veel jaren actief kan bijdragen aan deze maatschappij.

Het tweede onderdeel van die drieslag is dat vangnet, die solidariteit. Als het tegenzit, kortdurig of langdurig, is er een vangnet dat je ook weer op de been helpt. Het helpt je die kansen te vinden om deel te nemen aan de samenleving. Dat kan zijn met werk of op andere manieren, bijvoorbeeld als mantelzorger. Je bent echt onderdeel van die samenleving.

Het derde deel van die drieslag is voor mij beloning. Werk moet lonen. Meer werken moet lonender zijn. Inzet en prestaties mogen beloond worden, want zo krijg je innovatiekracht en ondernemerschap. Uiteindelijk hebben wij dat goedopgeleide talent nodig. Alles is mensenwerk en die mensen hebben we dus op die arbeidsmarkt hard nodig. Ondernemers, individuele werknemers, inzet en prestatie mogen wat mij betreft beloond worden.

Voorzitter. Ik zie het toekomstbestendig maken van die arbeidsmarkt als een van de belangrijkste opgaven van dit kabinet en uw Kamer in de komende jaren. We hebben het rapport van de commissie-Borstlap en we hebben het SER MLT-advies. De analyse is duidelijk: onze arbeidsmarkt is al uit balans geraakt. Daar zie ik de volgende vijf punten. Allereerst is er sprake van scheefgroei op het gebied van zekerheid. Kim Putters zei het heel mooi: «Er is sprake van kansenongelijkheid naar contractvorm.» Juist de meest kwetsbare werkenden moeten het vaak doen met die tijdelijke contracten, terwijl voornamelijk goed toegeruste werkenden zekerheid hebben van dat contract voor onbepaalde tijd. Daarmee kunnen zij ook weer makkelijker een huis kopen. Dat betekent dat we moeten kijken naar schijnzelfstandigheid, naar een richtlijn voor platformwerkers die gisteren in Bordeaux uiteraard ook aan de orde kwam. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren – zeg ik met de heer Smals – dat er ook een groep zzp'ers is die wel degelijk gewoon zelfstandig wil zijn. Maar daarin schuilt denk ik het begin van de discussie: het onderscheiden van wat de verschillende groepen zijn. Dan kun je zeggen: wat heeft welke groep nodig?

Het tweede probleem is dat het ook op een heleboel andere vlakken knelt. Niet iedereen heeft gelijke toegang tot de arbeidsmarkt, tot de werkvloer. Niet iedereen voelt zich er even veilig. Niet iedereen kan er in even prettige arbeidsomstandigheden werken. Ja, er is arbeidsmarktdiscriminatie in Nederland. Ja, er zijn omstandigheden die we gewoon niet moeten willen accepteren. Dat zijn zaken waar het ook knelt. Dan gaat het ook over een cultuur, een cultuur van inclusie en diversiteit. We weten inmiddels dat diversiteit loont. Diverse teams presteren beter. Diverse organisaties hebben een betere blik op de samenleving en dus uiteindelijk ook een betere langetermijnvisie.

De derde uitdaging. Terwijl wij met onze arbeidsmarktkrapte staan te springen om mensen die aan het werk kunnen, zitten er ruim 1 miljoen mensen langs de kant. Dat geeft een kans, zeg ik tegen de heer Nijboer, om deze mensen juist nu aan het werk te krijgen. Maar het betekent wel dat we daar echt werk aan de winkel hebben, want een heleboel van deze mensen zitten al heel langdurig aan de kant. Daarbij is er natuurlijk speciale aandacht voor die senioren.

Het vierde punt hangt samen met het derde punt, maar ik zie het als een apart punt, en dat is die arbeidsmarktkrapte. Daarbij gaat het vooral om de mismatch die we zien tussen wat mensen kunnen bieden en waar behoefte aan is op de arbeidsmarkt. Daarvoor is om-, her- en bijscholing van belang. Ook is daarbij van belang dat je een bepaalde studiekeuze maakt. Maar ook goed werkgeverschap is van belang, zodat je bijvoorbeeld hoog verzuim en hoog verloop tegengaat.

Ten slotte het vijfde punt dat ik nu wil aanraken: het vangnet. Ik vind dat we best trots mogen zijn op het Nederlandse stelsel. Ik heb in een aantal andere landen gewerkt en daar is het echt anders. Een goed stelsel waar uiteraard verbeteringen mogelijk zijn, ontslaat ons niet van de verplichting om te erkennen dat het niet in alle gevallen functioneert zoals we dat willen. De heer Van Kent begon daar al over. Soms werken regelingen in de praktijk niet zoals ze bedoeld zijn. Maar als we een ding hebben geleerd van de toeslagenaffaire, is het dat het in sommige gevallen fundamenteler ligt dan een regeling die in de praktijk anders uitpakt omdat er bijvoorbeeld een jaargrens bij betrokken is. We moeten leren kijken met een andere bril, de bril van het vertrouwen. En dat de burger die het even moeilijk heeft, de burger die een fout maakt, het verdient om in beginsel vanuit vertrouwen tegemoet getreden te worden totdat het tegendeel bewezen is, als dat er is natuurlijk.

Voorzitter. Het coalitieakkoord erkent de arbeidsmarkt als het zwaartepunt in individuele levens, als draaischijf van onze samenleving als geheel en als bron van economische groei en innovatie. Talent is ons belangrijkste en vandaar ook ons meest schaarse goed. Alles is uiteindelijk mensenwerk. Als mensen goed in hun vel zitten, zich ergens thuis voelen, zijn ze betere werknemers, partners en buurmannen. Die arbeidsmarkt moet kansen bieden aan zo veel mogelijk mensen. Zoals ik net zei: dat is nu niet in alle gevallen het geval. Daarom hebben wij in dit coalitieakkoord besloten om een aantal hervormingen door te voeren in de arbeidsmarkt: het versterken van de bestaanszekerheid van de lage en middeninkomens, het verlagen van de lasten, zorgen dat werken loont, het aantrekkelijk houden van werkgeverschap en ondernemerschap, en het opvangen van personeelstekorten in cruciale sectoren. Dat betekent de uitwerking van onder andere ambities ten aanzien van flexwerken, het contract voor onbepaalde tijd, zelfstandigen, van werk naar werk, een leven lang ontwikkelen. Ik kom daarbij even terug op wat ik eerder al zei. Bij alle belangrijke onderwerpen – sommige kunnen individueel, de meeste zullen in samenhang zijn – zullen we ons steeds weer moeten afvragen hoe we dit met elkaar voor elkaar kunnen krijgen. En dan misschien in die 80%-oplossing, waar 80% van je eigen wens in zit en die wel uitvoerbaar is. De laatste jaren hebben ons geleerd dat een uitvoerbare oplossing minstens zo belangrijk is.

Het is geen geringe klus. Het is ook niet in een paar weken geklaard. Het zal overleg vergen met u, met de sociale partners en met allerlei betrokken partijen, niet alleen met de polder hier in Den Haag, hoe goed die overigens ook is. Dan komen we op de historische kant waarmee ik begon. Er ligt voor het eerst sinds veertien, vijftien jaar een MLT-advies van de SER. Er ligt een hele duidelijke analyse van de commissie-Borstlap en er ligt een coalitieakkoord dat daar wat mee wil. Het is aan ons hier gezamenlijk om daar wat van te maken, om een sociaal contract neer te leggen – een verbond mag ook – dat voor iedereen werkt om de tendensen die er in de afgelopen periode zijn gegroeid, om te buigen in een positieve richting. Samenwerking, vertrouwen, kansengelijkheid, inclusie en innovatie. Dat is nogal een agenda. Ik reken op u om dat samen te doen en om dat samen uit te werken. U zult in de loop van de komende maanden verschillende brieven ontvangen en in ieder geval voor het zomerreces die grote hoofdlijnenbrief over de arbeidsmarkt.

Ik ga nu staccato in op een aantal kleinere onderwerpen zodat er ook voor mijn collega Schouten nog enige tijd overblijft. Ik neem aan dat een aantal van deze zaken uitgebreid terugkomen op andere momenten. Eerst staccato over de arbeidsmarkt. Mevrouw Palland, we zijn aan het kijken naar de deeltijd-WW en gaan daar nog verder goed naar kijken. Het is ingewikkeld, omdat je wilt dat het alleen in uitzonderlijke situaties kan dat de werkgever, de ondernemer, een aantal van die kosten draagt. Het kan wel flexibiliteit geven; in bepaalde landen zien we dat. U hoort daar binnenkort over. In de tabel staat wanneer u daar precies over hoort.

Het uitbreiden van de zzp-agenda met een actueel onderzoek om zzp'ers door te laten groeien naar zelfstandigen met personeel of naar mkb'ers: Economische Zaken heeft daar in 2020 een onderzoek naar laten uitvoeren. Daaruit blijkt dat het om relatief veel dingen gaat, maar wel kleinere dingen. Ik kom daar samen met mijn collega Adriaansens op terug, want ik zie de hobbel die daar moet worden genomen.

Mevrouw Van Beukering en mevrouw Maatoug vroegen om een routekaart en beperkten dat eigenlijk tot de vraag over flexwerk en zzp. Wat ik samen met de sociale partners aan het uitwerken ben, is een routekaart over dat hele SER MLT-advies, Borstlap en over wat we in het coalitieakkoord willen doen. Er komt dus een bredere routekaart, niet alleen over flexwerk en zzp.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, een korte vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Gezien het aandachtspunt van krapte en de perfecte tijd, zoals de Minister dat ook aangaf, is het dan niet aan te raden om bijvoorbeeld dat eerder te doen rond het uitzendbeding, om gebruik te maken van de huidige omstandigheden? Dus is het aan te raden om ook in de routekaart sommige onderwerpen snel te doen?

Minister Van Gennip:

Ja, zoals ik in het begin al zei, zijn er een heleboel onderwerpen die we in samenhang of in pakketjes van samenhang moeten doen. Er zijn individuele onderwerpen die wellicht sneller kunnen. U hoort zo snel mogelijk wat wel en niet sneller kan. Maar waar dat kan, zullen we dat zeker doen.

De heer Smals: vast minder vast en flex minder flex. Dat gaat mee in de brede arbeidsmarkthervorming, op basis van de rapporten die er liggen. Ik denk ook dat het belangrijk is dat de gesprekken met de sociale partners en vooral met de werkgevers en werknemers samen, daarover verdergaan. Op basis van die input komen we dan in de hoofdlijnenbrief daarop terug.

De heer Van Kent vroeg of wij afscheid gaan nemen van flexibilisering. Ik hoop echt dat we die schijnconstructies kunnen aanpakken. Daar hebben we nu met de Richtlijn platformwerk – die betreft een gedeelte van de schijnconstructies – via Europa een sterke aanpak, waarbij we als Nederland de kar trekken. Bij de hervorming van de arbeidsmarkt kom ik natuurlijk ook op dit punt verder terug. Ik denk dat er altijd mensen zullen zijn die graag flexibel willen werken, maar wel aan de bovenkant van die hele groep zzp'ers. Het begint met erkennen dat er op dit moment verschillende groepen zzp'ers zijn die met verschillende uitdagingen en mogelijkheden te maken hebben.

Mevrouw Van Beukering vroeg naar de stand van zaken rond zzp en een sectorspecifieke benadering. Die komt uiteraard in de komende tijd ook terug in alle uitwerkingen. De sectorspecifieke benadering van de Belastingdienst is afgelopen jaar van start gegaan. Deze benadering is in de zorg, een specifieke sector is een gedeelte van de bouw, bemiddelingsbureaus... het wordt dan wel heel gedetailleerd. Daar komen we verder op terug.

Zelfstandigen in de SER: dat is een belangrijke vraag van de heer Smals. Ja, het is zeker de bedoeling dat de SER daar meer rekening mee houdt. De SER worstelt wel met wie dan de zelfstandigen vertegenwoordigt in Nederland. Maar ik ben het zeer met u eens dat dat geluid duidelijk hoorbaar moet zijn binnen de SER. We zullen daar dus ook naar kijken. In het advies van de SER over zijn samenstelling – dat advies verwachten we deze maand – komt dat zeker terug. Wij nemen dan als kabinet een besluit over welke organisaties in aanmerking komen om leden aan te wijzen, inclusief de onderlinge zetelverdeling. Dat is voor de periode vanaf 1 april 2022. Dus daarvoor hoort u daarover.

Mevrouw Van Beukering en andere leden vroegen naar het STAP-budget. Inmiddels kent u het STAP-budget. Het moet drempels voor mensen wegnemen, zodat scholing toegankelijker wordt. Het is voor mensen makkelijker om daaraan mee te doen dan gebruik te maken van de oude afgeschafte fiscale aftrek scholingskansen. Het is juist de bedoeling dat praktisch geschoolden daar ontwikkeladviezen aanvragen. Via de telefoon en via fysieke locaties is hulp beschikbaar bij het aanvragen van het STAP-budget. Op die manier hopen we dat we juist de groepen waar het om gaat, bereiken.

Mevrouw Den Haan vroeg of er gelijk al bij aanzegging in het traject van het vinden van een nieuwe baan omscholing kan zijn. Het kan per persoon verschillen of dat nodig is of niet. Op dit moment werken we samen met sociale partners, UWV en gemeenten in de regionale mobiliteitsteams, om juist al bij dreigende werkloosheid ondersteuning te bieden met passende scholing. Daarvoor is ook dat startbudget beschikbaar. Het kan dan gaan om her- en bijscholing in een bestaand beroep of omscholing naar een nieuw beroep.

De regie op de arbeidsmarkt, zeg ik tegen mevrouw Palland, ligt in principe hier. Op het moment dat het om Leven Lang Ontwikkelen gaat, doen we dat uiteraard samen met het Ministerie van OCW en het Ministerie van EZK.

Dat was in staccato de arbeidsmarkt. Dan gaan we in staccato even in op de koopkracht, maar ik kan mij voorstellen dat u dat heel staccato zult vinden. Ik vind het ook eerlijk gezegd een debat dat staccato niet waard is. Ik zou er toch graag een paar dingen over zeggen. Ik denk dat de zorgen over de koopkracht breed gedeeld worden in uw Kamer, maar ook in het kabinet. We zien stijgende prijzen door zeer hoge energieprijzen in combinatie met een flink aantrekkende economische groei en een aantal effecten van de coronacrisis, waaronder op transport en logistiek. Dat heeft natuurlijk een effect op onze koopkracht.

Wij hebben u toegezegd om in het voorjaar opnieuw te kijken naar de koopkrachtontwikkeling en de verdeling tussen de groepen. Daarbij is het volgende wel van belang. De heer Nijboer hintte daar eigenlijk al op. Op het moment dat de energieprijzen stijgen en wij netto-importeur van energie zijn, zijn wij dus importeur van welvaartsverlies op het moment dat de prijzen zo hard stijgen. Dat is er op dit moment aan de hand. Dat betekent dat het dus niet een vraagstuk is van: iedereen kan er wat bij krijgen. Het is een vraagstuk van herverdeling. Of een vraagstuk van herverdeling tussen generaties als je vandaag besluit dat je wilt dat iedereen er wat bij krijgt. Dus het wordt een heel lastige discussie en uiteindelijk ook een politieke discussie over herverdeling. Maar het is helaas geen gratis herverdeling, want het moet ergens vandaan komen.

Wat ik er wel ...

De voorzitter:

Als u uw zin afmaakt, Minister, dan geef ik daarna het woord aan de heer Nijboer.

Minister Van Gennip:

Wat ik even wil herhalen – dat heeft de premier in de Eerste Kamer ook gezegd en dat hebben wij bij het debat over de regeringsverklaring ook al gezegd – is dat wij echt breed aan het kijken zijn naar die verdeling tussen groepen en naar die koopkrachtontwikkeling, waarbij er geen taboes zijn. Het betekent ook dat ik op dit moment geen toezegging kan doen. Wij gaan er echt serieus naar kijken. 9 maart. De CPB-raming is er inmiddels over een week of drie.

De heer Nijboer (PvdA):

Een goede analyse van de Minister. Zo zit het precies. De vraag is natuurlijk welke politieke keuze het kabinet maakt en welke richting het neemt. Bekijkt het kabinet dan ook het hele fiscale stelsel? Als je vermogens en vervuilers meer belast, dan kun je herverdelen. Als je alleen maar binnen groepen zit, gaan de inkomens van mensen er enorm op achteruit, hoe je het ook wendt of keert. Daar ben ik geen voorstander van.

Minister Van Gennip:

De heer Nijboer heeft ook een goede analyse gegeven. Hij heeft een hele logische vraag gesteld. Hij begrijpt ook dat wij die vraag als kabinet gaan beantwoorden als wij de nieuwe koopkrachtcijfers hebben en als wij daar in het kabinet uitgebreid over hebben gesproken.

De voorzitter:

De heer De Jong en daarna mevrouw Maatoug. Korte vragen en graag één vraag per fractielid, ook gezien de tijd. Het spijt me.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is zeer teleurstellend. De mensen thuis weten al maanden dat de inflatie gigantisch stijgt en zien de koopkracht eigenlijk al jaren achteruitgaan. Ze zien dat nu in rap tempo gebeuren. De Minister zegt: ik kan hier geen toezeggingen doen. Ze verwijst dan naar maart, maar in maart wordt verwezen naar het voorjaar en vervolgens zijn we in 2023. Dus ik zou graag van deze Minister willen horen waarom ze dat acceptabel zou vinden, terwijl mensen nu al niet kunnen rondkomen.

De Minister zegt ook: het is niet gratis. Ondertussen gaat het huidige kabinet wel 75 miljard euro uitgeven, waarvan 60 miljard aan klimaat en stikstof. Daar is erg weinig discussie over. Zou de Minister er niet voor kunnen zorgen dat ze die 60 miljard euro skipt en dat ze dat geld direct beschikbaar stelt voor koopkrachtvooruitgang?

Minister Van Gennip:

Allereerst. Het vorige kabinet heeft wel degelijk wat gedaan aan de koopkracht van vandaag. 3,2 miljard aan energiebelasting, 200 miljoen voor lage inkomens via de gemeenten, ook weer vanwege de energiebelasting, en een heleboel maatregelen in het coalitieakkoord die wel degelijk een positieve impact hebben op de koopkracht. Daarnaast zijn er natuurlijk een heleboel negatieve effecten.

U krijgt over een paar weken een kabinetsstandpunt over hoe wij met de koopkracht omgaan en hoe wij omgaan met de verschillende moties die daarover bij het debat over de regeringsverklaring, maar daarvoor ook al, zijn ingediend. Wees gerust, zeg ik tegen u. Wij nemen deze discussie echt serieus en we zijn er echt heel goed naar aan het kijken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag is: is de situatie waarin we nu zitten niet ook de uitkomst van een politieke keuze? Daarmee verwijs ik naar het punt van de heer Nijboer dat de formatie niet alleen in de koopkracht maar ook in de verdeling van lasten al een keuze heeft gemaakt. Vindt deze Minister dat dat de verkeerde keuze was, gezien de aandachtspunten waar we het nu al, een paar weken na de presentatie van het regeerakkoord, over moeten hebben?

Minister Van Gennip:

Het coalitieakkoord an sich is natuurlijk een politieke keuze, qua wat we daarin hebben opgeschreven en wat we voor elkaar willen krijgen. Er zijn een aantal ontwikkelingen die daar invloed op hebben. Ik noemde ze net al. U hoort over een paar weken welke politieke keuze wij gaan maken ten aanzien van de koopkracht.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft nog een korte vraag over de koopkracht.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik begrijp dat de Minister niks gaat loslaten over de richting die we daarbij opgaan.

Minister Van Gennip:

Nee.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dat ook teleurstellend. De voorkeur van DENK is duidelijk. Maar wat is «een aantal weken» precies? Hoe gaat de regering borgen dat de Tweede Kamer daar ook aan zet kan zijn en dat we dadelijk niet met een voorstel van het kabinet komen en de Tweede Kamer voor een voldongen feit geplaatst wordt? Gaan we hier nog voor de voorjaarsbesluitvorming over van gedachten wisselen? Wat mij betreft doen we dat ver daarvoor.

De voorzitter:

Minister, kunt u een concreet tijdpad noemen?

Minister Van Gennip:

Ik kan op dit moment geen concreet tijdpad noemen met op welke datum er precies wat gebeurt. 9 maart is een hele duidelijke datum. Dan komen de berekeningen van het CPB uit. Op basis daarvan moeten wij kijken met welke voorstellen wij wel of niet gaan komen en welke analyses er verder nog nodig zijn. Maar u begrijpt ook dat we daar natuurlijk niet al te lang over kunnen gaan doen. Dat is heel erg duidelijk.

De voorzitter:

De Minister hervat haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

De heer Nijboer vroeg naar het verschil in koopkrachtbeeld tussen het coalitieakkoord en de CPB-doorrekening. Dat is 1,9% versus 0,4%. Dat verschil komt aan de ene kant doordat de cijfers verschillende dingen uitdrukken, namelijk het effect over de hele kabinetsperiode tegenover het gemiddeld effect per jaar in die kabinetsperiode. Aan de andere kant zit er in de CPB-doorrekening een correctie voor de oplopende inflatie. Dit was een partiële update. Er is geen nieuwe raming gemaakt voor bijvoorbeeld de loonontwikkeling, die ons nog zou kunnen helpen. Op 9 maart komen de complete plaatjes. Dan kijken we ook naar de evenwichtige verdeling daarvan.

Waarom moet de jonggehandicaptenkorting worden gehalveerd? Dat is een heel technisch verhaal. Excuses, u heeft zo veel vragen gesteld dat ik deze even moet lezen. Ik denk dat die meegaat. Wij hebben in het voorjaar een heel pakket lastenverlichting. Daarbij kijken we goed naar de hele invulling van het lastenpakket. Dat is op dit moment indicatief ingevuld.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft een korte vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Dit was een vraag van mij. De vraag was niet om het technisch uit te leggen. De vraag is: waarom? Ik snap het niet.

Minister Van Gennip:

Sorry, welke «waarom» vroeg u?

De voorzitter:

De halvering van de jonggehandicaptenkorting.

Minister Van Gennip:

Mag ik daar zo even op terugkomen?

De voorzitter:

Dat doen we.

Minister Van Gennip:

Oké.

De heer Stoffer (SGP):

Het mag ook schriftelijk.

De heer Van Kent (SP):

Wij hebben hier ook schriftelijke vragen over gesteld, die nog beantwoord moeten worden.

De voorzitter:

Wellicht kan het dan meegenomen worden in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Minister Van Gennip:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat ik het in de beantwoording van de schriftelijke vragen meeneem.

De voorzitter:

Doen we.

Minister Van Gennip:

Anders zijn we er nu heel lang mee bezig. We hebben hier nog een hele set ...

De voorzitter:

Ogenblik. De heer De Jong heeft nog een vraag.

Minister Van Gennip:

... losse vragen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Heel kort hierover. Dit is de Minister. Er wordt een simpele vraag gesteld: waarom halveert u die korting bij de Wajongers? Het is een waarom-vraag. Het kan toch niet zo zijn dat de Minister dan zegt: ik moet even terugkomen op waarom wij dat eigenlijk doen. Je zal maar een Wajonger zijn en hiernaar zitten te kijken. Dan zie je dat je er € 30 per maand op achteruitgaat en de Minister vraagt: kan ik terugkomen op waarom we dat doen? Ik verwacht toch iets meer van u, mevrouw de Minister, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Wil de Minister hierop reageren?

Minister Van Gennip:

De Minister komt er in de beantwoording van de schriftelijke vragen op terug.

De voorzitter:

De Minister hervat haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Ik heb nog een hele set andere vragen waar ik ook graag even doorheen wil en ik wil mijn collega Schouten ook nog aan het woord laten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet of dit een punt van orde is, maar ik had een vraag over lonen gesteld. Ik dacht dat die onder het blokje koopkracht viel.

De voorzitter:

Dat gaat opgezocht worden. De Minister kan in de tussentijd doorgaan met haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Er zijn zo veel vragen gesteld dat we er wellicht een of twee gemist hebben. Excuses daarvoor.

De kloof tussen de een- en tweeverdieners. Ja, wij kijken natuurlijk naar die kloof. Wat we daar wel of niet aan kunnen en willen doen, is nog best een lastige. Want het is natuurlijk een uitruil tussen aan de ene kant graag willen dat er meer arbeidsmarktparticipatie is, ook in het kader van de arbeidsmarkttekorten, en aan de andere kant dat mensen hun leven kunnen inrichten zoals ze dat zouden willen. We kiezen er sowieso voor dat meer werken lonender moet zijn, dus meer uren werken moet lonender zijn. Dat zien we terug in de kinderopvangtoeslag, die inkomensonafhankelijk wordt. Dat zien we ook in alle manieren waarop we willen zorgen dat werken lonender is.

Dan de mantelzorgers en de uitwerking van de motie-Van der Staaij/Heerma. Daar nemen we de positie van die mantelzorgers uiteraard in mee. Zoals ik ook al even richting mevrouw Den Haan zei: ik denk dat mantelzorg een van de waardevolle bijdragen in de samenleving is, juist omdat we met een steeds oudere bevolking te maken hebben, maar tegelijkertijd ook met jonge gezinnen. Ik realiseer me heel goed dat er grote groepen in de samenleving zijn die zowel jonge kinderen als oudere ouders hebben. Dan is mantelzorgen soms best een taak.

De wig in kaart brengen, zeg ik tegen de heer Smals. Wij zullen daarover nog voor de zomer rapporteren. Ik streef ernaar dat te doen bij het versturen van de Voorjaarsnota op 1 juni.

Dan het punt van de heer Van Kent over het UWV en de bruto versus nettoterugvordering. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat als burger, als belastingbetaler, een heel ingewikkelde vind. Hoe kan een regeling die ongetwijfeld goedbedoeld is, zo uitpakken voor mensen dat als ze over de jaargrens heen gaan, iets anders teruggevorderd krijgen dan wat ze hebben ontvangen? Het is behoorlijk complex; dat is duidelijk. Het zal ook niet zo eenvoudig zijn. Daar kijkt een werkgroep naar. Geeft u mij even de tijd om me er ook persoonlijk in te verdiepen en er dan bij u op terug te komen. Sowieso wordt u er ook bij de Stand van de uitvoering in juni 2022 nader over geïnformeerd. Maar het is duidelijk dat dit een van die regelingen is waarbij de uitwerking anders is dan de bedoeling.

De heer Van Kent (SP):

Ter toelichting. Het gaat niet zozeer om die jaargrens. Het UWV keert een bedrag uit. Maar als later blijkt dat dat bedrag door een fout van het UWV niet uitgekeerd had moeten worden, dan vorderen ze niet het bedrag terug dat iemand netto op de rekening heeft ontvangen, maar het bedrag dat het UWV bruto heeft uitgekeerd. Daardoor kunnen mensen direct in financiële problemen komen.

De voorzitter:

Dat is een extra uitleg.

Minister Van Gennip:

Ik neem uw uitleg mee. Ik heb begrepen dat dat probleem vooral speelt als er in het ene jaar ontvangen is en in het andere jaar teruggevorderd is. Als er in hetzelfde jaar zowel teruggevorderd als ontvangen is, zou het geen probleem zijn. Maar laten we het verder goed uitzoeken. De werkgroep kijkt naar oplossingen voor de problemen. Die komen voort uit uw zwartboek. Sowieso ook dank voor uw zwartboek, want dat zijn zaken die ook weer laten zien hoe regels in de praktijk uitpakken. Over een paar maanden komen dit soort voorbeelden natuurlijk ook aan de orde bij de Stand van de uitvoering. Dat zijn voorbeelden van hoe een regeling die wij met z'n allen hebben bedacht en goedgekeurd in de praktijk in individuele gevallen uitpakt. Het staat zeer op het netvlies.

De voorzitter:

Ik zie dat het stapeltje van de Minister heel dun is geworden. Gezien we nog een kwartier de tijd hebben, denk ik dat we richting een afronding kunnen gaan.

Minister Van Gennip:

Misschien nog even iets over de voltijdsbonus. Mijn collega van VWS komt binnenkort met een reactie op die voltijdsbonus in het zorgveld. Daar is onderzoek naar gedaan. Dat krijgt u. Daar komt een kabinetsreactie op. De invulling van de voltijdsbonus blijkt overigens wel complex te zijn. We kijken dus ook uit naar het advies van het College voor de Rechten van de Mens daarover. Uiteraard ben ik, en is het kabinet, er voorstander van dat meer werken moet lonen. Het gaat niet alleen om voltijdwerken. Het gaat ook om van twee naar drie dagen of meerdere uren per dag. Daar hebben we stevige aandacht voor. Ik wil u graag een analyse toezeggen – dan hebben we nog geen oplossing – van waar de hobbels zitten in het meer uren gaan werken. Daar heeft u niet om gevraagd, maar ik zeg het toch even aan u toe. Meer uren werken moet inderdaad lonen. Als u weleens van Wieteke Graven van Het Potentieel Pakken heeft gehoord, dan weet u waarschijnlijk aan wat voor soort voorbeelden ik hier denk. Dus de analyse komt op een gegeven moment uw kant op.

Is de term «integratie» achterhaald? Dat is een hele interessante vraag. Kijk, we hebben natuurlijk integratie nodig voor mensen die nieuw komen in Nederland, die de Nederlandse taal nog moeten leren, of ze hier nou op een vluchtelingenstatus of immigratiestatus komen. Je hebt het perspectief nodig van Nederland. Je hebt het perspectief nodig van de nieuwkomer. Maar iemand die hier al geboren is en misschien zelfs tweede of derde generatie is, is natuurlijk in mijn ogen gewoon onderdeel van de Nederlandse samenleving. Die moeten we ook als individu bezien en niet zozeer als één groep die als geheel zou moeten integreren. Het is wel heel erg belangrijk dat mensen die nieuw aankomen, fiks integreren. Zij moeten de taal leren, meedoen en de cultuur leren kennen. Daar gaat het om. Maar als je hier eenmaal bent ... Mooie vraag. Maar integratie blijft dus belangrijk voor mensen die net aankomen.

De voorzitter:

Er staat dit voorjaar nog een commissiedebat Inburgering en integratie.

Een hele korte vraag van de heer Van Baarle. Heel kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Heel puntig, voorzitter. Ik ben blij met wat de Minister zegt. Het is namelijk de eerste Minister die namens de Nederlandse regering zegt dat mensen die hier geboren en getogen zijn, niet meer hoeven te integreren. Zou ik de Minister mogen uitnodigen om met een visiebrief op het begrip «integratie» te komen in aanloop naar het commissiedebat dat we hebben, zodat we daarover nader van gedachten kunnen wisselen?

Minister Van Gennip:

U interpreteerde mijn woorden iets ruimer dan ik ze zei. Het is ook logisch dat u dat doet. Maar een visiebrief samen met mijn collega's lijkt mij prima. Die gaan hier natuurlijk ook over. Ik ben niet de enige die hierover gaat. Dan kunnen we ook een goed debat daarover voeren.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. De Minister hervat haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Taalniveau B1 blijft een belangrijk doel, ook juist vanwege de naturalisatie. Dat is overigens het beleidsterrein van mijn collega Van der Burg.

Ik wil ook echt graag mijn collega Schouten nog het woord geven. Wat is uw voorstel, voorzitter?

De voorzitter:

Dat snap ik. Er was nog een vraag van mevrouw Maatoug over de lonen. Er was ook een vraag over de kinderopvangtoeslag, maar we komen echt in de knel qua tijd. Ik vind dat ook heel vervelend, want het is een hoofdlijnendebat. Het gaat alle kanten op. Ik spiek even richting de griffier of er ook een commissiedebat over de kinderopvang gepland staat. Ik hoor dat er in april een commissiedebat over de kinderopvang gepland staat.

Over de lonen en de koopkracht heeft de Minister aangegeven dat op 9 maart in ieder geval het CPB-rapport komt. Daar wordt ook vervolg aan gegeven. Dus het komt allemaal terug. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om voor de overige tien minuten over te gaan op de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Mevrouw Maatoug, uw laatste punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We kunnen de vragen ook schriftelijk stellen of we wachten op het debat, maar voor de lonen vind ik het volgende wel heel belangrijk. We hebben heel veel antwoorden over de koopkracht gekregen. Het mag van mij in een brief of ergens op een andere manier, als het maar meeloopt in de discussie. Want dat kunnen we, denk ik, niet vergeten, ook niet in die koopkrachtdiscussie. Dus hoe we dat antwoord krijgen, maakt mij niet uit. Maar kan dat meegenomen worden?

Minister Van Gennip:

Er liggen hier nog veel meer vragen. Ik denk dat wij de vragen opnemen in de brieven die we toch naar u sturen over bepaalde onderwerpen. Als ze daar niet in voorkomen, beantwoorden we ze individueel.

Ik wil nog wel even in één minuut een paar dingen zeggen. Er komt een aanpak discriminatie, mede naar aanleiding van uw motie bij het debat over de regeringsverklaring, zeg ik tegen de DENK-fractie. De handschoen over kansenbeleid voor senioren pakken we op, mevrouw Den Haan. Want fit oud worden, is één. Maar een tweede is dat je graag wil dat iedereen, laten we zeggen, tussen de 60 en 75 die nog gewoon fit is, een rol speelt in het arbeidsproces, als mantelzorger, in de maatschappij. Dus daar moet wat mee. De staat van het gezin is een onderwerp dat natuurlijk niet alleen bij mij ligt, maar daaraan werk ik wél met anderen. Ook daar zullen we op terugkomen.

En dan denk ik dat we er op hoofdlijnen wel zijn. Dat hoop ik, voorzitter. De kinderopvang komt natuurlijk aan bod in het debat over de kinderopvang.

De voorzitter:

Meneer De Jong, echt heel kort.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, ik heb alleen een ordevoorstel. De nieuwe Minister voor Armoede, waarvan ik vind dat het eigenlijk Koopkracht zou moeten zijn, heeft zo meteen namelijk maar tien minuten. Ik kijk dus ook naar mijn collega's hier. Ik weet dat ik natuurlijk niet in de agenda van deze Ministers kan kijken, maar wat mij betreft gaan we door tot bijvoorbeeld 13.45 uur, als de Minister daar ruimte voor heeft. Zo geven wij haar tijdens dit hoofdlijnendebat ook de mogelijkheid om adequaat antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn. U bent hier immers op bezoek. Het zou toch mooi zijn als we u dan ook alle ruimte geven om uw visie naar voren te brengen. Dat is meer een ordevoorstel.

De voorzitter:

Ja. De Minister heeft aan mij in ieder geval doorgegeven dat ze om 13.30 uur moet vertrekken vanwege andere verplichtingen die zij heeft. Ik zou dus in ieder geval willen voorstellen dat we meteen even doorgaan. We kunnen hier een heel lang ordedebat van maken, maar dat gaat ten koste van de tijd die we hebben. Ik zou dus eigenlijk willen voorstellen om het woord te geven aan de Minister.

De heer Van Kent (SP):

Driekwart van mijn inbreng ging over pensioenen en AOW.

De voorzitter:

Ik begrijp het echt allemaal, maar laten we even beginnen en kijken hoever we komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Krijgen we een uitleg over de manier waarop de hardheden in de WIA uitgezocht worden en aangepakt gaan worden?

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

De Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Ja, voorzitter. Laat ik ook maar gelijk met u delen dat tien minuten geen recht doen aan de complexiteit en ook de importantie van deze onderwerpen. Ik weet dat we op heel veel plekken nog het debat met elkaar zullen aangaan en ik denk dat we daar dan ook de verdieping in kunnen gaan, ook met betrekking tot een aantal vragen die gesteld zijn. Volgens mij staan er volgende week al debatten daarover gepland.

Ik wil wel het volgende zeggen. Ik vond deze vraag van mevrouw Maatoug wel mooi, en ik geloof dat de heer Van Kent er ook naar vroeg: wat zie ik nou eigenlijk en wat is nou eigenlijk mijn analyse na de paar weken die ik hier nu heb rondgelopen? In alle bescheidenheid, aangezien ik hier inderdaad pas vijf à zes weken zit, heb ik gezien dat wij op heel veel terreinen een goedbedoeld, maar ontzettend complex stelsel aan inkomensregelingen hebben gebouwd voor mensen die het het hardste nodig hebben. Als wij zelf soms moeten uitleggen waar mensen recht op hebben en hoe dat zich tot elkaar verhoudt, dan denk ik dat dat een onderwerp is waarmee wij echt aan de slag moeten gaan, om te zorgen dat die complexiteit wordt verminderd, maar ook om ervoor te zorgen dat regelingen elkaar niet gaan tegenwerken. Ook dat is nu namelijk vaak het geval.

Heel vaak zit er onder wetgeving echter ook een mensbeeld. Laat ik daar maar vrij concreet worden: ten aanzien van de Participatiewet hebben we geconstateerd – dat is ook naar aanleiding van het debat over de toeslagenaffaire – dat er ook zaken in zitten die in de praktijk heel hard kunnen uitpakken en die er ook niet toe leiden dat mensen recht wordt gedaan, terwijl het volgens mij ook het uitganspunt van de wet was dat we dat wel proberen. Uiteindelijk komen heel veel regels en wetten soms voort uit mensbeelden, maar ook uit wantrouwen of mensen wel de goede keuzes willen maken.

Ik denk dat het een dure plicht is van ons om ook te kijken naar die wetten. Het is dus een van mijn voornemens om niet alleen op korte termijn te kijken wat ik aan de Participatiewet moet doen, bijvoorbeeld ten aanzien van een aantal onderwerpen die in het coalitieakkoord staan – ik noem de kostendelersnorm, waarover ik heel snel met een voorstel wil komen om dat voor 1 januari 2023 in te laten gaan – maar om ook breder te kijken naar de manier waarop die wet in elkaar steekt. Ik wil dus ook, bijvoorbeeld indachtig de opgestelde evaluatie van het SCP, kijken of de manier waarop die wet nu functioneert ook de bedoeling is geweest. Daarover wil ik ook heel graag meer het debat met u aangaan en ook meer de tijd nemen.

Ik zal snel naar de antwoorden gaan. Ik had wat voorbereid over een visie, maar ik merk het ongeduld – dat snap ik ook – vanuit de Kamer.

De pensioenen. De heer Van Kent was daar vocaal op, laat ik het zo zeggen. Wat betreft de AOW sluit ik me aan bij de antwoorden van mijn collega Van Gennip over de manier waarop wij nu met de koopkracht omgaan en ook ten aanzien van de discussie over de koppeling of eenmalige ontkoppeling van de AOW en de verhoging van het minimumloon. Mevrouw Van Gennip heeft al het een en ander gezegd over de manier waarop het kabinet daarmee verder gaat.

Wat betreft de pensioenen heb ik ook vragen gehoord over het traject rondom de pensioenwet, het pensioenakkoord et cetera. De pensioenwet ligt nu ter beoordeling bij de Raad van State. Ik wil die wet zo snel als mogelijk, maar uiteraard zorgvuldig, ook hier bij uw Kamer krijgen, zodat we ook, zeg ik tegen de heer Omtzigt, echt tijd hebben om die wet te behandelen. Het is namelijk een majeure wijziging. Het is ook een wet waarvan veel mensen de consequenties zullen ondervinden. Het is dus belangrijk dat er ook voldoende tijd is om dat goed te behandelen in de commissie. Ik hoop dat ik de wet voor april naar uw Kamer toe kan sturen, zodat we daar een pad kunnen uitzetten om die te gaan behandelen.

Ondertussen snap ik ook heel goed dat hier in de Kamer ook wordt gezegd: ja, maar die indexatie is al zo lang uitgebleven en dat geeft zo veel onrust bij oudere mensen. Daarom heeft het kabinet ook naar aanleiding van een motie van uw Kamer – ik meen van mevrouw Palland, Gijs van Dijk en de heer Ceder – gevraagd om te bezien of we nu al iets aan de beleidsdekkingsgraad kunnen doen met een AMvB, waarbij we dan natuurlijk wel de invoering van een nieuw stelsel in het oog houden. Als ik ook wat terug mag geven – we gaan alle inhoudelijke discussies over dit stelsel voeren – dan denk ik dat de winst van de nieuwe pensioenwet kan zijn dat indexatie eerder in beeld komt.

Het risico wordt ook groter. Dat zijn inderdaad de beide kanten. Tegelijkertijd zien we nu, denk ik, dat de vraag terecht ook steeds meer wordt: hoe kan het nou dat we gewoon al zo veel jaar niet geïndexeerd hebben? En het is terecht dat er vragen zijn over gevolgen daarvan. Ik zou bijna willen zeggen: laten we dan ook juist snel dat debat gaan voeren, zodat we met die wet ook zicht hebben op meer indexatie. En, zeg ik tegen de heer De Jong, het klopt dat daar aan de andere kant ook meer risico's aan zitten. Dat is de weging die daarin zit.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een korte vraag aan u.

De heer Van Kent (SP):

De meeste gepensioneerden hebben een pensioen dat de afgelopen veertien jaar niet is meegestegen met de prijzen. Deze Minister geeft aan dat er een wet komt en dat het dan misschien mee zou kunnen gaan stijgen, maar dat ook gekort zou kunnen gaan worden. Kortom, er komt meer onzekerheid, een onzekerder pensioen. Daar zijn de gepensioneerden niet mee geholpen, in ieder geval ook niet de komende jaren. Mijn vraag aan deze Minister is: is zij, vooruitlopend op die discussie over de koopkracht, bereid om naar de Eerste Kamer en naar al die gepensioneerden in Nederland te luisteren, en hier toe te zeggen dat het kabinet die ontkoppeling van de AOW van tafel haalt? Dat is namelijk een eerste kleine stap richting al die gepensioneerden die vandaag gemaakt moet worden.

Minister Schouten:

U heeft net het antwoord van Minister van Gennip gehoord en ook het tijdpad dat het kabinet heeft geschetst; daar sluit ik mij bij aan.

De heer Van Kent (SP):

Dus het antwoord is ...

De voorzitter:

Meneer Van Kent, het antwoord is nee.

De heer Van Kent (SP):

Het kabinet houdt dus vast aan een maatregel waarvan een meerderheid in de Eerste Kamer nu al zegt: geen sprake van.

Minister Schouten:

Volgens mij heeft collega Van Gennip een proces geschetst dat het kabinet gaat volgen. De uitkomst daarvan krijgt u te horen. Daarbij betrekken we uiteraard de cijfers van het CEP van 9 maart over de koopkrachtontwikkeling in de komende jaren. Het is namelijk een bredere discussie, zoals ook in de Kamer tijdens het debat over de regeringsverklaring is gebleken.

Mevrouw Den Haan vroeg nog of ik wilde onderzoeken of de flexibele AOW kon worden bekeken. Er is eerder al onderzoek gedaan naar een meer flexibele AOW-leeftijd, waarbij de AOW eerder zou kunnen ingaan met een actuariële korting. Veel mensen zonder aanvullend pensioen zouden met een flexibele AOW-leeftijd maar enkele maanden eerder met pensioen kunnen zonder onder de bijstandsnorm te raken. Dat is dan natuurlijk ook de consequentie die daaraan vastzit. De resultaten van het onderzoek zijn volgens mij, zoals ik heb begrepen, destijds ook met uw Kamer gedeeld. Ik denk dus dat we dat inzicht hebben. De conclusie uit dat onderzoek was dat het eigenlijk ook veel consequenties heeft die ook wel weer ingewikkeld zijn.

Tegelijkertijd is natuurlijk ook een van de onderwerpen in het pensioenakkoord de fiscale vrijstelling van de RVU. We gaan uw Kamer binnenkort ook informeren over het precieze beeld van de ontwikkeling daarvan het afgelopen jaar en in welke sectoren en voor welke cao's dat van toepassing is. Dat kan natuurlijk ook helpen bij eerdere uitdiensttreding. Er is ook een subsidieregeling over duurzame inzetbaarheid. Je wilt natuurlijk uiteindelijk dat mensen gezond en duurzaam tot hun pensioenleeftijd kunnen werken.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan heeft daar een vraag over.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank, Minister, voor uw antwoord. Ik ken dat plan inderdaad. Ik heb daar in een andere functie aan meegewerkt. Dat is gestrand bij de Raad van State, maar mogelijk heb ik daar een nieuwe oplossing voor. Dat is ook doorgerekend door het CPB, dus misschien kunnen we daar separaat een keer over van gedachten wisselen.

Minister Schouten:

Uit mijn hoofd weet ik niet wat voor plan dat is. Het is dus een plan dat u heeft? Ja. Nou, als u plannen heeft, dan kijk ik daar altijd met buitengewoon veel interesse naar.

Dat geldt overigens ook voor de initiatiefwet van de heer Van Kent. Ik heb gehoord dat hij een initiatiefwet heeft aangekondigd. Daar gaan wij altijd met veel interesse naar kijken. Die is al ingediend, hoor ik. Oké. Ik moet er nog even in komen, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Het verslag volgt zeer binnenkort. Het gaat om een wetsvoorstel dat ik van 50PLUS heb overgenomen.

Minister Schouten:

Dat gaan we met interesse volgen.

Mevrouw Den Haan vroeg of er goed kan worden gecommuniceerd over wat zo'n nieuw pensioenstelsel inhoudt, als de Kamer en de Eerste Kamer het aannemen. Ik zie dat belang heel erg, ook om duidelijk te maken waar het precies over gaat en wat er in de wet staat en wat niet, want daar hoor ik ook nog weleens geluiden over. Dat hebben we al opgepakt. We zullen ook goed bekijken hoe we daar veel meer ruchtbaarheid aan kunnen geven en hoe we inzicht kunnen geven in waar we het precies over hebben. Mensen hebben er immers ook recht op om dat te weten.

Ik ga dan snel door naar het onderwerp van armoede, bestaanszekerheid en schulden. Nogmaals, ik doe echt geen recht aan die onderwerpen door ze er nu in een paar minuten doorheen te jassen, maar ik doe mijn best.

De voorzitter:

Meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Kamer heeft u de mogelijkheid gegeven om een kwartiertje langer door te gaan.

De voorzitter:

Ja, maar daar hebben we net al over gesproken, meneer De Jong. Dat gaan we niet nog een keer doen. De Minister gaat door met haar beantwoording. Zij hoeft niet op te reageren op wat er buiten de microfoon wordt gezegd. We gaan door met de commissievergadering.

Minister Schouten:

Uw Kamer heeft veel vragen gesteld over het thema armoede. Mevrouw Maatoug vroeg wat nou precies de definities zijn. Wat zijn de normen? Waar kunnen we naar kijken? Wat zijn de indicatoren om te zien hoe het gaat? Die handschoen pak ik graag op, want die vragen heb ik zelf ook. Ik wil daar duidelijkheid over creëren. Wat zijn de armoedecijfers? Wat zijn de indicatoren om dat goed te kunnen volgen? Ik wil namelijk ook weten of ik zelf met de goede dingen bezig ben en of datgene wat we doen, ook effect heeft. We hebben bijvoorbeeld als doel om de kinderarmoede te halveren. Ik ga hier gelijk ook maar zeggen dat dit echt een ongelofelijk grote opgave is.

Dat zeg ik niet om ervoor weg te lopen. Ik ga dit ook gebruiken om bij heel veel collega's een voet tussen de deur te krijgen, zoals de heer Ceder ook al zei. Dit is namelijk niet iets wat ik met een knop op het Ministerie van SZW eventjes kan organiseren. Dit zal op heel veel fronten aangepakt moeten worden, van onderwijs tot wonen. Hoe ga je om met energiekosten? De mensen met de slechtst geïsoleerde huizen hebben vaak de hoogste energiekosten. Dat zijn gesprekken die ik in het kabinet voer met de collega's op andere departementen. Maar ik wil ook weten of datgene wat we doen goed uitpakt, zodat het niet alleen goedbedoelde intenties zijn, maar het ook effect sorteert. Ik ga dus goed kijken naar de indicatoren waarmee we daar zicht op kunnen krijgen.

Er komt een programma voor armoedebeleid waarin ik met de departementen, maar zeker ook met de medeoverheden ga bekijken hoe we dit robuust kunnen vormgeven. Het probleem is er en we moeten het onder ogen zien. Maar nog belangrijk is dat we het moeten gaan aanpakken. Dat doe ik niet alleen, maar met veel andere partijen.

Over schulden is een aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw Den Haan vraagt of de module voor schuldhulpverlening kan worden ingezet bij armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Er zijn bestaande modules van onder andere de NVVK. Ik ga bekijken hoe ik die modules breder kan inzetten. Ik zal daarover contact met hen opnemen.

De heer Van Kent vraagt: waarom maar een halvering van kinderarmoede? Accepteren we dat kinderen in de armoede blijven? Nee. Dit is in ieder geval een doel waardoor het onderwerp wat scherper op de kaart komt te staan. Maar het is ook echt een weerbarstig onderwerp. Ik wil daar toch ook realiteit in brengen, maar het zal niet aan mijn inzet liggen. Ik stop niet bij de helft, bedoel ik, als ik naar meer kan. Ik zeg alleen dat het ook wel een vraagstuk is waar vaak meer kanten aan zitten. De heer Ceder heeft dat goed verwoord, denk ik. Maar ik ben zeer gemotiveerd om hiermee aan de slag te gaan.

Er was nog een specifieke vraag over armoede en de BES-eilanden, die onze gemeentes zijn. De vraag was wat nou eigenlijk het tijdpad daar is. In het coalitieakkoord staat dat wij daar de sociale normen omhoog gaan brengen. Per afgelopen 1 januari is al het minimumloon met 10% gestegen, maar het gaat ook over de verdere invulling van het sociaal ijkpunt. Ik zeg daar wel bij dat hier heel grote kostenaspecten aan zitten. We gaan er dus naartoe werken om dat sociaal ijkpunt omhoog te brengen, maar de kosten nemen op dit moment erg snel toe, ook op de eilanden. Het gaat met name om energie en water. Ook daarbij is het een kabinetsbrede opgave om ervoor te zorgen dat we die kosten weer beheersbaar maken. We kunnen een en ander blijven verhogen, maar als die kostenkant harder omhooggaat, biedt dat voor de mensen op de eilanden geen soelaas. Maar we zijn er hard mee bezig om dit snel handen en voeten te geven. Dat doe ik samen met de collega van Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen.

De heer Omtzigt heeft een motie ingediend, die aangenomen is, over de commissie voor herijking van het sociaal minimum. Wij zijn nu bezig om mensen voor die commissie aan te zoeken en om de taakopdracht goed te formuleren. Ik wil die zo snel mogelijk instellen. Dat moet zeker voor de zomer lukken als ik daarvoor goede mensen heb gevonden. Ik hoop dat we op basis van de informatie van die commissie een wat fundamenteler debat kunnen voeren over heel veel regelingen. Daar heeft de heer Omtzigt destijds in dat debat ook op gewezen: het is niet één regeling, dit ziet op heel veel punten en heel veel situaties. Dan kunnen we bekijken wat dat betekent voor de wijze waarop we het stelsel hebben vormgegeven, ook als het gaat om de systematiek en de vaststelling van de uitkeringen. In het coalitieakkoord staat ook dat er elke vier jaar een herijking komt van het sociaal minimum. Daar kan deze informatie ook voor gebruikt worden. In de tussentijd verhogen we het wettelijk minimumloon met daaraan gekoppeld onder andere de bijstandsuitkering. Ik ben er persoonlijk heel blij mee dat we dat gaan doen, want dat is een eerste stap, denk ik, die ook nodig is op dat vlak.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Krijgen wij ook die conceptopdracht? Ik had namelijk niet alleen gevraagd om de hoogte van het sociaal minimum te herijken, maar ook om daarin de kosten mee te nemen. Het makkelijkste voorbeeld is natuurlijk de huur. Het wel of niet beschikbaar hebben van een betaalbare huurwoning maakt het grote verschil voor een gezin met een inkomen beneden modaal: kun je op een fatsoenlijke manier rondkomen of moet je werkelijk elk abonnement opzeggen, waarbij je nauwelijks het eind van de maand kunt halen? Dus ik wil zowel het ene als het andere, en dan het liefst ook nog volgens de definitie van het Sociaal en Cultureel Planbureau, namelijk dat er ook nog enige mate van sociale participatie in zit.

Minister Schouten:

Wij zijn nog bezig met het opstellen van die taakopdracht, dus die heb ik nog niet, ook niet formeel. Die is nog niet vastgesteld. Ik zal aan de commissie in ieder geval wel de Handelingen doen toekomen die toen bij het debat zijn uitgesproken, omdat daarin veel secuurder is aangegeven waar de heer Omtzigt op doelde. Hij heeft daar toen ook nog een aantal voorbeelden bij gegeven. Dat kan de commissie dan in ieder geval betrekken bij de opdracht. Maar ik zal ervoor zorgen dat de Kamer die opdracht krijgt. Dan is het natuurlijk altijd een concept totdat uw Kamer daarover gesproken heeft. Het is dan wel de taakopdracht die ik voornemens ben mee te geven, maar als u daar uw mening over wilt geven, dan kunt u dat natuurlijk altijd doen. Dat zeg ik dus toe.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Schouten:

Dan tot slot de participatiekant. Dat is een misschien wat onderbelicht, maar ongelofelijk belangrijk onderwerp, juist voor de mensen die aan de basis van de arbeidsmarkt staan. Wij komen ook nog nader te spreken over de hele systematiek van beschut werk en de opdracht die in het coalitieakkoord staat om daar stappen in te zetten.

Ik ga ook even goed kennisnemen van de initiatiefnota die mevrouw Palland heeft opgesteld, volgens mij met de heer Van Kent, over de sociale ontwikkelbedrijven, om te zien hoe die een rol kunnen spelen om mensen te helpen die heel veel talenten hebben maar soms wat meer begeleiding nodig hebben om aan het werk te gaan. Dat zie ik ook als een zeer belangrijke opdracht voor mijn ministerschap.

Voorzitter, ik heb nu heel veel mensen onrecht gedaan, maar ik hoop dat ik met de gegeven tijd het maximale heb gedaan.

De voorzitter:

Ja, voorzitter ... O ja, de voorzitter dat ben ik. Daar moet ik ook aan wennen, nogmaals. Ik hoop dat dit de laatste keer is! Maar goed. Ik deel het gevoel van een aantal commissieleden dat we misschien niet alle vragen hebben kunnen nalopen. Ik ben ervan overtuigd dat beide Ministers anders uitgebreider hadden stilgestaan bij de vragen die zijn gesteld, en met name de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, die ook nog een inleiding wilde geven. We hebben de komende weken en maanden nog voldoende commissiedebatten om in ieder geval een aantal onderwerpen specifiek na te lopen.

Ik heb in ieder geval genoteerd dat de heer Van Kent graag een tweeminutendebat wenst. Ik zou hem willen vragen op welke termijn hij dat wil hebben.

De heer Van Kent (SP):

Als Brabander zou ik zeggen «voor de carnavalsvakantie», maar volgens mij heet het hier het krokusreces.

De voorzitter:

Ja, dat staat genoteerd. Dat geven we door aan de plenaire Griffie.

Ter afsluiting wil ik ook nog mededelen dat er een aantal toezeggingen zijn gedaan. Die lopen nogal door elkaar met de planningsbrief, dus de griffie gaat de toezeggingenlijst via de mail nasturen, zodat we die even goed naast de planningsbrief kunnen leggen. Die wordt dus nagestuurd. Ik kijk naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou kijk, wij hebben aan de Minister van Sociale Zaken gevraagd om een aantal zaken schriftelijk te beantwoorden. Ik zou het eigenlijk wel fijn vinden om een aantal antwoorden, en misschien ook wel van de Minister voor Armoede, Pensioenen en ... Wat ben ik vergeten? Participatie, sorry. Ik moet ook echt wennen met 29 bewindspersonen. Het lijkt mij handig om die antwoorden gewoon te hebben en te kunnen wegen, en dan pas het tweeminutendebat aan te gaan. Ik zou u dus willen vragen om daar rekening mee te houden bij de planning. En als dat betekent dat het de eerste week na de carnaval is, sorry, na het krokusreces, dan is dat ook mogelijk.

De voorzitter:

Dan kijk ik toch even naar de heer Van Kent, want ik denk dat het in ieder geval verstandig is dat een aantal openstaande vragen voor het tweeminutendebat al naar de Kamer worden gestuurd. Ik denk dat dat een goede afspraak is. Ik kijk even naar Minister Schouten.

Minister Schouten:

De praktijk is dat heel veel onderwerpen, in ieder geval op mijn terrein maar ik denk ook van Minister van Gennip, de komende weken ook nog in debatten terug gaan komen. De schriftelijk beantwoording wordt toch een beetje snel en kort, als we niet uitkijken. Mij lijkt dat we beter het debat kunnen voeren, juist om dieper in te gaan op de onderwerpen. Dat staat even los van de vraag wanneer het tweeminutendebat moet worden ingepland, maar dat zou wel mijn voorstel zijn.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, een aanvulling hierop. De heer Omtzigt zei dat ik had toegezegd om alle vragen nog schriftelijk te beantwoorden, maar volgens mij heb ik gezegd dat een heleboel vragen mijns inziens terugkomen in de verschillende beleidsbrieven die u gaat ontvangen of in de voorbereiding van de verschillende debatten. Dan zijn er nog een aantal losse vragen, over onderwerpen die niet al gepland zijn of in een beleidsbrief staan, en die kunnen we schriftelijk los beantwoorden. Maar het meeste zal gewoon meegaan in de voorbereiding van het debat daarover, zoals de kinderopvang.

De voorzitter:

Ik merk dat de heer Omtzigt daarmee kan instemmen. Ik kijk naar mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat we sowieso met elkaar moeten kijken hoe we de debatten qua tijd doen met zo veel fracties. Dat is gewoon even een oproep aan ons allen. Ik heb heel bewust een aantal vragen op hoofdlijnen gesteld, omdat die voor mij belangrijk zijn in de appreciatie en ook om te kijken of ik het regeerakkoord goed gelezen heb. Ik heb de toezegging dus zo begrepen dat die vragen meegenomen worden, in een brief of een korte feitelijke beantwoording. Die informatie is voor mij relevant, ook om bijvoorbeeld een kinderopvangdebat te doen. Zo heb ik de toezegging begrepen die we straks terugkrijgen. Ik wil gewoon even checken of wij hetzelfde zeggen.

Minister Van Gennip:

Wel als u het volgende bedoelt. De vragen over een specifiek onderwerp als de kinderopvang die u vandaag hebt gesteld en waar we niet aan toe zijn gekomen – we zijn niet eens aan het onderwerp toegekomen en er liggen nog twee onderwerpen – zullen wij laten terugkomen in de voorbereiding van het debat over de kinderopvang. Of wij alle vragen die u hier gesteld hebt, dus ook de vragen die niks met kinderopvang te maken hebben, zullen beantwoorden voordat we een CD Kinderopvang hebben? Nee, dat natuurlijk niet. Maar op het moment dat het onderwerp aan de orde is, zullen we zorgen dat we de lijst erbij pakken en de vragen beantwoorden. Want het klopt dat hier nog een paar mapjes liggen waar we niet eens aan toegekomen zijn.

De voorzitter:

Dat kan rekenen op de instemming van mevrouw Maatoug.

Ik constateer dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van deze commissievergadering. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.45 uur.